Dodaj do ulubionych

Islamische Religion auf Deutsch

  • maria421 02.05.08, 08:48
    Ja w tej ankiecie glosowalabym "Nie". smile
  • jureek 02.05.08, 09:18
    Lepiej późno niż wcale. Stracono już całe pokolenia uczniów, którzy zamiast
    uczęszczać na lekcje religii w szkole, gdzie państwo ma kontrolę nad programem
    nauczania i przekazywanymi treściami, lekką rączką zostali oddani na pastwę
    fanatyków, którzy nauczają nie wiadomo dokładnie czego przy meczetach.
    Jura
  • jureek 02.05.08, 09:36
    jessi_a napisała:

    > szkoly koraniczne beda dalej istniec, i beda mialy sie, jak
    > dotychczas, bardzo dobrze.

    Będą miały się gorzej, bo ci rodzice, którzy wcześniej, gdyby mieli alternatywę,
    nie posyłaliby tam swoich dzieci, teraz taką alternatywę dostaną. Poza tym,
    nawet te dzieci, które będą chodzić i w szkole na religię i do szkółki
    koranicznej, będą mogły skonfrontować to, czego dowiedzą się tu i tam.
    Jura
  • jessi_a 02.05.08, 09:47
    jureek napisał:

    > jessi_a napisała:
    >
    > > szkoly koraniczne beda dalej istniec, i beda mialy sie, jak
    > > dotychczas, bardzo dobrze.
    >
    > Będą miały się gorzej, bo ci rodzice, którzy wcześniej, gdyby
    mieli alternatywę
    > ,
    > nie posyłaliby tam swoich dzieci, teraz taką alternatywę dostaną.
    Poza tym,
    > nawet te dzieci, które będą chodzić i w szkole na religię i do
    szkółki
    > koranicznej, będą mogły skonfrontować to, czego dowiedzą się tu i
    tam.
    > Jura

    skonfrontowac, to one nie beda mialy chyba okazji. Przez odpowiednia
    manipulacje skonfrontuja to szybciutko "nauczyciele" ze szkolki
    koranicznej.


    --
    Forum: Diaspora Polska w Niemczech. Może wreszcie zaczniemy być dumni z tego że jesteśmy POLAKAMI

    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • maria421 02.05.08, 09:55
    Zgadzam sie z Jessi.
    Do programu nauczania "Koran-light", czyli w wersji okrojonej z tresci
    niekompatybilnych z konstytucja pierwsi doczepia sie imamowie.
    Juz widze fatwy rzucane na reformatorow Koranu...
  • jureek 02.05.08, 10:03
    Czyli Twoim zdaniem nie należy robić nic, żeby wesprzeć niefanatyczny islam,
    tylko biernie przyglądać się, jak fanatycy rosną w siłę. Taka taktyka zamykania
    oczu, udawania, że w Niemczech nie ma wyznawców islamu w rezultacie wepchnęła
    młodzież w ręce najbardziej fanatycznych islamistów.
    Jura
  • maria421 02.05.08, 10:05
    jureek napisał:

    > Czyli Twoim zdaniem nie należy robić nic, żeby wesprzeć niefanatyczny islam,
    > tylko biernie przyglądać się, jak fanatycy rosną w siłę. Taka taktyka zamykania
    > oczu, udawania, że w Niemczech nie ma wyznawców islamu w rezultacie wepchnęła
    > młodzież w ręce najbardziej fanatycznych islamistów.
    > Jura

    Jureek, to nie islam jest fanatyczny albo niefanatyczny.
    To muzulmanie sa fanatyczni albo nie.
  • jureek 02.05.08, 10:39
    maria421 napisała:

    > Jureek, to nie islam jest fanatyczny albo niefanatyczny.
    > To muzulmanie sa fanatyczni albo nie.

    To był skrót myślowy. Właśnie o to mi chodziło, żeby wpływu na młodzież nie
    oddawać walkowerem muzułmanom fanatycznym, lecz wspierać muzułmanów niefanatycznych.
    Jura

  • maria421 02.05.08, 12:48
    jureek napisał:

    > To był skrót myślowy. Właśnie o to mi chodziło, żeby wpływu na młodzież nie
    > oddawać walkowerem muzułmanom fanatycznym, lecz wspierać muzułmanów niefanatycz
    > nych.
    > Jura

    Problem lezy w samym islamie jako religii zupelnie niekompatybilnej z zadna z
    europejskich konstytucji.
    "Fanytycznie muzulmanie" to tylko ci, ktorzy zyja zgodnie z nakazami islamu.

    Wiec- albo sie islam zreforumuje, albo nie powinien miec zupelnie wstepu do
    niemieckich szkol.
  • jessi_a 02.05.08, 12:50
    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    > > To był skrót myślowy. Właśnie o to mi chodziło, żeby wpływu na
    młodzież n
    > ie
    > > oddawać walkowerem muzułmanom fanatycznym, lecz wspierać
    muzułmanów niefa
    > natycz
    > > nych.
    > > Jura
    >
    > Problem lezy w samym islamie jako religii zupelnie
    niekompatybilnej z zadna z
    > europejskich konstytucji.
    > "Fanytycznie muzulmanie" to tylko ci, ktorzy zyja zgodnie z
    nakazami islamu.
    >
    > Wiec- albo sie islam zreforumuje, albo nie powinien miec zupelnie
    wstepu do
    > niemieckich szkol.

    Tego samego zdania jestem.


    --
    Forum: Diaspora Polska w Niemczech. Może wreszcie zaczniemy być dumni z tego że jesteśmy POLAKAMI

    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • jureek 04.05.08, 12:25
    maria421 napisała:


    > Problem lezy w samym islamie jako religii zupelnie niekompatybilnej z zadna z
    > europejskich konstytucji.
    > "Fanytycznie muzulmanie" to tylko ci, ktorzy zyja zgodnie z nakazami islamu.

    Poprzednio napisałaś: "to nie islam jest fanatyczny albo niefanatyczny. To
    muzulmanie sa fanatyczni albo nie."
    Zrozumiałem to tak, że są muzułmanie fanatyczni albo niefanatyczni. Teraz
    piszesz, że jak ktoś żyje z nakazami islamu, to jest fanatyczny, czyli nie ma w
    ogóle niefanatycznych wyznawców islamu. To w końcu jak uważasz? Istnieją
    niefanatyczni muzułmanie, czy nie?

    > Wiec- albo sie islam zreforumuje, albo nie powinien miec zupelnie wstepu do
    > niemieckich szkol.

    Jak konkretnie miałaby ta reforma islamu wyglądać, żebyś zgodziła się na
    dopuszczenie islamu so szkół?
    Jura
  • maria421 04.05.08, 13:49
    jureek napisał:

    > Poprzednio napisałaś: "to nie islam jest fanatyczny albo niefanatyczny. To
    > muzulmanie sa fanatyczni albo nie."
    > Zrozumiałem to tak, że są muzułmanie fanatyczni albo niefanatyczni. Teraz
    > piszesz, że jak ktoś żyje z nakazami islamu, to jest fanatyczny, czyli nie ma w
    > ogóle niefanatycznych wyznawców islamu. To w końcu jak uważasz? Istnieją
    > niefanatyczni muzułmanie, czy nie?

    Istnieja.
    Zamiast "fanatyczny" wole slowo "fundamentalistyczny". Muzulmanski
    fundamentalista to ten, kto slepo przestrzega zasad islamu.
    Muzulmanin ktory podchodzi z dystansem do wlasnej religii moze byc nazwany
    umiarkowanym muzulmaninem.

    > Jak konkretnie miałaby ta reforma islamu wyglądać, żebyś zgodziła się na
    > dopuszczenie islamu so szkół?

    Nalezaloby uznac ze wiele wersetow Koranu nalezy interpretowac w historycznym
    kontekscie ich powstania, nalezaloby pewne wersety wykreslic (np. ten o biciu
    zon). Tylko, kto to ma zrobic?
    Islam sunnicki nie ma zadnej naczelnej wladzy teologicznej, islam szyicki ma,
    ale widzimy jak zreformowal Iran.

    Uwazam ze niemieckie wladze powinny powiedziec muzulmanom- "chcecie lekcji
    islamu w szkolach? To NAJPIERW go zreformujcie. NAJPIERW pokazcie nam, ze nie
    bedziecie nauczac tresci niezgodnych z nasza konstytucja."
    Tymczasem, w imie glupio pojetej tolerancji otwiera sie islamowi drzwi do klas
    szkolnych z nadzieja, ze przez to islam sam sie zreformuje.
  • jureek 04.05.08, 16:10
    maria421 napisała:

    > NAJPIERW pokazcie nam, ze nie
    > bedziecie nauczac tresci niezgodnych z nasza konstytucja.

    Dla mnie to oczywista oczywistość, że nie można w szkole nauczać treści
    niezgodnych z konstytucją. Od tego są władze szkolne, żeby tego pilnować. I
    akurat w szkole państwo ma środki i mozliwości, żeby tego przypilnować, w
    przeciwieństwie do szkółek koranicznych, gdzie państwo takich możliwości jak w
    szkole nie ma.

    > Tymczasem, w imie glupio pojetej tolerancji otwiera sie islamowi drzwi do klas
    > szkolnych z nadzieja, ze przez to islam sam sie zreformuje.

    Nie w imię tolerancji, lecz w imię równouprawnienia religii (islam nie jest
    religią nielegalną) oraz ze względów praktycznych, żeby zmniejszyć znaczenie
    niekontrolowanych szkółek koranicznych.
    Nie można zamykać oczu na rzeczywistość i udawać, że w Niemczech nie ma
    muzułmanów, bo oni są, czy nam się to podoba, czy nie.
    Jura
  • maria421 04.05.08, 16:27
    jureek napisał:


    > Dla mnie to oczywista oczywistość, że nie można w szkole nauczać treści
    > niezgodnych z konstytucją. Od tego są władze szkolne, żeby tego pilnować. I
    > akurat w szkole państwo ma środki i mozliwości, żeby tego przypilnować, w
    > przeciwieństwie do szkółek koranicznych, gdzie państwo takich możliwości jak w
    > szkole nie ma.

    Sam Koran zawiera tresci niezgodne z konstytucja.
    Konstytucja mowi o rownouprawnieniu plci, Koran o tym, ze mezczyzni stoja ponad
    niewiastami. Konstytucja o nienaruszalnosci cielesnej, Koran o biciu
    nieposlusznych zon, obcinaniu rak zlodziejom i zabijaniu niewiernych.

    > Nie w imię tolerancji, lecz w imię równouprawnienia religii (islam nie jest
    > religią nielegalną) oraz ze względów praktycznych, żeby zmniejszyć znaczenie
    > niekontrolowanych szkółek koranicznych.
    > Nie można zamykać oczu na rzeczywistość i udawać, że w Niemczech nie ma
    > muzułmanów, bo oni są, czy nam się to podoba, czy nie.

    Rownouprawnienie dotyczy ludzi, nie religii czy ideologii.
    Jezeli jakas religia czy ideologia nie jest zgodna z konstytucja, to nie powinna
    byc gloszona.
  • jureek 04.05.08, 17:42
    maria421 napisała:

    > Sam Koran zawiera tresci niezgodne z konstytucja.
    > Konstytucja mowi o rownouprawnieniu plci, Koran o tym, ze mezczyzni stoja ponad
    > niewiastami.

    A czy święty Paweł nie pisał "żony, bądźcie posłuszne mężom"? W Starym
    Testamencie jeszcze więcej by się takich kwiatków znalazło. Nie przeszkadza to
    jednak nauczaniu religii katolickiej i protestanckiej w szkole.

    > Rownouprawnienie dotyczy ludzi, nie religii czy ideologii.
    > Jezeli jakas religia czy ideologia nie jest zgodna z konstytucja, to nie powinn
    > a
    > byc gloszona.

    Wyznawanie i głoszenie islamu nie jest w Niemczech zakazane. Jeśli więc wolno
    głosić islam w szkółkach koranicznych, to dlaczego nie w szkole, gdzie państwo
    mogłoby to lepiej kontrolować.
    Jura
  • jessi_a 04.05.08, 17:49
    Jurku, ta druga religia w przeciwienstwie do tej pierwszej jest
    nietykalna.

    Nie ucichnie wolanie z meczetu.

    "Pamietajcie Allah na was czeka" i skrupulatne tlumaczenie sensu i
    wielkosci przynaleznosci do wielkiej rodziny muzulmanskich.




    --
    Forum: Diaspora Polska w Niemczech. Może wreszcie zaczniemy być dumni z tego że jesteśmy POLAKAMI

    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • maria421 04.05.08, 18:06
    jureek napisał:

    > A czy święty Paweł nie pisał "żony, bądźcie posłuszne mężom"?

    Pisal:
    21 Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej! 22 Żony niechaj będą
    poddane swym mężom, jak Panu, 23 bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową
    Kościoła: On - Zbawca Ciała. 24 Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i
    żony mężom - we wszystkim. 25 Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował
    Kościół i wydał za niego samego siebie,

    Porownaj to z Koranem:
    4, 34
    Mężczyźni stoją nad kobietami
    ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi,
    i ze względu na to,
    że oni rozdają ze swojego majątku.
    Przeto cnotliwe kobiety są pokorne
    i zachowują w skrytości
    to, co zachował Bóg.
    I napominajcie te,
    których nieposłuszeństwa się boicie,
    pozostawiajcie je w łożach
    i bijcie je!
    A jeśli są wam posłuszne,
    to starajcie się nie stosować do nich przymusu.
    Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!

    Polecam lekture calej sury 4 "Kobiety".


    W Starym
    > Testamencie jeszcze więcej by się takich kwiatków znalazło. Nie przeszkadza to
    > jednak nauczaniu religii katolickiej i protestanckiej w szkole.

    Istnieje zasadnicza roznica miedzy Koranem a Biblia.
    Koran jest dla muzulmanow PRAWEM jakie Allah za posrednictwem archaniola
    Gabriele przekazal Mahometowi.
    Biblia jest dla chrzescijan inspiracja.
    Koran ma jednego autora ( wg. muzulmanow jest nim sam Allah), Biblia ma wielu
    autorow i jest zbiorem opowiadan, psalmow, przepowiedni.
    W ST sa opowiesci bitew jakie Zydzi staczali z roznymi plemionami, ale to jest
    tylko historia. Natomiast koraniczny nakaz zabijania niewiernych , obcinania rak
    zlodziejom, zabijania apostatow jest PRAWEM stosowanym w niektorych krajach
    jeszcze dzisiaj.

    > Wyznawanie i głoszenie islamu nie jest w Niemczech zakazane. Jeśli więc wolno
    > głosić islam w szkółkach koranicznych, to dlaczego nie w szkole, gdzie państwo
    > mogłoby to lepiej kontrolować.
    > Jura

    Islam wszedl do Niemiec wykorzystujac konstytucyjna wolnosc wyznania.
    Kiedy wchodzil, nikt , albo malo kto zdawal sobie sprawe z tego czym jest islam.
    I tak islam sie rozrosl i pokazal swe prawdziwe oblicze.
    Wiec , jezeli nie jest jeszcze za pozno, nalezaloby wyciagnac wnioski i zaczac
    przeciwdzialac.
  • jureek 04.05.08, 19:15
    maria421 napisała:

    > Istnieje zasadnicza roznica miedzy Koranem a Biblia.
    > Koran jest dla muzulmanow PRAWEM jakie Allah za posrednictwem archaniola
    > Gabriele przekazal Mahometowi.
    > Biblia jest dla chrzescijan inspiracja.

    Ciekawych rzeczy się dowiaduję. Biblia zredukowana do inspiracji. Chyba dla
    artystów i poetów, bo prawdziwy chcrześcijanin żyje według biblii, a nie tylko
    nią się inspiruje.

    > Koran ma jednego autora ( wg. muzulmanow jest nim sam Allah), Biblia ma wielu
    > autorow i jest zbiorem opowiadan, psalmow, przepowiedni.

    Ty chodziłaś w ogóle na religię? To Biblia nie jest Słowem Bożym, tylko ma wielu
    autorów? Mnie uczyli inaczej. Że autorem jest Bóg, a ci, których Ty uważasz za
    autorów tylko spisywali Jego słowa.

    > Islam wszedl do Niemiec wykorzystujac konstytucyjna wolnosc wyznania.
    > Kiedy wchodzil, nikt , albo malo kto zdawal sobie sprawe z tego czym jest islam
    > .
    > I tak islam sie rozrosl i pokazal swe prawdziwe oblicze.
    > Wiec , jezeli nie jest jeszcze za pozno, nalezaloby wyciagnac wnioski i zaczac
    > przeciwdzialac.

    Co proponujesz? Delegalizację islamu? Kary więzienia za posiadanie Koranu?
    Wyburzenie istniejących meczetów? Bin Laden już tylko na to czeka. Nic by mu
    bardziej nie pomogło, jak takie właśnie działania.
    Jura
  • fan.club 04.05.08, 22:03
    bin Ladena można by zainteresować się własynm domem.
  • jureek 05.05.08, 09:06
    ... nie chcę, żeby Bin Ladenowi naganiano żołnierzy.
    Jura
  • maria421 05.05.08, 09:58
    jureek napisał:

    > ... nie chcę, żeby Bin Ladenowi naganiano żołnierzy.
    > Jura
    Naiwny jestes.
    Niemcy czuli sie bezpieczni bo nie poszli na wojne z Irakiem. Mowili ze z tego
    powodu terrorysci zostawia ich w spokoju.
    I co? Terrorysci " w nagrode" podlozyli walizki z bombami (lato 2006) w
    niemieckich pociagach. Na szczescie spartaczyli te bomby.
    Na szczescie trojka terrorystow planujaca zamachy w ubieglym roku zostala w pore
    zlapana.

    A Ty sie ludz, ze jak bedziemy spelniac wszystkie zadania muzulmanow, to oni nas
    zostawia w spokoju ...
  • jureek 05.05.08, 10:16
    maria421 napisała:

    > A Ty sie ludz, ze jak bedziemy spelniac wszystkie zadania muzulmanow, to oni na
    > s
    > zostawia w spokoju ...

    Bardzo Cię proszę, nie wciskaj mi rzeczy, których nie napisałem. Nigdzie nie
    pisałem o spełnianiu wszystkich żądań muzułmanów. Z terroryzmem należy walczyć,
    a łamiących prawo należy karać bez względu na to, jaką religię wyznają.
    Jura
  • maria421 05.05.08, 10:57
    jureek napisał:


    > Bardzo Cię proszę, nie wciskaj mi rzeczy, których nie napisałem. Nigdzie nie
    > pisałem o spełnianiu wszystkich żądań muzułmanów. Z terroryzmem należy walczyć,
    > a łamiących prawo należy karać bez względu na to, jaką religię wyznają.
    > Jura

    No to jak mam rozumiec Twoje zdanie o tym, zeby nie naganiac Bin Ladenowi zolnierzy?
  • jureek 05.05.08, 19:42
    maria421 napisała:

    > No to jak mam rozumiec Twoje zdanie o tym, zeby nie naganiac Bin Ladenowi zolni
    > erzy?

    Wyjaśniałem już wyżej. Delegalizując islam, spychając wierzących muzułmanów do
    podziemia, nie dając rodzicom alternatywy dla szkół koranicznych nagania się Bin
    Ladenowi żołnierzy. To nie to samo, co spełnianie wszystkich żądań muzułmanów.
    Jura
  • maria421 05.05.08, 21:10
    jureek napisał:


    > Wyjaśniałem już wyżej. Delegalizując islam, spychając wierzących muzułmanów do
    > podziemia, nie dając rodzicom alternatywy dla szkół koranicznych nagania się Bi
    > n
    > Ladenowi żołnierzy. To nie to samo, co spełnianie wszystkich żądań muzułmanów.
    > Jura

    Wiec jednak jestes naiwny...
  • jureek 05.05.08, 21:38
    maria421 napisała:

    > Wiec jednak jestes naiwny...

    Dziękuję za komplement, wolę być naiwnym, niż podejrzewać każdego mojego
    muzułmańskiego sąsiada, że chce mnie zabić jako niewiernego. Mam trochę
    znajomych wśród muzułmanów i po prostu nie wierzę, że czyhają na moje życie. W
    swojej naiwności nie wierzyłem także w to, że żydzi chrześcijańskie dzieci
    porywają, żeby utoczyć z nich krew na macę.
    Jura
  • jureek 05.05.08, 22:28
    jessi_a napisała:

    > Przepraszam, ze sie wtrace w dyskusje.

    Nie rozumiem, co tu jest do przepraszania. Jesteśmy na forum (Twoim forum w
    dodatku), gdzie dyskusja jest otwarta dla wszystkich i nie ma czegoś takiego,
    jak wtrącanie się.

    > Ale wydaje mi sie Jura, ze za bardzo uogolniasz.

    A mi się wydaje, że jest raczej odwrotnie. Ja nie uogólniam zachowań
    fanatycznych terrorystów na wszystkich wyznawców islamu. Potrafię odróżnić
    fanatyków nienawidzących naszej cywilizacji od np. rodziców kolegów moich dzieci
    ze szkoły, z którymi wspólnie świętowaliśmy szkolne festyny. Proszę, przyjdź na
    taki festyn i wytłumacz im w twarz, że moje dzieci mają prawo do nauki swojej
    religii w szkole, ale ich dzieci takiego prawa nie mają, bo jak im się da to
    prawo, to będzie to dla nas niebezpieczne.
    Jura
  • maria421 05.05.08, 22:56
    jureek napisał:

    .
    >
    > A mi się wydaje, że jest raczej odwrotnie. Ja nie uogólniam zachowań
    > fanatycznych terrorystów na wszystkich wyznawców islamu.

    A kto to robi???

    Potrafię odróżnić
    > fanatyków nienawidzących naszej cywilizacji od np. rodziców kolegów moich dziec
    > i
    > ze szkoły, z którymi wspólnie świętowaliśmy szkolne festyny.

    Jestes pewny ze potrafisz?? smile

    Proszę, przyjdź na
    > taki festyn i wytłumacz im w twarz, że moje dzieci mają prawo do nauki swojej
    > religii w szkole, ale ich dzieci takiego prawa nie mają, bo jak im się da to
    > prawo, to będzie to dla nas niebezpieczne.

    Jurek, wlasnie dla dobra tych dzieci nie nalezy ich uczyc ze mezowie maja prawo
    bic zony, ze muzulmanie nie powinni sobie brac za przyjaciol Zydow i
    chrzescijan.... To wszystko jest w Koranie, przyczytaj.

  • jureek 05.05.08, 23:09
    maria421 napisała:

    > > A mi się wydaje, że jest raczej odwrotnie. Ja nie uogólniam zachowań
    > > fanatycznych terrorystów na wszystkich wyznawców islamu.
    >
    > A kto to robi???

    Napisałem, że nie uogólniam. Czy z tego wynika, że ktoś inny uogólnia?

    > Potrafię odróżnić
    > > fanatyków nienawidzących naszej cywilizacji od np. rodziców kolegów moich
    > dziec
    > > i
    > > ze szkoły, z którymi wspólnie świętowaliśmy szkolne festyny.
    >
    > Jestes pewny ze potrafisz?? smile

    Nie, nie jestem pewny. Nie mam nadprzyrodzonych właściwości. Nikt nie jest w
    stanie być na 100% pewien, że wie co siedzi w drugim człowieku. Mieszkańcy
    pewnej austriackiej wioski też nie wiedzieli, co wyprawia ich sąsiad.

    > Jurek, wlasnie dla dobra tych dzieci nie nalezy ich uczyc ze mezowie maja prawo
    > bic zony, ze muzulmanie nie powinni sobie brac za przyjaciol Zydow i
    > chrzescijan....

    Ale właśnie tego uczą się w szkołach koranicznych. Czy Ty uważasz, że dla ich
    dobra powinne te dzieci wyrzec się wiary ojców?

    > To wszystko jest w Koranie, przyczytaj.

    Przeczytałaś cały Koran? Podziwiam.
    Jura
  • maria421 05.05.08, 23:12
    jureek napisał:


    > Napisałem, że nie uogólniam. Czy z tego wynika, że ktoś inny uogólnia?

    Sugerujesz ze inni uogolniaja.

    > Nie, nie jestem pewny. Nie mam nadprzyrodzonych właściwości. Nikt nie jest w
    > stanie być na 100% pewien, że wie co siedzi w drugim człowieku. Mieszkańcy
    > pewnej austriackiej wioski też nie wiedzieli, co wyprawia ich sąsiad.

    No wlasniesmile

    > Ale właśnie tego uczą się w szkołach koranicznych.

    A jak chcesz uczyc w szkolach panstwowych islamu bez nauki Koranu?

    > Czy Ty uważasz, że dla ich
    > dobra powinne te dzieci wyrzec się wiary ojców?

    Tak.

    > Przeczytałaś cały Koran? Podziwiam.

    Dziekuje.

  • jureek 05.05.08, 23:48
    maria421 napisała:

    > A jak chcesz uczyc w szkolach panstwowych islamu bez nauki Koranu?

    Dokładnie tak samo, jak uczy się religii chrześcijańskich wraz z nauką Biblii.

    > > Czy Ty uważasz, że dla ich
    > > dobra powinne te dzieci wyrzec się wiary ojców?
    >
    > Tak.

    Dziwne. Czy mam rozumieć, że gdy pisałaś o reformowaniu islamu, to było to tylko
    mydlenie oczu? Teraz za to jesteś szczera?

    > > Przeczytałaś cały Koran? Podziwiam.
    >
    > Dziekuje.

    Proszę.
    Jura
  • maria421 06.05.08, 08:23
    jureek napisał:
    > Dokładnie tak samo, jak uczy się religii chrześcijańskich wraz z nauką Biblii.

    Czyli uwazasz ze zadna reforma jest niepotrzebna, ze mozna dzieci nauczac ze maz
    moze bic zone, ze nie powinny sobie brac za przyjaciol Zydow i chrzescijan, ze
    kara dla zlodzieje jest obciecie reki.

    > Dziwne. Czy mam rozumieć, że gdy pisałaś o reformowaniu islamu, to było to tylk
    > o
    > mydlenie oczu? Teraz za to jesteś szczera?

    Narazie jeszcze islam NIE JEST zreformowany.
  • maria421 05.05.08, 23:09
    jureek napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > Wiec jednak jestes naiwny...
    >
    > Dziękuję za komplement, wolę być naiwnym, niż podejrzewać każdego mojego
    > muzułmańskiego sąsiada, że chce mnie zabić jako niewiernego. Mam trochę
    > znajomych wśród muzułmanów i po prostu nie wierzę, że czyhają na moje życie. W
    > swojej naiwności nie wierzyłem także w to, że żydzi chrześcijańskie dzieci
    > porywają, żeby utoczyć z nich krew na macę.
    > Jura

    O czym my w ogole mowimy??? O Twoim muzulmanskim sasiedzie czy o islamie?
    Czy, jezeli Twoj muzulmanski sasiad wypije z Toba piwo, to zaczniesz glosic, ze
    to nieprawda ze muzulmanom ich religia zabrania pic alkoholu?

    Jureek, krytyka islamu to nie jest krytyka wszystkich razem i kazdego z osobna
    1,3 mlrd muzulmanow na swiecie, wlaczajac w to Twoich sasiadow.
    Ludzie sa rozni, dobrzy i zli, wszedzie, w kazdej religii.
    Przeciez nie uznalbys krytyki nazizmu za rowna krytyce kazdego Niemca, nie
    uznalbyc krytyki komunizmu za krytyke kazdego Rosjanina.

    Wiec dlaczego przy krytyce islamu zaraz wyjezdzasz z Twoim milym muzulmanskim
    sasiadem, ze starymi legendami o Zydach itd. itp?
  • jureek 06.05.08, 00:04
    maria421 napisała:

    > O czym my w ogole mowimy???

    W tej gałęzi wątku mówimy o mojej naiwności. Nie ja zresztą ten temat zacząłem.

    >O Twoim muzulmanskim sasiedzie czy o islamie?
    > Czy, jezeli Twoj muzulmanski sasiad wypije z Toba piwo, to zaczniesz glosic, ze
    > to nieprawda ze muzulmanom ich religia zabrania pic alkoholu?

    Nie wypije ze mną piwa, bo ja w ogóle alkoholu nie piję. Już samo to, że jak
    porządny Niemiec nie oglądam meczu z kuflem piwa w ręce kwalifikuje mnie pewnie
    jako niebezpiecznego fanatyka. I do tego w piątki mięsa nie jem i w niedziele do
    kościoła chodzę. Powinien się mną chyba BND zainteresowac, bo zbyt odbiega to od
    normy, prawda?

    > Jureek, krytyka islamu to nie jest krytyka wszystkich razem i kazdego z osobna
    > 1,3 mlrd muzulmanow na swiecie, wlaczajac w to Twoich sasiadow.
    > Ludzie sa rozni, dobrzy i zli, wszedzie, w kazdej religii.

    Miło, że to zauważasz. Gdybyś jeszcze zauważyła, co dla kogoś może znaczyć
    wyrzeczenie się korzeni, tradycji i wiary przodków, może zrozumiałabyś, że
    wymagasz zbyt wiele.

    > Przeciez nie uznalbys krytyki nazizmu za rowna krytyce kazdego Niemca, nie
    > uznalbyc krytyki komunizmu za krytyke kazdego Rosjanina.

    Mieszasz ideologię z religią, a to jeszcze z narodowością. Oczywiście, że
    krytyka nazizmu nie jest krytyką każdego Niemca (nie każdy Niemiec był nazistą),
    ale krytyka katolicyzmu owszem, jest zarazem krytyką wyznawców tej religii.

    > Wiec dlaczego przy krytyce islamu zaraz wyjezdzasz z Twoim milym muzulmanskim
    > sasiadem, ze starymi legendami o Zydach itd. itp?

    Sprowadzam rzecz na ziemię. Ty Twierdzisz, że muzułmanie powinni wyrzec się
    swojej wiary. To bardzo łatwo tak teoretyzować, ale powiedz to w twarz temu
    właśnie miłemu sąsiadowi.
    Jura
  • maria421 06.05.08, 08:36
    jureek napisał:

    > Nie wypije ze mną piwa, bo ja w ogóle alkoholu nie piję. Już samo to, że jak
    > porządny Niemiec nie oglądam meczu z kuflem piwa w ręce kwalifikuje mnie pewnie
    > jako niebezpiecznego fanatyka. I do tego w piątki mięsa nie jem i w niedziele d
    > o
    > kościoła chodzę. Powinien się mną chyba BND zainteresowac, bo zbyt odbiega to o
    > d
    > normy, prawda?

    > Miło, że to zauważasz. Gdybyś jeszcze zauważyła, co dla kogoś może znaczyć
    > wyrzeczenie się korzeni, tradycji i wiary przodków, może zrozumiałabyś, że
    > wymagasz zbyt wiele.

    Czy od muzulmanow nie mozna NIC wymagac? Nie mozna wymagac, zeby zreformowali
    islam ZANIM zaczna go w Niemczech nauczac, nie mozna wymagac zeby wybrali- albo
    islam albo dostosowanie sie do praw i zwyczajow tutaj panujacych, bez wymagania
    specjalnych praw dla siebie?
    I poza tym, z chrzescijanskiego punktu wodzenia, co jest zlego w nawracaniu
    muzulmanow na chrzescijanstwo?

    > Mieszasz ideologię z religią, a to jeszcze z narodowością.

    Islam nie jest tylko religia, jest religia- ideologia.
    W islamie jest takie slowo "umma", oznacza ono wszystkich muzulmanow.
    Kiedy Bin Laden mowi do "nation of islam", mowi do "umma" mowi tak samo do
    Saudyjczykow, jak i do Turkow, Syryjczykow, Palestynczykow, i rowniez
    konwertowanych Niemcow.

    Oczywiście, że
    > krytyka nazizmu nie jest krytyką każdego Niemca (nie każdy Niemiec był nazistą)
    > ,
    > ale krytyka katolicyzmu owszem, jest zarazem krytyką wyznawców tej religii.

    Jako katoliczka inaczej to odbieram.

    > Sprowadzam rzecz na ziemię. Ty Twierdzisz, że muzułmanie powinni wyrzec się
    > swojej wiary. To bardzo łatwo tak teoretyzować, ale powiedz to w twarz temu
    > właśnie miłemu sąsiadowi.

    Wyobrazam sobie, ze jako osoba tolerancyjna mowisz do sasiada: "Ja szanuje Twoja
    religie i wiem, ze Ty nie masz nic wspolnego z tymi wszystkimi brzydkimi
    rzeczami jakie o niej opowiadaja". Bo tak jest milo i tolerancyjnie i sasied
    bedzie nas przez to lubil.
    A moze by tak dac mu Ewangelie do przeczytania?
  • jureek 06.05.08, 10:08
    maria421 napisała:

    > Czy od muzulmanow nie mozna NIC wymagac?

    Dlaczego znowu sprowadzasz rzecz do absurdu? Nigdzie nie napisałem, że nie można
    nic wymagać. Można i należy wymagać od nich tego samego co od wszystkich
    obywateli - czyli przestrzegania prawa kraju, w którym przebywają. Ale Ty
    wymagasz dużo więcej. Ty chciałabyś, żeby ludzie wyrzekli się swojej tradycji i
    wiary, w której wyrośli, a takich wymagań nie da się pogodzić z zasadami
    demokratycznego państwa prawa. Jakbyś się czuła, gdyby ktoś domagał się od
    Ciebie wyrzeczenia się katolicyzmu, bo wyszło na jaw, że kilku księży
    molestowało nieletnich? Nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej.

    > Nie mozna wymagac, zeby zreformowali
    > islam ZANIM zaczna go w Niemczech nauczac, nie mozna wymagac zeby wybrali- albo
    > islam albo dostosowanie sie do praw i zwyczajow tutaj panujacych, bez wymagania
    > specjalnych praw dla siebie?

    Jakie specjalne prawa? Prawo do nauki swojej religii w szkole nie jest żadnym
    specjalnym prawem. Poza tym, o ile uważam, że państwo ma pełne prawo do
    kontrolowania i kształtowania treści przekazywanych w państwowej szkole, to nie
    ma prawa do mieszania się w sprawy doktrynalne religii, tak jak robi to np.
    państwo chińskie w stosunku do Kościoła Katolickiego. Jakbyś zareagowała, gdyby
    jakieś państwo uzależniło zgodę na nauczanie religii katolickiej od wewnętrznych
    reform w Kościele, np. od zniesienia celibatu, albo powrotu do wystawiania
    zaświadczeń pozwalających na przerwanie ciąży?

    > I poza tym, z chrzescijanskiego punktu wodzenia, co jest zlego w nawracaniu
    > muzulmanow na chrzescijanstwo?

    Nawracanie, owszem, ale nie siłą. Najlepszy jest dobry przykład. Ja np. nie
    wstydzę się swojej wiary, nawet jeśli koledzy z pracy uważają mnie przez to za
    oszołoma.

    > Islam nie jest tylko religia, jest religia- ideologia.
    > W islamie jest takie slowo "umma", oznacza ono wszystkich muzulmanow.
    > Kiedy Bin Laden mowi do "nation of islam", mowi do "umma" mowi tak samo do
    > Saudyjczykow, jak i do Turkow, Syryjczykow, Palestynczykow, i rowniez
    > konwertowanych Niemcow.

    I co w tym dziwnego. Religia jest ponad narodami. Papież też przemawia do
    wszystkich katolików (i czasami nie tylko katolików) bez względu na narodowość.

    > Wyobrazam sobie, ze jako osoba tolerancyjna mowisz do sasiada: "Ja szanuje Twoj
    > a
    > religie i wiem, ze Ty nie masz nic wspolnego z tymi wszystkimi brzydkimi
    > rzeczami jakie o niej opowiadaja". Bo tak jest milo i tolerancyjnie i sasied
    > bedzie nas przez to lubil.

    Nie sprowadzaj tolerancji (widzę, że słowo to jest dla Ciebie prawie wyzwiskiem)
    do "Friede, Freude, Eierkuchen". Nie o to chodzi, żeby sąsiad mnie lubił, chodzi
    o to, żeby mnie nie nienawidził. A dam mu powód do nienawiści, gdy będę
    traktował z góry go jak kogoś gorszego, bo wyznającego gorszą religię. Nie
    lepiej szanować się nawzajem?

    > A moze by tak dac mu Ewangelie do przeczytania?

    Dlaczego nie? Jeżeli zrobi się to taktownie.
    Jura
  • jessi_a 06.05.08, 12:20
    jureek napisał:

    chodzi
    > o to, żeby mnie nie nienawidził. A dam mu powód do nienawiści, gdy
    będę
    > traktował z góry go jak kogoś gorszego, bo wyznającego gorszą
    religię. Nie
    > lepiej szanować się nawzajem?

    Jakze latwo powolywac sie na tolerancje. Zamknac za soba drzwi,
    wlaczyc muzyczke i udawac nieslyszec , jak sasiad wrzeszczy cos tam
    po swojemu i tlucze zone. A czy bedzie to tolerancja jak sie
    wtracisz,zapukasz do drzwi sasiada i powiesz aby przestal bic
    kobiete?


    >
    --
    Forum: Diaspora Polska w Niemczech. Może wreszcie zaczniemy być dumni z tego że jesteśmy POLAKAMI

    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • jureek 06.05.08, 12:25
    jessi_a napisała:

    > Jakze latwo powolywac sie na tolerancje. Zamknac za soba drzwi,
    > wlaczyc muzyczke i udawac nieslyszec , jak sasiad wrzeszczy cos tam
    > po swojemu i tlucze zone. A czy bedzie to tolerancja jak sie
    > wtracisz,zapukasz do drzwi sasiada i powiesz aby przestal bic
    > kobiete?

    Jeśli będzie bił swoją żonę, to nie będę tego tolerował, tylko ściągnę mu na
    kark policję bez względu na to, czy sąsiad jest muzułmaninem,
    zielonoświątkowcem, mormonem, katolikiem czy kim tam jeszcze.
    Nie będę jednak wzywał policji, gdy zobaczę sąsiada siedzącego na tarasie i
    czytającego Koran.
    Jura
  • maria421 06.05.08, 13:56
    jureek napisał:


    > Jeśli będzie bił swoją żonę, to nie będę tego tolerował, tylko ściągnę mu na
    > kark policję bez względu na to, czy sąsiad jest muzułmaninem,

    A on Ci powie, zebys sie nie wtracal bo jemu jego religia na to pozwalasmile
  • kolonistka 06.05.08, 14:52

    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    >
    > > Jeśli będzie bił swoją żonę, to nie będę tego tolerował, tylko
    ściągnę mu
    > na
    > > kark policję bez względu na to, czy sąsiad jest muzułmaninem,
    >
    > A on Ci powie, zebys sie nie wtracal bo jemu jego religia na to
    pozwalasmile

    No tylko pod warunkiem, ze bedzie fundamentalista ...

    no ale innych przeciez nie ma w Niemczech ... a jezeli sa to w
    podziemu...

    maria421 napisała
    Istnieja.
    Zamiast "fanatyczny" wole slowo "fundamentalistyczny". Muzulmanski
    fundamentalista to ten, kto slepo przestrzega zasad islamu.
    Muzulmanin ktory podchodzi z dystansem do wlasnej religii moze byc
    nazwany
    umiarkowanym muzulmaninem.


    --
    Głupi i mądrzy ludzie są nieszkodliwi, tylko półgłówki są
    niebezpieczne
  • maria421 06.05.08, 16:14
    kolonistka napisała:

    > No tylko pod warunkiem, ze bedzie fundamentalista ...
    >
    > no ale innych przeciez nie ma w Niemczech ... a jezeli sa to w
    > podziemu...

    Naprawde uwazasz ze innych w Niemczech nie ma?
  • kolonistka 07.05.08, 12:15
    maria421 napisała:

    > kolonistka napisała:
    >
    > > No tylko pod warunkiem, ze bedzie fundamentalista ...
    > >
    > > no ale innych przeciez nie ma w Niemczech ... a jezeli sa to w
    > > podziemu...
    >
    > Naprawde uwazasz ze innych w Niemczech nie ma

    Ja ????!!!

    Ja nie .. ale z tego co piszesz mozna wywnioskowac, ze Ty jestes o
    tym przekonana.

