Dodaj do ulubionych

Stan docelowy: ultralekkie autka, wolno jadace

15.01.09, 22:12
Uznałem że konieczne jest wprowadzenie tego wątku gdyż zdefiniowanie
stanu docelowego -optymalnego modelu transportu zwłaszcza
miejskiego, do którego winniśmy zmierzać jest konieczne dla
zrozumienia konieczności pewnych działan w sprawach szczegółowych
jak sygnalizacja, limity prędkosci i.t.p. ..a poglądy przedstawiane
przez wielu osobników świadczą o tym, że nawet nia próbują ogarnąć
swym rozumem tych problemów, a zatem:

Warunki ruchu miejskiego to głównie jazda niepłynna z niskimi
prędkościami i przy deficycie przestrzeni na ulicach. Wynika stąd
oczywisty wniosek, że optymalnymi pojazdami , tzn zaspokajającymi we
względnie nieszkodliwy dla otoczenia sposób uzasadnione potrzeby
transportowe, byłyby autka lekkie, niezadługie i o napędach
przystosowanych do takich właśnie warunków tzn. posiadające zdolność
odzysku energii ( praktycznie : wyposażone w maszynę elektryczną ) i
zdolne do sprawnego wytwarzania mocy w zakresie 1 do 3 kW. Ogólnie
można powiedzieć : odchudzone pod każdym względem, najlepiej w
większosci elektryczne.
obecne warunki ruchu nie pozwalają na wygodne i bezpieczne
użytkowanie takich pojazdów. Niepłynność ruchu i masy rzędu tony lub
więcej, zmuszaja do rozwijania kilkudziesieciokilkuwatowych mocy
podczas przyspieszania, a konieczność uwzględniania poważnych
wypadków zwiazanych ze zbyt duzymi rzeczywistymi predkościami z
jakimi fury jeżdżą w miastach uniemożliwia radykalne odchudzanie.
Do tego dochodzą jeszcze niekorzystne warunki ekonomiczne jak brak
spójnego systemu opłat zwiazanych z wszelkimi szkodliwymi
oddziaływaniami poszczególnych pojazdów, jak i blokowanie
konkurencji, głównie w usługach taksówkowych- czynnika, który
najskuteczniej wymusiłby stosowanie jaknajoszczędniejszych pojazdów.

Trzeba ten stan rzeczy zmienić czym prędzej uspokajając i
upłynniajac ruch, o czym proszę pamiętać dyskutując o szczegółach.

Powyższy wywód dotyczył cześci systemu transportowego czyli
ruchu "małych" pojazdów indywidualnych bądż minibusów obsługujących
niezbyt długie linie. Transport na większe odległości powinien być
realizowany m.in. na fizycznie oddzielonych bus-pasach ,ale to
już "inna bajka"
Obserwuj wątek
      • rysiekk111 najpierw trzeba wykorzystać rezerwy 15.01.09, 22:35
        które już mamy. Po wprowadzeniu opisanych zmian, niemal każdego
        byłoby stać na posiadanie smartopodobnego toczydełka miejskiego,
        względnie na korzystanie z takiej taksówki. Później dopiero
        należałoby kombinować z bardziej skomplikowanymi i kosztownymi
        systemami.
              • trypel Re: najpierw trzeba wykorzystać rezerwy 15.01.09, 22:52
                no własnie :)
                do pracy też bym wolał smartem albo do centrum (parking) ale niestety na 3 auto
                mnie nie stac wiec jednak zostane przy dużych i leczeniu kompleksów :)
                --
                Lepszy mały ale własny i z przodu niż duży ale cudzy i z tyłu...
                • a_weasley Lewicowe urojenia 21.01.09, 22:10
                  Rysiekk111 napisał:

                  > po kilkukrotnym potanieniu taksówek
                  > (mozliwym tylko po realizacji tych zmian)
                  > i biletów kolejowych mógłbyś dowolną
                  > trasę odbyć sposobem taxi-kole-taxi
                  > wygodniej i nie drozej niż własną furą

                  Oczywiście. Ktoś tylko będzie musiał dopłacić do kolei i do taksówek.

                  --
                  Wigilia w Norze
                  Listy starego diabła do młodego
                  "Bufetowa ogłosiła ostatnio, że w Warszawie nie ma korków. Swego czasu
                  zastanawialiśmy się, na czym jedzie Gabriel Janowski, ale musi to być jakiś
                  szajs w porównaniu z tym, co obecnie bierze HGW". ("Wprost")
                    • a_weasley Lewicowe urojenia - ciąg dalszy 22.01.09, 10:03
                      Rysiekk111 na konkretne pytanie odpowiedział wymijająco:

                      > Jeżeli nie zrozumiałeś aspektów
                      > technicznych opisanych we wstępie to
                      > jako "antylewicowiec" powinineś
                      > przynajmniej rozumieć te ogólnoekonomiczne,
                      > czyli to jak bardzo obecny stan odbiega
                      > od wolnego rynku.

                      Pięknie. A teraz odpowiedz na pytanie, kto zapłaci, żeby kolej i taksówki
                      staniały kilkakrotnie.

                      --
                      Wigilia w Norze
                        • a_weasley Re: Po uwolnieniu konkurencji automatycznie stani 22.01.09, 14:33
                          rysiekk111 napisał:

                          > zarówno z przyczyn sciśle ekonomicznych
                          > jak zablokowanie możliwości zmów cenowych,

                          Z przykrością wyrywam Cię z tego snu Rippa van Winkle, ale w krajach, w których
                          konkurencję uwolniono, również pociągi są drogie.

                          > jak i przez stosowanie KILKUKROTNIE
                          > oszczędniejszcych pojazdów (dotyczy taksówek )

                          Śmiech na sali.
                          Paliwo potrzebne do przejechania 1 km samochodem palącym 10 l na 100 km kosztuje
                          w tej chwili 35 gr, a taryfa za kilometr zaczyna się od 1,80 czy 1,90, nie
                          pamiętam dokładnie.

                          --
                          Wigilia w Norze
                          • rysiekk111 Nie takie taksówki jak obecnie ! 22.01.09, 17:56

                            > Śmiech na sali.
                            > Paliwo potrzebne do przejechania 1 km samochodem palącym 10 l na
                            100 km kosztuje...

                            Po wprowadzeniu opisanych zmian można by było używać takich, co
                            spalają ponizej 3l/100km .. no i oczywiscie elektrycznych z kosztami
                            eksploatacji rzędy kilku zł/100 km


                            > Z przykrością wyrywam Cię z tego snu Rippa van Winkle, ale w
                            krajach, w których
                            > konkurencję uwolniono, również pociągi są drogie.

                            a czy zapewniono warunki naprawdę równiej konkurencji i dopuszczono
                            wszystkich chętnych do torów w sposób porównywalny jak pojazdy do
                            dróg ?

                            Poza tym pełny efekt uzyskać można jedynie przez efekt współpracy,
                            gdy oba składniki systemu czyli również taksówki osiągną max
                            efektywność, bo wtedy wiecej osób będzie mogło korzystać z systemu ,
                            a to warunek wzrostu rentowność kolei.

                            spróbuj analizować problem całościowo
                            • a_weasley I co z tego, że nie takie? 24.01.09, 19:10
                              Rysiekk111 komentując słowa me

                              >> Paliwo potrzebne do przejechania 1 km
                              >> samochodem palącym 10 l na 100 km
                              >> kosztuje...

                              sprytnie zastąpił wielokropkiem słowa:

                              >> w tej chwili 35 gr, a taryfa za
                              >> kilometr zaczyna się od 1,80 czy 1,90,
                              >> nie pamiętam dokładnie.

                              i rżnie głupa:

                              > Po wprowadzeniu opisanych zmian można
                              > by było używać takich, co spalają
                              > ponizej 3l/100km...

                              Można, można. Tylko primo, one będą raczej droższe niż tańsze od tych, które
                              spalają 10 l, secundo - jeśli samochód zamiast 10 l/100 km będzie spalał 3, to
                              koszty spadną o 25 gr/km. Czyli zamiast 1,90 opłaci mu się jeździć za 1,65 gr.

                              > no i oczywiscie elektrycznych z
                              > kosztami eksploatacji rzędy kilku
                              > zł/100 km.

                              Nie eksploatacji, tylko paliwa. To trochę nie to samo.
                              Niechby i mieli paliwo za darmo, to dalej nijak się ma do "kilkukrotnego" spadku
                              cen. Po prostu dlatego, że biorąc 50 gr/km taksówkarz miałby przy dobrych
                              układach 10 zł UTARGU (nie zarobku!) na godzinę. Z tego musiałby odłożyć na
                              podatki, na naprawy, na nowy wóz...
                              Czy taksówki po 1 zł 50 gr/km nie miałyby powodzenia? Zapewne szalone. Ale jakoś
                              nikt za te pieniądze ludzi nie wozi.

                              --
                              Wigilia w Norze
                              • rysiekk111 To , że mogłyby być naprawdę dostępne 25.01.09, 10:15
                                > > Po wprowadzeniu opisanych zmian można
                                > > by było używać takich, co spalają
                                > > ponizej 3l/100km...
                                >
                                > Można, można. Tylko primo, one będą raczej droższe niż tańsze od
                                tych, które
                                > spalają 10 l,

                                nie będą, o ile będą właściwie zaprojektowane . nie bierz za
                                przykład Priusa

                                > > no i oczywiscie elektrycznych z
                                > > kosztami eksploatacji rzędy kilku
                                > > zł/100 km.
                                >
                                > Nie eksploatacji, tylko paliwa. To trochę nie to samo.
                                > Niechby i mieli paliwo za darmo, to dalej nijak się ma
                                do "kilkukrotnego" spadk> u
                                > cen.

                                Ceny samego prądu mogą być poniżej 2zł/100km (tyle zużywa Escort z
                                akademi Morskiej w Gdyni, który nie jest autem miejskim
                                lecz "uniwersalnym" ) i dlatego napisałem o "kilku" by uwzględnić
                                amortyzację

                                Po prostu dlatego, że biorąc 50 gr/km taksówkarz miałby przy dobrych
                                > układach 10 zł UTARGU (nie zarobku!) na godzinę. Z tego musiałby
                                odłożyć na podatki, na naprawy, na nowy wóz...

                                Podatki można obniżyć, koszty napraw w wypadku braku dużej
                                spalinówki też, a nowy wóz należy kupować w uzasadnionych
                                ekonomicznie wypadkach..a nie dla samej zasady


                                > Czy taksówki po 1 zł 50 gr/km nie miałyby powodzenia? Zapewne
                                szalone. Ale jakoś nikt za te pieniądze ludzi nie wozi.
                                >

                                Póki co konkurencja jest ograniczona więc nie można wyciągac żadnych
                                daleko idących wniosków
          • rysiekk111 odseparowanie PRAWIE całkowite głównie BUS-pasami 16.01.09, 22:31
            , przez wywalenie TIRów (obwodnice, centra logistyczne, przerzucenie
            na kolej ), a w przypadku tramwajów juz to odseparowanie na
            większości długości trasy występuje.
            mam jednak świadomość ze całkowite nie jest mozliwe i dlatego
            własnie szczególnego znaczenia nabierają limity predkości by
            zderzenie dalikatnego pojeździku z n.p. dawało pasazerowi szansę
            wyjścia w stanie względnie nieuszkodzonym.
            przy okazji: pilną kwestia jest wymuszenie posiadania niskich
            zderzaków przez wszystkie ciężarówki.
            • emes-nju Re: odseparowanie PRAWIE całkowite głównie BUS-pa 19.01.09, 10:45
              rysiekk111 napisał:

              > , przez wywalenie TIRów (obwodnice, centra logistyczne,
              > przerzucenie na kolej ),

              Fantasta...

              > a w przypadku tramwajów juz to odseparowanie na
              > większości długości trasy występuje.

