Dodaj do ulubionych

Nadmiar A-7

14.02.08, 11:10
Kolejny moim zdaniem absurd to nadmiar znaków A-7 - informujący o konieczności
ustąpienia pierwszeństwa przejazdu. Stawiany jest w miejscach, które nie dają
miejsca na interpretację i tu przykład, który mam przed oczami:
- Trasa Siekierkowska, wyjazd na Lublin (na Starą Miłosną) w pewnym momencie
łączą się dwie drogi tworząc jedną i Ci jadący od strony Ostrobramskiej
dostają A-7 mimo, że nie łamiąc przepisów nie są w stanie przeszkodzić tym
jadącym Siekierkowską - są linie ciągłe, namalowane wysepki (miejsca
wyłączenia z ruchu), no nie da się (choć wczoraj masowo po wysepkach jechały
samochody).

Jaki jest sens stawiania tego znaku w takich miejscach? Albo pasy rozbiegowe,
które na początku też mają linię ciągłą - nie da się nie łamiąc przepisów
wjechać na drogę przy której jest pas rozbiegowy, a jednak nim wjedziemy na
rozbiegowy jest A-7.
Edytor zaawansowany
  • emes-nju 14.02.08, 12:42
    Tez sie nad tym zastanawialem.

    Skoro jest "rozbiegowka", to wlaczenie sie w ciag jadacych droga "glowna" wymaga zmiany pasa - z automatu, bez zadnych znakow, MUSZE im ustapic!

    --
    Forum krytycznie myslacych obywateli
  • jane14 14.02.08, 13:11
    To znak ostrzegawczy "Uwaga na drogę z pierwszeństwem przejazdu" i
    tak go trzeba traktować.
    Znaki poziome nawet gdy w 100% zapewniaja bezkolizyjne właczenie się
    do ruchu z uwagi na swój położenie powodują że nie pełnią rolę
    dostatecznie wczesnego ostrzeżenia. Tak wiec problem moze nie
    istnieć dla osób znajacych skrzyżowanie ale osoba zamiejscowa a
    szczególnie w nocy moze zbyt póżno się zreflektować i wyladować na
    wysepce/chodniku czy pasie kolizyjnym.
    Zanim wiec nazwie się coś absurdem warto się zastanowić czy dla
    obrony absurdalnych tez nie używamy absurdalnych argumentów.
  • tiges_wiz 14.02.08, 13:16
    w końcu to nie jest STOP.
    po prostu informacja, ze wjeżdżamy na drogę, która ma pierwszeństwo i tyle. To
    jest znak informacyjny a nie nakazu.
    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jureek 14.02.08, 13:21
    tiges_wiz napisał:

    > w końcu to nie jest STOP.
    > po prostu informacja, ze wjeżdżamy na drogę, która ma pierwszeństwo i tyle. To
    > jest znak informacyjny a nie nakazu.

    No i ma to jeszcze takie znaczenie, że informuje kierowcę, że wjechał na drogę z
    pierwszeństwem. W Polsce, gdzie oszczędza się na znakach D-1, nie jest to tak
    zupełnie bez znaczenia.
    Jura
  • zgryzliwy1 15.02.08, 01:48
    jureek napisał:

    > No i ma to jeszcze takie znaczenie, że informuje kierowcę, że wjechał na drogę
    > z
    > pierwszeństwem. W Polsce, gdzie oszczędza się na znakach D-1, nie jest to tak
    > zupełnie bez znaczenia.

    ze co ???

    A-7 "Ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w
    obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został
    umieszczony. "

    --
    * nowa definicja mitomanii wg anthony.romanello :
    MITOMANIA - uleganie mitom
  • jureek 15.02.08, 14:07
    zgryzliwy1 napisał:

    > ze co ???
    >
    > A-7 "Ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się
    > w
    > obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został
    > umieszczony. "

    Masz rację, zagalopowałem się, sam A-7 niczego nie przesądza.
    Jura
  • jane14 14.02.08, 13:25
    to jest znak ostrzegawczy z wszystkimi konsekwencjami. Miedzy innymi
    takimi że musi być umieszcony w określonej odległości przed
    skrzyżowaniem w zalezności od np. dopuszczalnej predkosci.
    To dośc wazne, bo czasem można mieć problem z zauważeniem że wogóle
    zbliżamy sie do skrzyżowania .
  • tiges_wiz 14.02.08, 13:26
    oczywiscie ze ostrzegawczy .,. pomylka.
    W kazdym razie nie rozni sie wiele od "uwaga zwierzeta domowe", choc ma swoje
    wazne zadanie.

    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • apache5 14.02.08, 13:33
    Zgodzie się, że u nas obowiązują pary znaków np. A-7 i D-1,A-20 i D-5 itp. Jadąc
    drogą powinienem być jednak uprzedzony jaka i czy jest zmiana mego statusu na
    drodze odpowiednio wcześniej. Znaki na jezdni tego nie zastąpią. Ale np. w m.
    Ustka wszystkie skrzyżowania, poza ciągiem dróg wlotowych, są równorzędne, nie
    oznakowane, nic złego się nie dzieje również w sezonie mino najazdu takich jak my.
  • tiges_wiz 14.02.08, 13:38
    mi rownorzedne nie przeszkadzaja. Po prostu chce aby byl jeden schemat
    znakowania. Po prostu: nie ma znaku = rownorzedna, prawa strona ma
    pierwszenstwo. Nie chce sie zastanawiac czy juz jestem na glownej czy juz nie.
    Chce to wiedziec bez analizy wszystkich znakow w okolicy.
    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jane14 14.02.08, 13:44
    Odsyłam do tego postu bo naprawdę nie mogę zrozumieć takiej
    argumentacji. Dojeżdzajac do skrzyzowania już nawet nieważne czy
    oznaczonego D-1 czy nie i tak musiz upenić się że nie wpadniesz na
    inne auto. Po co wiec taka potrzeba umieszczania D-1 przy każdej
    okazji. Chodzi o unikanie wypadku czy o to by wiadomo było kto na
    kogo słusznie trąbi.
  • tiges_wiz 14.02.08, 13:57
    pamietaj, ze oprocz blotnika musze chronic i bagaznik ;)
    Jasne oznakowanie zmniejszy czestotliwosc wystepowania naglych manewrow. W koncu
    oprocz blotnika trzeba chronic tez bagaznik.

    Co do mojego stylu jazdy to sie nie martw .. juz przepuszczalem osoby , ktore
    niezauwazyly czerwonego. Obserwuje skrzyzowanie zawsze.

    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jane14 14.02.08, 14:06
    Nie namawiam nikogo do wystawiania bagażnika ale do obserwowania
    drogi poprzecznej. Nie tylko przed/za sobą.
    Nawet nie trzeba specjalnie zwalniać ani też tym bardziej gwałtownie
    hamować by zorientować się czy nadjeżdzajacy pojazd ustepuje
    pierwszeństwa czy nie.
    A jeśli już nie ustepuje to i tak korzystniejszy jest strzał w
    bagażnik niż w bok.
  • Gość: rekrut1 IP: *.chello.pl 14.02.08, 15:42
    Dla mnie znak A-7 ma jeszcze jedną zaletę jest nie tylko znakiem
    informacyjnym dla tych co na podporządkowanej, ale i dla mnie kiedy
    jestem na głównej. Znak D-1 obejmuje często kilka a nawet
    kilkanaście skrzyżowań, pół biedy gdy jedziemy drogą główną kiedy
    "widać że główna". Gorzej gdy jedziemy przez sporą wieś lub małe
    miasto gdzie drogi są podobne i nie wiemy czy nasze"pierwszeństwo"
    jeszcze jest czy już nie obowiązuje, żut oka na słup po prawej i
    widzimy co jest grane. (znak A-7 ma charakterystyczny kształt)
    Pozdr.
    Pazdzioch
  • jureek 14.02.08, 14:01
    jane14 napisał:

    > Odsyłam do tego postu bo naprawdę nie mogę zrozumieć takiej
    > argumentacji.

    A ja nie mogę zrozumieć Twojej argumentacji. Wytłumacz mi, po co organizator
    ruchu postanawia, że jakaś ulica ma mieć pierwszeństwo, jeśli i tak zakłada, że
    na każdym skrzyżowaniu jadący nią kierowcy mają hamować i sprawdzać, czy z
    poprzecznych dróg coś nie wyjeżdża. Nie lepiej uznać w takim przypadku, że
    wszystkie skrzyżowania są równorzędne i nie bawić się w jakieś pierwszeństwa?
    Wtedy cel będzie osiągnięty - przed każdym skrzyżowaniem kierowcy będą
    szczególnie uważać, a przy okazji zaoszczędzi się cennej blachy nie tylko na
    znakach D-1, ale i na A-7.
    Jura
  • jane14 14.02.08, 14:12
    Nie muszą hamować na kazdym skrzyżowaniu muszą natomiast zachować
    ostrożnośc i o tym jest ten post.
    Natomiast pierwszeństwo przejazdu ustanawia sie po to by
    uprzywilejować określony kierunek ruchu. Skrzyżowanie równożedne
    jest dobre, ale niestety przy dużym nateżeniu ruchu wcześniej czy
    później sie zakorkuje na amen.
  • jureek 14.02.08, 14:18
    jane14 napisał:

    > Nie muszą hamować na kazdym skrzyżowaniu muszą natomiast zachować
    > ostrożnośc i o tym jest ten post.

    Czy D-1 zwalnia od zachowania ostrożności?
    Jura
  • jane14 14.02.08, 14:28
    Nie zwalnia, ale moze dawać poczucie złudnego bezpieczeństwa i
    pewności siebie.
    Obecnośc czy brak znaku mnie osobiście nie przeszkadza. Ale
    obserwując rangę jaką niektórzy mu przypisują włąśnie obawiam się,
    że tłem jest to złudne poczucie pewnosći. Praktyka nie tylko ruchu
    drogowego dowodzi, że zbytnia pewnosć siebie wcale nie owocuje
    mniejsza ilościa błedów.
  • jureek 14.02.08, 14:48
    jane14 napisał:

    > Nie zwalnia, ale moze dawać poczucie złudnego bezpieczeństwa i
    > pewności siebie.

    Proponuję wyeliminować także zielone światła. Zostawić tylko czerwone. Zielone
    światła, też mogą dawać poczucie złudnego bezpieczeństwa.

    > Obecnośc czy brak znaku mnie osobiście nie przeszkadza.

    W takim razie nie powinien Ci też przeszkadzać brak zielonego światła. I tak
    przecież musisz uważać, zanim wjedzieszu na skrzyżowanie, czy ktoś mający
    czerwone naprawdę Cię przepuszcza. Po co w takim razie zielone? Zeby było
    wiadomo, kto ma rację, gdy trąbi?

    > Ale
    > obserwując rangę jaką niektórzy mu przypisują włąśnie obawiam się,
    > że tłem jest to złudne poczucie pewnosći.

    Marny z Ciebie psycholog, przynajmniej jeśli chodzi o domyślanie się tego, co
    mną kieruje.

    > Praktyka nie tylko ruchu
    > drogowego dowodzi, że zbytnia pewnosć siebie wcale nie owocuje
    > mniejsza ilościa błedów.

    Uważasz, że bardziej obliczalny i bezpieczny jest kierowca niepewny,
    zastanawiający się, co organizator miał na myśli? Hm, ciekawe podejście.
    Wynikałoby by z niego, że fatalna organizacja ruchu na naszych drogach nie jest
    spowodowana nieudolnością lub lenistwem jego organizatora, lecz jest to celowe
    działanie, żeby kierowca nie był zbyt pewny.
    Jura
  • jane14 14.02.08, 22:10
    Znak D-1 jest tylko i wyłącznie znakiem informacyjnym. Ta informacja bywa zbędna, bywa przypomnieniem, bywa też (o ile czytałeś uważnie to wiesz ze temu nie przeczę) niezbędna. Jest jednak tylko informacją, i w takim kontekście był używany w Polsce przez lata z powodzeniem. Później ktoś mądry wymyślił (pewnie był na saksach i tam zobaczył ze tak jest), że znak musi być na każdym skrzyżowaniu. Później znowu ktoś mądrzejszy (pewnie był w innym kraju) że nie itd. teraz jeśli się nie mylę znowu ma być.
    W rezultacie mamy bałagan tzn jedne skrzyżowania są oznakowane inne nie i tak w zasadzie nie wiadomo do końca które muszą być a które nie no bo są okresy przejściowe albo drogi do których nikt się nie chce przyznać.
    Ostatnio widziałem nawet znak D-1 przed wyjazdem z parkingu. Pewnie musi tam być bo ten wyjazd jeśli ma ponad 15 m no to zdaje się jest już skrzyżowaniem. Idąc tym śladem chyba muszę u siebie przy wyjeździe z garażu też kazać postawić, no bo jest tu te 15m utwardzone wiec tez jakiś kierowca może się pogubić. A że na odcinku 100 m jest chyba z 10 takich wyjazdów no to trochę tych znaków trzeba będzie nastawić.
    Jest to jeden z niestety wielu przykładów na to, że psuje się dobrze funkcjonujące rozwiązanie w imię dostosowywania do innych a przecież raz ze nie trzeba a dwa te rozwiązania nie muszą być najlepsze (patrz zielone strzałki)
    To tyle historii czasem warto ją znać by uczyć się na raz popełnionych błędach i nie twierdzić że niemożliwe jest coś co funkcjonowało poprawnie przez kilkadziesiąt lat. Lub funkcjonuje w innych krajach tyle że akurat nie takich w jakich był ostatnio minister infrastruktury.
    A co do twego wywodu na temat świateł...
    Światła w odróżnieniu od znaku D-1 nie są informacją. Przede wszystkim dają prawo do wjazdu lub zakazują wjazdu na skrzyżowanie. Nasuwa się wiec znane powiedzenie "myśl dobra ale porównanie do d..."
    Oczywiście można zlikwidować światła i nawet się to robi. Jeśli jeździsz nocą to pewnie zauważyłeś że czasem gdy ruch jest niewielki wyłącza się sygnalizację
    No to teraz nie powinieneś już mieć problemu ze zrozumieniem tego po co się ją włącza.
    A pomysł likwidacji jednego ze świateł np. zielonego jest kiepski. Dla osiągnięcia tego efektu wystarczy taki znak zakazu (czerwony z białym paskiem) i przynajmniej zaoszczędzisz na prądzie. Co do jednego masz rację, mnie jest obojętne czy cały czas pali się czerwone czy stoi taki znak.
    A co do tego zdezorientowania kierowców no to odsyłam do zadania zaczynającego się od słów " To tyle historii ..."
    Oczywiście mógłbym odpowiedzieć prosto że ja nie czuję się zdezorientowany ale znów ktoś by mi zarzucił że jestem supermenem albo czymś jeszcze gorszym.
    PS Psycholog ze mnie żaden ale chyba wiem co tobą kieruje. Nie przeszkadza mi to, każdy pretekst jest dobry by porozmawiać o bezpieczeństwie.
  • jureek 14.02.08, 13:50
    tiges_wiz napisał:

    > mi rownorzedne nie przeszkadzaja. Po prostu chce aby byl jeden schemat
    > znakowania. Po prostu: nie ma znaku = rownorzedna, prawa strona ma
    > pierwszenstwo. Nie chce sie zastanawiac czy juz jestem na glownej czy juz nie.
    > Chce to wiedziec bez analizy wszystkich znakow w okolicy.

    Otóż to. Poza tym, wolałbym też, żeby znaki ograniczeń były co jakiś czas
    powtarzane, żeby były stawiane znaki odwoływania ograniczeń, żeby na
    autostradach ustwaiać znaki także po lewej stronie. Niestety, wielu ustawiaczy
    znaków uważa, że nie powinno się za bardzo kierowcy ułatwiać życia, bo jeszcze
    gotów z nudy zasnąć za kierownicą :)
    Jura
  • emes-nju 14.02.08, 15:52
    tiges_wiz napisał:

    > mi rownorzedne nie przeszkadzaja.

    Mi tez nie.

    Musza byc tylko oznakowane, bo czasem w miastach skrzyzowanie jest z punktu widzenia kierowcy po prostu przerwa w zaparkowanych samochodach. Przerwa jest spowodowana skrzyzowaniem czy akurat nikt nie stoi...? Oto jest pytanie, a szukanie na nie odpowiedzi w zasadzie powinno polegac na zatrzymywaniu sie przed kazda przerwa w sznurze zaparkowanych aut.

    --
    Forum krytycznie myslacych obywateli
  • zgryzliwy1 15.02.08, 01:52
    tiges_wiz napisał:

    > mi rownorzedne nie przeszkadzaja. Po prostu chce aby byl jeden schemat
    > znakowania. Po prostu: nie ma znaku = rownorzedna, prawa strona ma
    > pierwszenstwo. Nie chce sie zastanawiac czy juz jestem na glownej czy juz nie.

    a od kiedy to wjazd na droge - po znaku A-7 - oznacza ze jedziesz po drodze z
    pierwszenstwem ?
    nie od tego jest ten znak

    --
    * skyddad - Olej polsyntetyczny jest robiony ta samo technologia co syntetyczny
    ale w polowie przerwana nie dokonczona i uzupelniona srodkami uszlachetniajacymi
    jak pluczace i antykorozyjne.
  • wojtek33 15.02.08, 19:58
    zgryzliwy1 napisał:

    > a od kiedy to wjazd na droge - po znaku A-7 - oznacza ze jedziesz po drodze z
    > pierwszenstwem ?
    > nie od tego jest ten znak

    Coś na poparcie tej tezy?
  • zgryzliwy1 15.02.08, 23:15
    wojtek33 napisał:

    > Coś na poparcie tej tezy?

    zapoznac sie z PoRD

    --
    * nowa definicja mitomanii wg anthony.romanello :
    MITOMANIA - uleganie mitom
  • zgryzliwy1 15.02.08, 01:42
    tiges_wiz napisał:

    > w końcu to nie jest STOP.
    > po prostu informacja, ze wjeżdżamy na drogę, która ma pierwszeństwo i tyle. To
    > jest znak informacyjny a nie nakazu.

    no no, informacyjny
    A-7 to znak ostrzegawczy

    --
    * nowa definicja mitomanii wg anthony.romanello :
    MITOMANIA - uleganie mitom
  • Gość: Teodor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.08, 14:35
    Jak daleko odbiega rzeczywistość budowlana od znaków sprzed 50 lat !

    Chociazby znak A-7 stosowany przed zwykłym skrzyżowaniem i
    ustępowaniem pioerwszeństwa pojazdom z lewej, prawej, z przeciwka
    przy jeździe w lewo, przed wyjazdem z pasem włączania z ustępowaniem
    pierwszeństwa pojazdom na sąsiednim pasie ruchu, przed wyjazdem
    bezkolizyjnym.

    Jeśli już stawia się znak A-7 czyż nie powinno być więcej informacji
    z tym związanej ???
    Nie ma jeszcze takich znaków.
    Dla znających to skrzyżowanie żaden problem - a dla nieznających to
    co?
    pozdr
  • apache5 14.02.08, 15:48
    Równorzędne nie wszędzie będzie się sprawdzać. Poruszony problem to jak
    sadzę,postulat ograniczenia obowiązków. Dodam, że poza zabudowanym można
    wykorzystywać znak E-1,E-1b, w związku z &2ust5 rozp. o znakach. Ma to też inne
    zalety.
  • Gość: rekrut1 IP: *.chello.pl 14.02.08, 16:35
    Teodor napisał:"Dla znających to skrzyżowanie żaden problem - a dla
    nieznających to co?"

    Teodorze nie jestem złośliwy ale skoro znak A-7 sprawia Ci trudności
    i masz potrzebę dodatkowych wyjaśnień myślę że w najbliższym czasie
    jesteś potencjalnym sprawcą wypadku.( mam nadzieję że to będzie
    kolizja nie wypadek).
    Pozdr.
    Pazdzioch
  • barone 14.02.08, 23:05
    Informacja o pierwszeństwie powinna być na każdym skrzyżowaniu,
    albo powinno być jasno napisane, że pierwszeństwo obowiązuje
    od znaku D-1 do odwołania.

    Wcześniej pisałeś:

    "Gorzej gdy jedziemy przez sporą wieś lub małe miasto gdzie drogi są
    podobne i nie wiemy czy nasze"pierwszeństwo" jeszcze jest
    czy już nie obowiązuje, żut oka na słup po prawej
    i widzimy co jest grane. (znak A-7 ma charakterystyczny kształt)"

    Spotkałem wiele skrzyżowań, na których żeby zobaczyć,
    czy jest przy poprzecznej drodze znak A-7,
    trzeba niemal się zatrzymać. Winne są gęste zabudowania.

    A przy przejeżdżaniu przez wioski przydatne są też znaki A-6,
    bo nie muszę wtedy specjalnie kombinować i sprawdzać,
    czy muszę ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu
    po tym czymś po prawej.
    --
    www.radiomarconi.pl
    www.opera.com/lang/pl/
  • Gość: rekrut1 IP: *.chello.pl 15.02.08, 10:39
    Masz rację że w gąszczu przepisów i ich wykładni(w szczególności)
    można się zgubić. Brakuje jasno określonego sposobu odwoływania
    wcześniej postawionego znaku.
    Przykładowe oznakowanie: znak E-17a po 300m znak D-42(nareszcie
    prawidłowo - teren zabudowany nie pokrywa się z granicami miasta czy
    wioski)ale po minięciu miejscowości pojawia się znak E-17b, pole,
    pole skrzyżowanie z wąską asfaltową drogą i ponownie znak E-17a potem
    E-17b. Ten scenariusz powtarza się kilka razy a po 15km. pojawia się
    znak D-43. W tz. międzyczasie kątem oka widać na wielu krzyżówkach
    znaki odwołujące teren zabudowany. Podobny problem jak z D-1.
    Pojawia się pytanie "co" odwołuje i jaki znak?(skrzyżowanie?,znak
    odwołujący? czy rwanie odcisków?).
    I pytanie drugie, czy takie oznakowanie jest zgodne z przepisami
    i czemu ma służyć, testowi na IQ? Bo po kilku kilometrach naprawdę
    można się pogubić.
    Pozdr.
    Pazdzioch
  • jureek 15.02.08, 10:56
    Gość portalu: rekrut1 napisał(a):

    > I pytanie drugie, czy takie oznakowanie jest zgodne z przepisami
    > i czemu ma służyć, testowi na IQ? Bo po kilku kilometrach naprawdę
    > można się pogubić.

    Je też nie wiedziałem, czemu takie niekonsekwentne oznakowanie ma służyć.
    Myślałem, że to po prostu skutek nieudolności lub lenistwa służb
    odpowiedzialnych za organizację ruchu. Teraz po dyskusji z Jane14 już wiem -
    takie chaotyczne oznakowanie służy poprawie bezpieczeństwa, żeby kierowca nie
    miał złudnego poczucia bezpieczeństwa i pewności siebie ;)
    Jura
  • emes-nju 15.02.08, 11:06
    jureek napisał:

    > Teraz po dyskusji z Jane14 już wiem - takie chaotyczne oznakowanie
    > służy poprawie bezpieczeństwa, żeby kierowca nie
    > miał złudnego poczucia bezpieczeństwa i pewności siebie ;)

    Wiesz co jest grozne? Otoz wydaje mi sie, ze waaadza tak wlasnie podchodzi do znakowania drog... Tak zaplatac, tak namotac (np. prawie kazde nowe wieksze skrzyzowanie wymaga "insturukcji obslugi"), zeby nikt nie czul sie pewnie i zwalnial.

    Nie biora tylko jednego pod uwage... Otoz przecietnie inteligentna malpa po trzykrotnej demonstracji jakiejs sztuczki, bedzie umiala ja powtorzyc. Nasza waaadze w tych rachubach nie bierze pod uwage "zderzenia" malp nauczonych jazdy na danym suple komunikacyjnym (w odroznieniu od wezla) z tymi, ktorzy jada po nim pierwszy raz.

    To jest naprawde mieszanka wybuchowa :-/ I nie wazne czy dotyczy tych, ktorzy wiedza i nie wiedza jak jezdzic po konkretnym skrzyzowaniu czy tych, ktorzy nie sa pewni czy jeszcze sa w terenie zabudowanym z tymi, ktorzy wszyskto wiedza, bo wielokrotnie tamtedy jechali. A policja tylko na "pogubionych" czeka i loi az molo. Dla poprawy bezpieczentwa oczywiscie!

    --
    Forum krytycznie myslacych obywateli
  • Gość: rekrut1 IP: *.chello.pl 15.02.08, 11:07
    takie chaotyczne oznakowanie służy poprawie bezpieczeństwa, żeby
    kierowca nie
    > miał złudnego poczucia bezpieczeństwa i pewności siebie

    Coś w tym jest!
    Pozdr.
    Pazdzioch
  • jane14 15.02.08, 13:04
    Przydałaby się taka opcja a nie ma wiec sobie sam stworzyłem. Ale do
    rzeczy.
    Na poczatek od odwoływaniu znaków.
    Znaki informacyjne nie wymagaja odwołania. Odwołania wymagają tylko
    znaki zakazu a i to wtedy gdy obowiązują krócej niż ich domyślny
    zasięg czyli do końca drogi przy której stoją. Nawet znak D-43 też
    nie jest odwołaniem D-42 a jedynie informacją że opuszczasz teren
    zabudowany. Owszem potocznie tak można powiedzieć ale tylko
    potocznie. Nic też dziwnego że na bocznej drodze on już jest a na
    głownej jeszcze nie bo z regułu zabudowania ciagną się wzdłuż drogi
    głownej. Jeśli się to zrozumie to nie ma już problemu ze
    zrozumieniem iż D-2 wcale nie musi być obowiązkowy. Obowiązuje tu
    prosta zasada tak długo jadę drogą z pierwszeństwem aż nie pojawia
    się znak A-7, B-20 A5 i takze D-2, lub czasem inne jak np. znaki
    poziome które wielu klientów marketów nie dostrzega a potem pomstuje
    na złe oznakowanie.
    Nie wiem jak dzisiaj ale dawniej nie trzeba było do tego wysokiego
    IQ skoro taka wiedza była potrzebna do uzyskania karty rowerowej w
    wieku lat 7.

    Jurrek i Emes. Rozumiem że nie lubicie mojego pogladu że wszystko
    zależy od kierowcy i jego chęci ale przypominam że cała dyskusja
    jest inspirowana artukułem o doświadczeniu specjalistów z innych
    krajów (nie naszej waadzy). Miedzy innymi tych na których Emes
    powoływoływał się przy analizie celowości stosowania fotoradarów.
    Przykład D-1 jest tylko przykładem choć emocje wskazyją na to że
    spór, czy do znudzenia powtarzana informacja jest już nadmiarem
    informacji czy nie pozostanie nieroztrzygnieta tak jak i spór czy
    dany film ksiązka powielając stary schemat jest nudny czy nie. To
    chyba kwestia ile się już takich książek przeczytało.
    Zjednym można się zgodzić. Ci specjaliści nie mieli racji, pewnie
    też w sprawie tych fotoradarów ?
    A przykład z małpą jest super trafiony. Można pewnie nauczyć ją
    jeździć i rozumieć znaki. Moze nieco trudniej jak ludzi ale sie da.
    Natomiast równie łatwo można ją zdyscyplinować. Wystarczy dać/zabrać
    banana !!!
  • tiges_wiz 15.02.08, 13:14
    ja jezdze po wawie i jest po prostu burdel na kolkach ...
    ul podchorozych ...

    wyjezdzasz z osiedla i masz A-7, skrecasz w prawo (na droge z pierwszeństwem),
    widzisz krzyzowke, nie ma znaku i jaki jest?



    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • tiges_wiz 15.02.08, 13:18
    chodzilo jaka jest krzyzowka?
    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jureek 15.02.08, 13:19
    tiges_wiz napisał:

    > ja jezdze po wawie i jest po prostu burdel na kolkach ...

    tak ma być i koniec! zebyś nie miał poczucia złudnego bezpieczeństwa i pewności
    siebie ;)
    Jura
  • jane14 15.02.08, 13:31
    Jeśli jest burdel to w konkretnych miejscach i konkretnym
    oznakowaniu a niekoniecznie w całych przepisach. W zasadzie można
    powiedzieć że o tym całą rozmowa. Jeśli gdzieś jest żle to
    zmieniajmy to tam a nie wszedzie bo wtedy nawet jak tam zrobi się
    lepiej to gdzie indziej i nierzadko w wiekszej liczbie miejsc zrobi
    sie burdel.
    No i nie wiem co jest tam dalej ale A-7 nie daje przecież gwarancji
    że w prawo na nastepnej krzyzówce bedzie pierwszeństwo przejazdu.
    Chyba tego nie oczekujesz ?
  • tiges_wiz 15.02.08, 13:38
    oj .. podpowiedz podobna droga po drugiej stronie wisly
    przed pierwsza krzyzowka masz A-5, przy drugiej A-6 (tu wyjezdzasz z
    podporzadkowanej) i na nastepnej A-5.

    Wiec jaka krzyzowka bedzie na podchorazych?


    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jane14 15.02.08, 14:01
    Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tej zagadce, ale jedno mogę
    powiedzieć napewno to są znaki ostrzegawcze i dotyczą tylko
    najbliższego skrzyżowania. W zaden wiec sposób na ich podstawie nie
    można wnioskować co bedzie na następnym skrzyzowaniu.
  • tiges_wiz 15.02.08, 14:12
    no to trzeci przyklad .. wjezdzasz na lodzka we wroclawiu.
    masz "ustap" i na nastepnym masz pierszenstwo mimo ze nie ma znakow (d-1 jest
    sporo wczesniej), a gdzies daleko jest koniec drogi z pierwszenstwem.

    masz wiec trzy drogi ... jedna oznaczona ostrzegawczymi A-6 i A-5, ktora nie
    daje watpliwosci (po drugiej stronie wisly)

    Druga oznakowana zgodnie z tym, ze najpierw D-1, a pozniej az do odwolania, wiec
    nic nie ma na kolejnych krzyzowkach.

    i trzecia - podchorazych ... masz znak ustap, jedziesz w prawo i co dalej?
    Jestes w stanie rozstrzygnac z ktorym przypadkiem masz do czynienia? Nie uwazasz
    ze kierowca ma za malo czasu na podjecie decyzji, zeby jeszcze sie zastanawiac
    co znakolog mial na mysli?
    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jane14 15.02.08, 15:15
    Kierowca ma zbyt mało czasu ale widzę ze tymasz go wiele.
    Az tak wiele ze chcesz ustalać pierwszeństwo jeszcze zanim widzisz
    skrzyżowanie. Pierwszeństwo jest zawsze wzgledem czegość wiec musi
    być ustalone przed skrzyżowaniem którego dotyczy. W tym kontekscie
    zawsze jeśli nie ma znaku ustąp czy A6 że macie równe prawa trzeba
    to traktować jak:
    Że nie muszę ustepować i nie jest to skrzyzowanie rownorzęnych dróg.
    Chcesz uogólnić przypadek szczególny czyli znak D-1 nad numerem
    drogi, ale uogólnienie go do kazdego przypadku i w dodatku
    przeniesienie na znaki ostrzegawcze jest nadinterpretacją.
    Moze rozumujesz błednie że znaki z serii A wymagają jakiegoś
    odwołania?
    Znak A-7, A-6 np nic nie mówi co bedzie dalej. Skrecasz w drogę z
    pierwszeństwem/równorzedną ale wzgledem tej z której wyjeżdzałeś.
    Nie mam pojecia skad przeświadczenie że ona bedzie dalej z
    pierwszeństwem wzgledem innych dróg albo ze nastepne skrzyżowanie
    też bedzie równorzedne.
  • tiges_wiz 15.02.08, 15:29
    odczep sie A-6 bo tego wyjezdzajac z podporzadkowanej nie widzisz ...
    ty masz tylko Ustap pierszenstw i skrecasz w prawo i masz krzyzowke bez znaku.

    Ja tylko podalem przyklady oznakowania drog z punku widzenia kierowcy jadacego
    po tej w poprzek. Wiec moze to byc d-1 do odwolania .. a moze nic nie byc, a
    moze byc znaki a-5 i a-6.

    Wszystko zgosnie z przepisami, ale ty biedny zyczek tego nie widzisz .. masz
    tylko A-7 i skrecasz w prawo. Pytanie jakie bedzie nastepne skrzyzowanie .. to
    znaczy czy dostaniesz w bok, bo bylo rownonorzedne, czy w tyl, bo jednak nie :)
    bo wczesniej byl D-1 i kierowca za toba go widzial wczsniej na poczatku drogi i
    spodziewa sie odwolania, a ty hamujesz bo nie wiesz po jakiej drodze jedziesz.

    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jane14 15.02.08, 17:08
    Taki scenariusz (strzał w tył) jest możliwy właśnie gdy D-1 zostanie
    zinterpretowany przez tego z tyłu jako znak dajacy prawo do
    nieuważania. A więc wracamy do punktu wyścia ?
  • tiges_wiz 15.02.08, 17:47
    to zrob eksperymenty i zaczij nagle hamowac na glownej drodze w miescie .. jak
    myslisz za ktorym razem dostaniesz strzal z tylu?
    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jane14 15.02.08, 20:54
    No nie bardzo widzę powód do eksperymentu szczególnie z gwałtownym hamowaniem.
    Nie wystarczy po prostu obserwować skrzyżowanie i o ile ktoś nadjeżdża i widać
    (no bo przecież to widać!) że nie zamierza ustąpić i będzie bum zwolnić i go
    puścić ?
  • tiges_wiz 15.02.08, 21:50
    bo ty nie rozumiesz o co mi chodzi ..
    przedstawilem ci dwa oznakowania zgodne z zasadami, ktore przy takich samych
    zalozeniach poczatkowych (skrecasz z drogi podporzadkowanej w prawo) prowadza do
    dwoch roznych skrzyzowan i ty nie bedziesz pewny do ktorego. Jezeli droga na
    ktora wjechales bedzie oznaczona d-1 (o czym mozesz nie wiedziec, bo znak bedzie
    wczesniej) to jestes na drodze glownej i masz pierwszentwo (ale o tym nie wiesz,
    bo nie znasz oznakowania drogi poprzecznej), a to grozi wjazdem w bagaznik przez
    kogos kto wie na jakiej drodze jest, a ty hamowaniem (bo cos jest z prawej)
    mozesz go zaskoczyc. Jezeli jednak ktos sobie najpierw postawil znak otrzegawczy
    (o czym tez nie wiesz, bo dopiero co na ta droge wjezdzasz) to nastepna bedzie
    rownorzedna i w takim wypadku niektorzy zarzadcy stawiaja odpowiedni znak
    ostrzegawczy, a niektorzy to olewaja sugerujac tym co skrecaja z
    podporzadkowanej, ze wjezdzaja na droge glowna. 2 typy drog, 3 rodzaje oznakowania.

    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • Gość: rekrut1 IP: *.chello.pl 15.02.08, 16:02
    jane14 napisał:"Kierowca ma zbyt mało czasu"

    I to jest sedno sprawy!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Nie ma czasu na analizy, co ten co stawiał znak chciał prze to
    powiedzieć itd. Znak jako taki jest jasny i nie budzi wątpliwości,
    jego odwołanie już tak. Co ma myśleć kierowca jadący drogą
    oznakowaną tak jak opisałem? To nie wydumany przykład to
    rzeczywistość! Takich i temu podobnych wątpliwości jest wiele. Można
    dzielić włos na czworo, co trzeba odwoływać a co nie, ale jak
    napisał jane14 "kierowca ma zbyt mało czasu" aby te wątpliwości
    roztrząsać. I jeszcze jedno, skoro płaci tym co za niego mają
    malować te nasze drogi i stawiać znaki(a każdy z nas płaci)to także
    ma prawo wymagać aby to robili dobrze! Bezrobocie spadło ale nie na
    tyle żeby byli niezastąpieni.
    Pozdr.
    Pazdzioch
  • jane14 15.02.08, 16:52
    Odpowiedź jak rozumieć takie oznakowanie jak opisane przez ciebie
    jest w towim poście Znaki z serii E są "krajnoznawczymi" i informują
    w tym wypadku o początku i końcu miejscowości. Jak sam napisałeś nie
    oznacza to początku terenu zabudowanego i koniec miejscowości nie
    oznacza też końca terenu zabudowanego.
    Aby wiec nie tracić czasu trzeba czytać znaki tak jak są
    zdefiniowane. Nie dopowiadać sobie dotdatkowych interpretacji.
  • Gość: rekrut1 IP: *.chello.pl 15.02.08, 18:12
    jane14, Gdybyś przeczytał uważnie to wiedział byś że na drogach
    krzyżujących się pomimo jak piszesz znaków krajoznawczych są znaki
    odwołujące tren zabudowany, co więcej w pewnym momencie (po wielu
    kilometrach)pojawia się znak obwieszczający koniec terenu
    zabudowanego. Wdaje się że w zamyśle drogowców teren pomiędzy
    znakami początek i koniec jest terenem zabudowanym. Tylko tam
    dochodzi wiele małych(lokalnych)dróg i "nietutejsi" naprawdę mogą o
    tym nie wiedzieć.
    Pozdr.
    Pazdzioch
  • wojtek33 15.02.08, 20:14
    Gość portalu: rekrut1 napisał(a):

    > jane14, Gdybyś przeczytał uważnie to wiedział byś że na drogach
    > krzyżujących się pomimo jak piszesz znaków krajoznawczych są znaki
    > odwołujące tren zabudowany,


    > Tylko tam
    > dochodzi wiele małych(lokalnych)dróg i "nietutejsi" naprawdę mogą o
    > tym nie wiedzieć.

    Skoro są na tych bocznych odwołujące teren zabudowany, to pewnie po ich drugiej
    stronie pokazany jest początek zabudowanego.
  • jane14 15.02.08, 20:47
    Jeśli chodziło ci o to dlaczego jadąc prosto nadal jesteś w zabudowanym a skręcając w bok z niego wyjeżdżasz no to chyba zrozumiałem i odpowiedziałem. Natomiast jeśli ci chodzi o brak informacji dla tych wjeżdżających z tych poprzecznych no to Wojtek ci odpowiedział. Zresztą te znaki D-42 i 43 właśnie mają to do siebie że są na jednym słupku. Zapewne dlatego cześć kierowców ich nie dostrzega bo start zabudowanego jest po prawej stronie a koniec po lewej. Fakt można się tu dopatrywać pewnej niedogodności ale jeśli o tym się już wie to i przeoczenie jest mniej prawdopodobne. Zresztą podobnie było ze starym oznaczeniem czyli białymi nazwami miejscowości.
    Oczywiście problem dróg lokalnych i gminnych istnieje i są one oznaczane różnie ale to już problem nie znaków ich odwołania bądź nie tylko ich braku, czy niekompletności.
  • Gość: rekrut1 IP: *.chello.pl 16.02.08, 10:19
    jane14
    "Piardu piardu a walizka po peronie skacze"
    Zamiast się wymądrzać wsadź swoją pupę w autko i przejedz się drogą
    580(pomiędzy Sochaczewem a Warszawą - spora część po remoncie)a
    potem pogadamy.
    Do czasu przejażdżki temat uważam za niebyły.
    Pazdzioch
  • jureek 15.02.08, 13:17
    jane14 napisał:

    > Jurrek i Emes. Rozumiem że nie lubicie mojego pogladu że wszystko
    > zależy od kierowcy i jego chęci

    Naprawdę masz taki pogląd? Ze _wszystko_ zależy od kierowcy? Hm, w takim razie
    logiczną konsekwencją takiego poglądu jest stwierdzenie, że od innych nie zależy
    NIC. Po cholerę zatem utrzymywać etaty jakichś tam organizatorów ruchu, jeśli od
    nich i tak NIC nie zależy?
    Jura
  • jane14 15.02.08, 13:47
    Jesli zadeklarujesz się że w wolnych chwilach oznakujesz z kolegami
    najbliższe skrzyżowanie. A emes wymaluje pasy to możecie ich zwolnić
    przynajmniej w W_wie. Mnie się nie chce i nie mam tak dużo czasu
    wiec wole na razie im płacić za to. Ale uwaga ma to być w zgodzie z
    przepisami a na dojeździe na bilbordzie umieścicie swoje podobizny z
    adresem zamieszkania. To tak na wszelki wypadek żeby niezadowoleni
    nie wyżywali się na tym forum tylko na autorach.
  • jureek 15.02.08, 14:03
    Symptomatyczne, że wymagasz tylko, żeby nasze (emesa i moje) oznakowanie było
    zgodne z przepisami. O tym, żeby było optymalne pod względem bezpieczeństwa i
    płynności ruchu, już nie napisałeś. Niestety, takie minimalistyczne podejście
    (żeby tylko zgodne z przepisami było, a reszta nieważna) cechuje wielu naszych
    organizatorów ruchu. Dokładnie takie samo wrażenie odniosłem, kiedy raz
    dzwoniłem do GDDKiA z zapytaniem o uzasadnienie postawionego ograniczenia
    prędkości.
    Jura

    P.S. Nadal twierdzisz, że od organizatora ruchu nic nie zależy?
  • jane14 15.02.08, 14:25
    Że bedzie optymalne to sie nie obawiam. Fakt że bedą podpisane
    wymusi optymalizację o ile coś się wam nie uda.

    Zdziwisz się ale ja tak uwazam jak piszesz choć moze nie aż tak jak
    chciałbyś w kategorii czarne/białe.
    Jesli przepisy są bezpieczne a z reguły są to fakt trzymania się
    tych przepisów przez wszystkich nie gwarantuje może 100% ale jest to
    99,9999 itd że jest maksymalnie bezpiecznie. Problem zaczyna się
    wtedy gdy ktoś uzna że może zgodnie z przepisami jest i bezpiecznie
    ale np. dla mnie niewygodnie i zaczyna naginać przepisy. Albo
    poprostu nie rozumie/ nie zna przepisów i ich nie stosuje.
    A czy ty może znasz przypadek wypadku w którym nie został naruszony
    żaden przepis ?
    Aha moze cie to zdziwi ale utrudnianie ruchu kołowego w miastach to
    też nie wymysł naszej waadzy. To tręd ogólny a takie środki jak
    ograniczenia predkosci to dość łagodne sposoby. Dlatego myślenie
    kategoria optymalizcji wcale nie musi być kategorią nadrzedną. Bo
    celem waadzy wcale nie musi być byś szybko przejechał. Może być np.
    byś wsiadł do tramwaju.
  • emes-nju 15.02.08, 14:54
    jane14 napisał:

    > Albo poprostu nie rozumie/ nie zna przepisów

    Pomiedzy "nie rozumie", a "nie zna" zieje Wielki Kanion. Jak ktos nie zna, to faktycznie jego problem - mogl sie nauczyc. Klopot jest wtedy, gdy ktos nie rozumie. Albo system szkolenia jest kiepski (jest - uczy ZDAC egzamin, a wcale nie uczy JEZDZIC) albo przepisy sa zbyt skomplikowane (sa - napisane sa bardzo marnym jezykiem "prawniczym", z dziesiatkami wylaczen, odniesien itd. Nie kazdy sobie z tym poradzi, a powinien nawet umiarkowany glab, bo bycie umiarkowanym glabem nie dyskwalifikuje kandydata na kierowce).

    Poza tym mozna doskonale rozumiec przepisy, a miec klopoty ze zrozumieniem makaronu, ktory DEZorganizator ruchu w konkretnym miejscu zastosowal - przejrzyj watek o warszawskim rondzie Babka i zauwaz, ze co wypowiedz, to inna koncepcja wydeptywania swojej drozki. Ja nie watpie, ze DEZorganizacja ruchu w tym miejscu jest zgodna z przepisami, ale to, ze NIKT na tym forum (nie eksperckim!) nie potrafil podac JEDNOZNACZNEJ recepty na przejazd dyskwalifikuje to rozwiazanie. W calosci...

    > A czy ty może znasz przypadek wypadku w którym nie został naruszony
    > żaden przepis ?

    Jezeli mowa o przepisach nakazujacych nam bycie wrozkami, to faktycznie kazdy wypadek jest konsekwecja zlamania przepisu. Np. taki po wystrzale opony... Kierowca-wrozka powinien to przewidziec i dostosowac predkosc do warunkow :-P

    > Aha moze cie to zdziwi ale utrudnianie ruchu kołowego w miastach to
    > też nie wymysł naszej waadzy. To tręd ogólny a takie środki jak
    > ograniczenia predkosci to dość łagodne sposoby.

    Ruch kolowy utrudnia sie w miastach posiadajacych co najmniej jedna OBWODNICE i BEZKOLIZYJNA tranzytowa komunikacje masowa (metro)! Pisze o duzych miastach. To co funduja nam waaadze Warszawy, to SABOTAZ! Obwodnicy niet i nie wiadomo kiedy bedzie i czy przypadkiem nie bedzie 100 km od miasta, zamiast metra jest pol metra za to jeden jego koniec (jeszcze nie wybudowany) celuje w upadajacy pomnik socjalizmu (Huta Warszawa). Utrudnianie ruchu kolowego spowoduje WYLACZNIE korki, bo MZA fizycznie (przepustowosc tras i przystankow) i finansowo (z powodu brakow finansowych ogranicza sie ilosc taboru!) nie jest wstanie przewiec nawet grama wiecej ludzi - ci ktorzy jezdza po Warszawie autem, nie maja wyboru!

    --
    Forum krytycznie myslacych obywateli
  • jane14 15.02.08, 17:03
    Pomiedzy nie zna a nie rozumie róźnica niewielka. Poprostu ten
    pierwszy nie przeczytał wogóle ten drugi raz i "po łebkach". A efekt
    ten sam.
    Co do ronda "Babka" to musze cie zmartwić ale akurat tu to twój
    dezorganizator postawił na przepustowość kosztem bezpieczeństwa. To
    moze się uda jeśli odpowiednio dobierze fazy świateł ale i tak w
    najlepszym razie bedzie pusto na rondzie - korki na dojazdach.
    Co do recepty na przejazd jest ona prosta zająć przed rondem
    odpowiedni pas i dojechać nim do celu. Ta recepta jest zresztą
    uniwersalna ale wymaga rozumienia znaków poziomych i pionowych. Tu
    aż się prosi postawienie radiowozów na zjazdach i łapanie tych co
    bedą robić inaczej przez kilka dni a bedzie spokój
    Co do polityki komunikacyjnej to Warszawa nie jest odosobniona.
    Kraków np. ma obejście południowe ale remontowane od zawsze. Od
    pólnocy to co miało być obwodnicą już zostało wchłoniete przez
    miasto a zamiast metra jest szybki tramwaj tylko nie wiadomo jak
    szybki bo zanim się rozpędzi to już ma przystanek.
    Ale niestety nie przeszkadza to w ograniczaniu ruchu w śródmieściu i
    prawdę powiedziawszy przekonałem się do tej idei bo choć do pracy
    mam 1,5 godz. to jednak widze że alternatywy nie ma. Tłok był i
    bedzie Choćby postawić estakade nad Wawelem, a przynajmniej smród i
    hałas mniejszy.

    PS. Jeśli się nie mylę ten pomnik socjalizmu jest chyba już przejety
    od Włochów przez ArcelorMittal a to trzeci producent stali na
    świecie. Fakt huta niewielka ale ma szanse jeszcze wytrwać. W tej
    sytuacji metro tam się może przydać.
  • emes-nju 15.02.08, 17:22
    W kwestii ronda... Hm... Zajales kolejne stanowisko w dyskusji!

    Twoja koncepcja jazdy jest ze wszech miar prawidlowa i powinna obowiazywac kazdego. Tylko... Jak chcesz ja wymusic na KAZDYM, kto sie tam zaplacze? Bedziesz wreczal instrukcje przed wjazdem? Bo karanie PO niewatpliwie nieprawidlowym zjezdzie i owszem zasili budzet, ale zdecydowanie nie zapewni porzadku i bezpieczenstwa. Ja wiem, ze to straszne, ale KAZDEGO, kto MOGLBY sie na Babce pojawic prewencyjnie ukarac sie nie da... (Czy ktos tu cos mowil o NAUCZENIU...? NIE! Ulzylo mi! Tylko o karaniu byla mowa wiec wszystko jest ok.)

    Czekam na jakas koncepcje innego niz karanie PO przejechaniu ronda nauczeniu kierowcow jak zachowac sie PRZED wjechaniem.

    Wracajac do eliminacji ruchu w Warszawie. Zauwaz, ze miasto to nie ma ZADNEJ obwodnicy - nawet ciagle remontowanej. Tranzyt musi wiec jechac przez miasto. I to czesto przez centrum... Od biedy potrafie zrozumiec, ze juz niedlugo, zeby przejechac 15 km z domu (w jednej z blizszych sypialni Warszawy - najdalsze sa o kolejne 15 km dalej) do pracy (niedaleko od centrum) bede uzywal roweru. Ale jak zmusisz kierowcow tysiecy aut jadacych tranzytem do sprzedazy auta przed wjazdem do Warszawy, kupna roweru na przejazd, sprzedania roweru przy wyjezdzie i kupna innego auta na dalsza trase? :-P

    --
    Forum krytycznie myslacych obywateli
  • tiges_wiz 15.02.08, 18:09
    juz widze ci sie tam bedzie dzialo jak sie linie zetra albo snieg je przykryje :P
    kto bedzie winny? ten jadacy tak jak strzalki pokazuja z prawego wokol ronda czy
    ten pamietajacy jak tam bylo pomalowane, skrecajacy w prawo z lewego :)

    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jane14 15.02.08, 22:54
    Tam naprawdę nie ma się czego uczyć tylko trzeba stosować się do znaków i je
    respektować. Oczywiście warunkiem bezpieczeństwa jest tu (jak i wszędzie)
    sygnalizacja która pozwoli opuścić skrzyżowanie zanim wjedzie następna porcja z
    kierunku poprzecznego.
    Zauważ że nie ma żadnej kolizji o ile kierunki się nie pomieszają (to zadanie
    dla świateł) a nikt nie wpadnie na pomysł zmiany pasa już na skrzyżowaniu (to
    zadanie dla znaków przed rondem żeby np. przyjezdni nie dowiedzieli się na
    środku skrzyżowania że chcą jechać w lewo a nie prosto), i dla policji aby
    miejscowi nie cwaniakowali ani nie jeździli na pamięć.
    Aha no i właśnie, NAZWA-RONDO jest myląca.
    Popatrz na to skrzyżowanie jak na zwykłe skrzyżowanie (wytnij tą wyspę i
    wyprostuj kierunki).
    I co wychodzi ?
    Normalne proste skrzyżowanie z typowym układem pasów.

    Przyznaję nie jest to może intuicyjne rozwiązanie ale za to skraca do minimum
    czas przejazdu przez samo skrzyżowanie. No po za tym tak naprawdę nie ma
    prostych rozwiązań dla jednopoziomowego skrzyżowania z dużym natężeniem ruchu i
    jedyne co mnie tu dziwi ze nie zdecydowano się przy przebudowie na jakąś
    estakadę. W tym kontekście (i w kontekście obwodnic) przyznaje ze Warszawa to
    dziwne miasto, bo przecież chyba nie biedne.
    Co do nauki no to ona już się chyba odbywa. Po za tym policja wzorem np.
    krakowskiej policji może przez kilka dni stosować pouczenia a dopiero później
    karać. Moim zdaniem można to skrzyżowanie przejechać bezpiecznie o ile uwolnić
    się od stereotypu, że jak już mam przed sobą wyspę to musi być rondo i jak jadę
    naokoło to mam pierwszeństwo i swój pas którym można jechać w każda stronę.
    Ja to już mam za sobą bo w Krakowie nie ma już takiego ronda które przejedziesz
    dookoła z pierwszeństwem przejazdu (chyba ze liczyć mini ronda). Ale to nie
    oznacza ze tak łatwo i szybko poszło, i obeszło się bez wpadek. Przyzwyczajenie
    to druga natura ale gdyby się do niego przywiązywać niemożliwe byłyby
    jakiekolwiek zmiany też i te na lepsze.
  • emes-nju 18.02.08, 11:32
    jane14 napisał:

    > Zauważ że nie ma żadnej kolizji o ile kierunki się nie pomieszają

    Jak mam BEZKOLIZYJNIE przejechac do drugiego (z mojego punktu wiedzenia - prosto) zjazdu, jezeli przed wjazdem na "rondo" zgodnie z oznakowaniem poziomym zajme prawy pas?

    Wedlug mnie, niezaleznie od swiatel, musze przeciac dwa pasy ruchu.

    --
    Forum krytycznie myslacych obywateli
  • tiges_wiz 18.02.08, 12:00
    jane chyba nie rozumie, ze my nie krytykujemy ronda jako takiego, bo
    wykozystywanie calej powierzchni jest jak najbardziej sluszne i godne pochwaly a
    niezgodnosc strzalem z wymalowanymi pasami.
    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • emes-nju 18.02.08, 12:08
    Mi sie jeszcze nie podoba "uprzywilejowywanie" jazdy tylko w pierwszy zjazd. Ta organizacja ruchu jest swietna tylko dla tych, ktorzy musza skrecic w prawo! Reszta, niezaleznie od swiatel, bedzie miala przegulane...

    --
    Forum krytycznie myslacych obywateli
  • jane14 18.02.08, 13:27
    Jesli jak powiedziałem sygnalizacja działa to w tym momencie na
    sasiednich pasach znajdują sie tylko i wyłącznie auta które zostały
    wpuszczone na skrzyżowanie razem z toba, tym samym wjazdem, a wiec
    jadące prosto i w lewo.
    Tym samym nikt nie powinien ci przeszkodzić w jeżdzie prosto. Fakt
    że jeśli taki się znajdzie dojdzie do kolizji, ale dojdzie do
    kolizji także na kazdym innym skrzyżowaniu gdy ktoś z środkowego czy
    lewego pasa zapragnie skrecić w prawo.
    Jesli sygnalizacja nie działa to jest dalej anlogicznie jak na
    skrzyżowaniu typowym tylko pierwszy pas ruchu przecinasz zaraz po
    wjeżdzie a dwa nastepne za chwile przy pierwszym zjeżdzie. I tak jak
    na typowym skrzyzowaniu gdy nie działąją światła ustepujesz
    pierwszeństwa zjeżdzajacym ze skrzyżowania bo obliguje cię do tego
    oznaczenie poziome.
    Inna sprawa że ja osobiście wybrałbym do jazdy prosto pas środkowy.
    Jesli prawdą jest że tam problemem są piesi pas prawy może się
    blokować bo zapewne skrecajacy w prawo bedą mieć kłopot z
    opuszcaniem skrzyżowania.
    No ale tu już wchodzimy w szczegóły których ja nie znam tzn jak
    intensywny jest ruch w prawo i jak daleko są przejscie od
    skrzyżowania itp. decydujace o długosci ewentualnego "ogona"
    skrecajacych w prawo. Jesli tam powstawałby taki "ogon" którego nie
    rozładuje na czas sygnalizacja, to słusznym byłoby zabronienie jazdy
    prosto z prawego pasa. W tym ogonie byliby bowiem zablokowani i
    tacy którzy chcą jechać prosto.
    Ale i tu sytuacja jest analogiczna do normalnego skrzyżowania. Też
    jeśli zostałbyś na prawym pasie zablokowany przez skrecajacych w
    prawo musiałbyś po zmianie świateł ustapić jadacym z poprzecznego
    kierunku którzy maja już zielone.
    No i podobnie wyglada sprawa lewego pasa bo na nim mogą zostać
    skrecajacy w lewo zablokowani przez tramwaj. Choć tu jest nieco
    lepiej bo zablokowani wraz z nimi jadacy prosto bedą mieć
    pierwszeństwo opuszczajac skrzyżowanie.
    A rozpisuje się o tym aby uświadomić niekoniecznie tobie ale np.
    poczatkujacym kierowcom ze to że coś wolno robić nie oznacza że
    warto w każdej sytuacji. A to że czasem nie warto nie znaczy też że
    trzeba od razu tego zabronić na zawsze.
    A co do niezgodności namalowanych pasów z oznaczeniami co poruszył
    Tigez. Ja posiłkuje się tylko rysunkiem wiec nie wiem czy jakieś
    oznaczenia pionowe nie sa zgodne z poziomymi. Natomiast jeśli chodzi
    o to co na rysunku to takie oznaczenie nie ma w sobie żadnej
    sprzeczności. Fakt że jadac prosto i nie zmieniajac pasa przecinamy
    inne pasy ruchu nie powinien być zaskakujacy dla nikogo kto choć raz
    przejechał jakieś skrzyzowanie. Róznica jest tylko ta że tu przez
    kawałek mój pas zanim przetnie, przez chwile się pokrywa z jednym z
    pasów poprzecznych a pozotałe dwa przecinam trochę dalej lub bliżej
    i tyle nic wiecej. Jak mówie klucz to odrzucić przyzwyczajenia.
    No i niema tu uprzywilejowania w pierwszy zjazd bo w pierwszy wjazd
    mogą skrecić tylko ci z pasa prawego którzy wjechali razem z toba.
    Jesli zaś na skrzyżowaniu są inni którzy wjechali tam wcześniejszym
    wjazdem to nie jest to dla nich zjazd w prawo ale jazda prosto i
    jest to uprzywilejowanie dla opuszczajacych skrzyżownie przed tymi
    co wjechali z poprzecznej póżniej. Przyznasz że to ze wszech miar
    słuszne aby "kto pierwszy wjechał, pierwszy wyjechał"? No bo
    odwrócenie tej zasady czyli "kto ostani wjechał pierwszy wyjeżdza"
    to najprostszy przepis na korek.
    No ale jak już pisałem najważniejsze to odrzucić wszelkie
    skojarzenia z rondem i trzymać się reguł.
    Oczywiście ja zabieram tu głos tylko z punktu widzenia zgodności
    organizacji ruchu z regułami i logika. Nie twierdzę że jest to
    optymalne rozwiazanie dla tego ronda bo nie znam przyczyn jego
    przebudowy i zmian. Może jesli rzeczywiście przyczyną jest ruch
    pieszych to kładka czy przejście podziemne to lepsze rozwiazanie.
    Może wystarczyło postawić płotki a przejścia dla pieszych przenieś
    pare metrów dalej aby auta przepuszczajace ich nie blokowały ronda.
    Faktem jest że typowe rondo ze swoimi "regułami" daje wiekszą
    płynnosc ruchu niz sygnalizacja świetlna w jakiejkolwiek
    konfiguracji. Ale niezależnie od tego jaka była przyczyna tych zmian
    te zmiany nie sa jakieś zaskakujące czy wyjatkowo nietypowe.
  • emes-nju 18.02.08, 15:00
    Z trudem przeczytalem to, co i tak rozumiem. Moze troszke inaczej (co DOBITNIE swiadczy o tym, ze organizacja jest zla - dwie osoby i dwie koncepcje...).

