Kto ma pierwszeństwo przejazdu ? Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Duża, szeroka ulica, kilka pasów w jedną, kilka w drugą. Jedziemy prawym
    pasem, natomiast na pewnym odcinku z prawej strony pojawia się długi pas
    ruchu dla włączających się na tą ulicę i na tym pasie dla włączających się
    jest znak ustąp pierwszeństwa przejazdu. My po linii przerywanej chcemy
    zmienić pas ruchu i skręcić na ten pas dla włączających się do ruchu, bo
    będziemy skręcać w prawo. Czy znak ustąp pierwszeństwa obowiązuje tylko jeśli
    włączający się do ruchu chciałby zmienić pas i wjechać na ulicę główną, czy
    musi także ustąpić pierwszeństwa zjeżdżającym z ulicy głównej i skręcającym w
    prawo?
    • Gość portalu: tommy napisał(a):

      > Czy znak ustąp pierwszeństwa obowiązuje tylko jeśli
      > włączający się do ruchu chciałby zmienić pas i wjechać na ulicę główną, czy
      > musi także ustąpić pierwszeństwa zjeżdżającym z ulicy głównej i skręcającym w
      > prawo?

      Dopóki nie zmienia pasa nic nie musi, do tego, IMHO jeśli linia oddzielająca ten
      pas jest z "grubych, krótkich kostek" to nie możesz na niego wjechać z głównej.
    • Gość: t IP: *.chello.pl 21.12.06, 10:00
      ten znak "ustąp pierwszeństa" jest po to, że gdyby włączający się do ruchu chciał zmienić pas na ten po swojej lewej, to musi ustąpić pierwszeństwa tym, którzy chcą wjechać na ten pas z drogi głównej:

      | | || |
      | | || |
      | | || |
      | | || |
      | A | B || C |
      | | || |
      | | || |
      | | || |

      Po prostu, jeśli A i C chcą wjechać na pas B, to pierwszeństwo ma A.

      • Gość: tommy IP: 217.153.180.* 21.12.06, 10:42
        Ja też jestem o tym przekonany, że ten znak ustąp pierwszeństwa dotyczy
        wszystkich jadących tym pasem, którzy to muszą ustąpić pierwszeństwa jadącym
        już drogą główną i poprzez zwykłą linię przerywaną zmieniającym pas na ten po
        prawej stronie, czyli wjeżdżającym na pas który 50 metrów wcześniej miał znak
        USTĄP. Taka interpretacja wydaje mi się jedyną logiczną, bo niby po co by był
        stawiany ten znak ustąp pierwszeństwa ? Ale dziś za tę interpretację od jednego
        narwanego, o mało nie dostałem w łeb.
    • Moim zdaniem, musi ustąpić każdemu, kto znajduje się na drodze głównej, nieważne
      czy sygnalizuje zamiar zjazdu z niej, czy też nie. Reszta - to już tylko kwestia
      chwilowych warunków, kultury, okoliczności itd.
    • Gość: tommy IP: 217.153.180.* 21.12.06, 11:14
      Definicja z Ustawy o Ruchu Drogowym.
      ZNAK Ustąp pierwszeństwa przejazdu !!!!
      Znak ten ostrzega o zbliżaniu się do skrzyżowania, na którym z drogą z
      pierwszeństwem przejazdu krzyżuje się lub łączy droga podporządkowana (na
      której jest umieszczony znak). Kierujący pojazdem, widząc taki znak, musi
      ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom jadącym po drodze z pierwszeństwem
      przejazdu.
      Jeżeli droga z pierwszeństwem przejazdu nie przebiega prosto przez
      skrzyżowanie, to pod znakiem znajduje się tabliczka ukazująca przebieg tej
      drogi przez skrzyżowanie.
      Tyle o znaku mówi ustawa, czyli w tym przypadku droga podporządkowana łączy się
      z drogą główną i jadący po podporządkowanej musi ustąpić pierwszeństawa
      samochodom, które zjeżdżają z głównej na jego pas ruchu. Mam przekonanie, że
      dobrze to interpretuję. Wyraźcie swoje opinie.
      • Gość portalu: tommy napisał(a):

        > Tyle o znaku mówi ustawa, czyli w tym przypadku droga podporządkowana łączy się
        >
        > z drogą główną i jadący po podporządkowanej musi ustąpić pierwszeństawa
        > samochodom, które zjeżdżają z głównej na jego pas ruchu. Mam przekonanie, że
        > dobrze to interpretuję.

        Nie, nie musisz ustępować jeśli nie zmieniasz pasa. Zauważ, że w opisanej
        sytuacji nie ma linii zatrzymania, Twój pas staje się nowym pasem drogi głównej
        i każdy chcący na niego wjechać musi ustąpić pojazdom już się na nim znajdującym
        (i wjeżdżającym na niego z prawej strony). A znak informuje, że wjeżdżasz na
        drogę z pierszeństwem i będzisz nią jechał, dopóki to pierszeństwo nie zostanie
        odwołane.
        • Gość: tommy IP: 217.153.180.* 21.12.06, 12:06
          Nie zgadzam się. W tym konkretnym przypadku jadący drogą główną muszą mieć
          możliwość opuszczenia tej drogi głównej (skrętu w prawo) przed włączającymi się
          do ruchu z drogi podporządkowanej. Po to stoi znak ustąp pierwszeństwa i
          obowiązuje on wszystkich poruszajacych się tym pasem dopóki nie zostanie
          odwołany lub do najbliższego skrzyżowania.
        • Gość: rydz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.06, 12:21
          Znak ustąp pierwszeństwa nie jest znakiem informującym !
          Przed wyjazdem z pasa włączania masz ustąpić wszystkim pojazdom na drodze z
          piewrwszeństwem łącznie ze zjeżdżającymi na prawy pas.
          Koniec linii krawężnikowej ciągłej oznacza koniec Twojego pasa włączania czyli
          koniec możliwosci jazdy jeśli występują pojazdy zmieniające pas na prawy.
          pozdr
          • Gość: tommy IP: 217.153.180.* 21.12.06, 12:36
            Rydzu, to jest według mnie krótkie i logiczne wytłumaczenie. Jeśli się włączam
            do ruchu i mam USTĄP i po lewej najpierw linię ciągłą, a potem przerywaną to do
            końca ciągłej mogę jechać, a potem muszę ustąpić pierwszeństwa przejazdu
            wszystkim (także zmieniającym pas ruchu).
      • > Kierujący pojazdem, widząc taki znak, musi
        > ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom jadącym po drodze z pierwszeństwem
        > przejazdu.(...)
        > jadący po podporządkowanej musi ustąpić pierwszeństawa
        > samochodom, które zjeżdżają z głównej na jego pas ruchu.

        Jeżeli zjeżdżają na podporządkowaną, to już nie są na głównej. Poza tym - ile metrów trzeba jechać takim pasem "podporządkowanym" żeby stał się częścią drogi głównej?
        Wg mnie obowiązuje zasada pierwszeństwa na swoim pasie + ustąpienia pierwszeństwa tym, którzy zmieniają pas z lewego na środkowy (o ile podporządkowany jest prawy).

        --
        Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
        1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
        2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
        • Gość: tommy IP: 217.153.180.* 21.12.06, 12:30
          Znów jak w ustawie: znak ustąp pierwszeństwa obowiązuje do najbliższego
          skrzyżowania, czyli pas podporządkowany stanie się pasem drogi głównej dopiero
          za najbliższym skrzyżowaniem. Jest to oczywiście rozważanie teoretyczne, bo
          zwykle ten pas nie jest tak długi. Ale ten znak obowiązuje na całej długości
          tego pasa ruchu. Natomiast tłumaczenie, że:
          > Jeżeli zjeżdżają na podporządkowaną, to już nie są na głównej
          jest nonsensem nic nie wnoszącym do tej sprawy.
          • > Znów jak w ustawie: znak ustąp pierwszeństwa obowiązuje do najbliższego
            > skrzyżowania

            Weź przez analogię zwykłe skrzyżowanie - do którego momentu obowiązuje A-7? Dotyczy TYLKO tego konkretnego skrzyżowania. To samo z łączeniem pasów ruchu - skrzyżowanie jest w miejscu połączenia się pasów, co wyznacza zazwyczaj linia krawędziowa (któtkie i grube kreski) i nie ciągnie się 10km, tylko kończy się tam gdzie pasy oddzielają zwykłe linie.

            Ciekawa sytuacja by była, gdybym wjechał na autostradę, pas wjazdowy by dołączył do pozostałych (np. dwóch) a za 20 km jakiś gostek by mi zajechał drogę i okazałoby się że mu nie ustąpiłem pierwszeństwa.

            > Natomiast tłumaczenie, że:
            > > Jeżeli zjeżdżają na podporządkowaną, to już nie są na głównej
            > jest nonsensem nic nie wnoszącym do tej sprawy.

            To odpowiedz na pytanie:

            A co gdybym zjechał wcześniej z tego pasa i znowu na niego wjechał? Jechałbym drogą główną czy podporządkowaną? W momencie zmiany pasa na "podporządkowany" nie ma żadnego znaku o pierwszeństwie.



            --
            Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
            1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
            2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
            • Gość: tommy IP: 217.153.180.* 21.12.06, 12:59
              Bez sensu według mnie tłumaczysz.
              Właśnie może nie aż autostrada ale droga szybkiego ruchu, jedni zjeżdżają z
              góry ze ślimaka i są pod mostem skrzyżowania wielopoziomowego, a za mostem jest
              ślimak dla tych którzy opuszczają autostradę i ślimakiem za mostem wjeżdżają na
              górę. Na odcinku podmostowym jest wspólny pas ruchu dla tych co wjeżdżają pod
              górę (opuszczaja drogę) i zjeżdżają w dół czyli włączają się do ruchu. Ci co
              zjeżdżają w dół maja oczywiście znak USTĄP i jak sobie wyobrażasz, że się nie
              zatrzymają i nie wpuszczą na swój pas tych co zjeżdżają z autostrady - to
              byłoby sporo dzwonów i niezły ubaw na autostradzie.
              • Tak sobie to wyobrażam i tak to działa.
                Życzę powodzenia podczas jazdy na odcinku kilku kilometrów za wjazdem po autostradzie. I pamiętaj - jak wjedziesz na prawy pas, który był wjazdem, to tak jakbyś jechał podporządkowaną.

                --
                Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
            • Gość: kaqkaba IP: 194.150.166.* 21.12.06, 13:19
              klemens1 napisał:

              >
              > To odpowiedz na pytanie:
              >
              > A co gdybym zjechał wcześniej z tego pasa i znowu na niego wjechał? Jechałbym d
              > rogą główną czy podporządkowaną? W momencie zmiany pasa na "podporządkowany" ni
              > e ma żadnego znaku o pierwszeństwie.

              W zastępstwie odpowiadam
              Jak mam znak ustąp pierwszeństwa przejazdu to wjeżdżam za znak jeżeli nikomu nie
              utrudniam ruchu. Jeżeli utrudniam to stoję _przed_ znakiem. Nie ma tu mowy o
              "pasie podporządkowanym". To coś będzie pasem do włączanie się do ruchu i tu
              obowiązują przepisy dotyczące włączania się do ruchu.
              Reasumując:
              Jeżeli znak ustąp pierwszeństwa stoi przed wylotem na pas do włączania się do
              ruchu należy ustąpić pierwszeństwa tym którzy jadą po drodze głównej (więc
              wszystkim a co najmniej tym którzy sygnalizują zamiar skrętu w prawo, innym
              lepiej też bo policja określając sprawcę stłuczki pyta tylko kto był na
              podporządkowanej).
              Dla udowodnienia tezy powiem tak: tego typu wloty występują dość często (pas do
              właczania sie do ruchu na drogę główną jest jednocześnie pasem do zjazdu z tej
              drogi) i oznakowania są dwa albo z ustąp albo bez.
        • Moim zdaniem opisana sytuacja jest analogiczna do skrzyżowania na którym droga
          główna skręca w lewo jak poniżej (g- główna, p- podporządkowana), a na
          skrzyżowanie można wjechać tylko z kierunku A i C i zjechać tylko w B i D.
          **|D|***
          __|p|___
          Bggg ppC
          --|g|---
          **|A|***
          Nadjeżdżający z kierunku C mając znak A-7 USTĄP... musi ustąpić nadjeżdżającemu
          z kierunku A nawet jeśli chce pojechać w kierunku D, a ukształtowanie
          skrzyżowania pozwalałoby mu wykonać ten manewr bez wjeżdżania na drogę główną.

          Wg mnie z taką syuacją mamy do czynienia w opisanym przykładzie.
          --
          - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
          • Ja to widzę tak jak na zwykłym skrzyżowaniu - o ile nie wjeżdżam na pasy drogi
            głównej, nie muszę nikomu ustępować. Jak dojeżdżam do skrzyżowania i nagle z
            głównej na podporządkowaną gramoli się jakiś pojazd, to chyba nie ma on
            pierwszeństwa?

            --
            Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
            1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
            2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
            • > Jak dojeżdżam do skrzyżowania i nagle z głównej na podporządkowaną gramoli się
              > jakiś pojazd, to chyba nie ma on pierwszeństwa?

              Przeczytaj raz jeszcze co napisałeś powyżej.

              Na tym właśnie polega pierwszeństwo: Drogą Główną (z pierwszeństwem) dojeżdża do
              skrzyżowania jakiś pojazd i niezależnie od kierunku w jakim się udaje ustępują
              mu pierwszeństwa WSZYSTKIE POJAZDY dojeżdżające do tego skrzyżowania drogami
              podporządkowanymi.
              Przepisy nie nie pozostawiają tu żadnych wątpliwości.
              --
              - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
            • klemens1 napisał:

              > Ja to widzę tak jak na zwykłym skrzyżowaniu - o ile nie wjeżdżam na pasy drogi
              > głównej, nie muszę nikomu ustępować.

              I chyba jesteś w błędzie.
              Zauważ że gdy dojeżdżasz do zwykłego skrzyżowania drogą podporządkowaną jedyny
              manewr jaki możesz bez wjeżdżania na pasy drogi głównej to zawrócenie (a i to
              nie zawsze).
              Czy twierdzisz więc że zawracając na skrzyżowaniu (za znakiem A-7) NIE
              USTĘPUJESZ pojazdom, które skręciły z drogi głównej w tym samym kierunku co i Ty?

              --
              - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
              • > Czy twierdzisz więc że zawracając na skrzyżowaniu (za znakiem A-7) NIE
                > USTĘPUJESZ pojazdom, które skręciły z drogi głównej w tym samym kierunku co i
                > Ty?

                To akurat nie ma znaczenia w tym kontekście, bo ustąpić muszę wszystkim - i to
                wcale nie dlatego że mam znak A-7.

                > Drogą Główną (z pierwszeństwem) dojeżdża do
                > skrzyżowania jakiś pojazd i niezależnie od kierunku w jakim się udaje ustępują
                > mu pierwszeństwa WSZYSTKIE POJAZDY dojeżdżające do tego skrzyżowania drogami
                > podporządkowanymi.

                Pierwszeństwo obowiązuje na skrzyżowaniu - czyli ustępować go należy wjeżdżając
                na przecięcie się kierunków ruchu lub ich połączenie. Jadąc swoim pasem nie
                czynię żadnej z tych rzeczy.
                Analogicznie na zwykłym skrzyżowaniu nie musisz ustępować pierwszeństwa komuś
                kto wjeżdża na podporządkowaną którą jedziesz z drogi głównej - masz prawo
                jechać swoim pasem do samego skrzyżowania.

                --
                Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                • klemens1 napisał:

                  > > Czy twierdzisz więc że zawracając na skrzyżowaniu (za znakiem A-7) NIE
                  > > USTĘPUJESZ pojazdom, które skręciły z drogi głównej w tym samym kierunku
                  > > co i Ty?
                  > To akurat nie ma znaczenia w tym kontekście, bo ustąpić muszę wszystkim - i to
                  > wcale nie dlatego że mam znak A-7.
                  Przecież nie zmieniasz pasa ruchu, czemu więc MUSISZ ustąpić zawrtacając w tej
                  sytuacji??? Tylko nie pisz, że zawracający ZAWSZE ustępuje - takiego przepisu
                  już nie ma.

                  > > Drogą Główną (z pierwszeństwem) dojeżdża do skrzyżowania jakiś pojazd i
                  > > niezależnie od kierunku w jakim się udaje ustępują mu pierwszeństwa
                  > > WSZYSTKIE POJAZDY dojeżdżające do tego skrzyżowania drogami
                  > > podporządkowanymi.
                  > Pierwszeństwo obowiązuje na skrzyżowaniu - czyli ustępować go należy
                  > wjeżdżając na przecięcie się kierunków ruchu lub ich połączenie. Jadąc swoim
                  > pasem nie czynię żadnej z tych rzeczy.
                  Jadąc swoim pasem wjechałeś na skrzyżowanie, co wykazuję poniżej.
                  Jak sam napisałeś skrzyżowanie to miejsce połączenia się dwóch dróg mających
                  jezdnię (PoRD art2 pkt10). Żaden z nas nie ma wątpliwości, że przed znakiem A-7
                  były dwie drogi: główna i podporządkowana. Skoro w pewnej odległości od tego
                  znaku można zjechać z jednej z tych dróg na drugą (a dokładniej zmienić pas), to
                  są już one POŁĄCZONE. To połączenie musiało nastąpić pomiędzy znakiem A-7, a
                  miejscem w którym można zmienić pas. Czyli, zgodnie z przytoczonym przepisem, za
                  znakiem A-7 a przed miejscem gdzie można zmienić pas ZACZĘŁO SIĘ skrzyżowanie.
                  A TY jadąc swoim pasem (drogą podporządkowaną) WJECHAŁEŚ na to skrzyżowanie i
                  masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdom najeżdżającym drogą główną.

                  --
                  - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                  • > Przecież nie zmieniasz pasa ruchu, czemu więc MUSISZ ustąpić zawrtacając w tej
                    > sytuacji???

                    Bo ZMIENIAM pas ruchu. I muszę ustąpić tym, którzy tym pasem jadą.

                    > Jadąc swoim pasem wjechałeś na skrzyżowanie, co wykazuję poniżej.

                    Określ jeszcze, który dokładnie obszar jest skrzyżowaniem. Czyli - gdzie jest to
                    połączenie.

                    --
                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                    • klemens1 napisał:

                      > > Jadąc swoim pasem wjechałeś na skrzyżowanie, co wykazuję poniżej.
                      >
                      > Określ jeszcze, który dokładnie obszar jest skrzyżowaniem. Czyli - gdzie jest
                      > to połączenie.

                      Dokładnie w tym miejscu, gdzie jezdnia drogi głównej łączy się z jednią drogi
                      podporządkowanej. Wiedziałbyś to, gdybyś czytał ze zrozumieniem PoRD. A tak
                      musisz pytać :-(

                      --
                      - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                      • Cieszę się, że kwestię zawracania mamy za sobą. W dobrym tonie jest napisanie
                        odpowiedzi na ten temat zamiast przemilczenia.

                        > > Określ jeszcze, który dokładnie obszar jest skrzyżowaniem. Czyli - gdzie
                        > > jest to połączenie.
                        >
                        > Dokładnie w tym miejscu, gdzie jezdnia drogi głównej łączy się z jednią drogi
                        > podporządkowanej. Wiedziałbyś to, gdybyś czytał ze zrozumieniem PoRD. A tak
                        > musisz pytać :-(

                        Pytam o OBSZAR, a nie o odcinek. Narysuj sobie sytuację na kartce, zaznacz
                        obszar prostokątny na którym wg ciebie jest skrzyżowanie, po czym przekaż swoją
                        wiedzę pisemnie na tym forum. Swoją wypowiedź poprzyj przeczytanym ze
                        zrozumieniem cytatem z PoRD, który JEDNOZNACZNIE potwierdzi że obszar który
                        zaznaczyłeś jest prawidłowy.

                        --
                        Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                        1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                        2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                        • > Cieszę się, że kwestię zawracania mamy za sobą. W dobrym tonie jest napisanie
                          > odpowiedzi na ten temat zamiast przemilczenia.
                          Nie mam zamiaru sie z Tobą spierać o duperele, więc niektóre bzdury puszczam
                          mimo uszu. Ale jeśli tego potrzebujesz:
                          Tak, kwestię zawracania mamy za sobą.
                          Przyjąłem też do wiadomości, że Ty ZWASZE odpowiadasz na KAŻDE pytanie.

                          > Pytam o OBSZAR, a nie o odcinek. Narysuj sobie sytuację na kartce, zaznacz
                          > obszar prostokątny na którym wg ciebie jest skrzyżowanie, po czym przekaż
                          > swoją wiedzę pisemnie na tym forum. Swoją wypowiedź poprzyj przeczytanym ze
                          > zrozumieniem cytatem z PoRD, który JEDNOZNACZNIE potwierdzi że obszar który
                          > zaznaczyłeś jest prawidłowy.

                          Zgodnie z Twoją radą narysowałem sobie takie skrzyżowanie. Wziąłem na tapetę
                          skrzyżowanie słowackiego z wjazdem z Trasy Toruńskiej i zjazdem na tę trasę.
                          Jest to niewątpliwie skrzyżowanie, bo przed nim stoją znaki D-1 (na Słowackiego)
                          i A-7 (na wjeździe z TT). Wymagane przez art2 pkt 10 PoRD połączenie jezdni
                          występuje pomiędzy krawężnikiem po północnej stronie skrzyżowania (krawężnik
                          między Słowackiego a wjazdem z TT "urywa się"), a krawężnikiem po południowej
                          stronie skrzyżowania (tu pojawia się krawężnik między Słowackiego a zjazdem na
                          TT). Wg mnie brak jest przesłanek, by na tym obszarze wydzielać więcej niż jedno
                          skrzyżowanie. Cały ten obszar należy więc uznać za skrzyżowanie, oczywiście
                          wchodzą w jego skład obie połączone jezdnie.

                          Jeśli uważasz inaczej, podaj
                          a. jaki jest obszar tego skrzyżowania (skrzyżowań) wg Ciebie
                          b. podstawy na których opierasz to mniemanie (przepisy PoRD lub inne).


                          Wracam jeszcze do kwestii porównania omawianej przez nas sytuacji z innymi
                          skrzyżowaniami. Napisałeś: "Ja to widzę tak jak na zwykłym skrzyżowaniu".
                          Zupełnie nie widzę jak porównać "zwykłe skrzyżowanie" (czyli skrzyżowanie X) z
                          powyższym przykładem. Podstawowy problem to fakt, że na "zwykłym skrzyżowaniu"
                          droga podporządkowana przecina drogę główną, jest po jednej i po drugiej stronie
                          drogi głównej. W powyższym przykładzie droga podporządkowana nie przechodzi
                          przez drogę główną. Dlatego przypadek skrzyżowania X, na którym droga główna
                          skręca w lewo wydaje mi się lepszy do porównywania z omawianą sytuacją.
                          Zgadzasz się z powyższym?

                          --
                          - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                          • > Nie mam zamiaru sie z Tobą spierać o duperele, więc niektóre bzdury puszczam
                            > mimo uszu.

                            "Bzdurę" nt. zawracania sam rozpocząłeś, co więcej - wg ciebie można zawracać
                            bez ustępowania komukolwiek pierwszeństwa.

                            > Przyjąłem też do wiadomości, że Ty ZWASZE odpowiadasz na KAŻDE pytanie.

                            Tylko w przypadku wyjątkowych upierdliwców. Staram się im pokazać jak to przyjemnie.

                            > Wymagane przez art2 pkt 10 PoRD połączenie jezdni
                            > występuje pomiędzy krawężnikiem po północnej stronie skrzyżowania (krawężnik
                            > między Słowackiego a wjazdem z TT "urywa się"), a krawężnikiem po południowej
                            > stronie skrzyżowania (tu pojawia się krawężnik między Słowackiego a zjazdem na
                            > TT).

                            Miałeś poprzeć swoją wypowiedź CYTATEM z PoRD. Najlepiej takim, gdzie jest mowa
                            o krawężnikach, ew. o krawędziach jezdni.

                            > Jeśli uważasz inaczej, podaj
                            > a. jaki jest obszar tego skrzyżowania (skrzyżowań) wg Ciebie
                            > b. podstawy na których opierasz to mniemanie (przepisy PoRD lub inne).

                            a. Jest to linia pomiędzy łączącymi się jezdniami.
                            b. Porównanie do zwykłego skrzyżowanie (typu T), gdzie droga podporządkowana
                            kończy się na skrzyżowaniu.

                            > Zupełnie nie widzę jak porównać "zwykłe skrzyżowanie" (czyli skrzyżowanie X) z
                            > powyższym przykładem.

                            Teraz już widzisz. Punkt b to wyjaśnia.

                            Na wszelki wypadek podam rozumowanie, które wg mnie wystarczy każdemu żeby pojąć
                            o co chodzi:
                            Wyobraź sobie skrzyżowanie typu T i łączenie się 2 jezdni w jedną jak w temacie.
                            Teraz wyobraź sobie płynnie przejście pomiędzy jedną sytuacją i drugą. W każdej
                            z tych sytuacji zachowanie się pojazdów powinno być takie samo. Jeżeli teraz
                            założysz że ten z głównej może spychać jadących podporządkowaną, to - przy
                            założeniu takich samych przepisów - dojdziesz do wniosku, że na zwykłym
                            skrzyżowaniu jadący główną może wjechać w podporządkowaną pod prąd i spychać
                            jadących ową podporządkowaną.

                            --
                            Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                            1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                            2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                            • > > Wymagane przez art2 pkt 10 PoRD połączenie jezdni
                              > > występuje pomiędzy krawężnikiem po północnej stronie skrzyżowania (krawężnik
                              > > między Słowackiego a wjazdem z TT "urywa się"), a krawężnikiem po
                              > > południowej stronie skrzyżowania (tu pojawia się krawężnik między
                              > > Słowackiego a zjazdem na TT).
                              > Miałeś poprzeć swoją wypowiedź CYTATEM z PoRD.
                              Cytat czyli treść art2 pkt 10 PoRD był podany kilka postów wcześniej. Odszukaj.

                              > > Jeśli uważasz inaczej, podaj
                              > > a. jaki jest obszar tego skrzyżowania (skrzyżowań) wg Ciebie
                              > > b. podstawy na których opierasz to mniemanie (przepisy PoRD lub inne).

                              > a. Jest to linia pomiędzy łączącymi się jezdniami.
                              Powstają wątpliwości:
                              Jak gruba jest ta linia? Ma szerokość 20, 30 cm, pół metra, obejmuje dwa
                              sąsiadujące pasy tych dróg, czy całe jezdnie na jakimś odcinku? Jak długa jest
                              ta linia, gdzie się kończy i gdzie zaczyna?
                              Czy może jest to biała linia ciągła lub przerywana rozdzielająca pasy tych
                              jezdni, czy linia lepkiego asfaltu łącząca połacie asfaltu tych dróg (to nie
                              musi być to samo)?
                              Wyjaśnij.

                              > b. Porównanie do zwykłego skrzyżowanie (typu T), gdzie droga podporządkowana
                              > kończy się na skrzyżowaniu.
                              Miałeś podać PODSTAWY, z których powodu odrzucasz to co napisałem. Przepisy PoRD
                              lub inne akty prawe. Przypomnę Ci:
                              "W dobrym tonie jest napisanie odpowiedzi na [..] temat zamiast przemilczenia."

                              Poza tym Twoje porównanie nie ma sensu, z dwóch powodów.
                              1. Dojeżdżający do skrzyżowania typu T kończącą się drogą podporządkowaną, NIE
                              MA nawet potencjalnej możliwości kontynuowania jazdy. Jego droga, pas którym się
                              dotychczas poruszał KOŃCZĄ SIĘ. A minąwszy znak A-7 on musi bezwzględnie ustąpić
                              pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na drodze głównej.
                              2. Aby skrzyżowanie typu T choć minimalnie przystawało do naszej sytuacji,
                              trzeba założyć, że wszystkie drogi są jednokierunkowe. A to nie jest oczywiste.

                              Postawić należy też pytanie: czy w przytoczonym przez Ciebie przykładzie
                              skrzyżowania typu T obszar tego skrzyżowania określasz tak samo, jak w
                              odpowiedzi na punkt a:
                              "Jest to linia pomiędzy łączącymi się jezdniami"?
                              Wydaje się, że tak właśnie powinnieneś uważać. Mam rację? Oczywiście uzasadnij
                              jeśli odpowiedź brzmi "Nie".

                              > Na wszelki wypadek podam rozumowanie, które wg mnie wystarczy każdemu żeby
                              > pojąć o co chodzi:
                              > Wyobraź sobie skrzyżowanie typu T i łączenie się 2 jezdni w jedną jak w
                              > temacie.
                              Na skrzyżowaniu typu T dwie jednie nie łączą się w jedną, tylko jedna jezdnia
                              dochodzi do drugiej i się KOŃCZY! Powinieneś to zauważyć sam, bez mojej pomocy.

                              > Teraz wyobraź sobie płynnie przejście pomiędzy jedną sytuacją i drugą.
                              > W każdej z tych sytuacji zachowanie się pojazdów powinno być takie samo.
                              > Jeżeli teraz założysz że ten z głównej może spychać jadących podporządkowaną,
                              > to - przy założeniu takich samych przepisów - dojdziesz do wniosku, że na
                              > zwykłym skrzyżowaniu jadący główną może wjechać w podporządkowaną pod prąd i
                              > spychać jadących ową podporządkowaną.
                              Jak już napisałem powyżej: w Twoim przykładzie dojeżdżający kończącą się drogą
                              podporządkowaną NIE MA GDZIE kontynuować jazdy (skrzyż typ T). Więc nie może byc
                              nigdzie "zepchnięty". Grzecznie czeka na możliwość włączenia się do ruchu.
                              A nasza sytuacja i Twój przykład NIE DAJĄ SIĘ PORÓWNAĆ.

                              Według mnie dużo lepszym przykładem do porównania jest skrzyżowanie
                              przedstawione na znaku A-6d. Choć też niedoskonałym, bo inną sprawą jest sens
                              rozważania TYLKO połączenia dwóch jezdni.
                              W naturze rzadko wstępuje sytuacja, w której do drogi głównej dochodzi z boku
                              dodatkowy pas ruchu (droga podporządkowana) i tak zostaje. Taki pas z reguły
                              albo zanika po kilkudziesięciu metrach, albo odchodzi znów w bok. W przypadku
                              pierwszym trudno o racjonalny powód, dla którego ktoś chciałby wjechać na
                              zanikający pas, "spychając" z niego inny pojazd.
                              Natomiast z sytuacją gdy pas dochodzi do głównej i od niej odchodzi mamy do
                              czynienia na wspomnianym przeze mnie skrzyżowaniu Słowackiego z wjazdem i
                              zjazdem z Trasy Toruńskiej.
                              Według mnie nie ma żadnych kryteriów, które pozwoliłyby podzielić to
                              skrzyżowanie na dwa (nazwijmy je: "dojazd" i "zjazd"). Jeśli chcesz te sytuacje
                              rozważać osobno podaj takie kryterium.

                              --
                              - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                              • > > Miałeś poprzeć swoją wypowiedź CYTATEM z PoRD.
                                > Cytat czyli treść art2 pkt 10 PoRD był podany kilka postów wcześniej.
                                > Odszukaj.

                                Nie mogę w tamtym cytacie znaleźć niczego o krawędziach jezdni. Dlatego cytat ów
                                jest niewystarczający.

                                > > a. Jest to linia pomiędzy łączącymi się jezdniami.
                                > Powstają wątpliwości:
                                > Jak gruba jest ta linia?

                                Nieistotne - liczy się jej przekroczenie lub nie.

                                > Jak długa jest ta linia

                                Tak długa, jak linia krawędziowa oddzielająca jezdnie.

                                > Miałeś podać PODSTAWY, z których powodu odrzucasz to co napisałem.

                                Dalej są te podstawy. Przeczytaj do końca zanim zaczniesz odpowiadać.
                                Podałeś przykłady, które pomijam, bo nie doczytałeś do końca. Gdybyś doczytał,
                                to byś zrozumiał o co chodzi.

                                > 2. Aby skrzyżowanie typu T choć minimalnie przystawało do naszej sytuacji,
                                > trzeba założyć, że wszystkie drogi są jednokierunkowe. A to nie jest
                                > oczywiste.

                                Dwukierunkowość w niczym tu nie przeszkadza. Jest to parametr obojętny.

                                > Postawić należy też pytanie: czy w przytoczonym przez Ciebie przykładzie
                                > skrzyżowania typu T obszar tego skrzyżowania określasz tak samo, jak w
                                > odpowiedzi na punkt a:
                                > "Jest to linia pomiędzy łączącymi się jezdniami"?
                                > Wydaje się, że tak właśnie powinnieneś uważać. Mam rację? Oczywiście uzasadnij
                                > jeśli odpowiedź brzmi "Nie".

                                Tak.

                                > Na skrzyżowaniu typu T dwie jednie nie łączą się w jedną, tylko jedna jezdnia
                                > dochodzi do drugiej i się KOŃCZY! Powinieneś to zauważyć sam, bez mojej
                                > pomocy.

                                Powinieneś doczytać do końca zanim odpowiesz.

                                > A nasza sytuacja i Twój przykład NIE DAJĄ SIĘ PORÓWNAĆ.

                                Dają się, bo istnieje płynne przejście pomiędzy jedną sytuacją i drugą. Nie jest
                                to porównanie TYLKO skrzyżowania typu T, lecz różnych sytuacji. Przeczytaj to
                                sobie jeszcze raz, ew. rozrysuj. KILKA sytuacji, nie jedną. Jak spojrzysz tylko
                                na skrzyżowanie, to nic nie zrozumiesz, czego przykład właśnie jest wyżej.

                                > W naturze rzadko wstępuje sytuacja, w której do drogi głównej dochodzi z boku
                                > dodatkowy pas ruchu (droga podporządkowana) i tak zostaje. Taki pas z reguły
                                > albo zanika po kilkudziesięciu metrach, albo odchodzi znów w bok.

                                To właśnie jest jedna z pośrednich sytuacji które - miałem nadzieję - sobie
                                wyobrazisz. Przypadkowo sobie wyobraziłeś, chociaż nie w wyniku moich wyjaśnień
                                i nie w kontekście zrozumienia tych wyjaśnień.

                                > trudno o racjonalny powód, dla którego ktoś chciałby wjechać na
                                > zanikający pas, "spychając" z niego inny pojazd.

                                Ano trudno. Ale o ile przepisy są takie same, to wg tego co piszesz, ktoś może
                                go zepchnąć - choćby po to żeby zaparkować na poboczu.

                                > Według mnie nie ma żadnych kryteriów, które pozwoliłyby podzielić to
                                > skrzyżowanie na dwa (nazwijmy je: "dojazd" i "zjazd").

                                Nie znam tego skrzyżowania. Może podaj jakieś podobne badziej na południu W-wy.

                                --
                                Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                • Gość: jas IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.06, 14:05
                                • > Nie mogę w tamtym cytacie znaleźć niczego o krawędziach jezdni. Dlatego cytat
                                  > ówjest niewystarczający.
                                  A znalazłeś już w PoRD artykuł definiujący ronda współśrodkowe??? Pytam z
                                  ciekawości...

                                  Art2 pkt 10 PoRD:
                                  skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich
                                  połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi, przez takie
                                  przecięcia, połączenia i rozwidlenia [..]

                                  Rozważając nasze skrzyżowanie zauważamy, że w pewnym miejscu mamy dwie osobne
                                  niepołączone jezdnie, a w innym mamy dwie jezdnie już połączone. Chcąc określić
                                  początek skrzyżowania szukamy miejsca, w którym następuje ostra zmiana
                                  katogorii: jednie niepołączone <-> jezdnie połączone.
                                  Łatwo można zauważyć, że takim punktem jest koniec czegoś co wcześniej
                                  rozdzielało te jezdnie. W tym bowiem miejscu jezdnie dwóch dróg są już
                                  połączone, a centymetr wcześniej nie są.
                                  Zwykle takie "coś" jest jakimś rodzajem krawężnika i tak się to "coś" określa
                                  ale pewnie Ty znasz inne określenia i inne urządzenia drogowe rozdzielające
                                  jezdnie. Stąd zapewne wynikają Twoje słuszne wątpliwości.

                                  Tyle jeśli idzie o krawężniki i obszar jaki mogę określić jako skrzyżowanie.
                                  Wytłumaczyłem jak 3-letniemu dziecku. Dziecku 2-letniemu nie da się tego
                                  Klemensie wytłumaczyć - ma za mały zasób słów.

                                  > > > > a. jaki jest obszar tego skrzyżowania (skrzyżowań) wg Ciebie Klemensie
                                  > > > a. Jest to linia pomiędzy łączącymi się jezdniami.
                                  > > Jak gruba jest ta linia?
                                  > Nieistotne - liczy się jej przekroczenie lub nie.

                                  Bardzo istotne. Powtarzam: JAK GRUBA JEST TA LINIA?
                                  Oczekuję konkretnej odpowiedzi na mocy:
                                  "W dobrym tonie jest napisanie odpowiedzi na [..] temat zamiast przemilczenia."
                                  I zamiast unikania odpowiedzi gdy jest ona niewygodna.

                                  > > Miałeś podać PODSTAWY, z których powodu odrzucasz to co napisałem.
                                  > Dalej są te podstawy. Przeczytaj do końca zanim zaczniesz odpowiadać.
                                  > Podałeś przykłady, które pomijam, bo nie doczytałeś do końca.
                                  Doczytałem poprzednim razem.
                                  Za to Ty chyba literek nie składasz zbyt sprawnie. Pytałem o PRZEPISY na
                                  podstawie których, zawężasz obszar skrzyżowania do linii nieokreślonej
                                  grubości (UZUPEŁNIJ TEN BRAK W OPARCIU O PRZEPISY PoRD LUB INNE AKTY PRAWNE).
                                  W tym co napisałeś nie wskazałeś ani jednego przepisu.


                                  > > 2. Aby skrzyżowanie typu T choć minimalnie przystawało do naszej sytuacji,
                                  > > trzeba założyć, że wszystkie drogi są jednokierunkowe.
                                  > Dwukierunkowość w niczym tu nie przeszkadza. Jest to parametr obojętny.
                                  Trzeba. Na rozważanym przez nasz skrzyżowaniu wszystkie drogi są jednokierunkowe.

                                  > > Postawić należy też pytanie: czy w przytoczonym przez Ciebie przykładzie
                                  > > skrzyżowania typu T obszar tego skrzyżowania określasz tak samo, jak w
                                  > > odpowiedzi na punkt a:
                                  > > "Jest to linia pomiędzy łączącymi się jezdniami"?
                                  > Tak.
                                  Jak gruba jest ta linia? Jak jest położona?
                                  Opisz jej przebieg.
                                  Jako przykład może Ci posłużyć skrzyżowanie Stryjeńskich/Rybałtów z Przy
                                  Bażantarni. To na południu Warszawy. Ale możesz użyć innego skrzyżowania w
                                  Warszawie.

                                  > > Na skrzyżowaniu typu T dwie jednie nie łączą się w jedną, tylko jedna
                                  > > jezdnia dochodzi do drugiej i się KOŃCZY! Powinieneś to zauważyć sam, bez
                                  > > mojej pomocy.
                                  > Powinieneś doczytać do końca zanim odpowiesz.
                                  I w końcu nie wiem czy moja pomoc była Ci potrzebna.
                                  Niemniej pozostaje faktem: na skrzyżowaniu typu T (a także na skrzyżowaniu
                                  ze znaku A-6d) droga podporządkowana KOŃCZY się na drodze głównej i jadący nią
                                  nie ma możliwości kontynuowania jazdy tym samym pasem. W sytuacji jaką opisuje
                                  autor wątku drogi główna i podporządkowana są STYCZNE (naginając troszkę to
                                  matematyczne pojęcie) - żadna z nich się nie kończy!

                                  > > A nasza sytuacja i Twój przykład NIE DAJĄ SIĘ PORÓWNAĆ.
                                  > Dają się, bo istnieje płynne przejście pomiędzy jedną sytuacją i drugą.
                                  Od skrzyżowania typu T (czyli znak A-6b) w płynny sposób możesz przejść TYLKO DO
                                  skrzyżowania ze znaku A-6d. A to nie odpowiada naszej sytuacji, w której
                                  dojażdzający drogą podporzadkowaną może kontynuować jazdę nie zmieniając pasa.

                                  > > Natomiast z sytuacją gdy pas dochodzi do głównej i od niej odchodzi mamy do
                                  > > czynienia na wspomnianym przeze mnie skrzyżowaniu Słowackiego z wjazdem i
                                  > > zjazdem z Trasy Toruńskiej.
                                  > > Według mnie nie ma żadnych kryteriów, które pozwoliłyby podzielić to
                                  > > skrzyżowanie na dwa (nazwijmy je: "dojazd" i "zjazd").

                                  > Nie znam tego skrzyżowania. Może podaj jakieś podobne badziej na południu W-wy.
                                  Jako ekspert z pewnością już uzupełniłeś w naturze wiedzę o tym skrzyżowaniu.
                                  Jeśli nie, pozostaje Ci Google Earth, warszawska ortomapa, maps.google.com.

                                  Raz jeszcze zwracam Twoją uwagę, że autor wątku pisał o takim właśnie
                                  skrzyżowaniu: do drogi głównej dojeżdża i odjeżdża podporządkowana.

                                  Podsumowując:
                                  - jaka jest grubość linii będącej skrzyżowaniem w naszej sytuacji?
                                  - jaka jest grubość linii będącej skrzyżowaniem na skrzyżowaniu typu T i jak ona
                                  (ta linia, to skrzyżowanie) przebiega?
                                  Pytania te stawiam na podstawie Twoich odpowiedzi.
                                  --
                                  - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                  • > > Nie mogę w tamtym cytacie znaleźć niczego o krawędziach jezdni. Dlatego
                                    > > cytat ówjest niewystarczający.
                                    > A znalazłeś już w PoRD artykuł definiujący ronda współśrodkowe??? Pytam z
                                    > ciekawości...

                                    A znalazłeś artykuł definiujący skrzyżowanie gdzie 2 pasy przebiegają na wprost,
                                    2 w lewo i 1 w prawo? Nie? Więc pewnie nie ma takich skrzyżowań.
                                    Współśrodkowość nie wynikała z przepisów, lecz z układu pasów - i to na
                                    podstawie układu pasów formułowałem wnioski, a nie na podstawie współśrodkowości.
                                    Nie sądzę żebyś to akurat teraz zrozumiał, więc zajmij się lepiej tematem.

                                    > Art2 pkt 10 PoRD:
                                    > skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich
                                    > połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi, przez takie
                                    > przecięcia, połączenia i rozwidlenia [..]

                                    Łączysz dwa kawałki drewna poprzez sklejenie. Gdzie jest połączenie?

                                    > > > Jak gruba jest ta linia?

                                    Tak gruba jak linia oddzielająca pasy ruchu.

                                    > > Dwukierunkowość w niczym tu nie przeszkadza. Jest to parametr obojętny.
                                    > Trzeba. Na rozważanym przez nasz skrzyżowaniu wszystkie drogi są
                                    > jednokierunkowe.

                                    Ponieważ - jak napisałem - jest to obojętne, niech będzie T z jednokierunkowymi.
                                    Nie poradziłeś sobie z płynnym przejściem od jednej sytuacji do drugiej, więc
                                    czeka mnie przedstawienie tego przejścia:

                                    1. Skrzyżowanie T.
                                    2. Skrzyżowanie z podporządkowaną pod skosem, czyli coś w rodzaju
                                    _______
                                    /
                                    /
                                    3. Skrzyżowanie z podporządkowaną z krótkim pasem rozbiegowym (sorry za
                                    beznadziejny rysunek).
                                    _______
                                    __/
                                    /
                                    4. Skrzyżowanie z podporządkowaną z dłuższym pasem rozbiegowym.
                                    ________________
                                    _________/
                                    /
                                    5. Skrzyżowanie gdzie łączą się 2 jezdnie.
                                    _____________________
                                    /-----------------
                                    __/

                                    Jeżeli w p.5 można zjechać na kogoś jadącego podporządkowaną, to dlaczego nie
                                    można tego zrobić w p.1? W którym punkcie można jeszcza spychać jadącego
                                    podporządkowaną, a w którym już nie?

                                    Poza tym proponuję żebyś wypróbował swój sposób na żywo - tylko postaraj się
                                    testować to na czymś większym, żeby nie skrzywdzić niewinnych ludzi. Daj znać co
                                    orzekł sąd grodzki.

                                    --
                                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                    • klemens1 napisał:

                                      Na "teraz" mogę się odnieść tylko do poniższego.

                                      > > > > Jak gruba jest ta linia?
                                      > Tak gruba jak linia oddzielająca pasy ruchu.

                                      Czyli skrzyżowanie ma około 15-20 cm grubości. Max. 30cm.
                                      Bardzo dziękuję za tę odpowiedź.

                                      Abym mógł dalej kontynuować naszą dyskusję, potrzebuję także odpowiedzi na
                                      poniższe pytania. Oczekuję ich na mocy:
                                      "W dobrym tonie jest napisanie odpowiedzi na [..] temat zamiast przemilczenia."

                                      > > Postawić należy też pytanie: czy w przytoczonym przez Ciebie przykładzie
                                      > > skrzyżowania typu T obszar tego skrzyżowania określasz tak samo, jak w
                                      > > odpowiedzi na punkt a:
                                      > > "Jest to linia pomiędzy łączącymi się jezdniami"?
                                      > Tak.
                                      Jak gruba jest ta linia?
                                      (To już ustaliliśmy: linia-skrzyżowanie ma około 20 cm grubości.)

                                      Jak jest położona ta linia-skrzyżowanie?
                                      Opisz przebieg tej linii (skrzyżowania) na jakimś przykładzie.
                                      Np. może być skrzyżowanie Stryjeńskich/Rybałtów z Przy Bażantarni.


                                      Na resztę odpowiem tak szybko jak się da.

                                      --
                                      - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                      • Gość: tommy IP: 217.153.180.* 04.01.07, 18:33
                                        Panowie,
                                        Skoro jesteście z Ursynowa, to w domu.
                                        Pojedźcie z Ursynowa w Dolinę Służewiecka i podjazdem na Puławską w kierunku
                                        centrum. Jak zauważycie to podjazd na Puławska ma najpierw jeden znak ustąp i
                                        potem przy połaczeniu z Puławska znak ustąp jest powtórzony, ale są też inne
                                        znaki pionowe i poziome (linie). Ta sama sytuacja jest jak podjeżdżamy z
                                        Rzymowskiego na Puławską w kierunku Piaseczna, a samochody jadące Puławską
                                        skręcają na stację benzynową na Wyścigach. Ja tam zawsze podjeżdżajac
                                        Rzymowskiego ich wpuszczam, nawet jak mam przyhamować.
                                        Ciekaw jestem waszych spostrzeżeń.
                                        Pozdrawiam
                                      • > Czyli skrzyżowanie ma około 15-20 cm grubości. Max. 30cm.
                                        > Bardzo dziękuję za tę odpowiedź.

                                        Podobnie jak skrzyżowanie typu T, gdzie - jak zuważyłeś - podporządkowana się
                                        kończy. Gdzie w takim przypadku jest obszar skrzyżowania?

                                        > Abym mógł dalej kontynuować naszą dyskusję, potrzebuję także odpowiedzi na
                                        > poniższe pytania. Oczekuję ich na mocy:
                                        > "W dobrym tonie jest napisanie odpowiedzi na [..] temat zamiast
                                        > przemilczenia."
                                        > Jak jest położona ta linia-skrzyżowanie?

                                        Na mocy zasady pamiętania co kto do tej pory napisał, odszukaj sobie moją
                                        wypowiedź i znajdź odpowiedź na to pytanie. Dodam, że jest to odpowiedź
                                        jednoznaczna i wprost, więc nie musisz szukać po kontekstach.

                                        TOMMY:
                                        Z tego co widzę na tych skrzyżowaniach, to obowiązuje zasada pierwszeństwa
                                        jadącego swoim pasem. Jeśli chodzi o tych jadących Puławską w stronę Piaseczna
                                        (którzy z jakichś powodów pojechali z prawej strony wiaduktu), to ich pas i tak
                                        się za jakiś czas kończy, a co poniektórzy skręcający z Rzymowskiego w Puławską
                                        zjeżdżają na ten pas, wyprzedzają wolniejszych i wracają na pas (pomijam
                                        niektórych którzy przeskakują od razu w lewo). Pytanie za 142 punkty: jak mam
                                        rozpoznać tego który jechał cały czas Puławską i któremu niby powinienem ustąpić
                                        od tego który jechał 2 samochody za mną i wskoczył chwilowo na tamten pas żeby
                                        powyprzedzać?

                                        --
                                        Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                        1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                        2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                    • > niech będzie T z jednokierunkowymi.
                                      > Nie poradziłeś sobie z płynnym przejściem od jednej sytuacji do drugiej, więc
                                      > czeka mnie przedstawienie tego przejścia:
                                      > 1. Skrzyżowanie T.
                                      > 2. Skrzyżowanie z podporządkowaną pod skosem, czyli coś w rodzaju
                                      > 3. Skrzyżowanie z podporządkowaną z krótkim pasem rozbiegowym
                                      > 4. Skrzyżowanie z podporządkowaną z dłuższym pasem rozbiegowym.
                                      > dlaczego nie można zjechać na kogoś jadącego podporządkowaną w p.1
                                      Ad punkty 1,2,3,4
                                      Fakt, że w tych przypadkach nie można zjechać w podporządkowaną wynika
                                      bezpośrednio lub pośrednio z przepisów.
                                      W punktach 1 i 2 aby poruszać się ulicą podporządkowaną trzebaby jechać pod prąd
                                      ŁAMIĄC PRZEPISY (powyżej mamy założenie o jednokierunkowości).
                                      W punktach 3 i 4 (gdy droga podporządkowana zanika) jedynym celem dla jakiego
                                      możaby zjechać na pas rozbiegowy byłoby zatrzymanie się. Jeżeli pas zanika, jest
                                      oznaczony znakami P-9 czyli NAKAZEM WJAZDU NA SĄSIEDNI PAS RUCHU (wjazd na taki
                                      zanikający pas to złamanie tego nakazu wynikającego z art87 pkt3 rozporządzenia
                                      o znakach). Zanikający pas jest na całej swojej długości oddzielony od reszty
                                      pasów linią krawędziową, ciągnącą się od początku tego skrzyżowania (połączenia
                                      jezdni) do zaniknięcia pasa. 30.XII napisałeś: ">Jak długa jest ta linia? Tak
                                      długa, jak linia krawędziowa oddzielająca jezdnie." Dotyczyło to obszaru
                                      skrzyżowania, które jest linią. Mamy więc jedno skrzyżowanie od połączenia się
                                      tych jezdni do zaniknięcia pasa. Zatrzymanie w odległości mniejszej niż 10
                                      metrów od tego skrzyżowania, jest złamaniem art49 pkt1 podpkt1 PoRD.
                                      Czyli wjazd na taki pas prowadzi do ZŁAMANIA PRZEPISÓW.
                                      Dlatego włąśnie zjazd na drogę podporządkowaną w punktach 1,2,3,4 jest
                                      niemożliwy dla praworządnego obywatela.

                                      > 5. Skrzyżowanie gdzie łączą się 2 jezdnie.
                                      Pomiędzy sytuacjami 1,2,3 i 4 a 5 nie ma płynnego przejścia. A to dlatego, że w
                                      punktach 1,2,3,4 droga podporzadkowana definitywnie się KOŃCZY, podczas gdy w
                                      punkcie 5 biegnie dalej. To podstawowa różnica: "coś się kończy", "coś ma ciąg
                                      dalszy".
                                      > Jeżeli w p.5 można zjechać na kogoś jadącego podporządkowaną?
                                      Jeżeli ma się pierwszeństwo na skrzyżowaniu, to można, aczkolwiek najlepiej w
                                      nikogo nie wjeżdżać. Przy czym policja zinterpretuje taką kolizję jako
                                      wymuszenie pierwszeństwa przez pojazd który minął znak A-7.
                                      > W którym punkcie można jeszcza spychać jadącego podporządkowaną, a w którym
                                      > już nie?
                                      Źle zadane pytanie. Nie ma mowy o spychaniu z drogi gościa wymuszającego
                                      pierwszeństwo, a o niemożności uniknięcia kolizji z pojazdem, który złamał przepisy.

                                      A teraz wróćmy do naszej sytuacji skrzyżowania drogi głównej z podporządkowaną.
                                      Ustaliliśmy, że to skrzyżowanie jest linią:
                                      >>>> [B] a. jaki jest obszar tego skrzyżowania (skrzyżowań) wg Ciebie Klemensie
                                      >>> [K] a. Jest to linia pomiędzy łączącymi się jezdniami.
                                      >> [B] Jak gruba jest ta linia?
                                      > [K] Tak gruba jak linia oddzielająca pasy ruchu.
                                      [B] Czyli skrzyżowanie ma około 15-20 cm grubości. Max. 30cm.
                                      Tak jak linia krawędziowa.

                                      To dotyczy nie tylko sytuacji, które opisałeś jako 2, 3, i 4 ale i skrzyżowań
                                      typu T. Potwierdziłeś to 30.XII. Czyli na wszystkich skrzyżowaniach typu T z
                                      kończącą się drogą podporządkowaną skrzyżowanie jest linią biegnącą wzdłuż drogi
                                      głównej w miejscu, gdzie droga podporządkowana "skleja się" z drogą główną.
                                      [04.I "Łączysz dwa kawałki drewna poprzez sklejenie. Gdzie jest połączenie?"]
                                      Pytałem Cię o skrzyżowanie Stryjeńskich z Przy Bażantarni. Możesz je obejrzeć
                                      tutaj tiny.pl/wrsl Jak ustaliliśmy, skrzyżowanie tych ulic to linia
                                      grubości ok. 30 cm przebiegająca wzdłuż Stryjeńskich, w miejscu gdzie do jezdni
                                      tej ulicy dochodzi jezdnia Przy Bażantarni.
                                      Ok, mamy więc zdefiniowane skrzyżowanie u zbiegu ulic Stryjeńskich i Przy
                                      Bażantarni wg Klemensa.

                                      Teraz przytoczmy przepisy dotyczące znaku A-7 (ustąp pierwszeństwa).
                                      Par5 pkt5 rozporządzenia o znakach mówi: "Znak A-7 ostrzega o skrzyżowaniu z
                                      drogą z pierwszeństwem. A-7 znajdujący się obrębie skrzyżowania [..]" Aby znak
                                      znajdował się w obrębie skrzyżowania określonego jak powyżej, musiałby stać na
                                      LINII grubości 30 cm, na jezdni. Znaków nie stawia się na jezdni, więc dalszą
                                      cześć tego przepisu pomijamy.
                                      Pozostaje kwestia: jak daleko obowiązuje znak A-7. Przepis mówi o JEDNYM
                                      skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem.
                                      Wniosek: przejechawszy przez takie skrzyżowanie, o dalszej drodze nic na
                                      podstawie znaku A-7 nie wiemy. Oczekujemy kolejnych znaków, a przy ich braku
                                      musimy sie posiłkować innymi przepisami.

                                      Wróćmy teraz na skrzyżowanie Stryjeńskich z Przy Bażantarni i weźmy pod uwagę
                                      jakieś krótkie auto, np. Mercedesa Smarta. Jest on krótszy niż szerokość pasa
                                      ruchu na powyższym zbiegu ulic. Jeśli nie, to zamiast auta rozważmy rower -
                                      pełnoprawnego uczestnika ruchu drogowego.
                                      Nasz Merc dojeżdża do skrzyżowania ulicą Przy Bażantarni i chce skręcić w lewo.
                                      Mija znak A-7, ma więc ustąpić pierwszeństwa na skrzyżowaniu z drogą główną.
                                      Jeśli ma wolną drogę, przejeżdża przez skrzyżowanie czyli linię grubości 30cm,
                                      leżącą wzdłuż Stryjeńskich. Gdy jest już za tą linią, mieści się cały na
                                      zewnętrznym pasie drogi głównej prowadzącym ul. Stryjeńskich na północ. Przed
                                      sobą ma pas wewnątrzny prowadzący w tym samym kierunku.
                                      Niech tym wewnętrzym pasem nadjeżdża kolejne auto (dla ustalenia uwagi załóżmy,
                                      że to BMW). Jest ono z LEWEJ strony naszego Mercedesa. To BMW jedzie ulicą
                                      Stryjeńskich od Rybałtów i mija skrzyżowanie z Przy Bażantarni po swojej prawej
                                      stronie, ale nie wjeżdża na to skrzyżowanie, bo jedzie prosto. Najlepiej jak to
                                      sobie Klemensie teraz narysujesz.
                                      Mamy więc dwa auta na kursach kolizyjnych, poza skrzyżowaniem (Merc zjechał już
                                      ze skrzyżowania-linii, BMW nie będzie na skrzyżowanie-linię wjeżdżało). Kto ma
                                      pierwszeństwo? Znak A-7 nie obowiązuje już Merca - zjechał ze
                                      skrzyżowania-linii. D-1 także Merca nie obowiązuje. Poza tym to znak informacyjny.
                                      Art25 pkt1 PoRD mówi, że na skrzyżowaniu kierujący jest obowiązany ustąpić
                                      pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony. Niestety w naszej
                                      sytuacji już nie jesteśmy na skrzyżowaniu, a za nim. Ale na szczęście pkt3 art25
                                      PoRD każe stosować przepisy pktu1 także w razie przecinania się kierunków ruchu
                                      POZA skrzyżowaniem. Ratuje nas to i wyjaśnia sytuację: kierunki ruchu Merca i
                                      BMW się przecinają, oba pojazdy są poza skrzyżowaniem-linią. Wniosek: Merc MA
                                      PIERWSZEŃSTWO PRZED BMW jadącym wewnętrznym pasem drogi z pierwszeństwem.

                                      Czy ma to sens?
                                      Ja odpowiadam: NIE i takiej odpowiedzi oczekuję od Ciebie Klemensie.
                                      Dlaczego więc doszliśmy do takiego wniosku? Widzisz gdzieś błąd w powyższym
                                      rozumowaniu? Jeśli tak to wskaż, podpierając się cytatami z przepisów PoRD.
                                      Wg mnie w powyższym rozumowaniu nie ma błędów.
                                      Jedynym punktem budzącym wątpliwości są założenia jakie poczyniliśmy na
                                      początku. Jedynym założeniem, które może być błędne jest to, że SKRZYŻOWANIE
                                      JEST LINIĄ leżącą w miejscu połączenia powierzchni asfaltu dwóch jezdni.
                                      Skoro więc bazując na tym założeniu doszliśmy w oparciu o przepisy do bzdury, to
                                      to założenie jest BŁĘDNE.
                                      Co możemy założyć zamiast tego?
                                      Jeśli będziemy „rozszerzać” nasze skrzyżowanie-linię (na pół pasa ruchu, jeden
                                      pas, dwa pasy) zawsze będzie istnieć potencjalnie taki skrzyżowanie T, że droga
                                      główna będzie miała dwa pasy więcej i powyższe rozumowanie będzie logicznie
                                      prowadziło do bzdury.
                                      Trzeba więc założyć, że skrzyżowanie to cały obszar na którym krzyżują się
                                      kierunki ruchu dróg dochodzących do skrzyżowania.
                                      Nawiązując do "sklejania": wyobraź sobie, że nie masz kleju, a sznurek i łącząc
                                      dwa kawałki drewna musisz je związać. Aby to połączenie było trwałe, kawałki
                                      drewna muszą na siebie ZACHODZIĆ. Miejsce gdzie zachodzą to SKRZYŻOWANIE.
                                      A skoro tak określimy skrzyżowanie, jasnym staje się sytuacja pierwotna nad
                                      • Czy ma to sens?
                                        Ja odpowiadam: NIE i takiej odpowiedzi oczekuję od Ciebie Klemensie.
                                        Dlaczego więc doszliśmy do takiego wniosku? Widzisz gdzieś błąd w powyższym
                                        rozumowaniu? Jeśli tak to wskaż, podpierając się cytatami z przepisów PoRD.
                                        Wg mnie w powyższym rozumowaniu nie ma błędów.
                                        Jedynym punktem budzącym wątpliwości są założenia jakie poczyniliśmy na
                                        początku. Jedynym założeniem, które może być błędne jest to, że SKRZYŻOWANIE
                                        JEST LINIĄ leżącą w miejscu połączenia powierzchni asfaltu dwóch jezdni.
                                        Skoro więc bazując na tym założeniu doszliśmy w oparciu o przepisy do bzdury, to
                                        to założenie jest BŁĘDNE.

                                        Co możemy założyć zamiast tego?
                                        Jeśli będziemy „rozszerzać” nasze skrzyżowanie-linię (na pół pasa ruchu, jeden
                                        pas, dwa pasy) zawsze będzie istnieć potencjalnie taki skrzyżowanie T, że droga
                                        główna będzie miała dwa pasy więcej i powyższe rozumowanie będzie logicznie
                                        prowadziło do bzdury.
                                        Trzeba więc założyć, że skrzyżowanie to cały obszar na którym krzyżują się
                                        kierunki ruchu dróg dochodzących do skrzyżowania.
                                        Nawiązując do "sklejania": wyobraź sobie, że nie masz kleju, a sznurek i łącząc
                                        dwa kawałki drewna musisz je związać. Aby to połączenie było trwałe, kawałki
                                        drewna muszą na siebie ZACHODZIĆ. Miejsce gdzie zachodzą to SKRZYŻOWANIE.

                                        A skoro tak określimy skrzyżowanie, jasnym staje się sytuacja pierwotna nad
                                        którą tu dyskutujemy: droga podporządkowana styczna do drogi głównej, a przed
                                        ich połączeniem stojący znak A-7 (po stronie podporządkowanej). Skrzyżowanie
                                        tych dróg obejmuje całą szerokość łączących się jezdni. Dlatego dojeżdżający
                                        drogą podporządkowaną do takiego skrzyżowania MUSI ustąpić pierwszeństwa nawet
                                        jeśli, nie chce zmieniać pasa.

                                        > Poza tym proponuję żebyś wypróbował swój sposób na żywo
                                        Próbuję za każdym razem w takiej sytuacji. Z dobrym dla mnie skutkiem.

                                        Najlepiej będzie podać przykład. Tu masz zdjęcie skrzyżowania przelotu z
                                        Wileńskiej w Targową z ulicą Cyryla i Metodego na Placu Wileńskim na Pradze:
                                        tiny.pl/wrsr
                                        Trzypasmowa jednokierunkowa Wileńska przecina północno-wschodnią nitkę Targowej,
                                        wjeżdża na plac, przecina tory tramwajowe (przy torach widać samotną kępę drzew
                                        i pomnik 4 śpiących) i skręca w lewo, by przed Cerkwią wjechać w
                                        południowo-zachodznią nitkę Tagowej w kierunku Saskiej Kępy. Ta nitka Targowej
                                        kawałek dalej krzyżuje się z al. Solidarności. Na samym skręcie Wileńskiej (już
                                        za torami tramwajowymi) dochodzi do niej z prawej strony ulica Cyryla i Metodego
                                        otaczająca od północy Cerkiew.
                                        Wileńska jest w tym miejscu 3-pasmowa, a Targowa w kierunku południowym
                                        4-pasmowa. Czwarty pas do skrętu w prawo w Solidarności pojawia się na wysokości
                                        przejścia Wileńskiej w Targową i jest od głównej drogi oddzielony LINIĄ
                                        KRAWĘDZIOWĄ (widać na zdjęciu).
                                        Ulica Cyryla i Metodego jest podporzadkowana (znak A-7). Jak jednak widać ze
                                        zdjęcia, przejazd z CiM na pas do skrętu w prawo w Solidarności, oddzielony od
                                        Targowej linią krawędziową, nie wymaga od jadących CiM zmiany pasa.
                                        Analogia do omawianej przez nas sytuacji jest idealna.
                                        Tylko praktyka nie zgadza się z tym co piszesz Klemensie. Kierowcy dojeżdżający
                                        do tego skrzyżowania ulicą Cyryla i Metodego ZAWSZE ustępują pierwszeństwa
                                        kierowcom jadącym od Wileńskiej i skręcającym w prawo w al. Solidarności. Robi
                                        tak nawet Policja z istniejącego jeszcze posterunku na Cyryla i Metodego.

                                        Jeśli powyższe Cię nie przekonuje, zapraszam na Pragie, umówimy się i będziesz
                                        robił kółka dookoła Cerkwi, wymuszając pierwszeństwo podczas wyjeżdżania z
                                        Cyryla i Metodego na Targową. Ja zapłacę Ci za paliwo.
                                        Sprawdzimy Twoje teorie w naturze.

                                        --
                                        - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                        • > Tylko praktyka nie zgadza się z tym co piszesz Klemensie. Kierowcy
                                          > dojeżdżający
                                          > do tego skrzyżowania ulicą Cyryla i Metodego ZAWSZE ustępują pierwszeństwa
                                          > kierowcom jadącym od Wileńskiej i skręcającym w prawo w al. Solidarności.

                                          Czy muszą wtedy przekroczyć linię krawędziową? Wydaje mi się że jakaś linia oddzielająca CiM od Wileńskiej tam widnieje.


                                          --
                                          Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                          1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                          2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                          • klemens1 napisał:

                                            > > Tylko praktyka nie zgadza się z tym co piszesz Klemensie. Kierowcy
                                            > > dojeżdżający do tego skrzyżowania ulicą Cyryla i Metodego ZAWSZE ustępują
                                            > > pierwszeństwa kierowcom jadącym od Wileńskiej i skręcającym w prawo w al.
                                            > > Solidarności.
                                            > Czy muszą wtedy przekroczyć linię krawędziową? Wydaje mi się że jakaś linia
                                            > oddzielająca CiM od Wileńskiej tam widnieje.
                                            Tak, zapewne linia P-13 "linia warunkowego zatrzymania złożona z trójkątów".
                                            Tak samo jak z reguły na drodze podporządkowanej stycznej do drogi głównej
                                            (czyli w sytuacji którą tu od tygodni rozpatrujemy).

                                            --
                                            - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                            • > > Czy muszą wtedy przekroczyć linię krawędziową? Wydaje mi się że jakaś
                                              > > linia oddzielająca CiM od Wileńskiej tam widnieje.
                                              > Tak, zapewne linia P-13 "linia warunkowego zatrzymania złożona z trójkątów".

                                              Więc jest to zupełnie inna sytuacja.


                                              --
                                              Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                              1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                              2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                              • klemens1 napisał:

                                                > > > Czy muszą wtedy przekroczyć linię krawędziową? Wydaje mi się że jakaś
                                                > > > linia oddzielająca CiM od Wileńskiej tam widnieje.
                                                > > Tak, zapewne linia P-13 "linia warunkowego zatrzymania złożona z trójkątów".
                                                > Więc jest to zupełnie inna sytuacja.

                                                A możesz jakoś uzasadnić, że linia P-13 drastycznie zmienia zachowanie na
                                                skrzyżowaniu? Bo z definicji to nie wynika:
                                                Par89 pkt2 Znak P-13 "linia warunkowego zatrzymania złożona z trójkątów"
                                                wskazuje miejsce zatrzymania pojazdu w celu ustąpienia pierwszeństwa
                                                wynikającego ze znaku pionowego A-7.
                                                Czyli linia P-13 mówi tylko GDZIE SIĘ ZATRZYMAĆ by ustąpić pierwszeństwa. Jeśli
                                                jej nie ma, to można się zatrzymać tam gdzie jest wygodniej (pamiątając by nie
                                                utrudnić ruchu pojazdom z pierwszeństwem).
                                                Taka też jest praktyka: linia P-13 raz jest na skrzyżowaniach, a raz jej nie ma.
                                                I to także w interesujących nas sytuacjach drogi podporządkowanej stycznej do
                                                drogi głównej.

                                                Przy okazji chciałby wrócić do Twojej pierwszej wypowiedzi w wątku:
                                                „Wg mnie obowiązuje zasada pierwszeństwa na swoim pasie + ustąpienia
                                                pierwszeństwa tym, którzy zmieniają pas z lewego na środkowy (o ile
                                                podporządkowany jest prawy).”
                                                Czyli jak rozumiem, sens postawienia w takiej sytuacji znaku A-7 jest TYLKO
                                                taki, by wjeżdżający drogą podporządkowaną nie miał pierwszeństwa wjeżdżając na
                                                pas środkowy przed wjeżdżającym na ten pas z pasa lewego. Dobrze Cię zrozumiałem?

                                                Chyba tak, więc zadam pytanie o sytuację odwrotną: droga podporządkowana
                                                dojeżdża do głównej z lewej strony. Jakie znaczenie ma ustawienie w tej sytuacji
                                                znaku A-7?
                                                Dla przykładu: tiny.pl/w9pm
                                                Widok kiepski, więc opiszę: zjazd z Trasy Toruńskiej pomiędzy Powązkowską a
                                                Broniewskiego dochodzi z lewej strony do równoległej do TT ulicy prowadzącej do
                                                Powązkowskiej do Broniewskiego. I jest podporządkowany (widać nawet zarys znaku
                                                P-15).

                                                Analogiczna sytuacja na zjeździe z Trasy Siekierkowskiej w Czerniakowską na
                                                północ: tiny.pl/w9p7. Brak podporządkowania, obie łączące się drogi są
                                                równorzędne.
                                                Gdzie tkwi różnica? Bo musi jakaś być, znaków A-7 nie stawia się dla mojej czy
                                                Twojej satysfakcji. Jak będzie się różnić zachowanie kierowców dojeżdżających do
                                                tych skrzyżowań? Jaki jest sens postawienia znaku A-7 w pierwszej sytuacji?

                                                Przy mojej interpretacji znaku A-7 powyższe pytania mają odpowiedzi.

                                                --
                                                - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                • > A możesz jakoś uzasadnić, że linia P-13 drastycznie zmienia zachowanie na
                                                  > skrzyżowaniu?

                                                  Zmienia, bo jest zawsze w tym miejscu gdzie jezdnia podporządkowana się kończy (dot. skrzyżowania typu T). Inaczej rzecz ujmując, linia ta powoduje że zostaje przerwana w tym miejscu ciągłość pasa ruchu, a dyskutujemy o sytuacji, gdzie pas ruchu jest ciągły.

                                                  > by wjeżdżający drogą podporządkowaną nie miał pierwszeństwa wjeżdżając na
                                                  > pas środkowy przed wjeżdżającym na ten pas z pasa lewego. Dobrze Cię
                                                  > zrozumiałem?
                                                  Tak.

                                                  > Chyba tak, więc zadam pytanie o sytuację odwrotną: droga podporządkowana
                                                  > dojeżdża do głównej z lewej strony. Jakie znaczenie ma ustawienie w tej
                                                  > sytuacji znaku A-7?

                                                  Takie samo jak w sytuacji z p.1.



                                                  --
                                                  Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                                  1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                                  2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                                  • klemens1 napisał:

                                                    > > A możesz jakoś uzasadnić, że linia P-13 drastycznie zmienia zachowanie na
                                                    > > skrzyżowaniu?
                                                    > Zmienia, bo jest zawsze w tym miejscu gdzie jezdnia podporządkowana się kończy
                                                    > (dot. skrzyżowania typu T). Inaczej rzecz ujmując, linia ta powoduje że
                                                    > zostaje przerwana w tym miejscu ciągłość pasa ruchu, a dyskutujemy o sytuacji,
                                                    > gdzie pas ruchu jest ciągły.
                                                    Podaj przepis który mówi, że na P-13 kończy się jezdnia podporządkowana. Podaj
                                                    przepis, że tam, gdzie kończy sie jezdnia, kończy się droga (bo o to Ci chyba
                                                    chodziło). Zresztą przerzućmy to do drugiego wątku - opierasz się tu na SWOJEJ
                                                    definicji skrzyżowania jako linii, a tam dyskutujemy do BZDURZE do jakiej takie
                                                    założenie doprawadza. Jednym słowem tam bronisz swojej definicji skrzyżowania, a
                                                    tu chciałbys z niej skorzystać. Więc przerzućmy i tam podaj...

                                                    > > by wjeżdżający drogą podporządkowaną nie miał pierwszeństwa wjeżdżając na
                                                    > > pas środkowy przed wjeżdżającym na ten pas z pasa lewego. Dobrze Cię
                                                    > > zrozumiałem?
                                                    > Tak.

                                                    > > Chyba tak, więc zadam pytanie o sytuację odwrotną: droga podporządkowana
                                                    > > dojeżdża do głównej z lewej strony. Jakie znaczenie ma ustawienie w tej
                                                    > > sytuacji znaku A-7?
                                                    >
                                                    > Takie samo jak w sytuacji z p.1.
                                                    Opisz dokładnie punkt po punkcie co powoduje postawienie znaku A-7 na zjeździe z
                                                    TT w Broniewskiego, jak zmienia to sytuację w stosunku do zjeżdżającego z TS w
                                                    Czerniakowską. Napisz np. zjeżdżający z TS może: 1., 2., 3. a zjeżdżający z TT
                                                    nie może 1.,2.,3. Albo coś w tym rodzaju.

                                                    --
                                                    - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                  • > Podaj przepis który mówi, że na P-13 kończy się jezdnia podporządkowana.

                                                    Nawet jeżeli się nie kończy, to zaczyna się za nią główna.

                                                    > Podaj
                                                    > przepis, że tam, gdzie kończy sie jezdnia, kończy się droga (bo o to Ci chyba
                                                    > chodziło).

                                                    Może być i jezdnia - to i tak niczego nie zmienia.

                                                    > Zresztą przerzućmy to do drugiego wątku

                                                    To przerzuć.

                                                    > > Takie samo jak w sytuacji z p.1.
                                                    > Opisz dokładnie punkt po punkcie co powoduje postawienie znaku A-7 na
                                                    > zjeździe z TT w Broniewskiego, (...)
                                                    Jest tak jak w sytuacji z p.1. Sam sobie rozpisz.

                                                    --
                                                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                                  • klemens1 napisał:

                                                    > > > Takie samo jak w sytuacji z p.1.
                                                    > > Opisz dokładnie punkt po punkcie co powoduje postawienie znaku A-7 na
                                                    > > zjeździe z TT w Broniewskiego, (...)
                                                    > Jest tak jak w sytuacji z p.1. Sam sobie rozpisz.

                                                    Zaczynają Ci puszczać nerwy.
                                                    Pkt 1 dotyczy skrzyżowania typu T. Co mam sobie rozpisywać, kiedy nie ma tu
                                                    żadnego przełożenia???

                                                    Jeżeli zastosuję analogię do sytuacji gdy podporządkowana dochodzi d głównej z
                                                    prawej strony wychodzi coś bez sensu. Dlatego chcę byś Ty to opisał - ja mogę
                                                    zrobić w rozumowaniu jakiś błąd, którego Ty z pewnościa unikniesz.

                                                    Przypomnę Ci jeszcze raz:
                                                    "W dobrym tonie jest napisanie odpowiedzi na temat" zamiast udawania że jest ona
                                                    trywialna.
                                                    Jeśli faktycznie odpoowiedź jest tak trywialna, sformułuj ją, a ja przeproszę za
                                                    zabranie Ci czasu taką duperelą.
                                                    A tak rośnie we mnie podejrzenie, że nie wiesz co odpowiedzieć...
                                                    --
                                                    - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                      • > Ad punkty 1,2,3,4
                                        > Fakt, że w tych przypadkach nie można zjechać w podporządkowaną wynika
                                        > bezpośrednio lub pośrednio z przepisów.
                                        > W punktach 1 i 2 aby poruszać się ulicą podporządkowaną trzebaby jechać
                                        > pod prąd ŁAMIĄC PRZEPISY (powyżej mamy założenie o jednokierunkowości).

                                        Nieprawda - można wjechać na podporządkowaną i jechać zgodnie z kierunkiem ruchu (za wyjątkiem p.1 i z pewnymi trudnościami w p.2).
                                        Poza tym fakt jazdy pod prąd nie zmienia pierwszeństwa - ale to nieco osobny temat.

                                        > Jeżeli pas zanika, jest oznaczony znakami P-9 czyli NAKAZEM WJAZDU NA
                                        > SĄSIEDNI PAS RUCHU (wjazd na taki zanikający pas to złamanie tego nakazu
                                        > wynikającego z art87 pkt3 rozporządzenia
                                        > o znakach).

                                        Można wjechać i od razu zjechać. Albo wjechać i zaparkować poza obrębem drogi nie łamiąc przepisów o zakazie parkowania.

                                        > Pomiędzy sytuacjami 1,2,3 i 4 a 5 nie ma płynnego przejścia. A to dlatego,
                                        > że w punktach 1,2,3,4 droga podporzadkowana definitywnie się KOŃCZY,
                                        > podczas gdy w punkcie 5 biegnie dalej.

                                        To można dodać 4a, 4b itd., gdzie pas rozbiegowy jest coraz dłuższy. I jest płynne przejście.

                                        > > W którym punkcie można jeszcza spychać jadącego podporządkowaną, a w
                                        > > którym już nie?
                                        > Źle zadane pytanie. Nie ma mowy o spychaniu z drogi gościa wymuszającego
                                        > pierwszeństwo, a o niemożności uniknięcia kolizji z pojazdem, który
                                        > złamał przepisy.

                                        Więc skoro wiesz na czym polega dobre pytanie, to odpowiedz na nie.

                                        > Teraz przytoczmy przepisy dotyczące znaku A-7 (ustąp pierwszeństwa).
                                        > Par5 pkt5 rozporządzenia o znakach mówi: "Znak A-7 ostrzega o skrzyżowaniu z
                                        > drogą z pierwszeństwem. A-7 znajdujący się obrębie skrzyżowania [..]" Aby znak
                                        > znajdował się w obrębie skrzyżowania określonego jak powyżej, musiałby stać na
                                        > LINII grubości 30 cm, na jezdni. Znaków nie stawia się na jezdni, więc dalszą
                                        > cześć tego przepisu pomijamy.

                                        "Obręb" nie oznacza tego samego co obszar. Łatwo na to wpaść, traktując skrzyżowanie jako przecięcie się kierunków ruchu. Widziałeś kiedyś żeby znak A-7 stał na przecięciu się kierunków ruchu? Zazwyczaj stoi w znacznej odległości PRZED skrzyżowaniem - poza terenem zabudowanym jest to kilkadziesiąt metrów.
                                        To akurat było łatwe, więc trochę się zastanów zanim coś palniesz.

                                        > Nasz Merc dojeżdża do skrzyżowania ulicą Przy Bażantarni i chce skręcić w
                                        > lewo. (...)
                                        > Dlaczego więc doszliśmy do takiego wniosku? Widzisz gdzieś błąd w powyższym
                                        > rozumowaniu?

                                        Dalej obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu, więc niepotrzebnie się namęczyłeś. A wystarczyło trochę pomyśleć.

                                        • klemens1 napisał:

                                          > > Ad punkty 1,2,3,4
                                          > > W punktach 1 i 2 aby poruszać się ulicą podporządkowaną trzebaby jechać
                                          > > pod prąd ŁAMIĄC PRZEPISY (powyżej mamy założenie o jednokierunkowości).
                                          > Nieprawda - można wjechać na podporządkowaną i jechać zgodnie z kierunkiem
                                          > ruchu (za wyjątkiem p.1 i z pewnymi trudnościami w p.2).
                                          Trudności są znaczne - nie ma gdzie jechać zgodnie z przepisami. Ale to dla
                                          Ciebie żaden problem jak widzę.

                                          > > Jeżeli pas zanika, jest oznaczony znakami P-9 czyli NAKAZEM WJAZDU NA
                                          > > SĄSIEDNI PAS RUCHU (wjazd na taki zanikający pas to złamanie tego nakazu
                                          > > wynikającego z art87 pkt3 rozporządzenia o znakach).
                                          > Można wjechać i od razu zjechać. Albo wjechać i zaparkować poza obrębem drogi
                                          > nie łamiąc przepisów o zakazie parkowania.
                                          Wtedy musiałby być jakiś zjazd z tego zanikającego pasa, którym możnaby było
                                          oddalić się od tego skrzyżowania na odległość przynajmniej 10 metrów. Zanikający
                                          pas ma bowiem mniej niż 10 metrów szerokości, a auto można zaparkować na
                                          chodniku TYLKO przy krawędzi jezdni (był niedawno wątek na ten temat). Przypomnę
                                          też, że nie wolno parkować na trawniku, nie wolno tez jeździć ani po trawinku,
                                          ani po chodniku.


                                          > > Pomiędzy sytuacjami 1,2,3 i 4 a 5 nie ma płynnego przejścia. A to dlatego,
                                          > > że w punktach 1,2,3,4 droga podporzadkowana definitywnie się KOŃCZY,
                                          > > podczas gdy w punkcie 5 biegnie dalej.
                                          > To można dodać 4a, 4b itd., gdzie pas rozbiegowy jest coraz dłuższy. I jest
                                          > płynne przejście.
                                          Zapomniałem spytać o definicję "krótkiego" i "dłuższego" pasa rozbiegowego.
                                          Teraz do tej listy dodać muszę "coraz dłuższy". Wskaż te definicje w PoRD.

                                          > > > W którym punkcie można jeszcza spychać jadącego podporządkowaną, a
                                          > > > w którym już nie?
                                          > > Źle zadane pytanie. Nie ma mowy o spychaniu z drogi gościa wymuszającego
                                          > > pierwszeństwo, a o niemożności uniknięcia kolizji z pojazdem, który
                                          > > złamał przepisy.
                                          > Więc skoro wiesz na czym polega dobre pytanie, to odpowiedz na nie.
                                          Odpowiedziałem już na to pytanie: w sytuacji 5 w przypadku kolizji winny jest
                                          ten, kto minął przed skrzyżowaniem znak A-7.


                                          > > Teraz przytoczmy przepisy dotyczące znaku A-7 (ustąp pierwszeństwa).
                                          > > Par5 pkt5 rozporządzenia o znakach mówi: "Znak A-7 ostrzega o skrzyżowaniu z
                                          > > drogą z pierwszeństwem. A-7 znajdujący się obrębie skrzyżowania [..]" Aby
                                          > > znak znajdował się w obrębie skrzyżowania określonego jak powyżej, musiałby
                                          > > stać na LINII grubości 30 cm, na jezdni. Znaków nie stawia się na jezdni,
                                          > > więc dalszą cześć tego przepisu pomijamy.
                                          > "Obręb" nie oznacza tego samego co obszar.
                                          OBRĘB (słownik jęz. polskiego)
                                          rz. mnż Ia, D. -u, zwykle w lp 1. ‘obszar wewnętrzny czegoś, teren o wyraźnie
                                          zaznaczonych granicach; także: granica, zasięg’ 2. ‘obszar czyichś wpływów,
                                          zakres czyichś możliwości, działań itp.’ 3. ‘zawinięty i przeszyty brzeg
                                          materiału, zabezpieczony przed strzępieniem się’

                                          > Łatwo na to wpaść, traktując skrzyżowanie jako przecięcie się kierunków ruchu.
                                          Klemens, już usytaliliśmy co Ty traktujesz skrzyżowanie - linię grubosci 30 cm,
                                          położoną wzdłuż drogi głównej w mniejscu, gdzie skleja się z nią droga
                                          podporządkowana.
                                          Nie możesz JAK KOBIETA zmianiać zdania dwa razy na pięć minut.

                                          > Widziałeś kiedyś żeby znak A-7 stał na przecięciu się kierunków ruchu?
                                          > Zazwyczaj stoi w znacznej odległości PRZED skrzyżowaniem - poza terenem
                                          > zabudowanym jest to kilkadziesiąt metrów.
                                          > To akurat było łatwe, więc trochę się zastanów zanim coś palniesz.
                                          Nic nie palnąłem. Znak A-7 stojący kilkadziesiąt metrów przed skrzyżowaniem,
                                          spełnia wymogi rozporządzenia o znakach par3 pkt3. Ani według Twojej, ani według
                                          mojej koncepcji skrzyżowania, taki znak NIE BĘDZIE stał w obrębie skrzyżowania.
                                          Więc pozostaje nam do zastosowania pierwsza część paragrafu5 pkt5 rozporządzenia
                                          o znakach (jak napisałem wczoraj).

                                          > > Nasz Merc dojeżdża do skrzyżowania ulicą Przy Bażantarni i chce skręcić w
                                          > > lewo. (...)
                                          > > Dlaczego więc doszliśmy do takiego wniosku? Widzisz gdzieś błąd w powyższym
                                          > > rozumowaniu?
                                          >
                                          > Dalej obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu, więc niepotrzebnie się
                                          > namęczyłeś. A wystarczyło trochę pomyśleć.

                                          Właśnie stwierdziłeś Klemensie, że auto które przejeżdża przez poprzeczną drogę
                                          (poprzeczne pasy ruchu) ZMIENIA PAS(y) RUCHU. Jesteś tego pewnien?
                                          Narysuj więc sobie zwykłe równorzędne skrzyżowanie 2 dróg jednopasmowych,
                                          dwukierunkowych. Zbliżają się do niego dwa auta, "od wschodu" i "z południa".
                                          Oba chcą jechać na wprost. Auto "od wschodu" jest z prawej strony auta "z
                                          południa", więc ma pierwszeństwo. Ale auto "od wschodu" by przejechac przez
                                          skrzyżowanie MUSI przejechać przez pas ruchu auta "z południa". Czyli według
                                          Ciebie auto "ze wschodu" MUSI zmienić pasy ruchu. Więc musi ustąpić autu "z
                                          południa". Mamy PATA.

                                          Masz jeszcze jakieś wątpliwości? Znalazłeś inne, równie "poważne" błędy?

                                          --
                                          - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                          • > Trudności są znaczne - nie ma gdzie jechać zgodnie z przepisami. Ale to dla
                                            > Ciebie żaden problem jak widzę.
                                            Da się to zrobić – a więc w przypadku wlotu podporządkowanej, wg tego co piszesz, można w taką podporządkowaną wjechać, a jadący nią, mimo że jeszcze nie dojechał do drogi głównej, musi ustąpić pierwszeństwa.

                                            > > To można dodać 4a, 4b itd., gdzie pas rozbiegowy jest coraz dłuższy. I
                                            > > jest płynne przejście.
                                            > Zapomniałem spytać o definicję "krótkiego" i "dłuższego" pasa rozbiegowego.
                                            > Teraz do tej listy dodać muszę "coraz dłuższy". Wskaż te definicje w PoRD.
                                            Widzę że nadal masz ten problem – nie rozumiesz do czego PoRD służy. Otóż nie jest to zbiór wszelkich możliwych sytuacji na drodze ani topologii drogi – wystarczy że każdą sytuację da się zredukować do opisu w PoRD zawartego. Dotyczy to m.in. rond współśrodkowych i dłuższych pasów rozbiegowych.
                                            Analogię już miałeś ale nie pojąłeś: czy w PoRD jest definicja jezdni z 2 pasami do skrętu w lewo, 2 do jazdy na wprost i 1 do skrętu w prawo? Jeżeli nie, to zapewne nie ma sensu o sytuacji na takiej jezdni pisać?

                                            Tak czy owak, płynne przejście pomiędzy p.1 i p.5 istnieje, a ty nadal nie odpowiedziałeś w którym punkcie przekraczający A-7 nie musi ustępować pierwszeństwa zjeżdżającemu z drogi głównej na jego pas.

                                            > OBRĘB (słownik jęz. polskiego)
                                            > rz. mnż Ia, D. -u, zwykle w lp 1. ‘obszar wewnętrzny czegoś, teren o
                                            > wyraźnie zaznaczonych granicach; także: granica, zasięg’ 2. ‘obszar
                                            > czyichś wpływów, zakres czyichś możliwości, działań itp.’ 3. ‘zawinięty i
                                            > przeszyty brzeg materiału, zabezpieczony przed strzępieniem się’

                                            Fajnie że to przytoczyłeś, teraz postaraj się zrozumieć treść, po czym (jak się uda, ale może jesteś inteligentniejszy od Habudzika), odpowiedz sobie na pytanie, czy znak A-7 stoi na skrzyżowaniu.

                                            > > Łatwo na to wpaść, traktując skrzyżowanie jako przecięcie się
                                            > > kierunków ruchu.
                                            > Klemens, już usytaliliśmy co Ty traktujesz skrzyżowanie - linię grubosci 30
                                            > cm,

                                            Podałem ten przykład żeby wskazać że to co piszesz o położeniu znaku A-7 jest bez sensu również przy twoim podejściu. Widzę że jesteś mało domyślny, więc postaram się od razu wyjaśniać te oczywiste kwestie żebyś nie miał dylematów.

                                            > > Dalej obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu, więc niepotrzebnie się
                                            > > namęczyłeś. A wystarczyło trochę pomyśleć.
                                            >
                                            > Właśnie stwierdziłeś Klemensie, że auto które przejeżdża przez poprzeczną
                                            > drogę (poprzeczne pasy ruchu) ZMIENIA PAS(y) RUCHU. Jesteś tego pewnien?

                                            Zdecyduj się czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy o skrzyżowaniu typu T.


                                            --
                                            Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                            1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                            2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.

                                            --
                                            Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                            1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                            2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                            • klemens1 napisał:

                                              > > Trudności są znaczne - nie ma gdzie jechać zgodnie z przepisami. Ale to dla
                                              > > Ciebie żaden problem jak widzę.
                                              > Da się to zrobić – a więc w przypadku wlotu podporządkowanej, wg tego co
                                              > piszesz, można w taką podporządkowaną wjechać, a jadący nią, mimo że jeszcze
                                              > nie dojechał do drogi głównej, musi ustąpić pierwszeństwa.
                                              Tego nie napisałem więc NIE KŁAM. Napisałem, że w przypadku wlotu
                                              jednokierunkowej podporządkowanej NIE MA GDZIE WJECHAĆ Z DROGI GŁÓWNEJ.
                                              To Ty twierdzisz, że „Nieprawda - można wjechać na podporządkowaną” (9.I.2007) w
                                              odniesieniu do sytuacji 2,3,4 i jednokierunkowej podporządkowanej.

                                              Tu zapomniałeś odpowiedzieć na poniższe, więc na mocy: "W dobrym tonie jest
                                              napisanie odpowiedzi na [..] temat zamiast przemilczenia." proszę o odpowiedź.
                                              Wystarczy, ze napiszesz: „masz rację, w sytuacji 3 i 4 nie da się zaparkować nie
                                              łamiąc przepisów”.
                                              > > Jeżeli pas zanika, jest oznaczony znakami P-9 czyli NAKAZEM WJAZDU NA
                                              > > SĄSIEDNI PAS RUCHU (wjazd na taki zanikający pas to złamanie tego nakazu
                                              > > wynikającego z art87 pkt3 rozporządzenia o znakach).
                                              > Można wjechać i od razu zjechać. Albo wjechać i zaparkować poza obrębem drogi
                                              > nie łamiąc przepisów o zakazie parkowania.
                                              Wtedy musiałby być jakiś zjazd z tego zanikającego pasa, którym możnaby było
                                              oddalić się od tego skrzyżowania na odległość przynajmniej 10 metrów. Zanikający
                                              pas ma bowiem mniej niż 10 metrów szerokości, a auto można zaparkować na
                                              chodniku TYLKO przy krawędzi jezdni (był niedawno wątek na ten temat). Przypomnę
                                              też, że nie wolno parkować na trawniku, nie wolno tez jeździć ani po trawinku,
                                              ani po chodniku.
                                              Zapomniałem napisać, że gdyby był taki zjazd, byłaby to sytuacja 5.

                                              > > > To można dodać 4a, 4b itd., gdzie pas rozbiegowy jest coraz dłuższy. I
                                              > > > jest płynne przejście.
                                              > > Zapomniałem spytać o definicję "krótkiego" i "dłuższego" pasa rozbiegowego.
                                              > > Teraz do tej listy dodać muszę "coraz dłuższy". Wskaż te definicje w PoRD.
                                              > Widzę że nadal masz ten problem – nie rozumiesz do czego PoRD służy. Otóż
                                              > nie jest to zbiór wszelkich możliwych sytuacji na drodze ani topologii drogi -
                                              > wystarczy że każdą sytuację da się zredukować do opisu w PoRD zawartego.
                                              > Dotyczy to m.in. rond współśrodkowych i dłuższych pasów rozbiegowych.
                                              Wiem, wiem Klemensie. I dalej twierdzę, że jeśli przepisy nie rozróżniają dwóch
                                              topologii, to i kierowcy nie mają prawa ich „rozróżniać” – tzn. stosować innych
                                              interpretacji przepisów do sytuacji, które są tożsame w PoRD.
                                              Dlatego nie ma znaczenia problem „jak długi jest pas rozbiegowy?”. Jest to jest
                                              i tyle.

                                              [Zdaje mi się, że chciałeś tu powidzieć, że jeżeli dwie sytuacje daje się
                                              zredukować do tego samego w PoRD, to z przepisów PoRD wynika takie samo
                                              zachowanie w obu tych sytuacjach. To każe mi powrócić pamięcią do rond:
                                              współśrodkowych i innych, które w PoRD redukują się do „rond”. Jak sobie
                                              przypominam, Ty postulowałeś INNĄ INTERPRETACJĘ PRZEPISÓW na „rondach
                                              współśrodkowych” i „na rondach innych”. Myli mnie pamięć?]

                                              Tu odbiegłeś od tematu.

                                              > Tak czy owak, płynne przejście pomiędzy p.1 i p.5 istnieje,
                                              Nie istnieje. Długość KOŃCZACEGO SIĘ pasa rozbiegowego nie jest określona w
                                              PoRD. Niemniej taki pas z nazwy SIĘ KOŃCZY.
                                              Zaś w punkcie 5 pas drogi podporządkowanej się NIE KOŃCZY: albo staje się
                                              integralną częścią drogi głównej, albo znów odchodzi jako osobna droga.

                                              > a ty nadal nie odpowiedziałeś w którym punkcie przekraczający A-7 nie musi
                                              > ustępować pierwszeństwa zjeżdżającemu z drogi głównej na jego pas.
                                              Tam gdzie się kończy skrzyżowanie.

                                              > > OBRĘB (słownik jęz. polskiego)
                                              > > rz. mnż Ia, D. -u, zwykle w lp 1. ‘obszar wewnętrzny czegoś, teren o
                                              > > wyraźnie zaznaczonych granicach; także: granica, zasięg’ 2. ‘obszar
                                              > > czyichś wpływów, zakres czyichś możliwości, działań itp.’ 3. ‘zawinięty i
                                              > > przeszyty brzeg materiału, zabezpieczony przed strzępieniem się’
                                              > Fajnie że to przytoczyłeś, teraz postaraj się zrozumieć treść, po czym (jak
                                              > się uda, ale może jesteś inteligentniejszy od Habudzika), odpowiedz sobie na
                                              > pytanie, czy znak A-7 stoi na skrzyżowaniu.
                                              Czy dobrze Cię rozumiem: znak stojący „na skrzyżowaniu”, to taka (poetycka?)
                                              przenośnia twórcow PoRD, którą trzeba interpretować jako „przed skrzyżowaniem”?
                                              Dobrze Cię rozumiem?
                                              Bo wg mnie skoro PoRD i rozporządzenie o znakach mówi, że coś stoi „na
                                              skrzyżowaniu”, to znaczy, że może tak stać. A fakt, że nie zgadza się to z TWOJĄ
                                              definicją skrzyżowania jako linii źle świadczy TYLKO O TWOJEJ DEFINICJI a nie o
                                              znaku czy PoRD. Nie mam racji?

                                              > > > Łatwo na to wpaść, traktując skrzyżowanie jako przecięcie się
                                              > > > kierunków ruchu.
                                              > > Klemens, już usytaliliśmy co Ty traktujesz skrzyżowanie-linię grubosci 30cm
                                              > Podałem ten przykład żeby wskazać że to co piszesz o położeniu znaku A-7 jest
                                              > bez sensu również przy twoim podejściu. Widzę że jesteś mało domyślny, więc
                                              > postaram się od razu wyjaśniać te oczywiste kwestie żebyś nie miał dylematów.
                                              Trzeba było to napisać wprost. Dla mnie nie stanowi problemu doprecyzowanie
                                              mojej defincji: SKRZYŻOWANIE to przecięcie/połączenie dróg, a DROGA to
                                              wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla
                                              pieszych, rowerów, torowiska itd. Zatem do krzyżowania należą też pobocza,
                                              chodniki itd.
                                              Tak więc znak stojący na chodniku tuż przy połączeniu się jezdni dwóch dróg stoi
                                              W OBRĘBIE danego skrzyżowania. Czyli wg mnojej definicji postawienie znaku w
                                              OBRĘBIE skrzyżowania jest możliwe.

                                              > > > Dalej obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu, więc niepotrzebnie się
                                              > > > namęczyłeś. A wystarczyło trochę pomyśleć.
                                              > > Właśnie stwierdziłeś Klemensie, że auto które przejeżdża przez poprzeczną
                                              > > drogę (poprzeczne pasy ruchu) ZMIENIA PAS(y) RUCHU. Jesteś tego pewnien?
                                              > > Narysuj więc sobie zwykłe równorzędne skrzyżowanie 2 dróg jednopasmowych,
                                              > > dwukierunkowych. Zbliżają się do niego dwa auta, "od wschodu" i "zpołudnia".
                                              > > Oba chcą jechać na wprost. Auto "od wschodu" jest z prawej strony auta "z
                                              > > południa", więc ma pierwszeństwo. Ale auto "od wschodu" by przejechac przez
                                              > > skrzyżowanie MUSI przejechać przez pas ruchu auta "z południa". Czyli według
                                              > > Ciebie auto "ze wschodu" MUSI zmienić pasy ruchu. Więc musi ustąpić autu
                                              > > "z południa". Mamy PATA.
                                              > Zdecyduj się czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy o skrzyżowaniu typu > T.
                                              Ok., już rozumiem czego się tym razem czepnąłeś.
                                              Powinienem napisać:
                                              Narysuj więc sobie zwykłe przecięcie dwóch kierunków ruchu pod katem prostym.
                                              Dojezdżają do niego dwa auta: ze wschodu i z południa. „Ten ze wschodu” ma
                                              pierwszeństwo na mocy art25 pkt 3 i pkt 1 PoRD. Ale „ten ze wschodu” aby
                                              przejechać przez to przecięcie się kierunków ruchu, musi przejechać przez pas
                                              ruchu „tego z południa”. Jeżeli uznamy, że przejeżdżając przez pas ruchu,
                                              zmienia się pas ruchu (jak stwierdziłeś), to „ten ze wschodu” musi ustąpić „temu
                                              z południa”. I mamy PATA.

                                              Czy teraz już dobrze zdefiniowałem problem jaki tworzysz powołując się w tym
                                              miejscu na przepisy o zmianie pasów?

                                              Moim zdaniem przejeżdżając przez poprzeczny pas ruchu, NIE ZMIENIA SIĘ PASA
                                              RUCHU. Zgodnie z art22 pkt1 aby ZMIENIĆ pas ruchu, trzeba go najpierw ZAJMOWAĆ
                                              (przepis mówi: ZAJMOWANY, a nie ZAJĘTY – różnica leży w ciągłości). Inaczej:
                                              zajęcie pasa ruchu przez przejechanie go w poprzek nie wystarcza, by ten pas
                                              za
                                              • > > Da się to zrobić – a więc w przypadku wlotu podporządkowanej, wg te
                                                > > go co piszesz, można w taką podporządkowaną wjechać, a jadący nią, mimo że
                                                > > jeszcze nie dojechał do drogi głównej, musi ustąpić pierwszeństwa.
                                                > Tego nie napisałem więc NIE KŁAM. Napisałem, że w przypadku wlotu
                                                > jednokierunkowej podporządkowanej NIE MA GDZIE WJECHAĆ Z DROGI GŁÓWNEJ.

                                                JEST GDZIE WJECHAĆ Z DROGI GŁÓWNEJ. Ze wszelkimi konsekwencjami które opisałem wyżej.

                                                > Tu zapomniałeś odpowiedzieć na poniższe, więc na mocy: "W dobrym tonie jest
                                                > napisanie odpowiedzi na [..] temat zamiast przemilczenia." proszę o odpowiedź.
                                                > (...)
                                                > Wtedy musiałby być jakiś zjazd z tego zanikającego pasa, którym możnaby było
                                                > oddalić się od tego skrzyżowania na odległość przynajmniej 10 metrów.

                                                Sam sobie odpowiedziałeś.
                                                Poza tym - o czym już pisałem - rozpatrujemy PIERWSZEŃSTWO, a nie to, czy zjeżdżający w podporządkowaną będzie miał gdzie zaparkować.
                                                Poza tym - o czym juz pisałem - można w podporządkowaną wjechać i od razu z niej zjechać.
                                                Jakby nie kombinować, wg tego co piszesz, w sytuacjach od 1-5 jadący podporządkowaną musi ustąpić wjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej. W przypadku 1 oznacza to jazdę pod prąd, ale zasady pierwszeństwa nie zmienia. Żeby nie wnikać w tak patologiczny przypadek, p.1 możesz nie rozpatrywać.

                                                > Zapomniałem napisać, że gdyby był taki zjazd, byłaby to sytuacja 5.
                                                Niekoniecznie.

                                                > I dalej twierdzę, że jeśli przepisy nie rozróżniają dwóch
                                                > topologii, to i kierowcy nie mają prawa ich „rozróżniać” – tz
                                                > n. stosować innych
                                                > interpretacji przepisów do sytuacji, które są tożsame w PoRD.
                                                Nie muszą ich rozróżniać, ale na każdej z nich muszą się zachowywać inaczej w związku z przepisami które są w PoRD.

                                                > Ty postulowałeś INNĄ INTERPRETACJĘ PRZEPISÓW na „rondach
                                                > współśrodkowych” i „na rondach innych”. Myli mnie pamięć?
                                                Myli cię pamięć. Postulowałem co innego.

                                                > > Tak czy owak, płynne przejście pomiędzy p.1 i p.5 istnieje,
                                                > Nie istnieje. Długość KOŃCZACEGO SIĘ pasa rozbiegowego nie jest określona w
                                                > PoRD.
                                                Co nie zmienia faktu, że istnieje płynne przejście pomiędzy p.1 i p.5.
                                                Wysokość krawężników też nie jest określona w PoRd, co nie oznacza że nie ma płynnego przejścia pomiędzy brakiem krawężnika a krawężnikiem wysokim na 20cm.

                                                > > a ty nadal nie odpowiedziałeś w którym punkcie przekraczający A-7 nie
                                                > > musi
                                                > > ustępować pierwszeństwa zjeżdżającemu z drogi głównej na jego pas.
                                                > Tam gdzie się kończy skrzyżowanie.
                                                Czyli w p. 2 - 5 jadący podporządkowaną musi ustąpić pierwszeństwa zjeżdżającemu z głównej na jego pas.

                                                > Czy dobrze Cię rozumiem: znak stojący „na skrzyżowaniu”, to taka
                                                > (poetycka?)
                                                Przyjmij że to znak dotyczący skrzyżowania, bo nudzi mnie już to pie..nie w habudzikowym stylu.

                                                > > Podałem ten przykład żeby wskazać że to co piszesz o położeniu znaku A-7
                                                > > jest bez sensu również przy twoim podejściu.
                                                > Trzeba było to napisać wprost.
                                                Właśnie widzę.

                                                > > Zdecyduj się czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy o skrzyżowaniu
                                                > > T.
                                                > Ok., już rozumiem czego się tym razem czepnąłeś.
                                                To super. Teraz zdecyduj się czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy o skrzyżowaniu typu T.

                                                • > Jakby nie kombinować, wg tego co piszesz, w sytuacjach od 1-5 jadący
                                                  > podporządkowaną musi ustąpić wjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej.
                                                  Twierdzę tak od poczatku naszej dyskusji, nie czytałeś???
                                                  Z dokładnością do tego, że
                                                  w pktach 1 i 2 NIE MOŻNA wjechać w podporządkowaną nie łamiąc przepisów
                                                  (wymieniłem już je),
                                                  w pktach 3 i 4 (właściwie 3=4) wjazd do niczego poza złamaniem przepisów nie
                                                  doprowadzi (opisałem już dlaczego),
                                                  w pkcie 5 wjeżdża się NA drogę podporządkowaną (a nie "w") i MA SIĘ
                                                  PIREWSZEŃSTWO PRZED JADĄCYMI TĄ DROGĄ.

                                                  > > Zapomniałem napisać, że gdyby był taki zjazd, byłaby to sytuacja 5.
                                                  > Niekoniecznie.
                                                  Koniecznie. Pas kończący się jest oddzielony od drogi głównej linią krawędziową.
                                                  Sam stwierdziłeś, że skrzyżowanie (nawet w Twojej wersji =linii) kończy się tam,
                                                  gdzie kończy się linia krawędziowa. A ta kończy się tam gdzie kończy się pas.
                                                  Czyli na całej długości kończącego się pasa mamy skrzyżowanie wg Klemensa.
                                                  Pas kończący się jest znacząco węższy niż 10 metrów, więc na tym pasie nie można
                                                  się zatrzymać (odległość od skrzyżowania-linii <10m). Jeśli po prawej stronie
                                                  kończącego się pasa jest trawnik, nie można nań wjechać. Jeśli po prawej stronie
                                                  kończącego się pasa jest chodnik, to trzebaby zaparkować tuż przy krawędzi
                                                  jezdni (art47 pkt 2), ale ponieważ krawędź jest bliżej niż 10 metrów od
                                                  skrzyżowania-linii, to i auto stałoby wtedy za blisko skryzżowania-linii. Aby
                                                  zaparkować trzeba więc oddalić się na odległość 10 metrów od skrzyżowania-linii,
                                                  jeśli nie ma zjazdu z tego pasa, trzebaby oddalać się od linii krawędziowej po
                                                  chodniku/trawniku a to jest zabronione.
                                                  Tak więc jedyna możliwość zaparkowania to istniejący zjazd z kończącego się
                                                  pasa. Ale wtedy nie jest on już pasem kończącym się, a sytuacja zmiania się w
                                                  sytuację nr5.
                                                  Czy teraz już rozumiesz?

                                                  > Co nie zmienia faktu, że istnieje płynne przejście pomiędzy p.1 i p.5
                                                  Nie istnieje przejście miedzy sytuacją gdy pas się kończy (czyli prowadzi
                                                  donikąd), a sytuacjami gdy staje się częścią drogi głównej lub odchodzi w bok
                                                  jako inna droga.

                                                  > > Tam gdzie się kończy skrzyżowanie.
                                                  > Czyli w p. 2 - 5 jadący podporządkowaną musi ustąpić pierwszeństwa
                                                  > zjeżdżającemu z głównej na jego pas.
                                                  Tak już to pisałem. Nie czytasz?

                                                  > Przyjmij że to znak dotyczący skrzyżowania, bo nudzi mnie już to pie..nie w
                                                  > habudzikowym stylu.
                                                  Świetnie, więc możesz wrócić do szukania błędów w rozumowaniu, które z założenia
                                                  że "skrzyżowanie to linia grubości 30 cm" doprowadziło do stwierdzenia, że Merc
                                                  skręcajacy z Przy Bażantarni w Stryjeńskich w lewo ma pierwszeństwo przed
                                                  jadącym Stryjeńskich z południa BMW.
                                                  Czekam na kolejne Twoje typy.

                                                  > > > Zdecyduj się czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy o
                                                  > > > skrzyżowaniu T.
                                                  > > Ok., już rozumiem czego się tym razem czepnąłeś.
                                                  > > Powinienem napisać:
                                                  > > Narysuj więc sobie zwykłe przecięcie dwóch kierunków ruchu pod katem
                                                  > > prostym.Dojezdżają do niego dwa auta: ze wschodu i z południa. „Ten ze
                                                  > > wschodu” ma pierwszeństwo na mocy art25 pkt 3 i pkt 1 PoRD. Ale „ten ze
                                                  > > wschodu” aby przejechać przez to przecięcie się kierunków ruchu, musi
                                                  > > przejechać przez pas ruchu „tego z południa”. Jeżeli uznamy, że
                                                  > > przejeżdżając przez pas ruchu, zmienia się pas ruchu (jak stwierdziłeś),
                                                  > > to „ten ze wschodu” musi ustąpić „temu z południa”. I mamy PATA.
                                                  > To super. Teraz zdecyduj się czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy o
                                                  > skrzyżowaniu typu T.
                                                  Zgodnie z TWOJĄ DEFINICJĄ skrzyżowania jako linii, do czasu przejechania przez
                                                  MERCa skrzyżowania-linii (leżącej wzdłuż Stryjeńskich) mówimy o skrzyżowaniu
                                                  (sam się zastanawiam, czemu ta prosta linia=skrzyżowanie jest typu T, ale może
                                                  TY WIESZ - to TWOJA DEFINICJA). Po przejechaniu przez MERCa skrzyżowania-linii
                                                  (wg TWOJEJ definicji) mówimy już o przecinaniu się dwóch kierunków ruchu.
                                                  Jeśli to przecięcie zechcesz nazwać skrzyżowaniem, ok. Tylko będzie to już
                                                  kolejne skrzyżowanie, nieoznaczone ŻADNYMI znakami, podlegające przepisom art 25
                                                  PoRD.
                                                  Zdecyduj się czy stosujemy Twoją definicję, czy nie?


                                                  A teraz zgodnie z:
                                                  "W dobrym tonie jest napisanie odpowiedzi na temat"
                                                  oczekuję licznych odpowiedzi.
                                                  1. Gdzie jest błąd w rozumowaniu o MERCu i BMW prowadzonym przy założeniu, że
                                                  skrzyżowanie to linia grubości 30cm, który to błąd prowadzi do bzdury?
                                                  2. Co z problemem OBRĘBU w Twojej definicji skrzyżowania-linii?
                                                  Jak może zauważyłeś, w mojej definicji nie stanowi to problemu.
                                                  3. Czym różnić się ma zachowanie zjeżdżającego z TToruńskiej do Broniewskiego
                                                  (zjazd podporządkowany A-7, oddzielony linią krawędziową, z lewej strony drogi
                                                  głównej) od zjazu z TSiekierkowskiej w Czerniakowską (zjazd po lewej stronie,
                                                  równorzędny z Czerniakowską)? Dla przypomnienia: gdy odpowiednie dojazdy są z
                                                  prawej strony drogi głównej lub równorzędnej, podporządkowanie (A-7) powoduje wg
                                                  Ciebie, że zjeżdżając z podporządkowanej na pas środkowy, nie ma się
                                                  pierwszeństwa przed zjeżdżającym na ten pas z pasa lewego.

                                                  4.
                                                  > > > > A możesz jakoś uzasadnić, że linia P-13 drastycznie zmienia zachowanie
                                                  > > > > na skrzyżowaniu?
                                                  > > > Zmienia, bo jest zawsze w tym miejscu gdzie jezdnia podporządkowana się
                                                  > > > kończy (dot. skrzyżowania typu T). Inaczej rzecz ujmując, linia ta
                                                  > > > powoduje że zostaje przerwana w tym miejscu ciągłość pasa ruchu, a
                                                  > > > dyskutujemy o sytuacji, gdzie pas ruchu jest ciągły.
                                                  > > Podaj przepis który mówi, że na P-13 kończy się jezdnia podporządkowana.
                                                  > Nawet jeżeli się nie kończy, to zaczyna się za nią główna.
                                                  Masło maślane. Nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie?
                                                  Może pytanie naprowadzające:
                                                  Czym różni się podporządkowanie oznaczone A-7 od oznaczonego A-7 i P-13?


                                                  I abyś nie zapomniał:
                                                  "W dobrym tonie jest napisanie odpowiedzi na temat".

                                                  --
                                                  - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                  • > > Jakby nie kombinować, wg tego co piszesz, w sytuacjach od 1-5 jadący
                                                    > > podporządkowaną musi ustąpić wjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej.
                                                    > Twierdzę tak od poczatku naszej dyskusji, nie czytałeś???

                                                    Jakoś mało jednoznacznie to twierdziłeś. Ale potwierdziłeś to co chciałem - że w sytuacji 2 można wjechać na podporządkowaną i ma się pierwszeństwo.

                                                    Poza tym - o czym już pisałem - rozpatrujemy PIERWSZEŃSTWO, a nie to, czy zjeżdżający w podporządkowaną będzie miał gdzie zaparkować.
                                                    Poza tym - o czym juz pisałem - można w podporządkowaną wjechać i od razu z niej zjechać.

                                                    > > > Zapomniałem napisać, że gdyby był taki zjazd, byłaby to sytuacja 5.
                                                    > > Niekoniecznie.
                                                    > Koniecznie. (...)
                                                    > Tak więc jedyna możliwość zaparkowania to istniejący zjazd z kończącego się
                                                    > pasa. Ale wtedy nie jest on już pasem kończącym się, a sytuacja zmiania się w
                                                    > sytuację nr5.
                                                    > Czy teraz już rozumiesz?
                                                    Zjazd może być ODDZIELNĄ drogą. Czy teraz już rozumiesz?

                                                    > Nie istnieje przejście miedzy sytuacją gdy pas się kończy (czyli prowadzi
                                                    > donikąd), a sytuacjami gdy staje się częścią drogi głównej lub odchodzi w bok
                                                    > jako inna droga.
                                                    W praktyce mało znaczące jest dla kierowcy, czy ten pas się nie kończy, czy kończy się 20000km dalej. Dlatego płynne przejście istnieje. Jest to jednak teraz nieistotne, bo potwierdziłeś to co chciałem.

                                                    > > Czyli w p. 2 - 5 jadący podporządkowaną musi ustąpić pierwszeństwa
                                                    > > zjeżdżającemu z głównej na jego pas.
                                                    > Tak już to pisałem. Nie czytasz?
                                                    Wolę odpowiedzieć, żebyś swoim zwyczajem nie chrzanił "A teraz zgodnie z:
                                                    "W dobrym tonie jest napisanie odpowiedzi na temat"".

                                                    > > Przyjmij że to znak dotyczący skrzyżowania, bo nudzi mnie już to pie..nie
                                                    > > w habudzikowym stylu.
                                                    > Świetnie, więc możesz wrócić do szukania błędów w rozumowaniu, które z
                                                    > założenia że "skrzyżowanie to linia grubości 30 cm" doprowadziło do
                                                    > stwierdzenia, że Merc skręcajacy z Przy Bażantarni w Stryjeńskich w lewo ma
                                                    > pierwszeństwo przed jadącym Stryjeńskich z południa BMW.
                                                    > Czekam na kolejne Twoje typy.
                                                    Na to już odpowiedziałem. Staraj się pamiętać odpowiedzi.

                                                    > > To super. Teraz zdecyduj się czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy
                                                    > > o skrzyżowaniu typu T.
                                                    > Zgodnie z TWOJĄ DEFINICJĄ skrzyżowania jako linii, do czasu przejechania przez
                                                    > MERCa skrzyżowania-linii
                                                    Czy możesz, do ku.. nędzy, odpowiedzieć na proste pytanie:
                                                    "Teraz zdecyduj się czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy o skrzyżowaniu typu T."?

                                                    > A teraz zgodnie z:
                                                    > "W dobrym tonie jest napisanie odpowiedzi na temat"
                                                    > oczekuję licznych odpowiedzi.
                                                    > 1. Gdzie jest błąd w rozumowaniu o MERCu i BMW prowadzonym przy założeniu, że
                                                    > skrzyżowanie to linia grubości 30cm, który to błąd prowadzi do bzdury?
                                                    Na to (jak już odpowiedziałem wyżej), odpowiedziałem już wcześniej.

                                                    > 2. Co z problemem OBRĘBU w Twojej definicji skrzyżowania-linii?
                                                    Na to już odpowiadałem.

                                                    > 3. Czym różnić się ma zachowanie zjeżdżającego z TToruńskiej do Broniewskiego
                                                    > (zjazd podporządkowany A-7, oddzielony linią krawędziową, z lewej strony drogi
                                                    > głównej) od zjazu z TSiekierkowskiej w Czerniakowską (zjazd po lewej stronie,
                                                    > równorzędny z Czerniakowską)? Dla przypomnienia: gdy odpowiednie dojazdy są z
                                                    > prawej strony drogi głównej lub równorzędnej, podporządkowanie (A-7) powoduje > Ciebie, że zjeżdżając z podporządkowanej na pas środkowy, nie ma się
                                                    > pierwszeństwa przed zjeżdżającym na ten pas z pasa lewego.
                                                    W obu przypadkach jadący podporządkowaną musi ustąpić tym którzy jadą główną.
                                                    Jeżeli pytasz o sensowność A-7, jeżeli główna jest i tak z prawej, to sens jest taki sam jak w p.1.

                                                    > Czym różni się podporządkowanie oznaczone A-7 od oznaczonego A-7 i P-13?

                                                    P-13 wkazuje dodatkowo miejsce zatrzymania się w celu ustąpienia pojazdom jadącym drogą główną.

                                                    Naprawdę nie potrafisz sam sobie odpowiedzieć na tak proste pytania?

                                                    --
                                                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.

                                                    --
                                                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                                  • Widzę że pora na pewne podsumowanie, bo zaczynasz się gubić i bluzgać. A nie
                                                    ładnie jest publicznie bluzgać.

                                                    1. W związku z pięcioma przedstawionymi przez Ciebie sytuacjami.
                                                    Nie wykazałeś, że istnieje przejście między syt.1-4 a 5. Różnią się one przede
                                                    wszystkim tym, że w syt. 1-4 droga podporządkowana się kończy, a w syt.5 nie.

                                                    Co się tyczy zjazdu z kończącego się pasa:
                                                    > Zjazd może być ODDZIELNĄ drogą. Czy teraz już rozumiesz?
                                                    Tak rozumiem: wtedy będziemy mieli do czynienia z syt. 5 jak na skrzyżowaniu
                                                    wjazdu/zjazdu z TT na Słowackiego.

                                                    Potwierdziłem, zgodnie z moimi wcześniejszymi twierdzeniami:
                                                    pojazd mijający znak A-7 MUSI ustąpić pierwszeństwa każdemu pojazdowi na kursie
                                                    kolizyjnym (z wyłączeniem pojazdu wjeżdżającemu na skrzyżowanie z innej
                                                    podporządkowanej z lewej strony).

                                                    2. Przedstawiłem rozumowanie oparte na założeniu że skrzyżowanie to linia
                                                    grubości 30cm. Tak określiłeś skrzyżowanie w syt.1-4 z wymienionych przez
                                                    siebie. W wyniku przedstawionego rozumowania otrzymaliśmy BZDURĘ: auto
                                                    dojeżdżające do skrzyżowania typu T drogą podporządkowaną, ma pierwszeństwo nad
                                                    autem dojeżdżającym drogą główną.

                                                    Zarzuciłeś mojemu rozumowaniu, że niesłusznie znak A-7 odnoszę do skrzyżowania (
                                                    a nie do najbliższej jezdni jak jest napisane w drugiej części par5 pkt 5
                                                    rozporządzenia o znakach). Zrobiłeś to nie wprost, ale ja jestem domyślny :-)
                                                    Niestety przyjmując pierwotne w tym rozumowaniu założenie że SKRZYŻOWANIE TO
                                                    LINIA grubości 30cm (TWOJA definicja) i znając definicję słowa OBRĘB
                                                    (przytoczyłem) nie ma możliwości odwołać się do zdania: "Znak A-7 znajdujący się
                                                    obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni przed którą został
                                                    umieszczony." z par5 pkt5 rozporządzenia o znakach. Wobec TWOJEJ definicjiznak
                                                    A-7 NIGDY nie będzie stał w obrębie skrzyżowania.
                                                    W końcu sam przyznałeś:
                                                    > > > Przyjmij że to znak dotyczący skrzyżowania, bo nudzi mnie już to [..]
                                                    Tak więc na tej podstawie nie możesz podważyć rozumowania, które od TWOJEJ
                                                    definicji skrzyżowania doprowadziło nas do BZDURY.

                                                    Drugim zarzutem wobec rozumowania, które od TWOJEJ definicji skrzyżowania jako
                                                    linii doprowadziło nas do BZDURY, było:
                                                    "Dalej obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu" w części dotyczącej zachowania
                                                    Mercedesa po opuszczeniu skrzyżowania-linii (wg TWOJEJ definicji).

                                                    Jak napisałem, po zjechaniu ze skrzyżowania-linii określonego wg TWOJEJ
                                                    DEFINICJI, kierunek ruchu Mercedesa przecina się z kierunkiem ruchu BMW. Powyżej
                                                    twierdzisz, że na takim przecięciu kierunków ruchu obowiązują przepisy o zmianie
                                                    pasa ruchu (art22 pkt4 PoRD).
                                                    Twierdzisz więc, że przejeżdżając w poprzek dowolnych pasów ruchu, zmienia się
                                                    pas ruchu stosownie do art22 PoRD.
                                                    Aby wykazać, że Twoje twierdzenie jest błędne, przedstawiłem sytuację w której
                                                    krzyżują się kierunki ruchu dwóch pojazdów. Taka sytuacja w oczywisty sposób
                                                    podlega art25 PoRD. Założyłem dodatkowo, że masz rację i przejazd w poprzek
                                                    przez pas ruchu, to ZMIANA PASA RUCHU podlegająca art22 PoRD.
                                                    Jak łatwo zauważyć, zastosowanie w tej sytuacji przepisów art22 pkt4 o zmianie
                                                    pasów ruchu prowadzi do PATA, nie można bowiem określić kto ma pierwszeństwo.
                                                    Pojazd znajdujący się z prawej strony (pierwszeństwo na mocy art25) musi bowiem
                                                    ustąpić pierwszeństwa przejeżdżając przez pas ruchu drugiego pojazdu (to wynika
                                                    z założenia że przejazd w poprzek pasa ruchu to ZMIANA PASA RUCHU i zastosowania
                                                    art22). Czyli jak napisałem: mamy PATA.
                                                    Powyższy nierozwiązywalny problem został spowodowany przez założenie, że
                                                    przejazd w poprzek pasa ruchu to ZMIANA PASA RUCHU. Innymi słowy, to założenie
                                                    było błędne, czyli przejazd w poprzek pasa ruchu NIE JEST zmianą pasa ruchu w
                                                    myśl art22.

                                                    Tego właśnie należało dowieść, by odrzucić zarzut "Dalej obowiązują przepisy o
                                                    zmianie pasa ruchu".
                                                    A był to drugi (i jak na razie ostatni) z Twoich zarzutów wobec rozumowania,
                                                    które od TWOJEJ DEFINICJI skrzyżowania-linii doprowadziło nas do BZDURY.

                                                    Tak więc czekam na kolejne zarzuty wobec tego rozumowania. Albo na przyznanie,
                                                    że jest ono poprawne.
                                                    Zwrócę Twoją uwagę na fakt, że dopóki nie wykażesz błędu w tym rozumowaniu, jest
                                                    ono dowodem, że założenie "skrzyżowanie jest linią o grubości 30cm" jest błędne.
                                                    A na tym założeniu opiera się Twoje twierdzenie, że pojazd dojeżdżajacy do
                                                    skrzyżowania drogą podporządkowaną, nie ustępuje pierwszeństwa, gdy nie zmienia
                                                    pasa ruchu.


                                                    *****
                                                    Jak sądzę w odniesieniu do sytuacji z Mercedesem pytasz "czy dyskutujemy o
                                                    przecięciu dwóch dróg, czy o skrzyżowaniu typu T?".
                                                    Otóż rozumowania o Mercedesie i BMW nie możemy skończyć nim te pojazdy się nie
                                                    miną. Skoro określasz skrzyżowanie jako linię, musimy jakoś określić dalszą
                                                    część węzła komunikacyjnego na którym Merc i BMW się znajdują.

                                                    Na marginesie mógłbym spytać, dlaczego skrzyżowanie typu T jest wg TWOJEJ
                                                    DEFINICJI linią prostą grubości 30cm i długości kilku metrów? Jako żywo,
                                                    podobieństwo litery "T" i linii "---------" jest wątpliwe.
                                                    Jest to jednak tylko pytanie pomocnicze, możesz je pominąć. Skup się na obalaniu
                                                    rozumowania, które od TWOJEJ DEFINICJI skrzyżowania jako linii doprowadziło nas
                                                    do BZDURY.

                                                    --
                                                    - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                  • > 1. W związku z pięcioma przedstawionymi przez Ciebie sytuacjami.
                                                    > Nie wykazałeś, że istnieje przejście między syt.1-4 a 5. Różnią się one przede
                                                    > wszystkim tym, że w syt. 1-4 droga podporządkowana się kończy, a w syt.5 nie.
                                                    Odpowiedziałem już na to a ty zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał odpowiedzi.

                                                    > > Zjazd może być ODDZIELNĄ drogą. Czy teraz już rozumiesz?
                                                    > Tak rozumiem: wtedy będziemy mieli do czynienia z syt. 5 jak na skrzyżowaniu
                                                    > wjazdu/zjazdu z TT na Słowackiego.
                                                    To nie będzie taka sama sytuacja.

                                                    Poza tym - o czym już pisałem - rozpatrujemy PIERWSZEŃSTWO, a nie to, czy zjeżdżający w podporządkowaną będzie miał gdzie
                                                    zaparkować.
                                                    Poza tym - o czym juz pisałem - można w podporządkowaną wjechać i od razu z niej zjechać.

                                                    > Potwierdziłem, zgodnie z moimi wcześniejszymi twierdzeniami:
                                                    > pojazd mijający znak A-7 MUSI ustąpić pierwszeństwa każdemu pojazdowi na
                                                    > kursie kolizyjnym (z wyłączeniem pojazdu wjeżdżającemu na skrzyżowanie z innej
                                                    > podporządkowanej z lewej strony).
                                                    Z tym się już zgodziliśmy – w sytuacji 2-5 jadący podporządkowaną musi ustąpić zjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej.

                                                    > 2. Przedstawiłem rozumowanie oparte na założeniu że skrzyżowanie to linia
                                                    > grubości 30cm. Tak określiłeś skrzyżowanie w syt.1-4 z wymienionych przez
                                                    > siebie. W wyniku przedstawionego rozumowania otrzymaliśmy BZDURĘ: auto
                                                    > dojeżdżające do skrzyżowania typu T drogą podporządkowaną, ma pierwszeństwo
                                                    > nad autem dojeżdżającym drogą główną.
                                                    Odpowiedziałem już na to a ty zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał odpowiedzi.

                                                    > Niestety przyjmując pierwotne w tym rozumowaniu założenie że SKRZYŻOWANIE
                                                    > TO LINIA grubości 30cm (TWOJA definicja) i znając definicję słowa OBRĘB
                                                    > (przytoczyłem) nie ma możliwości odwołać się do zdania: "Znak A-7 znajdujący
                                                    > się obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni przed którą został
                                                    > umieszczony." z par5 pkt5 rozporządzenia o znakach. Wobec TWOJEJ definicjiznak
                                                    > A-7 NIGDY nie będzie stał w obrębie skrzyżowania.
                                                    Odpowiedziałem już na to a ty zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał odpowiedzi.

                                                    > W końcu sam przyznałeś:
                                                    > > > > Przyjmij że to znak dotyczący skrzyżowania, bo nudzi mnie już
                                                    > to [..]
                                                    > Tak więc na tej podstawie nie możesz podważyć rozumowania, które od TWOJEJ
                                                    > definicji skrzyżowania doprowadziło nas do BZDURY.
                                                    Odpowiedziałem już na to a ty zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał odpowiedzi.

                                                    > Twierdzisz więc, że przejeżdżając w poprzek dowolnych pasów ruchu, zmienia się
                                                    > pas ruchu stosownie do art22 PoRD.
                                                    > Aby wykazać, że Twoje twierdzenie jest błędne, przedstawiłem sytuację w której
                                                    > krzyżują się kierunki ruchu dwóch pojazdów.
                                                    Czyli przedstawiłeś INNĄ sytuację.

                                                    > Tak więc czekam na kolejne zarzuty wobec tego rozumowania. Albo na przyznanie,
                                                    > że jest ono poprawne.

                                                    Odpowiedzi otrzymałeś, więc je najpierw pojmij, a później rób podsumowania.
                                                    Zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał odpowiedzi.

                                                    --
                                                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.

                                                    --
                                                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                                  • > > Potwierdziłem, zgodnie z moimi wcześniejszymi twierdzeniami:
                                                    > > pojazd mijający znak A-7 MUSI ustąpić pierwszeństwa każdemu pojazdowi na
                                                    > > kursie kolizyjnym (z wyłączeniem pojazdu wjeżdżającemu na skrzyżowanie z
                                                    > > innej podporządkowanej z lewej strony).
                                                    > Z tym się już zgodziliśmy – w sytuacji 2-5 jadący podporządkowaną musi
                                                    > ustąpić zjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej.

                                                    Klemens, to o czym my tu dyskutujemy od trzech tygodni?
                                                    Z tym właśnie poglądem polemizowałeś od początku:
                                                    "Ja to widzę tak jak na zwykłym skrzyżowaniu - o ile nie wjeżdżam na pasy drogi
                                                    głównej, nie muszę nikomu ustępować. Jak dojeżdżam do skrzyżowania i nagle z
                                                    głównej na podporządkowaną gramoli się jakiś pojazd, to chyba nie ma on
                                                    pierwszeństwa?" [Autor: klemens1 Data: 21.12.06, 22:22]

                                                    Czy nie przechodzi Ci przez klawiaturę zwykłe: "ok, zostałem przekonany"?
                                                    Trochę pokory.


                                                    ***
                                                    2. Właściwie kończymy już dyskusję wobec powyższego stwierdzenia.
                                                    Muszę się jednak odnieść do:
                                                    "> Odpowiedziałem już na to a ty zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał
                                                    > odpowiedzi."
                                                    Odpowiedzi o których piszesz przeczytałem i właśnie się do nich odniosłem.
                                                    Widać nie czytasz tego co piszą Twoi adwersarze, skoro tego nie zauważasz.

                                                    Na koniec pytanie:
                                                    Czy nadal uważasz, że w sytuacjach 1-5 skrzyżowanie to linia grubości 30cm
                                                    równoległa do drogi głównej?

                                                    --
                                                    - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                  • > Klemens, to o czym my tu dyskutujemy od trzech tygodni?
                                                    > Z tym właśnie poglądem polemizowałeś od początku:
                                                    > "Ja to widzę tak jak na zwykłym skrzyżowaniu - o ile nie wjeżdżam na pasy
                                                    > drogi głównej, nie muszę nikomu ustępować. Jak dojeżdżam do skrzyżowania i
                                                    > nagle z głównej na podporządkowaną gramoli się jakiś pojazd, to chyba nie ma
                                                    > on pierwszeństwa?" [Autor: klemens1 Data: 21.12.06, 22:22]
                                                    >
                                                    > Czy nie przechodzi Ci przez klawiaturę zwykłe: "ok, zostałem przekonany"?
                                                    > Trochę pokory.

                                                    Ogólna rada: jeżeli czegoś nie rozumiesz, to zapytaj, nie staraj się przewidywać co mi przechodzi przez klawiaturę a co nie.

                                                    Moje rozumowanie opierało się na IDENTYCZNYM traktowaniu każdego skrzyżowania. Żebyś miał rację w syt.5, konieczne byłoby ustępowanie pierwszeństwa we wszystkich sytuacjach przez jadącego podporządkowaną wjeżdżającemu na podporządkowaną z głównej, nawet w hardcorowej syt.1, co jest bzdurą. I tę bzdurę potwierdziłeś, a ja nie ma w takim razie nic do dodania.

                                                    > "> Odpowiedziałem już na to a ty zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał
                                                    > > odpowiedzi."
                                                    > Odpowiedzi o których piszesz przeczytałem i właśnie się do nich odniosłem.
                                                    > Widać nie czytasz tego co piszą Twoi adwersarze, skoro tego nie zauważasz.

                                                    Nie łgaj. Twoje "podsumowanie" to powtórzenie tego co napisałeś wcześniej bez uwzględnienia moich odpowiedzi.

                                                    > Na koniec pytanie:
                                                    > Czy nadal uważasz, że w sytuacjach 1-5 skrzyżowanie to linia grubości 30cm
                                                    > równoległa do drogi głównej?

                                                    Tak.

                                                    --
                                                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                                  • "Ja to widzę tak jak na zwykłym skrzyżowaniu - o ile nie wjeżdżam na pasy drogi
                                                    głównej, nie muszę nikomu ustępować. Jak dojeżdżam do skrzyżowania i nagle z
                                                    głównej na podporządkowaną gramoli się jakiś pojazd, to chyba nie ma on
                                                    pierwszeństwa?" [Autor: klemens1 Data: 21.12.06, 22:22]
                                                    „w sytuacji 2-5 jadący podporządkowaną musi ustąpić zjeżdżającemu w
                                                    podporządkowaną z głównej” [Autor: klemens1 Data: 12.01.07, 14:17]

                                                    > Ogólna rada: jeżeli czegoś nie rozumiesz, to zapytaj
                                                    Dotychczas myślałem, że jak ktoś pisze „A”, to chce napisać „A” i nie muszę
                                                    pytać czy to nie jest aby „E” lub „Q”. Dostosuję się jednak do Ciebie: będę pytał.

                                                    Pierwszy cytat nie pozostawia wątpliwości, dlatego zajmę się drugim.
                                                    Weźmy sytuację nr5, która jest dla nas kluczową. Mamy drogę główną
                                                    jednokierunkową dwupasmową (dla ustalenia uwagi) i dochodzącą do niej z prawej
                                                    strony drogę podporządkowaną jednopasmową jednokierunkową styczną. Po
                                                    kilkudziesięciu metrach droga podporządkowana odchodzi od głównej w prawo. Na
                                                    całej długości połączenia jezdnie są oddzielone linią krawędziową P-7a (albo jak
                                                    kto woli „P-1 o podwójnej szerokości” wg opisu z pktu2 par86 Rozporządzenia o
                                                    Znakach).
                                                    Teraz przyjmę Twoją definicję tego skrzyżowania jako linii by nie komplikować Ci
                                                    odpowiedzi. Jak napisałeś 30.12.06, 13:42 takie skrzyżowanie jest tak długie jak
                                                    linia krawędziową, więc obejmuje całe połączenie tych jezdni. Czyli przez te
                                                    kilkadziesiąt metrów połączenia droga główna jest główna, a podporządkowana –
                                                    podporządkowana.
                                                    Pytanie1: czy dobrze określiłem długość skrzyżowania? Odpowiedź: TAK/nie
                                                    (Kapitalikami sugeruję odpowiedzi zdroworozsądkowe, Ty wskaż odpowiedzi
                                                    właściwe, bym mógł Cię zrozumieć).
                                                    Teraz czytamy sentencję z 12 stycznia:
                                                    „w syt.2, w syt.3, w syt.4, w SYTUACJI 5 jadący podporządkowaną musi ustąpić
                                                    zjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej”
                                                    Pyt.2: czy jadący podporządkowaną może nie wjeżdżać na drogę główną i minąwszy
                                                    to skrzyżowanie kontynuować podróż drogą podporządkowaną?
                                                    Odp.: TAK/nie
                                                    Pyt.3: czy jadący główną może zjechać w podporządkowaną (ustawiwszy się
                                                    wcześniej na prawym pasiegłównej) i kontynuować podróż za skrzyżowaniem drogą
                                                    podporządkowaną? Odp.: TAK/nie
                                                    Pyt.4: czy jadący podporządkowaną ustępuje pierwszeństwa zjeżdżającemu w
                                                    podporządkowaną z głównej? Odp.: TAK/nie
                                                    Pyt.5: czy jadący dotychczas główną i zjeżdżający na podporządkowaną ma
                                                    pierwszeństwo przed jadącym podporządkowaną? Odp.: TAK/nie

                                                    Jeśli na któreś z pytań odpowiedziałeś inaczej niż sugerowałem, wyjaśnij
                                                    dlaczego (to będzie pewnie to „coś” czego nie rozumiem).
                                                    Jeśli zaś odpowiedziałeś 5 razy TAK skonfrontuj te odpowiedzi z sentencją z 21
                                                    grudnia. I wskaż wspólne cechy zachowania kierowcy jadącego drogą podporządkowaną:
                                                    A. zgodnie z sentecją z 21.12 i
                                                    B. zgodnie z sentecją z 12.01.

                                                    > Moje rozumowanie opierało się na IDENTYCZNYM traktowaniu każdego
                                                    > skrzyżowania.
                                                    A skąd taki postulat? Wszak sięgając do przeszłości: inaczej chciałbyć
                                                    potraktować RONDO oznaczone C-12 i A-7 (tzw. współśrodkowe), inaczej RONDO
                                                    oznaczone C-12 i A-7 z określonymi przed wjazdem kierunkami (prawo, lewo,
                                                    prosto), a jeszcze inaczej RONDO oznaczone C-12 i A-7 z pasami na rondzie
                                                    namalowanymi jak na „normalnych” skrzyżowaniach (tzw. „kwadratowe”). Gdyby ronda
                                                    mogły mówić, poskarżyłyby się na nierówne traktowanie. :-)

                                                    > Żebyś miał rację w syt.5, konieczne byłoby ustępowanie pierwszeństwa we
                                                    > wszystkich sytuacjach przez jadącego podporządkowaną wjeżdżającemu na
                                                    > podporządkowaną z głównej, nawet w hardcorowej syt.1, co jest bzdurą.
                                                    A czemu właśnie tak? Wystarczy, że „ustępowanie pierwszeństwa przez jadącego
                                                    podporządkowaną wjeżdżającemu na podporządkowaną z głównej jest konieczne we
                                                    wszystkich sytuacjach dozwolonych przez PoRD”.

                                                    > I tę bzdurę potwierdziłeś, a ja nie ma w takim razie nic do dodania.
                                                    Wiem do czego pijesz, ale niepotrzebnie się podnieciłeś.
                                                    Tak, 12.01.07 nie napisałem, że stwierdzenie „pojazd mijający znak A-7 MUSI
                                                    ustąpić pierwszeństwa każdemu pojazdowi na kursie kolizyjnym (z wyłączeniem
                                                    pojazdu wjeżdżającego na skrzyżowanie z innej podporządkowanej z lewej strony)”
                                                    dotyczy TYLKO sytuacji zgodnych z przepisami PoRD. To truizm na który szkoda
                                                    czasu. W sumie to chyba nigdzie nie napisałem, że rozważam tylko manewry
                                                    dozwolone przez PoRD, Ty chyba także nie użyłeś nigdzie analogicznej formuły, a
                                                    jednak dyskutujemy na gruncie przepisów PoRD.
                                                    Masz jakąś teorię czemu „na co dzień” się ograniczamy, a akurat 12 stycznia ja
                                                    się nieograniczałem?
                                                    Przypomnę Ci też, że 10.01.07 napisałem: „w przypadku wlotu jednokierunkowej
                                                    podporządkowanej NIE MA GDZIE WJECHAĆ Z DROGI GŁÓWNEJ”. I tego nie odwołałem w
                                                    tekście z 12.01.
                                                    Tak więc nie potwierdziłem żadnej bzdury, a Ty wyciągnąłeś pochopne wnioski.

                                                    Przy okazji zaczęło mnie zastanawiać co rozumiesz przez „pierwszeństwo” i jego
                                                    ewentualne „ustąpienie” w tej bzdurnej sytuacji nr1.
                                                    Jednokierunkowa jednopasmówka dochodząca do drogi głównej. Ktoś (dajmy na to)
                                                    jednak wjeżdża w nią pod prąd i jedzie na czołówkę z autem prawidłowo
                                                    nadjeżdżającym podporządkowaną. Jakie potencjalne „pierwszeństwo” może tu
                                                    wchodzić w grę? „Pierwszeństwo”: u grabarza, na liście dawców organów czy w
                                                    kolejce na ponowny egzamin na prawo jazdy?
                                                    Zgdonie z Twoją radą pytam co za „pierwszeństwo” autor przykładu miał na myśli?

                                                    --
                                                    - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                  • Dochodzimy teraz do problemów, które ja postawiłem przed Tobą.
                                                    A.Problem Merca i BMW na zbiegu Stryjeńskich i Przy Bażantarni
                                                    [Klemens1 Data: 12.01.07, 14:17] „Odpowiedziałem już na to a ty zachowujesz się
                                                    tak jakbyś nie przeczytał odpowiedzi.”
                                                    [Klemens1 Data: 12.01.07, 08:12] „Na to już odpowiedziałem. Staraj się pamiętać
                                                    odpowiedzi.”
                                                    [Klemens1 Data: 09.01.07, 09:22]
                                                    „"Obręb" nie oznacza tego samego co obszar. [..]”
                                                    „Dalej obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu [..]”
                                                    To jedyne zarzuty-odpowiedzi, jakich udzieliłeś w tej sprawie.

                                                    > Nie łgaj. Twoje "podsumowanie" to powtórzenie tego co napisałeś wcześniej
                                                    > bez uwzględnienia moich odpowiedzi.
                                                    12.01.07 o 10:45 napisałem długi akapit zaczynający się od słów:
                                                    „Zarzuciłeś mojemu rozumowaniu, że niesłusznie znak A-7 odnoszę do skrzyżowania
                                                    (a nie do najbliższej jezdni [..]” w którym odniosłem się do zarzutu dot.
                                                    „obrębu”. Skoro potrzebujesz ponownie uwzględnię Twoje odpowiedzi w tej materii.
                                                    [Klemens1 Data: 09.01.07, 09:22] „"Obręb" nie oznacza tego samego co obszar.”
                                                    [Balandis Data: 09.01.07, 11:15] „OBRĘB (słownik jęz. Polskiego) [..]‘obszar
                                                    wewnętrzny czegoś [..]”
                                                    [Klemens1 Data: 10.01.07, 10:02] „Fajnie że to przytoczyłeś, teraz postaraj się
                                                    zrozumieć treść”
                                                    Zauważyłeś, że „obręb” OZNACZA to samo co obszar wewnętrzny?
                                                    A zauważyłeś, że Twoja definicja skrzyżowania jako linii nie pozwala by „znak
                                                    A-7 stał w obrębie skrzyżowania i dotyczył TYLKO najbliższej jezdni przed którą
                                                    jest umieszczony” jak na to pozwala druga część punktu 5 paragrafu 5
                                                    Rozporządzenia o Znakach?
                                                    Pewnie zauważyłeś obie te rzeczy, bo napisałeś:
                                                    „Przyjmij że to znak dotyczący skrzyżowania” [Klemens1 Data: 11.01.07, 10:24]

                                                    W tej sytuacji zarzut pierwszy:
                                                    „"Obręb" nie oznacza tego samego co obszar. [..]” [Klemens1 Data: 09.01.07,
                                                    09:22] możemy chyba uznać za uwzględniony i odrzucony jako bezzasadny.
                                                    Znak A-7 w przypadku omawianego skrzyżowania typu T wg Twojej definicji dotyczy
                                                    SKRZYŻOWANIA, a nie najbliższej jezdni.
                                                    Dla pewności zapytam:
                                                    czy zarzut, który nazwałem „obręb” okazał się wobec powyższego bezzasadny?

                                                    12.01.07 o 10:45 napisałem jeszcze dłuższy wywód zaczynający się od słów „
                                                    „Drugim zarzutem wobec rozumowania” w którym odniosłem się do zarzutu dot.
                                                    „pierwszeństwa zmiany pasa”. Skoro to potrzebne ponownie uwzględnię Twoje
                                                    odpowiedzi w tej materii.
                                                    Twój zarzut brzmiał:
                                                    „Dalej obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu [..]” [Klemens1 Data: 09.01.07,
                                                    09:22]
                                                    Nie rozwinąłeś go już potem jakoś specjalnie:
                                                    „Zdecyduj się czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy o skrzyżowaniu typu
                                                    T.” [Klemens1 Data: 10.01.07, 10:02]
                                                    „To super. Teraz zdecyduj się czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy o
                                                    skrzyżowaniu typu T.” [Klemens1 Data: 11.01.07, 10:24]
                                                    „Czy możesz, do ku.. nędzy, odpowiedzieć na proste pytanie: "Teraz zdecyduj się
                                                    czy dyskutujemy o przecięciu dwóch dróg, czy o skrzyżowaniu typu T."?” [Klemens1
                                                    Data: 12.01.07, 08:12]
                                                    „Odpowiedziałem już na to a ty zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał
                                                    odpowiedzi.” [Klemens1 Data: 12.01.07, 14:17]
                                                    Jeśli dobrze rozumiem ten zarzut, to sugerujesz, że pojazd przejeżdżający przez
                                                    pasy ruchu POPRZECZNE do jego kierunku ruchu sam ZMIENIA PAS RUCHU zgodnie z art
                                                    22 PoRD. Czy dobrze Cię zrozumiałem?
                                                    Jeśli nie o to chodzi, to wytłumacz swoją myśl.
                                                    Jeśli chodzi właśnie o to, to przypomnijmy sytuację.
                                                    Merc zjechał już ze skrzyżowania typu T (określonego wg Twojej definicji). Na
                                                    skrzyżowanie określone wg Twojej definicji nie wjeżdża BMW (jedzie prosto, jest
                                                    na lewym pasie). Ich kierunki ruchu przecinają się bo Merc skręca w lewo w
                                                    kierunku z którego nadjeżdża BMW. Jest to normalna sytuacja – art25 pkt3
                                                    przewiduje przecinające się kierunki ruchu poza skrzyżowaniami.
                                                    Nie możemy tu mówić ani o przecięciu dwóch dróg, ani o skrzyżowaniu typu T.
                                                    Bowiem droga Przy Bażantarni skończyła się wg Twojej definicji na
                                                    linii-skrzyżowaniu (mamy więc ewentualnie jedną drogę), a auta opuściły już
                                                    skrzyżowanie typu T (czyli linię prostą wzdłuż drogi głównej – wg Twojej
                                                    definicji). To odpowiedź na Twoje pytania z 10, 11 i 12 stycznia. Brakowało
                                                    możliwości prawidłowego wyboru. Przy okazji: przecinek, którego użyłeś 12
                                                    stycznia ma pięć liter. Także w przypadku okolicznika miejsca.

                                                    Mamy więc dwa auta, których kierunki ruchu się przecinają, a Ty postulujesz, że
                                                    działa tu punkt 4 art22 PoRD dot. zmiany pasów ruchu.
                                                    Załóżmy więc, że „dalej obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu”. Z art 25 pkt
                                                    3 wynika, że pierwszeństwo ma ten z prawej (czyli Merc). Z założenia które
                                                    postulujesz wynika, że Merc by przeciąć kierunek ruchu BMW musi „zmienić pas ze
                                                    swojego na pas BMW”. A w tej sytuacji na mocy art 22 pkt 4 pierwszeństwo ma BMW
                                                    jako znajdujące się na swoim pasie ruchu.
                                                    I jak pisałem poprzednio mamy PATa. W myśl jednych przepisów pierwszeństwo ma
                                                    BMW, w myśl drugich Merc.
                                                    Któryś przepis został więc użyty niepotrzebnie. Który?
                                                    Jeśli usuniemy z tego rozumowania art25 pierwszeństwo będzie miało BMW. Tylko,
                                                    że wtedy w opisie sytuacji jest istotny brak. BMW porusza się drogą główną,
                                                    swoim pasem ruchu, a Merc porusza się „w poprzek”. Ale ich kierunki ruchu się
                                                    nie krzyżują, auta nie są też na skrzyżowaniu (skrzyżowanie-linię typu T już
                                                    opuścili). Więc czemu są na kolizyjnym? Ja nie umiem na to odpowiedzieć i
                                                    zakładam, że Ty równiesz. Jeśli umiesz – podaj odpowiedź.
                                                    Jeśli natomiast usuniemy z tego rozumowania założenie o zmianie pasów,
                                                    pierwszeństwo będzie miał Merc. Usuwamy założenie, zakładając, że przejazd w
                                                    poprzek czyjegoś pasa ruchu nie jest zmianą pasa ruchu. Opis ruchu pojazdów przy
                                                    takim założeniu jest prosty: ich kierunki się krzyżują. Nie znam żadnych
                                                    problemów jakie mogły by powstać przy takim opisie sytuacji. Jeśli coś widzisz –
                                                    napisz Klemensie.
                                                    Na razie wobec faktu, że usunięcie założenia o przecinaniu się kierunków rodzi
                                                    poważne problemy w opisie ruchu Merca, a usunięcie założenia o zastosowaniu
                                                    przepisów o zmianie pasów nie powoduje żadnych (widocznych) problemów, muszę
                                                    uznać drugi z Twoich zarzutów za odrzucony. Powodował bowiem nierozwiązywalny
                                                    patowy problem z pierwszeństwem, był nadmiarowy.

                                                    Zastanawiam się, czy tym razem wystarczająco uwzględniłem Twoje odpowiedzi. Mam
                                                    nadzieję, że tak.

                                                    A teraz odpowiedz na pytania. Spróbuj uratować sens swoich „zarzutów”o ile to
                                                    możliwe. Albo postaw nowe.
                                                    Przypomnę że bronisz swojej definicji skrzyżowania-linii. Jeśli nie wykażesz, że
                                                    rozumowanie o zbiegu ulic Stryjeńskich i Przy Bażantarni jest błędne, przyczyną
                                                    że prowadzi ono do bzdury będzie jedyne założenie. Założenie że skrzyżowanie
                                                    jest linią grubości 30cm.

                                                    B. Problem zjazdu z TrToruńskiej na łącznik między Powązkowską a Broniewskiego.
                                                    Przy okazji: wcześniej niezamierzenie wprowadziłem Cię w błąd pisząc, że zjazd
                                                    z Trasy Siekierkowskiej na Czerniakowską na północ nie jest oznaczony A-7. Jest.
                                                    Przepraszam, to moja pomyłka.
                                                    Nie zmienia to jednak treści problemu: czym różniłaby się sytuacja na zjeździe z
                                                    TT od analogicznej bez znaku A-7. I myślę że Twoją odpowiedź możemy uznać za
                                                    obowiązującą.
                                                    > Jeżeli pytasz o sensowność A-7, jeżeli główna jest i tak z prawej, to sens
                                                    > jest taki sam jak w p.1.
                                                    Wydaje mi się, że chodzi Ci tu o syt.1 czyli skrzyżowanie typu T dróg
                                                    jednokierunkowych. Ale my rozważaliśmy skrzyżowanie z podporządkowaną dochodzacą
                                                    do głównej z prawej strony. To nie ma przełożenia na obecnie rozważany problem.
                                                    Musisz coś uściślić – albo opisać „p.1” albo stwierdzić czy znak A-7 ma sens i
                                                    dlaczego.
                                                    Czy możemy tu zastosować zdanie z 12.01.07, 14:17: „w sytuacji 2-5 jadący
                                                    podporządkowaną musi ustąp
                                                  • B. Problem zjazdu z Tr Toruńskiej na łącznik między Powązkowską a Broniewskiego.
                                                    Przy okazji: wcześniej niezamierzenie wprowadziłem Cię w błąd pisząc, że zjazd
                                                    z Trasy Siekierkowskiej na Czerniakowską na północ nie jest oznaczony A-7. Jest.
                                                    Przepraszam, to była moja pomyłka.
                                                    Nie zmienia to jednak treści problemu: czym różniłaby się sytuacja na zjeździe z
                                                    TT od analogicznej bez znaku A-7. I myślę że Twoją odpowiedź możemy uznać za
                                                    obowiązującą.
                                                    > Jeżeli pytasz o sensowność A-7, jeżeli główna jest i tak z prawej, to sens
                                                    > jest taki sam jak w p.1.
                                                    Wydaje mi się, że chodzi Ci tu o syt.1 czyli skrzyżowanie typu T dróg
                                                    jednokierunkowych. Ale my rozważaliśmy skrzyżowanie z podporzadkowaną dochodzacą
                                                    do głównej z prawej strony. To nie ma przełożenia na obecnie rozważany problem.
                                                    Musisz coś uściślić – albo opisać „p.1” albo stwierdzić czy to ma sens i dlaczego.
                                                    Czy możemy tu zastosować zdanie z 12.01.07, 14:17: „w sytuacji 2-5 jadący
                                                    podporządkowaną musi ustąpić zjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej”?
                                                    Jest to w końcu sytuacja analogiczna do syt.5.

                                                    C. Problem skrzyżowania Wileńskiej-Targowej z Cyryla i Metodego
                                                    > > Czym różni się podporządkowanie oznaczone A-7 od oznaczonego
                                                    > > A-7 i P-13?
                                                    > P-13 wkazuje dodatkowo miejsce zatrzymania się w celu ustąpienia pojazdom
                                                    > jadącym drogą główną.
                                                    To sam widziałem. Nie stanowi to tak OGROMNEJ różnicy, by nie można było
                                                    porównywać skrzyżowań „z linią P-13” i „bez linii P-13”.
                                                    Z Twoich poprzednich wypowiedzi wynika, że nie da się porównać dowolnej sytuacji
                                                    5 z tym skrzyżowaniem. Co JESZCZE implikuje linia P-13, że to porównanie jest
                                                    niemożliwe?

                                                    --
                                                    - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                  • Wyciąłem to co się powtarzało – zwyczajowo pytasz w kilku miejscach o to samo.

                                                    > Pytanie1: czy dobrze określiłem długość skrzyżowania?
                                                    Tak.

                                                    > Pyt.2: czy jadący podporządkowaną może nie wjeżdżać na drogę główną i ?
                                                    > minąwszy to skrzyżowanie kontynuować podróż drogą podporządkowaną?
                                                    Tak.

                                                    > Pyt.3: czy jadący główną może zjechać w podporządkowaną (ustawiwszy się
                                                    > wcześniej na prawym pasiegłównej) i kontynuować podróż za skrzyżowaniem
                                                    > drogą podporządkowaną?
                                                    Tak.

                                                    > Pyt.4: czy jadący podporządkowaną ustępuje pierwszeństwa zjeżdżającemu w
                                                    > podporządkowaną z głównej?
                                                    Nie. To samo musiałby czynić w syt.1-4, co jest bzdurą. Zastosuj powyższe pytanie do tych sytuacji i sam sobie odpowiedz.
                                                    > A czemu właśnie tak? Wystarczy, że „ustępowanie pierwszeństwa przez
                                                    > jadącego podporządkowaną wjeżdżającemu na podporządkowaną z głównej jest
                                                    > konieczne we wszystkich sytuacjach dozwolonych przez PoRD”.

                                                    Odpowiadałem już na to i czas najwyższy żebyś przestał udawać ślepego:
                                                    „Poza tym - o czym już pisałem - rozpatrujemy PIERWSZEŃSTWO, a nie to, czy zjeżdżający w podporządkowaną będzie miał gdzie zaparkować.
                                                    Poza tym - o czym juz pisałem - można w podporządkowaną wjechać i od razu z niej zjechać.”

                                                    > > Moje rozumowanie opierało się na IDENTYCZNYM traktowaniu każdego
                                                    > > skrzyżowania.
                                                    > A skąd taki postulat? Wszak sięgając do przeszłości: inaczej chciałbyć
                                                    > potraktować RONDO oznaczone C-12 i A-7 (tzw. współśrodkowe), inaczej
                                                    > RONDO
                                                    Stąd, że w PoRD są przepisy dotyczące zachowania się na skrzyżowaniu, a nie ma przepisów dot. zachowania się na rondzie. Dlatego w przypadku ronda stosuje się przepisy o zmianie pasa ruchu i zachowanie się na rondzie jest takie samo w odniesieniu do tych przepisów.

                                                    > Pewnie zauważyłeś obie te rzeczy, bo napisałeś:
                                                    > „Przyjmij że to znak dotyczący skrzyżowania” [Klemens1 Data: 11.01.
                                                    > 07, 10:24]
                                                    j.w. – poza tym co napisałem nie mam nic do dodania. Jeżeli masz zamiar to drążyć to postaw jakąś tezę.

                                                    > Twój zarzut brzmiał:
                                                    > „Dalej obowiązują przepisy o zmianie pasa ruchu [..]” [Klemens1 Dat
                                                    > a: 09.01.07,
                                                    > 09:22]
                                                    > Nie rozwinąłeś go już potem jakoś specjalnie:
                                                    Bo nie ma czego rozwijać. Pierwszeństwo ma ten który jedzie swoim pasem.
                                                    Wjeżdżając na pas ruchu należy ustąpić pierwszeństwa pojazdom które już po tym pasie jadą.

                                                    > Usuwamy założenie, zakładając, że przejazd w
                                                    > poprzek czyjegoś pasa ruchu nie jest zmianą pasa ruchu.
                                                    > (...) Nie znam żadnych
                                                    > problemów jakie mogły by powstać przy takim opisie sytuacji. Jeśli coś
                                                    > widzisz napisz Klemensie.
                                                    Skrzyżowanie gdzie podporządkowana krzyżuje się z główną pod kątem 5st. (wlot jednokierunkowej). W takim przypadku skrzyżowanie będzie miało długość kilkudziesięciu metrów (już na pasach drogi głównej). I – będąc już na głównej – jadący wcześniej podporządkowaną musi cały czas ustępować pierwszeństwa tym którzy na głównej byli wcześniej. Tylko ciekawe jak ma ich indeksować – czy ten co go spycha wjechał za nim z podporządkowanej, czy jechał wcześniej główną? Takie segregowanie jest wyzwaniem zwłaszcza w korku, gdzie przejeżdża się przez takie "skrzyżowanie" w ciągu np. 5 minut.
                                                    I jak obliczyć gdzie to skrzyżowanie się już kończy?
                                                    Oto problemy – na pewno znasz ich rozwiązanie.

                                                    > > Jeżeli pytasz o sensowność A-7, jeżeli główna jest i tak z prawej, to
                                                    > > sens jest taki sam jak w p.1.
                                                    > Wydaje mi się, że chodzi Ci tu o syt.1 czyli skrzyżowanie typu T dróg
                                                    > jednokierunkowych. Ale my rozważaliśmy skrzyżowanie z podporzadkowaną
                                                    > dochodzacą do głównej z prawej strony. To nie ma przełożenia na obecnie
                                                    > rozważany problem.
                                                    Jest – główna przebiega z prawa na lewo. To przecież oczywiste, postaraj się sam rozwiązać przynajmniej te najbanalniejsze problemy.

                                                    > C. Problem skrzyżowania Wileńskiej-Targowej z Cyryla i Metodego

                                                    Problem polega na tym, że pomiędzy Wileńską a CiM jest linia. A piszemy o sytuacjach gdy tej linii NIE MA. Za linią P-13 jest już droga główna i logiczne jest, że wjeżdżając na główną należy ustąpić pierwszeństwa.


                                                    --
                                                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.

                                                  • "Z tym się już zgodziliśmy – w sytuacji 2-5 jadący podporządkowaną musi ustąpić
                                                    zjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej."
                                                    [Klemens1 Data: 12.01.07, 14:17]

                                                    > > [..] w SYTUACJI 5 [..]
                                                    > > Pyt.4: czy jadący podporządkowaną ustępuje pierwszeństwa zjeżdżającemu w
                                                    > > podporządkowaną z głównej?
                                                    > Nie. [Klemens1 Data: 19.01.07, 09:44]

                                                    Zdolności które prezentujesz w dwóch powyższych cytatach zwyczajowo określa się
                                                    mianęm, które zaczyna się SCHI i kończy na ZOFRENIA (że sprarafrazuję Artura
                                                    Andrusa).

                                                    Mógłbyś wyjaśnić czemu to co napisałeś 12 stycznia jest zupełnie przeciwne temu
                                                    co napisałeś 19 stycznia?
                                                    Zapomniałeś też wyjaśnić (może nie zrozumiałeś mojej prośby) co miałeś na myśli
                                                    pisząc to co napisałeś 12 stycznia.
                                                    Proszę więc - wyjaśnij co oznacza zdanie:
                                                    "w sytuacji 2-5 jadący podporządkowaną musi ustąpić zjeżdżającemu w
                                                    podporządkowaną z głównej"
                                                    bo widzę, że nie oznacza tego na co wskazuje sens użytych w nim słów.

                                                    --
                                                    - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                  • > > Pewnie zauważyłeś obie te rzeczy, bo napisałeś:
                                                    > > „Przyjmij że to znak dotyczący skrzyżowania” [Klemens1 Data: 11.01.07,
                                                    > > 10:24]
                                                    > j.w. – poza tym co napisałem nie mam nic do dodania. Jeżeli masz zamiar to
                                                    > drążyć to postaw jakąś tezę.
                                                    Zarzut, z resztą bzdurny, był Twój. Widzę, że na proste przyznanie tego faktu
                                                    Cię nie stać. Uznaję więc sam, że przyjąłeś moją argumentację i zarzut o
                                                    "obrębie" skrzyżowania mamy z głowy.


                                                    > > Usuwamy założenie, zakładając, że przejazd w
                                                    > > poprzek czyjegoś pasa ruchu nie jest zmianą pasa ruchu.
                                                    > > (...) Nie znam żadnych
                                                    > > problemów jakie mogły by powstać przy takim opisie sytuacji. Jeśli coś
                                                    > > widzisz napisz Klemensie.
                                                    > Skrzyżowanie gdzie podporządkowana krzyżuje się z [..]

                                                    Klemensie, Ty chyba nawet nie jesteś ... humanistą! Co to za sposób dowodzenia
                                                    swoich racji????
                                                    * Stawiasz ogólną tezę: „przejazd w poprzek pasa ruchu jest zmianą pasa”.
                                                    * Ja jako kontrargument przedstawiam sytuację, w której takie założenie powoduje
                                                    nierozwiązywalny (dla mnie, bo Ty nie chcesz wypowiedzieć się – jakie to łatwe
                                                    :-) problem z określeniem pierwszeństwa.
                                                    * Ty, zamiast obalić mój kontrargument przez podanie rozwiązania problemu,
                                                    (najoczywistrze) lub wydzielenie go z obszaru w którym obowiązuje Twoja ogólna
                                                    teza, przedstawiasz kolejny przykład. Zresztą od pały (o tym zaraz).
                                                    Czego może dowieść Twój „kolejny przykład”, nawet jeśli byłby poprawny?
                                                    Że w tym konkretnym przykładzie Twoja teza się sprawdza.
                                                    A co z moim przykładem?

                                                    A teraz Twój przykład.
                                                    > Skrzyżowanie gdzie podporządkowana krzyżuje się z główną pod kątem 5st.
                                                    > (wlot jednokierunkowej). W takim przypadku skrzyżowanie będzie miało
                                                    > długość kilkudziesięciu metrów (już na pasach drogi głównej). I – będąc już
                                                    > na głównej 211; jadący wcześniej podporządkowaną musi cały czas
                                                    > ustępować pierwszeństwa tym którzy na głównej byli wcześniej. Tylko
                                                    > ciekawe jak ma ich indeksować – czy ten co go spycha wjechał za nim z
                                                    > podporządkowanej, czy jechał wcześniej główną? Takie segregowanie jest
                                                    > wyzwaniem zwłaszcza w korku, gdzie przejeżdża się przez takie
                                                    > "skrzyżowanie" w ciągu np. 5 minut.
                                                    > I jak obliczyć gdzie to skrzyżowanie się już kończy?

                                                    1. Nie pisałem o „skrzyżowaniu”, a o przecinaniu kierunków.
                                                    Pamiętasz: Merc opuścił skrzyżowanie-linię typu T, BMW na to skrzyżowanie nie
                                                    wjeżdżał. Oba są poza skrzyżowaniem.
                                                    2. Skoro jest to wlot jednokierunkowej, to skrzyżowanie wg Ciebie będzie linią
                                                    równoległą do drogi głównej (sytuacja 2).
                                                    3. Jeśli to jednak skrzyżowanie typu „krzyż św Andrzeja”, to nie ma możliwości
                                                    aby pojazd, który dojechał do niego podporządkowaną i na podporządkowanej chce
                                                    pozostać, poruszał się w miedzyczasie drogą główną!
                                                    Owszem przekracza pasy ruchu drogi głównej, nie opisze swego ruchu: jechałem
                                                    podporządkowaną, jechałem główną, jechałem podporządkowaną.
                                                    Nigdy nie porusza się wzdłuż drogi głównej!
                                                    4. Nie możesz wskazywać nieprawidłowego zachowania na drodze jako na dowódu, że
                                                    dobrze rozmiesz przepisy PoRD. Już sam korek jest sytuacją ekstremalną. A Ty
                                                    dodatkowo odnosisz się do sytuacji, w której kierowcy jadący główną wjeżdżają na
                                                    skrzyżowanie nie mogąc go opuścić. Art 25 pkt 4 PoRD
                                                    5. Co do ostatniego pytania:
                                                    Jeśli to tylko wlot, sam powinieneś pamiętać co napisałeś – tam gdzie kończy się
                                                    linia krawędziowa.
                                                    Jeśli to „krzyż św. Andrzeja” - tam gdzie drogi główna i podporządkowana się
                                                    rozłączają. Drogi, nie jezdnie.

                                                    A teraz zajmij się ŁASKAWIE moim przykładem. Nie będę go powtarzał, znajdziesz.
                                                    Jeśli kąt przecięcia się kierunków to dla Ciebie problem przyjmij, że jest to
                                                    90st. Wyjaśnij jak ustalić pierwszeństwo, skoro pojazd nadjeżdżający z prawej
                                                    strony musi przejechać przez pas ruchu pojazdu nadjeżdżającego z lewej.

                                                    > Jest – główna przebiega z prawa na lewo. To przecież oczywiste, postaraj
                                                    > się sam rozwiązać przynajmniej te najbanalniejsze problemy.
                                                    Na zjeździe z TT na łącznik między Powązkowską a Broniewskiego (w kierunku
                                                    wschodnim) cały czas jest po LEWEJ stronie. Co ty pitolisz?
                                                    Dla mnie to jest banalny problem, ale tylko dlatego, że inaczej niż TY
                                                    interpretuję znaczenie A-7 dla zjeżdżającego z TT.
                                                    Czy zamiast walić kocopały jaka to banalna jest odpowiedź, podaj ją – tak chyba
                                                    będzie najbardziej banalnie.
                                                    A może obstając przy swojej interpretacji A-7 nie potrafisz napisać co oznacza
                                                    znak A-7 dla zjeżdżającego z TT??? Jakaś do dupy ta Twoja interpretacja.

                                                    > Problem polega na tym, że pomiędzy Wileńską a CiM jest linia. A piszemy o
                                                    > sytuacjach gdy tej linii NIE MA. Za linią P-13 jest już droga główna i
                                                    > logiczne jest, że wjeżdżając na główną należy ustąpić pierwszeństwa.
                                                    Za linią P-13 jest droga główna? Jakieś uzasadnienie z przepisów podaj,
                                                    czy mam wierzyć na słowo komuś kto raz pisze:
                                                    „jadący podporządkowaną musi ustąpić zjeżdżającemu w podporządkowaną”
                                                    a raz
                                                    „jadący podporządkowaną nie ustępuje zjeżdżającemu w podporządkowaną”.
                                                    A co jeśli P-13 jest narysowana skośnie do drogi głównej (np. w sytuacji 2), czy
                                                    droga główna ma tam trójątną „wypustkę” w bok? Jak wtedy wygląda
                                                    skrzyżowanie-linia?

                                                    Poza tym poczytałbyś PoRD, zanim do mnie napiszesz – PIERWSZEŃSTWA wynikającego
                                                    z A-7 ustępujesz na SKRZYŻOWANIU, a nie na drodze głównej. Pierwszeństwa
                                                    ustępujesz na skrzyżowaniu, a nie wjeżdżjąc na coś!

                                                    --
                                                    - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                  • balandis napisał:

                                                    > "Z tym się już zgodziliśmy – w sytuacji 2-5 jadący podporządkowaną musi u
                                                    > stąpić
                                                    > zjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej."

                                                    > > > Pyt.4: czy jadący podporządkowaną ustępuje pierwszeństwa
                                                    > > > zjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej?
                                                    > > Nie.
                                                    >
                                                    > Zdolności które prezentujesz w dwóch powyższych cytatach zwyczajowo określa
                                                    > się mianęm, które zaczyna się SCHI i kończy na ZOFRENIA (że sprarafrazuję
                                                    > Artura Andrusa).

                                                    To co prezentujesz nazywa się SKLE i kończy się ROZA. Jesteś prawie tak samo głupi jak Habudzik - pojedyncze zdania rozumiesz, ale kontekstu już nie.
                                                    Napisałem wyraźnie, więc sobie wydrukuj i czytaj zanim coś odpowiesz:

                                                    "Żebyś miał rację w syt.5, konieczne byłoby
                                                    ustępowanie pierwszeństwa we wszystkich sytuacjach przez jadącego podporządkowaną wjeżdżającemu na podporządkowaną z głównej,
                                                    nawet w hardcorowej syt.1, co jest bzdurą. I tę bzdurę potwierdziłeś, a ja nie ma w takim razie nic do dodania."

                                                    Nie zgadzam się z tą bzdurą, ale jeżeli się przy niej upierasz, to uznaję ją za wiążącą i nie mam o czym dyskutować. POJMIJ TO.


                                                    > Uznaję więc sam, że przyjąłeś moją argumentację i zarzut o
                                                    > "obrębie" skrzyżowania mamy z głowy.
                                                    Nie czytałem nawet tej argumentacji, więc nie wiem czy ją przyjąłem czy nie. Zresztą - zanim owa argumentacja nastąpiła - napisałem już (w prostszych słowach) co sądzę o umieszczaniu A-7 na skrzyżowaniu. Proponuję żebyś jeszcze z pół roku to podrążył.

                                                    > Klemensie, Ty chyba nawet nie jesteś ... humanistą! Co to za sposób dowodzenia
                                                    > swoich racji????
                                                    > * Stawiasz ogólną tezę: „przejazd w poprzek pasa ruchu jest zmianą pasa�
                                                    > 8221;.
                                                    > * Ja jako kontrargument przedstawiam sytuację, w której takie założenie
                                                    > powoduje nierozwiązywalny (dla mnie, bo Ty nie chcesz wypowiedzieć się –
                                                    > jakie to łatwe(...)

                                                    Ślepy jesteś? Napisałem wyraźnie:
                                                    "Pierwszeństwo ma ten który jedzie swoim pasem."
                                                    To proste zdanie powoduje że nie ma żadnych problemów ani patów.

                                                    A przykład podałem jako odpowiedź na:
                                                    "Nie znam żadnych problemów jakie mogły by powstać przy takim opisie sytuacji.
                                                    Jeśli coś widzisz napisz Klemensie."

                                                    > 1. Nie pisałem o „skrzyżowaniu”, a o przecinaniu kierunków.
                                                    > Pamiętasz: Merc opuścił skrzyżowanie-linię typu T, BMW na to skrzyżowanie nie
                                                    > wjeżdżał. Oba są poza skrzyżowaniem.

                                                    Przecinanie kierunków to skrzyżowanie - wg ciebie w KAŻDEJ sytuacji. Więc podałem jedną z nich, interpretując przepisy tak jak TY to robisz, a nie ja. I powstał problem, na który nie odpowiedziałeś. Zamiast tego wskazujesz co jest skrzyżowaniem wg mnie, gdy oczywiste jest że podaję problem wynikający z twojej interpretacji skrzyżowania, nie z mojej (czego zresztą się domagałeś a o czym już zapomniałeś).

                                                    > Jeśli to tylko wlot, sam powinieneś pamiętać co napisałeś – tam gdzie
                                                    > kończy się linia krawędziowa.

                                                    Wg mojej interpretacji odpowiedź jest prosta. Chcę żebyś odpowiedział stosując SWOJĄ interpretację skrzyżowania - bo przy twojej interpretacji pojawia się problem, którego ujawnienie postulowałeś.

                                                    > A teraz zajmij się ŁASKAWIE moim przykładem. Nie będę go powtarzał,
                                                    > znajdziesz.

                                                    Łaskawie zajmij się moją odpowiedzią. Przytoczyłem ją wyżej, bo w normalnych warunkach przeoczyłeś ją.

                                                    > > Jest – główna przebiega z prawa na lewo.
                                                    > Na zjeździe z TT na łącznik między Powązkowską a Broniewskiego (w kierunku
                                                    > wschodnim) cały czas jest po LEWEJ stronie. Co ty pitolisz?

                                                    No i bardzo dobrze że jest po lewej stronie. Czy ty jesteś jakiś upośledzony? Otrzymałeś odpowiedź - masz na tyle wyobraźni żeby uświadomić sobie jej treść? Czy znowu staciłeś kontekst?

                                                    > > Problem polega na tym, że pomiędzy Wileńską a CiM jest linia. A piszemy o
                                                    > > sytuacjach gdy tej linii NIE MA. Za linią P-13 jest już droga główna i
                                                    > > logiczne jest, że wjeżdżając na główną należy ustąpić pierwszeństwa.
                                                    > Za linią P-13 jest droga główna? Jakieś uzasadnienie z przepisów podaj.

                                                    "2. Znak P-13 „linia warunkowego zatrzymania złożona z trójkątów” wskazuje miejsce zatrzymania pojazdu w celu ustąpienia pierwszeństwa wynikającego ze znaku pionowego A-7."
                                                    Pierwszeństwa ustępuje się jadącym drogą z pierwszeństwem, a nie jadącym podporządkowaną, z czego wniosek że za P-13 jest droga główna. Ale pamiętam, że wg ciebie ustępuje się również wjeżdżającym na podporządkowaną z głównej, więc jest to ten sam problem co na początku - jeżeli należy ustępować w syt.1-4 (co jest wg mnie bzdurą), to za P-13 nie musi być drogi głównej.

                                                    > Poza tym poczytałbyś PoRD, zanim do mnie napiszesz – PIERWSZEŃSTWA wynika
                                                    > jącego z A-7 ustępujesz na SKRZYŻOWANIU, a nie na drodze głównej.
                                                    > Pierwszeństwa ustępujesz na skrzyżowaniu, a nie wjeżdżjąc na coś!

                                                    Zgadza się. I w czym to przeszkadza? Nie zacietrzewiaj się, tylko pomyśl - rozwiązanie jest łatwe. Ale pomagać ci nie będę.

                                                    --
                                                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                                  • [Poniżej fragment Twojej wypowiedzi z 12 stycznia z 14:17 z CAŁYM KONTEKSTEM]
                                                    „[B]> Potwierdziłem, zgodnie z moimi wcześniejszymi twierdzeniami:
                                                    [B]> pojazd mijający znak A-7 MUSI ustąpić pierwszeństwa każdemu pojazdowi
                                                    [B] > na kursie kolizyjnym (z wyłączeniem pojazdu wjeżdżającemu na
                                                    [B] > skrzyżowanie z innej podporządkowanej z lewej strony).
                                                    [K] Z tym się już zgodziliśmy – w sytuacji 2-5 jadący podporządkowaną musi
                                                    [K]ustąpić zjeżdżającemu w podporządkowaną z głównej.”

                                                    [Poniżej fragment Twojej wypowiedzi z 11 stycznia z 10:24 z CAŁYM KONTEKSTEM]
                                                    „[K] > > a ty nadal nie odpowiedziałeś w którym punkcie przekraczający A-7 nie
                                                    [K] > > musi ustępować pierwszeństwa zjeżdżającemu z drogi głównej na jego
                                                    [K] > > pas.
                                                    [B] > Tam gdzie się kończy skrzyżowanie.
                                                    [K] Czyli w p. 2 - 5 jadący podporządkowaną musi ustąpić pierwszeństwa
                                                    [K] zjeżdżającemu z głównej na jego pas.”

                                                    W obu wypadkach piszesz: w sytuacji 5 jadący podporządkowaną MUSI USTĄPIĆ
                                                    pierwszeństwa zjeżdżającemu z głównej na jego pas.
                                                    Czy nie to napisałeś powyżej? A może to nie Ty? Ktoś się włamał na Twoje konto?
                                                    A może Klemensów1 jest dwóch? Z którym teraz koresponduję?

                                                    > Napisałem wyraźnie, więc sobie wydrukuj i czytaj zanim coś odpowiesz:
                                                    > "Żebyś miał rację w syt.5, konieczne byłoby
                                                    > ustępowanie pierwszeństwa we wszystkich sytuacjach przez jadącego
                                                    > podporządkowaną wjeżdżającemu na podporządkowaną z głównej,
                                                    > nawet w hardcorowej syt.1, co jest bzdurą. I tę bzdurę potwierdziłeś, a ja nie
                                                    > mam w takim razie nic do dodania."
                                                    Po pierwsze: nie ma przełożenia między syt.1 a syt.5. I nie jest tak jak
                                                    piszesz, że aby było jak chcę w syt.5 to musi być tak samo w syt.1. NIE
                                                    WYKAZAŁEŚ TEGO.
                                                    Po drugie: NIE KŁAM, nigdzie nie napisałem, że w sytuacji 1 można z głównej
                                                    wjechać w jednokierukową podporzadkowaną. Napisałem, że nie można: 11.01.07,
                                                    11:53; 10.01.07, 15:08 i w innych miejscach.

                                                    > Nie zgadzam się z tą bzdurą
                                                    Ja też się z nią nie zgadzam, a ona nie wynika z mojego rozumowania.

                                                    MERC vs. BMW
                                                    > > Uznaję więc sam, że przyjąłeś moją argumentację i zarzut o
                                                    > > "obrębie" skrzyżowania mamy z głowy.
                                                    > Nie czytałem nawet tej argumentacji, więc nie wiem czy ją przyjąłem czy nie.
                                                    Wydawało mi się, że dyskusja to wysłuchiwanie nawzajem swoich racji i odnoszenie
                                                    się do nich, ale Ty wiesz lepiej.

                                                    > Ślepy jesteś? Napisałem wyraźnie:
                                                    > "Pierwszeństwo ma ten który jedzie swoim pasem."
                                                    > To proste zdanie powoduje że nie ma żadnych problemów ani patów.
                                                    A co z pierwszeństwem wynikającym z art25: „nadjeżdżający z lewej strony musi
                                                    ustąpić pierwszeństwa nadjeżdżającemu z prawej strony”?

                                                    Podałem prostą sytuację: dwa krzyżujące się kierunki ruchu, MERC nadjeżdża z
                                                    prawej strony, BMW z lewej, wg art 25 MERC ma piewszeństwo, wg Ciebie
                                                    pierwszeństwo ma BMW. Jak wytłumaczysz tę rozbieżność w tych opiniach?
                                                    Cały czas nie napisałeś co z pierwszeństwem wynikającym z art25.

                                                    > Przecinanie kierunków to skrzyżowanie - wg ciebie w KAŻDEJ sytuacji.
                                                    Art 25 pkt 3 dozwala by przecięcie kierunków nie było skrzyżowaniem. Nie jestem
                                                    tak głupi jak Ty, by zaprzeczać przepisom. Ale możesz mnie zacytować (z
                                                    kontekstem) gdzie napisałem, że KAŻDE przecięcie kierunków, to skrzyżowanie
                                                    (tylko nie cytuj powyższego zdania, proszę... :-)

                                                    > Więc podałem jedną z nich, interpretując przepisy tak jak TY
                                                    > to robisz, a nie ja. I powstał problem, na który nie odpowiedziałeś. Zamiast
                                                    > tego wskazujesz co jest skrzyżowaniem wg mnie, gdy
                                                    > oczywiste jest że podaję problem wynikający z twojej interpretacji
                                                    > skrzyżowania, nie z mojej (czego zresztą się domagałeś a o czym
                                                    > już zapomniałeś).
                                                    Klemensie, całą sytuację MERC vs BMW dyskutujemy w oparciu o TWOJĄ DEFINICJĘ
                                                    SKRZYŻOWANIA jako linii. Idea jest taka, że otrzymamy przy tym założeniu
                                                    nierozwiązywalny problem, który będzie wynikał tylko i wyłącznie z tego
                                                    założenia. W ten sposób zdołamy obalić Twoją DEFINICJĘ, o ile będziesz czytał
                                                    moją argumentację. [To samo możesz, jeśli chcesz dowodzić o mojej definicji
                                                    skrzyżowania, ale stwórz sobie własny przykład i trzymaj sie chronologii
                                                    odpowiedzi.]
                                                    Problem określiłeś niedostatecznie, a ja odpowiedziałem nie w jednym miejscu
                                                    (odpowiedzi były, ale pewnie nie przeczytałeś, w końcu nie od tego są
                                                    odpowiedzi, byś je Klemensie czytał, nie?).
                                                    Napisałem i napiszę raz jeszcze (ale ostatni): jeśli skrzyżowanie które
                                                    opisujesz, ma kształt „krzyża św. Andrzeja”, to nigdy (powtórzę, może
                                                    przeczytasz: NIGDY) pojazd przejeżdżający przez to skrzyżowanie drogą
                                                    podporządkowaną, nie będzie jechał drogą główą. Przez „jazdę drogą” rozumiem
                                                    poruszanie się zgodnie z kierunkiem tej drogi. Więc raz jeszcze: jeżeli pojazd
                                                    przejeżdża przez skrzyżowanie drogą podporządkowaną, to w żadnym momencie tego
                                                    ruchu nie „jedzie drogą główną”, a tylko ją przekracza. Jeżeli ma drogę wolną,
                                                    przecina drogę główną i wszystkie jej pasy przejeżdżając przez skrzyżowanie
                                                    drogą podporządkowaną. Nie musi nikomu ustępować, BO NIE MA KOMU w tym momencie
                                                    ustąpić, BO MA DROGĘ WOLNĄ.
                                                    Jeżeli jest to skrzyżowanie, które opisałeś jest syt.2 lub syt.3 (lub syt.4) to
                                                    wg Twojej definicji ustępować musi tylko na linii-skrzyżowaniu.

                                                    > Chcę żebyś odpowiedział stosując SWOJĄ interpretację skrzyżowania - bo przy
                                                    > twojej interpretacji pojawia się problem, którego ujawnienie postulowałeś.
                                                    Nie, nie, nie Klemensie. Najpierw skończymy z moim przykładem – przeczytasz
                                                    argumentację, odniesiesz się, rozwiejesz WSZYSTKIE wątpliwości. Nie będziemy w
                                                    środek dyskusji wrzucać byle bzdury, bo się pogubimy.
                                                    Chętnie Ci wytłumaczę, jak jest w mojej interpretacji, ale czekam na rzetelne
                                                    odpowiedzi z Twojej strony, argumenty zamiast bełkotu i powtarzania w kółko tego
                                                    samego. I nie mogę się doczekać. Sam rozumiesz, że w tej sytuacji odpowiadanie
                                                    na cokolwiek mija się z celem...

                                                    > Łaskawie zajmij się moją odpowiedzią. Przytoczyłem ją wyżej, bo w
                                                    > normalnych warunkach przeoczyłeś ją.
                                                    Odniosłem się do zarzutu dot. „obrębu” - nie przeczytałeś mojej argumentacji.
                                                    Odniosłem się do zarzutu dot. pierwszeństwa zmiany pasa – nie rozwiązałeś
                                                    powstałego problemu, a dorzuciłeś swój przykład w myśl dziecięcej zasady „u mnie
                                                    jest źle, ale u niego też”.
                                                    Przeczytaj argumentację, rozwiąż na gruncie Twojej definicji problem wyższości
                                                    art22 nad art25 lub na odwrót. Wtedy będzie to jakaś odpowiedź na mój problem.


                                                    Zjazd z TT na łącznik między Powązkowską a Broniewskiego.
                                                    Ty chyba Klemensie NIE UMIESZ odpowiedzieć po co tam jest ten znak A-7. Nie
                                                    umiesz, prawda? I boisz się to powiedzieć? Nie bój się, nikt Cię nie skrzywdzi....

                                                    A może jednak wiesz? Nie wstydź się.
                                                    No powiedz: czego zabrania znak A-7 pojazdowi zjeżdżającemu z TT na ten łącznik?
                                                    Albo inaczej: co mógłby zrobić (a teraz nie może) pojazd zjeżdżający z TT na
                                                    łącznik, gdyby nie było tam znaku A-7?
                                                    To proste pytania, więc po prostu odpowiedz.

                                                    > Pierwszeństwa ustępuje się jadącym drogą z pierwszeństwem, a nie jadącym
                                                    > podporządkowaną, z czego wniosek że za P-13 jest droga
                                                    > główna. Ale pamiętam, że wg ciebie ustępuje się również wjeżdżającym na
                                                    > podporządkowaną z głównej, więc jest to ten sam problem co
                                                    > na początku - jeżeli należy ustępować w syt.1-4 (co jest wg mnie bzdurą), to
                                                    > za P-13 nie musi być drogi głównej.
                                                    Znów przemycone małe KŁAMSTEWKO. W syt. 1-2 nie można wjechać w podporządkowaną.
                                                    A teza że za P-13 jest już droga główna, nie została udowodniona. P-13 może być
                                                    odsunięta od skrzyżowania aby umożliwić zjazd z drogi głównej lub by nie
                                                    ograniczać widoczności.
                                                    A może łatwiej będzie Ci wyjaśnić taki problem:
                                                    dlaczego droga główna jest w Twoich interpretacjach tak nieokreślona:
                                                    gdy nie ma P-13, w syt3 droga główna zaczyna się za linią
                                                  • > Pierwszeństwa ustępuje się jadącym drogą z pierwszeństwem, a nie jadącym
                                                    > podporządkowaną, z czego wniosek że za P-13 jest droga
                                                    > główna. Ale pamiętam, że wg ciebie ustępuje się również wjeżdżającym na
                                                    > podporządkowaną z głównej, więc jest to ten sam problem co
                                                    > na początku - jeżeli należy ustępować w syt.1-4 (co jest wg mnie bzdurą), to
                                                    > za P-13 nie musi być drogi głównej.
                                                    Znów przemycone małe KŁAMSTEWKO. W syt. 1-2 nie można wjechać w podporządkowaną.
                                                    A teza że za P-13 jest już droga główna, nie została udowodniona. P-13 może być
                                                    na przykład odsunięta od skrzyżowania aby umożliwić zjazd z drogi głównej lub by
                                                    nie ograniczać widoczności.
                                                    A może łatwiej będzie Ci wyjaśnić taki problem:
                                                    dlaczego droga główna jest w Twoich interpretacjach tak nieokreślona:
                                                    gdy nie ma P-13, w syt3 droga główna zaczyna się za linią krawędziową;
                                                    gdy jest P-13, w syt3 droga główna zaczyna się tuż za nią.
                                                    W ten sposób długi pas rozbiegowy albo należy do drogi głównej, albo nie.
                                                    Skąd tak duży rozrzut między "drogami głównymi" w analogicznych sytuacjach?
                                                    Odpowiedź wymaga poprawki.

                                                    Jednym słowem: DO BOJU KLEMENSIE!
                                                    Przeczytaj moje argumenty (obręb), odpowiedz na problemy adekwatnie do założeń z
                                                    których one wynikają (co ważniejsze: art22 czy art25).
                                                    Odpowiedz wreszcie po co A-7 na zjeździe z TT (tylko napisz coś więcej niż „po
                                                    to po co w syt.1”, bo to nic nie mówi – za duży skrót myślowy).
                                                    --
                                                    - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                  • > W obu wypadkach piszesz: w sytuacji 5 jadący podporządkowaną MUSI USTĄPIĆ
                                                    > pierwszeństwa zjeżdżającemu z głównej na jego pas.
                                                    > Czy nie to napisałeś powyżej? A może to nie Ty?
                                                    Przecież niżej wytłumaczyłem jak komuś mądremu dlaczego tak napisałem. Nie rozumiesz czy znowu zacząłeś odpowiadać ZANIM przeczytałeś całość?

                                                    > Po pierwsze: nie ma przełożenia między syt.1 a syt.5. I nie jest tak jak
                                                    > piszesz, że aby było jak chcę w syt.5 to musi być tak samo w syt.1. NIE
                                                    > WYKAZAŁEŚ TEGO.
                                                    Owszem, wykazałem. Skończyło się na rozbiegu 20000km, który to rozbieg był przejściem pomiędzy syt.4 i 5. Nie jesteś przekonany? To niech będzie 100000000km.

                                                    > Po drugie: NIE KŁAM, nigdzie nie napisałem, że w sytuacji 1
                                                    Nieistotne - wg ciebie można w 2,3 i 4. W 1 też, tylko wtedy inne przepisy są brutalnie łamane.

                                                    Tak czy owak - z bzdurą wynikającą z twojej interpretacji się nie zgadzam, natomiast jeżeli się przy niej upierasz, to trudno.

                                                    > Wydawało mi się, że dyskusja to wysłuchiwanie nawzajem swoich racji i
                                                    > odnoszenie się do nich, ale Ty wiesz lepiej.
                                                    Tak, zwłaszcza gdy sytuacja jest wyjaśniona, a ty drążysz coś zupełnie nieistotnego jak stara przekupa. Skoncentruj się na istotnych sprawach, jak chcesz pierdzielić o głupotach, to Habudzik jest otwarty na tego typu propozycje.

                                                    > > Ślepy jesteś? Napisałem wyraźnie:
                                                    > > "Pierwszeństwo ma ten który jedzie swoim pasem."
                                                    > > To proste zdanie powoduje że nie ma żadnych problemów ani patów.
                                                    > A co z pierwszeństwem wynikającym z art25: „nadjeżdżający z lewej strony
                                                    > musi ustąpić pierwszeństwa nadjeżdżającemu z prawej strony”?
                                                    To samo. Jak jedziesz swoim pasem to nieistotne jest z której strony kto wjeżdża na TWÓJ pas.
                                                    Masz niesamowity talent do komplikowania trywialnych spraw.

                                                    > > Przecinanie kierunków to skrzyżowanie - wg ciebie w KAŻDEJ sytuacji.
                                                    > Art 25 pkt 3 dozwala by przecięcie kierunków nie było skrzyżowaniem.
                                                    Więc napisz jak rozróżniasz te sytuacje. Najlepiej na podstawie moich przykładów 1-5. Kiedy jest to połączenie, a kiedy przecinanie.

                                                    > > Więc podałem jedną z nich, interpretując przepisy tak jak TY
                                                    > > to robisz, a nie ja. I powstał problem, na który nie odpowiedziałeś.
                                                    > Klemensie, całą sytuację MERC vs BMW dyskutujemy w oparciu o TWOJĄ DEFINICJĘ
                                                    > SKRZYŻOWANIA jako linii.
                                                    Tak, i na to odpowiedziałem wyżej.
                                                    Tymczasem domagałeś się przykładu który wykazałby problem w przypadku twojej interpretacji, więc ten przykład dostałeś na SWOJE WŁASNE WYRAŹNE ŻYCZENIE, a nie dlatego że chcę wykazać prawidłowość swojego rozumowania wskazując na braki w twoim. Masz przykład, którego się domagałeś, więc jeśli nie chcesz odpowiadać, to przynajmniej mnie nie opie..j za to że go podałem.

                                                    > Napisałem i napiszę raz jeszcze (ale ostatni): jeśli skrzyżowanie które
                                                    > opisujesz, ma kształt „krzyża św. Andrzeja”,
                                                    Więc i ja napiszę jeszcze raz: zdecyduj się O JAKIM SKRZYŻOWANIU DYSKUTUJEMY.
                                                    Albo typ T, albo X. Bo robi się bajzel, którego usunięcie tak bardzo postulujesz.

                                                    > Zjazd z TT na łącznik między Powązkowską a Broniewskiego.
                                                    > Ty chyba Klemensie NIE UMIESZ odpowiedzieć po co tam jest ten znak A-7.
                                                    Odpowiadałem już kilka razy. Jest on tak samo potrzebny i tak samo zmienia zachowanie jak w syt.1. Jeżeli nie potrafisz pojąć tak prostej odpowiedzi, to miej pretensje do siebie zamiast insynuować co ja umiem lub nie. Zrób taki test: najpierw wyobraź sobie analogiczną sytuację zgodną z syt.1. Daj znać jak poszło.

                                                    > Znów przemycone małe KŁAMSTEWKO. W syt. 1-2 nie można wjechać w
                                                    > podporządkowaną.
                                                    Można, chociaż w syt.1 jest to niezgodne z przepisami.

                                                    > A teza że za P-13 jest już droga główna, nie została udowodniona.
                                                    Zależy od przyjętej interpretacji. Jeżeli w 1-5 pierwszeństwo ma ten który zjeżdża z głównej na podporządkowaną, to rzeczywiście nie jest to teza udowodniona.

                                                    > A może łatwiej będzie Ci wyjaśnić taki problem:
                                                    > dlaczego droga główna jest w Twoich interpretacjach tak nieokreślona:
                                                    > gdy nie ma P-13, w syt3 droga główna zaczyna się za linią krawędziową;
                                                    > gdy jest P-13, w syt3 droga główna zaczyna się tuż za nią.
                                                    > W ten sposób długi pas rozbiegowy albo należy do drogi głównej, albo nie.
                                                    > Skąd tak duży rozrzut między "drogami głównymi" w analogicznych sytuacjach?
                                                    Stąd że te sytuacje się RÓŻNIĄ.

                                                  • klemens1 napisał:

                                                    > > W obu wypadkach piszesz: w sytuacji 5 jadący podporządkowaną MUSI USTĄPIĆ
                                                    > > pierwszeństwa zjeżdżającemu z głównej na jego pas.
                                                    > > Czy nie to napisałeś powyżej? A może to nie Ty?
                                                    > Przecież niżej wytłumaczyłem
                                                    Kiedy niżej wytłumaczyłeś?
                                                    12 stycznia? NIE. 11 stycznia? NIE. Dzisiaj? NIE!
                                                    Więc co Ty Klemens pitolisz??? Może Was faktycznie jest dwóch, ale dogadać się
                                                    nie umiecie...

                                                    > > Po pierwsze: nie ma przełożenia między syt.1 a syt.5. I nie jest tak jak
                                                    > > piszesz, że aby było jak chcę w syt.5 to musi być tak samo w syt.1. NIE
                                                    > > WYKAZAŁEŚ TEGO.
                                                    > Owszem, wykazałem. Skończyło się na rozbiegu 20000km, który to rozbieg był
                                                    > przejściem pomiędzy syt.4 i 5. Nie jesteś przekonany? To niech będzie
                                                    > 100000000km.
                                                    Po pierwsze: przykład. Podaj przykład, gdzie pas rozbiegowy jest tak długi
                                                    (rozbiegowy czyli oddzielony linią krawędziową).
                                                    Pod drugie: w 99% syt.1 i syt2. za znakiem A-7 na drodze podrzędnej mamy P-13 -
                                                    linię złożoną z trójkątów; w 90% syt.5 na drodze podpodrzędnej NIE MA znaku P-13
                                                    Cytuję:
                                                    > > A może łatwiej będzie Ci wyjaśnić taki problem:
                                                    > > dlaczego droga główna jest w Twoich interpretacjach tak nieokreślona:
                                                    > > gdy nie ma P-13, w syt3 droga główna zaczyna się za linią krawędziową;
                                                    > > gdy jest P-13, w syt3 droga główna zaczyna się tuż za nią.
                                                    > > W ten sposób długi pas rozbiegowy albo należy do drogi głównej, albo nie.
                                                    > > Skąd tak duży rozrzut między "drogami głównymi" w analogicznych sytuacjach?
                                                    > Stąd że te sytuacje się RÓŻNIĄ.
                                                    Zatem jak głosi autor powyższego cytatu NIE MOŻNA PORÓWNYWAĆ syt.1 z syt.5. Te
                                                    sytuacje się RÓŻNIĄ.
                                                    (Pewnie chciałbyś wiedzieć skąd ten cytat. Z Klemensa z 22 stycznia z 12:38.)

                                                    > Tak czy owak - z bzdurą wynikającą z twojej interpretacji się nie zgadzam,
                                                    > natomiast jeżeli się przy niej upierasz, to trudno.
                                                    Jak już wiele razy napisałem KŁAMCZUSZKU, ta bzdura nie wynika z mojej
                                                    interpretacji, ani się z nią nie zgadzam. Z resztą, wobec powyższego cytatu z
                                                    wypowiedzi KLEMENSA z 22.01 nie ma już o czym mówić: syt.1 nie da się porównać z
                                                    syt.5.
                                                    Sam położyłeś swoje dowodzenie na łopatki - nie byłem do tego potrzebny.
                                                    A może to ten "drugi" Klemens wrócił i pluje Ci do kaszy?

                                                    > > Wydawało mi się, że dyskusja to wysłuchiwanie nawzajem swoich racji i
                                                    > > odnoszenie się do nich, ale Ty wiesz lepiej.
                                                    > Tak, zwłaszcza gdy sytuacja jest wyjaśniona, a ty drążysz coś zupełnie
                                                    > nieistotnego jak stara przekupa. Skoncentruj się na istotnych sprawach, jak
                                                    > chcesz pierdzielić o głupotach, to Habudzik jest otwarty na tego typu
                                                    > propozycje.
                                                    Nawet nieistotne rzeczy okazują się ważne, jak dowodzi pewnien cytat z 22.01.

                                                    > > > Ślepy jesteś? Napisałem wyraźnie:
                                                    > > > "Pierwszeństwo ma ten który jedzie swoim pasem."
                                                    > > > To proste zdanie powoduje że nie ma żadnych problemów ani patów.
                                                    > > A co z pierwszeństwem wynikającym z art25: „nadjeżdżający z lewej strony
                                                    > > musi ustąpić pierwszeństwa nadjeżdżającemu z prawej strony”?
                                                    > To samo. Jak jedziesz swoim pasem to nieistotne jest z której strony kto
                                                    > wjeżdża na TWÓJ pas.
                                                    > Masz niesamowity talent do komplikowania trywialnych spraw.
                                                    Większej głupoty nie słyszałem. Pytałem już o to, ale może w zbyt zawoalowany
                                                    sposób. Więc wprost:
                                                    dlaczego uważasz, że art22 jest ważniejszy niż art25? Podaj na to jakiś dowód.

                                                    > > > Przecinanie kierunków to skrzyżowanie - wg ciebie w KAŻDEJ sytuacji.
                                                    > > Art 25 pkt 3 dozwala by przecięcie kierunków nie było skrzyżowaniem.
                                                    > Więc napisz jak rozróżniasz te sytuacje. Najlepiej na podstawie moich
                                                    > przykładów 1-5. Kiedy jest to połączenie, a kiedy przecinanie.
                                                    Syt.1-2 i syt.3-5 nie są już tu adekwatne, a to od czasu słynnego cytatu z 22.01.
                                                    Rozróżnienie najlepiej zobaczysz kiedy wreszcie przeczytasz, co napisałem o
                                                    Mercu, który minął już skrzyżowanie-linię i znalazł się na kolizyjnym kursie z BMW.

                                                    > > > Więc podałem jedną z nich, interpretując przepisy tak jak TY
                                                    > > > to robisz, a nie ja. I powstał problem, na który nie odpowiedziałeś.
                                                    > > Klemensie, całą sytuację MERC vs BMW dyskutujemy w oparciu o TWOJĄ DEFINICJĘ
                                                    > > SKRZYŻOWANIA jako linii.
                                                    > Tak, i na to odpowiedziałem wyżej.
                                                    > Tymczasem domagałeś się przykładu
                                                    Jak zwykle nie doczytałeś o co Cię prosiłem. Normalka. Ale zacytuj fragment,
                                                    który tak ładnie zinterpretowałeś.

                                                    > > Napisałem i napiszę raz jeszcze (ale ostatni): jeśli skrzyżowanie które
                                                    > > opisujesz, ma kształt „krzyża św. Andrzeja”,
                                                    > Więc i ja napiszę jeszcze raz: zdecyduj się O JAKIM SKRZYŻOWANIU DYSKUTUJEMY.
                                                    > Albo typ T, albo X. Bo robi się bajzel, którego usunięcie tak bardzo
                                                    > postulujesz.
                                                    To pytanie do Ciebie: Ty nie doprecyzowałeś swojego przykładu.

                                                    > > Zjazd z TT na łącznik między Powązkowską a Broniewskiego.
                                                    > > Ty chyba Klemensie NIE UMIESZ odpowiedzieć po co tam jest ten znak A-7.
                                                    > Odpowiadałem już kilka razy. Jest on tak samo potrzebny i tak samo zmienia
                                                    > zachowanie jak w syt.1. Jeżeli nie potrafisz pojąć tak prostej odpowiedzi, to
                                                    > miej pretensje do siebie zamiast insynuować co ja umiem lub nie. Zrób taki
                                                    > test: najpierw wyobraź sobie analogiczną sytuację zgodną z syt.1. Daj znać jak
                                                    > poszło.
                                                    Sęk w tym, że zawsze odpowiadasz to samo, czyli nic.

                                                    Spróbuję pociągnąć to kawałek za Ciebie:
                                                    w syt1 przy braku A-7 dojeżdżający drogą dochodzącą ma pierwszeństwo przed
                                                    nadjeżdżającymi z lewej strony.
                                                    W przypadku zjazdu z TT brak A-7 wg Klemensa nie powoduje żadnej zmiany, jadący
                                                    zjazdem nie ma pierwszeństwa przy wjeżdżaniu na środkowy pas (bo jest z lewej).
                                                    Wygląda więc na to, że na zjeździe z TT znaku A-7 mogłoby nie być wg Ciebie
                                                    Klemensie. Nieprawdaż?

                                                    --
                                                    - Życie nie jest czymś spokojnym! - odparł Włóczykij z zadowoloną miną.
                                                  • > > Przecież niżej wytłumaczyłem
                                                    > Kiedy niżej wytłumaczyłeś?
                                                    Napisałem dalej że zapewne nie doczytałeś do końca przed odpisaniem, z czego wniosek, że wytłumaczyłem to w poprzednim poście. Trudno się domyślić? Nawet z takich prostych spraw robisz problemy, stara przekupo?

                                                    > > Owszem, wykazałem. Skończyło się na rozbiegu 20000km, który to rozbieg
                                                    > > był przejściem pomiędzy syt.4 i 5. Nie jesteś przekonany? To niech będzie
                                                    > > 100000000km.
                                                    > Po pierwsze: przykład.
                                                    Przepisów nie interpretuje się w oparciu o istniejące konstrukcje, bo oznaczałoby to że się zmieniają jak ktoś wybuduje np. wiadukt. Założę się że nie pojmiesz tego.

                                                    > > Stąd że te sytuacje się RÓŻNIĄ.
                                                    > Zatem jak głosi autor powyższego cytatu NIE MOŻNA PORÓWNYWAĆ syt.1 z syt.5. Te
                                                    > sytuacje się RÓŻNIĄ.
                                                    Różnią się tym, że w jednym przypadku jest linia warunkowego zatrzymania się/krawędziowa, którą TRZEBA przekroczyć żeby kontynuować jazdę. Ale nie różnią się jako skrzyżowania - w jednym i drugim przypadku (wg ciebie) zjeżdżający z głównej w podporządkowaną ma pierwszeństwo.

                                                    > Jak już wiele razy napisałem KŁAMCZUSZKU, ta bzdura nie wynika z mojej
                                                    > interpretacji, ani się z nią nie zgadzam.
                                                    W takim razie wskaż przepis, który nakazuje w RÓŻNY sposób traktować skrzyżowania. Jeżeli nie wskażesz, oznacza to że się z tym zgadzasz albo że masz problemy z logiką. Uprzedzę cię, że w PoRD jest zdefiniowane zachowanie na skrzyżowaniu, a na rondach nie.

                                                    > > To samo. Jak jedziesz swoim pasem to nieistotne jest z której strony kto
                                                    > > wjeżdża na TWÓJ pas.
                                                    > > Masz niesamowity talent do komplikowania trywialnych spraw.
                                                    > Większej głupoty nie słyszałem. Pytałem już o to, ale może w zbyt zawoalowany
                                                    > sposób. Więc wprost:
                                                    > dlaczego uważasz, że art22 jest ważniejszy niż art25? Podaj na to jakiś
                                                    > dowód.
                                                    W mniej zaowalowany sposób to ty używaj swojego mózgu. Od kiedy to ustępujesz pierwszeństwa jadąc swoim pasem wjeżdżającemu na twój pas z prawej strony?

                                                    > > Więc napisz jak rozróżniasz te sytuacje. Najlepiej na podstawie moich
                                                    > > przykładów 1-5. Kiedy jest to połączenie, a kiedy przecinanie.
                                                    > Syt.1-2 i syt.3-5 nie są już tu adekwatne, a to od czasu słynnego cytatu z
                                                    > 22.01.
                                                    Cytat źle zrozumiałeś (wyjaśnienie jest wyżej, więc tu tego nie drąż), więc syt.1-5 są cały czas adekwatne. Są to skrzyżowania i należy stosować do nich TE SAME przepisy dotyczące skrzyżowań.

                                                    > > Tak, i na to odpowiedziałem wyżej.
                                                    > > Tymczasem domagałeś się przykładu
                                                    > Jak zwykle nie doczytałeś o co Cię prosiłem. Normalka. Ale zacytuj fragment,
                                                    > który tak ładnie zinterpretowałeś.
                                                    Najpierw zacytuj to czego niby nie doczytałem. A fragment który tak ładnie zinterpretowałem znajdź sobie sam - zinterpretowałem go na TWOJE WŁASNE ŻYCZENIE, więc bądź w stanie przynajmniej wyszukać swoje własne słowa.

                                                    > > Albo typ T, albo X. Bo robi się bajzel, którego usunięcie tak bardzo
                                                    > > postulujesz.
                                                    > To pytanie do Ciebie: Ty nie doprecyzowałeś swojego przykładu.
                                                    Sprecyzowałem to 27.12.06, 12:36, sklerotyku. Trochę dłużej trwa dyskusja i już się gubisz.

                                                    > Spróbuję pociągnąć to kawałek za Ciebie:(...)
                                                    > Wygląda więc na to, że na zjeździe z TT znaku A-7 mogłoby nie być wg Ciebie
                                                    > Klemensie. Nieprawdaż?
                                                    Śmieszysz mnie tak jak wszyscy którzy tłumaczą trywialne rzeczy i myślą że odkrywają Amerykę. I niby to ma mi pomóc, bo jakżebym mógł wpaść na to sam, nieprawdaż? Naprawdę poprawiłeś mi humor tą "pomocą".
                                                    Powysilaj jeszcze trochę zwoje, to może uda ci się nawet zrozumieć moją odpowiedź. Pocieszę cię, że jesteś na dobrej drodze.

                                                    --
                                                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                                                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                                                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                                                  • Gość: Poll IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.07, 12:53
                                                    Jestem tu przypadkowo ale widze że i tu również kłamiesz ptaszyno-Klemensie. No
                                                    , no , nieźle Ci idzie .
            • Gość: zrob_se_dobrze IP: *.c29.msk.pl 22.12.06, 03:59
              klemens1 napisał:

              > Ja to widzę tak jak na zwykłym skrzyżowaniu - o ile nie wjeżdżam na pasy drogi
              > głównej, nie muszę nikomu ustępować.

              tylko jak masz skrzydla i mozesz przefrunac nad droga z pierwszenstwem :-))
              bo inaczej to niemozliwe
              • Gość portalu: zrob_se_dobrze napisał(a):

                > klemens1 napisał:
                >
                > > Ja to widzę tak jak na zwykłym skrzyżowaniu - o ile nie wjeżdżam na pasy
                > > drogi głównej, nie muszę nikomu ustępować.

                > tylko jak masz skrzydla i mozesz przefrunac nad droga z pierwszenstwem :-))
                > bo inaczej to niemozliwe

                Możliwe przy omawianej sytuacji, czyli łączeniu się pasów ruchu.

                --
                Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                • Gość: zrob_se_dobrze IP: *.c29.msk.pl 23.12.06, 00:46
                  klemens1 napisał:

                  > > > Ja to widzę tak jak na zwykłym skrzyżowaniu - o ile nie wjeżdżam na
                  > > > pasy drogi głównej, nie muszę nikomu ustępować.

                  > > tylko jak masz skrzydla i mozesz przefrunac nad droga z pierwszenstwem

                  > Możliwe przy omawianej sytuacji, czyli łączeniu się pasów ruchu.

                  sam siebie cytujesz (pierwsze i ostatnie zdanie) ,wiec sie zdecyduj o ktorej
                  sytuacji piszesz


        • >
          > Jeżeli zjeżdżają na podporządkowaną, to już nie są na głównej.

          A na jakiej? Na podporządkowanej? Przecież podporzadkowana się połączyła z
          główną, więc już nie ma podporządkowanej i głównej. Podporządkowanogłównej też
          nie ma.


          --
          "Trudno o lepszy dowód na wykształciuchowatość wykształciucha niż to, że nie
          zrozumiał o czym mowa" P.Lisiewicz
        • Poza tym - ile metrów trzeba jechać takim pasem "podporządkowanym" żeby stał się
          częścią drogi
          > głównej?

          To tak samo jak z różnicą między zajechaniem drogi a najechaniem na tył
          poprzedzającego pojazdu. Ile metrów musi przejechać pojazd zajeżdżający drogę
          pasem, na który wjeżdża, żeby nie odpowiadać za zajechanie drogi, a być
          poszkodowanym w najechaniu?

          --
          "Trudno o lepszy dowód na wykształciuchowatość wykształciucha niż to, że nie
          zrozumiał o czym mowa" P.Lisiewicz
          • > > Poza tym - ile metrów trzeba jechać takim pasem "podporządkowanym" żeby
            > > stał się częścią drogi głównej?
            > To tak samo jak z różnicą między zajechaniem drogi a najechaniem na tył
            > poprzedzającego pojazdu.

            Nie tak samo, bo w przypadku połączeń pasów da się wszystko precyzyjnie określić.

            --
            Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
            1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
            2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
        • klemens1 napisał:

          > Jeżeli zjeżdżają na podporządkowaną, to już nie są na głównej.

          no to walnales bracie hicior sezonu !!!!!!!

          wg. Ciebie na zwyklym (pod katem prostym) skrzyzowaniu tez ten kto zjezdza z
          drogi z pierwszenstwem na podporzadkowana "juz nie jest na glownej" i musi
          ustapic temu na podporzadkowanej ?????
          bo niby czy roznia sie wzgledem przepisow te skrzyzowania - ano NICZYM

          1.pierwszenstwo na skrzyzowaniu - a to jak najbardziej jest skrzyzowanie -
          pomiedzy dwoma ,czy wiecej pojazdami ustala sie PRZY DOJEZDZIE DO SKRZYZOWANIA a
          nie podczas wykonaniu manewru na nim (skretu czy zmiany pasa)

          2.znak USTAP dotyczy CAŁEGO skrzyzowania a nie konkretnego pasa na tym skrzyzowaniu

          juz inni cytowali przepisy wiec szkoda sie powtarzac - dla majacych problemy z
          innymi skrzyzowaniami niz te pod katem prostym - wystarczy sobie "naproscic"
          takie skrzyzowanie i ......wszystko jasne ,bo niczym one nie roznia sie od
          siebie (wzgledem przepisow) poza ksztaltem

          --
          skyddad - Olej polsyntetyczny jest robiony ta samo technologia co syntetyczny
          ale w polowie przerwana nie dokonczona i uzupelniona srodkami uszlachetniajacymi
          jak pluczace i antykorozyjne.
          • > no to walnales bracie hicior sezonu !!!!!!!
            >
            > wg. Ciebie na zwyklym (pod katem prostym) skrzyzowaniu tez ten kto zjezdza z
            > drogi z pierwszenstwem na podporzadkowana "juz nie jest na glownej" i musi
            > ustapic temu na podporzadkowanej ?????

            Nie - może go staranować, zwłaszcza wtedy gdy ten na podporządkowanej jedzie
            sobie spokojnie swoim pasem. Rozumiem że jak dojeżdżasz do skrzyżowania jadąc
            podporządkowaną to spierniczasz do rowu bo czesto ktoś z głównej na ciebie jedzie?

            Postaraj się zrozumieć treść tego co piszę, ew. dopytaj zamiast pieprzyć coś co
            wynika z twojej ograniczonej zdolności pojmowania tekstu.

            --
            Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
            1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
            2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
            • klemens1 napisał:

              > > wg. Ciebie na zwyklym (pod katem prostym) skrzyzowaniu tez ten kto
              > > zjezdza z drogi z pierwszenstwem na podporzadkowana "juz nie jest na
              > > glownej" i musi ustapic temu na podporzadkowanej ?????

              > Nie - może go staranować, zwłaszcza wtedy gdy ten na podporządkowanej jedzie
              > sobie spokojnie swoim pasem.

              daj se chlopie siana
              na skrzyzowaniach nikt nie ma "swojego pasa" ktorym moze sobie jechac bezkarnie
              jak po placu u babci :-((

              skrzyzowanie to okreslenie w przepisach dotyczace DROG a nie pojedynczych pasow

              wg. PoRD :
              " skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich
              połączenie lub rozwidlenie...... "

              w przepisach nie ma wyroznionych skrzyzowan "prostych" ,skosnych czy jeszcze
              inaczej krzywych - jest po prostu SKRZYZOWANIE i na kazdym obowiazuja te same
              zachowania wzgledem takich samych oznakowan

              a jezeli nie masz pojecia ,na jakiej dlugosci masz ustepowac jadac tym
              "swoim"(!) pasem-wlotem podporzadkowanym to wejrzyj do przepisow i poczytaj o
              znakach poziomych
              dowiesz sie jakie sa rodzaje linii i co one oznaczaja

              --
              skyddad - Olej polsyntetyczny jest robiony ta samo technologia co syntetyczny
              ale w polowie przerwana nie dokonczona i uzupelniona srodkami uszlachetniajacymi
              jak pluczace i antykorozyjne.
              • > > > wg. Ciebie na zwyklym (pod katem prostym) skrzyzowaniu tez ten kto
                > > > zjezdza z drogi z pierwszenstwem na podporzadkowana "juz nie jest
                > > > na glownej" i musi ustapic temu na podporzadkowanej ?????
                > > Nie - może go staranować, zwłaszcza wtedy gdy ten na podporządkowanej
                > > jedzie sobie spokojnie swoim pasem.
                >
                > daj se chlopie siana
                > na skrzyzowaniach nikt nie ma "swojego pasa"

                Postaraj się trzymać kontekst. Zapytałeś co będzie jak ktoś z głównej na zwykłym
                skrzyżowaniu ZJEDZIE w podporządkowaną. Wtedy będzie poza skrzyżowaniem.

                > a jezeli nie masz pojecia ,na jakiej dlugosci masz ustepowac jadac tym
                > "swoim"(!) pasem-wlotem podporzadkowanym to wejrzyj do przepisow i poczytaj o
                > znakach poziomych
                > dowiesz sie jakie sa rodzaje linii i co one oznaczaja

                Sam komuś odpowiedziałem o długości ustępowania (ale nie tego typu którego
                usiłujesz wmówić), więc poczytaj całość wątku zanim zaczniesz zgłaszać uwagi.


                --
                Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
                • Pasy "najazdowe", "wjazdowe", "zjazdowe" /wszystko jedno jak je nazwiecie/ są
                  przedłużeniem drogi po ktorej aktualnie jedziecie. Jeżeli jedziesz główną to pas
                  też "jest główny". Jeżeli jedziesz podporządkowaną to "pas też jest
                  podporządkowany".I to na calej swojej długości!!! Poza tym pasy te sa oznakowane
                  znakami poziomymi /malowanymi na jezdni/, o ktorych całkiem zapominacie, a
                  ktorych należy bezwzglednie przestrzegać. Najczesciej sa to znaki nakazu, jeżeli
                  chodzi o kierunek jazdy, lub znaki informacyjne /linie przerywane, ciągłe,
                  trójkąty/. Na przykładzie Krakowa jasno widać, że właczający sie do ruchu z
                  prawej strony nie może przekroczyć ostatniej strzałki skretu lewo, bo wtedy
                  wjechałby na pas z nakazem skretu w prawo. Analogicznie jadący prawym pasem
                  drogi głownej, chcąc skrecic w prawo może wjechac na pas skretu w prawo nie
                  wczesniej niż na pierwszej strzałce nakazującej ten kierunek, bo inaczej
                  znajdzie sie na niewłasciwym pasie. Jasne? Troche wyobrażni....
                  • Pas głowny?
                    Pas podporządkowany ?
                    Przedłużenie drogi ?
                    Nie dobudowuj ideologi do prostych sytuacji.
                    Powołujesz się na przykład, który nie przystaje do opisanej sytuacji. W
                    przykładzie krakowskim jest jasno znakami poziomymi oznaczona zarówno miejsce
                    połaczenia dróg (koniec lini ciągłej) miejsce do którego jadący z
                    podporzadkowanej powinien zmienić pas i linia zatrzymania.
                    Dyskusja zaś toczy się na przykładzie braku oznaczeń, a wtedy miejsce
                    połaczenia i tym samym skrzyżowanie jest tam gdzie zbiegają się jezdnie i
                    koniec.
                    PS. Nawet w przykładzie krakowskim jeśli nie zamierzasz jechać prosto i nie
                    zmienisz pasa w miejscu połączenia dróg (bo wcale nie musisz, jeśli np tez
                    zjeżdzasz na prawo) jadacy drogą głowną poprostu cię wyprzedza (zgodnie z
                    obowiazującymi przy wyprzedzaniu regułami) albo zjeżdza na pas za tobą.
                  • > Jasne? Troche wyobrażni....

                    Właśnie. Najpierw zorientuj się o czym mowa, a później odpowiedz w kontekście
                    bieżącego tematu.

                    --
                    Czy różnica pomiędzy następującymi zdaniami jest trudno dostrzegalna?
                    1. Pojazd cięższy jest bezpieczniejszy.
                    2. Im pojazd jest cięższy tym jest bezpiecznejszy.
    • Mamy niespecjalnie jasno sformułowany przepis i mamy interpretatorów ze szkoły
      falenickiej oraz otwockiej - kazdy przekonany o słuszności swojej własnej racji.

      Ale sama logika podpowiada, że jakby ten, który jedzie swoim pasem miał mieć
      pierwszeństwo przed tym, który zjeżdża z drogi głównej - to po co byłby stawiany
      znak? Odpowiedź o ustąpieniu temu, który zmienia pas z lewego na środkowy jest
      już zupełnie pokręcona. Logika logiką, ale są też przepisy. Posłuchajmy (cytuję
      za jednym z wpisów)

      "musi ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom jadącym po drodze z
      pierwszeństwem przejazdu."
      Są dwie drogi - z pierwszeństwem i podporządkowana. Dwie. Podporządkowana łączy
      się z tą z pierwszeństwem - nie na odwrót. Ta z pierwszeństwem ciągnie się
      dalej, z tym że ma teraz o jeden pas ruchu więcej, bo połączyła się z nią droga
      podporządkowana. I teraz nie jest to droga z pierwszeńśtwopodporządkowaniem,
      tylko droga z pierwszeństwem. I ktoś, kto jedzie drogą z pierwszeństwem i
      zmienia pas - pozostaje na drodze z pierwszeństwem. A ten, kto jedzie drogą
      podporządkowaną - musi mu ustąpić, nawet jeżeli tamten zmienia pas na "jego".

      --
      "Trudno o lepszy dowód na wykształciuchowatość wykształciucha niż to, że nie
      zrozumiał o czym mowa" P.Lisiewicz
      • dziedzicznacytadelafinansjery napisał:

        > Ale sama logika podpowiada, że jakby ten, który jedzie swoim pasem miał mieć
        > pierwszeństwo przed tym, który zjeżdża z drogi głównej - to po co byłby
        > stawiany znak?

        > "musi ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom jadącym po drodze z
        > pierwszeństwem przejazdu."
        > Są dwie drogi - z pierwszeństwem i podporządkowana. Dwie.

        wlasnie , no i "to by bylo na tyle"

        --
        skyddad - Olej polsyntetyczny jest robiony ta samo technologia co syntetyczny
        ale w polowie przerwana nie dokonczona i uzupelniona srodkami uszlachetniajacymi
        jak pluczace i antykorozyjne.
      • Pasy "najazdowe", "wjazdowe", "zjazdowe" /wszystko jedno jak je nazwiecie/ są
        przedłużeniem drogi po ktorej aktualnie jedziecie. Jeżeli jedziesz główną to pas
        też "jest główny". Jeżeli jedziesz podporządkowaną to "pas też jest
        podporządkowany".I to na calej swojej długości!!! Poza tym pasy te sa oznakowane
        znakami poziomymi /malowanymi na jezdni/, o ktorych całkiem zapominacie, a
        ktorych należy bezwzglednie przestrzegać. Najczesciej sa to znaki nakazu, jeżeli
        chodzi o kierunek jazdy, lub znaki informacyjne /linie przerywane, ciągłe,
        trójkąty/. Na przykładzie Krakowa jasno widać, że właczający sie do ruchu z
        prawej strony nie może przekroczyć ostatniej strzałki skretu lewo, bo wtedy
        wjechałby na pas z nakazem skretu w prawo. Analogicznie jadący prawym pasem
        drogi głownej, chcąc skrecic w prawo może wjechac na pas skretu w prawo nie
        wczesniej niż na pierwszej strzałce nakazującej ten kierunek, bo inaczej
        znajdzie sie na niewłasciwym pasie. Jasne? Troche wyobrażni....
    • Kto z nich jest zdolniejszym "kierowcą"? Jak wynika z tego opisu dwaj idący w
      zaparte doprowadzili do awantury na skrzyżowaniu bezkolizyjnym. Brawo !!!
      A do rzeczy.
      Zgryżliwy dobrze napisał tyle, że sam tego pewnie nie zrobił.
      Narysujcie sobie to skrzyżowanie jakby było pod kątem prostym.
      Przed skrzyżowaniem głowna ma dwa pasy, za skrzyżowaniem trzy, skrecacie w
      prawo na skrajny pas prawy, i teraz nadal ktoś uważa że należy jadąc już po
      skrecie ustąpić pierwszeństwa temu ze srodkiowego pasa gdy chce zjechać w
      prawo? Bo jak to sobie narysujecie to zauwazycie że ta z prawej w która chce
      skrecić Tommy to już nastepne skrzyzowanie !
      Przy okazji bardziej papieskim od Papieża wyjaśniam, że jeśli uważacie ze to
      jest ciagle to samo skrzyżowanie to ani Tommy ani jego "przeciwnik" nie mogą
      zmienić pasa bo...są na skrzyzowaniu.
      Natomiast zupełnie nie rozumie dlaczego przy odpowiedniej sygnalizacji swych
      zamiarów mogą nastapić tu jakiś problemy ze zmianą pasów. Z regułu miejsca
      gdzie należy zmieniać pas w zależności od tego skad się nadjeżdza jest
      oznaczona odpowiednio znakami poziomymi. Byż może tu tego nie było lub zostało
      przeoczone. Fakt pozostaje faktem ze Tommy zajechał drogę. Albo przesadził z
      predkościa i chciał na siłe wyprzedzić jeszcze przed zjazdem i ambicja nie
      pozwoliła zjechać mu za właczajacym sie na pas środkowy, albo zapomnieli
      panowie o kierunkowskazach i się nie zrozumieli. Jedno jest pewne jeśli do
      kolizji dojdzie na prawym pasie to wina bedzie tego z głownej.
      PS1. Trójkat to znak ostrzegawczy, że zbliżamy się do skrzyżowania z droga z
      pierwszeństwem. W tym wypadku ostrzega, że nie można skrecić na dowolny pas
      bez ustąpienia pierwszeństwa. Nic jednak nie zmusza nas to ustępowania
      pierwszeństwa pojazdom które nie przecinają naszego toru jazdy to jest istota
      skrzyzowań bezkolizyjnych charakterystycznych dla autostrad. Nie zmienia to
      jednak tego że bezkolizyjność skrzyżowania oznacza bezkolizyjność kierujących.
      • Gość: t IP: *.chello.pl 27.12.06, 10:17
        dokładnie ;)

        trójkąt to znak ostrzegawczy a romb to znak informacyjny!
        Niektórym się zdaje, że trójkąt to znak zakazu, a romb to znak nakazu!
        • Gość: aaaaaaaaa IP: *.c29.msk.pl 23.01.07, 02:41
          Gość portalu: t napisał(a):

          > Niektórym się zdaje, że trójkąt to znak zakazu, a romb to znak nakazu!

          komus z twojej rodziny czy znajomyh ?

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Okazje.info.pl

Bestsellery

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.