              Zapewne masz na mysli te odcinki, na ktorych kolizja moze powstac
              jak tramwaj sie wytramwai albo samochod odwiedzi torowisko w
              wyniku "nadmiernej" badz "niedostosowanej". A skrzyzowania...? Bo
              wiesz... Mam niejsne przeczucie, ze wlasnie tam dochodzi do
              najwiekszej liczby kolizji...

              > mam jednak świadomość ze całkowite nie jest mozliwe i dlatego
              > własnie szczególnego znaczenia nabierają limity predkości by
              > zderzenie dalikatnego pojeździku z n.p. dawało pasazerowi szansę
              > wyjścia w stanie względnie nieuszkodzonym.

              Zawsze mi sie wydawalo, ze energia ma cos wspolnego z masa - nie
              tylko z predkoscia. Co mi z tego, ze wazacy 20 t. TIR bedzie jechal
              powoli jak zechce mnie rozjechac? Bede mial POSMIERTNA satysfakcje,
              ze zginalem jadac ekologicznie? No i ze ekologicznie uzyzniam glebe
              oczywiscie tez :-P

              --
              Forum krytycznie myslacych obywateli
              • rysiekk111 Tym bardziej trzeba już teraz minimalizować ryzyko 20.01.09, 10:18
                emes-nju napisał:

                > rysiekk111 napisał:
                >
                > > , przez wywalenie TIRów (obwodnice, centra logistyczne,
                > > przerzucenie na kolej ),
                >
                > Fantasta...

                Technicznie i ekonomicznie możliwe już teraz. Problem jest tylko
                psychologiczno-mentalno-polityczny


                > > a w przypadku tramwajów juz to odseparowanie na
                > > większości długości trasy występuje.
                >
                > Zapewne masz na mysli te odcinki, na ktorych kolizja moze powstac
                > jak tramwaj sie wytramwai albo samochod odwiedzi torowisko w
                > wyniku "nadmiernej" badz "niedostosowanej".

                To obserwacja ze Śląska, a konkretnie lini Katowice-Bytom. To póki co jeden z
                rzadkich przykładów ale pokazuje że można.

                A skrzyzowania...? Bo
                > wiesz... Mam niejsne przeczucie, ze wlasnie tam dochodzi do
                > najwiekszej liczby kolizji...

                w rzeczy samej i dlatego uspokojenie ruchu tam właśnie nabiera szczególnego
                znaczenia
                >
                > Zawsze mi sie wydawalo, ze energia ma cos wspolnego z masa - nie
                > tylko z predkoscia. Co mi z tego, ze wazacy 20 t. TIR bedzie jechal powoli jak
                zechce mnie rozjechac?

                Bo to też wpływa za zmniejszenie skutków wypadku. Tak jakby ściana w którą
                walisz wolniej się do Ciebie zbliżała.
                Co do samych tirów to oczywiście docelowo won z miasta.
                (a tymczasowo konieczne wymuszenie na wszystkich niskich zderzaków
                )
          • rysiekk111 Krótka lekcja liberalizmu. Poszanowanie pieniędzy 16.01.09, 12:52
            podatnika wymaga by były one wydawane w pierwszej kolejności na zaspokojenie
            podstawowych potrzeb wspólnych. Dotyczy to również wszystkiego co wiąże się z
            drogami publicznymi, i ogólnie transportem.
            Potrzeby podstawowe można najtaniej i najskuteczniej zaspokoić w sposób który
            opisałem we wstępie.
            Proste, nieprawdaż ?
            Więc proszę nie wyjeżdżać tu z oskarżeniami o lewicowe odchylenia ( zabawne, to
            dyżurny "argument" antyekologów gdy innych brak ), panie "antysocjalisto"
            • edek40 Re: Krótka lekcja liberalizmu. Poszanowanie pieni 16.01.09, 15:51
              Ale masz swiadomosc, ze wieksze auto z reguly generuje wieksze przychody do tej
              Twojej wspolnej kasy. Skad wiec nasze liberalne wladze wezma pieniadze, gdy
              Twoje nic nie wazace i nic nie palace auta przestana tankowac paliwo, w ktorym
              podatkow jest duzo wiecej niz ceny gotowego wyrobu wraz z marza producenta,
              dystrybutora i sprzedawcy?

              Tak mi nie wyjasnisz swoich lewackich pomyslow.

              Bo byl na przyklad taki gosc, ktory uznal, ze ludzie nie musza sie stroic i
              ubral ich w niebieskie mundurki. I jakos juz ich nie nosza.
              --
              Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
              • rysiekk111 KAŻDA oszczędność służy gospodarce 16.01.09, 22:39
                az dziw że trzeba takie proste rzeczy przypominać, ale spróbuję
                prosto, by każdy zrozumiał: Kasa zaoszczędzona na transporcie
                zastanie wydana w inny sposób, w kazdym przypadku opodatkowany.
                różnica będzie polegała na tym że zamiast zostać "wypuszczona w
                powietrze" za szkodą dla otoczenia zasili inne sektory gospodarki.
                Stracą niektórzy producenci n.p. części samochodowych
                ..podobnie jak niegdyś producenci dylizansów, maszyn parowych, owsa
                dla koni pociągowych i.t.p.

                ZAnim więc rzucisz kolejną inwektywę o lewackich pomysłach zastanów
                sie czy przypadkiem nie bronisz partykularnych interesów
                • edek40 Dzieki za info 19.01.09, 11:31
                  Skoro wiec masz tak swieze podejscie do tematu wyjasnij mi wiec dlaczego nasze
                  wladze permanentnie nie zauwazaja problemu korkow drogowych w funkcji nie
                  budowania drog oraz "modernizacji" z domalowywaniem linii ciaglych i mnozenia
                  kolejnych ograniczen predkosci? Zaden, najlzejszy czy najekonomiczniejszy pojazd
                  nie bedzie ekonomiczny jako srodek transportu, gdy na pokonanie 200 km bedzie
                  zuzywal cztery doby, w tym dwie w zatorach. Co wiecej, mozna smialo zalozyc, ze
                  Twoj leciutki i wolnobiezny, po zatankowaniu, z trudem bedzie w stanie zniesc
                  obciazenie kierowca. Gdzie wiec miejsce na ladunek?
                  --
                  Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
                  • rysiekk111 Więcej dróg tak, ale w przemyślany sposób 20.01.09, 10:06
                    edek40 napisał:

                    > Skoro wiec masz tak swieze podejscie do tematu wyjasnij mi wiec dlaczego nasze
                    > wladze permanentnie nie zauwazaja problemu korkow drogowych w funkcji nie
                    > budowania drog oraz "modernizacji" z domalowywaniem linii ciaglych i mnozenia
                    > kolejnych ograniczen predkosci?

                    bo im nie zależy by Wam zrobić dobrze.
                    Jeżeli zaś chodzi o ruzbudowę dróg, to owszem jest potrzebna z zastrzeżeniem że
                    zabezpieczy się przed ich negatywnym oddziaływaniem jak n.p. wprowadzanie
                    nadmiaru aut do centrów

                    Zaden, najlzejszy czy najekonomiczniejszy pojaz
                    > d
                    > nie bedzie ekonomiczny jako srodek transportu, gdy na pokonanie 200 km bedzie
                    > zuzywal cztery doby, w tym dwie w zatorach.

                    Po upłynnieniu ruchu czas przejazdu ulegnie SKRÓCENIU w porównaniu do stanu obecnego

                    Co wiecej, mozna smialo zalozyc, ze
                    > Twoj leciutki i wolnobiezny, po zatankowaniu, z trudem bedzie w stanie zniesc
                    obciazenie kierowca.

                    -nieprawda: obciążenia (quasi)statyczne związane z przenoszeniem obciążeń
                    podczas zwykłej jazdy są o rząd wielkości mniejsze od tych występujących podczas
                    wypadków -przynajmniej jeżeli chodzi o klatkę bezpieczenstwa.

                    >Gdzie wiec miejsce na ladunek?

                    Jak będzie potrzebował dostawczaka to taki właśnie kupi(wówczas, w przypadku gdy
                    auto to wożąc towary zarabia, opłaty "od nadwymiaru" występujące tylko w
                    niektórych miejscach i porach nie będą stanowiły problemu).
                    Nie pisałem nic o całkowitym ujednoliceniu wymiarów.

                    • edek40 Re: Więcej dróg tak, ale w przemyślany sposób 20.01.09, 16:10
                      > bo im nie zależy by Wam zrobić dobrze.
                      > Jeżeli zaś chodzi o ruzbudowę dróg, to owszem jest potrzebna z zastrzeżeniem że
                      > zabezpieczy się przed ich negatywnym oddziaływaniem jak n.p. wprowadzanie
                      > nadmiaru aut do centrów

                      Czy ja gdzies postulowalem budowanie autostrad przez centra miast? Raczej
                      przeciwnie - nalezy budowac drogi mozliwie jak najdalej od skupisk ludzkich.
                      Ruch miejski zas powinien byc po prostu organizowany prawidlowo, chocby przez
                      wymuszanie predkosci zielona fala. Ani jedno ani drugie praktycznie u nas sie
                      nie dzieje.

                      > Po upłynnieniu ruchu czas przejazdu ulegnie SKRÓCENIU w porównaniu do stanu
                      obecnego

                      Zupelnie mi nie przeszkadza srednia na poziomie 70-80 km/h. Zaczyna
                      przeszkadzac, gdy w Polsce zaczyna zblizac sie do 50 km/h, co jest groteska
                      chocby z uwagi na potrzeby transportowe calkiem sporej jednak ilosci obywateli.

                      > -nieprawda: obciążenia (quasi)statyczne związane z przenoszeniem obciążeń
                      > podczas zwykłej jazdy są o rząd wielkości mniejsze od tych występujących podczas
                      > wypadków -przynajmniej jeżeli chodzi o klatkę bezpieczenstwa.

                      Co wspolnego ma nosnosc pojazdu z wypadkami?

                      > Jak będzie potrzebował dostawczaka to taki właśnie kupi(wówczas, w przypadku gd
                      > y
                      > auto to wożąc towary zarabia, opłaty "od nadwymiaru" występujące tylko w
                      > niektórych miejscach i porach nie będą stanowiły problemu).
                      > Nie pisałem nic o całkowitym ujednoliceniu wymiarów.

                      Juz widze radosc obywateli rozgniatanych w swoich wolnobieznych i lekkich
                      pie...tkach przez tych, ktorzy musza jezdzic pojazdami wiekszymi. O ile teraz
                      pojazd osobowy ma szanse na ucieczke, to wg. Twoich zalozen straci ja. Kolejny
                      przyczynek do radosci rodakow to bedzie kwestia oplat dodatkowych za "nadwymiar"
                      np. w Warszawie, przez ktora wbrew elementarnej logice transport musi z braku
                      alternatywy przejezdzac. Chyba nie sadzisz naiwnie, ze nie wplynie to na koszt
                      zakupow w sklepie?
                      --
                      Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
                      • rysiekk111 Re: Więcej dróg tak, ale w przemyślany sposób 20.01.09, 18:16
                        > Zupelnie mi nie przeszkadza srednia na poziomie 70-80 km/h.

                        Co oznacza ze niedokładnie przeanalizowałeś wstęp

                        >Zaczyna przeszkadzac, gdy w Polsce zaczyna zblizac sie do 50 km/h,
                        co jest groteska
                        > chocby z uwagi na potrzeby transportowe calkiem sporej jednak
                        ilosci obywateli.
                        >
                        Bo obecnie jest i wolno i niepłynnie, a ten drugi problem jest do
                        rozwiązania

                        > > -nieprawda: obciążenia (quasi)statyczne związane z przenoszeniem
                        obciążeń
                        > > podczas zwykłej jazdy są o rząd wielkości mniejsze od tych
                        występujących
                        > podczas
                        > > wypadków -przynajmniej jeżeli chodzi o klatkę bezpieczenstwa.
                        >
                        > Co wspolnego ma nosnosc pojazdu z wypadkami?

                        To co miała znaczyć uwaga "Twoj leciutki i wolnobiezny, po
                        zatankowaniu, z trudem bedzie w stanie zniesc obciazenie kierowca" ?


                        > Juz widze radosc obywateli rozgniatanych w swoich wolnobieznych i
                        lekkich pie...tkach przez tych, ktorzy musza jezdzic pojazdami
                        wiekszymi.

                        No właśnie chodzi o eliminację takiego ryzyka

                        O ile teraz
                        > pojazd osobowy ma szanse na ucieczke, to wg. Twoich zalozen straci
                        ja.

                        po upłynnieniu ruchu wyeliminuje się koniecznosć "uciekania"
                        i "gonienia" bo dzięki zielonym falom ujednolici się prędkość
                        pojazdów w grupie

                        Kolejny
                        > przyczynek do radosci rodakow to bedzie kwestia oplat dodatkowych
                        za "nadwymiar "
                        > np. w Warszawie, przez ktora wbrew elementarnej logice transport
                        musi z braku alternatywy przejezdzac. Chyba nie sadzisz naiwnie, ze
                        nie wplynie to na koszt
                        > zakupow w sklepie?

                        Działania trzeba prowadzic w odpowiedniej kolejności.
                        Najpierw "marchewka" czyli stworzenie możliwosci objazdu, potem
                        dopiero "kij"

                • emes-nju Re: KAŻDA oszczędność służy gospodarce 19.01.09, 12:07
                  rysiekk111 napisał:

                  > az dziw że trzeba takie proste rzeczy przypominać, ale spróbuję
                  > prosto, by każdy zrozumiał: Kasa zaoszczędzona na transporcie
                  > zastanie wydana w inny sposób, w kazdym przypadku opodatkowany.

                  Po pierwsze, towarzyszu, wymagaloby to najpierw znacjonalizowania
                  transportu. A po drugie, jak juz, towarzyszu, sie go znacjonalizuje,
                  to nie bedzie sie srodkow przerzucac na inne wazne spolecznie cele.
                  Po prostu transport, jak juz raz przecwiczylismy, dzialac NIE bedzie
                  (za to bedzie NIE dzialac strasznie drogo i nieracjonalnie, wiec nie
                  bedzie zadnych oszczednosci), a koszta (posrednio i bezposrednio)
                  ponosic bedzie spoleczenstwo - ja jeszcze pamietam jak to
                  wygladalo...

                  --
                  Forum krytycznie myslacych obywateli
                  • rysiekk111 marne masz pojęcie o ekonomii 20.01.09, 09:54
                    emes-nju napisał:

                    > rysiekk111 napisał:
                    >
                    > > az dziw że trzeba takie proste rzeczy przypominać, ale spróbuję
                    > > prosto, by każdy zrozumiał: Kasa zaoszczędzona na transporcie
                    > > zastanie wydana w inny sposób, w kazdym przypadku opodatkowany.
                    >
                    > Po pierwsze, towarzyszu, wymagaloby to najpierw znacjonalizowania
                    > transportu.

                    Nie zrozumiałeś nawet że chodzi głównie o kasę wydaną przez obywateli na inne
                    towary, a nie przez państwo - choć o te wydatki też

                    > Po prostu transport, jak juz raz przecwiczylismy, dzialac NIE bedzie
                    > (za to bedzie NIE dzialac strasznie drogo i nieracjonalnie, wiec nie bedzie
                    zadnych oszczednosci)

                    a umiesz to jakoś uzasadnić (bo dotąd nie zauważyłem ), czy przyjmujesz jako
                    aksjomat ?
                    • emes-nju Re: marne masz pojęcie o ekonomii 20.01.09, 11:42
                      Powolny, stojacy w korkach transport (prywatny i publiczny), to
                      drogi transport. O jakich to zaoszczedzonych przez obywateli
                      pieniadzach piszesz?

                      Aaaaa... No tak! Nie pomyslalem o tym! Po co obywatele maja sie
                      dokadkolwiek ruszac skoro moga siedziec w obozach-osiedlach
                      mieszkaniowych, a do pracy byc KIEROWANI do okolicznych
                      (panstwowych) zakladow centralnie zdecentralizowanych. Wtedy nie
                      bedzie korkow i mleczko bedzie swiezo i tanio dojazdzalo do sklepu
                      WSS Spolem. A skoro obywatele sie ruszaja, to ich wina :-P

                      A co do uzasadnienia czy znacjonalizowane jest lepsze od
                      prywatnego... Hm... MOJA wiedza o ekonomii cicho mi podpowiada, ze
                      panstwowa wlasnosc jest gorsza (z nielicznymi wyjatkami, mniej
                      wydajna) od prywatnej. Ktos, kto zaliczyl choc minimum podstawowki
                      nie musi czytac uzasadnien - wystarczy krotki kurs historii i
                      poznanie wszelkiej masci utopii, ktore upadly. Dlaczego Twoja utopia
                      mialaby sie udac?

                      --
                      Forum krytycznie myslacych obywateli
                      • rysiekk111 upłynnienie likwiduje korki, czy tak trudno to zro 20.01.09, 12:04
                        zumieć !?

                        O jakich to zaoszczedzonych przez obywateli
                        > pieniadzach piszesz?
                        >
                        O tych które obecnie wydają na paliwo i inne koszty eksploatacji fur

                        > A co do uzasadnienia czy znacjonalizowane jest lepsze od
                        > prywatnego...

                        a gdzie ja , k.., pisałem o nacjonalizacji !? Wręcz przeciwnie twierdzę że
                        transport masowy też powinien być prywatyzowany, na początek zrównaniem z
                        prywatnymi przewoźnikami w dostępie do subwencji, które też powinny być
                        ograniczane i nie być kierowane wprost do przewoźników lecz do niektórych grup
                        obywateli (do mniej niż obecnie), które mogliby wykorzystać na przejazdy

                        Dlaczego Twoja utopia
                        > mialaby sie udac?

                        Choćby dlatego, że nawet fragmentaryczne i niepełne jej wprowadzanie już daje
                        efekty n.p. w miasteczku Drachten gdzie limit 30 i likwidacja znaków (tego
                        akurat nie popieram) przyniósł skrócenie czasów podróży. Poza tym wyniki podczas
                        różnych rajdów oszczędnościowych gdzie nawet obecne fury schodzą do ok 3 l/100
                        km są jednoznaczne
                        >
                        • emes-nju Re: upłynnienie likwiduje korki, czy tak trudno t 20.01.09, 12:31
                          Rozumiem, ze transport publiczny nie kosztuje... No dobra - w
                          miescie MOZE taniej niz jazda prywatnym autem (choc nie musi - jak
                          sie z obywateli zrobi nie majace juz wlasnego auta bydlo wozone
                          publicznie, to jestem pewien, ze firmy transportowe nagle "odkryja"
                          swoja niska rentownosc :-P ). A poza miastem? A czasy przejazdow?
                          Tak np. z Pierdzuchowic Dolnych w Wielkopolsce do Pierdziszewa na
                          Mazurach. Wyjechac moge o 22.30, a JEDYNY tego dnia srodek
                          komunikacji, ktory jedzie w zblizonym kierunku rusza o 22.29. Wyjazd
                          dnia nastepnego mnie nie satysfakcjonuuje. Okazyjna jazda przez
                          Ustrzyki Dolne tez nie bardzo :-P

                          MIASTECZKO Drachten subtelnie, prawie niezauwazalnie, ale jednak
                          ciut sie rozni od np. Warszawy... Poprosze uprzejmie o prorocze
                          plany dla Warszawy z jej subburbiami i krzyzujacym sie ruchem
                          miedzynarodowym :-P

                          --
                          Forum krytycznie myslacych obywateli
                          • rysiekk111 Nie wyciągać wniosków z obecnej komunikacji !!! 20.01.09, 17:57
                            emes-nju napisał:

                            > Rozumiem, ze transport publiczny nie kosztuje...

                            kosztuje, tyle że kilka razy więcej niż mógłby.


                            > MIASTECZKO Drachten subtelnie, prawie niezauwazalnie, ale jednak
                            > ciut sie rozni od np. Warszawy..

                            w skali makro istotnie. Rzecz w tym by poza siecią głównych arterii
                            wprowadzać uspokojenie na reszcie obszaru gdzie znaczna część ruchu
                            jest lokalna

                            . Poprosze uprzejmie o prorocze
                            > plany dla Warszawy z jej subburbiami i krzyzujacym sie ruchem
                            > miedzynarodowym :-P
                            >
                            tym zajmuje sie szczegółowo Zielone Mazowsze,
                            a ruch miedzynarodowy : na obwodnice
                            • emes-nju Ok. Nie bede. 20.01.09, 18:30
                              Klopot w tym, ze nawet miasto o naprawde gestej i rozleglej sieci
                              metra i dosc obfitej komunikacji naziemnej, czyli Londyn, zaczyna
                              wycofywac sie ze zbyt ortodoksyjnego wyganiania samochodow.

                              WYLACZNIE metro jest wstanie szybko i bezpiecznie transportowac duze
                              ilosci ludzi (tez ograniczone...), bo komunikacja naziemna ma
                              powazne ograniczenia - np. na przystanku moze stanac 1-2 autobusy
                              (tramwaje) i juz. Reszta czeka tworzac... korek. To jest do
                              zaobserwowania nawet w Warszawie...

                              Twoje male samochody (i komunikacja) sa plasterkiem na syfa, bo na
                              dzien dzisiejszy byc moze skroca korki o iles proc., ale juz jutro,
                              bez rewolucyjnej zmiany infrastruktury (przebudowie miast z
                              powaznymi wyburzeniami i... budowie nowych, bardziej przelotowych
                              drog!!!), wrocimy do stanu sprzed wysadzenia ludzi z duzych aut.

                              Jak sie nie obrocisz, d... zawsze z tylu i zadne rewolucyjne pomysly
                              sie nie sprawdza. No, chyba ze zaczniemy latac :-P

                              --
                              Forum krytycznie myslacych obywateli
                              • rysiekk111 Auta to tylko uzupełnienie . Zgadzam sie 20.01.09, 22:36
                                z prawie wszystkimi postulatami dotyczącymi "rewolucyjności zmiany
                                infrastruktury".
                                prawie , bo " budowia nowych, bardziej przelotowych drog" moze mieć
                                poważne uboczne skutki negatywne (zwiększanie ruchu, zwane
                                również "zasysaniem"). Może być owszem konieczna,ale decyzję o
                                takiej przebudowie należy podejmować po wykorzystaniu na maxa innych
                                możliwości związanych z rozwojem transportu masowego i w taki sposób
                                by rozbudowa ta służyła głównie temu transportowi masowemu i jego
                                uzupełnieniu czyli taksówkom(wględnie prywatnym smartopodobnym
                                autkom ), a w żadnym wypadku nie ułatwiała pchania sie furą do
                                miast w taki sposób jak obecnie.
            • misiu-1 Re: Krótka lekcja liberalizmu. Poszanowanie pieni 17.01.09, 09:08
              rysiekk111 napisał:

              > podatnika wymaga by były one wydawane w pierwszej kolejności na zaspokojenie
              > podstawowych potrzeb wspólnych. Dotyczy to również wszystkiego co wiąże się z
              > drogami publicznymi, i ogólnie transportem.
              > Potrzeby podstawowe można najtaniej i najskuteczniej zaspokoić w sposób który
              > opisałem we wstępie.
              > Proste, nieprawdaż ?
              > Więc proszę nie wyjeżdżać tu z oskarżeniami o lewicowe odchylenia ( zabawne, to
              > dyżurny "argument" antyekologów gdy innych brak ), panie "antysocjalisto"

              A niby dlaczego ma nie wyjeżdżać z takimi oskarżeniami wobec lewaka, mającego
              jeszcze jeden pomysł na uszczęśliwianie ludzkości? Tym razem zmotoryzowanej w
              miastach. Poszanowanie podatnika polega nie na tym, że mu się organizuje życie
              wedle swoich pomysłów, tylko na tym, że szanuje się jego potrzeby, które ON SAM
              definiuje. Z poniższego tekstu:

              > po kilkukrotnym potanieniu taksówek (mozliwym tylko po realizacji
              > tych zmian) i biletów kolejowych mógłbyś dowolną trasę odbyć
              > sposobem taxi-kole-taxi wygodnieji nie drozej niż własną furą

              ...czerwony kolor wygląda jak rdza spod lakieru w Polonezie. Prywatny samochód
              kupuje się nie po to, żeby było taniej niż koleją, tylko po to, mały socjalisto,
              żeby podróżować:
              1. bez przypadkowego towarzystwa
              2. dokładnie wtedy, kiedy się tego potrzebuje, a nie wtedy, kiedy to wynika z
              rozkładu
              3. dokładnie do celu podróży, bez przesiadek i targania bagaży.
              4. wygodniej niż koleją, bez ryzyka spędzenia podróży w tłoku, na stojąco w
              przestrzeni między wagonami.
              5. z przyjemnością - bo prowadzenie pojazdu to także przyjemność z jazdy.

              Niestety, czerwoni tego nie pojmują. Tak, jak Władek Gomułka, który nie chciał
              importować cytryn, bo "więcej witaminy C jest w kiszonej kapuście". Niestety,
              niewdzięczny naród nijak nie dał się przekonać do herbaty z kiszoną kapustą.
              • rysiekk111 Nie żądaj by inni płacili za Twój luksus 17.01.09, 09:43
                >Poszanowanie podatnika polega nie na tym, że mu się organizuje życie
                > wedle swoich pomysłów, tylko na tym, że szanuje się jego potrzeby,
                które ON SAM definiuje.

                Sam może definiować potrzeby i żądać ich realzacji tylko wtedy gdy
                ta realizacja nie wpłynie negatywnie na możliwość zaspokojenia
                potrzeb innych ( przykład : znaczna część definiuje swe potrzeby
                n.p. jako posiadanie kilksetkonnej fury z silnikim V8 i taniej
                benzyny by mogli nią niemal non stop jezdzić, najlepiej 80tką po
                mieście )
                Żądanie by państwo zapewniło mozliwość zaspokojenia takich właśnie
                potrzeb ogranicza zaś zdecydowanie poprzez zabranie nadmiaru
                miejsca, powietrza i kasy

                Nigdzie nie postulowałem zakazu uzwania prywatnych pojazdów a
                jedynie zniechęcanie różnymi sposobami do czynienia tego w
                nadmiernie szkodliwy sposób
                • misiu-1 Re: Nie żądaj by inni płacili za Twój luksus 17.01.09, 10:22
                  rysiekk111 napisał:

                  > Sam może definiować potrzeby i żądać ich realzacji tylko wtedy gdy
                  > ta realizacja nie wpłynie negatywnie na możliwość zaspokojenia
                  > potrzeb innych

                  Nieprawda. Jeśli na przykład dwie osoby potrzebują rzeczy, która istnieje tylko
                  w jednym egzemplarzu, to zaspokojenie potrzeby dowolnej osoby wpłynie negatywnie
                  na możliwość zaspokojenia potrzeby drugiej. Nie oznacza to jednak, że żadna z
                  nich nie może swojej potrzeby zaspokoić. Zaspokoić ją może ta osoba, która
                  zgodzi się więcej za tę rzecz zapłacić.

                  > ( przykład : znaczna część definiuje swe potrzeby
                  > n.p. jako posiadanie kilksetkonnej fury z silnikim V8 i taniej
                  > benzyny by mogli nią niemal non stop jezdzić, najlepiej 80tką po
                  > mieście )

                  Jeśli ich na taką furę stać i lać do niej benzynę PO CENIE RYNKOWEJ to dlaczego
                  mieliby sobie nie jeździć? Bo jakimś socjalistom nie podobają się burżuazyjne
                  zachcianki?

                  > Żądanie by państwo zapewniło mozliwość zaspokojenia takich właśnie
                  > potrzeb

                  Jeśli państwo nie będzie okradało właścicieli pojazdów, nakładając akcyzę na
                  same pojazdy i paliwo do nich, to nikt od państwa niczego żądać nie będzie.
                  Prywatni ludzie zbudują drogi i pobiorą opłaty za ich używanie.
                  Państwo ma tylko pilnować przestrzegania prawa.

                  > ogranicza zaś zdecydowanie poprzez zabranie nadmiaru
                  > miejsca, powietrza i kasy

                  Patrz punkt pierwszy.

                  > Nigdzie nie postulowałem zakazu uzwania prywatnych pojazdów a
                  > jedynie zniechęcanie różnymi sposobami do czynienia tego w
                  > nadmiernie szkodliwy sposób

                  Socjalistyczne myślenie. Państwo, jak wcześniej napisałem, ma pilnować
                  przestrzegania prawa, a nie zachęcać czy zniechęcać do czegokolwiek. Albo mam
                  prawo coś robić, albo nie mam prawa. Jeśli mam prawo, to żadna czerwona swołocz
                  nie ma prawa mnie do tego zniechęcać.
                  • rysiekk111 wciąż żądasz darmowego luksusu 17.01.09, 17:54
                    > Zaspokoić ją może ta osoba, która
                    > zgodzi się więcej za tę rzecz zapłacić.

                    no i tą właśnie funkcję powinny pełnić opłaty "od szkodliwości".
                    Poza tym, miejsca publiczne w tym drogi z definicji istnieją po to,
                    by zaspokajać przede wszystkim potrzeby wspólne.

                    > Jeśli ich na taką furę stać i lać do niej benzynę PO CENIE
                    RYNKOWEJ to dlaczego
                    > mieliby sobie nie jeździć? Bo jakimś socjalistom nie podobają się
                    burżuazyjne
                    > zachcianki?

                    Dlatego że w nadmierny, nieuzasadniony dla zwykłego przemieszczania,
                    sposób korzystają z dóbra wspólnego jakim jest powietrze, a gdy jadą
                    za szybko w miastach podnoszą poziom ryzyka w taki sposób że
                    uniemożliwiają osiągniecie stanu który opisałem we wstępie a tym
                    samym zmuszają innych do ponoszenia nadmiernycyh kosztów transportu.
                    Jeżeli jednak stać ich na paliwo do takich fur, niech jadą. Wazne by
                    cena rynkowa benzyny uwzględniała kary ekologiczne (zgodne z
                    doktryną liberalną ! ) no i by w mieście bezwzględnie przeztrzegali
                    limitów predkości.

                    > Jeśli państwo nie będzie okradało właścicieli pojazdów, nakładając
                    akcyzę na same pojazdy i paliwo do nich, to nikt od państwa niczego
                    żądać nie będzie.
                    > Prywatni ludzie zbudują drogi i pobiorą opłaty za ich używanie.
                    Ogólnie zgadzam się prawie całkiem, gdyż pisałem tylko o drogach
                    publicznych.Prawie, gdyż spaliny znad dróg prywatnych nie
                    zatrzymywałyby się nad nimi.
                    Co do akcyzy na auta zgoda.

                    >
                    >Państwo, jak wcześniej napisałem, ma pilnować przestrzegania prawa,
                    a nie zachęcać czy zniechęcać do czegokolwiek. Albo mam prawo coś
                    robić, albo nie mam prawa. Jeśli mam prawo, to żadna czerwona
                    swołocz nie ma prawa mnie do tego zniechęcać.

                    Opcja zerojedynkowa oznaczałaby w tym wypadku wieksze ograniczenie
                    wolności niż to które postuluję, gdyż sprowadzałaby sie do
                    całkowitego zakazu poruszania pojazdami nadmiernie szkodliwymi. Ja
                    zas nie chcę im tego zakazać (poza oczywiscie kwestią bezwlędnego
                    zakazu za szybkiej jazdy w mieście ), a jedynie domagam się, by w
                    przypadku większego niż inni korzystania z dóbr wspólnych płacili za
                    to.
                    • misiu-1 Re: wciąż żądasz darmowego luksusu 18.01.09, 08:57
                      rysiekk111 napisał:

                      > no i tą właśnie funkcję powinny pełnić opłaty "od szkodliwości".

                      Nic podobnego. Opłaty "od szkodliwości" to zwyczajne złodziejstwo czerwonych,
                      którzy wymyślają sobie różne "szkodliwości", żeby mieć pretekst do rabowania ludzi.

                      > Poza tym, miejsca publiczne w tym drogi z definicji istnieją po to,
                      > by zaspokajać przede wszystkim potrzeby wspólne.

                      Na każdym kroku wyłazi z kolegi bolszewik. Drogi istnieją nie po to, żeby
                      zaspokajać jakieś "potrzeby wspólne" (potrzeba wspólna to jest wtedy, kiedy
                      dwojgu naraz chce się ryćkać) tylko po to, żeby na nich zarabiać. Z tym, że
                      kapitalista, jako właściciel drogi, bierze pieniądze za przejazd, więc zależy mu
                      na tym, żeby droga była dobrej jakości i kierowcy wybierali właśnie ją,
                      natomiast dla czerwonego, jako zarządcy wszystkich dróg, są one głownie
                      pretekstem do grabieży podatkowej i więc na drogach zależy mu tylko o tyle, żeby
                      móc się wykazać "nieustająco trosko o zaspokojenie potrzeb transportowych
                      społeczeństwa".

                      > Dlatego że w nadmierny, nieuzasadniony dla zwykłego przemieszczania,
                      > sposób korzystają z dóbra wspólnego jakim jest powietrze, a gdy
                      > jadą za szybko w miastach podnoszą poziom ryzyka w taki sposób że
                      > uniemożliwiają osiągniecie stanu który opisałem we wstępie a tym
                      > samym zmuszają innych do ponoszenia nadmiernycyh kosztów
                      > transportu.

                      Towarzysz po Wieczorowym Instytucie Marksizmu-Leninizmu? "Nadmierny,
                      nieuzasadniony sposób"? Bo zdaniem towarzysza to kolektyw jest upoważniony, do
                      ustalania, jaki sposób poruszania jest uzasadniony i w miarę, a także do
                      określania pożądanego stanu?
                      I jeszcze się towarzysz obrusza, jak się go nazywa socjalistą?

                      > Jeżeli jednak stać ich na paliwo do takich fur, niech jadą. Wazne
                      > by cena rynkowa benzyny uwzględniała kary ekologiczne (zgodne z
                      > doktryną liberalną ! ) no i by w mieście bezwzględnie przeztrzegali
                      > limitów predkości.

                      Towarzyszu, "kary ekologiczne" nie mają nic wspólnego z żadną "doktryną
                      liberalną" ani z rynkiem, tylko z bolszewizmem, a "bezwzględne przestrzeganie
                      limitów prędkości" to socjalistyczny sposób z jednej strony na organizowanie
                      wszystkim życia pod linijkę, a z drugiej - na trzepanie kasy.

                      Piszcie, towarzyszu, jeszcze więcej. Z każdym zdaniem coraz więcej czerwonego z
                      Was wyłazi. Już sam tytuł zdradza towarzysza. Ta niechęć do luksusu, rzekomo
                      "darmowego", czyli, w domyśle, na koszt "ludu pracującego miast i wsi" - to jak
                      sierp i młot na wizytówce.
                      • rysiekk111 Nie rozumiesz roli państwa, ani pojęć szczegół 18.01.09, 11:10
                        łowych jak infrastruktura ,która w wypadku finansowania z pieniędzy
                        podatników powinna służyć ogółowi. Jeżeli nie rozumiesz tej
                        najprostszej rzeczy to sam masz odchylenia lewicowe domagając się
                        tej kasy podatnika na swe zachcianki.
                        Oddanie publicznej drogi pod zarząd prywatny nie może zmienić jej
                        funkcji, bo nie zmienia faktu że droga zastała sfinansowana ze
                        wspólnej kasy i zajmuje publiczną przestrzeń.

                        Reszta Twego wywodu dotyczyła, jak mniemam, dróg całkowicie
                        prywatnych których nie jestem bynajmniej wrogiem oczywiscie pod
                        warunkiem odpowiedniego zapłacania państwu przez ich właścicieli za
                        nabycie miejsca pod nią.

                        Prywatność nie dotyczy oczywiscie kwestii spalin, więc znów sie
                        mylisz pisząc:


                        > Nic podobnego. Opłaty "od szkodliwości" to zwyczajne złodziejstwo
                        czerwonych, którzy wymyślają sobie różne "szkodliwości", żeby mieć
                        pretekst do rabowania ludzi.

                        Taak? czyżby Pan "liberał" zapomniał że główną rolą państwa jest
                        pilnowanie by obywatele nie porobili sobie nawzajem szkody ?
                        (również przez trucie )


                        > Towarzysz po Wieczorowym Instytucie Marksizmu-Leninizmu?

                        Nie , po odpowiedniej szkole dzięki której mam pojecie o technice
                        samochodowej.

                        "Nadmierny, nieuzasadniony sposób"? Bo zdaniem towarzysza to
                        kolektyw jest upoważniony, do ustalania, jaki sposób poruszania jest
                        uzasadniony i w miarę, a także do określania pożądanego stanu?

                        Nie kolektyw, ale właśnie osoby majace pojęcie o tej technice.
                        Kolektyw ( a ściśle : jego część czyli motłoch ogłupiony przez moto-
                        propagandę) chciałby właśnie autostrad za cudzą kasę i mozliwości
                        wjazdu wielka (prawie darmową )furą, na prawie darmowym paliwie
                        przwie wszedzie i mozliwości trucia innych.

                        >
                        > Towarzyszu, "kary ekologiczne" nie mają nic wspólnego z
                        żadną "doktryną> liberalną" ani z rynkiem, tylko z bolszewizmem

                        a skąd takie rewelacje? Nawet program jedynej parti liberalnej w
                        Polsce czyli UPR zakłada takie kary. Inna sprawa ze nieumiejętnie
                        przekładają go na postulaty szczegółowe.

                        >a "bezwzględne przestrzeganie
                        > limitów prędkości" to socjalistyczny sposób z jednej strony na
                        organizowanie wszystkim życia pod linijkę, a z drugiej - na
                        trzepanie kasy.

                        To po prostu realizacja postulatu "wolność jednych konczy się tam
                        gdzie zaczyna się wolność drugich" w tym wypadku od nadmiarnego
                        ryzyka i od zwiazanej z tym konieczności ponoszenia nadmiernych
                        kosztów.

                        > Piszcie, towarzyszu, jeszcze więcej. Z każdym zdaniem coraz więcej
                        >czerwonego z Was wyłazi. Już sam tytuł zdradza towarzysza. Ta
                        >niechęć do luksusu, rzekomo
                        > "darmowego", czyli, w domyśle, na koszt "ludu pracującego miast i
                        wsi" - to jak sierp i młot na wizytówce.

                        a dlaczego "rzekomo" darmoego. Domagasz się by lud ponosił pewne
                        niewygody więc zgodnie ze słuszna kapitalistyczną logiką przyjmij
                        konieczność zapłacenia ludowi za to.
                        Pisz jeszcze wiecej, gdyż swą postawą udowadniasz ,że pewną grupę
                        osób koniecznie trzeba wychować poprzez kieszeń i metodami
                        policyjnymi.

                        -----------------------------
                        P.S. Te rozważanie dotyczą tylko luksusu w sensie symbolicznym.
                        Luksus w sensie dosłownym czyli wygoda podróżowania, ilość miejsca
                        dla pasażerów (wewnątrz pojazdów !) i możliwość bezproblemowego
                        dotarcia do celu uległaby ZWIĘKSZENIU po realzacji opisanych
                        postulatów.
                        • misiu-1 Re: Nie rozumiesz roli państwa, ani pojęć szczegó 18.01.09, 11:53
                          Im więcej czytam takich komunistycznych pierdół, jak twoje, towarzyszu, tym
                          bardziej śmiać mi się chce ze Szczepkowskiej, z naiwnym śmiechem na ustach
                          oznajmiającej, jako to "4 czerwca 1989 roku skończył się w Polsce komunizm".
                          Jeszcze komunizm nie zginął, póki towarzysze żyją.
                          • rysiekk111 z kapitalizmu wybierasz to co Ci wygodnie 18.01.09, 14:17
                            ale to juz normalka u szybkich i wściekłych fanów obecnej
                            patologicznej formy motoryzacji. Z idei liberalnych wybieracie tylko
                            to co chcecie, "zapominacie" o nieszkodzeniu innym, a konieczność
                            zapłacenia za te szkody wywołuje u Was wsciekłość.
                            ( co mnie osobiscie wielce bawi, a będzie jeszcze bardziej gdy
                            sytuacja zmusi władze do bardziej skutecznego karania szkodników )
                            z braku argumentów rzucacie inwektywani co jest śmieszne u kogoś kto
                            nie do końca pojął idee wolności i kapitalizmu.
                            • misiu-1 Re: z kapitalizmu wybierasz to co Ci wygodnie 18.01.09, 20:25
                              Słusznie. Ideę wolności i kapitalizmu najlepiej zrozumiał i wyłożył towarzysz
                              Lenin na pierwszym zjeździe WKP(b). Dobrze rozumiecie dziejową konieczność,
                              towarzyszu. Tak trzeba z wrogami komunizmu - twardo i pryncypialnie. Władza
                              ludowa skutecznie ukarze wszystkich szkodników.

                              • rysiekk111 Tak sie stanie! niezaleznie od tego czy Ci sie 19.01.09, 00:59
                                to podoba czy nie i niezaleznie od tego czy obecna władza zrozumie
                                tą dziejowa konieczność.
                                a stanie się tak dlatego, ze nieuchronne jest pojawienie się w
                                znacznej liczby autek miejskich (do czego osobiście również się
                                przyczynię, być może już niebawem ), które fizycznie wymuszą
                                spowolnienie na szybkich i wsciekłych szkodnikach.
                                Często będzie wiec można oglądać taki obrazek: jedzie w mieście
                                szybki i wsciekły "wypasioną fura" i .. nie może depnąć po gazie, bo
                                nie ma takiej możliwości będąc otoczony autkami jadacymi 30-40.
                                Strasznie go to będzie wk...ło , i bardzo,..., dobrze !
                                Jedną z rozrywek ludzi inteligentnych jest dokuczanie bazmózgom.
                  • emes-nju Re: Nie żądaj by inni płacili za Twój luksus 19.01.09, 11:16
                    misiu-1 napisał:

                    > rysiekk111 napisał:
                    >
                    > > Sam może definiować potrzeby i żądać ich realzacji tylko wtedy
                    > > gdy ta realizacja nie wpłynie negatywnie na możliwość
                    > > zaspokojenia potrzeb innych
                    >
                    > Nieprawda. Jeśli na przykład dwie osoby potrzebują rzeczy, która
                    > istnieje tylko w jednym egzemplarzu, to zaspokojenie potrzeby
                    > dowolnej osoby wpłynie negatywnie na możliwość zaspokojenia
                    > potrzeby drugiej. Nie oznacza to jednak, że żadna z
                    > nich nie może swojej potrzeby zaspokoić.

                    Oznacza.

                    W idealnym ustroju jak do podzialu jest jedna rzecz, a chetnych
                    dwoch, to te rzecz otrzymuje trzeci - jakis, dokladnie czujacy ducha
                    sprawiedliwosci dziejowej przedstawiciel waaadzy ludowej :-P

                    W przypadku tematu watku wygladac to bedzie tak, ze MY bedziemy
                    jezdzic nielicznymi pi.rdoletkami i komunikacja (ktorej ZAWSZE jest
                    za malo - nie moze byc za duzo, bo przewoznik nie zwiazalby konca z
                    koncam!!!), a waaaadza bedzie smigac tym, co zawsze. Wielkimi Volvo,
                    przedluzanymi Mercedesami, niezbednymi w miescie BMW X5 - ot, takie
                    malolitrazowki, w sam raz dla przedstawicieli ludu wtloczonego, dla
                    jego dobra oczywiscie (!), w cos, co ani wygodne, ani bezpieczne,
                    ani specjalnie ekologiczne...

                    Dlaczego nieekologiczne? Ano glownie dlatego, ze teraz mam JEDEN
                    samochod, ktorym moge jezdzic po miescie i po swiecie, a jak w
                    miescie bede musial jezdzic wrotkami na kolach, to bede musial miec
                    tez auto "podrozne" czyli bede posiadal dwie obciazajace srodowisko
                    rzeczy (produkcja i utylizacja!) zamiast jednej, za to
                    wykorzystywanej ekonomicznie.

                    --
                    Forum krytycznie myslacych obywateli
                    • misiu-1 Re: Nie żądaj by inni płacili za Twój luksus 19.01.09, 12:46
                      emes-nju napisał:

                      > W idealnym ustroju jak do podzialu jest jedna rzecz, a chetnych
                      > dwoch, to te rzecz otrzymuje trzeci - jakis, dokladnie czujacy ducha
                      > sprawiedliwosci dziejowej przedstawiciel waaadzy ludowej :-P

                      Obawiam się, że możesz mieć rację. Towarzysz Ryszard w tytule umieścił tylko
                      połowę zdania. Całość powinna brzmieć: "Nie żądaj, żeby inni płacili za Twój
                      luksus. To ty masz płacić za luksus innych."
                      Wszak koniak jest napojem klasy robotniczej, ale pitym ustami jej przedstawicieli.
                      • emes-nju Re: Nie żądaj by inni płacili za Twój luksus 19.01.09, 12:54
                        misiu-1 napisał:

                        > Całość powinna brzmieć: "Nie żądaj, żeby inni płacili za Twój
                        > luksus. To ty masz płacić za luksus innych."

                        A scislej - "Nie zadaj, zeby inni placili za twoj luksus. To ty masz
                        Z OCHOTA palcic za luksus NIELICZNYCH".

                        Przeciez jezeli uda sie calkowicie "przekopac" system komunikacujny
                        kraju (miasta sa czescia kraju), to nic nie bedzie stalo na
                        przeszkodzie, zeby te nie nadajace sie do niczego srygoletki
                        opodatkowac tak, zeby ideal zostal osiagniety - "badylarze" w
                        drakonsko opodatkowanych srygoletkach, reszta w komunikacji. A
                        waaaadza, jak to za Gomulki bywalo, smigac bedzie po pustych drogach.

                        --
                        Forum krytycznie myslacych obywateli
                    • rysiekk111 Nie było nic o rozszerzniu przywilejów ! Wrecz prz 19.01.09, 22:31
                      eciwnie. System opłat powinien dotyczyć wszystkich (z wyjątkiem
                      karetek , policji i straży pożarnej w akcji ) pojazdów czyli również
                      fur urzędników.

                      > Dlaczego nieekologiczne? Ano glownie dlatego, ze teraz mam JEDEN
                      > samochod, ktorym moge jezdzic po miescie i po swiecie, a jak w
                      > miescie bede musial jezdzic wrotkami na kolach, to bede musial
                      miec > tez auto "podrozne"

                      Nie bedziesz musiał. Chodzi tylko o stworzenie takiej mozliwości
                      tym, którzy bedą chcieli lub będą ekonomicznie zmuszeni,jak
                      wykonujący usługi transportowe, zwłąszcza po całkowitym uwolnieniu
                      konkurencji n.p. w taksówkach.
                      Po odblokowaniu możliwosci związanych ze sposobem kolej-taxi wiele
                      osób MOGŁOBY również zrezygnować z posiadania któregoś pojazdu.


                      > czyli bede posiadal dwie obciazajace srodowisko
                      > rzeczy (produkcja i utylizacja!) zamiast jednej, za to
                      > wykorzystywanej ekonomicznie.

                      No właśnie chodzi o to, że nieekonomicznie. Wymagania jazdy szosowej
                      i miejskiej stawiaja pojazdom sprzeczne wymagania, więc straty
                      generowane podczas okresu ekspoloatacji pojazdu wynikłe z
                      niedostosowania do konkretnych warunków (n.p. co najmniej 3 krotnie
                      zawyżone spalanie pojazdów "uniwersalnych w mieście w porównaniu do
                      typowo miejskich ) są nieporównywalne z kosztem utylizacji jednego
                      auta.
                      • emes-nju Re: Nie było nic o rozszerzniu przywilejów ! Wrec 20.01.09, 12:01
                        rysiekk111 napisał:

                        > eciwnie. System opłat powinien dotyczyć wszystkich

                        Czyli najbardziej uderzac w biednych... Jak zawsze. Bo bogaty (np.
                        kapytalista) sobie poradzi i koszty przerzuci na kogo? No? Na
                        klienta - w tym rowniez na Pania Babcie Sasiadke, ktore nie ma i
                        nigdy nie miala auta :-P

                        Dziwny ten Wasz socjalizm, towarzyszu...

                        > > Dlaczego nieekologiczne? Ano glownie dlatego, ze teraz mam JEDEN
                        > > samochod, ktorym moge jezdzic po miescie i po swiecie, a jak w
                        > > miescie bede musial jezdzic wrotkami na kolach, to bede musial
                        > > miec tez auto "podrozne"
                        >
                        > Nie bedziesz musiał.

                        Nie bede musial...?

                        A skad Ty czy KTOKOLWIEK inny ma o tym wiedziec!?

                        A moze masz jakis pomysl jak zorganizowac publiczny transport tak,
                        zeby z prywatnym konkurowal nie tylko cena? (I nie tylko pomiedzy
                        wielkimi miastami - ja np. kilka razy w miesiacu jezdze na takie
                        zadupie, ze laczana komunikacja odcinek ok. 140 km jade 6-7 GODZIN).
                        A i z ta cena jest roznie - dwie osoby w przecietnym aucie jada za
                        porownywalne pieniadze jak PKSem czy PKP. Sprawdzalem - nie mam
                        zadka przyrosnietego do fotela samochodu :-P

                        --
                        Forum krytycznie myslacych obywateli
                        • rysiekk111 Re: Nie było nic o rozszerzniu przywilejów ! Wrec 20.01.09, 17:46

                          > . System opłat powinien dotyczyć wszystkich
                          >
                          > Czyli najbardziej uderzac w biednych... Jak zawsze.

                          Niekoniecznie, Jak nie będzie jechał zbyt długim ani zbyt trującym
                          pojazdem to nic nie zapłaci

                          Bo bogaty (np.
                          > kapytalista) sobie poradzi i koszty przerzuci na kogo? No? Na
                          > klienta - w tym rowniez na Pania Babcie Sasiadke, ktore nie ma i
                          > nigdy nie miala auta :-P

                          jezeli mówisz o przerzuceniu kosztów to zapewne o pojazdach
                          wykonujących pracę. Powinieneś wiec zrozumieć że tak postępując dany
                          zwięszy koszty,straci konkurncyjność wobec przewożących taniej wiec
                          pozostanie mu tylko bankructwo...lub zmiana sposobu transportu.
                          Jezeli zaś mówisz o kapitaliście rozbijajacym się furą prywatnie to
                          istotnie będzie sie to zdarzało i oczywisty stąd wniosek dotyczący
                          wyskości opłat/kar za takie zachowania
                          > Nie bede musial...?

                          > A skad Ty czy KTOKOLWIEK inny ma o tym wiedziec!?

                          Odpowiadam tylko za te postulaty które sam głoszę, a nie ma wsród
                          nich zakazu użwania określonych pojazdów poza postulatem docelowego
                          wywalenia tirów z miast
                          >
                          > A moze masz jakis pomysl jak zorganizowac publiczny transport tak,
                          > zeby z prywatnym konkurowal nie tylko cena?

                          po pierwsze nie twierdzę że państwo ma "organizować" transport
                          publiczny bo to właśnie pachnie socjalizmem. Mowa była jedynie o
                          tworzeniu infrastruktury, ogólnie: odpowienich warunków dla takiego
                          transportu. Po stworzeniu tych warunków nastąpi wzrost efektywności
                          i związany z tym efekt współpracy róznych środków czyli masowych z
                          taksówkami a wtedy delikwent będzie miał możliwość odbycia podrózy
                          będąc cały czas wieziony można nawet zaryzykować twierdzenie że w
                          wygodniejszy sposób niż jadąc własnym pojazdem bo mogąc odpocząć.

                          (I nie tylko pomiedzy
                          > wielkimi miastami -

                          a dlaczego system miłaby nie zadziałac w mniejszych ?
                          (poza tym, zwracam uwagę że część ograniczeń o których pisałem czyli
                          opłaty "od nadwymiaru pojazdu" muszą dotyczyć tylko niewielkiej
                          części obszaru kraju czyli centrów większych miast)

                          > A i z ta cena jest roznie - dwie osoby w przecietnym aucie jada za
                          > porownywalne pieniadze jak PKSem czy PKP. Sprawdzalem - nie mam
                          > zadka przyrosnietego do fotela samochodu :-P
                          >
                          Co jest wynikiem za wysokich podatków, państwowej własnosci tych
                          firm, ograniczania konkurencji..no i za wysokich kosztów eksploatacji
                          • emes-nju Re: Nie było nic o rozszerzniu przywilejów ! Wrec 21.01.09, 12:04
                            rysiekk111 napisał:

                            >
                            > > . System opłat powinien dotyczyć wszystkich
                            > >
                            > > Czyli najbardziej uderzac w biednych... Jak zawsze.
                            >
                            > Niekoniecznie, Jak nie będzie jechał zbyt długim ani zbyt trującym
                            > pojazdem to nic nie zapłaci

                            A ja niczego potrzebnego do produkcji nie przewione "bezplatnym"
                            autem... ZAPEWNIAM Cie, ze poniesione koszta przerzuce na klientow.

                            > pozostanie mu tylko bankructwo...lub zmiana sposobu transportu.

                            Na kulisow? Umyslnych? Slonie, jak ma cos duzego i ciezkiego do
                            wozenia? :-P

                            > Jezeli zaś mówisz o kapitaliście rozbijajacym się furą prywatnie
                            > to istotnie będzie sie to zdarzało i oczywisty stąd wniosek
                            > dotyczący wyskości opłat/kar za takie zachowania

                            I te wlasnie oplaty/kary, rozbijajacy sie fura kapytalista przerzuci
                            na konsumenta jego wyrobow. Np. taki wlasciciel piekarni...

                            > po pierwsze nie twierdzę że państwo ma "organizować" transport
                            > publiczny bo to właśnie pachnie socjalizmem.

                            Socjalizmem (realnym!!!) pachnie pomysl wyrzucenia ludzi z
                            samochodow i nie zapewnienie im alternatywnych srodkow transportu.
                            Skoro zatem chcesz, zeby ludzie wysiedli z aut, MUSISZ tak to
                            zaplanowac, zeby jazda komunikacja byla WYBOREM, a nie przymusem.

                            Napisz mi jeszcze jak male powoli jadace auta maja sie przyczynic do
                            likwidacji problemu korkow. Ciekaw jestem strasznie :-P

                            --
                            Forum krytycznie myslacych obywateli
                            • rysiekk111 Podejdź do tematu całościowo 21.01.09, 17:00
                              > A ja niczego potrzebnego do produkcji nie przewione "bezplatnym"
                              > autem... ZAPEWNIAM Cie, ze poniesione koszta przerzuce na klientow.

                              Jak każdy prowadzący działalność gospodarczą.
                              Dla aut pracujacych na siebie opłaty nie stanowiłyby problemu. Dla
                              pojazdów jak n.p. Reno kangoo, VW Caddy i.t.p. ich wysokość nie
                              musiałaby być wygórowana, ale jakieś powinny być by była jakakolwiek
                              powazna motywacja do stosowania krótszych gdy się da.
                              Powinno byc oczywiste że w sytuacji gdy jakieś deficytowe dobro
                              wspólne wykorzystywane również do zarabiania należy za to zapłacić
                              Przypominam też, że opłaty "od nadwymiaru" dotyczyłyby tylko
                              niektórych miejsc i pór w ciągu dnia więc znaczna część dostwczaków
                              rozwożących towar wczesnym ranem przed godzinami szczytu nie byłaby
                              obciążana.

                              > Na kulisow? Umyslnych? Slonie, jak ma cos duzego i ciezkiego do
                              > wozenia? :-P

                              na pojazdy optymalne do rzeczywistych potrzeb.

                              > > Jezeli zaś mówisz o kapitaliście rozbijajacym się furą prywatnie
                              > > to istotnie będzie sie to zdarzało i oczywisty stąd wniosek
                              > > dotyczący wyskości opłat/kar za takie zachowania
                              >
                              > I te wlasnie oplaty/kary, rozbijajacy sie fura kapytalista
                              przerzuci
                              > na konsumenta jego wyrobow.

                              jak w tym straci umiar to straci konkurencyjność i kapitalistą byc
                              przestanie

                              > Socjalizmem (realnym!!!) pachnie pomysl wyrzucenia ludzi z
                              > samochodow

                              nic nie było o przymusie rezygnacji, wręcz przeciwnie :
                              racjonalniejsze wykorzystanie miejsca dla autek ułatwiłoby
                              pomieszczenie ich więcej czyli lepszą realizację idei "auto dla
                              każdego" ( z zastrzezeniami dot wiekszej ilości miejsca dla środków
                              masowych )

                              >i nie zapewnienie im alternatywnych srodkow transportu.

                              a skąd ten zarzut ? rozwój branzy taksówkowej (używającej głównie
                              takich autek) współpracujacej ze środkami masowymi jest właśnie
                              jedynym sposobej by zaoferowac naprawdę konkurencyjną alternatywę.

                              > Skoro zatem chcesz, zeby ludzie wysiedli z aut,

                              Nie wogóle, ale z takich jak obecnie i tylko w miastach

                              > MUSISZ tak to
                              > zaplanowac, zeby jazda komunikacja byla WYBOREM, a nie przymusem.

                              no własnie do tego zmierzaja moje propozycje by mozliwość wyboru
                              była większa niz obecnie tzn. można było bez śmiertelnego ryzyka
                              wybrać sie w miasto 2-osobowym autkiem.

                              > Napisz mi jeszcze jak male powoli jadace auta maja sie przyczynic
                              do likwidacji problemu korkow. Ciekaw jestem strasznie :-P

                              już było ale przypomne : lepszym wykorzystaniem miejsca.
                              a główne zadanie w likwidacji korków ma zaś upłynnienie ruchu, a
                              konkretnie sygnalizacja z zielonymi falami i wskaźnikami czasu tak
                              formująca grupy pojazdów by weliminowac sytuacje konfliktowe
                              • emes-nju Re: Podejdź do tematu całościowo 21.01.09, 17:09
                                Masz racje - kazdy prowadzacy dzialalnosc przerzuca koszty na
                                klientow. Po co zatem podnosic koszty zwiazane z transportem? Dla
                                dobra klientow? Tych najbiedniejszych, bez samochodow tez?

                                Kto i przy pomocy jakich kryteriow bedzie rozstrzygal jaki samochod
                                jakiej dzialanosci jest potrzebny. Dla mnie na przyklad OPTYMALNY
                                jest elegancki JEDEN samochod (jezdze do klientow - dosc glupio
                                wyglada sie dojezdzajac na rozmowy handlowe w dostawczaku...), w
                                ktory mozna wlozyc towary dosc dlugie, ale lekkie.

                                O jakim rozoju branzy taksowkowej piszesz?! Taksowki sa tak tanie,
                                ze tansze nie moga byc, a ludzie i tak za biedni, zeby z nich masowo
                                korzystac.

                                Pas...

                                --
                                Forum krytycznie myslacych obywateli
                                • rysiekk111 wciąż nie zauważasz jak wielkie mozliwości oszczęd 21.01.09, 21:15
                                  zania

                                  >Po co zatem podnosic koszty zwiazane z transportem?

                                  jakie podnoszenie ? przeciez chodzi o umożliwienie używania pojazdów
                                  kilkukrotnie oszczędniejszych.

                                  > Kto i przy pomocy jakich kryteriow bedzie rozstrzygal jaki
                                  samochod
                                  > jakiej dzialanosci jest potrzebny.

                                  Ktoś, kto w przeciwienstwie do 99% ludu ma pojęcie o technice w tym
                                  temacie. Przy czym "rozstrzyganie" dotyczy kierunków inwestycji i
                                  inżynierii ruchu a nie zakazywania używania innych pojazdów.

                                  > Dla mnie na przyklad OPTYMALNY
                                  > jest elegancki JEDEN samochod (jezdze do klientow - dosc glupio
                                  > wyglada sie dojezdzajac na rozmowy handlowe w dostawczaku...), w
                                  > ktory mozna wlozyc towary dosc dlugie, ale lekkie.

                                  Przyjmij łaskawie do wiadomości że nie wszyscy muszą mieć identyczne
                                  podejscie. Ci, którzy chcą zminimalizować koszty eksploatacji
                                  pojazdów stricte roboczych powinni mieć taką możliwość.

                                  > O jakim rozoju branzy taksowkowej piszesz?! Taksowki sa tak tanie,
                                  > ze tansze nie moga byc,

                                  o to właśnie chodzi że mogą. obecne taksówki nie są zoptymalizowane
                                  do jazdy miejskiej, poza tym taryfiarze nie myślą nawet o zmianie
                                  napędu na elektryczny, co oczywiscie wynika głównie z faktu ze nie
                                  są do oszczedzania ekonomicznie zmuszani, gdyż konkurencja jest
                                  blokowana poprzez limity ilości licencji.
                                  i dlatego właśnie jak sam napisałeś

                                  >ludzie i tak za biedni, zeby z nich masowo
                                  > korzystac.
              • a_weasley Re: Krótka lekcja liberalizmu. Poszanowanie pieni 22.01.09, 10:13
                misiu-1 napisał:

                > Prywatny samochód kupuje się nie po to,
                > żeby było taniej niż koleją,

                Aczkolwiek faktycznie jest. W każdym razie jak się już go kupiło i generuje
                określone koszty stałe (ubezpieczenia, spadek wartości), to w pojedynkę, a już
                na pewno samowtór opłaca się pojechać autem zamiast koleją. Opłaca się też pod
                względem czasowym (chyba że pojedziesz w nocy, ale wtedy dochodzi koszt kuszetki).
                W mieście zaś, choć komunikacja jest potężnie dotowana, a paliwo potężnie
                opodatkowane, dwie osoby za jedną jazdę z przesiadką płacą równowartość 5,5 l
                gazu albo 3 benzyny.

                --
                "Bufetowa ogłosiła ostatnio, że w Warszawie nie ma korków. Swego czasu
                zastanawialiśmy się, na czym jedzie Gabriel Janowski, ale musi to być jakiś
                szajs w porównaniu z tym, co obecnie bierze HGW". ("Wprost")
    • naprawdetrzezwy Maksymalizując twoją propozycję 17.01.09, 11:20
      dojdziemy do zamiany aut na zbroje.

      Będzie lekko, powoli i bezpiecznie.
      Optymalnie.

      rysiekk111 napisał:
      > Warunki ruchu miejskiego to głównie jazda niepłynna z niskimi
      > prędkościami i przy deficycie przestrzeni na ulicach. Wynika stąd
      > oczywisty wniosek, że optymalnymi pojazdami , tzn zaspokajającymi
      we
      > względnie nieszkodliwy dla otoczenia sposób uzasadnione potrzeby
      > transportowe, byłyby autka lekkie, niezadługie i o napędach
      > przystosowanych do takich właśnie warunków

      No to pieszy napęd idelanie spełnia takie warunki, a zbroja chroni
      przed uszkodzeniami ciała.
      Taka kontrolowana strefa zgniotu/zderzak.
      (choć ludzie i tak wybierali
      furmanki/powozy/rydwany/bryczki/karoce/trojki/sanie/narty/itd., gdy
      tylko mieli taką możliwość)
      --
      Trzeźwy
      Naprawdę trzeźwy...
        • naprawdetrzezwy Bo zawsze każdą rzecz trzeba sprowadzić ad absurdu 19.01.09, 11:59
          m.
          By zobaczyć co się ostanie.

          Pomysł jest do d.., bo w ulice o małej przepustowości usiłujesz
          wpakować jeszcze więcej pojazdów, a ludzi zmusić do kupienia:
          drugiego, trzeciego czy nawet 4 nowych samochodów.


          Mimo, że lubię jeździć samochodem, to zdaję sobie sprawę, że ruch
          aut w miastach trzeba sekować.
          To jedyne wyjście.
          Niestety.

          --
          Trzeźwy
          Naprawdę trzeźwy...
          • rysiekk111 obecnie popadamy (w realu) w absurd przeciwny 19.01.09, 22:46
            czyli podporzadkowywanie wszystkiego obecnej patologicznej formie
            motoryzacji ( fakt, że nie w tak zdegenerownej formie jak w USA ale
            prawie )


            > Pomysł jest do d.., bo w ulice o małej przepustowości usiłujesz
            > wpakować jeszcze więcej pojazdów,

            Po pierwsze postuluję zmniejszenie całkowitej ilości miejsca
            zajmowanego przez grupy samochodów co wiąże się ściśle z
            upłynnieniem , a jeszcze sciślej z odpowiednim formowaniem
            liczebności grup i odstępów miedzy nimi przez sygnalizację.
            a po drugie: jeżeli dzieki lepszemu wykorzystaniu tego miejsca przez
            krótsze pojazdy zmieści sie ich tam więcej przewożąc więcej ludzi to
            przecież dobrze, nieprawdaż ?


            >a ludzi zmusić do kupienia:
            > drugiego, trzeciego czy nawet 4 nowych samochodów.
            >
            gdzie ja k.. pisałem o zmuszaniu !?

            > Mimo, że lubię jeździć samochodem, to zdaję sobie sprawę, że ruch
            > aut w miastach trzeba sekować.
            > To jedyne wyjście.
            > Niestety.

            Owszem, należy zdecydowanie zmieniać proporcje, lecz zawsze będzie
            do wypełnienia rola dla aut osobowych, głównie w postaci taksówek -
            absolutnie niezbędnego usupełnienia srodków masowych . ZAkładam
            bowiem, ze wygoda dotarcia do celu ma być nie mniejsza niż w wypadku
            jazdy własną furą
            • naprawdetrzezwy Przeoczyłeś ten fragment o sekowaniu? 24.01.09, 19:30
              To raz.

              Dwa: ciągle mylisz skutki z przyczynami.
              Chcesz zmnieszać samochody, mnożąc ich ilość, miast zmniejszać.
              Zapewniam cię, że np. milion samochodów, nawet małych, to o wiele za
              wiele niż np. 8000 aut, nawet większych gabarytowo.
              Postaraj się to wyobrazić sobie...

              Trzy: wporowadzając nowe małe samochody - _zmuszasz_ ludzi do
              kupowania ich. Wszak nie chcesz większych wpuszczać do miast. N'est
              ce-pas?

              Cztery: i nagle, po tej wojence z autami chcesz ni stąd, ni zowąd,
              uprzywilejować prywatne firmy świadczące usługi transportowe - NADAL
              wożące (tak samo jak większość samochodów w miastach) tylko
              jedną osobę. (zauważ, że kierowca tkwi w taksówce cały czas, więc
              redukujemy jego osobę w wyliczeniach - w taryfiw tkwi zazwyczaj
              jeden pasażer).
              A dlaczego nagle taksówkarze mieliby stać ponad prawem?
              W miastach komunikacja miejska, służby tranportowe, pogotowia,
              policja...

              Niestety, to jedyna _słuszna_ droga.
              Wymusić brak osobowych aut w miastach.
              Proponuję zacząć od ustawowego zakazu wożenia du.p pracowników
              budżetowych: prezydenta, premiera, ministrów, wojewodów, posłów,
              naczelników itd...
              Wystarczy, by zachowywali się uczciwie - wtedy naród będzie ich
              kochał i drogowa izolacja nie będzie im potrzebna...
              ;>

              --
              Trzeźwy
              Naprawdę trzeźwy...
              • rysiekk111 sekowanie następi dzięki przerzuceniu znacznej 25.01.09, 10:33
                części "masy osobowej" na środki masowe

                > Chcesz zmnieszać samochody, mnożąc ich ilość, miast zmniejszać.

                z zastrzezeniem zmniejszania całkowitej ilości miejsca zajmowanej
                przez nie


                > Trzy: wporowadzając nowe małe samochody - _zmuszasz_ ludzi do
                > kupowania ich.
                Skąd ten zarzut o zmuszaniu ?

                Wszak nie chcesz większych wpuszczać do miast. N'est
                > ce-pas?
                >
                Nie zakazywać lecz nie popierać ich tam używania

                > Cztery: i nagle, po tej wojence z autami chcesz ni stąd, ni zowąd,
                > uprzywilejować prywatne firmy świadczące usługi transportowe -

                Nie uprzywilejować, lecz odblokować konkurencję.
                O uprzywilejowaniu można mówić tylko dla środków masowych w formie
                bus-pasów, które będąc inwestycją publiczną są jednym z
                najefektywniejszych sposobów ich wydania


                NADAL
                > wożące (tak samo jak większość samochodów w miastach) tylko
                > jedną osobę. (zauważ, że kierowca tkwi w taksówce cały czas, więc
                > redukujemy jego osobę w wyliczeniach - w taryfiw tkwi zazwyczaj
                > jeden pasażer).

                podobnie jak kierowca dostawczaka, czy kazdy inny wykonujący autem
                swe obowiązki służbowe

                >
                > Niestety, to jedyna _słuszna_ droga.
                > Wymusić brak osobowych aut w miastach.

                ogólnie tak, wyznaczając im jednak pomocniczą, lecz b. istotną rolę
    • robertrobert1 Re: Stan docelowy: ultralekkie autka, wolno jadac 18.01.09, 19:38
      rysiekk111 napisał:

      > Warunki ruchu miejskiego to głównie jazda niepłynna z niskimi
      > prędkościami i przy deficycie przestrzeni na ulicach. Wynika stąd
      > oczywisty wniosek, że optymalnymi pojazdami , tzn zaspokajającymi
      we
      > względnie nieszkodliwy dla otoczenia sposób uzasadnione potrzeby
      > transportowe, byłyby autka lekkie, niezadługie i o napędach
      > przystosowanych do takich właśnie warunków tzn. posiadające
      zdolność
      > odzysku energii ( praktycznie : wyposażone w maszynę elektryczną )
      i
      > zdolne do sprawnego wytwarzania mocy w zakresie 1 do 3 kW. Ogólnie
      > można powiedzieć : odchudzone pod każdym względem, najlepiej w
      > większosci elektryczne.

      A to niewystarczy rower?



      >
      > Trzeba ten stan rzeczy zmienić czym prędzej uspokajając i
      > upłynniajac ruch,

      Przeciez ruch sie uspokaja poprzez przybywanie pojazdow. Jak ktos ma
      w swoim autko komputer to moze sie smialo przekonac, ze predkosc
      srednia z jaka jezdzi wynosi niewiele ponad 30 km/h. To doskonale
      obrazuje, ze drogi szybkiego ruchu w miastach sa calkowita fikcja.
      --
      I taka wlasnie jest wyzszosc roweru nad samochodem.
      • rysiekk111 Zakorkowanie to nie to samo co uspokojenie 19.01.09, 01:12

        > Przeciez ruch sie uspokaja poprzez przybywanie pojazdow.

        Nie uspokaja, lecz blokuje i korkuje przez niepłynność, i
        fakt "zadługości" większości pojazdów.

        >Jak ktos ma
        > w swoim autko komputer to moze sie smialo przekonac, ze predkosc
        > srednia z jaka jezdzi wynosi niewiele ponad 30 km/h. To doskonale
        > obrazuje, ze drogi szybkiego ruchu w miastach sa calkowita fikcja.

        Średnia, w rzeczy samej, spada - oczywiście przez niepłynność.
        Chwilowe jednak niekoniecznie, gdyż są w miastach odcinki gdzie
        można ,legalnie lub nielegalnie, się rozpedzać . Niestety w
        dyskusjach o limitach predkości często podnoszony jest i znajduje
        posłuch argument że "tam przecież można jechać szybko" przez osoby,
        dla których to co napisałem we wstępie byłoby zapewne czystą
        abstrakcją (o ile umiałyby to przeczytać ze zrozumieniem, o
        logicznym przeanalizowaniu nie wspominając )
        • edek40 Re: Zakorkowanie to nie to samo co uspokojenie 19.01.09, 11:39
          > Nie uspokaja, lecz blokuje i korkuje przez niepłynność, i
          > fakt "zadługości" większości pojazdów.

          Prowadze firme. Jedynym pojazdem, ktory spelnia ustawowe przepisy dotyczace
          odpisu podatku VAT to ciezarowka. I to nie seicento z kratka. To to musi miec
          oddzielna przestrzen ladunkowa lub (co wlasnie uchylila KE) dlugosc przestrzeni
          ladunkowej musi stanowic jakis tam procent dlugosci nadwozia. Lapia sie TIRy,
          pick-upy i przedluzane furgony. Racjonalnie i ekonomicznie, aby nie byc
          podwojnie opodatkowanym, kupilem pick-upa. Dopuki moje panstwo ma mnie w d...,
          ja mam w d... dlugosc mojego auta we wszystkich aspektach jego dlugosci.
          --
          Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
          • rekrut1 Re: Stan docelowy: ultralekkie autka, wolno jadace 19.01.09, 12:15
            Zdanie tytułowe jest na wskroś błędne!
            Po pierwsze już niebawem "nasycenie samochodami" miast będzie tak
            duże że nawet ultralekkie auta nie będą w stanie się poruszać.
            Docelowo tylko supernowoczesna sieć komunikacji zbiorowej pozwoli na
            normalne funkcjonowanie miasta(ku mojej rozpaczy). Bredzenie o
            latających samochodach jest śmieszne, ile takich "latawców" zmieści
            się nad miastem?
            Po drugie - "wolno jadące" - komu takie auta są potrzebne? Ani to do
            transportu ludzi ani towarów.
            Jeszcze przez jakiś czas indywidualny transport będzie miał rację
            bytu na drogach łączących aglomeracje, potem to też będzie musiało
            się zmienić, autostrady jedynie odsuwają tą czarną wizję w czasie.
            (jako fan motoryzacji mam nadzieję że nie nastąpi to za mojego
            żywota).
            Pozdr.
            Pazdzioch
            • gringo68 ani komunikacja indywidualna ani zbiorowa 19.01.09, 12:48
              nie rozwiażą problemów transportu...pojazdow bedzie zawsze za duzo,
              a pociągi wiecznie zatloczone...

              dlatego też postuluję wzmożnienie badan nad rozwojem technologii
              teleportacyjnej vide Star Trek czy Gwiezdne Wrota...

              je3sli tak stacja teleportacyjna bedzie na każdym osiedlu/w każdej
              miejscowości w granicach 5 minut spacerkiem, to czemu nie, moge
              zrezygnować ze swoich dwoch samochodow...podejdę z dzieciakami do
              teleportatora, wbiję adres stacji najbliższej od szkoły i sru...

              10 minut łacznie na przejście do i od stacji teleportacyjnej to i
              tak szybciej niż czas dojazd do szkoły plus niewątpliwa zaleta
              ruchu...minusem jest np pogoda i konieczność marszu do stacji w
              deszczu/śniegu...

              oczywiście duże stację ulokowane w newralgicznych punktach beda
              musialy mieć duza pojemnośc, umozliwiajacą jednoczesny przesył
              większej ilości osób

              teleportery rozwiażą też w dużym stpniu problem przewozu ładunków...

              sieć bedzie czerpala energie z pola podprzestrzennego, więc koszty
              podrozy beda niskie i zwiazane z przede wszstkim jej obsluga i
              konserwacją...np. karta na 1000 transferów za 20 zl...zaletą będzie
              też brak korelacji między zużyciem energii podprzestrzennej a
              odlegloscią transferu na powierzchni Ziemi..wracasz z pracy, wbijasz
              adres i jesteś na plaży w Hiszpanii...

              kwetsie paszportowe i wizowe mozna rozwiazać poprzez zapisanie
              informacji na karcie transferowej..np. transfer do USA byłby
              niemozliwy bez wgranej do chipa karty promesy wizowej...

              system mozna byłoby też zaprogramować na nietransferowanie
              substancji niebezpiecznych/alkoholu/narkotyków itp...

              fantazja??? czemu nie, ostatnio podobno naukowcom udalo się
              teleportowac spin atomu...;)


              --
              Ludzie dzielą się na ludzi, ludziska i kwakwarakwa...
            • rysiekk111 kwestia proporcji poszczególnych rodzajów transpor 20.01.09, 00:54
              tu. zważ, iż wyraźnie zaznaczyłem że postulaty dotyczą części
              obszaru przeznaczonego dla komunikacji. absolutnie zgadzam się z
              koniecznością inwestwania w ionfrastrukturę dla środków masowych (w
              żadnym wypadku nie zaś dotowanie wprost przewoźników komunalnych ! )

              rekrut1 napisał:


              > Po pierwsze już niebawem "nasycenie samochodami" miast będzie tak
              > duże że nawet ultralekkie auta nie będą w stanie się poruszać.

              nasycenie można łatwo ograniczyć n.p. sygnalizacją. poprzez
              wpuszczanie na obszar z deficytem miejsca tylko tylu pojazdów i w
              takich grupach (rzecz jasna z systemem zielonych fal ), by zachować
              płynność .

              > Docelowo tylko supernowoczesna sieć komunikacji zbiorowej pozwoli
              na
              > normalne funkcjonowanie miasta(ku mojej rozpaczy).

              Tu pełna zgoda, przy czym niezbędnym uzupełnieniem byłyby "srodki
              dowozu do miejsca końcowego przeznaczenia" czyli taksówki,
              oczywiście tanie taksówki.

              > Po drugie - "wolno jadące" - komu takie auta są potrzebne? Ani to
              do
              > transportu ludzi ani towarów.

              Tym którzy chcą dowiezć się i towary kilkukrotnie taniej niz obecnie
              i tym, którzy nie chcą przez tych przewożących cierpieć.
              Przypominam, że po upłynnieniu ruchu spowolnienie nie stanowiłoby
              problemu tzn. nie wydłużyłby się czas podróży.

              > Jeszcze przez jakiś czas indywidualny transport będzie miał rację
              > bytu na drogach łączących aglomeracje, potem to też będzie musiało
              > się zmienić, autostrady jedynie odsuwają tą czarną wizję w czasie.
              > (jako fan motoryzacji mam nadzieję że nie nastąpi to za mojego
              > żywota).

              Tu mnie Pan Marian P. przebił radykalizmem. Zgadzam sie owszem z
              koniecznościa większego zainwestowania w dostępne dla wszystkich
              przewoźników linie kolejowe (a nie w dotacje dla PKP ! ), jednak
              uważam, że zawsze transport średniodystansowy będzie realizowany w
              znacznej części samochodani indywidualnymi, choćby dlatego, ze nawet
              po rozwinięciu usług kolejowych i taksówkowych, na średnich
              dystansach jazda autem "od drzwi do drzwi" może być dla wielu osób
              wygodniejsza i nalezy inwestowac w sieć dróg lokalnych(zamiast w
              autostrady ) tak, by mogło się to odbywać w sprawny, płynny sposób.
          • rysiekk111 Do Edka o : o przepisach podatkowych 20.01.09, 11:10
            Jak są złe to trzeba je zmienić.
            Rozpatrując roziązania docelowe nie można traktować pewnych rzeczy jako
            niezmienników, nawet jeżeli póki co wydają się nie do ruszenia.

            > Dopuki moje panstwo ma mnie w d...,
            > ja mam w d... dlugosc mojego auta we wszystkich aspektach jego dlugosci.

            i słusznie. Wyznaję analogiczną filozofię w temacie obecnej motoryzacji . Będąc
            świadom jak szkodliwe są obecne pojazdy z wielką przyjemnością używam ich kiedy
            mogę mając w d.. to że przyczyniam się do zagazowywania otoczenia( które samo ma
            to w d.. o czym świadczy choćby ta dyskusja ). Co więcej, czynię to dla dobra
            tego otoczenia gdyż przyspieszając moment gdy będzie wystarczająco źle
            przyspieszam wymuszenie podjęcia koniecznych zmian.
            (oczywiście stosuję ekodriving i wybieram słabsze silniki gdy mogę )
            • edek40 Re: Do Edka o : o przepisach podatkowych 20.01.09, 17:24
              > Jak są złe to trzeba je zmienić.
              > Rozpatrując roziązania docelowe nie można traktować pewnych rzeczy jako
              > niezmienników, nawet jeżeli póki co wydają się nie do ruszenia.

              Te niezmienniki sa u nas funkcja odchodzenia w niebyt milionow obywateli
              uznajacych, ze wszelkie ulgi dla "prywatnego" szkodza im bezposrednio w kolejce
              po wszelkiem masci zasilki, zapomogi itp. A to wielki elektorat.

              > i słusznie. Wyznaję analogiczną filozofię w temacie obecnej motoryzacji . Będąc
              > świadom jak szkodliwe są obecne pojazdy z wielką przyjemnością używam ich kiedy
              > mogę mając w d.. to że przyczyniam się do zagazowywania otoczenia( które samo ma
              > to w d.. o czym świadczy choćby ta dyskusja ).

              Tego akurat nie mam w d... Moj bolid 4,3 litra ma zamontowany LPG, ktory jest
              duzo czysciejszym paliwem niz benzyna czy diesel. Nie mam niestety z tego powodu
              zadnych ulg, a ostatnio mam podwyzke akcyzy. Z wyzej wymienionych przyczyn,
              paliwo bardziej ekologiczne wypierane bedzie przez bardziej toksyczne, ale
              latwiejsze w "pozyskaniu". I pomyslec, ze nawet Niemcy dostrzegli juz zalety LPG
              i nawet autostradowe stacje maja juz to paliwo, nie mowiac o tym, ze pomagalem
              tankowac nowego merca r-klasy z fabryczna instalacja LPG.
              --
              Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka