Dodaj do ulubionych

Osobista odpowiedzialność cywilna

22.01.08, 21:41
Jest niejako zwyczajem, że obowiązek pokrycia kosztów sądowych przez
sprawcę wypadku jest cedowany na skarb państwa a wyroki za ciężkie
wypadki śmiertelne ferowane są w zawiasach a odszkodowanie dla
pokrzywdzonych wypłaca (albo nie) ubezpieczyciel - to w rezultacie
sprawca prawie zawsze nie ponosi jakichkolwiek realnych
konsekwencji. Chciałbym w jakiś sposób zorganizować ruch na rzecz
realnej i osobistej odpowiedzialności cywilnej (nie mylić z
odpowiedzialnością karną) sprawcy wypadku. Może taka
odpowiedzialność za wyrządzoną szkodę podniosła by choć trochę
poziom oleju w głowach, lekceważących zdrowie i życie, ofiar
wypadku.
Poruszałem ten temat kilkakrotnie w różnych miejscach, ale jak to
bywa - groch o ścianę.
--
Tygrys01
Obserwuj wątek
    • iberia.pl Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 22.01.08, 21:50
      ale znaczy, ze jak?
      Jesli ktos pod wplywem alkoholu wsiada za kolko i jest sprawca
      wypadku w wyniku, ktorego ktos inny zostaje ranny albo nie daj Bog
      ginie to ten przypadek moge zrozumiec.Choc jak wiemy wyrok
      nakazujacy wyplate jakiejkolwiek kasy ma racje bytu pod warunkiem,
      ze jest z czego te kase sciagnac....

      Ale czy rowniez oczekujesz, ze w sytuacji gdy jest wypadek-tak po
      prostu z powodu np.zagapienia sie czy nieznacznego przekroczenia
      dopuszczalnej w danym miejscu predkosci,itd to wtedy tez chcialbys
      dostac kase?

      Nie wydaje mi sie zeby tedy byla droga....juz nie raz ten temat byl
      poruszany jakie kary i za co i dla kogo.Problem jest bardziej
      zlozony niz Ci sie wydaje.

      Dziwne, ze sie jakos nikt nie zajal tym, ze np.rowerzysta czy pieszy
      nie ma OC a oni rowniez bywaja sprawcami zagrozen na
      drogach....Czyli co?wychodzi na to,ze nalezaloby wprowadzic
      obowiazkowe OC w zyciu prywatnym?
      --
      www.fauna.rsl.pl/
      www.parkujesz-zdrapujesz.org/
      • tygrys01 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 22.01.08, 22:51
        iberia.pl napisała:

        .Choc jak wiemy wyrok
        > nakazujacy wyplate jakiejkolwiek kasy ma racje bytu pod warunkiem,
        > ze jest z czego te kase sciagnac....
        =====================
        Otóż odpowiedzialność cywilna nie jest karą a tylko obowiązkiem
        naprawienia szkody i tak powinna być orzekana. Oddzielną sprawą jet
        możliwość egzekucji tej należności. Podobnie koszty procesu.
        ======================
        > Ale czy rowniez oczekujesz, ze w sytuacji gdy jest wypadek-tak po
        > prostu z powodu np.zagapienia sie czy nieznacznego przekroczenia
        > dopuszczalnej w danym miejscu predkosci,itd to wtedy tez chcialbys
        > dostac kase?============
        Twoje pytanie jest na granicy obelgi.(pomyśl to może zrozumiesz
        niewłaściwość twego pytania) nie chodzi o to czy poszkodowanemu
        należy się kasa ale o to aby winny sprawca miał obowiązek
        naprawienia szkody i to własnym staraniem a nie tylko zastępczo
        przez ubezpieczyciela. W każdym innym przypadku jak się zagapisz i
        niechcący lub nieumyślnie spowodujesz szkodę to płacisz i to jest
        istota odpowiedzialności cywilnej niezależna od odpowiedzialności
        karnej.
        =======================
        > Nie wydaje mi sie zeby tedy byla droga....juz nie raz ten temat
        byl poruszany jakie kary i za co i dla kogo.Problem jest bardziej
        zlozony niz Ci sie wydaje.. ===== a czy nie wydaje ci się że w
        tej "komplikacji" istotną rolę może odgrywać swoista zmowa, nie
        zawsze bezinteresowna, sprawcy, organów ścigania i wymiaru
        sprawiwedliwości
        =======
        > Dziwne, ze sie jakos nikt nie zajal tym, ze np.rowerzysta czy
        pieszy nie ma OC a oni rowniez bywaja sprawcami zagrozen na
        drogach....Czyli co?wychodzi na to,ze nalezaloby wprowadzic
        obowiazkowe OC w zyciu prywatnym? ===== Jak rowerzysta czy pieszy
        nie mają OC (ale mieć mogą choć nie muszą) to sami płacą za
        wyrządzone szkody, natomiast w przypadku winnego (po prawomocnym
        wyroku) kierowcy nie mającego wykupionego OC i tak płaci za niego
        ubezpieczyciel zastępczy a kierowca może nawet nie zapłacić mandatu
        za brak OC.====
        Bez realnej osobistej odpowiedzialności kierowców za zawinione
        wypadki (nie koniecznie umyślne) nie możę być mowy aby święte
        pirackie krowy , a może buhaje, zaczęły choć trochę używać swoich
        resztek szarych komórek.
        --
        Tygrys01
        • Gość: rekrut1 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna IP: *.chello.pl 22.01.08, 23:22
          Drogi tygrysku01, każda próba zmierzająca do obciążenia sprawcy
          wypadku jakimikolwiek kosztami(mam na myśli usankcjonowania prawne)
          jest torpedowana stwierdzeniem że taka sankcja(czytaj kara)jest
          odpowiedzialnością zbiorową. Tym bardziej zbiorową im liczniejsza
          rodzina sprawcy!
          >Ale czy rowniez oczekujesz, ze w sytuacji gdy jest wypadek-tak po
          > prostu z powodu np.zagapienia sie czy nieznacznego przekroczenia
          > dopuszczalnej w danym miejscu predkosci.
          Oczywiście że nie, każdy ma prawo się zagapić a już na pewno
          nieznacznie przekroczyć prędkość i zrobić to na koszt jełopa który
          dał sobie zrobić krzywdę!
          Pozdr.
          Pazdzioch
          • tygrys01 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 23.01.08, 00:00
            Gość portalu: rekrut1 napisał(a):