    --
    Głupi i mądrzy ludzie są nieszkodliwi, tylko półgłówki są
    niebezpieczne
  • maria421 07.05.08, 12:56
    kolonistka napisała:


    > Ja ????!!!
    >
    > Ja nie .. ale z tego co piszesz mozna wywnioskowac, ze Ty jestes o
    > tym przekonana.

    Zacytuj mi prosze moje slowa z ktorych wyciagnelas ten wniosek.
  • jureek 07.05.08, 09:32
    maria421 napisała:

    > A on Ci powie, zebys sie nie wtracal bo jemu jego religia na to pozwalasmile

    No to mu powiem, że nie interesuje mnie to, istotne jest, że prawo kraju, w
    którym mieszka na to nie pozwala.
    Jura
  • maria421 07.05.08, 09:39
    jureek napisał:

    > No to mu powiem, że nie interesuje mnie to, istotne jest, że prawo kraju, w
    > którym mieszka na to nie pozwala.

    I bardzo slusznie.
  • maria421 06.05.08, 13:38
    jureek napisał:

    > Dlaczego znowu sprowadzasz rzecz do absurdu? Nigdzie nie napisałem, że nie możn
    > a
    > nic wymagać. Można i należy wymagać od nich tego samego co od wszystkich
    > obywateli - czyli przestrzegania prawa kraju, w którym przebywają.

    A jezeli nasze prawa koliduja z prawem koranicznym, to co ma zrobic muzulmanin
    ktorego religia obliguje do nieuznawania praw ustalonych przez czlowieka jezeli
    nie sa one zgodne z szariatem?

    Ale Ty
    > wymagasz dużo więcej. Ty chciałabyś, żeby ludzie wyrzekli się swojej tradycji i
    > wiary, w której wyrośli, a takich wymagań nie da się pogodzić z zasadami
    > demokratycznego państwa prawa.

    Zdaje sie , ze Ty tego tez chcesz, wymagajac od nich, aby przestrzegali naszych
    praw.

    Jakbyś się czuła, gdyby ktoś domagał się od
    > Ciebie wyrzeczenia się katolicyzmu, bo wyszło na jaw, że kilku księży
    > molestowało nieletnich? Nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej.

    Jureek, ksiadz pedofil popelnia grzech smiertelny, dziala niezgodnie z nauka
    Chrystusa i kosciola.
    Terrorysta zabijajacy niewiernych wypelnia jedynie swe religijne zadanie jakim
    jest wojna swieta.

    > Jakie specjalne prawa?

    Np. zwalnianie dziewczynek z lekcji sportu i plywania, z wycieczek szkolnych
    (wiesz dlaczego? bo jest taka fatwa ktora mowi, ze muzulmanka nie powinna
    samotnie podrozowac dalej niz zajdzie wielblad w czasie jednego dnia, czyli ok
    80 km), bitwa o chusty w miejscu pracy ( na szczescie przegrana przez
    muzulmanskie nauczycielki), zadania eliminacji wieprzowiny z przedszkoli,
    zadania ubezpieczenia drugiej zony( na szczescie to tez juz nie jest mozliwe),
    zadania prawa do przerwy na modlitwe w miejscu pracy, prawa do urlopu w czasie
    Ramadanu itd, itp.

    Prawo do nauki swojej religii w szkole nie jest żadnym
    > specjalnym prawem. Poza tym, o ile uważam, że państwo ma pełne prawo do
    > kontrolowania i kształtowania treści przekazywanych w państwowej szkole, to nie
    > ma prawa do mieszania się w sprawy doktrynalne religii, tak jak robi to np.
    > państwo chińskie w stosunku do Kościoła Katolickiego. Jakbyś zareagowała, gdyby
    > jakieś państwo uzależniło zgodę na nauczanie religii katolickiej od wewnętrznyc
    > h
    > reform w Kościele, np. od zniesienia celibatu, albo powrotu do wystawiania
    > zaświadczeń pozwalających na przerwanie ciąży?

    Prosze Cie, nie porownuj chrzescijanstwa na ktorym Europa wyrosla do islamu.
    Wlasciwie to ja Cie rozumiem. Ty wychodzisz z zalozenia, z jakiego wychodzi
    kazdy porzadny chrzescijanin - a mianowicie z zalozenia ze religia jest czyms
    pozytywnym, ze religia moze niesc tylko pozytywne nauki, ze wszystkie religie
    glosza mniej wiecej to samo, ale inaczej no bo przeciez wszyscy wierzymy w tego
    samego Boga.
    Dlatego Ty chesz wierzyc ze islam, w gruncie rzeczy ,jest dobry, tylko ze go
    fundamentalisci wypaczaja.
    Ale zastanow sie chwile- jezeli fundamentalista to czlowiek ktory rygorystycznie
    przestrzaga kanonow wiary, to co bedzie robil chrzescijanski fundamentalista?
    Milowal blizniego, nadstawial drugi policzek, rozdawal majatek biednym, pomagal
    jak Samarytanczyk.
    A co robi islamski fundamentalista?

    > Nawracanie, owszem, ale nie siłą. Najlepszy jest dobry przykład. Ja np. nie
    > wstydzę się swojej wiary, nawet jeśli koledzy z pracy uważają mnie przez to za
    > oszołoma.

    Kto mowi o nawracaniu sila?

    > I co w tym dziwnego. Religia jest ponad narodami. Papież też przemawia do
    > wszystkich katolików (i czasami nie tylko katolików) bez względu na narodowość.

    No wlasnie. Wiec Twoj zarzut ze mieszam religie z narodowoscia odpada.
    >
    > Nie sprowadzaj tolerancji (widzę, że słowo to jest dla Ciebie prawie wyzwiskiem
    > )
    > do "Friede, Freude, Eierkuchen". Nie o to chodzi, żeby sąsiad mnie lubił, chodz
    > i
    > o to, żeby mnie nie nienawidził. A dam mu powód do nienawiści, gdy będę
    > traktował z góry go jak kogoś gorszego, bo wyznającego gorszą religię. Nie
    > lepiej szanować się nawzajem?

    Szanowac osobe nie znaczy szanowac jej przekonan. Mozna szanowac osobe otwarcie
    krytykujac jej przekonania.

    > > A moze by tak dac mu Ewangelie do przeczytania?
    >
    > Dlaczego nie? Jeżeli zrobi się to taktownie.

    Sprobujsmile
  • jureek 07.05.08, 09:51
    maria421 napisała:

    > A jezeli nasze prawa koliduja z prawem koranicznym, to co ma zrobic muzulmanin
    > ktorego religia obliguje do nieuznawania praw ustalonych przez czlowieka jezeli
    > nie sa one zgodne z szariatem?

    Dziwne pytania stawiasz. Dla mnie sprawa jest jasna - ma przestrzegać prawa
    państwa, w którym żyje.

    > Ale Ty
    > > wymagasz dużo więcej. Ty chciałabyś, żeby ludzie wyrzekli się swojej trad
    > ycji i
    > > wiary, w której wyrośli, a takich wymagań nie da się pogodzić z zasadami
    > > demokratycznego państwa prawa.
    >
    > Zdaje sie , ze Ty tego tez chcesz, wymagajac od nich, aby przestrzegali naszych
    > praw.

    Zle Ci się zdaje. Co innego domaganie się przestrzegania prawa, a co innego
    łamanie sumień i domaganie się, żeby ktoś wyrzekł się swojej wiary.


    > > Jakie specjalne prawa?
    >
    > Np. zwalnianie dziewczynek z lekcji sportu i plywania, z wycieczek szkolnych
    > (wiesz dlaczego? bo jest taka fatwa ktora mowi, ze muzulmanka nie powinna
    > samotnie podrozowac dalej niz zajdzie wielblad w czasie jednego dnia, czyli ok
    > 80 km), bitwa o chusty w miejscu pracy ( na szczescie przegrana przez
    > muzulmanskie nauczycielki), zadania eliminacji wieprzowiny z przedszkoli,
    > zadania ubezpieczenia drugiej zony( na szczescie to tez juz nie jest mozliwe),
    > zadania prawa do przerwy na modlitwe w miejscu pracy, prawa do urlopu w czasie
    > Ramadanu itd, itp.

    Oprócz chust nie zgodziłbym się na spełnienie żadnego z tych żądań.

    > Prosze Cie, nie porownuj chrzescijanstwa na ktorym Europa wyrosla do islamu.

    A dlaczego miałyby być zabronione takie porównania? Francja pokazała drogę. Po
    zakazie chust, przyszedł czas na krzyżyki na szyjach i habity sióstr zakonnych.

    > > Nawracanie, owszem, ale nie siłą. Najlepszy jest dobry przykład. Ja np. n
    > ie
    > > wstydzę się swojej wiary, nawet jeśli koledzy z pracy uważają mnie przez
    > to za
    > > oszołoma.
    >
    > Kto mowi o nawracaniu sila?

    Delegalizacja religi to nawracanie siłą.

    > Szanowac osobe nie znaczy szanowac jej przekonan. Mozna szanowac osobe otwarcie
    > krytykujac jej przekonania.
    >
    > > > A moze by tak dac mu Ewangelie do przeczytania?
    > >
    > > Dlaczego nie? Jeżeli zrobi się to taktownie.
    >
    > Sprobujsmile

    Dawno już to przerabiałem i nigdy nie miałem problemów w kontaktach z wierzącymi
    muzułmanami, ani wtedy, gdy dawałem im Biblię.
    Jeśli już miałem kiedyś problem z imigrantami w Niemczech, to byli to działacze
    kurdyjskiej PKK. Komuniści i ateiści do szpiku kości, a taką ziali nieniawiścią
    do naszej cywilizacji, jak żaden z moich muzułmańskich znajomych.
    Jura
  • maria421 07.05.08, 10:11
    jureek napisał:

    > Dziwne pytania stawiasz. Dla mnie sprawa jest jasna - ma przestrzegać prawa
    > państwa, w którym żyje.

    Dla Ciebie jest to jasne, dla mnie tez. Dla nich nie. Dlatego w Wlk. Brytanii
    muzulmanie maja wlasny parlament:
    en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Parliament
    Nie wiem na ile znasz angielski, ale jak przeczytasz "The Muslim Manifesto",
    zobaczysz, ze oni nasze prawa maja gleboko w nosie.

    > Zle Ci się zdaje. Co innego domaganie się przestrzegania prawa, a co innego
    > łamanie sumień i domaganie się, żeby ktoś wyrzekł się swojej wiary.

    Wybacz, ale jezeli sumienie mowi ze zgodnie z wiara ojcow mozna bic zone , ze
    kara za cudzolostwo czy za apostazje jest smierc a za kradziez obciecie reki, to
    to nie jest sumienie w sensie w jakim ja rozumiem to slowo.
    >
    > A dlaczego miałyby być zabronione takie porównania?

    Nie zabronione. Po prostu niesluszne. Europa wzrosla na wartosciach judejsko-
    chrzescijanskich. Islam byl dla Europy zawsze ideologia wroga przed ktora Europa
    przez wieki cale z lepszym lub gorszym skutkiem sie bronila.

    Francja pokazała drogę. Po
    > zakazie chust, przyszedł czas na krzyżyki na szyjach i habity sióstr zakonnych.

    A w Niemczech zakazano muzulmanskim nauczycielkom chust ,a siostry zakonne moga
    dalej uczyc w habitach.

    > Delegalizacja religi to nawracanie siłą.

    Biorac pod uwage ze wiekszosc muzulmanow w Niemczech nie posiada niemieckiego
    obywatelstwa nie musza sie nawracac. Jezeli ich religia jest im tak droga, moga
    jechac tam, gdzie beda mogli ja wyznawac bez ograniczen.
  • jureek 07.05.08, 11:13
    maria421 napisała:

    > Dla Ciebie jest to jasne, dla mnie tez. Dla nich nie. Dlatego w Wlk. Brytanii
    > muzulmanie maja wlasny parlament:
    > en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Parliament
    > Nie wiem na ile znasz angielski, ale jak przeczytasz "The Muslim Manifesto",
    > zobaczysz, ze oni nasze prawa maja gleboko w nosie.

    O ile sobie dobrze przypominam, to zgodziliśmy się już co do tego, że karać
    można za nieprzestrzeganie prawa, a nie za to, co się o nim myśli. A więc oni
    mogą sobiue mieć nasze prawo w nosie, i ja też mam w nosie to, co oni myślą o
    naszym prawie, dopóki tego prawa przestrzegają. Jeżeli je łamią, to przestaję
    mieć to w nosie.

    > Wybacz, ale jezeli sumienie mowi ze zgodnie z wiara ojcow mozna bic zone , ze
    > kara za cudzolostwo czy za apostazje jest smierc a za kradziez obciecie reki, t
    > o
    > to nie jest sumienie w sensie w jakim ja rozumiem to slowo.

    OK. Wymaganie przestrzegania prawa może wiązać się z konfliktem sumienia (np.
    powoływanie Swiadków Jehowy do wojska). Tu chodzi jednak o czyny. Nie należy
    jednak wchodzić ludzim z butami do ich myśli i dyktować im, co mają myśleć i w
    co wierzyć. To jest dla mnie łamaniem sumień.

    > > A dlaczego miałyby być zabronione takie porównania?
    >
    > Nie zabronione. Po prostu niesluszne. Europa wzrosla na wartosciach judejsko-
    > chrzescijanskich. Islam byl dla Europy zawsze ideologia wroga przed ktora Europ
    > a
    > przez wieki cale z lepszym lub gorszym skutkiem sie bronila.

    Przy porównaniachj zawsze jest tak, że niektóre cechy pasują, a inne się różnią.
    W moim porównaniu tą cechą pasującą jest to, że i chrześcijaństwo i islam są
    wielkimi religiami monoteistycznymi.

    > A w Niemczech zakazano muzulmanskim nauczycielkom chust ,a siostry zakonne moga
    > dalej uczyc w habitach.

    I to jest właśnie pokazywanie palcem - Twoja religia jest gorsza.

    > > Delegalizacja religi to nawracanie siłą.
    >
    > Biorac pod uwage ze wiekszosc muzulmanow w Niemczech nie posiada niemieckiego
    > obywatelstwa nie musza sie nawracac. Jezeli ich religia jest im tak droga, moga
    > jechac tam, gdzie beda mogli ja wyznawac bez ograniczen.

    No i doszliśmy do sedna!
    Jura
  • maria421 07.05.08, 13:30
    jureek napisał:

    > O ile sobie dobrze przypominam, to zgodziliśmy się już co do tego, że karać
    > można za nieprzestrzeganie prawa, a nie za to, co się o nim myśli. A więc oni
    > mogą sobiue mieć nasze prawo w nosie, i ja też mam w nosie to, co oni myślą o
    > naszym prawie, dopóki tego prawa przestrzegają. Jeżeli je łamią, to przestaję
    > mieć to w nosie.

    Swietnie, ale Ty przeciez popierasz nauke islamu w szkolach. Czyli popierasz
    zeby na Sozialkunde dzieci uczyly sie ze "Männer und Frauen sind
    gleichberechtigt" a na lekcji islamu ze mezczyzni stoja ponad kobietami.
    Co ma byc dla nich miarodajne?

    > OK. Wymaganie przestrzegania prawa może wiązać się z konfliktem sumienia (np.
    > powoływanie Swiadków Jehowy do wojska). Tu chodzi jednak o czyny. Nie należy
    > jednak wchodzić ludzim z butami do ich myśli i dyktować im, co mają myśleć i w
    > co wierzyć. To jest dla mnie łamaniem sumień.

    Zgoda. Moga wierzyc ze odpowiednia kara dla cudzoloznicy jest ukamieniowanie,
    dla apostaty smierc, dla zlodzieja obciecie reki.
    Ale czy maja prawo to glosic?
    >
    > Przy porównaniachj zawsze jest tak, że niektóre cechy pasują, a inne się różnią
    > W moim porównaniu tą cechą pasującą jest to, że i chrześcijaństwo i islam są
    > wielkimi religiami monoteistycznymi.

    Ale co z tego wynika? Czy wystarczy aby jakas religia glosila wiare w jednego
    Boga aby zostala uznana za zgodna z naszymi wartosciami?

    > I to jest właśnie pokazywanie palcem - Twoja religia jest gorsza.

    Uwazasz ze wszystkie religie sa rownie dobre?

    > No i doszliśmy do sedna!

    Kazdy ma wolny wybor, Jurku. Ja bym nigdy nie wybrala zycia w Arabii Saudyjskiejsmile
    Imigranci w Niemczech to nie sa przymusowi robotnicy jak za czasow II wojny.
    Przyjechali tu z wlasnej woli i sami musza rozwazyc czy im ten kraj odpowiada
    czy nie. Jezeli im nie odpowiada, to zamiast z nim walczyc, moga po prostu
    poszukac innego, lepszego dla nich kraju.
    I zauwaz, ze mowie to jako imigrantka , n.b. nie majaca niemieckiego pochodzenia.
    Zauwaz tez, ze z calej rzeszy imigrantow innych nacji pozaeuropejskich tylko
    muzulmanie nie chca sie integrowac. Wszyscy inni- Chinczycy, Wietnamczycy,
    Hindusi sa o wiele mniej oporni na integracje.
  • jureek 07.05.08, 14:47
    maria421 napisała:

    > Swietnie, ale Ty przeciez popierasz nauke islamu w szkolach. Czyli popierasz
    > zeby na Sozialkunde dzieci uczyly sie ze "Männer und Frauen sind
    > gleichberechtigt" a na lekcji islamu ze mezczyzni stoja ponad kobietami.
    > Co ma byc dla nich miarodajne?

    Oczekuję, że podejdzie się do tego w podobny sposób, jak np. do tego, że Jezus
    akceptował istnienie niewolnictwa, że kazał oddawać cesarzowi co cesarskie, że
    Bóg stworzył człowieka, chociaż na biologii dzieci uczą się, że człowiek to twór
    ewolucji itd. Współczesny świat pełen jest sprzeczności i umiejętność ich
    godzenia przydaje się w życiu.
    Oczywiście, są pewne granice i np. nie wyobrażam sobie, żeby w szkole uczono, że
    mąż ma prawo bić żonę, ale od tego są władze oświatowe, żeby przypilnować, żeby
    takie treści na lekcjach się nie pojawiały.

    > Zgoda. Moga wierzyc ze odpowiednia kara dla cudzoloznicy jest ukamieniowanie,
    > dla apostaty smierc, dla zlodzieja obciecie reki.
    > Ale czy maja prawo to glosic?

    Tzw. Hassprediger stają przecież przed sądami. Oczywiście, że nawoływanie do
    łamania prawa też jest łamaniem prawa. A więc mogę powiedzieć, że odpowiednią
    karą dla pedofila jest nabijanie na pal, ale jeśli podejmę konkretne działania,
    żeby konkretnego pedofila nabito na pal, to sam popełniam przestępstwo.

    > Ale co z tego wynika? Czy wystarczy aby jakas religia glosila wiare w jednego
    > Boga aby zostala uznana za zgodna z naszymi wartosciami?

    Wynika to, że można porównywać.

    > Uwazasz ze wszystkie religie sa rownie dobre?

    Nie, nie uważam. Gdy mnie ktoś o to zapyta, to mu powiem, co myślę. Ale nie będę
    niepytany pokazywał palcem na przedstawicieli innych religii i powtarzał, że ich
    religia jest gorsza. No i nie będę wzywał jeszcze na pomoc państwa, żeby mnie
    wspierało w pokazywaniu, że moja religia jest lepsza.

    > Kazdy ma wolny wybor, Jurku. Ja bym nigdy nie wybrala zycia w Arabii Saudyjskie
    > jsmile

    Ja też nie, ale życie w laickiej Francji, gdzie mógłbym mieć problemy za
    odmawianie w metrze po cichu różańca, też nie bardzo by mi odpowiadało.

    > Imigranci w Niemczech to nie sa przymusowi robotnicy jak za czasow II wojny.
    > Przyjechali tu z wlasnej woli i sami musza rozwazyc czy im ten kraj odpowiada
    > czy nie. Jezeli im nie odpowiada, to zamiast z nim walczyc, moga po prostu
    > poszukac innego, lepszego dla nich kraju.

    Przyjeżdżali do kraju, gdzie islam nie był nielegalny. Ty chcesz, żeby islam
    zdelegalizować, a jak się komu nie spodoba, to wynocha.

    > I zauwaz, ze mowie to jako imigrantka , n.b. nie majaca niemieckiego pochodzeni
    > a.
    > Zauwaz tez, ze z calej rzeszy imigrantow innych nacji pozaeuropejskich tylko
    > muzulmanie nie chca sie integrowac. Wszyscy inni- Chinczycy, Wietnamczycy,
    > Hindusi sa o wiele mniej oporni na integracje.

    Nie tylko muzułmanie. Ja też nie jestem zintegrowany, patrząc według Twoich
    kryteriów. Nie dość, że na zakładowe imprezy nie chodzę, to jeszcze nie latam co
    roku na urlop do ciepłych krajów, piwa nie piję i nie śmieszą mnie kawały o Papieżu.
    Jura
  • maria421 07.05.08, 16:07
    jureek napisał:

    > Oczekuję, że podejdzie się do tego w podobny sposób, jak np. do tego, że Jezus
    > akceptował istnienie niewolnictwa,

    Jezus czy sw. Pawel?

    > kazał oddawać cesarzowi co cesarskie,

    Swietnie, stad mamy rozdzial panstwa i kosciola.

    że
    > Bóg stworzył człowieka, chociaż na biologii dzieci uczą się, że człowiek to twó
    > r
    > ewolucji itd.

    Kosciol akceptuje ewolucje, troche inaczej ja interpretujac:
    de.wikipedia.org/wiki/Theistische_Evolution
    Współczesny świat pełen jest sprzeczności i umiejętność ich
    > godzenia przydaje się w życiu.

    Z tego, czy ktos wierzy w Stworce czy w Big Bang nic wlasciwie, oprocz slownych
    konfliktow, nie wynika.
    Z wiary w slusznosc bicia zon wynika... bicie zon.

    > Oczywiście, są pewne granice i np. nie wyobrażam sobie, żeby w szkole uczono, ż
    > e
    > mąż ma prawo bić żonę, ale od tego są władze oświatowe, żeby przypilnować, żeby
    > takie treści na lekcjach się nie pojawiały.

    Czyli, nalezy te tresci z Koranu wykreslic?

    > Tzw. Hassprediger stają przecież przed sądami.

    Jaka jest roznica miedzy imamem nawolujacym w meczecie do wojny swietej, a
    imamem ktory czyta:

    "Przepisana wam jest walka, chociaż jest wam nienawistna. Być może, czujecie
    wstręt do jakiejś rzeczy, choć jest dla was dobra."

    Oczywiście, że nawoływanie do
    > łamania prawa też jest łamaniem prawa. A więc mogę powiedzieć, że odpowiednią
    > karą dla pedofila jest nabijanie na pal, ale jeśli podejmę konkretne działania,
    > żeby konkretnego pedofila nabito na pal, to sam popełniam przestępstwo.

    Obawiam sie, ze za samo gloszenie ze kara dla pedofili jest wbijanie ich na pal
    mozesz stanac przed sadem.

    > Wynika to, że można porównywać.

    Doskonale!
    Sprobuj porownac chrzescijanstwo i islam. Jako punkt odniesienia wez ich
    zgodnosc z Prawami Czlowieka.

    > Nie, nie uważam. Gdy mnie ktoś o to zapyta, to mu powiem, co myślę. Ale nie będ
    > ę
    > niepytany pokazywał palcem na przedstawicieli innych religii i powtarzał, że ic
    > h
    > religia jest gorsza. No i nie będę wzywał jeszcze na pomoc państwa, żeby mnie
    > wspierało w pokazywaniu, że moja religia jest lepsza.

    Porownywanie religii moze sie odbywac bez wskazywaniem palcem na kogokolwiek.
    Moze to byc czysto akademickie porownanie.

    > Przyjeżdżali do kraju, gdzie islam nie był nielegalny.

    Przyjezdzali do kraju w ktorym nie bylo (chyba) ani jednego meczetu.
    I zaczeli ten kraj urabiac na wlasna modle. Islamizowac.

    Ty chcesz, żeby islam
    > zdelegalizować, a jak się komu nie spodoba, to wynocha.

    A jak Ty sobie wyobrazasz wspolistnienie konstytucji z Koranem?

    > Nie tylko muzułmanie. Ja też nie jestem zintegrowany, patrząc według Twoich
    > kryteriów. Nie dość, że na zakładowe imprezy nie chodzę, to jeszcze nie latam c
    > o
    > roku na urlop do ciepłych krajów, piwa nie piję i nie śmieszą mnie kawały o Pap
    > ieżu.

    Jurek, bardzo jestes powierzchowny jezeli uwazasz ze "moje kryteria" integracji
    to udzial w "imprezach".
  • jureek 07.05.08, 16:59
    maria421 napisała:

    > Jurek, bardzo jestes powierzchowny jezeli uwazasz ze "moje kryteria" integracji
    > to udzial w "imprezach".

    To tylko przykład. Ogólny Twój ton jest taki, że "jeśli wlazłeś między wrony, to
    masz krakać tak jak one". Kto się wychyla, nie jest zintegrowany.
    Jura
  • maria421 07.05.08, 18:23
    jureek napisał:


    > To tylko przykład. Ogólny Twój ton jest taki, że "jeśli wlazłeś między wrony, t
    > o
    > masz krakać tak jak one". Kto się wychyla, nie jest zintegrowany.

    Moj ton jest, wydawalo mi sie jednoznaczny- w jednym panstwie nie moga
    wspolistniec dwa rozne , przeciwstawne sobie systemy wartosci i systemy prawne.
    Integracja to jest dostosowanie sie do regul i wartosci juz tu zastanych.
    To nie znaczy ze nie mozna sie wychylac, krytykowac itd.
    Nie mozna jednak przewracac tych wartosci do gory nogami lub, odrzucajac je
    wprowadzac wlasne.

  • jureek 07.05.08, 19:29
    maria421 napisała:

    > Moj ton jest, wydawalo mi sie jednoznaczny- w jednym panstwie nie moga
    > wspolistniec dwa rozne , przeciwstawne sobie systemy wartosci i systemy prawne.

    Zgoda, że w państwie może istnieć tylko jeden system prawny. Ale jest rzeczą
    najzupełniej normalną, że w jakimś państwie istnieje wiele systemów wartości.
    Weź taką Francję - masz systemy wartości oświeceniowe, masz w niej katolików,
    masz ortodoksyjnych żydów, masz wreszcie muzułmanów, masz hedonistów. Bardzo
    różne systemy wartości.

    > Integracja to jest dostosowanie sie do regul i wartosci juz tu zastanych.

    Do reguł tak, do wartości niekoniecznie.

    > To nie znaczy ze nie mozna sie wychylac, krytykowac itd.
    > Nie mozna jednak przewracac tych wartosci do gory nogami lub, odrzucajac je
    > wprowadzac wlasne.

    Jakie wartości wyznaję, to moja sprawa, dopóki nie narzucam ich innym.
    Jura
  • maria421 07.05.08, 22:45
    jureek napisał:


    > Zgoda, że w państwie może istnieć tylko jeden system prawny. Ale jest rzeczą
    > najzupełniej normalną, że w jakimś państwie istnieje wiele systemów wartości.
    > Weź taką Francję - masz systemy wartości oświeceniowe, masz w niej katolików,
    > masz ortodoksyjnych żydów, masz wreszcie muzułmanów, masz hedonistów. Bardzo
    > różne systemy wartości.

    Katolicy, Zydzi, ateisci , hedonisci maja rozne poglady w roznych sprawach, ale
    wszyscy sa zgodni w sprawach najwazniejszych- takich jak demokracja i prawa
    czlowieka.
    Muzulmanie nie.
    Czy wiesz, ze kraje muzulmanskie nie zaakceptowaly ONZ-owskiej Deklaracji Praw
    Czlowieka i Obywatela i zamiast niej przyjely wlasna, islamska deklaracje praw
    czlowieka? Wszystko dlatego, ze prawo ustanowione przez czlowieka nie moze stac
    ponad prawem ustanowionym przez Koran:
    www.alhewar.com/ISLAMDECL.html
    Prawa czlowieka- tak, ale w ramach szariatu...

    > Do reguł tak, do wartości niekoniecznie.

    Mowie o podstawowych wartosciach. Takich jak demokracja i prawa czlowieka.

    > Jakie wartości wyznaję, to moja sprawa, dopóki nie narzucam ich innym.

    Dopoki ich nie propagujesz.
    Jezeli zaczniesz propagowac wartosci sprzeczne z prawem, to masz problemy...
  • jureek 08.05.08, 10:47
    maria421 napisała:

    > Katolicy, Zydzi, ateisci , hedonisci maja rozne poglady w roznych sprawach, ale
    > wszyscy sa zgodni w sprawach najwazniejszych- takich jak demokracja i prawa
    > czlowieka.
    > Muzulmanie nie.

    Bo ja wiem, czy wszyscy przez Ciebie wymienieni są zgodni w sprawach
    najważniejszych? No chyba, że prawa do życia od poczęcia do naturalnej śmierci
    nie uważasz za sprawę najważniejszą.

    > > Jakie wartości wyznaję, to moja sprawa, dopóki nie narzucam ich innym.
    >
    > Dopoki ich nie propagujesz.
    > Jezeli zaczniesz propagowac wartosci sprzeczne z prawem, to masz problemy...

    Nie wiedziałem, że publicyści wyrażający się pozytywnie o eutanazji i
    postulujący jej legalizację mają w Niemczech problemy z prawem.
    Jura
  • maria421 08.05.08, 11:12
    jureek napisał:


    > Bo ja wiem, czy wszyscy przez Ciebie wymienieni są zgodni w sprawach
    > najważniejszych? No chyba, że prawa do życia od poczęcia do naturalnej śmierci
    > nie uważasz za sprawę najważniejszą.

    To sa tematy ponadreligijne i ponadswiatopogladowe. Przeciwnikow aborcji i
    eutanazji znajdziesz rowniez wsrod ateistow, podobnie jak wsrod katolikow
    znajdziesz osoby dopuszczajace aborcje.

    > Nie wiedziałem, że publicyści wyrażający się pozytywnie o eutanazji i
    > postulujący jej legalizację mają w Niemczech problemy z prawem.

    Zalezy jak piszesz o eutanazji.
  • jureek 08.05.08, 12:00
    maria421 napisała:

    > To sa tematy ponadreligijne i ponadswiatopogladowe. Przeciwnikow aborcji i
    > eutanazji znajdziesz rowniez wsrod ateistow, podobnie jak wsrod katolikow
    > znajdziesz osoby dopuszczajace aborcje.

    Przypominam, że mowa była o systemach wartości. W katolickim systemie wartości
    aborcja i eutanazja są niedopuszczalne, nawet jeśli pojedynczy katolicy aborcję
    dopuszczają.

    > > Nie wiedziałem, że publicyści wyrażający się pozytywnie o eutanazji i
    > > postulujący jej legalizację mają w Niemczech problemy z prawem.
    >
    > Zalezy jak piszesz o eutanazji.

    Przecież napisałem jak. Pozytywnie, z akceptacją. Nie ma takich tekstów w
    niemieckich mediach, w których postuluje się legalizację eutanazji?
    Jura
  • maria421 08.05.08, 12:17
    jureek napisał:

    > Przypominam, że mowa była o systemach wartości. W katolickim systemie wartości
    > aborcja i eutanazja są niedopuszczalne, nawet jeśli pojedynczy katolicy aborcję
    > dopuszczają.

    A ja przypominam ze napisalam ze podstawowe wartosci co do ktorych zgadzaja sie
    Europejczycy to demokracja i prawa czlowieka.

    > Przecież napisałem jak. Pozytywnie, z akceptacją. Nie ma takich tekstów w
    > niemieckich mediach, w których postuluje się legalizację eutanazji?

    Sa. Ale ich autorzy w argumentacji powoluja sie na humanizm.
  • jureek 08.05.08, 13:04
    maria421 napisała:

    > A ja przypominam ze napisalam ze podstawowe wartosci co do ktorych zgadzaja si
    > e
    > Europejczycy to demokracja i prawa czlowieka.

    No właśnie. Czyli zależy, co uznać za wartości podstawowe. Na pewnej konferencji
    ONZ do podstawowych praw kobiety chciano zaliczyć prawo do aborcji, pamiętam że
    Polska była temu przeciwna wraz z krajami muzułmańskimi. Dlatego pytałem, czy
    prawo do życia od momentu poczęcia, do naturalnej śmierci też uważasz za wartość
    podstawową.
    Jura
  • maria421 08.05.08, 13:10
    jureek napisał:


    > No właśnie. Czyli zależy, co uznać za wartości podstawowe. Na pewnej konferencj
    > i
    > ONZ do podstawowych praw kobiety chciano zaliczyć prawo do aborcji, pamiętam że
    > Polska była temu przeciwna wraz z krajami muzułmańskimi. Dlatego pytałem, czy
    > prawo do życia od momentu poczęcia, do naturalnej śmierci też uważasz za wartoś
    > ć
    > podstawową.
    > Jura

    Powiedzmy ze stawiam prawo do zycia osoby juz narodzonej ponad prawo do zycia
    osoby poczetej. Czyli prawo do zycia matki stawiam ponad prawo do zycia embrionu
    ktory zagraza jej zyciu.
    Ergo, za wartosc podstawowa stawiam prawo do zycia osoby narodzonej, a takze jej
    prawo do nienaruszalnosci cielesnej.
  • konrad-walenrod 05.05.08, 10:22
    maria421 napisała:


    I co? Terrorysci " w nagrode" podlozyli walizki z bombami (lato 2006) w
    niemieckich pociagach. Na szczescie spartaczyli te bomby.

    -------------------------
    Die Leute haben an deutschen Universitäten studiert.

    Da kann man sehen wie tief die deutsche Wissenschaft gefallen ist.

    Die Leute können nicht mal zwei Drähte miteinander zusammenlöten.

    Früher war es anders, besser!

    Der Vater der amerikanischen Wasserstoffbombe hat in Leipzig Physik studiert und seine erste Wasserstoffbombe funktionierte auf anhieb!!!


    So! Was sagst Du nun???

    ###
    Teller war am 15. Januar 1908 in Budapest zur Welt gekommen. Er promovierte an der Universität Leipzig. 1935 kam er in die USA. Ab 1942 arbeitete er beim so genannten "Manhattan Project" in Los Alamos zur Entwicklung der ersten Atombombe mit. Von 1949 trieb er die Entwicklung der Wasserstoffbombe voran, später setzte sich Teller für die Entwicklung U-Boot-gestützten Nuklearraketen ein.
    ###

    tiny.pl/ndfc


    --
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    "Volle Tanks - leere Teller"
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  • maria421 04.05.08, 23:03
    jureek napisał:


    > Ciekawych rzeczy się dowiaduję. Biblia zredukowana do inspiracji. Chyba dla
    > artystów i poetów, bo prawdziwy chcrześcijanin żyje według biblii, a nie tylko
    > nią się inspiruje.

    Jureek, ortodoksyjny Zyd zyje wedlug Tory, czyli prawa ustanowionego w Starym
    Testamencie.
    Chrzescijanina Tora nie obowiazuje, ze Starego Testamentu obowiazuje go Dekalog.
    Stary Testment chrzescijanin widzi w jego aspektach historycznych, dydaktycznych
    i profetycznych.
    Chrzescijanstwo to glownie Nowy Testament, czyli 4 Ewangeli i listy apostolskie.
    Tu jest zgromadzone cala nauka i przeslanie chrzescijanstwa, ale nie jest to PRAWO.
    Chrystus nie ustanowil prawa, pozostawil tylko nauke dla chrzescijan, nauke
    rozwinieta potem przez apostolow, glownie przez sw. Pawla.

    > Ty chodziłaś w ogóle na religię? To Biblia nie jest Słowem Bożym, tylko ma wiel
    > u
    > autorów? Mnie uczyli inaczej. Że autorem jest Bóg, a ci, których Ty uważasz za
    > autorów tylko spisywali Jego słowa.

    To pewnie zle pamietasz.
    Uwaza sie ze Biblia ZAWIERA slowa jakie prorokom przekazal Bog.
    Ale autorami psalmow sa napewno psalmisci (Dawid), historia narodu zydowskiego
    tez nie jest slowem bozym, lecz zawiera slowo boze.
    >
    > Co proponujesz? Delegalizację islamu? Kary więzienia za posiadanie Koranu?
    > Wyburzenie istniejących meczetów?

    Nazizm zdelegalizowano dosyc skutecznie.

    Bin Laden już tylko na to czeka. Nic by mu
    > bardziej nie pomogło, jak takie właśnie działania.

    Skad wiesz na co czeka Bin Laden?
  • jureek 05.05.08, 09:17
    maria421 napisała:

    > To pewnie zle pamietasz.

    Pamiętam dobrze. Werset 105 Katechizmu Kościoła Katolickiego:

    Bóg jest Autorem Pisma świętego. "Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego. Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane"

    www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm
    Jura
  • maria421 05.05.08, 09:53
    "Spisane pod NATCHNIENIEM Ducha Swietego" czyli INSPIROWANE przez Ducha Swietego.
    Czyli, Duch Swiety natchnal Dawida do naspisania psalmu "Pan jest pasterzem
    moim" i innych, ale czy podyktowal mu slowo po slowie?

    Muzulmanie wierza ze Allah, za posrednictwem archaniola Gabriela podyktowal
    Mahometowi slowo po slowie tresc Koranu, ksiegi ktorej oryginal ma Allah w
    niebie. Dlatego uwazaja ze nalezy czytac Koran tylko po arabsku, czyli w takim
    jezyku, w jakim zostal on przekazany, wszystkie przeklady uznaja tylko za
    "tlumaczenia znaczenia Koranu"

    Ale wracajac do punktu wyjscia: Biblia dla chrzescijan nie jest PRAWEM. Jest dla
    chrzescijan nauka (jezeli "inspiracja" Ci sie nie podoba); Koran dla muzulmanow
    jest PRAWEM przekazanym ludziom przez samego Allaha, prawem zajmujacym sie nawet
    podzialem spadku...
    Prawem, jakiego zaden muzulmanin zmienic nie moze. Dlatego muzulmanie maja takie
    klopoty z demokracja, gdyz w demokracji prawa ustanawiane sa przez ludzi. Tak
    wiec fundamentalistyczny muzulmanin nie moze zaakceptowac np. konstytucyjnej
    rownosci plci jezeli Koran mowi o wyzszosci mezczyzn nad kobietami.
  • jureek 05.05.08, 10:24
    maria421 napisała:

    > "Spisane pod NATCHNIENIEM Ducha Swietego" czyli INSPIROWANE przez Ducha Swieteg
    > o.
    > Czyli, Duch Swiety natchnal Dawida do naspisania psalmu "Pan jest pasterzem
    > moim" i innych, ale czy podyktowal mu slowo po slowie?

    Przypominam, że chodziło o to, że Twoim zdaniem Biblia ma wielu autorów. Ja,
    jako katolik, nie mogę zgodzić się z takim postawieniem sprawy, bo według
    obowiązującegop mnie katechizmu, tylko Bóg jest autorem Biblii.

    > Prawem, jakiego zaden muzulmanin zmienic nie moze. Dlatego muzulmanie maja taki
    > e
    > klopoty z demokracja, gdyz w demokracji prawa ustanawiane sa przez ludzi. Tak
    > wiec fundamentalistyczny muzulmanin nie moze zaakceptowac np. konstytucyjnej
    > rownosci plci jezeli Koran mowi o wyzszosci mezczyzn nad kobietami.

    Nie można karać za sam brak akceptacji jakiegoś prawa, można karać za jego
    łamanie. "Myślozbrodnia" to była w komuniźmie i innych systemach totalitarnych.
    W systemach demokratycznych państwo nie ma prawa karać obywateli za to, co
    myślą, karane może być tylko łamanie prawa. Ja np. uważam, że polski nakaz jazdy
    na światłach mijania przez cały dzień jest głupi i bezsensowny, ale dopóki
    stosuję się do tego nakazu, nie można mnie ukarać.
    Jura
  • maria421 05.05.08, 11:05
    jureek napisał:

    > Przypominam, że chodziło o to, że Twoim zdaniem Biblia ma wielu autorów. Ja,
    > jako katolik, nie mogę zgodzić się z takim postawieniem sprawy, bo według
    > obowiązującegop mnie katechizmu, tylko Bóg jest autorem Biblii.

