Jazda szarpana vs jazda płynna Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Tak z punktu widzenia bezpieczeństwa ostatnio coś zauważyłem. Pewnie nie ja
    pierwszy, pewnie powielam liczne wątki na tym forum, ale chcę na coś zwrócić
    uwagę panom jureek i temu ciulowi ze szwajcarii.

    W weekend udało mi się zrobić kilkaset km po naszych duktach. W sobotę
    jechałem sobie trasą, gdzie na długości 50km jest może ze 2km obszaru
    zabudowanego. Jak wygląda wtedy jazda? Człowiek sunie spokojnie 90-110 poza
    zabudowanym, w zabudowanym na luzie 60 i fotoradary niestraszne, pełen relaks.

    Następnego dnia wracałem, inną trasą. Zabudowany po kilka km, większość to
    sracze sołtysa. Jak się jechało? Non stop 80, bo po pierwszych kilku udawanych
    zabudowanych zacząłem olewać te przysłowiowe sracze żeby w sensownym czasie
    zrobić krótką trasę. Jazda szarpana, kawałek poza zabudowanym i kita żeby
    trochę nadrobić, potem znowu zabudowany i zwalniam do 80km/h i tak cały czas.
    Spalanie rośnie, nerwowość też, nietrudno o popełnienie błędu.

    To tyle jeśli chodzi o moje wnioski, prowadzenie dróg tranzytowych przez wsie
    i miasta jest "świetnym" pomysłem
    --
    habudzik napisało:
    Z całym szacunkiem ale nie widzę na tym forum kogokolwiek ( poza własną osoba )
    kto dałby sobie radę na egzaminie na kontrolera lotów
    • analny_wybawca napisał:

      > To tyle jeśli chodzi o moje wnioski, prowadzenie dróg tranzytowych przez wsie
      > i miasta jest "świetnym" pomysłem

      Czytając to, mógłby ktoś pomyśleć, że istnieją alternatywne drogi omijające
      miasta i wioski, tylko władze, żeby zrobić na złość kierowcom, nie prowadzą tras
      tranzytowych tymi drogami, tylko specjalnie przez tereny zabudowane.
      Przecież cały czas piszę, że poprawę i bezpieczeństwa, i czasów przejazdu da się
      uzyskać tylko przez budowę nowych dróg szybkiego ruchu i obwodnic omijających
      tereny zabudowane. Po prostu potrzebne są drogi, a nie jeżdżenie z takimi
      prędkościami, jakby te drogi już były. Jak dróg nie ma, to nie pomogą żadne
      czary mary.
      Jura

      P.S. Zakładam, że z Twojej pięćdziesięciokilometrowej trasy powrotnej dwie
      trzecie (czyli 33 km) stanowią tereny zabudowane. Wiesz ile czasu zyskałeś jadąc
      80 km/h a nie 60 km/h, jak w drodze tam? Niecałe 7 minut. Warto dla tych 7 minut
      ryzykować?

      • To nie jest kwestia budowy obwodnic, tylko sposobu zabudowywania wolnych terenów w Polsce. Wszyscy budują się przy drodze. Jak zbudują obwodnicę, to zaraz myk, myk i wszyscy zaczną się budować koło niej i trzeba będzie zrobić teren zabudowany.

        Byliście np. na Węgrzech albo na Słowacji? Tam wsie są zabudowane bardzo gęsto, a większość domów buduje się zwykle przy drodze PROSTOPADŁEJ do drogi głównej, a nie przy samej drodze głównej. Czemu u nas tak nie ma?:(
        • Wiesz jaki jest w tym zafajdanym kraiku problem? Problem jest z podciągnięciem mediów. Po pierwsze czas, po drugie niechciejstwo władzy, po trzecie oni chcą jeszcze czasami łapówek. Jeśli nie dasz, to czasami czas wydłuża się w nieskończoność, oni są bardzo cierpliwi. Zakładam, że pieniądze nie grają roli.

          No i oczywiście to też kwestia zarządzania wsią: trzeba taką boczną drogę zbudować, uzbroić, przygotować. Niejako powiedzieć obywatelom: tu mościa panowie kupą, tu!


          --
          Suwałki żądają dostępu do morza!
          • wolfgang87 napisał:

            > Wiesz jaki jest w tym zafajdanym kraiku problem? Problem jest z podciągnięciem
            > mediów. Po pierwsze czas, po drugie niechciejstwo władzy, po trzecie oni chcą j
            > eszcze czasami łapówek. Jeśli nie dasz, to czasami czas wydłuża się w nieskończ
            > oność, oni są bardzo cierpliwi. Zakładam, że pieniądze nie grają roli.
            >
            > No i oczywiście to też kwestia zarządzania wsią: trzeba taką boczną drogę zbudo
            > wać, uzbroić, przygotować. Niejako powiedzieć obywatelom: tu mościa panowie kup
            > ą, tu!

            Nie wiem, o czym Wy piszecie. Jeżdżę trochę po Polsce i jakoś nie przypominam
            sobie tych osiedli nowych domów mieszkalnych budowanych wzdłuż nowo wybudowanych
            obwodnic. Nowe budownictwo na wsiach oddalonych od większych miast, to przede
            wszystkim budynki stawiane w miejscu starych chałup, a we wsiach niedalego
            większych miast, na terenach wyznaczanych pod zabudowę, które nie są tak
            wytyczane, że wyjazdy z posesji są na główną drogę.
            Jura
            • Nie obwodnic. Chodzi o te miasta, wsie, gdzie obwodnic nie ma a ciągną się jak smurgiel z nosa, zamiast zrobić sobie jakiś pseudoryneczek i parę uliczek wokół. Byłoby wygodniej, klimatyczniej, bezpieczniej, przyjemniej. Same plusy, żadnych minusów.

              --
              Suwałki żądają dostępu do morza!
              • wolfgang87 napisał:

                > Nie obwodnic. Chodzi o te miasta, wsie, gdzie obwodnic nie ma a ciągną się jak
                > smurgiel z nosa, zamiast zrobić sobie jakiś pseudoryneczek i parę uliczek wokół
                > . Byłoby wygodniej, klimatyczniej, bezpieczniej, przyjemniej. Same plusy, żadny
                > ch minusów.

                Ale te wioski tak powstawały przez setki lat. To był proces historyczny.
                Proponujesz teraz wyburzyć i urządzić inaczej?
                Jura
              • tinyurl.com/34up9xb
                Wieś Popowo. Widać wyraźnie, że wieś leży obok drogi krajowej, ale się na tę drogę rozłazi. Czemu akurat ludzie chcą mieszkać przy drodze krajowej?? Nie, nie ma tam multum sklepów, nic z tych rzeczy.

                --
                Suwałki żądają dostępu do morza!
                • wolfgang87 napisał:

                  > tinyurl.com/34up9xb
                  > Wieś Popowo. Widać wyraźnie, że wieś leży obok drogi krajowej, ale się n
                  > a tę drogę rozłazi. Czemu akurat ludzie chcą mieszkać przy drodze krajowej?? Ni
                  > e, nie ma tam multum sklepów, nic z tych rzeczy.

                  A kiedy to zostało wybudowane? Nie sądzę, że w ostatnich 20 latach, chyba że na
                  miejscu starej, stojącej już tam chałupy.
                  Jura
                  • No niestety, nie mam znajomych w Popowie i nie wiem, kiedy te domy natłukli :)

                    Ale chyba widzisz na zdjęciu, gdzie jest serce wsi? I po cholere to się rozlazło? Nawet jeśli w latach 80tych, to co? Może i komuna, ale nadal to był nasz kraj, nasi ludzie i sami sobie psuliśmy. Droga była poprowadzona w tym miejscu znakomicie! To była obwodnica!

                    --
                    Suwałki żądają dostępu do morza!
                    • wolfgang87 napisał:

                      > No niestety, nie mam znajomych w Popowie i nie wiem, kiedy te domy natłukli :)
                      >
                      > Ale chyba widzisz na zdjęciu, gdzie jest serce wsi? I po cholere to się rozlazł
                      > o? Nawet jeśli w latach 80tych, to co?

                      Nie chodzi o komunę, tylko o to, że ruch był wtedy mniejszy, więc i uciążliwość
                      mieszkania przy drodze nie taka, jak teraz.
                      Jura
                      • Tak, ale jest cos takiego jak perspektywiczne myslenie. Nie po to ktos budowal droge obok wsi, zeby wieś wlazła na drogę. Zobacz, za tej komuny pociagnieto droge 61 obok, a potem ktos to spartolil. Nie wiem kiedy, to fakt, ale jednak spartolil.

                        --
                        Suwałki żądają dostępu do morza!
                      • > Nie chodzi o komunę, tylko o to, że ruch był wtedy mniejszy, więc i uciążliwość
                        > mieszkania przy drodze nie taka, jak teraz.

                        O wiele bardziej uciazliwe jest niedostanie pozwolenia na budowe. Ignorancja i
                        lenistwo urzedostanu powoduje brak planow zagospodarownia. Gdy ktos sie chce
                        wybudowac w srodku niczego, to ma problemy (cwiczylem i udalo sie, choc zajelo
                        ponad rok!!!). Polskie prawo zezwala na budowe w pewnej odleglosci od drogi
                        nawet na terenach "rolnych", ktore to tereny wystepuja szalenie licznie, nawet w
                        Warszawie i to nie koniecznie na obrzezach. Obejrzyj sobie z lotu ptakiem jak
                        zabudowana jest Warszawa w odleglosci powiedzmy 10-15 km od centrum. To znane i
                        lubiane ciagi budynkow snujace sie przy ulicach i lezace odlogiem "tereny
                        rolne", ktorych jakos nikt nie chce uprawiac, ale pobudowac sie nie mozna.

                        Reasumujac - bez zmiany prawa nic sie nie zmieni. Beda powstawaly obwodnice, a
                        potem beda powstawaly tam domy. Miedzy "obwiedzionym", a obwodnica nie, choc to
                        2 km nieuzytkow. Ale bez planu zagospodarowania przestrzennego mozna tylko przy
                        drodze...

                        Ja pomijam juz fakt, ze z powodow unijnych droga do mojego domu musi miec 12 m,
                        wiec gminy na nia nie stac. Musze sie wiec zadowalac 3 metrami dziurawej drogi
                        gruntowej.

                        Czy w Unii tez nie wolno budowac drog wezszych niz 12 metrow?
                        --
                        Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                        I niech tak juz zostanie.
            • guzik tam prawda ...
              kolo mnie stawiaja nowe domy. oddalone od jeden wsi i drugiej akurat w polowie.
              oczywiscie doszla tablica teren zabudowany

              teraz kolo buduje dom znowu po srodku od tych osiedli

              maps.google.pl/?ie=UTF8&ll=51.048409,17.327285&spn=0.018508,0.038581&t=h&z=15
              tu po droga (kolo tej bialej plamy) budowany jest dom.

              maps.google.pl/?ie=UTF8&ll=51.09099,17.209311&spn=0.018491,0.038581&t=h&z=15
              tu nad zakretem jest juz osiedle
              pod widac kilka budynkow, tez budowanych w oddaleniu od zabudowy

              maps.google.pl/?ie=UTF8&ll=51.006059,17.187638&spn=0.009262,0.01929&t=h&z=16
              kolejny przyklad tym razem przy drodze krajowej.


              --
              Chodzenie po bagnach wciąga!
              • Dodam jeszcze, że te domy stoją z 200m od drogi, więc teren
                zabudowany to jest chyba ze względu na to, że wyjazd na główną drogę
                odbywa się z krzaków. Zamiast wyciąć krzaki postawili tabliczkę
                ostrzegającą przed fotoradarem. Pewnie niedługo i fotoradar stanie;)

                Generalnie za parę lat będziesz miał trasę do Wrocławia przez tereny
                zabudowane w całości:P
                --
                Wędrówką jedną życie jest człowieka...
        • htoft napisał:

          > To nie jest kwestia budowy obwodnic, tylko sposobu zabudowywania wolnych terenó
          > w w Polsce. Wszyscy budują się przy drodze. Jak zbudują obwodnicę, to zaraz myk
          > , myk i wszyscy zaczną się budować koło niej i trzeba będzie zrobić teren zabud
          > owany.

          http://maps.google.de/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&q=Osowiec+Slaski,+Poland&sll=51.151786,10.415039&sspn=19.808511,39.506836&ie=UTF8&hq=&hnear=Osowiec+Slaski,+Opolski,+Oppeln,+Polen&ll=50.751771,18.025904&spn=0.038936,0.077162&t=h&z=14

          25 lat to może być "myk myk"? Ta obwodnica omijająca wsie Węgry i Osowiec ma już
          25 lat i w ciągu tego czasu nie wybudowano przy niej niczego oprócz zajazdu
          przydrożnego z parkingiem.
          Podobnie z innymi znanymi mi obwodnicami. To, o czym piszesz, to inna sprawa, to
          zaszłości sięgające wiele lat wstecz, kiedy wioski budowano wzdłuż szlaków
          komunikacyjnych. Nie mów jednak, że w Czechach, czy w Niemczech nie ma tego typu
          zabudowy.
          Tu masz na przykład wieś Łowoszów, której część to zabudowania kolonistów
          niemieckich wybudowane wzdłuż drogi Olesno - Opole.

          > Byliście np. na Węgrzech albo na Słowacji? Tam wsie są zabudowane bardzo gęsto,
          > a większość domów buduje się zwykle przy drodze PROSTOPADŁEJ do drogi głównej,
          > a nie przy samej drodze głównej. Czemu u nas tak nie ma?:(

          Bo tak budowano i prowadzono drogi od setek lat. Czy Ty może myślisz, że układ
          urbanistyczny to sprawa ostatnich dwudziestu, trzydziestu lat? Dlatego właśnie
          trzeba budować drogi szybkiego ruchu i obwodnice, które będą prowadzone inaczej.
          Jura
          • Przykład wsi budowanej przez Niemców wzdłuż drogi:
            tiny.pl/h7dxf
            Obwodnica Węgier i Osowca, przy której od jej powstania 25 lat temu niczego nie
            wybudowano:
            tiny.pl/h7dx5
            • > Przykład wsi budowanej przez Niemców wzdłuż drogi:

              Cale 200 metrow!!! No no no. Na biespiecznej usemce mamy lepsza wies od tej
              niemieckiej. Znaczy kilka, laczacych sie wsi - w sumie blisko 30 km obszaru
              zabudowanego. I to same metropolie - plot, dom, stodola, pole - patrzac od drogi.
              --
              Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
              I niech tak juz zostanie.
        • htoft napisał:

          > Czemu u nas tak nie ma?:(

          Przepisy budowlane (najlatwiej uzyskac pozwolenie w pasie drogi, a najtrudniej na polu uprawnym lezacym w pewnej od tej drogi odleglosci - widac to np. po "zurbanizowaniu" przedmiesc Warszawy, ktora z lotu ptaka wyglada jakby ktos wdepnal w g... i rozbryzgi poszly wzdluz drog) i dostep do mediow, ktore "musza" byc prowadzone przy (a czesto pod) drodze (co powoduje budowanie sie na ziemi siedliskowej przy drodze nawet jezeli gmina nie wydaje nowych pozwolen na budowe przy drodze - ziemia siedliskowa jest swieta :-P ). Stad zasieg terenow zabudowanych stale (wbrew temu, co sadza niektorzy) rosnie robiac ze wsi ulicowych mega wsie wstegowe (od wstegi szarego papieru wartosciowego :-P ).

          Najpiekniejsze jest to, ze wies skupiona wokol kilku uliczek jest zdecydowanie bardziej funkcjonalna od wsi ciagnacej sie jak (...) wiele km wzdluz drogi. W tej pierwszej wszedzie jest blisko i chodzi sie po uliczkach lokalnych, a w tej drugiej wszedzie daleko i ciagle trzeba przechodzic przez droge tranzytowa.

          To dlatego kazdy musi miec samochod (ktorym u siebie nie musi przestrzegac przepisow, bo... jest u siebie) i dlatego praktycznie nikt nie korzysta z wysepek i przejsc dla pieszych (trudno sie dziwic jezeli we wsi ciagnacej sie np. 8 km sa dwa przejscia :-P A zreszta i tak wszedzie jezdzi sie samochodem bo pieszo za daleko :-P ), ktore wobec tego staja wylacznie szykana dla kierowcow.

          Itd. itp :-P

          --
          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
          • Niestety i tutaj jest pole do popisu dla władzy. To właśnie władzuchna jest odpowiedzialna za planowanie przestrzenne, nie my. My budujemy gdzie można i gdzie wykonalne (praktycznie) i tam gdzie przygotowane.

            Znowu kwestia chciejstwa i działania dla dobra publicznego. Czy naprawdę u nas nie da się?...
            Np na Podlasiu (takim Podlasiu Podlasiu) ulicówka to typowa zabudowa. Gdzie indziej - nie. A teraz w całej Polsce przeważają ulicówki...


            --
            Suwałki żądają dostępu do morza!
          • emes-nju napisał:

            > Przepisy budowlane (najlatwiej uzyskac pozwolenie w pasie drogi, a najtrudniej
            > na polu uprawnym lezacym w pewnej od tej drogi odleglosci

            Głupoty piszesz. Tak może było, ale nie jest. Spróbuj uzyskać pozwolenie na
            budowę w miejscu do tej pory niezabudowanym z wyjazdem na drogę krajową, albo
            nawet wojewódzką. Mam akurat trochę ziemi pod Opolem, od granic działki do drogi
            krajowej jest około 50 metrów. Nie ma szans, żeby gmina zaznaczyła ten teren
            jako przeznaczony pod zabudowę na planie zagospodarowania przestrzennego,
            chociaż dojazd do tej działki byłby z drugiej strony, wewnętrzną uliczką
            osiedlową. Tłumaczyłem też ekspertyzy rzeczoznawców dla zachodnich inwestorów
            chcących budować w Polsce. Wszędzie jest tak, że przy drodze tranzytowej budować
            nie wolno. To, o czym piszecie, to są zaszłości.
            Jura
            • Napisałeś: gmina nie pozwoli. Twoja nie pozwoli, a inna pozwoli. A jeszcze inna pozwoli, ale za łapówkę.
              Być może zmieniło się to w całym kraju, ale jeśli nawet, to naprawdę zmieniło od niedawna i co stoi, to stoi...

              --
              Suwałki żądają dostępu do morza!
              • wolfgang87 napisał:

                > Napisałeś: gmina nie pozwoli. Twoja nie pozwoli, a inna pozwoli. A jeszc
                > ze inna pozwoli, ale za łapówkę.

                Tłumaczyłem na niemiecki ekspertyzy dla inwestorów dotyczące wielu gmin. Nigdzie
                nie było możliwości budowania przy samej drodze.

                > Być może zmieniło się to w całym kraju, ale jeśli nawet, to naprawdę zmieniło o
                > d niedawna i co stoi, to stoi...

                Czyli co? Wyburzać, czy może jednak lepiej obwodnice wybudować.
                Jura
                • Nie no, jasne ze budowac obwodnice. Ale widac, ze tych obwodnic czasami nei trzeba byloby w ogole budowac. Link wyzej do wsi Popowo, ktora leżała obok drogi, a teraz lezy i obok, i przy drodze. I juz potrzebna obwodnica...Tak wlasnie wszyscy sobie niszczymy kraj :/ Moze teraz sie to poblokowalo. Ale naprawde, to jakos tak z angielska very, very recently.

                  --
                  Suwałki żądają dostępu do morza!
                  • Zgadzam się z tym, że w planowaniu przestrzennym panuje bałagan, tereny
                    mieszkalne mieszają się z przeznaczonymi na działalność gospodarczą, jak to
                    trafnie sformułowałeś "niszczymy sobie kraj". Na te aspekty nigdy nie zwracano
                    uwagi, kto miał pieniadze, ten mógł budować, gdzie chciał i takie ptworkowate
                    "gargamele", jakie chciał.
                    Jura
                • > Tłumaczyłem na niemiecki ekspertyzy dla inwestorów dotyczące wielu gmin. Nigdzie
                  > nie było możliwości budowania przy samej drodze.

                  A skoro jezdzisz glownie po swoim poludniowym zachodzie to podobaja Ci sie nasze
                  drogi w centrum i dalej na wschodzie...
                  --
                  Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                  I niech tak juz zostanie.
                  • edek40 napisał:

                    > A skoro jezdzisz glownie po swoim poludniowym zachodzie to podobaja Ci sie nasz
                    > e
                    > drogi w centrum i dalej na wschodzie...

                    Te ekspertyzy, które tłumaczyłem dotyczyły okolic Rawy Mazowieckiej między
                    innymi. Tam wszędzie w planach zagospodartowania uwzględniana jest przyszła S8 i
                    inwestorzy muszą to uwzględniać, gdy planują np. dojazd do swojego zakładu, że
                    nie będzie już tyle skrzyżowań, co teraz. W jednej ekspertyzie radzono
                    inwestorowi wykorzystanie do dojazdu drogi technicznej pozostałej po budowie
                    ekspresówki. Wbrew pozorom to nie jest tak robione na hurra, nasza władza też
                    planuje.
                    Jura
                    • jureek napisał:

                      > Wbrew pozorom to nie jest tak robione na hurra, nasza władza też
                      > planuje.

                      Nie watpie, ze dotyczy to nowopowstajacych drog wysokiej kategorii. Natomiast
                      praktyka mowi mi, ze drogi starsze i nizszej kategorii niz eSki leza nieco odlogiem.

                      --
                      Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                      ten otwor.
                      • emes-nju napisał:

                        > Nie watpie, ze dotyczy to nowopowstajacych drog wysokiej kategorii. Natomiast
                        > praktyka mowi mi, ze drogi starsze i nizszej kategorii niz eSki leza nieco odlo
                        > giem.

                        Twoje wyobrażenia odbiegają jednak co nieco od rzeczywistości. Podawałem już
                        tutaj przykład obwodnicy wsi Węgry i Osowiec na DK45 (czyli droga średniej
                        kategorii). Obwodnicę wybudowano w 1986 roku, a już co najmniej 10 lat wcześniej
                        jej przebieg zaznaczony był na wszystkich gminnych mapach i uwzględniany był
                        przy wydawaniu decyzji dotyczących zagospodarowania przestrzennego i pozwoleń na
                        budowę.
                        Polska nie jest wcale takim dzikim krajem, jak to próbujesz nam przedstawić.
                        Jura
                        • jureek napisał:

                          > Obwodnicę wybudowano w 1986 roku, a już co najmniej 10 lat
                          > wcześniej jej przebieg zaznaczony był na wszystkich gminnych
                          > mapach i uwzględniany był przy wydawaniu decyzji dotyczących
                          > zagospodarowania przestrzennego i pozwoleń na budowę.

                          A ja przez jakis czas mieszkalem w domu, ktory powstal dlugo po tym, jak wiadomo
                          bylo, ze tuz obok bedzie biegla jedna z nitek obwodnicy Warszawy.

                          Ta Warszawa, to jednak dzikszy kraj niz Twoje Wegry i Osowiec ;-)

                          --
                          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                          ten otwor.
                    • > Te ekspertyzy, które tłumaczyłem dotyczyły okolic Rawy Mazowieckiej między
                      > innymi. Tam wszędzie w planach zagospodartowania uwzględniana jest przyszła S8
                      > i
                      > inwestorzy muszą to uwzględniać, gdy planują np. dojazd do swojego zakładu, że
                      > nie będzie już tyle skrzyżowań, co teraz. W jednej ekspertyzie radzono
                      > inwestorowi wykorzystanie do dojazdu drogi technicznej pozostałej po budowie
                      > ekspresówki. Wbrew pozorom to nie jest tak robione na hurra, nasza władza też
                      > planuje.

                      A podali kiedy bedzie ta przyszla S8? Bo przy obecnej DK8 sie buduje. Widocznie
                      S8 to jurysdykcja wyzszego szczebla, a DK w obrebie wsi widocznie jurysdykcja
                      miejscowych kacykow.
                      --
                      Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                      I niech tak juz zostanie.
                      • edek40 napisał:

                        > A podali kiedy bedzie ta przyszla S8? Bo przy obecnej DK8 sie buduje. Widocznie
                        > S8 to jurysdykcja wyzszego szczebla, a DK w obrebie wsi widocznie jurysdykcja
                        > miejscowych kacykow.

                        Nie mieszkam w Polsce, a mam więcej pojęcia jak to się odbywa. To wcale nie jest
                        sprawa miejscowych kacyków. Wiesz, ile trzeba uzgodnień z województwem, z
                        zarządami dróg itd.? Zachodnim inwestorom trudno się w tym połapać, dlatego
                        zamawiają te ekspertyzy.
                        Jura
                        • jureek napisał:

                          > Zachodnim inwestorom trudno się w tym połapać, dlatego
                          > zamawiają te ekspertyzy.

                          Potrafisz mi wskazac podobienstwa pomiedzy zachodnimi inwestorami, a polskimi
                          rolnikami stawiajacymi chalupe na swojej ziemi siedliskowej?

                          --
                          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                          ten otwor.
                          • emes-nju napisał:

                            > Potrafisz mi wskazac podobienstwa pomiedzy zachodnimi inwestorami, a polskimi
                            > rolnikami stawiajacymi chalupe na swojej ziemi siedliskowej?

                            Podobieństwo podstawowe jest takie, że jedni i drudzy, żeby coś budować, muszą
                            mieć pozwolenie na budowę.
                            Działka siedliskowa, to działka na której stoją zabudowania gospodarstwa
                            rolnego, więc przypuszczam, że rolnik, który chce wybudować coś na działce,
                            gdzie już były zabudowania, nie będzie miał problemów z uzyskaniem tego pozwolenia.
                            To jest właśnie to, o czym pisałem w innym miejscu - trudno traktować jako nową
                            zabudowę nowe domy ale wybudowane w starych siedliskach, gdzie domy już stały.
                            Jura
                            • jureek napisał:

                              > Działka siedliskowa, to działka na której stoją zabudowania
                              > gospodarstwa rolnego

                              To nie jest takie proste. Szczerze powiedziawszy nie podejmuje sie dyskutowac na ten temat, bo przepisy, odnosniki itd. sa tak metne, ze... No waaadza lokalna moze wydawac decyzje wedlug wlasnego widzijejsie i na dobra sprawe nikt jej kolo d... nie bedzie mogl skakac.

                              Jeden moj znajomy niedawno wyprowadzil sie z Warszawy i zostal "rolnikiem" jakies 5 km od granic tego pieknego miasta. Wystarczyla do tego dzialka o odpowiedniej powierzchni. I juz - o nic innego nikt nie pytal.

                              --
                              Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                              • emes-nju napisał:

                                > Jeden moj znajomy niedawno wyprowadzil sie z Warszawy i zostal "rolnikiem" jaki
                                > es 5 km od granic tego pieknego miasta. Wystarczyla do tego dzialka o odpowiedn
                                > iej powierzchni. I juz - o nic innego nikt nie pytal.

                                No to został rolnikiem. I co z tego? Będzie płacił KRUS, a nie ZUS i być może
                                kasował unijne dopłaty do hektara. Nie znaczy to jednak, że będzie mógł budować
                                bez pozwolenia na budowę.
                                Jura
                                • jureek napisał:

                                  > No to został rolnikiem. I co z tego? Będzie płacił KRUS, a nie ZUS
                                  > i być może kasował unijne dopłaty do hektara. Nie znaczy to
                                  > jednak, że będzie mógł budować bez pozwolenia na budowę.

                                  Zadnych walkow z ZUSem czy doplatami. To uczciwy drobny przedsiebiorca.

                                  Znajomy kupil tyle ziemi, ile wystarczalo, zeby moc sie wybudowac na ziemi
                                  rolnej
                                  . Nie na ziemi przeznaczonej pod zabudowe, a na ziemi rolnej. Na tym
                                  polega "idea" siedliska - masz odpowiednia w danym rejonie dzialke (zwykle od
                                  1500-2000 m2 wzwyz), to sobie na niej "gospodarzysz" i mieszkasz.

                                  Ten znajomy nie chcial budowac sie kolo drogi, ale gdyby zechcial i gdyby byla
                                  to dzialka siedliskowa, to podlegalaby innym uregulowaniom niz zwykla dzialka,
                                  na ktorej chcesz sie wybudowac.

                                  --
                                  Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                                  ten otwor.
                        • > Nie mieszkam w Polsce, a mam więcej pojęcia jak to się odbywa. To wcale nie jest
                          > sprawa miejscowych kacyków. Wiesz, ile trzeba uzgodnień z województwem, z
                          > zarządami dróg itd.? Zachodnim inwestorom trudno się w tym połapać, dlatego
                          > zamawiają te ekspertyzy.

                          A wiesz jak wyglada kwestia wybudowania sie za somsiadem, co to od ulicy mieszka? Pewnie nie. Otoz z dziada pradziada posesje stoja plot w plot. Wytyczenie wiec drugi na zasadach sluzebnosci terenu zajmie, niech policze, jakis 10 lat w sadach. Na koniec, oczywiscie jak przezyjesz, wygrasz i masz Kargula na reszte swoich dni. Do gminy wiec po warunki zabudowy. Ojjjjj!!!! Diabli to teren rolny bez warunkow. Mozna sie budowac tylko w pasie 50 m od szosy/ulicy. Komu by tu dac w lape, bo teren wprawdzie rolny, ale to laka, nawet nie koszona. Powiedzmy, ze nawet znalazlem, ale taki kacyk niezle ryzykuje, wiec kwota jest slona. OK. Teraz media, ktore sa w szosie/ulicy. Z pradem jakos poszlo. Z gazownia rowniez. Przyszedl mily pan i wyliczyl, ze pociagniecie przylacza to gora 15000 zl i to tylko dlatego tak tanio bo tylko 50 m. Z reszta w promocji w tej cenie masz projekt (czyli kreske na mapie, ktora Ty sam kupisz za 500 zl w wydziale geodezji gminy). Rece opadly. Hmmmmmm. To moze jednak przy drodze, jak wszyscy?

                          Jura, badz laskaw, w zumi.pl (najostrzejsze zdjecia lotnicze) obejrzec Warszawe z lotu ptakiem. Warto. Zobaczysz, ze to o czym mowie, czyli budowanie sie wylacznie przy drogach jest faktem nawet w czyms, co ponad wszelka watpliwosc jest miastem. I to sporym.
                          --
                          Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                          I niech tak juz zostanie.
                          • edek40 napisał:

                            > Rece opadly. Hmmmmmm. To moze jednak przy drodze, jak wszyscy?

                            Gdzie przy drodze? Za ostatnim domem we wsi? Czy w środku wsi?
                            A ten teren przy drodze to nie jest też rolny? To może jednak lepiej nie
                            uprawiać partyzantki, tylko kupić działkę, która naprawdę jest przeznaczona pod
                            zabudowę.

                            > Jura, badz laskaw, w zumi.pl (najostrzejsze zdjecia lotnicze) obejrzec Warszawe
                            > z lotu ptakiem. Warto. Zobaczysz, ze to o czym mowie, czyli budowanie sie wyla
                            > cznie przy drogach jest faktem nawet w czyms, co ponad wszelka watpliwosc jest
                            > miastem. I to sporym.

                            Sam dałeś link do nowego osiedla niedaleko jakiegoś ronda, to właśnie doskonały
                            przykład, jak TERAZ wysnacza się tereny pod zabudowę. Jedna droga dojazdowa, z
                            której dopiero dalej odchodzą drogi dojazdowe do poszczególnyc działek, często w
                            kształcie okręgu.
                            Przy drogach budowano kiedyś i dlatego Warszawa z lotu ptaka wygląda, jak
                            wygląda, teraz tereny pod zabudowę wyznacza się inaczej.
                            Jura
                            • Jest takie miasteczko pod Warszawą. Na linii Warszawa-Otwock. Zwie się Józefów. Zrobiono tam cud: odrolniono wszystko i ustanowiono plany zagospodarowania. I ceny działek poszły w miliony...

                              Brak planów, brak mocium panie. To i brak działek do zabudowy...

                              --
                              Suwałki żądają dostępu do morza!
                              • wolfgang87 napisał:

                                > Brak planów, brak mocium panie. To i brak działek do zabudowy...

                                W mojej gminie plan był od zawsze. Właśnie niedawno został zaktualizowany.
                                Jeżeli nawet na radnych najniższego szczebla ludzie naciskać nie potrafią, żeby
                                te plany powstawały, to ja tego nie rozumiem. A może specjalnie planów urzędnicy
                                nie robią, żeby mogłi więcej decydować uznaniowo? Na zasadzie, że w mętnej
                                wodzie lepiej się łowi? No to nacisnąć radnych, bo to oni decydują, i zrobić
                                urzędnikom koło pióra.
                                Jura
                                • No to w Józefowie pocisnęli i teraz już nie kupię tam działki, bo nie mam 2 milionów na luzie :)


                                  --
                                  Suwałki żądają dostępu do morza!
                                • > Jeżeli nawet na radnych najniższego szczebla ludzie naciskać nie potrafią, żeby
                                  > te plany powstawały, to ja tego nie rozumiem.

                                  Znaczy ci, ktorzy nie moga sie wybudowac, bo nie ma planu? Wiesz, oni nie maja prawa glosu w tym miejscu. A miejscowi maja to w powazaniu i wola obietnice nt drogi, przedszkola, kosciola i zakaz budowy supermarketu.

                                  > te plany powstawały, to ja tego nie rozumiem. A może specjalnie planów urzędnicy
                                  > nie robią, żeby mogłi więcej decydować uznaniowo?

                                  Jezeli uwazasz, ze odkryles Ameryke, to jestes w mylnym bledzie. Dotyczy to w szczegolnosci obszaru zaboru carskiego.
                                  --
                                  Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                                  I niech tak juz zostanie.
                                  • Edek, trzeba przyznać, że zwróciłeś uwagę na wazny aspekt. Faktycznie, jak naciskać na radę gminy/dzielnicy/osiedla/miasta, skoro się tam zazwyczaj (nie mówie, ze zawsze) jeszcze nie mieszka.

                                    Ale jak widac na przykladzie takiej Bialoleki warszawskiej: tam jest nacisk na budowanie (wszeeeedzie), a nie ma nacisku na infrastrukture dla mieszkancow. I robi sie taki dziwny byt z zabudowanymi gesto, gesto osiedlami, wzdluz istniejacych drog (a jakze!!!) z wielkimi polaciami niczego pomiedzy zabudowaniami.

                                    Bialoleka to najlepszy przyklad zlego planowania, tzn jego braku. Podlaskie ulicowki rzadza :)


                                    --
                                    Suwałki żądają dostępu do morza!
                                  • edek40 napisał:

                                    > Znaczy ci, ktorzy nie moga sie wybudowac, bo nie ma planu? Wiesz, oni nie maja
                                    > prawa glosu w tym miejscu. A miejscowi maja to w powazaniu i wola obietnice nt
                                    > drogi, przedszkola, kosciola i zakaz budowy supermarketu.

                                    To jakieś dziwni ci miejscowi. Wolfgang pisał, że po zatwierdzeniu planu ceny
                                    działek skoczyły mocno w górę. To ci miejscowi nie chcą zarobić?
                                    Jura
                                    • jureek napisał:

                                      > > drogi, przedszkola, kosciola i zakaz budowy supermarketu.

                                      Zakaz budowy supermarketu? A to niby dlaczego? W mojej gminie jest dokładnie
                                      odwrotnie. Miasto Opole certoliło się ze zgodą na budowę supermarketu, więc wójt
                                      naszej gminy graniczącej z miastem szybko wyznaczył tereny pod supermarket na
                                      granicy gminy i to gmina będzie kasować podatki. Rada gminy i mieszkańcy są jak
                                      najbardziej zadowoleni z takiego załatwienia sprawy.
                                      Jura
                                      • > Zakaz budowy supermarketu? A to niby dlaczego? W mojej gminie jest dokładnie
                                        > odwrotnie. Miasto Opole certoliło się ze zgodą na budowę supermarketu, więc wójt
                                        > naszej gminy graniczącej z miastem szybko wyznaczył tereny pod supermarket na
                                        > granicy gminy i to gmina będzie kasować podatki. Rada gminy i mieszkańcy są jak
                                        > najbardziej zadowoleni z takiego załatwienia sprawy.

                                        Zabor pruski/zabor carski. Z reszta przy okazji ostatnich wyborow prezydenckich
                                        jakis socjolog bardzo dokladnie tlumaczyl te sprawy.
                                        --
                                        Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                                        I niech tak juz zostanie.
                                    • > To jakieś dziwni ci miejscowi. Wolfgang pisał, że po zatwierdzeniu planu ceny
                                      > działek skoczyły mocno w górę. To ci miejscowi nie chcą zarobić?

                                      Jurek, kuzwa, nie mysl zyczeniowo. U mnie, a dokladnie w mojej najblizszej
                                      okolicy jest plan. Somsiad probowal z tego skorzystac. Najpierw cenil ziemie po
                                      100 zl/m2, potem jak ruszyly ceny i zaczela sie nadymac banka, doszedl do 400
                                      zl/m2 i we wlasnym mniemaniu byl krezusem. Nie sprzedal.

                                      Faktem jest jednak, ze uchwalenie planow i jasne wytyczenie zasad niewatpliwie
                                      obnizylyby ceny gruntow. Warunkiem jest to, aby np. w jakims promieniu od miast
                                      ziemia byla odralniana z automatu. A to, Jura, juz zadnemu wlascicielowi nie
                                      sluzy. Dziwisz sie jeszcze?
                                      --
                                      Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                                      I niech tak juz zostanie.
                                      • I dlatego może nikt tego nie zrobi. Bo za dużo osób byłoby stratnych.

                                        To tak jak z fakturami przesyłanymi mailami. Jakim cudem minister finansów rzadzi krajem i odbija jak tylko się da wyroki sądów? Jakim cudem lansiarski Tusk milczy? Ano takim cudem, że Poczta Polska potrzebuje hajsu...

                                        Moze tak samo jest i z tymi gruntami: robi sie to powoli, zeby nie bylo demolki i strat wirtualnych krezusów :)


                                        --
                                        Suwałki żądają dostępu do morza!
                                        • > Moze tak samo jest i z tymi gruntami: robi sie to powoli, zeby nie bylo demolki
                                          > i strat wirtualnych krezusów :)

                                          A jak myslisz? Gdyby grunty odrolniono od Jozefowa po horyzont we wszystkie
                                          strony, daloby sie utrzymywac tak wysokie ceny?
                                          --
                                          Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                                          I niech tak juz zostanie.
                                          • Tak, ale doszło do absurdu. Bo ileś tam milionerów w Polszy mamy. Ale ile? Czy na tyle, żeby nad każdym jeziorem dało się sprzedawać działki za miliony? W podwarszawskim Józefowie za miliony? Na Saskiej Kępie za miliony? Etc, etc, etc.

                                            Kiedy oni wszyscy zdadzą sobie sprawę, że powinni obniżyć ceny o jakieś.... 80%
                                            --
                                            Suwałki żądają dostępu do morza!
                                • jureek napisał:

                                  > A może specjalnie planów urzędnicy nie robią, żeby mogłi więcej
                                  > decydować uznaniowo?

                                  Wlasnie tak.

                                  Tak rodzi sie korupcja, a waaaadza DOSKONALE O TYM WIEDZAC nic z tym nie robi.

                                  I tak uzyskanie pozwolenia na budowe zalezne jest od wkladu w dowodzie wdziecznosci w kopercie na parapecie. Widac to nie tylko przy drogach :-/

                                  --
                                  Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                                  • emes-nju napisał:

                                    > jureek napisał:
                                    >
                                    > > A może specjalnie planów urzędnicy nie robią, żeby mogłi więcej
                                    > > decydować uznaniowo?
                                    >
                                    > Wlasnie tak.
                                    >
                                    > Tak rodzi sie korupcja, a waaaadza DOSKONALE O TYM WIEDZAC nic z tym nie robi.

                                    A co robią wyborcy? Wybierają tych samych radnych, którzy niczego nie zrobili w
                                    sprawie planu zagospodarowania przestrzennego, na następną kadencję, albo nie
                                    idą w ogóle głosować. Ludzie! Gmina to jest najniższy szczebel, do rad gmin
                                    wybiera się ludzi, których się zna osobiście. A i tak czeka się, żeby władza coś
                                    z tym zrobiła. Obłęd.
                                    Jura
                                    • jureek napisał:

                                      > A co robią wyborcy? Wybierają tych samych radnych, którzy niczego
                                      > nie zrobili w sprawie planu zagospodarowania przestrzennego, na
                                      > następną kadencję

                                      I slusznie robia! Z punktu widzenia mieszkancow tej gminy burdel jest jak
                                      najbardziej na reke, bo umozliwia robienie dowolnych, nawet dosc karkolomnych
                                      interesow, ktorych nie daloby sie zrobic, jezeli bylby plan zagospodarowania
                                      regulujacy co, gdzie i jak.

                                      Klopoty maja ewentualni potencjalni nowi mieszkancy, ktorzy bez wreczenia
                                      dowodu wdziecznosci w kopercie na parapecie na dobra sprawe nie moga nawet w
                                      Wozie Drzymaly zamieszkac na swojej ziemi :-/

                                      --
                                      Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                                      ten otwor.
                            • > A ten teren przy drodze to nie jest też rolny?

                              W pasie 50 m od drogi mozna sie budowac bezwarunkowo.

                              > uprawiać partyzantki, tylko kupić działkę, która naprawdę jest przeznaczona pod
                              > zabudowę.

                              Nie pamietam jaki odsetek gruntow w Polsce ma plany zagospodarowania. Nie chce strzelac zbyt mocno, ale gdzies szumi mi liczba 30%. Reszta nie ma. Jesli wiec mamy grunt rolny na warszawskim Ursynowie to mamy i juz.

                              > Sam dałeś link do nowego osiedla niedaleko jakiegoś ronda, to właśnie doskonały
                              > przykład, jak TERAZ wysnacza się tereny pod zabudowę. Jedna droga dojazdowa, z
                              > której dopiero dalej odchodzą drogi dojazdowe do poszczególnyc działek, często w
                              > kształcie okręgu.

                              Do glowy Ci nie przyszlo, ze ten ksztalt osiedla wynika wylacznie z ksztaltu dzialki, jaka udalo sie pozyskac deweloperowi?

                              Jesli chodzi o "kanalizacje" ruchu na rondach to tak byc powinno i jest OK. Zadalem jednak pytanie naprowadzajace kiedy obwodnica zostanie zaszczycona piecdziesiatka? Moze nawet progami zwalniajacymi. Wciaz powoluje sie na warszawska Wislostrade, gdzie z blizej nie znanych przyczyn mamy jezdzic 50 km/h, choc zabudowy, skrzyzowan i przejsc nie ma tam w ogole. Jest za to miasto w "szerokiej perspektywie" i duren od ograniczania predkosci w miescie w oparciu o geografie, a nie uwarunkowania w konkretnych miejscach. Na rzeczonej Wislostradzie nie da sie wybudowac nic. Przy obwodnicy Jablonny ile chcesz. Pytam ponownie. Kiedy stanie sie to obszarem zabudowanym ze wszytkimi szykanami?

                              > Przy drogach budowano kiedyś i dlatego Warszawa z lotu ptaka wygląda, jak
                              > wygląda, teraz tereny pod zabudowę wyznacza się inaczej.

                              Stoi to w jawnej sprzecznosci z tym co obserwuje. Ale fakt, ostatnio w trasie bylem dokladnie 10 kwietnia tego roku. Moze zaszly wiec jakies zmiany, ktorych nie zauwazylem.
                              --
                              Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                              I niech tak juz zostanie.
                              • edek40 napisał:

                                > W pasie 50 m od drogi mozna sie budowac bezwarunkowo.

                                Co?????????????????????????????????
                                Bo sołtys tak powiedział?
                                Już to widzę, jak Urząd Gminy w Turawie daje pozwolenia na budowę przy tej
                                obwodnicy Węgier i Osowca, przy której od 25 lat, czyli od jej powstania niczego
                                nie wybudowano. Mogę to przećwiczyć, bo moja działka sięga nawet tak blisko
                                obwodnicy. Powiem więc w Urzędzie, żeby nie podskakiwali tylko dawali
                                pozwolenie, bo na forum przeczytałem, że 50 m od drogi można się budować
                                bezwarunkowo. Już widzę, jak wójt dostaje głupawki ze śmiechu.

                                > Stoi to w jawnej sprzecznosci z tym co obserwuje. Ale fakt, ostatnio w trasie b
                                > ylem dokladnie 10 kwietnia tego roku. Moze zaszly wiec jakies zmiany, ktorych n
                                > ie zauwazylem.

                                Usiłuję sobie przypomnieć, gdzie ostatnio widziałem dom nowo budowany przy
                                ruchliwej drodze, zwrócony do drogi i to nie wewnątrz wsi, lecz za ostatnimi
                                zabudowaniami tej wioski, czyli niejako tę wioskę przedłużający. Mimo usilnych
                                starań niczego takiego przypomnieć sobie nie mogę. A podobno to takie masowe jest.
                                Jura
                                • > Usiłuję sobie przypomnieć, gdzie ostatnio widziałem dom nowo budowany przy
                                  > ruchliwej drodze, zwrócony do drogi i to nie wewnątrz wsi, lecz za ostatnimi
                                  > zabudowaniami tej wioski, czyli niejako tę wioskę przedłużający. Mimo usilnych
                                  > starań niczego takiego przypomnieć sobie nie mogę. A podobno to takie masowe je
                                  > st.

                                  Nigdzie sie nie wybieram. Zapewne dopiero pod koniec wrzesnia. Jesli nie
                                  zapomne, porobie zdjecia.
                                  --
                                  Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                                  I niech tak juz zostanie.
            • jureek napisał:

              > Głupoty piszesz. Tak może było, ale nie jest. Spróbuj uzyskać
              > pozwolenie na budowę w miejscu do tej pory niezabudowanym z
              > wyjazdem na drogę krajową, albo nawet wojewódzką.

              Czy ta Twoja ziemia jest dosc rozlegla, zeby, zgodnie z planami zagospodarowania
              przestrzennego, zrobic z niej siedlisko?

              Poza tym w jednym miejscu gmina stoi na strazy porzadku, a w innym na strazy
              kasy. Zapewne w tych ostatnich miejscach w ciagu ostatniego roku zaobserwowalem
              kilka nowych budow przy drodze poza granica obecnego terenu zabudowanego...

              --
              Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
              ten otwor.
              • emes-nju napisał:

                > Poza tym w jednym miejscu gmina stoi na strazy porzadku, a w innym na strazy
                > kasy. Zapewne w tych ostatnich miejscach w ciagu ostatniego roku zaobserwowalem
                > kilka nowych budow przy drodze poza granica obecnego terenu zabudowanego...

                Gdzie?
                Jura
                • jureek napisał:

                  > Gdzie?

                  W wielu miejscach. Powiedzmy, ze przy drogach od "trzycyfrowych" w dol, nie jest to takie klopotliwe. Ale takie budowy widze rowniez przy DK 79, ktora czesto jezdze. Zasieg terenu zabudowanego powiekszyl sie juz np. w Magnuszewie.

                  Poza tym coraz czesciej remontowi drogi towarzyszy tez zwiekszanie zasiegu terenu zabudowanego. Np. tam, gdzie Edek sprawdza kiedy waaaadza zauwazy, ze dwa razy wy i wjezdza sie z i do Warszawy. Czesto to powiekszenie jest calkowicie bezprawne, bo jedyna tego przyczyna jest skrzyzowanie czy stacja benzynowa.

                  W Polsce nie szanuje sie obywateli i ich czasu...

                  Zadales mi pytanie "gdzie", to ja odbije pileczke. Czy gdzies w Polsce zauwazyles odwracanie tendencji do rozciagania wsi wzdluz drog?

                  Bo wiesz... Dopoki odpowiednimi, przemyslanymi i skutecznymi dzialaniami nie sprawi sie, ze wsie zaczna rosnac wszerz zamiast wzdluz, niewydawanie pozwolen na budowe wzdluz drogi oznaczac bedzie tylko tyle, ze wsie beda sie "starzec", bo nowi obywatele nie beda mieli gdzie mieszkac...

                  --
                  Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                  • emes-nju napisał:

                    > W wielu miejscach. Powiedzmy, ze przy drogach od "trzycyfrowych" w dol, nie jes
                    > t to takie klopotliwe. Ale takie budowy widze rowniez przy DK 79, ktora czesto
                    > jezdze. Zasieg terenu zabudowanego powiekszyl sie juz np. w Magnuszewie.

                    Pozwolono tam wybudować domy mieszkalne przy samej drodze krajowej w miejscu,
                    gdzie wcześniej zabudowy nie było? Na którym wyjeździe? Północnym, czy południowym?

                    > Poza tym coraz czesciej remontowi drogi towarzyszy tez zwiekszanie zasiegu tere
                    > nu zabudowanego. Np. tam, gdzie Edek sprawdza kiedy waaaadza zauwazy, ze dwa ra
                    > zy wy i wjezdza sie z i do Warszawy. Czesto to powiekszenie jest calkowicie bez
                    > prawne, bo jedyna tego przyczyna jest skrzyzowanie czy stacja benzynowa.

                    No cóż. Nie mam pretensji o budowę stacji benzynowych przy drogach, tam raczej,
                    a nie w polu jest ich miejsce.

                    > W Polsce nie szanuje sie obywateli i ich czasu...

                    To fakt.

                    > Zadales mi pytanie "gdzie", to ja odbije pileczke. Czy gdzies w Polsce zauwazyl
                    > es odwracanie tendencji do rozciagania wsi wzdluz drog?

                    Jak to sobie wyobrażasz. Wyburzanie domów stojących wzdłuż dróg i przenoszenie
                    ich w inne miejsca? Wyburzania nie zauważyłem, zauważyłem natomiast wyznaczanie
                    terenów pod zabudowę w gminnych planach zagospodarowania przestrzennego na innej
                    zasadzie niż dotychczas. Nie prowadzi się od głównej drogi wielu dróg
                    prostopadłuch w głąb takiego nowo wyznaczonego terenu, lecz tylko jedną, od
                    której dopiero w jakiejś odległości od drogi głównej odchodzą dojazdy do
                    poszczególnych działek. Tak to wygląda np. we wsi Węgry.

                    > Bo wiesz... Dopoki odpowiednimi, przemyslanymi i skutecznymi dzialaniami nie sp
                    > rawi sie, ze wsie zaczna rosnac wszerz zamiast wzdluz, niewydawanie pozwolen na
                    > budowe wzdluz drogi oznaczac bedzie tylko tyle, ze wsie beda sie "starzec", bo
                    > nowi obywatele nie beda mieli gdzie mieszkac...

                    Tak właśnie się u nas wyznacza nowe tereny pod zabudowę.
                    Jura
                    • jureek napisał:

                      > emes-nju napisał:
                      >
                      > Zasieg terenu zabudowanego powiekszyl sie juz np. w Magnuszewie.
                      >
                      > Pozwolono tam wybudować domy mieszkalne przy samej drodze krajowej
                      > w miejscu, gdzie wcześniej zabudowy nie było? Na którym wyjeździe?
                      > Północnym, czy południowym?

                      Na polnocy stanela wielka rezydencja, a na poludniu calkiem niezgodnie z przepisami wlaczono do terenu zabudowanego stacje benzynowa.

                      > > Czesto to powiekszenie jest calkowicie bezprawne, bo jedyna tego
                      > > przyczyna jest skrzyzowanie czy stacja benzynowa.
                      >
                      > No cóż. Nie mam pretensji o budowę stacji benzynowych przy
                      > drogach, tam raczej, a nie w polu jest ich miejsce.

                      Tylko jezeli ta stacja lezy obok jakiejs miejscowosci, to nawet przepisy mowia, ze nie powinno sie tego miejsca oznaczac jako teren zabudowany. Powiedzmy, ze "stan zastany" mozna jakos stolerowac. Ale znam przynajmniej dwa miejsca, gdzie po zmodernizowaniu drogi poszerzono zasieg terenu zabudowanego o stacje benzynowa. Np. w ww. Magnuszewie zrobiono to po poszerzeniu jezdni i wyznaczeniu dlugich pasow do skretu, czyli po radykalnym poprawieniu bezpieczenstwa.

                      > > Czy gdzies w Polsce zauwazyles odwracanie tendencji do
                      > > rozciagania wsi wzdluz drog?
                      >
                      > Jak to sobie wyobrażasz. Wyburzanie domów stojących wzdłuż dróg i
                      > przenoszenie ich w inne miejsca?

                      Bez jaj...

                      Jak dla mnie wystarczy, zebym zauwazyl powstawanie nowych domow "w drugim rzedzie".

                      > > Bo wiesz... Dopoki odpowiednimi, przemyslanymi i skutecznymi
                      > > dzialaniami nie sprawi sie, ze wsie zaczna rosnac wszerz zamiast
                      > > wzdluz

                      > Tak właśnie się u nas wyznacza nowe tereny pod zabudowę.

                      Jak widac u Was w Rzeszy ;-) jest troche inaczej niz u nas u Cara Batiuszki ;-)

                      --
                      Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                      • większej bzdury dawno nie czytałem

                        kto dobrowolnie będzie budowal sobie chałupę przy trasie u dożum
                        natezeniu ruchu???
                        • papalaya napisała:

                          > kto dobrowolnie będzie budowal sobie chałupę przy trasie u dożum
                          > natezeniu ruchu???

                          Zadaj to pytanie tym, ktorzy to MASOWO robia.

                          A moze ja sie myle i przy np. takiej bespjecznej usemce (jedna z bardziej
                          ruchliwych tras tranzytowych w Polsce) nie ma wsi ciagnacej sie ok. 30 km?

                          --
                          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                          ten otwor.
                          • emes-nju napisał:

                            > Zadaj to pytanie tym, ktorzy to MASOWO robia.

                            O, tak, masowo. Taki kit to możesz wciskać komus, kto Polskę zna tylko z
                            obrazków. Gdy spytałem Cię o konkrety, to z tej "masowości" została jedna
                            rezydencja po jednej stronie miasta i jedna stacja benzynowa po drugiej stronie.

                            > A moze ja sie myle i przy np. takiej bespjecznej usemce (jedna z bardziej
                            > ruchliwych tras tranzytowych w Polsce) nie ma wsi ciagnacej sie ok. 30 km?

                            Kiedy ta wieś została wybudowana? W ostatnich kilkudziesięciu latach, czy wtedy
                            jeszcze, kiedy nikomu się nawer nie śniło, że droga przez tę wieś przebiegająca
                            będzie miała numer 8?
                            Jura
                            • jureek napisał:

                              > O, tak, masowo. Taki kit to możesz wciskać komus, kto Polskę zna
                              > tylko z obrazków. Gdy spytałem Cię o konkrety, to z tej
                              > "masowości" została jedna rezydencja po jednej stronie miasta i
                              > jedna stacja benzynowa po drugiej stronie.

                              Rozumiem, ze zeby zaspokoic Twoje wymaganiam mam ciupasem wsiasc w auto, przejechac wszystkie chociaz DK i zdac sprawozdanie z podaniem wspolrzednych geograficznych?

                              > > A moze ja sie myle i przy np. takiej bespjecznej usemce (jedna z
                              > > bardziej ruchliwych tras tranzytowych w Polsce) nie ma wsi
                              > > ciagnacej sie ok. 30 km?
                              >
                              > Kiedy ta wieś została wybudowana? W ostatnich kilkudziesięciu
                              > latach, czy wtedy jeszcze, kiedy nikomu się nawer nie śniło, że
                              > droga przez tę wieś przebiegająca będzie miała numer 8

                              A ja wiem kiedy?! POWSTAWALA w ciagu wielu lat. Sadzac z tego, ze miazdzaca wiekszosc zabudowy, to JEDNAK domy murowane, znaczna czesc zabudowy powstala wtedy, gdy droga ta nie nazywajac sie jeszcze bespjecznom usemkom, byla juz ruchliwa droga tranzytowa. Na oko sporo domow jest tam wrecz nowych (mlodszych niz 10-15 lat).

                              --
                              Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                              • emes-nju napisał:

                                > A ja wiem kiedy?! POWSTAWALA w ciagu wielu lat. Sadzac z tego, ze miazdzaca wie
                                > kszosc zabudowy, to JEDNAK domy murowane, znaczna czesc zabudowy powstala wtedy
                                > , gdy droga ta nie nazywajac sie jeszcze bespjecznom usemkom, byla juz ruchliwa
                                > droga tranzytowa.

                                Przypuszczam, że chodzi Ci o wsie na odcinku Wieluń - Bełchatów. Ta droga
                                została włączona do drogi tranzytowej Wrocław - Warszawa dopiero w latach
                                70-tych. Wcześniej z Wrocławia do Warszawy drogowskazy kierowały drogą przez
                                Sieradz i Łódź.

                                > Na oko sporo domow jest tam wrecz nowych (mlodszych niz 10-1
                                > 5 lat).

                                Normalnie ręce opadają, jak miastowemu trzeba coś tłumaczyć, a on i tak w kółko
                                swoje. Co z tego, że domy murowane, jak zostały one wybudowane na miejscu
                                poprzednich drewnianych. Żeby Twoje wymagania zaspokoić należałoby zwracać
                                naturze działki, gdzie stały jakieś domy, ale ze starości padły?
                                Jura
                                Jura
                                • Masz racje. Wszystko jest w najlepszym porzadku.

                                  --
                                  Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                                  ten otwor.
                                  • emes-nju napisał:

                                    > Masz racje. Wszystko jest w najlepszym porzadku.

                                    Nie jest w porzadku. Brak porządnych dróg tranzytowych. Ale to nie powód, żeby
                                    zakazywać budowy nowych domów na tych samych działkach, gdzie poprzednio stał
                                    stary dom.
                                    Jura
                                    • jureek napisał:

                                      > Nie jest w porzadku. Brak porządnych dróg tranzytowych. Ale to nie
                                      > powód, żeby zakazywać budowy nowych domów na tych samych
                                      > działkach, gdzie poprzednio stał stary dom.

                                      Wobec braku wyraznie wydzielonych terenow zabudowanych i niezabudowanych (cala Polska, to jedna wielka raz gesciej raz rzadziej zabudowana wies bez wyraznych granic; granice tej "wsi" stanowia miasta) godzimy sie na naprawde na duza skale przeprowadzane przesiedlenia ludzi, ktorych siedziby wypadly na trasie budowy nowych drog. Czesto wysiedla sie ludzi z nieomal nowych domow (burdel w planach zagospodarowania przestrzennego - np. widzialem juz z 5 roznych przebiegow obwodnic Warszawy i chyba do konca nikt nie wie ktoredy naprawde pojdzie droga).

                                      Wydaje mi sie, ze takie "ewolucyjne" konsolidowanie chaotycznej zabudowy, jakie wlasnie wykpiwasz, mialoby sens. To naprawde nie jest niemozliwe. I summa sumarum mogloby byc spolecznie mniej dolegliwe niz "konserwowanie" praktyki mieszkania przy ruchliwej drodze i wynikle z tego ograniczenia dla wszystkich.

                                      --
                                      Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                                      • Ile chcesz czekać, zanim te zabudowania, które tak Ci przeszkadzają, skruszeją
                                        ze starości? 20 lat? 40? 60? To nie lepiej i taniej wybudować obwodnicę
                                        omijającą tę wieś? Na całym świecie łatwiej i taniej było przesuwać drogi w inne
                                        miejsca, niż zostawiać drogi a przesuwać wsie. Owszem, czasami trzeba było
                                        jakieś budynki wyburzyć lub przesunąc, gdy inaczej się nie dało, ale nigdy nie
                                        była to reguła.
                                        Trasa S8 jest już wytyczona, za parę lat zapomnisz o tej trzydziestokilometrowej
                                        wiosce.
                                        Jura
                                        • jureek napisał:

                                          > Ile chcesz czekać, zanim te zabudowania, które tak Ci
                                          > przeszkadzają, skruszeją ze starości? 20 lat? 40? 60?

                                          Ile nie trzeba by czekac, kazdy rok czekania dodaje do tych 20, 40 czy 60 lat kolejny...

                                          > To nie lepiej i taniej wybudować obwodnicę
                                          > omijającą tę wieś?

                                          Jezeli, co w Polsce nie jest takie oczywiste, ta wies ma jakies wyrazne granice, to lepiej i taniej.

                                          A jak granic nie ma, to mam watpliwosci. Skoro jedna emerytka mogla swoim ogrodkiem dzialkowym przez dlugi czas blokowac budowe warszawskiej Trasy Siekierkowskiej, to dlaczego jakis rolnik nie mialby latami blokowac budowy obwodnicy, ktora ma mu przez duzy pokoj przebiegac, a pole dzielic na kilka nieoplacalnych po tym zabiegu kawalkow?

                                          > Na całym świecie łatwiej i taniej było przesuwać drogi w inne
                                          > miejsca, niż zostawiać drogi a przesuwać wsie.

                                          Bez watpienia. Bo w calym znanym mi cywilizowanym swiecie istnieja wyrazne granice stref zabudowy. W Polsce tego nie ma! Nazwanie jakiegos kawalka Polski wsia oznacza tylko tyle, ze zabudowa jest gestsza niz np. 1 dom na 200 m.

                                          Burdel urbanistyczny jaki odziedziczylismy po Historii jest porazajacy i szalenie niefunkcjonalny, a wiec rowniez kosztowny. Jezeli ktos wpadnie na realny pomysl jak to uporzadkowac (w ciagu kilku pokolen!), wart bedzie nagrody Nobla.

                                          --
                                          Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                                          • emes-nju napisał:

                                            > A jak granic nie ma, to mam watpliwosci. Skoro jedna emerytka mogla swoim ogrod
                                            > kiem dzialkowym przez dlugi czas blokowac budowe warszawskiej Trasy Siekierkows
                                            > kiej, to dlaczego jakis rolnik nie mialby latami blokowac budowy obwodnicy, kto
                                            > ra ma mu przez duzy pokoj przebiegac, a pole dzielic na kilka nieoplacalnych po
                                            > tym zabiegu kawalkow?

                                            Powtarzam. Trasa S8 jest już wytyczona. Żaden rolnik jej nie blokuje. Są kraje
                                            gęściej zabudowane, a jakoś da się tam wytyczyć drogi szybkiego ruchu przy
                                            minimalnych wyburzeniach.

                                            > Burdel urbanistyczny jaki odziedziczylismy po Historii jest porazajacy i szalen
                                            > ie niefunkcjonalny, a wiec rowniez kosztowny. Jezeli ktos wpadnie na realny pom
                                            > ysl jak to uporzadkowac (w ciagu kilku pokolen!), wart bedzie nagrody Nobla.

                                            Porządkować owszem. Ale przez tworzenie planów zagospodarowania, respektowanie
                                            tych planów, niepozwalanie na "dziką" zabudowę itp. Nie zgadzam się natomiast w
                                            żadnym wypadku na taką "inżynierię" społeczną, jaką Ty proponujesz, żeby
                                            totalnie zmieniać istniejące kształty urbanistyczne wsi i na siłę robić z
                                            łańcuchówek owalnice albo wielodrożnice. Układ wsi, to także element naszego
                                            dziedzictwa i nie chcę, żeby podejść do niego tak samo, jak komuniści
                                            podchodzili do dworków.
                                            Jura
                                            • jureek napisał:

                                              > emes-nju napisał:
                                              >
                                              > > jedna emerytka mogla swoim ogrodkiem dzialkowym przez dlugi czas
                                              > > blokowac budowe warszawskiej Trasy Siekierkowskiej

                                              > Powtarzam. Trasa S8 jest już wytyczona. Żaden rolnik jej nie
                                              > blokuje.

                                              A inne trasy? A inne obwodnice, z dosc malo istotna obwodnica Warszawy? (Te, jeszcze pare lat temu sliczny Kazimierz proponowal w odleglosci kilkudziesieciu km od miasta - obwodnica miala sie stac obecna DK 50. A moze Ty potrafisz mi pokazac ktoredy beda przebiegac drogi stanowiace obwodnice stolicy?)

                                              > Są kraje gęściej zabudowane, a jakoś da się tam wytyczyć drogi
                                              > szybkiego ruchu przy minimalnych wyburzeniach.

                                              Eeeee... Ale w Polsce problemem nie jest gesta, a raczej rzadka zabudowa. Naprawde sa miejsca, gdzie nieomal nie da sie wytyczyc sensownej trasy bez eksmisji co kilkaset meterow. Zwarte, gesto zabudowane osady da sie z sensem omijac - rozrzuconych co kilkaset metrow domow, nie bardzo...

                                              > > Burdel urbanistyczny jaki odziedziczylismy po Historii jest
                                              > > porazajacy i szalenie niefunkcjonalny, a wiec rowniez kosztowny.

                                              > Nie zgadzam się natomiast w żadnym wypadku na taką "inżynierię"
                                              > społeczną, jaką Ty proponujesz, żeby totalnie zmieniać istniejące
                                              > kształty urbanistyczne wsi

                                              Nic totalnie. Wedlug mnie, dosc liberalnie nastawionego czlowieka, znacznie lepiej byloby po prostu zachecac do zmiany tych tak Ci cennych wsi ciagnacych sie jak smrod po gaciach we wsie z prawdziwego zdarzenia. W sumie moznaby to uznac za proces naturalny. Jak wsie ulicowe sie "zawiazywaly", to bylo w nich po kilkanascie domow wzdluz piaszczystego duktu (sam pamietam taka wies, w ktorej spedzalem wakacje - jak z fotografii Bulhaka) A potem ktos ten dukt wyasfaltowal i diabli wzieli dziedzictwo, a zaczela sie "wymuszona" mozliwoscia uzyskania pozwolenia na budowe, ekspancja wsi wzdluz drogi. Proby odwrocenia tej tendencji nie beda taka ingerencja w tkanke spoleczna jak mogloby sie wydawac - obecny ksztalt wsi polskich, to tez efekt takich, a nie innych uregulowan prawnych (oraz burdelu).

                                              Z punktu widzenia gospodarki jako calosci nawet rozdysponowanie za darmoche dzialek oddalonych od drogi wyszloby na plus. I dla gospodarki i dla tych, ktorym samochody zalewaja teraz slona mazia domy. Dla tych samych, ktorzy pomstuja teraz (a nawet czasem robia blokady) na to, ze przez ich wies ciagnie sie niekonczaca sie kolumna samochodow.

                                              --
                                              Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                                            • > łańcuchówek owalnice albo wielodrożnice. Układ wsi, to także element naszego
                                              > dziedzictwa i nie chcę, żeby podejść do niego tak samo, jak komuniści
                                              > podchodzili do dworków.

                                              Jurek, opamietaj sie!!! Jakiego dziecictwa historycznego? To jest dziedzictwo
                                              socjalistyczne. Ilez jest w Polsce wsi, w ktorych widac stara zabudowe.
                                              Koncentruje sie ona w okolicach ryneczku. Czesto domy wspoldziela sciany. Widac
                                              szczatkowe, ale jednak, ulice poprzeczne. Dopiero dynamiczna rozbudowa wsi w
                                              czasie prosperity Gierka zaczela zaburzac dotychczasowy uklad. A aby bylo
                                              latwiej wszystko budowano wzdluz istniejacych drog. Przed Gierkiem obywatele
                                              zamiaszkali na wsi w dwoch izbach miescili cala, trzypokoleniowa rodzine.
                                              Skokowy wzrost zamoznosci, a co za tym idzie, aspiracji, spowodowal prawdziwy
                                              wysyp "szescianu mazowieckiego", ktorego charakterystyczny wyglad zawdzieczamy
                                              rowniez nie tradycji czy historii tylko przepisom budowlanym tamtych lat. W celu
                                              bowiem odreagowania "starego" zabroniono uzywac do budowy wiezb dachowych
                                              obiektow mieszkalnych i calych domow w ogole materialow palnych. Wymyslono wiec
                                              plyty stropowe. I strasza do dzis. Zauwaz laskawie, jak powszechnie. A mowimy tu
                                              o "historii" datowanej na czasy Gierka, ktory dal mieszkancom wsi telewizory
                                              rubin, zanim mogli sobie na nie pozwolic mieszkancy miast.
                                              --
                                              Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                                              I niech tak juz zostanie.
                                              • edek40 napisał:

                                                > > łańcuchówek owalnice albo wielodrożnice. Układ wsi, to także element nasz
                                                > ego
                                                > > dziedzictwa i nie chcę, żeby podejść do niego tak samo, jak komuniści
                                                > > podchodzili do dworków.
                                                >
                                                > Jurek, opamietaj sie!!! Jakiego dziecictwa historycznego? To jest dziedzictwo
                                                > socjalistyczne.

                                                Wieś typu "łańcuchówka" to według Edka dziedzictwo socjalistyczne. Czyli już w
                                                średniowieczu mieliśmy socjalizm. Dobre. Na forum humorum.
                                                Jura
                                                • > Wieś typu "łańcuchówka" to według Edka dziedzictwo socjalistyczne. Czyli już w
                                                  > średniowieczu mieliśmy socjalizm. Dobre. Na forum humorum.

                                                  Wies lancuchowa o dlugosci 200 m, ktora zalaczyles OK. Wies lancuchowa o
                                                  dlugosci w sumie prawie 30 km? Chmmmm. Zlozona glownie z szescianow
                                                  mazowieckich? Hm.... Tak, to prawdziwe dziedzictwo historyczne zaslugujace na
                                                  zapisanie ich tak w rejestrze zabytkow, jak i UNESCO.
                                                  --
                                                  Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                                                  I niech tak juz zostanie.
                                                  • edek40 napisał:

                                                    > Wies lancuchowa o dlugosci 200 m, ktora zalaczyles OK. Wies lancuchowa o
                                                    > dlugosci w sumie prawie 30 km? Chmmmm. Zlozona glownie z szescianow
                                                    > mazowieckich? Hm.... Tak, to prawdziwe dziedzictwo historyczne zaslugujace na
                                                    > zapisanie ich tak w rejestrze zabytkow, jak i UNESCO.

                                                    Edek, nie udawaj, że nie rozumiesz różnicy między układem przestrzennym wioski,
                                                    a formą architektoniczną samych budynków. Więc te sześciany mazowieckie
                                                    (rzeczywiście potworki, że chyba tylko "gargamele" brzydsze) nie mają nic do rzeczy.
                                                    Jura
                                                  • > Edek, nie udawaj, że nie rozumiesz różnicy między układem przestrzennym wioski,
                                                    > a formą architektoniczną samych budynków. Więc te sześciany mazowieckie
                                                    > (rzeczywiście potworki, że chyba tylko "gargamele" brzydsze) nie mają nic do rz
                                                    > eczy.

                                                    Nie maja. Glownie znaczenia historycznego, przy ktorym sie upierasz.
                                                    --
                                                    Po ptokach. Beret sie sfilcowal... ZNOWU :))))
                                                    I niech tak juz zostanie.
                                                  • jureek napisał:

                                                    > Edek, nie udawaj, że nie rozumiesz różnicy między układem
                                                    > przestrzennym wioski, a formą architektoniczną samych budynków.

                                                    Jura, to Ty nie rozumiesz.

                                                    Nie rozumiesz tego, ze wies ulicowa spelniala swoja role jako funkcjonalny uklad
                                                    przestrzenny tylko do pewnej wielkosci. Ta wielkosc zostala przekroczna juz
                                                    bardzo dawno temu, co powodu m. in. to, ze cchac ISC do nieco dalszego sasiada,
                                                    WSIADASZ w samochod, bo piechota za daleko. Wszedzie za daleko - do sasiada, do
                                                    sklepu, do lakalnej piwodajni (to chyba dosc wrazliwy punkt tematu - chyba
                                                    lepiej, zeby ludzie do knajpych chodzili, a nie jezdzili?)

                                                    --
                                                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                                                    ten otwor.
                                              • W tym samym mechanizmie do kategorii cennego "dziedzictwa narodowego" nalezaloby zaliczyc tez ulanska fantazje kierowcow. A jakos nikt nie protestuje przeciwko bezpardonowej ingerencji we wrazliwa tkanke spoleczna, zeby to dziedzictwo zwalczac ;-)

                                                --
                                                Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                                                • emes-nju napisał:

                                                  > W tym samym mechanizmie do kategorii cennego "dziedzictwa narodowego" nalezalob
                                                  > y zaliczyc tez ulanska fantazje kierowcow.

                                                  Czyli przyznajesz, że istnieje coś takiego. Niesamowite. Do tej pory zawsze
                                                  oburzałeś się, gdy ktoś taką kategorią operował.
                                                  Wieś typu łańcuchówka nie jest żadną dewiacją, to jeden z wielu typów zabudowy.
                                                  W południowych Niemczech dominuje np. zwarta zabudowa wsi, domy stoją szczytami
                                                  zwrócone w stronę ulicy i prawie dotykają jeden drugiego. W północnych Niemczech
                                                  zabudowa jest dużo luźniejsza, nie ma zwartych, kompaktowych wsi, są to raczej
                                                  porozrzucane farmy, tu jakieś zabudowania pod lasem, paręset metrów dalej
                                                  następne. Ty chciałbyś, żeby wszędzie panowały takie same rodzaje układów
                                                  przestrzennych? Dziękuję, postoję. W kuchni też nie chciałbym, żeby wszędzie
                                                  panował hamburger czy inny fast food.
                                                  Jura

                                                  • jureek napisał:

                                                    > Czyli przyznajesz, że istnieje coś takiego. Niesamowite. Do tej
                                                    > pory zawsze oburzałeś się, gdy ktoś taką kategorią operował.

                                                    Czy mozesz mi wskazac gdzie sie oburzylem? Jakos sobie nie przypominam.

                                                    > Wieś typu łańcuchówka nie jest żadną dewiacją, to jeden z wielu
                                                    > typów zabudowy.

                                                    Powstalej w OBECNEJ POSTACI w wyniku chorych uregulowan prawnych. Wynika z tego, ze gdyby uregulowania byly ok, to wsie MOGLYBY rozrastac sie inaczej niz wielokilometrowa (kompletnie niefunkcjonalna) wstega wzdluz drogi. Wiecej. Jestem prawie pewien, ze wsie rozrastalyby sie inaczej niz wzdluz drogi, bo tak jest racjonalniej.

                                                    > Ty chciałbyś, żeby wszędzie panowały takie same rodzaje układów
                                                    > przestrzennych?

                                                    A wiesz, ze nie?

                                                    Naprawde wzrok odpoczalby od monotonni ciagnacych sie jak smrod po gaciach, zabudowanych niesmiertelna kostka mazowiecka, polskich wsi, gdyby tu byla zwarta zabudowa, tam luzniejsza. Ot, roznorodnosc, o ktorej w Polsce mowic nie mozna. Wszedzie jest TAK SAMO!

                                                    Wszedzie jest przypalona mdla kaszka, zeby uzyc adekwatnego do Twoich hamburgerow porownania ;-)

                                                    --
                                                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                                                  • A wiec wymieniono 3 typy zabudowy:

                                                    -zwarta zabudowa (plusy: funkcjonalnie, minusy: gesto)
                                                    -luzna zabudowa (plusy: duzo powietrza wokol, minusy: niefunkcjonalnie)
                                                    -ulicowka/lacuchowka (plusy: brak, minusy: gesto i niefunkcjonalnie)

                                                    Jakie sa plusy ulicowki w rozmiarach wiekszych niz kilkaset metrow?


                                                    --
                                                    Suwałki żądają dostępu do morza!
                                                  • wolfgang87 napisał:

                                                    > A wiec wymieniono 3 typy zabudowy:
                                                    >
                                                    > -zwarta zabudowa (plusy: funkcjonalnie, minusy: gesto)
                                                    > -luzna zabudowa (plusy: duzo powietrza wokol, minusy: niefunkcjonalnie)
                                                    > -ulicowka/lacuchowka (plusy: brak, minusy: gesto i niefunkcjonalnie)
                                                    >
                                                    > Jakie sa plusy ulicowki w rozmiarach wiekszych niz kilkaset metrow?

                                                    Ja widzę plus tylko historyczny. Tak to się historycznie ukształtowało (i to
                                                    wcale nie w ostatnich latach, jak próbują Edek z Emesem wciskać, tylko przez
                                                    setki lat) i niszczenie tego układu porównać można z przymusową kolektywizacją
                                                    (za którą też pewnie stały jakieś racjonalne argumenty).
                                                    Jura
                                                  • jureek napisał:

                                                    > Tak to się historycznie ukształtowało

                                                    Jezeli za cale, za to niezwykle cenne historyczne dziedzictwo uznac ostatnie
                                                    powiedzmy 30-35 lat, to nie mam nic do dodania...

                                                    Dlaczego pisze o 35 latach? Bo pamietam, ze jak jako gnojek jezdzilem z
                                                    rodzicami po Polsce, to wsi ciagnacych sie kilometrami wzduz drog prawie nie
                                                    bylo. Jednym z tego efektow (ale rowniez "dowodem nie wprost", ze tak faktycznie
                                                    bylo) bylo to, ze ojciec do "kalkulacji" roznych podrozy bral srednia na
                                                    poziomie ~70 km/h. SYRENKA!!!

                                                    --
                                                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma
                                                    ten otwor.
                                                  • emes-nju napisał:

                                                    > jureek napisał:
                                                    >
                                                    > > Tak to się historycznie ukształtowało
                                                    >
                                                    > Jezeli za cale, za to niezwykle cenne historyczne dziedzictwo uznac ostatnie
                                                    > powiedzmy 30-35 lat, to nie mam nic do dodania...

                                                    Nie, tu chodzi o dziedzictwo ostatnich kilkuset lat.

                                                    > Dlaczego pisze o 35 latach? Bo pamietam, ze jak jako gnojek jezdzilem z
                                                    > rodzicami po Polsce, to wsi ciagnacych sie kilometrami wzduz drog prawie nie
                                                    > bylo.

                                                    Może zamiast snuć luźne dywagacje rzucisz parę nazw tych wsi, które w ostatnich
                                                    35 latach tak wielokrotnie się wydłużyły.
                                                    W moich okolicach nie znam żadnej takiej wsi.

                                                    > Jednym z tego efektow (ale rowniez "dowodem nie wprost", ze tak faktyczni
                                                    > e
                                                    > bylo) bylo to, ze ojciec do "kalkulacji" roznych podrozy bral srednia na
                                                    > poziomie ~70 km/h. SYRENKA!!!

                                                    35 lat temu w mojej wiosce był jeden prywatny samochód. Tego nie bierzesz pod uwagę?
                                                    Jura
                                                  • odcinek pomiedzy wieruszowem a wieluniem
                                                    tam jest 2x po 15 km terenu zabudowanego..
                                                    sokolniki, biala itp.

                                                    maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=Trasa+8%2FE67&daddr=51.307875,18.367031&hl=pl&geocode=FXe4DgMdSXMVAQ%3B&mra=mi&mrsp=1,0&sz=15&sll=51.307518,18.371158&sspn=0.018404,0.038581&ie=UTF8&t=h&z=15
                                                    maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=Trasa+8%2FE67&daddr=51.25135,18.509663&hl=pl&geocode=FT7HDgMddnQYAQ%3B&mra=mi&mrsp=1,0&sz=16&sll=51.251695,18.509839&sspn=0.009213,0.01929&ie=UTF8&t=h&z=16
                                                    Przyjrzyj sie szczegolnie w tym drugim wypadku jak jest coraz wiecej
                                                    pojedynczych domow pomiedzy wsiami

                                                    to tak na szybko...

                                                    No i to osiedle kolo siechnicy co ci dalem .. juz paczkuje

                                                    --
                                                    1... 2... 3... próba sygnaturki
                                                  • tiges_wiz napisał:

                                                    > odcinek pomiedzy wieruszowem a wieluniem
                                                    > tam jest 2x po 15 km terenu zabudowanego..
                                                    > sokolniki, biala itp.
                                                    >
                                                    > <a
                                                    href="http://maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=Trasa+8%2FE67&daddr=51.307875,18.367031&hl=pl&geocode=FXe4DgMdSXMVAQ%3B&mra=mi&mrsp=1,0&sz=15&sll=51.307518,18.371158&sspn=0.018404,0.038581&ie=UTF8&t=h&z=15"
                                                    target="_blank"
                                                    rel="nofollow">maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=Trasa+8%2FE67&daddr=51.307875,18.367031&hl=pl&geocode=FXe4DgMdSXMVAQ%3B&mra=mi&mrsp=1,0&sz=15&sll=51.307518,18.371158&sspn=0.018404,0.038581&ie=UTF8&t=h&z=15</a>
                                                    > <a
                                                    href="maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=Trasa+8%2FE67&daddr=51.25135,18.509663&hl=pl&geocode=FT7HDgMddnQYAQ%3B&mra=mi&mrsp=1,0&sz=16&sll=51.251695,18.509839&sspn=0.009213,0.01929&ie=UTF8&t=h&z=16"
                                                    target="_blank"
                                                    rel="nofollow">maps.google.pl/maps?f=d&source=s_d&saddr=Trasa+8%2FE67&daddr=51.25135,18.509663&hl=pl&geocode=FT7HDgMddnQYAQ%3B&mra=mi&mrsp=1,0&sz=16&sll=51.251695,18.509839&sspn=0.009213,0.01929&ie=UTF8&t=h&z=16</a>
                                                    > Przyjrzyj sie szczegolnie w tym drugim wypadku jak jest coraz wiecej
                                                    > pojedynczych domow pomiedzy wsiami
                                                    >
                                                    > to tak na szybko...
                                                    >
                                                    > No i to osiedle kolo siechnicy co ci dalem .. juz paczkuje

                                                    Ja nie pytałem o wszelkie możliwe przykłady zabudowy w pobliżu dróg. Pytałem o
                                                    przykłady wsi łańcuchowch, które 35 lat temu miały góra kilkaset metrów
                                                    długości, a teraz rozrosły się do długości kilku kilometrów. Te wioski między
                                                    Wieluniem a Wieruszowem już 35 lat temu takie długie były. Niedaleko mnie jest
                                                    wieś Starokrzepice, ona jak długo pamiętam miała 5 km długości. Nie jest więc
                                                    prawdą, że łańcuchówki o długości wielu kilometrów to dziedzictwo ostatnich
                                                    dziesięcioleci.
                                                    Jura
                                                  • Ale co z tego, ze dziedzictwo. Co innego wsie ulicówki ciagnace sie kilkaset metrow, a co innego molochy ciagnace sie kilometrami.

                                                    Dziedzictwo fajna sprawa, ale i życ ciezko w takiej wsi, i ciezko przejechac, i ciezko utrzymac. Wszystko ciezko.

                                                    Dziedzictwo moze kiedys z czegos wynikalo. Dylizanse nie pedzily tak, nie bylo takiego wyobcowania, rynsztok byl wzdluz glownej ulicy (owczesne media:))

                                                    Oczywiscie, beznadziejne prawo jest naszym dziedzictwem, ale tfu, na psa urok, chromolimy takie dziedzictwo ;)
                                                    --
                                                    Suwałki żądają dostępu do morza!
                                                  • wolfgang87 napisał:

                                                    > Ale co z tego, ze dziedzictwo. Co innego wsie ulicówki ciagnace sie kilkaset me
                                                    > trow, a co innego molochy ciagnace sie kilometrami.

                                                    No więc co proponujesz zrobić z tymi kilometrowymi? Zaorać? Bo tak jest
                                                    racjonalniej?

                                                    > Dziedzictwo fajna sprawa, ale i życ ciezko w takiej wsi, i ciezko przejechac, i
                                                    > ciezko utrzymac. Wszystko ciezko.

                                                    Myslałem, że tylko komuniści zdolni są do takich pomysłów, żeby wioski zaorywać,
                                                    gdy im się nieracjonalne wydają. Pamiętam z wędrówek po Bieszczadach takie
                                                    zaorane łemkowskie wioski, gdzie w środku lasu nagle drzewa owocowe się pojawiały.
                                                    Smutne to były widoki.
                                                    Jura
                                                  • nie byly az takie dlugie
                                                    ojciec jest zawodowym i mowi ze tam tak nie bylo. zaczelo sie wlasnie za gierka.

                                                    nie bylo ciagow zabudowanych po 30 km z mala przerwa po srodku.

                                                    --
                                                    Lepiej mieć owsiki niż żadne życie wewnętrzne!
                                                  • tiges_wiz napisał:

                                                    > nie byly az takie dlugie
                                                    > ojciec jest zawodowym i mowi ze tam tak nie bylo. zaczelo sie wlasnie za gierka

                                                    Możliwe, że za Gierka wsie te się rozbudowały, ale nie wierzę, żeby wydłużyły
                                                    się kilkukrotnie. No i ciekawe, czemu akurat tam taki boom budowlany, a nie
                                                    wydłużały się wioski w moich okolicach.

                                                    > nie bylo ciagow zabudowanych po 30 km z mala przerwa po srodku.

                                                    Za Gierka to nie było chyba jeszcze w ogóle białych tablic wyznaczających obszar
                                                    zabudowany i do Warszawy drogowskazy nie przez Wieluń kierowały tylko przez Sieradz.
                                                    Jura
                                                  • O bardzo mi przykro. Nigdzie w tym wątku nie pisałem o oraniu :) Zal dupe sciska, ze tak kraj sie niszczy, ale o oraniu nic a nic.

                                                    Tak, tez szukam na szybko jakichs mapek dawnych Bieszczad w internecie. Lemkowskie wsie w Biesach byly dluuugie jak cholera. Nie ma ich. Ani Lemkow, ani wsi.


                                                    --
                                                    Suwałki żądają dostępu do morza!
                                                  • wolfgang87 napisał:

                                                    > O bardzo mi przykro. Nigdzie w tym wątku nie pisałem o oraniu :) Zal dupe scisk
                                                    > a, ze tak kraj sie niszczy, ale o oraniu nic a nic.

                                                    Przepraszam, to nie Ty. Ale Emes na przykład nie ma nic przeciwko temu, żeby
                                                    ludziom nie pozwalać budować na miejscu istniejących teraz budynków na działkach
                                                    przy drodze. Ja nie mam nic przeciwko, żeby zakazać wydłużania zabudowy, ale
                                                    wara od już stojącej zabudowy wsi.

                                                    > Tak, tez szukam na szybko jakichs mapek dawnych Bieszczad w internecie. Lemkows
                                                    > kie wsie w Biesach byly dluuugie jak cholera. Nie ma ich. Ani Lemkow, ani wsi.

                                                    Między Połoniną Wetlińską a Caryńską w dolinie potoku była np. duża wieś Berehy
                                                    Górne.
                                                    Jura
                                                  • emes-nju napisał:

                                                    > Naprawde wzrok odpoczalby od monotonni ciagnacych sie jak smrod po gaciach, zab
                                                    > udowanych niesmiertelna kostka mazowiecka, polskich wsi, gdyby tu byla zwarta z
                                                    > abudowa, tam luzniejsza. Ot, roznorodnosc, o ktorej w Polsce mowic nie mozna. W
                                                    > szedzie jest TAK SAMO!

                                                    Mało poznałeś swoją ojczyznę. W różnych rejonach Polski jest różnie, jeśli
                                                    chodzi o układ przestrzenny wsi.
                                                    A różnorodność, o której pisałem w Niemczech, nie polega na tym, że co wieś, to
                                                    inną formę ma, lecz na tym, że w jednych rejonach przeważa jedna forma, a w
                                                    innych inna, czyli z Twojego punktu widzenia, to też byłaby monotonia.
                                                    Jura
                                                  • jureek napisał:

                                                    > W różnych rejonach Polski jest różnie, jeśli chodzi o układ
                                                    > przestrzenny wsi.

                                                    To prawda.

                                                    W jednych miejscach widac resztki starszej, czasem zwartej zabudowy, a w innych nie. Ale prawie wszedzie wies nowsza zabudowa i tak rozlewa sie wzdluz drogi.

                                                    A tak BTW "dziedzictwa".

                                                    Rozumiem, ze nie masz nic przeciwko wykorzenianiu historycznej ulanskiej fantazji polskich kierowcow, a masz juz cos przeciw probom zmian w chaosie urbanistycznym, mimo ze obydwie ingerencje w spoleczenstwo dotycza tych samych ludzi. Ok. Pirat be, rolnik cacy. A jak rolnik jest tez piratem, to bardziej jest piratem niz rolnikiem :-P

                                                    Mam tylko jedno ale. Tak strasznie bronisz historycznej substancji, a nie masz nic przeciwko temu, zeby zamiast historycznej zabudowy nastepowaly wyburzenia i budowa nowych, coraz brzydszych budowli... W Polsce w praktyce nie ma wsi, o ktorych mozna cos powiedziec czy cos sfotografowac! Nawet jak trafi sie jakas ladna, powojenna ceglana - bo drewnianych juz w praktycie nie ma - chalupa, to z cala perwnoscia nikt w niej nie kultywuje "dziedzictwa", tylko "modernizuje", dobudowuje, przebudowuje wedlug wlasnych potrzeb, z calkowitym pominieciem walorow estetycznych, za to uzywajac materialow budowlanych jakie akurat sa pod reka (albo jakie udalo sie "zorganizowac"). To, co widzimy na codzien, to obrzydliwe konstrukcje w wiekszosci nie starsze niz 30-40 lat! Sorry, o jakim dziedzictwie historycznym piszesz...? To cos nie ma ZADNYCH walorow. Ani estetycznych, ani funkcjonalnych. Nawet dzieci nie mozna na tym uczyc jak na przestrzeni wiekow ksztaltowala sie polska wies, bo trudno zlokalizowac jakiekolwiek tego slady. To, czego nie zniszczyla wojna, a potem komunisci, zniszczyli w ciagu ostatniego mniej niz polwiecza sami mieszkancy, usilujac za wszelka cene dokonywac awansu spolecznego polegajacego na wybudowaniu kostki mazowieckiej przy drodze, zeby wszyscy widzieli, jak im sie powidlo!

                                                    Sa w Europie miejsca, gdzie twoje "dziedzictwo" widac. Ale to nie w Polsce. W Polsce udlo sie zachowac tylko czesc substancji miast. Wies na sile "zmodernizowano" i to, co widzimy, to wlasnie efekt tej "modernizacji", a nie twajacych setki lat procesow historycznych.

                                                    --
                                                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                                                  • Wlasnie znalazlem TO

                                                    Przeczytaj, ze szczegolnym naciskiem na czesc po ostatnim srodtytule.

                                                    Zacytuje:

                                                    "Przykład istniejącego rozplanowania wsi

                                                    Wieś Rogi została lokowana w 1358 r. na prawie magdeburskim. W jej rozplanowaniu zastosowano łańcuchowy typ zabudowy. Schemat kompozycyjny układu oparto na rzece Lubatówce, przepływającej przez środek miejscowości i stanowiącej oś (kręgosłup) całego założenia. Przyjęto łanowy układ gruntów. Pierwszy - główny ciąg komunikacyjny we wsi prowadził doliną wzdłuż rzeki, a niekiedy jej korytem. Tradycyjny plan wsi został zaburzony po II wojnie światowej, kiedy to wzdłuż drogi tranzytowej Radom – Barwinek powstała druga oś zabudowy, w wyniku czego układ rozplanowania zmienił się z łańcuchowego na wielodrożny. Obecnie zasiedlane są tereny pomiędzy pierwszą a drugą osią, co zaciera czytelność historycznego układu".

                                                    Wytluszczenie moje. Bo to wlasnie usiluje Ci przekazac. Polska wies ewoluowala roznymi drogami, ale efekt tego w postaci wsi ciagnacych sie kilometrami, to historia najnowasza, a nie wielowiekowe dziedzictwo.

                                                    --
                                                    Optymisci wierza, ze swiat stoi przed nimi otworem. Pesymisci wiedza, gdzie ma ten otwor.
                                                  • To jest przykład na zmianę typu zabudowy w ostatnich latach, ale nie na
                                                    kilkukrotne wydłużenie łańcuchówki.
                                                    Jura
przejdź do: 1-100 101-117
(101-117)

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Zadaj pytanie na Forum

Za darmo

Na każdy temat

Tysiącom użytkowników

Zapytaj

Bestsellery

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.