    Otwarta wciaz pozostaje kwestia PO CO!? Po co zrobiono cos takiego na rondzie, ktore korkowalo sie WYLACZNIE dlatego, ze ciagnacy sie nieprzerwanym ciurkiem piesi uniemozliwiali zjazd z ronda. WYLACZNIE!!!

    DEZorganizator ruchu zrobil cos, czego NIKT nie rozumie, z jednego skrzyzowania zrobil kilka oddzielnych sterowanych oddzielnymi swiatlami (czy to nie bedzie przyczyna MEGAkorkow?) dlatego, ze PIESI korkowali rondo.

    Koniec kwestii...

    --
    Forum krytycznie myslacych obywateli
  • jane14 18.02.08, 16:53
    Po co?
    Mogę tylko przypuszczać.
    Jeśli jezdnie dolotowe mają rzeczywiście po trzy pasy a nie jest to tylko
    rozjazd przed skrzyżowaniem to taka organizacja ruchu jest przy dużym obciążeniu
    najkorzystniejsza. Zapewnia bowiem bezproblemowa jazdę na wprost przy otwartym
    kierunku z wszystkich trzech pasów. Typowa konfiguracja ronda takiej radości
    nie daje bo jadący środkiem czy tym bardziej lewym muszą zmieniać pas na rondzie
    i w rezultacie zjeżdżając z ronda wykorzystują tylko pas prawy, sama zaś zmiana
    pasa przy dużym ruchu może być trudna a tym bardziej bezpośredni zjazd z tych
    pasów w prawo. Klasyczne rondo staje się wtedy wąskim gardłem, a znaczna cześć
    kierowców w obawie przed trudnościami przy zmianie pasa/zjeżdzie wybiera wariant
    jazdy cały czas prawym co jeszcze bardziej utrudnia zjazd tym ze środka i z
    lewego. Całkiem wiec możliwe że o ile jeszcze to nie był problem to wkrótce by
    zaistniał niezależnie od pieszych.
  • tiges_wiz 18.02.08, 17:10
    > i w rezultacie zjeżdżając z ronda wykorzystują tylko pas prawy,


    ja gdzies tu dalem przyklad konfiguracji gdzie byly 2 pasy w prawo i dwa prosto.


    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jane14 18.02.08, 21:31
    Jakakolwiek inna konfiguracja musi zakładać zmianę pasa przy dojeżdżaniu do
    swojego zjazdu. A to wymaga miejsca. Wielopasmowe ronda na których w trakcie
    okrążenia zmienia się pas są może i dobre jak masz rondo o wielkości
    odpowiedniej do natężenia ruchu no i pasów na rondzie jest więcej niż na drodze
    dojazdowej.Po prostu na zmianę pasa musi być czas i miejsce by przebiegło
    płynnie i bez zgrzytów. Na przeciętnym rondzie w Polsce na zmianę pasa jest
    zwykle 20-30 metrów. To stanowczo za mało by kombinować z taka zmiana na
    zatłoczonym rondzie. No i wjazd na rondo z trzeciego pasa też nie jest zadaniem
    łatwym (przecięcie dwóch pasów). Tak że i tak sygnalizacji świetlnej się pewnie
    nie uniknie wcześniej czy później.
    O wiele słuszniejsze moim zdaniem jeśli już muszą być światła, jest to
    rozwiązanie w którym ustawienie się na swoim pasie przed daje możliwość dojazdu
    prosto swoim pasem do swojego zjazdu.
    Mimo bardzo gorącej dyskusji myślę że czas obroni to rozwiązanie. Ubolewać
    jedynie można nad tym jak dziwne reguły potrafią stwarzać kierowcy zamiast po
    prostu stosować się do znaków.
    PS Nie dam głowy, ale chyba rondo w Katowicach pod Spodkiem miało podobna
    konfigurację przed przebudową. Może ktoś z Katowic mnie poprawi.
  • jane14 20.02.08, 13:26
    Z fromalnego punktu widzenia jest w porządku. W zasadzie nie ma
    znaczenia czy po znaku "ustap pierwszeństwa" mamy przecięcie,
    zazebienie się, czy tylko jak tutaj cześciowy wjazd na kolizyjny
    kierunek.
    Oczywiście mam nadzieję, że ktoś zadał pytanie projektantowi czy
    tak musi być i czy nie lepiej poprowadzic ten pas bezkolizyjnie jako
    rozbiegowy dla skrecajacych w prawo. I mam nadzieję, że dostał
    zadowalajaca odpowiedź, że np cos tam jest pod spodem co nie pozwala
    na takie rozwiazanie. No bo fakt z wierzchu tego nie widać.
    Ale za to jak widać po przeciwległej stronie się też nie udało.
    Choć tu widać dlaczego, bo na pas rozbiegowy jest za ciasno.
    I tu pojawia się pewna watpliwośc. Bo bez pasa rozbiegowego
    poprowadzenie tak by pasy pozornie były bezkolizyjnie moze wyrządzić
    wiecej szkód niż pożytku.
    To sprawa widoczności. Aby dobrze obserwować droge poprzeczną trzeba
    albo dojeżdzać do niej pod kątem możliwie jak najwiekszym kątem,
    albo mieć do dyspozycji pas rozbiegowy i wtedy obserwować ja w
    lusterku. Rozwiazania łaczenia kierunków pod ostrym katem zawsze sa
    obarczone ryzykiem "schowania sie" auta nadjezdzajacego drogą
    uprzywilejowaną. Dlatego z dwojga złego lepiej ze zrobiono tak niż
    gdyby tylko przesunieto kraweznik i złagodzono łuk bez pełnego pasa
    rozbiegowego właśnie kosztem tej widocznosci.
  • emes-nju 15.02.08, 14:33
    jane14 napisał:

    > Jurrek i Emes. Rozumiem że nie lubicie mojego pogladu że wszystko
    > zależy od kierowcy

    Ja nawet przez moment w to nie watpie! Wszystko zalezy od kierowcy i najlepiej by bylo nie wprowadzac go w co najmniej konsternacje jezeli nie w blad! Zeby bylo jak najmniej klopotow, najlepiej stosowac minimum (naprawde niezbedne) oznakowania.

    Natomiast jezeli znakolog do spolki z DEZorganizatorem ruchu upieraja sie prowadzic mnie za raczke (nas.ywajac blaszek i zasmarowujac nawierzchnie farba oraz budujac wysepki), to mam byc prowadzony tak, zebym nawet zasmarkany i niewyspany (z powodu kataru) nie mial nawet przez moment cienia watpliwosci co "artysta mial na mysli".

    --
    Forum krytycznie myslacych obywateli
  • Gość: Teodor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.08, 23:45
    Nie ma obaw o trudności przy A-7.
    Raczej boję się o innych - bo jeśli rozpoczęto znakiem A-7 oznaczać
    ruch bezkolizyjny - to dokąd zmierzamy ???

    Jeśli znakiem D-1 znakuje się każde skrzyżowanie to co z drogami
    twardymi, podjazdowymi do obiektu przy drodze ???
    Czy ustępujesz im pierwszeństwa z prawej ???

    Oczekuję jasnej i czytelnej organizacji ruchu a nie wprowadzania
    zamętu.

    Oczekuję zapisu, że znak D-1 oznacza drogę z pierwszeństwem
    przejazdu aż do znaku D-2. Na odcinku tym organizator ruchu
    gwarantuje brak skrzyżowań równorzędnych!

    Jeśli tego nie potrafi zrobić to niech się za organizację ruchu nie
    bierze.
    pozdr
  • pocieszne 19.02.08, 03:25
    Gość portalu: Teodor napisał(a):

    > Oczekuję zapisu, że znak D-1 oznacza drogę z pierwszeństwem
    > przejazdu aż do znaku D-2. Na odcinku tym organizator ruchu
    > gwarantuje brak skrzyżowań równorzędnych!

    a to jest teraz inaczej ?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.