    Wielu autorow piszacych pod natchnieniem Ducha Swietego.
    Lepiej?
    Przeciez nawet Ewangelie sa WEDLUG sw. Marka, Mateusza, Lukasza, Jana. Listy
    apostolskie tez maja swych konkretnych autorow- sw. Pawla czy sw. Piotra.
    Kiedy je cytujesz mowisz : " Z listu sw. Pawla do Koryntian"
    Kiedy cytujesz Koran nie mozesz powiedziec " Z przeslania Mahometa" smile

    > Nie można karać za sam brak akceptacji jakiegoś prawa, można karać za jego
    > łamanie. "Myślozbrodnia" to była w komuniźmie i innych systemach totalitarnych.
    > W systemach demokratycznych państwo nie ma prawa karać obywateli za to, co
    > myślą, karane może być tylko łamanie prawa. Ja np. uważam, że polski nakaz jazd
    > y
    > na światłach mijania przez cały dzień jest głupi i bezsensowny, ale dopóki
    > stosuję się do tego nakazu, nie można mnie ukarać.
    > Jura

    Jasne ze nie mozna karac za sama nieakceptacje prawa.
    Ale mozna zabronic propagowania tresci niezgodnych z konstytucja.
  • jureek 05.05.08, 19:37
    maria421 napisała:

    > Wielu autorow piszacych pod natchnieniem Ducha Swietego.
    > Lepiej?
    > Przeciez nawet Ewangelie sa WEDLUG sw. Marka, Mateusza, Lukasza, Jana. Listy
    > apostolskie tez maja swych konkretnych autorow- sw. Pawla czy sw. Piotra.
    > Kiedy je cytujesz mowisz : " Z listu sw. Pawla do Koryntian"
    > Kiedy cytujesz Koran nie mozesz powiedziec " Z przeslania Mahometa" smile

    Na KOranie się nie znam, ale w sprawie Biblii katechizm nie zostawia miejsca na
    jakieś interpretacje o wielu autorach. Katechizm mówi wyraźnie: "Boga mają za
    Autora", czyli autor Pisma Swiętego jest jeden i jest nim Bóg.

    > Jasne ze nie mozna karac za sama nieakceptacje prawa.
    > Ale mozna zabronic propagowania tresci niezgodnych z konstytucja.

    No nie wiem. W takim razie w Polsce np. ani PO, ani żadna inna partia nie
    mogłaby mieć w programie jednomandatowych okręgów wyborczych, ponieważ w
    konstytucji mowa jest o wyborach proporcjonalnych. Myślę, że nie ma potrzeby
    wprowadzania dodatkowych zakazów. Nawoływanie do przemocy już teraz jest
    przestępstwem i to powinno wystarczyć.
    Jura
  • maria421 05.05.08, 21:07
    jureek napisał:

    > Na KOranie się nie znam, ale w sprawie Biblii katechizm nie zostawia miejsca na
    > jakieś interpretacje o wielu autorach. Katechizm mówi wyraźnie: "Boga mają za
    > Autora", czyli autor Pisma Swiętego jest jeden i jest nim Bóg.


    Przeczytaj to:
    www.kolbe.diecezja.gda.pl/materialy/katecheza_13.pdf
    >
    > No nie wiem. W takim razie w Polsce np. ani PO, ani żadna inna partia nie
    > mogłaby mieć w programie jednomandatowych okręgów wyborczych, ponieważ w
    > konstytucji mowa jest o wyborach proporcjonalnych. Myślę, że nie ma potrzeby
    > wprowadzania dodatkowych zakazów. Nawoływanie do przemocy już teraz jest
    > przestępstwem i to powinno wystarczyć.

    I o to wlasnie chodzi!
    Propagowanie tekstow dozwalajacych bicie zon, zabijanie niewiernych, obcinanie
    zlodziejom rak powinno byc zabronione.
    Tymczasem Koran, ktory wszystkie te tresci zawiera ma byc nauczany w niemieckich
    szkolach?
  • jureek 05.05.08, 21:29
    maria421 napisała:

    > Przeczytaj to:
    > www.kolbe.diecezja.gda.pl/materialy/katecheza_13.pdf
    > >

    A to oficjalnz Katechizm Kościoła Katolickiego, który Ci zalinkowałem kilka
    postów wyżej nie jest miarodajny? Zresztą w tym, co Ty zalinkowałaś nie ma też z
    Katechizmem żadnej sprzeczności. Autorem Pisma Świętego jest Bóg.

    > I o to wlasnie chodzi!
    > Propagowanie tekstow dozwalajacych bicie zon, zabijanie niewiernych, obcinanie
    > zlodziejom rak powinno byc zabronione.

    Nawoływanie do bicia żon, zabijania niewiernych czy obcinania rąk powinno być
    zabronione. Co do tego pełna zgoda. Dlaczego jednak z góry zakładasz, że na
    lekcjach religii prowadzonych w szkole będzie się do czegoś takiego namawiać.
    Przecież, jeśli to ma być w szkole, to państwowe władze oświatowe będą musiały
    te programy zatwierdzić. Nie wyobrażam sobie, żeby takie treści mogły zostać
    zatwierdzone.

    > Tymczasem Koran, ktory wszystkie te tresci zawiera ma byc nauczany w niemieckic
    > h
    > szkolach?

    Dlaczego upierasz się przy tej jednej jedynej interpretacji Koranu? Mało to jest
    teologów islamskich, którzy tej Twojej interpretacji nie podzielają? To tak,
    jakbyś całe chrześcijaństwo chciała sprowadzić do inkwizycji i wojen krzyżowych.
    Jura
  • maria421 05.05.08, 22:52
    jureek napisał:

    > A to oficjalnz Katechizm Kościoła Katolickiego, który Ci zalinkowałem kilka
    > postów wyżej nie jest miarodajny?

    Przeciez ten link tylko TLUMACZY punkt katechizmu ktory sam cytowales.

    Zresztą w tym, co Ty zalinkowałaś nie ma też
    > z
    > Katechizmem żadnej sprzeczności. Autorem Pisma Świętego jest Bóg.

    To moze powiedz jak Ty rozumiesz zdanie "autorem Pisma Swietego jest Bog".

    > Nawoływanie do bicia żon, zabijania niewiernych czy obcinania rąk powinno być
    > zabronione. Co do tego pełna zgoda. Dlaczego jednak z góry zakładasz, że na
    > lekcjach religii prowadzonych w szkole będzie się do czegoś takiego namawiać.

    Jureek, bo to jest w KORANIE! W swietej ksiedze muzulmanow ktora jest dla nich
    prawem danym od samego Allaha!
    Cytowalam Ci juz sure 4/34, ktora mowi o biciu zon, jeszcze raz cytuje fragment
    tym razem po niemiecku:

    "Diejenigen aber, deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet, warnt sie, meidet sie in
    den Schlafgemächern und schlagt sie."

    Gdybys Ty byl nauczycielem islamu w szkole, jak przekazalbys taki tekst dzieciom?

    Najlepiej sam przeczytaj caly Koran to dojdziesz do wniosku , jak Wilders, ze
    terroryzm wynika bezposrednio z Koranu.

    > Przecież, jeśli to ma być w szkole, to państwowe władze oświatowe będą musiały
    > te programy zatwierdzić. Nie wyobrażam sobie, żeby takie treści mogły zostać
    > zatwierdzone.

    Najprawdopodobniej tez nie wyobrazasz sobie czym wlasciwie jest islam.

    > Dlaczego upierasz się przy tej jednej jedynej interpretacji Koranu? Mało to jes
    > t
    > teologów islamskich, którzy tej Twojej interpretacji nie podzielają?

    Potrafisz ich wymienic? Potrafisz przedstawic jakas nowa szkole interpretacji
    Koranu?

    To tak,
    > jakbyś całe chrześcijaństwo chciała sprowadzić do inkwizycji i wojen krzyżowych
    > .
    Jurek, nie mylmy pojec.
    Wojny krzyzowe i inkwizycja to historia chrzescijanstwa.
    Podobnie jak zdobycie Jerozolimy w VII wieku przez muzulmanow i ekspansja islamu
    na kraje chrzescijanskie to historia islamu.

    My tu, zdaje sie nie mowimy jednak o historii religii lecz o jej podstawach, o
    tym czego dana religia uczy.
  • jureek 05.05.08, 23:02
    No to wytłumacz mi, dlaczego ten mój sąsiad nie rzuca się na mnie z nożem?
    Przecież według Twojej interpretacji Koranu powinien mnie zabić? Takie dosłowne
    czytanie Koranu bez uwzględnienia kontekstu historycznego to nadużycie po
    prostu. Możesz mnie dalej straszyć, ale jakoś nie wyobrażam sobie, żeby rodzice
    kolegów moich dzieci ze szkoły stanowili dla mnie fozyczne zagrożenie. To już
    więcej strachu mam na niektórych osiedlach socjalnych opanowanych przez
    chrześcijańskich imigrantów z Kazachstanu.
    Jura
  • maria421 05.05.08, 23:20
    jureek napisał:

    > No to wytłumacz mi, dlaczego ten mój sąsiad nie rzuca się na mnie z nożem?

    Bo to moze jest umiarkowany muzulmaninsmile Albo taki, ktory sadzi, ze jak juz
    islam opanuje Niemcy, to Ty przydasz sie wtedy jako dhimmi.

    > Przecież według Twojej interpretacji Koranu powinien mnie zabić?

    Mojej interpretacji??? Ja nic nie interpretuje, ja czytamsmile

    Takie dosłowne
    > czytanie Koranu bez uwzględnienia kontekstu historycznego to nadużycie po
    > prostu.

    Powiedz to muzulmanom, nie mnie. To ONI musza to w koncu zrozumiec.

    Możesz mnie dalej straszyć, ale jakoś nie wyobrażam sobie, żeby rodzice
    > kolegów moich dzieci ze szkoły stanowili dla mnie fozyczne zagrożenie. To już
    > więcej strachu mam na niektórych osiedlach socjalnych opanowanych przez
    > chrześcijańskich imigrantów z Kazachstanu.

    Ja Cie wcale nie chce straszyc. Ja Ci tylko chce otworzyc oczy , nie na to kim
    sa Twoi sasiedzi ktorych nie znam, lecz na to, czym jest islam, ktoregi
    nauczanie w panstwowych szkolach popierasz.
  • jureek 05.05.08, 23:41
    maria421 napisała:

    > Takie dosłowne
    > > czytanie Koranu bez uwzględnienia kontekstu historycznego to nadużycie po
    > > prostu.
    >
    > Powiedz to muzulmanom, nie mnie. To ONI musza to w koncu zrozumiec.

    A skąd mają się tego dowiedzieć, żeby to zrozumieć, jeżeli nie ze szkoły
    właśnie? Dlaczego ja mam im to mówić, jeśli moze to lepiej powiedzieć fachowy
    nauczyciel, nauczający według zaakceptowanych przez państwo programów nauczania?

    > Ja Cie wcale nie chce straszyc. Ja Ci tylko chce otworzyc oczy , nie na to kim
    > sa Twoi sasiedzi ktorych nie znam, lecz na to, czym jest islam, ktoregi
    > nauczanie w panstwowych szkolach popierasz.

    Dla mnie islam ma twarz jego wyznawców. Moich sąsiadów, rodziców kolegów moich
    dzieci itd. Gdybym miał oceniać chrześcijaństwo na podstawie najbardziej
    krwawych cytatów biblijnych też doszedłbym do podobnych wniosków jak Ty na temat
    islamu.
    Poza tym nie propaguję nauczania w szkole takiego islamu, jakim Ty go przedstawiasz.
    Jura
  • maria421 06.05.08, 09:03
    jureek napisał:

    > A skąd mają się tego dowiedzieć, żeby to zrozumieć, jeżeli nie ze szkoły
    > właśnie? Dlaczego ja mam im to mówić, jeśli moze to lepiej powiedzieć fachowy
    > nauczyciel, nauczający według zaakceptowanych przez państwo programów nauczania
    > ?

    Doskonale! Bardzo dobrze byloby, zeby uczniowie w szkole uczyli sie czym jest
    islam. Rowniez niemuzulmanscy uczniowie.
    Proponuje do programu wprowadzenie lektur tekstow niektorych bylych muzulmanow,
    takich jak Ibn Warraq albo Hirsi Ali.

    > Dla mnie islam ma twarz jego wyznawców. Moich sąsiadów, rodziców kolegów moich
    > dzieci itd.

    Dlaczego ich a nie np. Al Zarqawiego obcinajacego glowy zakladnikom recytujac
    przy tym wersety Koranu? Kata obcinajacego w Arabii Saudyjskiej rece zlodziejom
    z wyroku sadu koranicznego? Sedziego skazujacego cudzoloznice na ukamieniowanie
    zgodnie z prawem koranicznym?

    Gdybym miał oceniać chrześcijaństwo na podstawie najbardziej
    > krwawych cytatów biblijnych też doszedłbym do podobnych wniosków jak Ty na tema
    > t
    > islamu.

    Jurek, Ile razy mam mowic, ze Biblia dla chrzescijan NIE JEST PRAWEM?
    Krwawe cytaty z Biblii- ktore?
    Ze ST o zabijaniu Amelikow? O Judycie? To sa wszystko opisy zajsc jakie mialy
    miejsce na dlugo zanim zostaly spisane. Byly historia juz w momencie ich
    spisywania. To nie jest NAUKA, to nie sa wskazowki jak ma postepowac chrzescijanin.
    Koran kiedy mowi o biciu zon, zabijaniu apostatow, niewiernych, obcinaniu rak
    zlodziejom, daje wskazowki jak ma postepowac muzulmanin.
    I sa panstwa muzulmanskie ktore do dzisiaj te wskazowki stosuja jako PRAWO
    panstwowe.

    > Poza tym nie propaguję nauczania w szkole takiego islamu, jakim Ty go przedstaw
    > iasz.

    Jurek, temat jest zbyt powazny, zeby brac go osobiscie. Tobie chodzi w tym watku
    o racje, mnie chodzi o prawde.
    Nie ja przedstwiam islam, on sam sie przedstawia. Nie twarza Twojego , moze
    zlaicyzowanego sasiada, lecz twarzami imamow nawolujacych w europejskich
    meczetach do wojny swietej, twarza ajatollachow uznajacych ze 9 letnia
    dziewczynke mozna za maz wydac, a jezeli popelni cudzolostwo nalezy ja
    ukamieniowac. Twarza tlumu Saudyjczykow, ktorzy co piatek ogladaja publiczne
    egzekucje- obcinanie rak i glow. Twarzami kamikadze, ktorzy najpierw sie filmuja
    z Koranem w rece, a potem z okrzekiem "Allah akbar" wysadzaja sie w powietrze
    pociagajac za soba wiele przypadkowych ofiar.

    Nie widzisz tego, czy nie chcesz dostrzec?
  • jureek 06.05.08, 10:27
    maria421 napisała:

    > Jurek, temat jest zbyt powazny, zeby brac go osobiscie. Tobie chodzi w tym watk
    > u
    > o racje, mnie chodzi o prawde.

    Nie ma to jak sobie wygodnie ustawić dyskutanta. Przypisać mu niskie intencje, a
    sobie wzniosłe. Zapomniałaś, jak Jezus odpowiedział, gdy pytano go, jakie jest
    najważniejsze przykazanie?

    > Nie ja przedstwiam islam, on sam sie przedstawia. Nie twarza Twojego , moze
    > zlaicyzowanego sasiada, lecz twarzami imamow nawolujacych w europejskich
    > meczetach do wojny swietej, twarza ajatollachow uznajacych ze 9 letnia
    > dziewczynke mozna za maz wydac, a jezeli popelni cudzolostwo nalezy ja
    > ukamieniowac. Twarza tlumu Saudyjczykow, ktorzy co piatek ogladaja publiczne
    > egzekucje- obcinanie rak i glow. Twarzami kamikadze, ktorzy najpierw sie filmuj
    > a
    > z Koranem w rece, a potem z okrzekiem "Allah akbar" wysadzaja sie w powietrze
    > pociagajac za soba wiele przypadkowych ofiar.

    To coprzedstawiasz, to jest barbarzyństwo (na które wcale islam nie ma
    wyłączności, na pasach żołnierzy wermachtu też był napis "Gott mit uns"), z
    którym powinno się walczyć. Wątpię jednak szczerze, że niedopuszczenie do
    nauczania islamu w niemieckich szkołach doprowadzi do tego, że w Arabii
    Saudyjskiej zaprzestanie się kamieniowania cudzołożnic.
    Jura
  • jessi_a 06.05.08, 10:38
    jureek napisał:

    Wątpię jednak szczerze, że niedopuszczenie do
    > nauczania islamu w niemieckich szkołach doprowadzi do tego, że w
    Arabii
    > Saudyjskiej zaprzestanie się kamieniowania cudzołożnic.
    > Jura


    w takim razie,jakie oprocz tego, ze znikna szkolki koraniczne,
    widzisz "zalety" wejscia islamu na "salony" szkol?

    --
    Forum: Diaspora Polska w Niemczech. Może wreszcie zaczniemy być dumni z tego że jesteśmy POLAKAMI

    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • jureek 06.05.08, 10:49
    jessi_a napisała:

    > w takim razie,jakie oprocz tego, ze znikna szkolki koraniczne,
    > widzisz "zalety" wejscia islamu na "salony" szkol?

    1. Wytrąci się islamistom argument nierównego traktowania różnych religii.
    2. Nauka religii odbywać się będzie pod kontrolą państwa.
    3. Pozytywny wpływ na integrację dzieci muzułmańskich.
    Jura
  • maria421 06.05.08, 13:50
    jureek napisał:

    > 1. Wytrąci się islamistom argument nierównego traktowania różnych religii.

    To znajda sobie inny. Na przyklad ten, ze koniec Ramadanu nie jest swietem
    panstwowym, ze niedziela a nie piatek sa dniami wolnymi od pracy.
    Wtedy tez ustapisz?

    > 2. Nauka religii odbywać się będzie pod kontrolą państwa.

    I tu pierwsi zaprotestuja islamisci smile

    > 3. Pozytywny wpływ na integrację dzieci muzułmańskich.

    Pozytywna wplyw na integracje dzieci muzulmanskich bedzie mial zakaz noszenia
    chust w szkolach ,obowiazek nauki plywania i uczestnictwa wycieczkach szkolnych.
  • jureek 07.05.08, 09:08
    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    > > 1. Wytrąci się islamistom argument nierównego traktowania różnych religii
    > .
    >
    > To znajda sobie inny. Na przyklad ten, ze koniec Ramadanu nie jest swietem
    > panstwowym, ze niedziela a nie piatek sa dniami wolnymi od pracy.
    > Wtedy tez ustapisz?

    Nie. Tych żądań nie poprę.

    > > 2. Nauka religii odbywać się będzie pod kontrolą państwa.
    >
    > I tu pierwsi zaprotestuja islamisci smile

    Nie muszą protestować, bo Ty już teraz za nich protestujesz smile

    > > 3. Pozytywny wpływ na integrację dzieci muzułmańskich.

    > Pozytywna wplyw na integracje dzieci muzulmanskich bedzie mial zakaz noszenia
    > chust w szkolach ,obowiazek nauki plywania i uczestnictwa wycieczkach szkolnych
    > .

    Nauka pływania, uczestnictwo w wycieczkach - jestem za. Zakaz noszenia chust -
    jestem przeciw. Chusty nie mają praktycznego znaczenia, jak pływanie, czy
    wycieczki, to tylko symbol. W naszym call-center pracuje sporo studentek w
    chustach, nikomu to nie przeszkadza i nie zauważyłem, żeby były niezintegrowane.
    Wręcz przeciwnie.
    Na pewno jednak nie sprzyja integracji traktowanie muzułmanów z góry, jesteście
    gorsi, bo wasza religia jest mordercza, więc macie się dopasować. Takie
    traktowanie sprawia, że odgraniczają się oni jeszcze bardziej.
    Jura
  • maria421 07.05.08, 09:52
    jureek napisał:

    > Nie muszą protestować, bo Ty już teraz za nich protestujesz smile

    Ja to sobie protestuja na forum, oni maja inne sposoby protestowania smile

    > Nauka pływania, uczestnictwo w wycieczkach - jestem za. Zakaz noszenia chust -
    > jestem przeciw. Chusty nie mają praktycznego znaczenia, jak pływanie, czy
    > wycieczki, to tylko symbol.

    Ale taki wlasnie stroj jest powodem do zwalniania dziewczynek z lekcji sportu i
    plywania w czasie ktorych musialyby sie rozebrac.

    W naszym call-center pracuje sporo studentek w
    > chustach, nikomu to nie przeszkadza i nie zauważyłem, żeby były niezintegrowane
    > .
    > Wręcz przeciwnie.

    Razem z moja corka studiuje pare dziewczyn w chustach. Nie utrzymuja zadnych
    kontaktow z pozostala rzesza studentow, nigdy ich nie widac na roznych imprezach
    studenckich, wlasciwie pojawiaja sie tylko na wykladach i na egzaminach. To
    raczej nie swiadczy o ich integracji.

    > Na pewno jednak nie sprzyja integracji traktowanie muzułmanów z góry, jesteście
    > gorsi, bo wasza religia jest mordercza, więc macie się dopasować. Takie
    > traktowanie sprawia, że odgraniczają się oni jeszcze bardziej.

    Alez, Jurku, kto traktuje muzulmanow z gory? Ja ich traktuje z takim samym
    szacunkiem jak kazdego innego czlowieka. Problem w tym, ze to ONI sie separuja.
    Polecam Ci ksiazke Necli Kelek "Die fremde Braut", ona doskonale opisuje
    stosunki panujace w tureckich rodzinach, gdzie dziewczynki nie moga same
    wychodzic z domu, nie moga zapraszac niemieckich kolezanek do domu, podczas
    kiedy ich bracia musza sie wyszumiec na ulicy- przyprowadzac kolegow do domu tez
    nie moga, bo przeciez w domu sa corki ktore nalezy strzec.
    Doskonala lektura. Pani Necla Kelek jest Turczynka, pisze z wlasnego doswiadczenia.

    Uwazam ze traktujac ich z takim samym szacunkiem jaki sie nalezy kazdemu
    czlowiekowi mozemy tez od nich tyle samo wymagac co od innych, a nie robic
    jakies wyjatki jak dla osob "specjalnej opieki".
  • jureek 07.05.08, 10:53
    maria421 napisała:

    > Ale taki wlasnie stroj jest powodem do zwalniania dziewczynek z lekcji sportu i
    > plywania w czasie ktorych musialyby sie rozebrac.

    Owszem, do pływania trzeba się rozebrać, więc można tegowymagać, ale nie widzę
    powodu, żeby zakazywać chusty na
    innych lekcjach. Wszelkie ograniczenia powinny być uzasadnione.

    > Razem z moja corka studiuje pare dziewczyn w chustach. Nie utrzymuja zadnych
    > kontaktow z pozostala rzesza studentow, nigdy ich nie widac na roznych imprezac
    > h
    > studenckich, wlasciwie pojawiaja sie tylko na wykladach i na egzaminach. To
    > raczej nie swiadczy o ich integracji.

    Udział w imprezach jako kryterium integracji? Dobre. W takim razie też jestem
    niezintegrowany, bo nudzą mnie zakładowe Sommerfesty i Weihnachtsfeiery, nudzą
    mnie głupie dowcipy o polskim Papieżu, nudzą mnie gadki, kto z kim, gdzie i
    kiedy i dlatego nie biorę udziału w tych imprezach.
    Pamiętam jednak, że gdy dzici chodziły jeszcze do Grundschule, to ich
    muzułmańscy koledzy i koleżanki razem z rodzicami brali normalny udział w
    szkolnych festynach, a ojciec jednego chłopaka z klasy mojego syna zaprosił
    nawet wszystkich uczniów z jego klasy razem z rodzicami do domu na uroczystość
    obrzezania jego syna.
    To samo obserwuję w naszym call-center. Na przerwach dziewczyny w chustach wcale
    nie trzymają się na uboczu, tylko rozmawiają z wszystkimi. Czy chdzą na imprezy
    zakładowe nie mogę powiedzieć, bo sam nie chodzę.

    > Alez, Jurku, kto traktuje muzulmanow z gory? Ja ich traktuje z takim samym
    > szacunkiem jak kazdego innego czlowieka. Problem w tym, ze to ONI sie separuja.

    Tak. Często się sami separują. I im bardziej będą się czuli odrzucani, tym
    bardziej będą się separowali. To takie sprzężenie zwrotne.

    > Polecam Ci ksiazke Necli Kelek "Die fremde Braut", ona doskonale opisuje
    > stosunki panujace w tureckich rodzinach, gdzie dziewczynki nie moga same
    > wychodzic z domu, nie moga zapraszac niemieckich kolezanek do domu, podczas
    > kiedy ich bracia musza sie wyszumiec na ulicy- przyprowadzac kolegow do domu te
    > z
    > nie moga, bo przeciez w domu sa corki ktore nalezy strzec.
    > Doskonala lektura. Pani Necla Kelek jest Turczynka, pisze z wlasnego doswiadcze
    > nia.

    Nie przeczę, że są i takie sytuacje.

    > Uwazam ze traktujac ich z takim samym szacunkiem jaki sie nalezy kazdemu
    > czlowiekowi mozemy tez od nich tyle samo wymagac co od innych, a nie robic
    > jakies wyjatki jak dla osob "specjalnej opieki".

    Otóż to. Tyle samo wymagać, co od innych. Jeżeli od innych nie wymagamy
    określonego stroju na lekcji, to dlaczego mamy wymagać tego tylko od dziewczyn
    muzułmańskich. A wyjątki czasami też można zrobić i jak to się mówi - korona z
    głowy nie spadnie. W szkole moich dzieci jest np. tak, że katolicy w środę
    popielcową mogą przyjść później do szkoły, żeby umożliwić im uczestnictwo rano w
    nabożeństwie. Taki drobny wyjątek, od którego świat się nie zawali.
    Jura
  • maria421 07.05.08, 13:13
    jureek napisał:

    > Owszem, do pływania trzeba się rozebrać, więc można tegowymagać, ale nie widzę
    > powodu, żeby zakazywać chusty na
    > innych lekcjach. Wszelkie ograniczenia powinny być uzasadnione.

    Problem jest w tym, ze jezeli dziewczyna nie moze pokazac wlosow na lekcjach, to
    tym bardziej nie moze pokazac golych nog na basenie.
    I co z tym zrobisz?
    >
    > Udział w imprezach jako kryterium integracji? Dobre. W takim razie też jestem
    > niezintegrowany, bo nudzą mnie zakładowe Sommerfesty i Weihnachtsfeiery, nudzą
    > mnie głupie dowcipy o polskim Papieżu, nudzą mnie gadki, kto z kim, gdzie i
    > kiedy i dlatego nie biorę udziału w tych imprezach.
    > Pamiętam jednak, że gdy dzici chodziły jeszcze do Grundschule, to ich
    > muzułmańscy koledzy i koleżanki razem z rodzicami brali normalny udział w
    > szkolnych festynach, a ojciec jednego chłopaka z klasy mojego syna zaprosił
    > nawet wszystkich uczniów z jego klasy razem z rodzicami do domu na uroczystość
    > obrzezania jego syna.
    > To samo obserwuję w naszym call-center. Na przerwach dziewczyny w chustach wcal
    > e
    > nie trzymają się na uboczu, tylko rozmawiają z wszystkimi. Czy chdzą na imprezy
    > zakładowe nie mogę powiedzieć, bo sam nie chodzę.

    Pomijajac juz fakt, ze musisz znac samych modelowo zintegrowanych muzulmanow,
    uwazam ze udzial w zyciu studenckim jest jak najbardziej przejawem integracji.
    Czlowiek nie integruje sie tylko poprzez sluchanie wykladow i zdawanie
    egzaminow, lecz tez przez wspolne rozmowy na korytarzach, w kafejkach, na
    przyjeciach. Tam sa zawierane przyjaznie, tam jest wlasnie okazja do wymiany
    pogladow, do zrozumienie drugiego czlowieka.

    > Tak. Często się sami separują. I im bardziej będą się czuli odrzucani, tym
    > bardziej będą się separowali. To takie sprzężenie zwrotne.

    Czyli, uwazasz ze jezeli oni sie separuja, to winni jestesmy tylko my?

    > Nie przeczę, że są i takie sytuacje.

    To jest prawie ze STANDARD. Inne sytuacje sa wyjatkowe.

    > Otóż to. Tyle samo wymagać, co od innych. Jeżeli od innych nie wymagamy
    > określonego stroju na lekcji, to dlaczego mamy wymagać tego tylko od dziewczyn
    > muzułmańskich. A wyjątki czasami też można zrobić i jak to się mówi - korona z
    > głowy nie spadnie. W szkole moich dzieci jest np. tak, że katolicy w środę
    > popielcową mogą przyjść później do szkoły, żeby umożliwić im uczestnictwo rano
    > w
    > nabożeństwie. Taki drobny wyjątek, od którego świat się nie zawali.

    Jurek, chusta na glowie muzulmanskiej uczennicy to nie jest tylko fragment jej
    stroju. To jest symbol odseparowania jej od innych, niewiernych lub "lekkiego
    obyczaju". To jest symbol ktory pociaga za soba konsekwencje takie wlasnie jak
    nieuczeszczanie na lekcje sportu czy plywania, czy na wycieczki szkolne. To
    jest symbol odrzucenia integracji.
  • jureek 07.05.08, 14:04
    maria421 napisała:

    > Problem jest w tym, ze jezeli dziewczyna nie moze pokazac wlosow na lekcjach, t
    > o
    > tym bardziej nie moze pokazac golych nog na basenie.
    > I co z tym zrobisz?

    Przecież już pisałem, co bym z tym zrobił. Na basenie kazałbym się rozbierać, bo
    taka jest potrzeba (nie wchodzi się do wody w ubraniu, chociaż może rozwiązaniem
    byłyby obcisłe stroje kąpielowe zakrywające całe ciało, ale nie przeszkadzające
    w pływaniu, na głowie i tak dziewczyny mają czepek, niemuzułmanki także - jak
    się chce, to można zmaleźć jakieś wyjście), a na pozostałych lekcjach nie
    kazałbym pokazywać włosów, bo i po co.

    > Pomijajac juz fakt, ze musisz znac samych modelowo zintegrowanych muzulmanow,
    > uwazam ze udzial w zyciu studenckim jest jak najbardziej przejawem integracji.

    W poprzednim poście ten udział w życiu studenckim sprowadziłaś do udziału w
    imprezach.

    > Czlowiek nie integruje sie tylko poprzez sluchanie wykladow i zdawanie
    > egzaminow, lecz tez przez wspolne rozmowy na korytarzach, w kafejkach, na
    > przyjeciach. Tam sa zawierane przyjaznie, tam jest wlasnie okazja do wymiany
    > pogladow, do zrozumienie drugiego czlowieka.

    Oczywiście, z tym mogę się zgodzić, ale nie żeby miarą integracji był udział w
    imprezach.


    > > Tak. Często się sami separują. I im bardziej będą się czuli odrzucani, ty
    > m
    > > bardziej będą się separowali. To takie sprzężenie zwrotne.
    >
    > Czyli, uwazasz ze jezeli oni sie separuja, to winni jestesmy tylko my?

    Wydaje mi się, że napisałem o sprzężeniu zwrotnym, a to wyklucza wyłączną winę
    tylko jednej strony.

    > > Nie przeczę, że są i takie sytuacje.
    >
    > To jest prawie ze STANDARD. Inne sytuacje sa wyjatkowe.

    Całkiem możliwe, że jest tak jak piszesz. Zastanówmy się jednak, czy nauczanie
    islamu w szkole polepszy, pogorszy, czy nie zmieni sytuacji tych dziewczyn. Moim
    zdaniem polepszy, a ciekaw jestem, jakie zdanie na ten temat miałaby turecka
    autorka tej książki.

    > Jurek, chusta na glowie muzulmanskiej uczennicy to nie jest tylko fragment jej
    > stroju. To jest symbol odseparowania jej od innych, niewiernych lub "lekkiego
    > obyczaju".

    Jeśli od lekkiego obyczaju, to chyba nic w tym złego? Swiatectwem integracji
    miałoby być pozwolenie na lekkie obyczaje? Jak będzie pokazywać pępek i nosić
    wyzywające mini to będzie zintegrowana?

    > To jest symbol ktory pociaga za soba konsekwencje takie wlasnie jak
    > nieuczeszczanie na lekcje sportu czy plywania, czy na wycieczki szkolne. To
    > jest symbol odrzucenia integracji.

    Ale tylko symbol. Tymczasem więcej walczy się z symbolami, niż z rzeczywistymi
    problemami.
    Jura

  • maria421 07.05.08, 14:32
    jureek napisał:

    > Przecież już pisałem, co bym z tym zrobił. Na basenie kazałbym się rozbierać, b
    > o
    > taka jest potrzeba (nie wchodzi się do wody w ubraniu, chociaż może rozwiązanie
    > m
    > byłyby obcisłe stroje kąpielowe zakrywające całe ciało, ale nie przeszkadzające
    > w pływaniu, na głowie i tak dziewczyny mają czepek, niemuzułmanki także - jak
    > się chce, to można zmaleźć jakieś wyjście), a na pozostałych lekcjach nie
    > kazałbym pokazywać włosów, bo i po co.

    Czyli- na normalnych lekcjach szanowalbys ich uczucia religijne, a na lekcjach
    plywania juz nie?

    > W poprzednim poście ten udział w życiu studenckim sprowadziłaś do udziału w
    > imprezach.

    Impreza to jest bardzo ogolne pojecie, niekoniecznie pejoratywne.

    > Oczywiście, z tym mogę się zgodzić, ale nie żeby miarą integracji był udział w
    > imprezach.

    To ciekawe w jakim celu organizuje sie rozne Campus Parties albo Welcom Parties
    dla studentow Erasmusa smile

    > Wydaje mi się, że napisałem o sprzężeniu zwrotnym, a to wyklucza wyłączną winę
    > tylko jednej strony.

    Ale sugerujesz ze brak integracji to jest tylko czysta REAKCJA.

    > Całkiem możliwe, że jest tak jak piszesz. Zastanówmy się jednak, czy nauczanie
    > islamu w szkole polepszy, pogorszy, czy nie zmieni sytuacji tych dziewczyn. Moi
    > m
    > zdaniem polepszy, a ciekaw jestem, jakie zdanie na ten temat miałaby turecka
    > autorka tej książki.

    Pani Kelek brala udzial w Islamkonferrenz. Nie wypowiedziala sie bezposrednio na
    temat nauki islamu w szkolach, lecz powiedziala co mysli o organizacjach
    muzulmanskich ktore tego zadaja:
    "Frauenrechtlerin Kelek wirft den Muslimen Lippenbekenntnisse vor. Zwar
    beteuerten sie bei der Islamversammlung eine selbstverständliche Akzeptanz der
    Geschlechtergleichberechtigung vor dem Gesetz und Gott - doch wenn man sich
    Musliminnen ansieht, hegt man begründete Zweifel gegen diese Behauptung. Ob man
    Zwangsehen, Schläge und Unterdrückung als "gleichberechtigt" bezeichnen kann?
    Laut Kelek seien deutsche Werte nicht mit denen konservativer Islamfunktionäre
    zu vereinbaren. "
    >
    > Jeśli od lekkiego obyczaju, to chyba nic w tym złego? Swiatectwem integracji
    > miałoby być pozwolenie na lekkie obyczaje? Jak będzie pokazywać pępek i nosić
    > wyzywające mini to będzie zintegrowana?

    Zrozum, ze dla nich kazda dziewczyna z odkrytymi wlosami jest dziewczyna
    "lekkich obyczajow"!!!!

    > Ale tylko symbol. Tymczasem więcej walczy się z symbolami, niż z rzeczywistymi
    > problemami.

    Nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumiec co sie kryje za tym symbolem?

    Polecam ten tekst:
    www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,424999,00.html
  • jureek 07.05.08, 16:52
    maria421 napisała:

    > Czyli- na normalnych lekcjach szanowalbys ich uczucia religijne, a na lekcjach
    > plywania juz nie?

    Po prostu jeśli chodzi o lekcje pływania, to miałbym argumenty, żeby
    wytłumaczyć, że jest to sprawa czysto praktyczna, nie mająca związku z
    szacunkiem dla uczuć religijnych, a w przypadku innych lekcji nie miałbym takich
    praktycznych argumentów.


    > Impreza to jest bardzo ogolne pojecie, niekoniecznie pejoratywne.
    >
    > > Oczywiście, z tym mogę się zgodzić, ale nie żeby miarą integracji był udz
    > iał w
    > > imprezach.
    >
    > To ciekawe w jakim celu organizuje sie rozne Campus Parties albo Welcom Parties
    > dla studentow Erasmusa smile

    Myślałem, że to dla chętnych, którzy chcą się pobawić i którym taki typ zabawy
    odpowiada. A tu okazuje się, że to prawie obowiązkowe jest. Ja pierniczę zabawę
    z obowiązku.

    > > Wydaje mi się, że napisałem o sprzężeniu zwrotnym, a to wyklucza wyłączną
    > winę
    > > tylko jednej strony.
    >
    > Ale sugerujesz ze brak integracji to jest tylko czysta REAKCJA.

    Nie. Piszę o sprzężeniu zwrotnym, czyli nie rozumiem jak można się w tym
    duszukać sugestii czystej reakcji. Do sprzężenia zwrotnego trzeba dwóch stron.

    > Pani Kelek brala udzial w Islamkonferrenz. Nie wypowiedziala sie bezposrednio n
    > a
    > temat nauki islamu w szkolach, lecz powiedziala co mysli o organizacjach
    > muzulmanskich ktore tego zadaja:
    > "Frauenrechtlerin Kelek wirft den Muslimen Lippenbekenntnisse vor. Zwar
    > beteuerten sie bei der Islamversammlung eine selbstverständliche Akzeptanz der
    > Geschlechtergleichberechtigung vor dem Gesetz und Gott - doch wenn man sich
    > Musliminnen ansieht, hegt man begründete Zweifel gegen diese Behauptung. Ob man
    > Zwangsehen, Schläge und Unterdrückung als "gleichberechtigt" bezeichnen kann?
    > Laut Kelek seien deutsche Werte nicht mit denen konservativer Islamfunktionäre
    > zu vereinbaren. "

    O tej Pani później się wypowiem.

    > Nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumiec co sie kryje za tym symbolem?
    >
    > Polecam ten tekst:
    > www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,424999,00.html

    Dla tej Pani za tym symbolem kryje się zarówno gwiazda Dawida jak i swastyka.
    Trochę dziwne zestawienie, przyznasz chyba.
    A w ogóle to wywiad ten jest pięknym przykładem na coś, co nazywam "postępową
    nietolerancją", która widzi człowieka nie jako indywiduum, tylko jak trybik w
    maszynie społecznej. W imię tak właśnie pojętego postępu zabija się każdą
    indywidualność, usprawiedliwia się ingerencję państwa w prywatne sprawy ludzi,
    rzekomo dla ich dobra.
    Jura
  • maria421 07.05.08, 18:16
    jureek napisał:

    > Po prostu jeśli chodzi o lekcje pływania, to miałbym argumenty, żeby
    > wytłumaczyć, że jest to sprawa czysto praktyczna, nie mająca związku z
    > szacunkiem dla uczuć religijnych, a w przypadku innych lekcji nie miałbym takic
    > h
    > praktycznych argumentów.

    Czyli wszystko rozbija sie o brak argumentow?

    > Myślałem, że to dla chętnych, którzy chcą się pobawić i którym taki typ zabawy
    > odpowiada. A tu okazuje się, że to prawie obowiązkowe jest. Ja pierniczę zabawę
    > z obowiązku.

    Nie ma obowiazku uczestnictwa, nikt nie sprawdza listy obecnosci.

    > Nie. Piszę o sprzężeniu zwrotnym, czyli nie rozumiem jak można się w tym
    > duszukać sugestii czystej reakcji. Do sprzężenia zwrotnego trzeba dwóch stron.

    Zostaw fizyke, powiedz lepiej co Ty rozumiesz pod pojeciem integracji.

    >O tej Pani później się wypowiem.

    Slusznie. Najlepiej po przeczytaniu jej ksiazek.