            że taka sankcja(czytaj kara)jest odpowiedzialnością zbiorową. Tym
            bardziej zbiorową im liczniejsza rodzina sprawcy!
            ======= Jest to rzeczywiście pewien aspekt, ale w każdej
            odpowiedzialności cywilnej cierpią równiez osoby bliskie
            odpowiedzialnemu- nie ma tutaj neutralnych dla rodziny sprawcy
            rozwiązań.
            ===================
            > >Ale czy rowniez oczekujesz, ze w sytuacji gdy jest wypadek-tak po
            > > prostu z powodu np.zagapienia sie czy nieznacznego przekroczenia
            > > dopuszczalnej w danym miejscu predkosci. > Oczywiście że nie,
            każdy ma prawo się zagapić a już na pewno
            > nieznacznie przekroczyć prędkość i zrobić to na koszt jełopa który
            > dał sobie zrobić krzywdę!
            > Pozdr.
            > Pazdzioch =======
            No tak masz rację przy braku definicji "nieznaczne przekroczenie"
            można podciągnąc każde przekroczenie nawet dwukrotne od
            dopuszczalnego. A poza tem rzeczywiście nie wziąłem pod uwagę, że
            znaczna część klasy prawniczej rozumuje kategoriami Pażdziocha.
            Tak to jest luka w moim rozumowaniu. Muszę się poprawić, uderzyć
            się w piersi i przestać wywyższać się nad Kiepskich., Pozdrawiam
            --
            Tygrys01
        • iberia.pl Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 23.01.08, 08:46
          tygrys01 napisał:

          > =====================
          > Otóż odpowiedzialność cywilna nie jest karą a tylko obowiązkiem
          > naprawienia szkody i tak powinna być orzekana.

          to prosze oswiec mnie jak mozna naprawic szkode polegajaca na
          wyrzadzeniu w wyniku wypadku uszczerbku na zdrowiu lub pozbawieniem
          kogos zycia....bo jakos to wykracza poza granice mojej wyobrazni....


          > =======================
          > > Nie wydaje mi sie zeby tedy byla droga....juz nie raz ten temat
          > byl poruszany jakie kary i za co i dla kogo.Problem jest bardziej
          > zlozony niz Ci sie wydaje.. ===== a czy nie wydaje ci się że w
          > tej "komplikacji" istotną rolę może odgrywać swoista zmowa, nie
          > zawsze bezinteresowna, sprawcy, organów ścigania i wymiaru
          > sprawiwedliwości

          nie, nie wydaje mi sie.

          > =======
          > > Dziwne, ze sie jakos nikt nie zajal tym, ze np.rowerzysta czy
          > pieszy nie ma OC a oni rowniez bywaja sprawcami zagrozen na
          > drogach....Czyli co?wychodzi na to,ze nalezaloby wprowadzic
          > obowiazkowe OC w zyciu prywatnym?
          ===== Jak rowerzysta czy pieszy
          > nie mają OC (ale mieć mogą choć nie muszą) to sami płacą za
          > wyrządzone szkody,

          pokaz mi choc jeden taki przypadek!Pierwsze slysze aby kiedykolwiek
          kierowca dostal odszkodowanie od pieszego czy rowerzysty.....

          > natomiast w przypadku winnego (po prawomocnym
          > wyroku) kierowcy nie mającego wykupionego OC i tak płaci za
          niego ubezpieczyciel zastępczy a kierowca może nawet nie zapłacić
          mandatu
          > za brak OC.====
          > Bez realnej osobistej odpowiedzialności kierowców za zawinione
          > wypadki (nie koniecznie umyślne) nie możę być mowy aby święte
          > pirackie krowy , a może buhaje, zaczęły choć trochę używać swoich
          > resztek szarych komórek.

          jak rozumiem w Twoim mniemaniu sprawca wypadku moze byc tylko i
          wylacnzie kierowca....coz za waski swiatopoglad....


          --
          www.fauna.rsl.pl/
          www.parkujesz-zdrapujesz.org/
    • Gość: Edmund Re: Osobista odpowiedzialność cywilna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.08, 00:29
      Popieram Twój wniosek.
      Może nawet to jest kardynalny błąd w naszym systemie bezpieczeństwa
      na drogach gdzie rocznie ginie ponad 5 tysięcy ludzi.
      Wymiar sprawiedliwości w obecnym wyrokowaniu obciąża za szkodę
      czynioną przez przestępców drogowych całe społeczeństwo?

      Należałoby w pierwszej kolejności określić przestępstwa drogowe i
      nie mylić ich z wypadkami.
      Aktualnie jest przestępstwem prowadzenie pojazdu w stanie
      nietrzeźwości.
      Powinno się do tej kategorii zaliczyć wszystkich przekraczających
      dozwoloną prędkość ponad 30km/h, uciekających z miejsca wypadku,
      uciekających przed Policją, prowadzących pojazd bez wymaganych
      uprawnień, ...

      A jak przestępstwo to generalna zasada - całkowita materialna
      odpowiedzialność za skutki swoich poczynań.

      pozdr
      • zgryzliwy1 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 26.01.08, 02:42
        Gość portalu: Edmund napisał(a):

        > A jak przestępstwo to generalna zasada - całkowita materialna
        > odpowiedzialność za skutki swoich poczynań.

        a teraz niby kto odpowiada, moze TU ???

        --
        * nowa definicja mitomanii wg anthony.romanello :
        MITOMANIA - uleganie mitom
    • edek40 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 23.01.08, 09:06
      Jedna sprawa to odpowiedzialnosc cywilna, ktora w przypadku zmotoryzowanych jest ubezpieczona ustawowo, a druga to odpowiedzialnosc karna. Suma gwarancyjna, do ktorej wyplacane jest odszkodowanie z polisy sprawcy jest wysoka i niewatpliwie pokrywa wiekszosc wszelkiego rodzaju uszczerbkow. Inna sprawa jest ustawowe zmuszenie ubezpieczycieli do naprawy wszystkich udowodnionych szkod. Nawet gdy jest odszkodowanie za utrate jedynego zywiciela rodziny, ktory zginal w wypadku.

      Druga sprawa, czyli odpowiedzialnosc karna, rzeczywiscie wymaga lepszego orzecznictwa. Problem polega na tym, ze czym innym jest zabojstwo siekiera, a czym innym samochodem w wypadku. Jedno jest wynikiem defektu moralnego, drugie czesto przypadku lub glupoty. Nie polemizuje z koniecznoscia karania - jednak kara scislego wiezienia wydaje sie nieadekwatna (pomijam kwstie uzycia samochodu, jako narzedzia zbrodni czy szczegolnie jaskrawego naruszenia norm i przepisow drogowych, co jest jednak bardzo trudne do udowodnienia). Mysle, ze lepszym rozwiazaniem jest tu kara polegajaca na ograniczeniu wolnosci z przeznaczeniem do prac spolecznych.

      Teraz uwaga ogolna. Wielu ludzi uwaza, ze zaostrzenie kar jest lekiem na cale zlo swiata. W niektorych przypadkach byc moze. Na pewno gdy chodzi o recydywe. Walenie na oslep paragrafami, dopisywanie do kodeksu karnego kolejnych paragrafow moze w efekcie prowadzic do takich absurdow, w ktorych kodeks lamie komus zycie za drobne wykroczenie. Ta zwani radykalowie, piejac o zaletach ostrego prawa, zapominaja, ze jego zaostrzanie moze odlamkami poleciec na nich samych. Przypadkowo. Znakomitym tego przykladem jest chore prawo robiace przestepce za jazde po alkoholu. Niezaleznie od pijanstwa Polakow, prog zawartosci alkoholu, ktory robi z czlowieka osobe karana, jest progiem, ktory w wielu krajach nie powoduje zadnych sankcji lub tylko mandat karny. To znaczy, ze to co np. w Niemczech powoduje mandat (0,5-0,8 promila) w granicach 250 euro i zabranie prawka na 1 miesiac, w Polsce moze byc ukarane wyrokiem skazujacym. Czy to oznacza, ze Niemcy maja mocniejsze glowy? A co z Irlandia, gdzie mozna nieomal sie nawalic, bo prog wynosi 0,8 promila? Czy tak skonstruowane prawo zmiejsza radykalnie odsetek pijanych za kierownica? Nieznacznie, a zwazywszy na artylerie, wytoczona do walki, zalosnie. I mamy goscia notowanego w rejestrze skazanych za 0,54 promila i tak samo notowanego za znecanie sie nad rodzina czy morderstwo ze szczegolnym okrucienstwem. To jest erozja prawa, udowadniajaca bezsilnosc organow scigania. Wielu ludzi to wie, wielu czuje przez skore. A narod dalej chla. To co, do paki za posiadania alkoholu w samochodzie? A moze tylko za przejechanie kolo monopolu?
      --
      Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
    • jureek Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 23.01.08, 09:12
      Twoja propozycja podważa sens ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.
      Przecież po to się takie ubezpieczenie zawiera i płaci, żeby w razie czego nie
      musieć samemu płacić odszkodowania. Fajnie miałyby towarzystwa ubezpieczeniowe,
      które tylko kasowałyby składki, a nie musiały płacić odszkodowań.
      Jura
      • user0123 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 23.01.08, 10:04
        zgadzam się !!! Po to właśnie wykupuję polisę żeby uwolnić się od obowiązku
        płacenia. Podobnie ubezpieczeni są np doradcy podatkowi (od skutków ewentualnego
        błędu) i chyba też lekarze itd.
        I tak to już działa.
        Natomiast w prawie karnym istnieją instrumenty o które chodzi autorowi wątku jak
        np grzywna, nawiązka. I to jak najbardziej powinno być orzekane w przypadku
        zamożniejszych sprawców.

        Pozdrawiam
    • apache5 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 23.01.08, 10:00
      Sam pomysł nie nowy ale warty rozpatrzenia, tym bardziej że,tak, tak jego
      odmiany funkcjonują. Kierowcy poszkodowani przez osoby nie ubezpieczone OC w tym
      pieszych i rowerzystów, maja szkody pokrywane przez Fundusz Gwarancyjny, ale
      UWAGA, ten fundusz ma regres wobec sprawców i z tego korzysta. My możemy o tym
      nawet nie wiedzieć. Z powództwa cywilnego znam sprawy o renty dla dzieci do
      czasu ich dojrzałości, sprawy wnoszone w ich imieniu również przez prokuratorów.
      Pokrywa ubezpieczyciel te renty, ale jeśli go nie ma a Sąd wyda wyrok pozytywny,
      to sprawca nie uniknie kosztów. Prawda, spraw mało bo i mała kultura prawna, a i
      dostęp do adwokatury drogi i trudny. Ale i tu widać słonko. Zastanówmy sie jak
      pobudzić system, aby sprawca miał dolegliwość również materialną.
      • Gość: rekrut1 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna IP: *.chello.pl 23.01.08, 13:11
        Kiedyś to już opisywałem. Młody człowiek bez wiedzy rodziców(nie
        było ich w domu)wziął autko taty i postanowił sprawdzić swoje
        umiejętności jeździeckie. Rezultatem tego działania były trzy rozbite
        auta. Młody człowiek nie pracował(dopiero się uczył)i sprawa
        wyglądała na "przyschniętą". Po kilku latach młodzian zaczął pracować
        spłacił kilkadziesiąt rat za dom, założył rodzinę. Puk, puk do drzwi,
        a to pan od ubezpieczyciela w sprawie strat spowodowanych jakiś czas
        temu + odsetki.(Australia lata 90-e)
        Ubezpieczenie nie powinno zwalniać sprawcy przestępstwa od
        odpowiedzialności materialnej(co innego wypadek).
        Oczywiście powinno też być racjonalnie i bardzo precyzyjnie
        określone co to przestępstwo drogowe. Sprawa jak policja powinna
        ustalić sobie sposoby na odróżnienie tego z 0,54promila od
        gwałciciela to sprawa policji.
        Nie lansuję tego pomysłu a jedynie podałem go jako jeden z przykładów
        rozwiązania kwestii tytułowej.
        Ważną kwestią jest stwierdzenie "wypadek-przestępstwo"(edek40)i
        oczywiście podejście sądów do nawiązki, odszkodowania itp.
        Pozdr.
        Pazdzioch

      • tygrys01 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 23.01.08, 18:45
        apache5 napisał:
        > UWAGA, ten fundusz ma regres wobec sprawców i z tego korzysta. My
        możemy o tym nawet nie wiedzieć.
        ================== rzeczywiście nie wiedziałem o regresie. Drań
        który zabił mi córkę i jeszcze jedne3go chłopca, nie miał od 8-u
        miesięcy wykupionego OC. Jest to jakaś słaba pociecha, że
        obrzydliwy, nie poczuwający się do winy, już prawomocnie skazany, po
        6 latach procesu, odczuje skutki swego czynu choć w niewielkim
        stopniu. ======================
        Ale i tu widać słonko. Zastanówmy sie jak pobudzić system, aby
        sprawca miał dolegliwość również materialną. ===== właśnie przez
        nawiązkę którą sądy orzekają niezbyt często. Nawiązki nie zwraca
        ubezpieczyciel i jest to ta część zadośuczynienia która wisi nad
        przestępcą. ==========
        I jescze do tych obrońców bezmózgowców, lekceważących ludzkie życie.
        Życia ofiarom wprawdzie zwrócić nie można ale elementarne poczucie
        sprawiedliwości domaga się jakiegoś zadośćuczynienia od sprawcy za
        świadomy czyn prawomocnie skazanego. Ubezpieczyciel,(albo sprawca)
        przynajmniej w Polsce, pokrywa tylko koszty znacznego pogorszenia
        sytuacji materialnej poszkodowanego- w tej sytuacji korzystniej dla
        sprawcy zabić niż pozbawić zdrowia. Za śmierć nie ma
        odszkodowania chyba, że zabity był jedynym żywicielem rodziny.
        Mówił ktoś o odpowiedzialności zbiorowej rodziny sprawcy- to prawda
        a dolegliwość zbiorowa rodziny poszkodowanego. Obciążenie
        finansowe sprawcy pozostaje w pewnej korelacji do dolegliwości
        poszkodowanych i ich rodzin.
        Do uwagi respondenta o kasie za śmierć dziecka będącego nadzieją na
        spokojną starość rodziców i realnymi kosztami poniesionymi z tym
        niechcianym wydarzeniem nie mogę odnieść się bez emocji a więc
        podaruję sobie komentarz. A brak zwykłego słowa przepraszam,
        wybaczcie, nie chciałem, nie wiedziałem co czynię nie skłania do
        domagania się dolegliwości dla sprawcy takiej aby zrozumiał choć
        trochę swój czyn. A brak jakiejkolwiek inicjatywy choćby w pokryciu
        kosztów pogrzebu i protesty przed sądem przed nałożeniem obowiązku
        pokrycia kosztów podróży na rozprawy oskarżyciela posiłkowego to
        świadczy o zrozumieniu czynu drania. Oczywiście Polski kodeks karny
        nie przewiduje zwrotu kosztów dla innych osób poszkodowanych
        biorących udział w procesie i to też jest prawna ochrona
        oskarżonego kosztem osób poszkodowanych. Uchwały UE i ratyfikowane
        konwerncje ONZ polski ustawodawca ma daleko w t...e.
        Czas to zmienić i to jest m.in.powód wywołanego tematu. a perzede
        wszystkim zrównanie praw osób poszkodowanych i sprwcy przestępstwa.
        --
        Tygrys01
      • zgryzliwy1 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 26.01.08, 03:09
        apache5 napisał:

        > Kierowcy poszkodowani przez osoby nie ubezpieczone OC w tym
        > pieszych i rowerzystów, maja szkody pokrywane przez Fundusz
        > Gwarancyjny

        chyba w Chinach ???

        " UFG wypłaca świadczenia osobom poszkodowanym, kiedy sprawca szkody >>>>
        OBJĘTEJ OBOWIĄZKOWYM UBEZPIECZENIEM OC <<<<< komunikacyjnym lub OC rolników nie
        jest znany...."

        to cytat ze strony UFG
        --
        * nowa definicja mitomanii wg anthony.romanello :
        MITOMANIA - uleganie mitom
      • Gość: rekrut1 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna IP: *.chello.pl 23.01.08, 19:50
        kodem_pl napisał:No i po co do cholery jest w takim razie ubezpiecze
        > nie?
        No właśnie czym?
        Rozumiem gorycz tygryska01(choć On nie zrozumiał mojej wypowiedzi).
        W moim przekonaniu obecna forma ubezpieczenia komunikacyjnego jest
        postawiona na głowie!
        Biorąc pod uwagę mnożące się ograniczenia w wypłacaniu odszkodowań
        nie zabezpiecza właściwie niczyich interesów, o przepraszam,
        zabezpiecza interesy państwa stawiając bufor w postaci PZU
        (przykładowo)pomiędzy sobą (roszczenia finansowe)a poszkodowanymi.
        W sytuacji(ale nie tylko)strajków licznej "biedoty" naszego
        społeczeństwa nie jest to dobry moment na próby sugerowania(nie
        mówiąc o wprowadzaniu)jakichkolwiek zmian w prawie o
        ubezpieczeniach. Natychmiast usłyszymy że straty, rosnąca liczba
        wypadków, nadużycia i temu podobne pierdoły.
        A czy kiedykolwiek był dobry czas?
        Z poważaniem
        Pazdzioch
    • praptak Nie do końca rozumiem 23.01.08, 17:21
      Tygrys, najpierw piszesz:

      > Chciałbym w jakiś sposób zorganizować ruch na rzecz
      > realnej i osobistej odpowiedzialności cywilnej (nie mylić z
      > odpowiedzialnością karną) sprawcy wypadku.

      potem:

      > Otóż odpowiedzialność cywilna nie jest karą a tylko obowiązkiem
      > naprawienia szkody i tak powinna być orzekana.

      Skoro nie jest karą, to czemu chcesz ją przenieść na sprawcę?
        • tygrys01 może krzyż pokutny 23.01.08, 21:04
          Gość portalu: fragi napisał(a):
          Mściwy jesteś.
          ============================
          Domaganie się sprawiedliwości i zrównania praw dla poszkodowanych z
          prawami sprawcy nie ma nic wspólnego z mściwoąścią. Podobnie
          domagasnie się takich działań które uświadomią sprawcy wagę jego
          czynu też nie jest mściwością. Natomiast sytuacja prawna która
          istnieje wprosty sposób prowadzi do wendety. Przykłady samosądu
          wobec bierności władz znane są w Polsce z ostatnich dwóch lat i były
          szeroko kolportowane. Nie o to chyba chodzi aby wendetą zastąpić
          wymiar sprawiedliwości. Może stosowną kara byłby zaniechany
          średniowieczny zwyczaj wykonania krzyża pokutnego przy wykonywaniu
          ktorego sprawca miałby czas przemyśleć to co zrobił?
          =Tygrys01=
          • Gość: rekrut1 Re: może krzyż pokutny IP: *.chello.pl 24.01.08, 10:38
            tygrys01 napisał: Nie o to chyba chodzi aby wendetą zastąpić wymiar
            sprawiedliwości.
            No właśnie, jak by na to nie patrzeć podstawą naszych kłopotów jest
            nieefektywny wymiar sprawiedliwości. Sąsiadowi na parkingu podczas
            drobnych prac przy aucie w otwarte drzwi wjechał 12-ek motorynką na
            której uczył się jeździć. Tatuś nastolatka odesłał sąsiada do sadu.
            W rezultacie biorąc pod uwagę czas oczekiwania na rozprawę sąsiad
            naprawił auto na własny koszt(~1000zł.).
            Podobnie ma się sprawa z ubezpieczycielami odsyłającymi nas do sądu
            w przypadku gdy się z nimi nie zgadzamy(najczęściej nie wywiązują
            się ze swoich umów). To samo dotyczy warsztatów naprawczych itd.
            Jak widzisz tygrysie01 temat jest szerszy niż na to wygląda.
            Pozdr.
            Pazdzioch
            • Gość: fragi Re: może krzyż pokutny IP: *.petrus.pl 24.01.08, 19:37
              Zgadzam się żeby nie robić wendetty. Jak mniemam zapadł wyrok w sprawie wypadku w którym zginęła Twoja córka z którym masz prawo się nie zgadzać. Ale taki wyrok wydał niezawisły sąd po wnikliwym rozpatrzeniu sprawy. Jaki jest sens żeby dyletanci podważali wyroki sądów ? Dlaczego chcesz wchodzić w rolę sędziego ? Zwiększanie wyroków niewiele daje. Przykładem jazda po pijanemu, kiedyś była wykroczeniem teraz jest przestępstwem obłożonym znacznie większymi karami i co ? I nic. Jak pijani jeździli tak jeżdżą. Rację mają ci którzy twierdzą że większe znaczenie ma nieuchronność a nie wysokość kary. Gdyby pijany kierowca wiedział że zajedzie najdalej za zakręt i zostanie złapany to by nie wsiadał za kółko. Nawet gdyby groził mu tylko zwykły mandat. Chętnie poparłbym inicjatywę wyciągnięcia policji z krzaków na prawdziwe patrole. Chciałbym żeby wideorejestratory nie krążyły z uporem maniaka na tzw. wylotówkach a rejestrowały i wyciągały konsekwencje np. za nieużywanie kierunkowskazów, za jazdę z niewłasciwego pasa, za wyprzedzanie na trzeciego itd. Kiedy zobaczymy podobne obrazki w "uwaga pirat" ?
              • tygrys01 NIe o karze mowa tylko o zadośćuczynieniu 25.01.08, 01:35
                Gość portalu: fragi napisał(a):

                z którym masz prawo się nie zgadzać. --
                ======================
                Nie jest moją intencją ferowanie wyższych wyroków za przestępstwa
                drogowe ale wprowadzenie i stosowanie bezwzglednego zwyczaj
                sądowego (prawo na to pozwala) obowiązku naprawienia szkod cywilnych
                wyrządzonych przez sprawcę jak rowniez beZwglednego obowiązku
                pokrywania wszelkichkosztów procesu o ile sprawca w znaczący sposób
                przyczynia się do zwiększania kosztów procesu jak również
                ustanowienie obowiązku pokrycia kosztów procesu dla wszystkich
                osób poszkodowanych czy też pokrzywdzonych a nie tylko dla
                oskarżyciela posiłkowego. Tego domaga się elementarne minimalne
                zapotrzebowanie na sprawiedliwe prawo i jego stosowanie. Co więcej
                bardziej, moim zdaniem, jest winien kierowca ktory na trzeżwo zabija
                ludzi przez brawurową jazdę od tego któremu wódka zmąciła umysł.
                Drugim elementem zlekceważonym w Polsce jest znacznie gorsza pozycja
                osób pokrzywdzonych w procesie niż pozycja oskarżonego. Temat zbyt
                obszerny jak na wątek forumowy. Natomiast zagadnienie osobistej
                odpowiedzialności cywilnej i obowiązku naprawienia szkody (w
                zakresie w jakim to można zrobić) jest elementarną potrzebą i
                minimalnym żadaniem jaki należy stawiać. Niestety praktyka jest
                taka, że skoro spotkało cię nieszczęście to czego jeszczae chcesz
                nieudaczniku i pechowcu. Sprawca doznał szoku i tylko jemu należy
                się ochrona a tobie poszkodowany i tak nic nie pomoże i dalej jazda
                na drzewo, przestań się pętać a twoje domaganie się sprawiedliwości
                czy elementarnego zadośćuczynienia, zostanie odczytane jako chęć
                zemsty.
                Reasumując nie o kare tutaj chodzi, bo żadna kara nie wynagrodzi
                krzywdy ale o proste ludzkie zadośćuczynienie które, być może
                byłoby rownież zbawienne dla samopoczucia sprawcy i dla jego
                zdrowia psychicznego.
                Tygrys01
    • wichura Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 25.01.08, 11:10
      Obecna ustawa o OC w najlepszy sposób chroni interesy poszkodowanego
      (wg mnie i chyba każdego trzeźwo myślącego ważniejsze jest najpierw
      wyrównianie strat a potem karanie sprawcy) - ubezpieczyciel ma
      obowiązek wypłaty odszkodowania (jak je obliczy i ile różnych trików
      by je zmniejszyć lub przynajmniej opóźnić zastosuje to temat na
      odrębną dyskusję) i potem, w ściśle określonych przypadkach,
      przysługuje mu regres wobec sprawcy.
      Moim zdaniem dobrym pomysłem byłby obowiązkowy udział własny
      sprawcy, ale egzekwowany w drodze regresu przez ubezpieczyciela, w
      dobrze skalkulowanej kwocie (np. 1000-1500 zł). Poszkodowany dostaje
      takie samo odszkodowanie jak obecnie, sprawcę powinno to zaboleć,
      ubezpieczyciel ma niższe koszty i dzięki temu może obniżać składki
      (czy to zrobi? coż, konkurencja jest spora). Egzekwowanie tego 1000
      zł spada na profesjonalistę (czyli ubezpieczyciela), a nie na
      zagubionego w procedurach, niczemu nie winnego poszkodowanego.
      • tygrys01 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 25.01.08, 16:08
        wichura napisał:

        .... dobrym pomysłem byłby obowiązkowy udział własny
        sprawcy, ale egzekwowany w drodze regresu przez ubezpieczyciela, w
        dobrze skalkulowanej kwocie ... . Poszkodowany dostaje
        takie samo odszkodowanie jak obecnie, sprawcę powinno to zaboleć,
        ubezpieczyciel ma niższe koszty i dzięki temu może obniżać składki
        ..... Egzekwowanie tego ..... spada na profesjonalistę (czyli
        ubezpieczyciela), a nie na zagubionego w procedurach, niczemu nie
        winnego poszkodowanego.
        =====
        Kupuję ten pomysł do wykorzystania w propozycjach zmian, czytelnie
        i zwięźle zdefiniowany i nie powinien budzić oporu u decydentów
        (jak sądzę).
        --
        Pozdrawiam, Tygrys01
      • emes-nju Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 25.01.08, 18:34
        wichura napisał:

        > Moim zdaniem dobrym pomysłem byłby obowiązkowy udział własny
        > sprawcy, ale egzekwowany w drodze regresu przez ubezpieczyciela, w
        > dobrze skalkulowanej kwocie (np. 1000-1500 zł).

        Ale po jaka ch.lere?!

        Jezeli wiazac sie to bedzie z obnizeniem skladki, to od duzej biedy sie na to zgodze. Ale generalnie nie widze w tym ZADNEGO sensu! Sprawca jest karany podniesieniem stawki ubezpieczenia - jezeli za malo, to jest to problem ubezpieczyciela (uwazam, ze wielokrotni recydywisci powinni w pewnym momencie miec klopoty z jakimkolwiek ubezpieczeniem sie i w ten sposob eliminowani z drog - wystarczy zbierac centralne dane o "szkodowosci" danego kierowcy). Czy to nie wystarczy? Po jaka ch.lere zaostrzac represje wobec sprawcow wypadkow czy kolizji, ktore w wiekszosci wypadkow nie sa spowodowane umyslnym dzialaniem? (Jakos nie bardzo wierze w to, ze ludzie maja kraksy, bo lubia)

        Wez tez pod uwage, ze to tylko skomplikuje sprawe, bo jezeli bedzie ow KARNY udzial wlasny, to natychmiast pojawi sie nowy produkt - ubezpiecznie od udzielu wlasnego. Czy sadzisz, ze ubezpieczanie sie od skutkow ubezpieczenia ma sens?

        > ubezpieczyciel ma niższe koszty i dzięki temu może obniżać składki
        > (czy to zrobi? coż, konkurencja jest spora).

        Spada liczba ukradzionych samochodow. Znacznie! Czy ubezpieczyciele odpowiednio do spadku ryzyka obnizyli stawki AC?

        Na rynku ubezpieczeniowym nie ma konkurencji, bo karty wciaz rozdaje jeden gracz - pizedjuuuu.

        --
        Forum krytycznie myslacych obywateli
        • wichura Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 25.01.08, 22:21
          Chodzi o przysporzenie jakiejś dolegliwości sprawcom kolizji
          drogowych, a jednocześnie premiowanie kierowców jeżdżących
          bezszkodowo. Obecnie zbyt popularne robi się myślenie "mam OC więc
          powodowanie kolizji nic mnie nie kosztuje" (bo mandat 200 zł i
          śmieszne 6 pkt, a za rok wzrost składki OC o 50 zł to prawie nic). A
          naprawdę bezszkodowy kieorwca (lub właściciel prawie niejeżdżącego
          pojazdu) płaci "podatek" w kwocie 500 zł rocznie (bo poniżej tego
          nie sposób zejść w Warszawie), z max. zniżką 60%.
          "wielokrotni recydywisci powinni w pewnym momencie miec klopoty z
          jakimkolwiek ubezpieczeniem sie" - taki system sprawdził się w
          Szwecji. Ale w PL może skutkować zwiększeniem odsetka jeżdżących bez
          OC, poza tym łatwo to będzie ominąć :)
            • jaro_ss Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 26.01.08, 08:32
              Spowoduj wypadek, a potem gadaj takie androny. To żadna przyjemność
              (chyba, że jest się blacharzem i stłuczka jest przy małej prędkości).

              Wystarczająca jest świadomość i inne problemy z tym związane, nie
              mówiąc, że Auto Casco - to tez jest problem odbić sobie straty. Po
              ostatnim wypadku i tak byłem 10 000 do tyłu, bo kupiłem sobie nowe
              autko, a poprzednie było całkiem nowe (1.5 roku), wystarczjąca
              motywacja, aby takich zabaw unikać. A wyobraź sobie co czuje
              człowiek który kogoś w wypadku zabił.

              Zabij pieszego pogadamy....

              Dalej wątek ignoruję....
              • Gość: rekrut1 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna IP: *.chello.pl 26.01.08, 11:27
                Mam wrażenie że się nie rozumiemy. Nie jestem za zmianami OC czy AC
                które były by mniej korzystne dla kierowców a wręcz przeciwnie. I o
                tym próbuję rozmawiać.
                Naprawdę nie potrafię wyobrazić sobie moich uczuć czy reakcji po
                kolizji z pieszym(o zabiciu nawet nie próbuję myśleć). Trauma po
                takim zdarzeniu(nawet jak to byłby samobójca)zapewne jest straszna.
                Serdecznie Ci tego współczuję.
                A co do samego odszkodowania też mam "ciekawe" doświadczenia z PZU,
                gdyby nie AC i samochód na gwarancji musiał bym udać się po moje
                2250 do sądu. Bo tak zadecydował pan ekspert(przednia szyba nie musi
                być ogrzewana, foto chromatyczna, z czyjnikami) ze zwykłą też można
                jeździć i tyle. Sam co prawda(odpukać)wypadku nie miałem ale moja
                (skąd inond ukochana żona a jakże) miała kilka stłuczek(dwie dość
                znaczne)więc o korowodach z tymi od OC coś wiem.
                Dlatego mam zastrzeżenia tak do formy naliczania należnej składki
                jak i do naliczania wysokości odszkodowania.
                • jaro_ss Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 28.01.08, 13:29
                  Zdaję się, że intencja tego, co zkładał wątek była inna. Ja tam
                  po "swoje" poszedłem do sądu i nie żałuję.

                  Problem jest taki, ze ludzie wkładają do jednego worka, zwykła
                  zdarzenia drogowe, których się do końca nie uniknie i takie
                  przypadki, jak ktoś umyślnie rozjechał kogoś, kto mu uwagę zwrócił,
                  czy rzeczywiście spowodował wypadek, czy katastroe w ruchu, albo pod
                  wpływem środków (nie tylko alkoholu) czy wsutek zupełnie
                  nieodpowiedzialnej jazdy.

                  Zwykle w takich przypadkach, kiedy są ofiary w ludziach (nie
                  koniecznie śmiertelne) - sąd nakłada kary. Grzywny - zawsze jakoś
                  dotkliwe, a i wyrok w zawiasach, to jednak wyrok. Dodatkowe mnożenie
                  restrykcji, zwłaszcza, ze większość wypadków, to są po prostu
                  nieszczęścia dla wszystkich stron, nie ma sensu.
                  • tygrys01 Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 28.01.08, 16:58
                    jaro_ss napisał:
                    ....czy rzeczywiście spowodował wypadek, czy katastroe w ruchu, albo
                    pod ... czy wsutek zupełnie nieodpowiedzialnej jazdy. ....
                    ... Zwykle w takich przypadkach, kiedy są ofiary w ludziach (nie
                    koniecznie śmiertelne) - sąd nakłada kary. Grzywny - zawsze jakoś
                    > dotkliwe, a i wyrok w zawiasach, to jednak wyrok.
                    ..........
                    Dodatkowe mnożenie ....
                    ===========================
                    Otóż Twój optymizm czy poklask dla sprawiedliwości sądu w bardzo
                    wielu przypadkach nie ma jakiegokolwiek porycia w praktyce sądowej.
                    Bardzo często jest tak, że po długotrwałym dochodzeniu
                    sprawiedliwości przez poszkodowanych uzyskuje się nawet w przypadku
                    skutku śmiertelnego z winy kierowcy co najwyżej niewielki wyrok w
                    zawiasach i zwolnienie od wszelkich innych kosztów dla kierowcy
                    nawet kosztów sądowych. Innym słowy gruboskórny przestępca nie
                    przesiedzi ani jednej godziny w areszcie i nie zapłaci ani jednej
                    złotówki i śmieje się w kułak z wyroku i z osób poszkodowanych. W
                    tym miejscu naturalną jest rzeczą poczucie głębokiej krzywdy
                    doznanej dodatkowo w wyniku działania funkcjonariszy
                    sprawiedliwości którzy choćby mimowoli zadawali wieloletnie udręki
                    rodzinom zabitych zmuszając ich niejako do ciągłego alizowania
                    przebiegu wypadku i nieustannego udawadniania sądowi, biegłym etc
                    wsztystkich błędów w rozumowaniu mającym na celu wybronienie
                    podejrzanego (bo zabitym nikt życia nie wróci a oni sami już bronić
                    swojego dobrego imienia nie mogą - chyba że będą strasszyć w nocy
                    jako zjawy). I tu tkwi sedno tzn jak nie sprawiedliwy wyrok karny,
                    bo o takli trudno to przynajmniej obowiązek naprawienia szkody w
                    miarę możliwości przez sprawcę niezależnie od winy co jest
                    oczywistym w prawie cywilnym a w procesie karnym roszczenie
                    adhezyjne jest najcześciej olewane przez sąd i kierowane na drogę
                    cywilną, przerzucając ciężar procesu na barki poszkodowanych. W ten
                    sposób sprawca jest zwolniony z jakiejkolwiek dolegliwości
                    odszkodowawczej a poszkodowanym pozostaje potyczka z kutymi na
                    cztery nogi prawnikami firmy ubezpieczeniowej. Przedziwna jest to
                    ochrona Państwa dla pokrzywdzonych obywateli i przedziwna praktyka
                    wymierzania sprawiedliwości ewidetnym świadomym swego postępowania
                    sprawcom wypadku (nie mówię tu o sprawcach przypadkowych).
                    --
                    Tygrys01
    • derduch Re: Osobista odpowiedzialność cywilna 26.01.08, 11:03
      Po to ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej się płaci żeby na
      ubezpieczyciela zrzucić pokrycie ewentualnych roszczeń cywilnych, niby proste a
      jednak za trudne na niektórych "tygrysów umysłu".
      Piszesz że ubezpieczenie wypłaca ubezpieczyciel a sprawca nie ponosi
      konsekwencji, kłamstwo i bzdura totalna! Ponosi ja przez całe życie płacąc
      wspomniane OC, mało tego, największą szkode ponosi ten co wypadków nie powoduje
      wcale, płaci 30 lat haracz i GROSZA z tego nie ma, oczywiscie ubezpieczalnie
      dają nam wtedy rabat na haracz czyli zniżki, gdy spowodujesz bym ponosisz
      konsekwencje utraty zaufania u ubezpieczyciela a co za tym idzie wzrost stawki i
      wymierne koszty. Pewnie tylko przez przypadek tego nie zauwazyłeś? Proponujesz
      coś jak ZUS, płać frajerze setki złotych co miesiąc a do lekarza zapierniczaj
      prywatnie i na głodową emeryturkę przejdź w wieku do jakiego dożywa statystyczny
      facet, genialne co?
      Czyż nie lepiej, prościej i sprawiedliwiej przejśc na model sprawdzony w
      cywilizowanym kraju, OC nie pojazdu a osobnika, uzaleznić wysokość stawki od
      mandatów i bezszkodowości plus wieku kierowcy?
      Dlaczego nie kradniesz? Ja nie kradnę i nie zabijam bo to nie w porządku,
      łamanie zasad społecznych i prosto nie uczciwie i złe, Ty pewnie tego nie robisz
      tylko ze względu na ewentualną karę?
      Warto czasem pomyśleć, nawet mieszkając w kretyńskim polskim skansenie, stojąc w
      słoneczny lipcowy dzień w warszawskim korku na zapalonych światłach.

      --
      Madonna śpiewająca "Like a Virgin" to jak Kaczyński śpiewający "Z głową w
      chmurach"...
      Koledzy z Nowego Jorku mówią o Kaczyńskim...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka