Co oznacza zielone światło Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Zainspirowany jednym z wątków chciałbym zwrócić uwagę, co wg KD oznacza
    zielone światło. Okazuje się, że wcale nie oznacza że jadąc na zielonym ma
    się pierwszeństwo.

    1) sygnał zielony - zezwolenie na wjazd za sygnalizator,

    nie ma tu nic o pierwszeństwie.
    To pewnie przeoczenie autorów KD.
    Był kiedyś taki wątek, gdzie ktoś pytał kto ma pierwszeństwo gdy wg znaków
    droga z pierwszeństwem skręca i są światła - czy mając zielone i jadąc na
    wprost z podporządkowanej muszę ustępować pierwszeństwa jadącym główną z
    naprzeciwka i skręcającym w lewo zgodnie z przebiegiem pierwszeństwa (też
    mają zielone).
    Wg przepisów zielone światło pozwala tylko na wjazd za sygnalizator, nie
    precyzuje kto ma pierwszeństwo w tej sytuacji - czyni to KD (jadący z
    podporządkowanej na wprost), ale przecież ważniejsze są znaki - a więc
    skręcający.
    Jest to sytuacja niedopuszczalna, ponieważ jadący drogą główną i
    podporządkowaną mają w tym samym czasie zielone światło (to czy główna skręca
    czy nie jest mało istotne). Podobno już polikwidowano takie oznakowanie
    skrzyżowań.

    Inna sytuacja: jadę drogą główną na wprost, wjechałem za sygnalizator (jest
    zielone) ale jeszcze nie na skrzyżowanie i zatrzymałem się, bo akurat z boku
    przejeżdżała karetka. Gdy karetka przejechała, chcę jechać do przodu, ale z
    boku zapaliło się zielone i pojazdy z podporządkowanej już ruszyły. Wg
    przepisów to ja mam jednak pierwszeństwo, bo jadę drogą główną, a oni mają
    jedynie zezwolenie na wjechanie za sygnalizator.

    Kto nie wierzy - niech sam poczyta KD.

    Gdyby doszło do rozpraw sądowych, okazałoby się, że ci, którzy byli
    przekonani o swoim pierwszeństwie, są winni. A wszystko dzięki naszemu KD,
    który jest napisany tak a nie inaczej. Przez fachowców oczywiście.

    Za jakiś czas podrzucę temat o wyprzedzaniu.

    --
    www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1

    --
    www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
    • klemens1 napisał:


      > Inna sytuacja: jadę drogą główną na wprost, wjechałem za sygnalizator (jest
      > zielone) ale jeszcze nie na skrzyżowanie i zatrzymałem się, bo akurat z boku
      > przejeżdżała karetka. Gdy karetka przejechała, chcę jechać do przodu, ale z
      > boku zapaliło się zielone i pojazdy z podporządkowanej już ruszyły. Wg
      > przepisów to ja mam jednak pierwszeństwo, bo jadę drogą główną, a oni mają
      > jedynie zezwolenie na wjechanie za sygnalizator.
      >
      > Kto nie wierzy - niech sam poczyta KD.
      >

      Oj, poczytam, poczytam!

      Jeszcze wyjdzie, że z Ciebie wyjdzie jakiś drugi Kopernik - podważysz zasady
      obecnego świata (ruchu drogowego) ;-)

      Mejson
      --
      Join the Army. Meet interesting people. Kill them.
    • > Był kiedyś taki wątek, gdzie ktoś pytał kto ma pierwszeństwo gdy wg znaków
      > droga z pierwszeństwem skręca i są światła - czy mając zielone i jadąc na
      > wprost z podporządkowanej muszę ustępować pierwszeństwa jadącym główną z
      > naprzeciwka i skręcającym w lewo zgodnie z przebiegiem pierwszeństwa (też
      > mają zielone).
      wg. konwencji wiedenskiej w tym przypadku jadac na wprost (z podporzadkowanej)
      mam pierwszenstwo, a skrecajac w prawo ustapuje skrecajacemu w lewo (poniewaz
      skrecam w droge zamknietą, tzn. z czerwonym swiatlem)
      > Inna sytuacja: jadę drogą główną na wprost, wjechałem za sygnalizator (jest
      > zielone) ale jeszcze nie na skrzyżowanie i zatrzymałem się, bo akurat z boku
      > przejeżdżała karetka. Gdy karetka przejechała, chcę jechać do przodu, ale z
      > boku zapaliło się zielone i pojazdy z podporządkowanej już ruszyły. Wg
      > przepisów to ja mam jednak pierwszeństwo, bo jadę drogą główną, a oni mają
      > jedynie zezwolenie na wjechanie za sygnalizator.
      oczywiscie, zgadza sie przeciez musimy pozwolic opuscic samochodom
      skrzyzowanie , a nie pchac sie (gdzies to jest w KD poxniej poszukam)
      • Gość: luis IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.10.04, 23:01
        W Warszawie na skrzyżowaniach prawie nigdy kierowcy mający już zielone nie
        pozwalają na zjazd ze skrzyżowania samochodoi, który czekał na możliwość skrętu
        w lewo na środku skrzyzowania. Wszyscy się spieszą, choć sami nie wiedzą po co,
        bo zazwyczaj i tak siadają w fotelu i przełączają kanały w TV. Gdyby byli w
        domu 1 minutę później, no to tragedia !
    • Jak wreszcie kupię sobie coś większego (min. landcruisera), to zielone =
      zamknij oczy i jedź. A póki co jest jak piszesz.
      Pozdrawiam
      • klemens1: [...]wg przepisów to ja mam jednak pierwszeństwo, bo jadę drogą
        główną, a oni mają jedynie zezwolenie na wjechanie za sygnalizator.

        Co ty wygadujesz za głupoty?
        Znaki nadawane przez sygnalizatory świetlne sa przeciez WAŻNIEJSZE, stoją w
        hierarchii wyżej niz znaki pionowe (to te z blachy).
        Światło zielone oznacza, że kierunek jazdy NA WPROST przez skrzyżowanie jest
        otwarty i bezkolizyjny. Nie oznacza to wcale, że w poprzek nie będzie
        przejeżdzał na czerwonym wtedy jakiś pijany baran albo np sanitarka na sygnale
        czy straż pożarna. Przy większych skrzyżowaniach z dużym ruchem pojazdów nawet
        skręt W LEWO jest bezkolizyjny i nie trzeba się zatrzymywać przed przejściem
        dla pieszych bo i wtedy nawet dla nich jest zakaz przejścia (pali się dla nich
        czerwone)a pojazdy z naprzeciwka mają też czerwone i można je śmiało olać.


        • > Co ty wygadujesz za głupoty?
          > Znaki nadawane przez sygnalizatory świetlne sa przeciez WAŻNIEJSZE, stoją w
          > hierarchii wyżej niz znaki pionowe (to te z blachy).
          > Światło zielone oznacza, że kierunek jazdy NA WPROST przez skrzyżowanie jest
          > otwarty i bezkolizyjny.

          Gdzie w KD jest napisane że "Światło zielone oznacza, że kierunek jazdy NA WPROST przez skrzyżowanie jest otwarty i bezkolizyjny"?

          Umówmy się w jednej kwestii - jeżeli coś ci się nie podoba w tym co piszę, to możesz to skrytykować i w ogóle zmieszać z błotem, ale pod jednym warunkiem - opieraj się na obowiązujących przepisach ruchu drogowego. Jeżeli ich nie znasz - nie wypowiadaj się.

          --
          www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
          • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.04, 06:45
            Oczekujesz, drogi Klemensie, jak zwykle od Kodeksu prostych i jasnych przepisów
            dotyczących konkretny elementów infrastruktury drogowej. Tym razem oczekujesz
            rozdziału pt. "Sygnalizacja świetlna" i opisania w nim wszelkich regulacji.
            Niestety, jest to niemożliwe.
            Kolega w pewnym sensie ma rację. Tyle, że może nie bezkolizyjny przejazd NA
            WPROST ale; mając zielone światło mam pierwszeństwo w jeździe na wprost.
            Sygnalizacja świetlna pozwala lub nie pozwala na wjazd na skrzyżowanie.
            POzostałe warunki jak: wjazd na skrzyżowanie, opuszczanie skrzyżowania,
            hirarchia znaków itp. określają inne przepisy KOdeksu Drogowego. Rozumiem, że
            forum Bezpieczenstwo, jakoś ostatnimi czasy podumarło i zapragnąłeś je ponownie
            rozruszać.
            • Gość: wamal IP: *.proxyplus.cz / 213.17.208.* 19.08.04, 16:18
              Niestety życie dopisało nieraz interpretację do (wydawałoby się logicznych)
              znaków i sygnałów drogowych. Wjazd na skrzyżowanie na zielonym świetle
              zakończył się zderzeniem ze ścigającym złodzieja radiowozem i śmiercią
              kierującej. A wjazd sławetnej kolumny BOR(jadącej, bo jakżeby inaczej zgodnie z
              przepisami) na rondo i bliskie spotkanie trzeciego stopnia z prywatnym Tico. Ów
              Vip był zdaje się ministrem transportu. Przedwojenny minister (w
              przeciwieństwie do uczestnika wspomnianego zdarzenia) wysiadłby z samochodu,
              przeprosił za zdarzenie - niezależnie od tego kto byłby winny. I jak tu nie
              tęsknić za starymi czasami?
              • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.04, 22:32
                Ale my mówimy o Kodeksie Drogowym, a nie dzikich obyczajach
                • Osobiście, wydaje mi się że polski KD nie jest jeszcze najgorszy... To ta
                  interpretacja wszędzie kuleje. Jeżdżąc trochę po "cywilizowanych" (co oznacza
                  takich, w których od wielu dziesięcioleci przyzwyczajono się do dużego
                  natężenia ruchu) krajach zauważyłem, że oznakowanie dróg i organizacja ruchu
                  naprawdę mogą być takie, jakie być powinny: proste, czytelne, dobrze widoczne
                  logiczne, i nie pozostawiające wątpliwości. Niestety, w Polsce ciągle łatwo
                  jest pogubić się w plątaninie pasów lub przeczących sobie nawzajem znaków
                  ("zakaz wyprzedzania" - często stojący gdzieś w rowie lub zasłonięty przez
                  parkującą ciężarówkę i linia przerywana), spowodować zamieszanie na rondzie,
                  które nie jest rondem tylko zwykłym skrzyżowaniem dróg dwujezdniowych (a
                  świadczyć ma o tym brak znaku "ruch okrężny"), zastanawiać się na środku
                  skrzyżowania kto właściwie ma tu pierwszeństwo (bo stojący wcześniej znak
                  pokazujący "kierunek pierwszeństwa przejazdu" pokazuje jakieś dziwne zawijasy,
                  niekoniecznie pasujące do układu skrzyżowania)... Może kiedyś to też
                  się "dotrze", szkoda tylko, że wcześniej ileś tam osób musi stracić życie oraz
                  iluś tam "jeleni" musi zapłacić idiotyczne, niezbyt uzasadnione mandaty,
                  zresztą , może właśnie o to chodzi?
        • Gość: gienek IP: *.aster.pl / *.aster.pl 11.10.04, 23:02
          a to ciekawe z tymi dużymi skrzyżowaniami. A np. Grójecka / Bitwy Warszawskiej
          w Wwie? Ogromne skrzyżowanie a wcale nie bezkolizyjne...
          • Gość: tor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.04, 23:34
            Raczej chodzi o sygnalizatory kierunkowe przy których określono wyraźnie
            bezkolizyjny ruch w kierunku świecącej strzałki.
            Zabroniony jest w tym przypadku ruch niezgodny ze strzałką.
            pozdr
    • - sygnał zielony - zezwolenie na wjazd za sygnalizator, a co potem ?
      Stare kodeksy jednoznacznie i prosto określały zachowanie przed, na i za
      skrzyżowaniem. Obecnie ustawodawca zakłada, że kierowca wie co będzie dzialo
      się na skrzyżowaniu na które dopiero wjedzie i wjeżdżając musi dostosować się
      do sytuacji która dopiero wystąpi. Przy czym kierowca napewno wie jakie znaki i
      sygnały obowiązują innych uczestników ruchu.

      - sygnał zielony - zezwolenie na wjazd za sygnalizator, a co potem ?
      Potem było tak: stoję na światłach - czerwone na sygnalizatorze na wprost i
      czerwone na sygnalizatorze do skrętu w prawo. Zapala sie zielone na wprost i
      zielone na sygnalizatorze dla skrętu w prawo. Nie strzałeczka, ale osobny
      sygnalizator dla skręcających w prawo. Ruszam i skręcam w prawo i nagle
      dojeżdżając do pasów dla pieszych przed maskę pakuje mi się facet prowadzący
      rower ( prowadzi rower po pasach - chwała mu za to ). Hamuję i widzę, że facet
      ma zielone i wszedł prawidłowo.
      A więc takie określenie zielonego swiatła nabiera zupełnie innego znaczenia niż
      interpretowane do tej pory.

      A jeśli nie było to przejście dla pieszych tylko jezdnia?
      • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.08.04, 06:44
        marczew napisał:
        A jeśli nie było to przejście dla pieszych tylko jezdnia?
        --------------------------
        Nic to nie zmienia, czy jest przejście dla pieszych czy nie ma, kierowca
        skręcając w prawo ma obowiązek przepuścić pieszego będącego na jezdni.

        Nawet jeżeli na sygnalizatorze widzisz czerwone, pieszy mógł na nie wejść kiedy
        miał zielone. Przejście jest integralną częścią skrzyżowania i nie możesz go
        przejechać (pieszego) ponieważ on nie opuścił skrzyżowania. Sprawa jest śliska
        i dlatego lepiej uważać na pieszych, chyba, że znajdzie się świadek stojący na
        przejściu, który zezna, że ofiara wkroczyła na pasy na czerwonym świetle. Swoim
        zielonym dostałeś jedynie zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie, a nie na
        opuszczenie go.
      • > Potem było tak: stoję na światłach - czerwone na sygnalizatorze na wprost i
        > czerwone na sygnalizatorze do skrętu w prawo. Zapala sie zielone na wprost i
        > zielone na sygnalizatorze dla skrętu w prawo. Nie strzałeczka, ale osobny
        > sygnalizator dla skręcających w prawo. Ruszam i skręcam w prawo i nagle
        > dojeżdżając do pasów dla pieszych przed maskę pakuje mi się facet prowadzący
        > rower ( prowadzi rower po pasach - chwała mu za to ). Hamuję i widzę, że
        facet
        > ma zielone i wszedł prawidłowo.

        Coś z sygnalizacją nie tak - jeżeli masz kierunkowy sygnalizator zielony, to
        oznacza on że powinieneś mieć ruch bezkolizyjny.

        --
        www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
        • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.08.04, 13:51
          Bezkolizyjny z samochodami, nie z pieszymi. Na wielu krzyżówkach jest tak, jak
          opisuje kolega w poście. NIc nowego.
          • Gość: kafar IP: *.emrsn.co.uk / *.emrsn.co.uk 23.08.04, 15:03
            § 97. 1. Sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator kierunkowy S-3 dotyczą
            kierujących jadących w kierunkach wskazanych strzałką (strzałkami).
            2. Przepisy § 95 ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio do sygnałów nadawanych
            przez sygnalizator kierunkowy S-3.
            3. Sygnał zielony nadawany przez sygnalizator kierunkowy S-3 oznacza, że
            podczas jazdy we wskazanym kierunku nie występuje kolizja z innymi uczestnikami
            ruchu.
            4. Sygnalizatory kierunkowe S-3 nadające sygnały przeznaczone tylko dla
            pojazdów skręcających w lewo mogą nie być umieszczone po prawej stronie drogi.

            Gość portalu: olo napisał(a):
            > Bezkolizyjny z samochodami, nie z pieszymi. Na wielu krzyżówkach jest tak,
            jak
            > opisuje kolega w poście. NIc nowego.

            Do tej pory uważałem pieszych za uczestników ruchu :)
            Idąc Twoim tokiem rozumowania równie normalna byłaby sytuacja, że zarówno
            kierowcy na dordze jak i piesi na przejściu przez tą drogę mają jednocześnie
            zielone światło.
    • Sygnalizator stoi 10 metrów przed skrzyżowaniem. No to mam zielone swiatło,
      przejechałem za sygnalizator. W tym momencie skończyło się prawo dotyczące
      zielonego światła, które zezwalało tylko na minięcie sygnalizatora. Jestem na
      wjeżdzie na skrzyżowanie, nie wiem jakie światła mają inni użytkownicy. I teraz
      obowiązuje zachowanie się jak na skrzyżowaniu o ruchu nie regulowanym?

      Samo sformuowanie "zezwolenie na wjazd za sygnalizator,..." nic nie wnosi.

      Dotychczas jak wjeżdżałem na przejazd tramwajowy (kolejowy) z pełną
      sygnalizacją sygnalizacją mając zielone, to wiedziałem że mam pierwszeństwo i
      bezpieczny przejazd (oczywiście teoretycznie).
    • Gość: tac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.04, 14:38
      W konwencji genewskiej:
      "SYGNAŁY ŚWIETLNE RUCHU DROGOWEGO

      Artykuł 53

      1. Światła sygnałów świetlnych w ruchu drogowym będą mieć znaczenie
      następujące:
      a)w systemie trójkolorowym:
      światło czerwone oznacza, że pojazdy nie mają prawa przejazdu;
      światło zielone oznacza, że pojazdy mają prawo przejazdu.
      Gdy światło żółte jest używane po świetle zielonym, oznacza ono, że
      pojazdy nie mają prawa przejazdu mimo sygnału, chyba że znajdują się
      tak blisko sygnału w chwili zapalenia się żółtego światła, że nie mogą
      już zatrzymać się przed sygnałem, zachowując dostateczne
      bezpieczeństwo...."

      W naszych poprzednich przepisach był zapis ,że swiatło zielone zezwala na ruch.
      I nic więcej.

      Teraz mamy zezwolenie na wjazd za sygnalizator i nic więcej a więc nie ma
      przejazdu, nie ma ruchu jesli nie ma warunków ku temu.
      Tak by to można było rozumieć i dalej stosować ogólną zasadę pierwszeństwa.
      Też bym wolał,żeby to było wyraznie zapisane tym bardziej, że spotykam
      skrzyżowania, gdzie za swiatłami umieszcza sie znak STOP. W jakim celu? Nie
      wiem.
      pozdr
      • Znak STOP za światłami może sobie spokojnie stać i czekać na zepsucie się
        sygnalizatorów :-) Obowiązuje przecież hierarchia ważności znaków!!

        vatseq
        • vatseq napisał:

          > Znak STOP za światłami może sobie spokojnie stać i czekać na zepsucie się
          > sygnalizatorów :-) Obowiązuje przecież hierarchia ważności znaków!!

          Tylko że STOP dotyczy pierwszeństwa przejazdu, a światła tego nie określają - one określają tylko czy można wjechać za sygnalizator, czy nie.

          --
          www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
          • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.09.04, 08:19
            To się nazywa skrzyżowanie z ruchem kierowanym i obowiązuje porzundek: policja,
            semafor i znak na słupku i nie kombinuj Klemens.
            • Gość portalu: olo napisał(a):

              > To się nazywa skrzyżowanie z ruchem kierowanym i obowiązuje porzundek: policja,
              >
              > semafor i znak na słupku i nie kombinuj Klemens.

              Semafor i znak na słupku dotyczą czego innego - tak jest napisane w KD. Po to rozpocząłem ten wątek, żeby wskazać, jak KD jest w niektórych miejscach bezsensowny.

              --
              www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
              • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.04, 05:43
                eeee tam.
                • Po prostu musisz go przeczytać, wtedy zrozumiesz. Link poniżej.

                  --
                  www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                  • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.09.04, 06:34
                    Cały kodeks mam przeczytać??? To ponad moje siły.
                  • Gość: tiggy IP: *.wroc.bauer.pl / 195.94.215.* 10.09.04, 13:37
                    Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani
                    stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub
                    uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet
                    wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez
                    te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

                    2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do
                    jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.

                    3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
                    pierwszeństwo przejazdu.

                    Klemens .. przeciez to proste ... jak sa swiatla, to maja pierwszenstwo nad znakami.
                    • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.09.04, 13:47
                      Oj, oj a już myslałem, że wątek spłynie. Klemens do tablicy. Jest takie
                      powiedzenie, było mottem w Razem wieki całe temu, "wszystko jest trudne, zanim
                      stanie się proste". Nasz kolega Klemens zdaje się odwracać sentencję, co chyba
                      stanie się jego mottem "wszystko jest proste, zanim nie stanie się trudne".
                      Uśmiechnij się Klemens, nie ma w tym cienia złośliwości.
                      pozdrawiam olo
                    • Gość portalu: tiggy napisał(a):

                      > Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani
                      > stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub
                      > uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet
                      > wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany
                      prze
                      > z
                      > te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
                      >
                      > 2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do
                      > jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami
                      drogowymi
                      > .
                      >
                      > 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
                      > pierwszeństwo przejazdu.
                      >
                      > Klemens .. przeciez to proste ... jak sa swiatla, to maja pierwszenstwo nad
                      zna
                      > kami.

                      To jest proste. Tylko że ja niestety piszę nie o pierwszeństwie świateł przed
                      znakami, tylko o czym innym - i zrozumienie tego jest dla większości za trudne.
                      Może taki przykład pomoże:
                      Jest znak "jezdnia jednokierunkowa" i sygnalizator. Sygnalizator ma
                      pierwszeństwo przed znakiem. Czy to oznacza, że ta jezdnia raz jest
                      jednokierunkowa, a raz nie, w zależności od świateł na sygnalizatorze?
                      Jeżeli przykład jest za trudny (nie tłumaczy on kwestii wprost, tylko
                      naprowadza na pewien sposób myślenia, co często jest dla wielu zbyt wielkim
                      wyzwaniem - mam nadzieję że sobie jednak poradzisz), to po prostu przeczytaj
                      to, co napisałem na początku - tam wszystko jest bardzo prosto wyjaśnione.

                      --
                      www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                      • Gość: tiggy IP: *.wroc.bauer.pl / 195.94.215.* 13.09.04, 12:39
                        Klemens czytaj ze zrozumieniem:

                        3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi <b>regulującymi
                        pierwszeństwo przejazdu.</b>

                        Czyli dotyczy to tylko znaku pierwszenstwo przejazdu, ustap pierszenstwa
                        przejazdu, stop oraz kreslajacym przebieg drogi z pierwszenstwem. Inne nie sa
                        "kasowane". Czyli jezeli bez swiatel droga z pierszenstwem skreca w lewo, a jest
                        zielone swiatlo (bez strzalek), to pierwszenstwo ma tez ten, ktory jedzie z
                        naprzeciwka przed skrecajacym w lewo, ktory ma pierwszenstwo jak sygnalizator
                        nei dziala.
                        • Gość portalu: tiggy napisał(a):

                          > Klemens czytaj ze zrozumieniem:
                          >
                          > 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi <b>regul
                          > ującymi
                          > pierwszeństwo przejazdu.</b>

                          Ale te sygnały NIE REGULUJĄ PIERWSZEŃSTWA PRZEJAZDU.
                          One tylko określają, że można wjechać za sygnalizator, ew. że (sygnalizator
                          kierunkowy) w czasie nadawania sygnału zielonego nie następuje kolizja z innymi
                          uczestnikami ruchu w kierunku wskazanym przez sygnalizator.

                          > Czyli jezeli bez swiatel droga z pierszenstwem skreca w lewo, a jes
                          > t
                          > zielone swiatlo (bez strzalek), to pierwszenstwo ma tez ten, ktory jedzie z
                          > naprzeciwka przed skrecajacym w lewo, ktory ma pierwszenstwo jak sygnalizator
                          > nei dziala.

                          Zielone światło (bez strzałek) nie rozstrzyga kto ma pierwszeństwo podczas
                          skrętu w lewo. Rozstrzygają to znaki oraz przepisy. Znaki twierdzą że
                          skręcający (o ile skręca droga z pierwszeństwem).

                          --
                          www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                          • Gość: tiges IP: *.wroc.bauer.pl / 195.94.215.* 13.09.04, 15:31
                            "nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż
                            nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe."

                            a to doczytales? jak dla mnie jest jasne .. sygnaly maja pierszenstwo co jest
                            napisane w kodeksie drogowym i to one decyduja. jezeli nie dzialaja wtedy znaki
                            to obowiazuja podstawowe reguly (prawej dloni i ustapienie pierwszenstwa przy
                            przy przecieciu lub zmianie pasa).
                            • Gość portalu: tiges napisał(a):

                              > "nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż
                              > nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe."

                              > a to doczytales? jak dla mnie jest jasne .. sygnaly maja pierszenstwo co jest
                              > napisane w kodeksie drogowym i to one decyduja.

                              Nie dyskutuję nad tym czy sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi i przepisami, tylko CO OZNACZAJĄ. Znajdź w KD zapis mówiący o tym że sygnały świetlne zmieniają pierwszeńśtwo przejazdu.
                              Co do zatrzymywania się na znaku STOP i zielonym świetle - wg przepisów tak właśnie powinno się czynić. Światło zielone zezwala na wjazd za sygnalizator - to wszystko. Może więc mieć pierwszeństwo przed znakami któe ten wjazd regulują. Ponieważ kolor światła nic nie mówi o pierwszeństwie, więc w jaki sposób ma zmieniać znaczenie znaków drogowych regulujących pierwszeństwo?

                              Nie miej do mnie pretensji, że umiem czytać KD i znajduję w nim błędy. Gdybym był prawnikiem, to lista błędów byłaby pewnie dłuższa od samego KD.

                              Chcę wykazać (co jest dosyć proste), że KD został napisany amatorsko przez przypadkowych ludzi, tzn. posłów albo fachowców-znajomych. Są jednak fanatycy, którzy twierdzą (tak, Olo, to aluzja) że jest on napisany przejrzyście i nie ma w nim sprzeczności ani niedomówień. Za jakiś czas napiszę o kolejnym bezsensie.

                              I żebyś nie zrozumiał źle moich intencji - nie zatrzymuję się na znaku STOP gdy mam zielone świato i nikogo do tego nie namawiam. Chcę tylko wskazać, jak wspaniały mamy KD. Swoją ewentualną irytację skieruj więc na fachowców, a nie na tych, co wytykają ich błędy.

                              --
                              www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                              • Gość: tiges IP: *.wroc.bauer.pl / 195.94.215.* 14.09.04, 09:04
                                Boze .. ale przeciez pisze ze masz sie dostosowac do wazniejszych sygnalow
                                "nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż
                                nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe."

                                to jasno okresla ze jak masz sie zachowywac. Oczywiscie sygnalizacja reguluje po
                                prostu ruch. Nie ma nigdy tak, ze wszyscy maja nagle zielone. Ba jezeli
                                wjedziesz na skrzyowanie, a z niego nei zjedziesz, to jest to twoja wina, bo nie
                                masz prawa wjechac na skrzyzowanie, jak nie mozesz go opuscic. Tu jak widzidz sa
                                dodatkowe przepisy okreslajace zachowanie w przypadku swiatel. Wiec nie ma
                                potrzeby aby kodeks okreslal, ze ten co ma zielone ma pierszenstwo. On ma prawo
                                wjechac na skrzyzowanie, a jak sie zachowac po tem reguluja dodatkowe przepisy.
                                • Gość portalu: tiges napisał(a):

                                  > Boze .. ale przeciez pisze ze masz sie dostosowac do wazniejszych sygnalow
                                  > "nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż
                                  > nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe."

                                  I te ważniejsze sygnały wcale NIE ZMIENIAJĄ PIERWSZEŃSTWA.

                                  > to jasno okresla ze jak masz sie zachowywac.

                                  Mogę wjechać za sygnalizator lub nie.

                                  > Oczywiscie sygnalizacja reguluje p
                                  > o
                                  > prostu ruch. Nie ma nigdy tak, ze wszyscy maja nagle zielone.

                                  Doprawdy? Niesamowite!
                                  Wbij sobie wreszcie, że tyle to ja wiem, tylko nie wiem dlaczego w KD nie
                                  napisali, że światła regulują pierwszeństwo przejazdu. Jedyne, na co się
                                  wysilili, to zagwarantowanie że przy strzałce kierunkowej (S-3) nie ma kolizji
                                  z innymi uczestnikami ruchu. Przy zwykłym sygnalizatorze (S-1) nawet tego nie
                                  gwarantują.

                                  > Wiec nie ma
                                  > potrzeby aby kodeks okreslal, ze ten co ma zielone ma pierszenstwo. On ma
                                  prawo
                                  > wjechac na skrzyzowanie, a jak sie zachowac po tem reguluja dodatkowe
                                  przepisy.

                                  Np. znaki określające pierwszeństwo, które nijak się mają do świateł (wg KD).

                                  --
                                  www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                          • Gość: tiges IP: *.wroc.bauer.pl / 195.94.215.* 13.09.04, 15:34
                            aha .. jezeli to co mowisz byloby prawda, to bys musial puszczac gosci z prawej
                            na rownorzednych, ktorzy maja strzalke zielona ... i zatrzymywac sie na stopie
                            ... powodzenia w uskutecznianiu takiej awangardowej interpreracji przepisow.
                      • Zawsze jest jednokierunkowa, ale to akurat jest jedynie informacja dla Ciebie i
                        nie zmienia ten znak układu ruchu na skrzyżowaniu. Natomiast jeżeli za
                        semaforem jest znak STOP to w chwili gdy działają semafory znak ten NIE
                        OBOWIĄZUJE. Ani ten, ani żadne inne regulujące ruch na skrzyżowaniu - czyli
                        tzw. znaki zakazu i nakazu. Jeżeli semafory pogasną, musisz przed znakiem STOP
                        się zatrzymać. Proste? Obawiam się jednak, że nie sprostałem wyzwaniu.
                        olo
                        --
                        The one easy day was yesterday
                        • Przeczytaj sobie co oznacza zielone światło i jak reguluje pierwszeństwo
                          przejazdu:

                          www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=62#5a

                          --
                          www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                          • Przecież tu jest dokładnie wszystko wyjaśnione. Dalibóg, nie wiem gdzie ty
                            widzisz problem. Jeżeli masz wątpliwości co do pierwszeństwa na skrzyżowaniu,
                            gdzie ruch sterowany jest semaforami, to KD nie pozostawia tu żadnych
                            wątpliwości. Masz zielone światło, czyli semafor pozwala żebyś wjechał se na
                            krzyżówkę, a potem jest hierarchia znaków, ponieważ znalazłeś się na budowli
                            drogowej nazywanej skrzyżowaniem, nie na czterech osobnych ulicach i ruch w
                            tym organizmie jest sterowany światłami, mającymi wyższość nad znakami na
                            słupkach. Dla mnie wszystko jasne. I pewnie nie tylko dla mnie. Założyłeś sobie
                            na wstępie, że zielone światło MUSI dać Ci pierwszeństwo. To założenie z gruntu
                            fałszywe. NIE MUSI. Jeżeli dotrze do Ciebie ten prosty fakt, pozbędziesz się
                            problemu/
                            pozdrawiam olo
                            --
                            The one easy day was yesterday
                            • Gość: tiges IP: *.wroc.bauer.pl / 195.94.215.* 14.09.04, 09:07
                              Ja juz koncze ta dyskusje. Dalem odpowiednie przepisy i wystarczy. Klemens
                              wyciagnal przepis, ktory sam moze nie jest jednoznaczny, ale przeciez mozna
                              znalezc odpowiednie zapisy jednoznacznie okreslajace porzadek na skrzyzowaniu.
                              Dla mnie ET
                            • > Założyłeś sobie
                              > na wstępie, że zielone światło MUSI dać Ci pierwszeństwo. To założenie z
                              gruntu
                              >
                              > fałszywe. NIE MUSI.

                              Olo, jesteś super niepojętnym facetem albo szybko zapominasz co czytałeś
                              wcześniej. Toż właśnie piszę co chwila, że zielone światło nie oznacza
                              pierwszeństwa, a Ty mi to nagle próbujesz tłumaczyć.
                              Tiges z kolei twierdzi, że zielone światło daje pierwszeństwo, więc zupełnie co
                              innego, ale w jakiś magiczny sposób zgadzacie się ze sobą.

                              > Jeżeli dotrze do Ciebie ten prosty fakt, pozbędziesz się
                              > problemu

                              Do mnie dotarł już jak rozpoczynałem ten wątek. Przeczytaj sobie jeszcze raz.

                              --
                              www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                              • Klemens, nie jestem w stanie pojąć o co Ci chodzi, ani w poście inicjującym
                                wątek, ani później. Musisz spróbować z kimś innym. Pociesza mnie jedynie fakt,
                                że w tym Ciebie niezrozumieniu nie jestem osamotniony.
                                --
                                The one easy day was yesterday
                                • Klemens napisał:
                                  Gdyby doszło do rozpraw sądowych, okazałoby się, że ci, którzy byli
                                  przekonani o swoim pierwszeństwie, są winni. A wszystko dzięki naszemu KD,
                                  który jest napisany tak a nie inaczej. Przez fachowców oczywiście.
                                  -------------
                                  Zajmę się jedynie podsumowaniem tego co napisałeś, bo całą resztę już
                                  wyjaśniono. Ci, którzy byli przekonani o swoim pierwszeństwie i doprowadzili do
                                  rozprawy sądowej, nie czytali kodeksu i sami sobie są winni. Gdyby się
                                  przykładali do nauki wiedzieliby, że zielone światło to jeszcze nie
                                  pierwszeństwo na skrzyzowaniu. I nie miej pretensji do kodeksu, bo akurat w tej
                                  kwestii nasz kodeks wyjaśnia wszystko i nie pozostawia, jeszcze raz powtórzę,
                                  nie pozostawia żadnych wątpliwości.



                                  --
                                  The one easy day was yesterday
                                  • > Gdyby się
                                    > przykładali do nauki wiedzieliby, że zielone światło to jeszcze nie
                                    > pierwszeństwo na skrzyzowaniu. I nie miej pretensji do kodeksu, bo akurat w
                                    tej
                                    >
                                    > kwestii nasz kodeks wyjaśnia wszystko i nie pozostawia, jeszcze raz
                                    powtórzę,
                                    > nie pozostawia żadnych wątpliwości.

                                    I o tym właśnie cały czas piszę (myślałem że jasno i jednoznacznie). Czyli niby
                                    nie rozumiesz co piszę, ale przypadkowo myślisz tak samo.
                                    Co do niepozostawiania wątpliwości przez KD: ale byłyby jaja gdyby wszędzie
                                    zapalili w jednym czasie zielone światła. Wszystkim zezwoliliby na wjazd na
                                    skrzyżowanie, ale o pierwszeństwie decydowałyby znaki. Po paru minutach na
                                    każdym skrzyżowaniu byłoby kilka stłuczek i zapewne ofiar, a wszystko przez to
                                    że ludzie nie czytają KD i myślą że jak mają zielone światło, to mają też
                                    pierwszeństwo.
                                    Po takim doświadczeniu nauczyliby się, że jak mają zielone i są na
                                    podporządkowanej, to muszą się upewnić czy nic nie jedzie, a nawet czasem
                                    zatrzymać się na znaku STOP (super okazja dla policji żeby czatować na
                                    naiwnych - przejeżdżasz na zielonym i płacisz za niezatrzymanie się na znaku
                                    STOP).

                                    Wg mnie powinni poprawić KD, a nie przyzwyczajenia kierowców. Niechby chociaż
                                    zagwarantowali, że przy zielonym świetle jadący na poprzecznej drodze mają
                                    czerwone.
                                    No i to pierwszeństwo przed znakami - czy tak trudno napisać, że światła
                                    zmieniają przebieg pierwszeństwa? Wtedy od razu wiadomo że znaki decydujące o
                                    pierwszeństwie nie powinny być brane pod uwagę przy przejeżdżaniu skrzyżowania.

                                    Póki co, jak jest zielone światło to możesz wjechać na skrzyżowanie (jeżeli był
                                    znak zakazujący tego, to światła go anulują) i musisz stosować się do znaków
                                    określających pierwszeństwo (światła ich nie anulują bo nie określają
                                    pierwszeństwa).

                                    Niech żyją fachowcy piszący odpowiedzialne przepisy w stylu KD !!!

                                    --
                                    www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                                    • Gość: tiges IP: *.wroc.bauer.pl / 195.94.215.* 14.09.04, 12:52
                                      To co oznacza przepis okreslajace pierszenstwo sygnalizatorow nad znakami? jakby
                                      wszyscy mieli zielone swiatlo, to obowiazywala by regula prawej reki a nie
                                      znaki. Po za tym to jest sytuacja mocno hipotetyczna.
                                      • Gość portalu: tiges napisał(a):

                                        > To co oznacza przepis okreslajace pierszenstwo sygnalizatorow nad znakami?

                                        Chodziło zapewne o to, że światło określa pierwszeństwo przejazdu. Taki był na
                                        pewno zamiar autorów KD - i słusznie, tylko że zapomnieli tego dopisać.
                                        Zdanie w KD:
                                        "3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
                                        pierwszeństwo przejazdu."
                                        nic nie wnosi z logicznego punktu widzenia, bo sygnały świetlne dotyczą czego
                                        innego niż pierwszeństwo przejazdu.
                                        Zdanie to świadczy jednak o tym, że właśnie pierwszeństwo przejazdu mieli na
                                        myśli. Ale mieć to sobie mogli - nie napisali tego, co świadczy o ich
                                        kompetencjach.
                                        Czyli gdyby w KD napisane było coś w stylu "Sygnał zielony wskazuje, że na
                                        odcinku skrzyżowania za sygnalizatorem kierujący ma pierwszeństwo przejazdu w
                                        stosunku do innych uczestników ruchu z zastrzeżeniem (tu fragmenty o
                                        skręcaniu)" to w ogóle bym nie zaczynał tego wątku.


                                        > jakb
                                        > y
                                        > wszyscy mieli zielone swiatlo, to obowiazywala by regula prawej reki a nie
                                        > znaki. Po za tym to jest sytuacja mocno hipotetyczna.

                                        Teraz coś namieszałeś. Znaki określające mają pierwszeństwo przed regułą prawej
                                        ręki (która też określa pierwszeństwo, w przeciwieństwie do świateł). Czyli gdy
                                        przejeżdżasz przez skrzyżowanie bez świateł, to tak, jakbyś przejeżdżał przez
                                        skrzyżowanie ze światłami i każdy by miał zielone - każdy może wjechać na
                                        skrzyżowanie, ale pierwszeństwo określają znaki.
                                        Nie moja wina, że tak to napisali w KD.

                                        --
                                        www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                                    • "ale byłyby jaja gdyby wszędzie
                                      zapalili w jednym czasie zielone światła. Wszystkim zezwoliliby na wjazd na
                                      skrzyżowanie, ale o pierwszeństwie decydowałyby znaki.Po paru minutach na
                                      każdym skrzyżowaniu byłoby kilka stłuczek i zapewne ofiar, a wszystko przez to
                                      że ludzie nie czytają KD i myślą że jak mają zielone światło, to mają też
                                      pierwszeństwo."
                                      NIE DECYDOWAŁYBY ZNAKI BO DZIAŁAŁA SYGNALIZACJA ŚWIETLNA. Działała ŹLE ale
                                      działała i nie odwołała hierarchii oznakowania skrzyżowania.
                                      A KD wyjaśnia to jednoznacznie, masz prawo wjazdu na skrzyżowanie i nic więcej.
                                      Potem są kolejne przepisy , który mówią o wjeżdżaniu na i przejeżdżaniu przez
                                      skrzyżowanie. Tak więc jeżeli wszyscy będą mieli zielone to teoretycznie
                                      powinni się spotkać na środku, nie robiąc sobie krzywdy i czekać na policjanta
                                      i służby techniczne. (jeżeli jechali z właściwą prędkością) A ponieważ zielone
                                      światło nie daje pierwszeństwa (to co myślą kierowcy nie ma nic do rzeczy), na
                                      drogach szybszych, jak "gierkówka", umieszcza się ograniczenia prędkości przed
                                      skrzyżowaniem, żeby Ci co myślą a nie wiedzą mogli wyhamować. Nie ma
                                      uniwersalnego przepisu na układ świateł na skrzyżowaniu. Gdyby zagwarantować
                                      jakąś uniwersalną bezkolizyjność takich skrzyżowań, to czekałbyś na swoją
                                      kolejkę całą wieczność, zamiast wyjechać na środek (nie całkiem prawnie),
                                      poczekać aż ci prosto przejadą i skręcić sobie w lewo. Zielone światło nie daje
                                      pierwszeństwa, ale zwróć uwagę, że na skrzyżowaniach z sygnalizacją świetlną
                                      autom mającym zielone i jadącym z większą prędkością - przeważnie na wprost-
                                      zawsze muszą ustąpić Ci którzy mają również zielone i których tor jazdy
                                      koliduje z tym na wprost. I o tym KD wyraźnie mówi.

                                      "Po takim doświadczeniu nauczyliby się, że jak mają zielone i są na
                                      podporządkowanej, to muszą się upewnić czy nic nie jedzie."

                                      Kodeks wyraźnie określa kto komu ustepuje pierwszeństwa na skrzyżowaniu z
                                      sygnalizacją świetlną. Jeżeli jakiś kierwca tego nie wie, nie powinien wsiadać
                                      do auta. Chyba Cię to nie dziwi, że przed wjazdem na skrzyzowanie trzeba się
                                      upewnić, czy jest wolne. Ja zawsze omiatam wzrokiem boczne drogi czy nic
                                      wyjedzie. Nawet na zielonych światłach.

                                      Jeżeli znak drogowy na pionowym słupku określa pierwszeństwo na skrzyżowaniu, a
                                      przepis mówi, że światła stoją w hierarchii wyżej niż znaki drogowe na
                                      pionowych słupkach to po co powtarzać przepis. Minimum inteligencji wystarczy.


                                      "Póki co, jak jest zielone światło to możesz wjechać na skrzyżowanie (jeżeli
                                      był znak zakazujący tego, to światła go anulują) i musisz stosować się do
                                      znaków określających pierwszeństwo (światła ich nie anulują bo nie określają
                                      pierwszeństwa).
                                      Sam to wymysliłeś, czy ktoś cię w trąbę robi? Jedyne do czego muszę się
                                      stosować na skrzyżowaniu z sygnalizacją, to do tej sygnalizacji i reguł na
                                      takim skrzyżowaniu, które opisuje KD a nie znaków określających pierwszeństwo.

                                      Podsumowując, jeżdżąc samochodem po drogach należy mieć wiedzę o przepisach
                                      ruchu drogowego a nie kierować się instynktem, choć i ten niejednokrotnie się
                                      przydaje. Temat uważam za wyczerpany i nie wart dalszego roztrząsania.

                                      olo
                                      --
                                      The one easy day was yesterday
                                      • Gość: tiggy IP: *.wroc.bauer.pl / 195.94.215.* 14.09.04, 13:01
                                        Ja chce widziec klemensa, jak bedzie policjant ustawiony w pozycji zezwalajacej
                                        do ruchy, bylo czerwone swiatlo i glowna w lewo :)
                                        No jak zacznie rozstrzasac, czy ma pierszenstwo na skrzyzowaniu, to wogole nie
                                        pojedzie ;)

                                        a klemens .. sa jeszcze sygnalizatory "pelne" i ze strzaleczkami! .. normalnie
                                        kosmar .. i co jak jest zielone ze strzalka w lewo? normalnie stoisz i puszczasz
                                        wszystkich z prawej z naprzeciwka :)
                                        • Gość portalu: tiggy napisał(a):

                                          > Ja chce widziec klemensa, jak bedzie policjant ustawiony w pozycji
                                          zezwalajacej
                                          > do ruchy, bylo czerwone swiatlo i glowna w lewo :)
                                          > No jak zacznie rozstrzasac, czy ma pierszenstwo na skrzyzowaniu, to wogole nie
                                          > pojedzie ;)

                                          Pojadę, bo jadąc nie wymuszę pierwszeństwa na tych z głównej.

                                          > a klemens .. sa jeszcze sygnalizatory "pelne" i ze strzaleczkami! .. normalnie
                                          > kosmar .. i co jak jest zielone ze strzalka w lewo? normalnie stoisz i
                                          puszczas
                                          > z
                                          > wszystkich z prawej z naprzeciwka :)

                                          Jeżeli są strzałki kierunkowe (S-3), to wg KD mam zapewnioną bezkolizyjność
                                          ruchu. Przy sygnalizatorach pełnych (S-1) nic nie ma na ten temat.

                                          Musisz się bardziej postarać, jeżeli chcesz mnie zaskoczyć.

                                          --
                                          www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                                      • > NIE DECYDOWAŁYBY ZNAKI BO DZIAŁAŁA SYGNALIZACJA ŚWIETLNA. Działała ŹLE ale
                                        > działała i nie odwołała hierarchii oznakowania skrzyżowania.

                                        Coś tu jest niespójnego - albo znaki NIE DECYDUJĄ i światła ODWOŁUJĄ
                                        hierarchię, albo znaki DECYDUJĄ i światła NIE ODWOŁUJĄ hierarchii.

                                        > A KD wyjaśnia to jednoznacznie, masz prawo wjazdu na skrzyżowanie i nic
                                        więcej.

                                        Czyli znaki DECYDUJĄ o pierwszeństwie, a sygnalizacja o prawie wjazdu. Chyba
                                        znowu starasz się wytłumaczyć mi coś, co ja staram się wytłumaczyć innym.

                                        > Potem są kolejne przepisy , który mówią o wjeżdżaniu na i przejeżdżaniu przez
                                        > skrzyżowanie. Tak więc jeżeli wszyscy będą mieli zielone to teoretycznie
                                        > powinni się spotkać na środku, nie robiąc sobie krzywdy i czekać na
                                        policjanta
                                        > i służby techniczne. (jeżeli jechali z właściwą prędkością).

                                        Powinni wjechać na skrzyżowanie przestrzegając znaków określających
                                        pierwszeństwo - czyli jak każdy ma zielone światło, to powinno być tak, jakby
                                        świateł w ogóle nie było (każdy ma prawo wjechać na skrzyżowanie, co nie
                                        znaczy, że ma pierwszeństwo).

                                        > drogach szybszych, jak "gierkówka", umieszcza się ograniczenia prędkości
                                        przed
                                        > skrzyżowaniem, żeby Ci co myślą a nie wiedzą mogli wyhamować.

                                        A ja myślałem że to dlatego żeby zdążyć wyhamować przed czerownym.

                                        > Nie ma
                                        > uniwersalnego przepisu na układ świateł na skrzyżowaniu. Gdyby zagwarantować
                                        > jakąś uniwersalną bezkolizyjność takich skrzyżowań, to czekałbyś na swoją
                                        > kolejkę całą wieczność, zamiast wyjechać na środek (nie całkiem prawnie),
                                        > poczekać aż ci prosto przejadą i skręcić sobie w lewo.

                                        Wystraczy dopisać jedno zdanie w KD i nie ma problemu.

                                        > Zielone światło nie daje
                                        >
                                        > pierwszeństwa, ale zwróć uwagę, że na skrzyżowaniach z sygnalizacją świetlną
                                        > autom mającym zielone i jadącym z większą prędkością - przeważnie na wprost-
                                        > zawsze muszą ustąpić Ci którzy mają również zielone i których tor jazdy
                                        > koliduje z tym na wprost. I o tym KD wyraźnie mówi.

                                        O tym akurat rzeczywiście mówi - ale bez kontekstu świateł. Po prostu wjeżdża
                                        się za sygnalizator (bo zielone światło zezwala), a o pierwszeństwie dalej
                                        decydują znaki i przepisy - czyli jak droga z pierwszeństwem skręca w lewo, to
                                        skręcając masz pierwszeństwo (bo znak jest przed przepisami).

                                        > Kodeks wyraźnie określa kto komu ustepuje pierwszeństwa na skrzyżowaniu z
                                        > sygnalizacją świetlną. Jeżeli jakiś kierwca tego nie wie, nie powinien
                                        wsiadać
                                        > do auta.

                                        Poczułem się niepewnie. Podaj fragment KD o pierwszeństwie na skrzyżowaniu z
                                        sygnalizacją świetlną. Jeżeli taki jest, to przez 3 dni nie wsiadam do
                                        samochodu za karę.

                                        > Chyba Cię to nie dziwi, że przed wjazdem na skrzyzowanie trzeba się
                                        > upewnić, czy jest wolne.

                                        To dlatego żeby na nim nie utknąć.

                                        > Ja zawsze omiatam wzrokiem boczne drogi czy nic
                                        > wyjedzie. Nawet na zielonych światłach.

                                        Może wyjechać coś skręcającego w prawo z prawej albo rowerzysta, więc to
                                        normalne że trzeba popatrzeć.

                                        > Jeżeli znak drogowy na pionowym słupku określa pierwszeństwo na skrzyżowaniu,
                                        a
                                        > przepis mówi, że światła stoją w hierarchii wyżej niż znaki drogowe na
                                        > pionowych słupkach to po co powtarzać przepis. Minimum inteligencji wystarczy.

                                        Tylko że światła określają prawo wjazdu za sygnalizator, a znaki na słupkach
                                        pierwszeństwo przejazdu. Określają więc dwa rózne aspekty poruszania się.

                                        > "Póki co, jak jest zielone światło to możesz wjechać na skrzyżowanie (jeżeli
                                        > był znak zakazujący tego, to światła go anulują) i musisz stosować się do
                                        > znaków określających pierwszeństwo (światła ich nie anulują bo nie określają
                                        > pierwszeństwa).

                                        > Sam to wymysliłeś, czy ktoś cię w trąbę robi?

                                        Przeczytałem to w KD. Zaskakująca odpowiedź, co?

                                        > Jedyne do czego muszę się
                                        > stosować na skrzyżowaniu z sygnalizacją, to do tej sygnalizacji i reguł na
                                        > takim skrzyżowaniu, które opisuje KD a nie znaków określających pierwszeństwo.

                                        A odkąd reguły mają pierwszeństwo przed znakami?

                                        --
                                        www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                                        • klemens1 napisał:


                                          > O tym akurat rzeczywiście mówi - ale bez kontekstu świateł. Po prostu wjeżdża
                                          > się za sygnalizator (bo zielone światło zezwala), a o pierwszeństwie dalej
                                          > decydują znaki i przepisy - czyli jak droga z pierwszeństwem skręca w lewo, to
                                          > skręcając masz pierwszeństwo (bo znak jest przed przepisami).

                                          co co z tym przepisem? martwy?

                                          Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani
                                          stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub
                                          uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet
                                          wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez
                                          te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

                                          Przeciez tu wyraznie pisze ze mam sie stosowac nawet wowczas gdy z przepisow
                                          ustawy wynika inny sposob zachowania? Jest zielone, to stosuje sie do zielonego,
                                          jest policjant, to do policjanta ... jak czlowiek z naprzeciwka bedzie mial
                                          zielone a ty mu wymusisz to ci ten przepis pokaza i tyle. Mogl wjechac bo nie
                                          musi stosowac sie do znakow. A ty znajac kodeks powinienes o tym wiedziec.
                                          • > co co z tym przepisem? martwy?
                                            >
                                            > Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani
                                            > stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub
                                            > uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet
                                            > wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany
                                            prze
                                            > z
                                            > te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

                                            Tłumaczyłem już wielokrotnie, więc i tym razem pewnie nie poskutkuje.
                                            Światła określają możliwość wjazdu na skrzyżowanie, nie określają
                                            pierwszeństwa. Czyli jeżeli jest np. znak "zakaz ruchu" i zielone światło, to
                                            można tam wjechać.
                                            Jeżeli jest znak "Ustąp pierwszeństwa", to światło czerwone ani zielone nie
                                            zmienia znaczenia tego znaku, bo światła NIE OKREŚLAJĄ PIERWSZEŃSTWA, podobnie
                                            jak nie określają, gdzie można parkować ani nie odwołują ograniczeń prędkości,
                                            mimo że mają pierwszeństwo przed znakami - po prostu dotyczą czego innego.

                                            > Przeciez tu wyraznie pisze ze mam sie stosowac nawet wowczas gdy z przepisow
                                            > ustawy wynika inny sposob zachowania? Jest zielone, to stosuje sie do
                                            zielonego
                                            > ,
                                            > jest policjant, to do policjanta ...

                                            Wszędzie jest tak, że jak masz zielone, pozostali mają czerowne (oprócz tych z
                                            naprzeciwka, chociaż oni czasami też). Jeżeli więc nawet jedziesz drogą
                                            podporządkowaną, a światła czy policjant wskazują, że możesz jechać, to -
                                            ponieważ ci z głównej nie mogą wjechać na skrzyżowanie - nie wymuszasz na nich
                                            pierwszeństwa. Tylko że w KD nie ma gwarancji, że zielone światło określa, że
                                            pozostali mają czerowne (z wyjątkiem S-3).

                                            > jak czlowiek z naprzeciwka bedzie mial
                                            > zielone a ty mu wymusisz to ci ten przepis pokaza i tyle. Mogl wjechac bo nie
                                            > musi stosowac sie do znakow.

                                            Nie musi do tych, które są odwołane przez światła. A światła NIE REGULUJĄ
                                            pierwszeństwa przejazdu.

                                            > A ty znajac kodeks powinienes o tym wiedziec.

                                            I wiem to co napisałeś (czego wg ciebie nie rozumiem) i jeszcze kilka kwesti, a
                                            ponieważ nie potrafisz tych kwesti zrozumieć, tłumaczysz mi zawzięcie coś, co
                                            po zrozumieniu kilku innych aspektów zmienia pogląd na cały problem.

                                            --
                                            www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                                            • a ty dalej nie widzisz ostatniego zdania w przepisie, ktory jasno stwierdza, ze
                                              mam sie stosowac do wazniejszych sygnalow, nawet jak w ustawie gdzies jest
                                              inaczej. Sproboj to ci gwarantuje, ze ci pokaza ten przepis.
                                              • tiges_wiz napisał:

                                                > a ty dalej nie widzisz ostatniego zdania w przepisie, ktory jasno stwierdza,
                                                ze
                                                > mam sie stosowac do wazniejszych sygnalow, nawet jak w ustawie gdzies jest
                                                > inaczej. Sproboj to ci gwarantuje, ze ci pokaza ten przepis.

                                                Ale ten ważniejszy sygnał NIC NIE MÓWI O PIERWSZEŃSTWIE !!! Tak samo jak nie
                                                mówi o ograniczeniu prędkości, zakazie wyprzedzania czy ostrzeżeniu o zakręcie.
                                                Tylko to pojmij wreszcie i wystarczy. Jezeli tego nie pojmiesz, nie odpisuj, bo
                                                tylko będziemy się powtarzać.

                                                --
                                                www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                                            • aha .. w kodeksie tez nie pisze ze sygnaly policjanta ustalaja pierwszenstwo! ..
                                              zaloz drugi watek ..

                                              • tiges_wiz napisał:

                                                > aha .. w kodeksie tez nie pisze ze sygnaly policjanta ustalaja
                                                pierwszenstwo! .

                                                Już dwa razy pisałem o policjancie - policjant nie ustala pierwszeństwa, ale
                                                mając ruch otwarty, nie wymuszasz pierwszeństwa na jadących drogą główną. Twoim
                                                obowiązkiem jako jadącym podporządkowaną jest właśnie niewymuszanie
                                                pierwszeństwa.
                                                Przeczytaj najlepiej wszystko od początku, bo utknąłeś w jednym z punktów
                                                rozumowania, a ja nie piszę nic nowego, tylko muszę się powtarzać.

                                                --
                                                www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                                                • Czy naprawę aż tak trudno to zrozumieć, że:
                                                  ogólne zasady ruchu drogowego i znaki drogowe – ustalają PIERWSZEŃSTWO w
                                                  przypadku przecinania się kierunków jazdy uczestników ruchu

                                                  sygnalizatory świetlne i osoby uprawnione do kierowania ruchem - służą do
                                                  KIEROWANIA RUCHEM, innymi słowy otwierają lub zamykają ruch zawsze w linii
                                                  prostej (NA WPROST).

                                                  Czy widziałeś już policjanta, który pokazywałby że otwarty kierunek jazdy jest
                                                  nie na wprost tylko np. w lewo? Ten policjant musiałby sobie ręce powyginać, po
                                                  prostu nie ma takiej możliwości. Jeżeli masz problem ze zrozumieniem czy
                                                  kierunek jest otwarty czy zamknięty to weż sobie za przykład zawór w kranie.
                                                  Albo jest on otwarty i woda leci na wprost albo on jest zamknięty i woda nie
                                                  leci.
                                                  I dajcie już w końcu spokój z tymi pseudofilozoficznymi rozważaniami.
                                                  • Gość: kelo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.09.04, 07:33
                                                    My???
                                                  • yagres napisał:

                                                    > Czy naprawę aż tak trudno to zrozumieć, że:
                                                    > ogólne zasady ruchu drogowego i znaki drogowe – ustalają PIERWSZEŃSTWO w
                                                    > przypadku przecinania się kierunków jazdy uczestników ruchu
                                                    >
                                                    > sygnalizatory świetlne i osoby uprawnione do kierowania ruchem - służą do
                                                    > KIEROWANIA RUCHEM, innymi słowy otwierają lub zamykają ruch zawsze w linii
                                                    > prostej (NA WPROST).

                                                    Właśnie to od paru tygodni próbuję wytłumaczyć, ale opór myślowy co
                                                    poniektórych jest imponujący.

                                                    > Czy widziałeś już policjanta, który pokazywałby że otwarty kierunek jazdy
                                                    jest
                                                    > nie na wprost tylko np. w lewo? Ten policjant musiałby sobie ręce powyginać,
                                                    po
                                                    >
                                                    > prostu nie ma takiej możliwości.

                                                    Podobnie nie widziałem nigdy żeby wszędzie świeciło się zielone światło, ale
                                                    gdyby tak było, nie pozostawałby to w sprzeczności z KD, co więcej - wtedy
                                                    rzeczywiście okazałoby się że zielone światło nie ma nic wspólnego z
                                                    pierwszeństwem.

                                                    > Jeżeli masz problem ze zrozumieniem czy
                                                    > kierunek jest otwarty czy zamknięty to weż sobie za przykład zawór w kranie.
                                                    > Albo jest on otwarty i woda leci na wprost albo on jest zamknięty i woda nie
                                                    > leci.

                                                    Ten przykład jest akurat trochę głupawy - na skrzyżowaniu jest więcej kierunek
                                                    niż jeden. Jeden z nich powinien być zamknięty a w tym czasie drugi otwarty -
                                                    chodzi o to, żeby dwa na raz nie były otwarte (chociaż, gdyby były, nie oznacza
                                                    to że wszyscy mają pierwszeństwo), więc kurki powinny co najmniej być dwa i z
                                                    jakiegoś powodu nie powinny być odkręcone te które ze sobą kolidują (ciekawe w
                                                    jaki sposób).
                                                    KD nie gwarantuje, że pozostali uczestnicy ruchu mają czerwone światło (oprócz
                                                    sygnalizatorów S-3).

                                                    --
                                                    www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                                                  • Nie ma takiej mozliwości aby wszystkie światła na skrzyżowaniu paliłyby się na
                                                    zielono. Sygnalizacja jest swego rodzaju automatem (coraz częściej zresztą
                                                    bardzo inteligentnym – tzw. czujniki ruchu) i w razie jakiejkolwiek awarii
                                                    zapalaja się migające światła pomarańczowe dla wszyskich kierujących ze
                                                    wszystkich kierunków. Wtedy oczywiście o pierwszeństwie decydują znaki drogowe,
                                                    bo któraś z dróg musi mieć pierwszeństwo przejazdu.
                                                    A gdyby taka sytuacja miałaby miejsce na jakieś wsi i nie byłoby znaków to
                                                    decyduje zasada pierwszeństwa z prawej strony.
                                                  • yagres napisał:

                                                    > Nie ma takiej mozliwości aby wszystkie światła na skrzyżowaniu paliłyby się
                                                    na
                                                    > zielono. Sygnalizacja jest swego rodzaju automatem (coraz częściej zresztą
                                                    > bardzo inteligentnym – tzw. czujniki ruchu) i w razie jakiejkolwiek awari
                                                    > i
                                                    > zapalaja się migające światła pomarańczowe dla wszyskich kierujących ze
                                                    > wszystkich kierunków. Wtedy oczywiście o pierwszeństwie decydują znaki
                                                    drogowe,
                                                    >
                                                    > bo któraś z dróg musi mieć pierwszeństwo przejazdu.
                                                    > A gdyby taka sytuacja miałaby miejsce na jakieś wsi i nie byłoby znaków to
                                                    > decyduje zasada pierwszeństwa z prawej strony.

                                                    To wszystko jest prawdą, nigdzie nikt chyba nie widział żeby z każdej strony
                                                    skrzyżowania paliło się zielone światło.
                                                    Ale gdyby tak było, to światła niczemu nie byłyby winne (wg KD) - one tylko
                                                    zezwalają na wjazd na skrzyżowanie, nie gwarantują, że w kierunku poprzecznym
                                                    jest czerwone i nie określają pierwszeństwa przejazdu.
                                                    Czyli jak jest czerwone, to trzeba czekać, a jak jest zielone, to tak jakby
                                                    świateł nie było (bo zielone zezwala na wjazd, a jak nie ma świateł, to też
                                                    można wjeżdżać).
                                                    Tak jest wg KD. I to chciałem podkreślić.

                                                    --
                                                    www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
    • Gość: ViL IP: *.is.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 27.09.04, 22:05
      > Inna sytuacja: jadę drogą główną na wprost, wjechałem za sygnalizator (jest
      > zielone) ale jeszcze nie na skrzyżowanie i zatrzymałem się, bo akurat z boku
      > przejeżdżała karetka. Gdy karetka przejechała, chcę jechać do przodu, ale z
      > boku zapaliło się zielone i pojazdy z podporządkowanej już ruszyły. Wg
      > przepisów to ja mam jednak pierwszeństwo, bo jadę drogą główną, a oni mają
      > jedynie zezwolenie na wjechanie za sygnalizator.

      Sprawa jest prosta. Nawet ci, ktory rozpoczeli jazde (do dostali zielone swiatlo) nie maja prawa wjazdu na skrzyzowanie o ile nie ma na nim miejsca do kontynuowania jazdy. Nie wiem o czym tu jeszcze mozna dyskutowac ...
      Mozna miec zapchane skrzyzowanie i czekac 5-10 zmian swiatel az sie udrozni droga.
      ViL.
      • > Sprawa jest prosta. Nawet ci, ktory rozpoczeli jazde (do dostali zielone
        swiatl
        > o) nie maja prawa wjazdu na skrzyzowanie o ile nie ma na nim miejsca do
        kontynu
        > owania jazdy.

        Toteż nie wjechali jeszcze na skrzyżowanie (zobacz w KD co to oznacza), tylko
        wjechali za sygnalizator. Sygnalizator może być kilka metrów przed
        skrzyżowaniem.

        --
        www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
        • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.04, 10:51
          Przejeżdżając za sygnalizator znajdujesz się na skrzyżowaniu dróg, gdzie ruch
          sterowany jest sygnalizacją świetlną. Boże, przecież to jest takie proste do
          pojęcia.
          • Gość portalu: olo napisał(a):

            > Przejeżdżając za sygnalizator znajdujesz się na skrzyżowaniu dróg, gdzie ruch
            > sterowany jest sygnalizacją świetlną. Boże, przecież to jest takie proste do
            > pojęcia.

            Jak zwykle pojmujesz jakiś ułamek problemu i myślisz że masz na jego temat
            ogólne pojęcie.
            Przecież napisałem wyraźnie, że sygnalizator może być kilka metrów PRZED
            skrzyżowaniem. Znam nawet jedno miejsce, gdzie jest kilkanaście metrów przed
            skrzyżowaniem i nawet ma zieloną strzałkę do skrętu w prawo (a więc dotyczy
            tego właśnie skrzyżowania).
            Wjeżdżając za taki sygnalizator nie jest się jeszcze na skrzyżowaniu, bo
            skrzyżowanie to:
            "przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub
            rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia,
            połączenia lub rozwidlenia (...)".

            To już zapewne nie jest takie proste do pojęcia?

            --
            www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
            • Gość: ViL IP: *.is.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.04, 14:32
              > Wjeżdżając za taki sygnalizator nie jest się jeszcze na skrzyżowaniu, bo
              > skrzyżowanie to:
              > "przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub
              > rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia,
              > połączenia lub rozwidlenia (...)".

              No to jedna prosta wypowiedz w tej sprawie :

              4. Kierującemu pojazdem zabrania się:

              1) wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;

              Czy to jest TAKIE TRUDNE ? ;) Nie ma tu mowy o swiatlach, znakach itp. Mozna miec zielone, droge z pierszenstwem przejazdu, wiatr w plecy i kupe innych sprzyjajacech warunkow, ALE jak NIE MA MOZLIWOSCI KONTYNUOWANIA JAZDY - WARA - STAC W MIEJSCU I SIE NIE RUSZAC (az sie zwolni droga).
              ViL.
              • Gość portalu: ViL napisał(a):

                > > Wjeżdżając za taki sygnalizator nie jest się jeszcze na skrzyżowaniu, bo
                > > skrzyżowanie to:
                > > "przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie l
                > ub
                > > rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia,
                >
                > > połączenia lub rozwidlenia (...)".
                >
                > No to jedna prosta wypowiedz w tej sprawie :
                >
                > 4. Kierującemu pojazdem zabrania się:
                >
                > 1) wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma
                miejsca
                > do kontynuowania jazdy;

                Przeczytaj to co napisałem wyżej - BEZPOŚREDNIO ZA SYGNALIZATOREM CZĘSTO NIE MA
                JESZCZE SKRZYŻOWANIA.

                > Czy to jest TAKIE TRUDNE ? ;)

                Problem polega na tym, że ja rozumiem to co piszesz, ale ty nie rozumiesz tego
                co ja piszę. Podaję przykłady, rozpisuję się, ale to nic nie daje. Utknąłeś w
                jednym miejscu i myślisz że inni jeszcze do niego nie doszli, podczas gdy są
                już daleko z przodu. Nie jesteś jednak osamotniony.

                --
                www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                • Gość: olo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.04, 20:56
                  BEZPOŚREDNIO ZA SYGNALIZATOREM CZĘSTO NIE MA
                  JESZCZE SKRZYŻOWANIA.

                  A jak często? Ile musi być tych metrów żebyś mógł to nazwać skrzyżowaniem: 2m,
                  3m, 16m, czy 0,25 m.? Klemens, czy nie wydaje Ci się to dziwne, że całe to
                  forum Cię nie rozumie? To Cię podnieca, czy doprowadza do rozpaczy?
                  • Gość portalu: olo napisał(a):

                    > BEZPOŚREDNIO ZA SYGNALIZATOREM CZĘSTO NIE MA
                    > JESZCZE SKRZYŻOWANIA.
                    >
                    > A jak często? Ile musi być tych metrów żebyś mógł to nazwać skrzyżowaniem:
                    2m,
                    > 3m, 16m, czy 0,25 m.?

                    Musi występować przecięcie dróg. Jeżeli drogi się jeszcze nie przecinają, to
                    nie jest to skrzyżowanie. Metry nie mają tu nic do rzeczy.

                    > Klemens, czy nie wydaje Ci się to dziwne, że całe to
                    > forum Cię nie rozumie?

                    Kumple z pracy, gdy im pokazuję swoje dyskusje, radzą mi, żebym się nie
                    wysilał, bo na forach internetowych rzadko spotyka się kogoś kto rozumie coś
                    nieco bardziej skomplikowanego. Sami natomiast nie mają żadnych problemów ze
                    zrozumieniem tego co piszę (nawet przyznają mi rację), więc fakt, że forum mnie
                    nie rozumie, nie powoduje u mnie frustracji. Gdyby i oni mnie nie rozumieli
                    albo mieli inne zdanie, to musiałbym się poważnie zastanowić nad tym co piszę.
                    Jakoś bardziej cenię ich zdanie niż ludzi, którym wystarczy dodać jedną zmienną
                    więcej do równania i się gubią.

                    > To Cię podnieca, czy doprowadza do rozpaczy?

                    Aaaah, po prostu uwielbiam to.

                    --
                    www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.