    > Dla tej Pani za tym symbolem kryje się zarówno gwiazda Dawida jak i swastyka.
    > Trochę dziwne zestawienie, przyznasz chyba.

    Gdzie Ty to wyczytales???

    > A w ogóle to wywiad ten jest pięknym przykładem na coś, co nazywam "postępową
    > nietolerancją", która widzi człowieka nie jako indywiduum, tylko jak trybik w
    > maszynie społecznej. W imię tak właśnie pojętego postępu zabija się każdą
    > indywidualność, usprawiedliwia się ingerencję państwa w prywatne sprawy ludzi,
    > rzekomo dla ich dobra.

    Jurek, wybacz, ale zupelnie nie przemyslales tego co napisales.
    To wlasnie obowiazek noszenia chusty jest przejawem zabijania indywidualnosci
    kobiety.
  • jureek 07.05.08, 19:01
    maria421 napisała:

    > Czyli wszystko rozbija sie o brak argumentow?

    Jasne, że tak. Jeżeli zabraniam czegoś a nie mam argumentów na uzasadnienie tego
    zakazu, to jest to wyraz braku szacunku dla kogoś, komu ten zakaz wydaję. To
    takie pokazanie, kto tu rządzi. Jeżeli mam argumenty, to jest to nie ma upokorzenia.

    > Zostaw fizyke, powiedz lepiej co Ty rozumiesz pod pojeciem integracji.

    Integrację rozumiem bardzo minimalistycznie. Przestrzeganie prawa, płacenie
    podatków, znajomość języka i to, że nie czuję się obco.

    > Slusznie. Najlepiej po przeczytaniu jej ksiazek.

    Po przeczytaniu wywiadu przeszła mi ochota na książkę.

    > > Dla tej Pani za tym symbolem kryje się zarówno gwiazda Dawida jak i swast
    > yka.
    > > Trochę dziwne zestawienie, przyznasz chyba.
    >
    > Gdzie Ty to wyczytales???

    Czytałaś ten wywiad? Gdy jakaś muzułmanka nosi chustę pod przymusem to Alice
    Schwarzer porównuje to do noszenia gwiazdy Dawida, a Necla Kelek jej przytakuje.
    To jest zaraz na samym początku wywiadu. Trochę dalej Necla Kelek porównuje
    dobrowolne noszenie chust przez kobiety do noszenia emblematów nazistowskich.
    "Wenn Menschen sich freiwillig zu einem faschistischen System bekennen, dort
    glücklich und davon überzeugt sind, dann kritisieren wir das doch auch und sehen
    den gesellschaftlichen Kontext. Wir fragen uns etwa: Was bewirken diese
    Neonazi-Gruppen? Und eine Frau, die Kopftuch tragen will, flaggt für eine
    islamistische Partei."
    Ta kobieta nie uznaje żadnego indywidualizmu, potrafi tylko szufladkować, nie
    dopuszcza w ogóle myśli, że kobieta nosząca chustę może mieć jakieś inne motywy.
    Albo islamistka (czyli według niej faszystka), albo biedna, zmuszana do tego.

    > Jurek, wybacz, ale zupelnie nie przemyslales tego co napisales.

    Owszem, bardzo dokładnie przemyślałem.

    > To wlasnie obowiazek noszenia chusty jest przejawem zabijania indywidualnosci
    > kobiety.

    Oczywiście, że tak, ale czy ja gdziekolwiek chwaliłem obowiązek noszenia chusty?
    Zarówno obowiązek, jak i zakaz jest tak samo chore. Państwu nic do tego, jak kto
    się ubiera.
    Jura
  • maria421 07.05.08, 23:08
    jureek napisał:

    sne, że tak. Jeżeli zabraniam czegoś a nie mam argumentów na uzasadnienie teg
    > o
    > zakazu, to jest to wyraz braku szacunku dla kogoś, komu ten zakaz wydaję. To
    > takie pokazanie, kto tu rządzi. Jeżeli mam argumenty, to jest to nie ma upokorz
    > enia.

    Pierwszy argument: dziewczynki sa zmuszane przez rodzicow do zakladania chusty,
    ktora podkresla ich innosc w szkole.
    Drugi argument: islamska chusta jest symbolem dyskryminacji kobiety

    > Integrację rozumiem bardzo minimalistycznie. Przestrzeganie prawa, płacenie
    > podatków, znajomość języka i to, że nie czuję się obco.

    Czy uwazasz ze zakladanie dziewczynkom chust pomaga im nie czuc sie obco w
    Niemczech?
    Gdybym ja zmuszala moja corke do noszenia chusty w szkole, z pewnoscia nie
    pomogloby to w jej integracji.

    > > Slusznie. Najlepiej po przeczytaniu jej ksiazek.
    >
    > Po przeczytaniu wywiadu przeszła mi ochota na książkę.

    To znaczy ze albo wywiadu nie zrozumiales, albo jestes uprzedzony.

    > Czytałaś ten wywiad? Gdy jakaś muzułmanka nosi chustę pod przymusem to Alice
    > Schwarzer porównuje to do noszenia gwiazdy Dawida, a Necla Kelek jej przytakuje

    Slusznie porownuje. Gwiazda Davida byla znakiem po ktorym rozpoznawano Zydow
    (n.b. ten pomysl nazisci zaczerpneli z praktyk kalifatu), znakiem do ktorego
    noszenia Zydzi byli zmuszani.
    Muzulmanki sa zmuszane do noszenia chusty, znaku ktory je identyfikuje jako
    muzulmanki.
    W obu przypadkach mamy do czynienia ze stygmatyzacja.

    > To jest zaraz na samym początku wywiadu. Trochę dalej Necla Kelek porównuje
    > dobrowolne noszenie chust przez kobiety do noszenia emblematów nazistowskich.
    > "Wenn Menschen sich freiwillig zu einem faschistischen System bekennen, dort
    > glücklich und davon überzeugt sind, dann kritisieren wir das doch auch und sehe
    > n
    > den gesellschaftlichen Kontext. Wir fragen uns etwa: Was bewirken diese
    > Neonazi-Gruppen? Und eine Frau, die Kopftuch tragen will, flaggt für eine
    > islamistische Partei."

    Dokladnie. Noszenie chusty jest bardzo czesto elementem walki politycznej, vide
    przypadek pani Ludim.

    > Ta kobieta nie uznaje żadnego indywidualizmu, potrafi tylko szufladkować, nie
    > dopuszcza w ogóle myśli, że kobieta nosząca chustę może mieć jakieś inne motywy
    > .
    > Albo islamistka (czyli według niej faszystka), albo biedna, zmuszana do tego.

    Jurek, wyciagasz falszywe, pochopne wnioski. Ta pani wie o czym pisze. Wie o
    wiele lepiej niz ja i Ty. My mozemy sie od niej wlasnie uczyc. Ale Ty ja z gory
    przekreslasz, bo uwazasz ze wiesz lepiej...

    > Owszem, bardzo dokładnie przemyślałem.

    No to mi rece opadaja...
    >
    > Oczywiście, że tak, ale czy ja gdziekolwiek chwaliłem obowiązek noszenia chusty
    > ?
    > Zarówno obowiązek, jak i zakaz jest tak samo chore. Państwu nic do tego, jak kt
    > o
    > się ubiera.

    Ale zrozum, ze to nie dziewczynki wybieraja chuste! Ona jest im wciskana na
    glowy! A razem z nia jest im odebrana czesc dziecinstwa.
    Takich dziewczynek nie zobaczysz nigdy na placu zabaw, na basenie, na wrotkach.
    Muzulmanskich nastolatek w chuscie nie zobaczysz ani na basenie, ani w
    lodziarni, ani w kafejce czy w pizerii.Juz nie wspomne o dyskotece. Podczas gdy
    te dziewczynki sa zamkniete w domu, na basen czy do dyskoteki chodza ich bracia...
    Znow mi pewno wyjedziesz ze TY tego nie potrzebujesz itd. Ale mlodzi ludzie tego
    potrzebuja. Nie tylko tego, ale rowniez tego.
  • jureek 08.05.08, 11:50
    maria421 napisała:

    > Pierwszy argument: dziewczynki sa zmuszane przez rodzicow do zakladania chusty,
    > ktora podkresla ich innosc w szkole.

    Potrafisz udowodnić, że wszystkie są zmuszane? Prawdopodobnie w większości
    przypadków w młodszych klasach tak jest, bo niezależnie od kultury do pewnego
    wieku to rodzice decydują, jak ubierać swoje dzieci. Wielu rodziców nie pozwala
    np.swoim córkom ubierać wyzywających spódniczek i zmusza je, żeby ubierały
    dłuższe. Czy to ma być argument za zakazem przychodzenia do szkoły w spódnicach
    za kolana? Takie czasy teraz nastały, że większość nastolatek pokazuje pępek, a
    jak jakaś nie pokazuje, to można to zinterpretować tak, że podkreśla swoją
    inność. Czy w związku z tym należy zakazać noszenia bluzek zasłaniających pępek,
    żeby nie było podkreślania inności.

    > Drugi argument: islamska chusta jest symbolem dyskryminacji kobiety

    Symbol jest tym, jak się go odczytuje.

    > Czy uwazasz ze zakladanie dziewczynkom chust pomaga im nie czuc sie obco w
    > Niemczech?

    Ani pomaga, ani przeszkadza. Natomiast na pewno przeszkadza wytykanie ich
    palcami. Dla moich dzieci to żadna sensacja, że część ich koleżanek chodzi w
    chustach. To po prostu element szkolnego krajobrazu. Jedni mają na głowie dredy,
    a inni chusty.

    > To znaczy ze albo wywiadu nie zrozumiales, albo jestes uprzedzony.

    Nie zrozumiałem wywiadu? Przecież to ja zwróciłem Ci uwagę na rzecz, której Ty
    nie zauważyłaś, że w wywiadzie chusta porównywana jest zarówno z gwiazdą Dawida,
    jak i ze swastyką. Nie sądzę, żebym był uprzedzony, bo w ogóle jestem dość
    otwartym człowiekiem i np. w większości zgadzałem się z tym, co napisała Oriana
    Fallaci po 11 września. To chyba nie świadczy o uprzedzeniach wobec krytyków islamu.

    > Jurek, wyciagasz falszywe, pochopne wnioski. Ta pani wie o czym pisze. Wie o
    > wiele lepiej niz ja i Ty. My mozemy sie od niej wlasnie uczyc. Ale Ty ja z gory
    > przekreslasz, bo uwazasz ze wiesz lepiej...

    Boże drogi! To przecież ta pani wie wszystko lepiej, jakby siedziała w głowach
    dziewczyn noszących chusty. Ja dopuszczam różne motywacje noszenia chusty, to
    dla tej pani istnieją tylko dwie możliwości - albo kobieta jest zmuszana do
    noszenia chusty, albo jeśli nosi ją dobrowolnie, to jest islamistką stawianą w
    jednym rzędzie z neofaszystami.

    > Ale zrozum, ze to nie dziewczynki wybieraja chuste! Ona jest im wciskana na
    > glowy! A razem z nia jest im odebrana czesc dziecinstwa.
    > Takich dziewczynek nie zobaczysz nigdy na placu zabaw, na basenie, na wrotkach.
    > Muzulmanskich nastolatek w chuscie nie zobaczysz ani na basenie, ani w
    > lodziarni, ani w kafejce czy w pizerii.Juz nie wspomne o dyskotece.

    W takim razie muszę mieć omamy wzrokowe, bo w Eis-Cafe niedaleko mojego
    mieszkania nie raz widuję uśmiechnięte dziewczyny w chustach jedzące lody w
    mieszanym towarzystwie. Nie wyglądają wcale jak nieszczęśliwe, zahukane istoty,
    jak Ty je przedstawiasz.
    Przy okazji chciałbym zweryfikować jeszcze jedną przedstawioną przez Ciebie
    obserwację. Dzisiaj przy śniadaniu zapytałem córkę i starszego syna (obydwoje
    studiują), czy ich "verschleierte" koleżanki izolują się od reszty studentów w
    sensie niebrania udziału w imprezach, niechodzenia do knajp itp. Na to pytanie
    moje dzieci zrobiły wielkie oczy, co za dziwne pytania zadaję. Niczego takiego
    nie zauważyły.
    Potwierdza to tylko moje obserwacje z naszego call-center, gdzie na przerwach
    dziewczyny w chustach nie rozmawiają na boku między sobą, lecz normalnie z
    wszystkimi rozmawiają, żartują itd.
    Jura
  • maria421 08.05.08, 12:09
    jureek napisał:


    > Potrafisz udowodnić, że wszystkie są zmuszane? Prawdopodobnie w większości
    > przypadków w młodszych klasach tak jest, bo niezależnie od kultury do pewnego
    > wieku to rodzice decydują, jak ubierać swoje dzieci. Wielu rodziców nie pozwala
    > np.swoim córkom ubierać wyzywających spódniczek i zmusza je, żeby ubierały
    > dłuższe. Czy to ma być argument za zakazem przychodzenia do szkoły w spódnicach
    > za kolana? Takie czasy teraz nastały, że większość nastolatek pokazuje pępek, a
    > jak jakaś nie pokazuje, to można to zinterpretować tak, że podkreśla swoją
    > inność. Czy w związku z tym należy zakazać noszenia bluzek zasłaniających pępek
    > żeby nie było podkreślania inności.

    Jurku, kiedy mowie o muzulmanach nie mowie o WSZYSTKICH, co juz kiedys
    zaznaczylam, wiec prosze zebys nie zadawal pytan czy potrafie udowodnic ze
    WSZYSCY itd.
    Sam jednak mowisz, ze to rodzice decyduja o tym, jak ubrac dziecko , wiec
    odpowiedz dotyczaca dobrowolnosci noszenia chusty przez dziewczynki sam sobie dales.

    > Symbol jest tym, jak się go odczytuje.

    Jak Ty go odczytujesz?

    > Ani pomaga, ani przeszkadza. Natomiast na pewno przeszkadza wytykanie ich
    > palcami. Dla moich dzieci to żadna sensacja, że część ich koleżanek chodzi w
    > chustach. To po prostu element szkolnego krajobrazu. Jedni mają na głowie dredy
    > a inni chusty.

    Do dredow akurat nikt mlodego czlowieka nie zmusza. Chusta jest przymusem,
    czesto obwarowywanym kara.

    > Nie zrozumiałem wywiadu? Przecież to ja zwróciłem Ci uwagę na rzecz, której Ty
    > nie zauważyłaś, że w wywiadzie chusta porównywana jest zarówno z gwiazdą Dawida
    > ,
    > jak i ze swastyką.

    Co jest zlego w tym porownaniu?

    Nie sądzę, żebym był uprzedzony, bo w ogóle jestem dość
    > otwartym człowiekiem i np. w większości zgadzałem się z tym, co napisała Oriana
    > Fallaci po 11 września. To chyba nie świadczy o uprzedzeniach wobec krytyków is
    > lamu.

    Jezeli czytales Fallaci, to sam widzisz ze WESZYSTKO to, co ona pisala sie sprawdza.
    A Ty dalej swoje...

    > Boże drogi! To przecież ta pani wie wszystko lepiej, jakby siedziała w głowach
    > dziewczyn noszących chusty. Ja dopuszczam różne motywacje noszenia chusty, to
    > dla tej pani istnieją tylko dwie możliwości - albo kobieta jest zmuszana do
    > noszenia chusty, albo jeśli nosi ją dobrowolnie, to jest islamistką stawianą w
    > jednym rzędzie z neofaszystami.

    Pani Kelek jest Turczynka, do tego jest socjologiem. Zna srodowisko bo w nim
    wyrosla, poza tym przeprowadzala wiele badan socjologicznych wsrod Turkow.
    Nikt od niej nie zna lepiej tego srodowiska, a jezeli ktos wie , co sie dzieje w
    glowach Turkow, to ona.
    Ale Ty nie potrzebujesz jej czytac, bo wiesz lepiej...
    >
    > W takim razie muszę mieć omamy wzrokowe, bo w Eis-Cafe niedaleko mojego
    > mieszkania nie raz widuję uśmiechnięte dziewczyny w chustach jedzące lody w
    > mieszanym towarzystwie. Nie wyglądają wcale jak nieszczęśliwe, zahukane istoty,
    > jak Ty je przedstawiasz.
    > Przy okazji chciałbym zweryfikować jeszcze jedną przedstawioną przez Ciebie
    > obserwację. Dzisiaj przy śniadaniu zapytałem córkę i starszego syna (obydwoje
    > studiują), czy ich "verschleierte" koleżanki izolują się od reszty studentów w
    > sensie niebrania udziału w imprezach, niechodzenia do knajp itp. Na to pytanie
    > moje dzieci zrobiły wielkie oczy, co za dziwne pytania zadaję. Niczego takiego
    > nie zauważyły.
    > Potwierdza to tylko moje obserwacje z naszego call-center, gdzie na przerwach
    > dziewczyny w chustach nie rozmawiają na boku między sobą, lecz normalnie z
    > wszystkimi rozmawiają, żartują itd.

    Powtarzam , Jurek, musisz znac tylko samych modelowych muzulmanow.
    Albo mieszkamy w dwoch innych krajach.
  • jureek 08.05.08, 12:41
    maria421 napisała:

    > Pani Kelek jest Turczynka, do tego jest socjologiem. Zna srodowisko bo w nim
    > wyrosla, poza tym przeprowadzala wiele badan socjologicznych wsrod Turkow.
    > Nikt od niej nie zna lepiej tego srodowiska, a jezeli ktos wie , co sie dzieje
    > w
    > glowach Turkow, to ona.

    Czyli potwierdzasz, że pani Kelek wie lepiej. A moim zdaniem to, że pomija inne
    motywacje noszenia chusty, nie pasujące do jej obrazu islamu, wcale nie świadczy
    o tym, że wie lepiej.

    > Ale Ty nie potrzebujesz jej czytac, bo wiesz lepiej...

    Ja nie twierdzę, że wiem lepiej. Ja widzę, że pani Kelek jest nieobiektywna,
    sprowadzając wszystkie możliwe motywacje do dwóch tylko. Książkę przeczytam, mam
    nadzieję, że jest ona badziej naukowa, niż emocjonalna, jak ten wywiad. Obym się
    nie mylił.

    > Powtarzam , Jurek, musisz znac tylko samych modelowych muzulmanow.
    > Albo mieszkamy w dwoch innych krajach.

    Ja mieszkam w Niemczech, w Wiesbaden, a Ty?
    Jura
  • maria421 08.05.08, 12:49
    jureek napisał:


    > Czyli potwierdzasz, że pani Kelek wie lepiej. A moim zdaniem to, że pomija inne
    > motywacje noszenia chusty, nie pasujące do jej obrazu islamu, wcale nie świadcz
    > y
    > o tym, że wie lepiej.

    Skad wiesz jaki jest "obraz islamu" pani Kelek, skoro jej nie czytales i nie
    chcesz czytac?

    > Ja nie twierdzę, że wiem lepiej. Ja widzę, że pani Kelek jest nieobiektywna,
    > sprowadzając wszystkie możliwe motywacje do dwóch tylko. Książkę przeczytam, ma
    > m
    > nadzieję, że jest ona badziej naukowa, niż emocjonalna, jak ten wywiad. Obym si
    > ę
    > nie mylił.

    Nie pozalujesz. A wtedy zobaczysz ze dzisiaj zle oceniasz pania Kelek.
    Przeczytaj tak "Die fremde Braut" jak i " Die verlorenen Söhne".

    > Ja mieszkam w Niemczech, w Wiesbaden, a Ty?

    Kassel, corka studiuje w Gießen.
  • jureek 08.05.08, 13:09
    maria421 napisała:

    > Skad wiesz jaki jest "obraz islamu" pani Kelek, skoro jej nie czytales i nie
    > chcesz czytac?

    Na podstawie przeczytanego wywiadu z panią Kelek.

    > Kassel, corka studiuje w Gießen.

    I naprawdę nie uświadczysz w kawiarniach w tych miastach dziewczyn w chustach?
    Nie chce mi się wierzyć.
    Jura
  • maria421 08.05.08, 13:14
    jureek napisał:


    > Na podstawie przeczytanego wywiadu z panią Kelek.

    Zakladam ze uwazasz ze jest to falszywy obraz, wiec prosze o wyjasnienie
    dlaczego ten obraz jest falszywy.

    > I naprawdę nie uświadczysz w kawiarniach w tych miastach dziewczyn w chustach?
    > Nie chce mi się wierzyć.

    Nie. Uswiadczysz natomiast w salach wykladowych ulotki "z momentem kiedy
    zalozylam chuste otworzyl sie moj rozum".
    Rozumiesz? Te bez chusty to dziewczyny z zamknietym rozumemsmile
  • maria421 08.05.08, 15:23
    jureek napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,552028,00.html
    >
    > Na ten temat już pisałem. Moim zdaniem słuszny wyrok.
    > Jura

    Ja tez uwazam ze sluszny.
    Jednak nie tyle interesujacy jest w tym temacie wyrok, co usilowania muzulmanow
    do zmiany prawa dla ich interesow.
  • jureek 08.05.08, 15:30
    maria421 napisała:

    > Jednak nie tyle interesujacy jest w tym temacie wyrok, co usilowania muzulmanow
    > do zmiany prawa dla ich interesow.

    A co w tym dziwnego, że jakaś grupa próbuje wpływać na zmianę prawa, jeśli robi
    to legalnymi metodami? Kościół też wypowiada się na temat np. niedzielnego
    handlu lub prawa aborcyjnego.
    Jura
  • maria421 08.05.08, 15:37
    jureek napisał:

    > A co w tym dziwnego, że jakaś grupa próbuje wpływać na zmianę prawa, jeśli robi
    > to legalnymi metodami? Kościół też wypowiada się na temat np. niedzielnego
    > handlu lub prawa aborcyjnego.
    > Jura

    Kosciol sie wypowiada, ale nie skarzy do sadu.
    Pani Ludim potrafila zaskarzyc az do sadu konstytucyjnego przeciw zakazowi
    nauczania w chuscie.
    A rodzice z zalinkowanego artykulu tez planuja apelacje.
    Demokratycznymi i legalnymi metodami tez mozna islamizowacsmile
  • jureek 08.05.08, 15:44
    maria421 napisała:

    > Kosciol sie wypowiada, ale nie skarzy do sadu.

    Na pewno nie? A poza tym, co w tym złego, że obywatel czy instytucja może
    odwołać się do sądu. Według mnie jest to jeden z podstawowych elementów
    demokratycznego państwa. W Niemczech ma to długą tradycję, od Bismarcka, gdy
    powstało powiedzenie "są jeszcze sądy w berlinie". Drzymała też korzystał z
    prawa do sądu.

    > Pani Ludim potrafila zaskarzyc az do sadu konstytucyjnego przeciw zakazowi
    > nauczania w chuscie.

    j.w. Co w tym złego, że ktoś korzysta z przysługujących mu w demokratycznym
    państwie praw?

    > A rodzice z zalinkowanego artykulu tez planuja apelacje.
    > Demokratycznymi i legalnymi metodami tez mozna islamizowacsmile

    Zaraz, zaraz. Czyżbym czegoś nie doczytał? Przecież sąd nie przychylił się do
    ich wniosków.
    Jura
  • maria421 08.05.08, 15:54
    jureek napisał:


    > Na pewno nie? A poza tym, co w tym złego, że obywatel czy instytucja może
    > odwołać się do sądu. Według mnie jest to jeden z podstawowych elementów
    > demokratycznego państwa. W Niemczech ma to długą tradycję, od Bismarcka, gdy
    > powstało powiedzenie "są jeszcze sądy w berlinie". Drzymała też korzystał z
    > prawa do sądu.
    > j.w. Co w tym złego, że ktoś korzysta z przysługujących mu w demokratycznym
    > państwie praw?

    Nic zlego ze ktos korzysta z przyslugjacych mu praw. Gorzej jezeli robi to dla
    forsowania interesow sprzecznych z podstawami demokratycznego panstwa.

    > Zaraz, zaraz. Czyżbym czegoś nie doczytał? Przecież sąd nie przychylił się do
    > ich wniosków.

    Na szczescie. Ale moze nastepna instancja sie przychyli?
  • jureek 08.05.08, 16:03
    maria421 napisała:

    > Nic zlego ze ktos korzysta z przyslugjacych mu praw. Gorzej jezeli robi to dla
    > forsowania interesow sprzecznych z podstawami demokratycznego panstwa.

    Nadal nie widzę w tym nic złego. Jeśli te interesy są sprzeczne z podstawami
    państwa, to sąd do takiego wniosku się nie przychyli. W końcu właśnie od tego
    jest sąd, żeby stwierdzić, że te interesy są sprzeczne.

    > Na szczescie. Ale moze nastepna instancja sie przychyli?

    I w czym problem? Jeśli się przychyli, to znaczy, że wniosek był słuszny. Na tym
    polega między innymi państwo prawa.
    Jura
  • maria421 08.05.08, 16:26
    jureek napisał:

    > Nadal nie widzę w tym nic złego. Jeśli te interesy są sprzeczne z podstawami
    > państwa, to sąd do takiego wniosku się nie przychyli. W końcu właśnie od tego
    > jest sąd, żeby stwierdzić, że te interesy są sprzeczne.
    I w czym problem? Jeśli się przychyli, to znaczy, że wniosek był słuszny. Na ty
    > m
    > polega między innymi państwo prawa.

    To niekoniecznie musi oznaczac ze wniosek byl sluszny, lecz ze sedzia byl
    bardziej "tolerancyjny"smile
  • jureek 08.05.08, 16:28
    maria421 napisała:

    > To niekoniecznie musi oznaczac ze wniosek byl sluszny, lecz ze sedzia byl
    > bardziej "tolerancyjny"smile

    Czyżbyś nie respektowała podstawowych reguł demokratycznego państwa i wątpiła w
    słuszność wyroków sądowych? Chyba jesteś niezintegrowana smile
    Jura
  • maria421 08.05.08, 16:34
    jureek napisał:


    > Czyżbyś nie respektowała podstawowych reguł demokratycznego państwa i wątpiła w
    > słuszność wyroków sądowych? Chyba jesteś niezintegrowana smile
    > Jura

    Pierwsze czego ucza na wydziale prawa jest ze nie ma wyrokow slusznych i
    nieslusznych, sa tylko wyroki zgodne lub niezgodne z prawem.
    To wiem od mojej corkismile
  • jureek 09.05.08, 11:18
    maria421 napisała:

    > Pierwsze czego ucza na wydziale prawa jest ze nie ma wyrokow slusznych i
    > nieslusznych, sa tylko wyroki zgodne lub niezgodne z prawem.
    > To wiem od mojej corkismile

    Niech będzie i tak. W takim razie jeśli w ostatecznej instancji sędziowie
    mieliby rozstrzygnąć, że skarżący rodzice mieli rację (szczerze wątpię, że tak
    rozstrzygną), to nie pozostaje nam nic innego, jak uznać, że wyrok ten jest
    zgodny z prawem, nawet gdyby był nie po naszej myśli. Jeśli wymagamy od innych
    podporządkowania się prawu, to i sami powinniśmy się podporządkować.
    Jura
    Jura
  • maria421 09.05.08, 11:44
    jureek napisał:

    > Niech będzie i tak. W takim razie jeśli w ostatecznej instancji sędziowie
    > mieliby rozstrzygnąć, że skarżący rodzice mieli rację (szczerze wątpię, że tak
    > rozstrzygną), to nie pozostaje nam nic innego, jak uznać, że wyrok ten jest
    > zgodny z prawem, nawet gdyby był nie po naszej myśli. Jeśli wymagamy od innych
    > podporządkowania się prawu, to i sami powinniśmy się podporządkować.

    Zgoda.
    Ale ja chce tylko zwrocic uwage na fakt jak muzulmanie wykorzystuja nasze prawo
    czy dziury w prawie do forsowania wlasnych zasad. Jak przez furtke wolnosci
    wyznania chca uzyskac dla siebie przywileje jakich nie posiadaja przedstwiciele
    innych religii. Najbardziej ewidentnym przykladem jest uzyskanie przez nich
    pozwolenia na rytualny uboj zwierzat. Sprowadza sie to do tego, ze w Niemczech
    nie-muzulmanin podrzynajac gardlo owcy popelnia wykroczenie za ktore moze byc
    sadzony, a muzulmanin zabijajac owce w ten sposob dziala zgodnie z prawem.
    Wyobraz sobie, co by bylo gdyby Hindusi zaczeli sie w Niemczech procesowac o
    rytualne palenie zwlok na otwartym powietrzu....Motywujac to oczywiscie nasza
    konstytucyjna wolnoscia wyznania...

  • jureek 09.05.08, 15:20
    maria421 napisała:

    > Zgoda.
    > Ale ja chce tylko zwrocic uwage na fakt jak muzulmanie wykorzystuja nasze prawo
    > czy dziury w prawie do forsowania wlasnych zasad.

    Ależ ja doskonale wiem, że chciałaś zwrócić uwagę jacy ci muzułmanie są
    perfidni, że bezczelnie korzystają z NASZYCH praw (np. do skargi
    konstytucyjnej), żeby załatwić NIE NASZE sprawy. Nie będę drugi raz tłumaczył,
    że takie postępowanie nie jest niczym nadzwyczajnym. Inne grupy, czy wyznania
    też powołują się na zasady demokratycznego państwa w celu przeforsowania swoich
    interesów. Tacy np. neonaziści często powołują się na zasadę wolności słowa.

    > Jak przez furtke wolnosci
    > wyznania chca uzyskac dla siebie przywileje jakich nie posiadaja przedstwiciele
    > innych religii. Najbardziej ewidentnym przykladem jest uzyskanie przez nich
    > pozwolenia na rytualny uboj zwierzat. Sprowadza sie to do tego, ze w Niemczech
    > nie-muzulmanin podrzynajac gardlo owcy popelnia wykroczenie za ktore moze byc
    > sadzony, a muzulmanin zabijajac owce w ten sposob dziala zgodnie z prawem.

    Nie wiem, czym się tak bulwersujesz.
    Po pierwsze, jeśli sądy dopuściły taki wyjątek, to musi to być zgodne z prawem.
    A po drugie, takie "przywileje" dotyczą nie tylko muzułmanów. O ile mi wiadomo,
    to również żydów dotyczą przywileje związane z ubojem rytualnym, a świadkowie
    Jehowy nawet w komunistycznej Polsce nie musieli iść do wojska (pod koniec
    komuny w Polsce, bo wcześniej za odmowę służby wojskowej zamykano ich do więzień).
    Nie zapominaj też, że najwięcej przywilejów mają i tak religie chrześcijańskie
    (uważam, że słusznych i należnych przywilejów). W żadnej innej religii święta
    religijne nie są ustawowymi dniami wolnymi od pracy.
    Jura
  • maria421 09.05.08, 16:43
    Jureek, ja uwazam ze wszyscy sa rowni wobec prawa i wobec tego prawo powinno byc
    rowne dla wszystkich. Tylko tyle.
    Przyklad neonazistow jest nieadekwatny, gdyz nie ma zadnego specjalnego wyjatku
    prawnego dla nich ani nie maja zadnych ulg prawnych za podzeganie do nienawisci.

    Piszesz ze uboj rytualny jest zgodny z prawe. Oczywscie! Tylko ze to prawo
    zostalo na wniosek muzulmanow... zmodelowane. Przy cichym poparciu obroncow
    zwierzat, ktorzy w kazdej innej sytuacji sa gotowi protestowac przeciw
    polowaniom, farmom futrzarskim itd.
    Widocznie owca zarzynana nozem halal cierpi mniej niz sarna czy dzik zabijany
    kula... HIPOKRYZJA!
    Co do Zydow, to o ile mi wiadomo to tylko ortodoksyjni jedza kosher i importuja
    mieso i Izraela.

    I jeszcze jedno dni wolne od pracy w niedziele i swieta ZAWSZE BYLY!
    Wiec nie mozna ich traktowac jako przywilej.
  • jureek 15.05.08, 09:50
    maria421 napisała:

    > Jureek, ja uwazam ze wszyscy sa rowni wobec prawa i wobec tego prawo powinno by
    > c
    > rowne dla wszystkich. Tylko tyle.

    Aha, czyli zwalnianie katolickich dzieci z lekcji, żeby w Srodę Popielcową mogły
    pójść do kościoła, nie powinno Twoim zdaniem mieć miejsca?

    > Przyklad neonazistow jest nieadekwatny, gdyz nie ma zadnego specjalnego wyjatku
    > prawnego dla nich ani nie maja zadnych ulg prawnych za podzeganie do nienawisci

    Tak jak każdy przykład jest on w jednym aspekcie adekwatny, a w innym nie.
    Adekwatny jest w tym aspekcie, że tak jak inni powołują się oni na zasady
    demokratycznego państwa prawa, aby osiągnąć cele z tymi zasadami sprzeczne.

    > Piszesz ze uboj rytualny jest zgodny z prawe. Oczywscie! Tylko ze to prawo
    > zostalo na wniosek muzulmanow... zmodelowane. Przy cichym poparciu obroncow
    > zwierzat, ktorzy w kazdej innej sytuacji sa gotowi protestowac przeciw
    > polowaniom, farmom futrzarskim itd.

    To nie jest wątek o hipokryzji obrońców zwierząt.

    > I jeszcze jedno dni wolne od pracy w niedziele i swieta ZAWSZE BYLY!
    > Wiec nie mozna ich traktowac jako przywilej.

    Ciekawa definicja przywileju. Przywilijem może być tylko coś nowego? Ja
    myślałem, że przywilej to po prostu posiadanie więcej praw niż inni, bez względu
    na to od jak dawna to obowiązuje. Dlatego to, że w Boże Ciało nie muszę brać
    urlopu, żeby pójść na procesję, traktuję jako przywilej, z którego chętnie
    korzystam.
    Pozdrawiam
    Jura
  • maria421 15.05.08, 10:25
    jureek napisał:

    > Aha, czyli zwalnianie katolickich dzieci z lekcji, żeby w Srodę Popielcową mogł
    > y
    > pójść do kościoła, nie powinno Twoim zdaniem mieć miejsca?

    Nie slyszalam, aby takie praktyki mialy miejsce w Niemczech.

    > Tak jak każdy przykład jest on w jednym aspekcie adekwatny, a w innym nie.
    > Adekwatny jest w tym aspekcie, że tak jak inni powołują się oni na zasady
    > demokratycznego państwa prawa, aby osiągnąć cele z tymi zasadami sprzeczne.

    Wymien pare celow jakie nazisci chca osiagnac dla siebie.

    > To nie jest wątek o hipokryzji obrońców zwierząt.

    Hipokryzja nie dotyczy tylko obroncow zwierzat, lecz rowniez tych, ktorzy wydali
    muzulmanom pozwolenie na uboj zwierzat bez znieczulenia. Oraz tych, ktorzy w tym
    nie widza nic zlego...

    > Ciekawa definicja przywileju. Przywilijem może być tylko coś nowego? Ja
    > myślałem, że przywilej to po prostu posiadanie więcej praw niż inni, bez względ
    > u
    > na to od jak dawna to obowiązuje. Dlatego to, że w Boże Ciało nie muszę brać
    > urlopu, żeby pójść na procesję, traktuję jako przywilej, z którego chętnie
    > korzystam.
    > Pozdrawiam

    To pewno fakt, ze w Boze Narodzenie nie musisz isc do pracy tez traktujesz jako
    przywilej?
    Sam piszesz ze przywilej to posiadanie wiecej praw niz inni. Jezeli pewne prawa
    pewnej grupy nie obowiazuja to jak to nazwiesz jezeli nie przywilejem?
  • jureek 15.05.08, 11:02
    maria421 napisała:

    > > Aha, czyli zwalnianie katolickich dzieci z lekcji, żeby w Srodę Popielcow
    > ą mogł
    > > y
    > > pójść do kościoła, nie powinno Twoim zdaniem mieć miejsca?
    >
    > Nie slyszalam, aby takie praktyki mialy miejsce w Niemczech.

    Jeśli nie słyszałaś, to nie znaczy, że nie mają miejsca. Mają miejsce np. w
    Landeshauptstadt Wiesbaden i jestem bardzo zadowolony z tego, że szkoła nie
    robiła problemów, żeby dzieci katolickie poszły do kościoła.

    > Wymien pare celow jakie nazisci chca osiagnac dla siebie.

    Ausländerfreie Zonen chyba dla siebie chcą osiągnąć, bo dla kogo?

    > Hipokryzja nie dotyczy tylko obroncow zwierzat, lecz rowniez tych, ktorzy wydal
    > i
    > muzulmanom pozwolenie na uboj zwierzat bez znieczulenia.

    Wydający zezwolenie nie mógł kierować się uczuciami, lecz tylko przepisami prawa.

    > Oraz tych, ktorzy w ty
    > m
    > nie widza nic zlego...

    Widzisz, ja jestem ze wsi i nieraz oglądałem domowe świniobicie. Oglądałem też
    (w telewizji) zabijanie zwierząt w przemysłowych rzeźniach. Sam nie wiem, co
    lepsze. Oczywiście, że zbędnie okrucieństwo wobec zwierząt powinno być zakazane,
    ale widocznie to rytualne zabijanie nie jest takie okrutne, skoro sądy wyraziły
    na to zgodę. Ja się na tym nie znam.

    > To pewno fakt, ze w Boze Narodzenie nie musisz isc do pracy tez traktujesz jako
    > przywilej?

    Tak. W niektórych krajach musiałbym iść do pracy. Ale tego, że w Wielkanoc do
    pracy iść nie muszę, nie traktuję jako przywilej smile

    > Sam piszesz ze przywilej to posiadanie wiecej praw niz inni. Jezeli pewne prawa
    > pewnej grupy nie obowiazuja to jak to nazwiesz jezeli nie przywilejem?

    Tak, to też przywilej.
    Ja nie zaprzeczam temu, że muzułmanie też korzystają z pewnych przywilejów. Ja
    tylko twierdzę, że nie są jedynymi grupami, które z przywilejów korzystają.
    Jura
  • maria421 15.05.08, 11:51
    jureek napisał:

    > Ausländerfreie Zonen chyba dla siebie chcą osiągnąć, bo dla kogo?

    A co konkretnie robia w tym celu?

    > Wydający zezwolenie nie mógł kierować się uczuciami, lecz tylko przepisami praw
    > a.

    A KTO to prawo wydal?

    > Widzisz, ja jestem ze wsi i nieraz oglądałem domowe świniobicie. Oglądałem też
    > (w telewizji) zabijanie zwierząt w przemysłowych rzeźniach. Sam nie wiem, co
    > lepsze. Oczywiście, że zbędnie okrucieństwo wobec zwierząt powinno być zakazane
    > ,
    > ale widocznie to rytualne zabijanie nie jest takie okrutne, skoro sądy wyraziły
    > na to zgodę. Ja się na tym nie znam.

    Sady powinny zdecydowac czy uboj bez znieczulenia jest wbrew prawo o ochronie
    zwierzat czy nie. Jezeli jest, to NIKOMU nie wolno zabijac bez znieczulenia, bo
    inaczej dochodzimy do paranoi- jak zabija bez znieczulenia nie-muzulmanin to
    jest to Tierquälerei, jak zabija muzulmanin bez znieczulenia, to nie jest
    Tierquälerei...

    > Tak. W niektórych krajach musiałbym iść do pracy. Ale tego, że w Wielkanoc do
    > pracy iść nie muszę, nie traktuję jako przywilej smile

    A dlaczego? Czy nie dlatego ze Wielkanoc zawsze byla dniem wolnym od pracy?

    > Tak, to też przywilej.
    > Ja nie zaprzeczam temu, że muzułmanie też korzystają z pewnych przywilejów. Ja
    > tylko twierdzę, że nie są jedynymi grupami, które z przywilejów korzystają.

    Wymien inne.
    A co bys powiedzial gdyby Hindusi zaczeli sie procesowac o prawo do rytualnego
    palenia zwlok na stosach?
  • jureek 15.05.08, 12:13
    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    > > Ausländerfreie Zonen chyba dla siebie chcą osiągnąć, bo dla kogo?
    >
    > A co konkretnie robia w tym celu?

    Napieprzają "kanaken" po mordach, żeby ich zniechęcić do przebywania w takich
    strefach.
    Organizują marsze mające być pokazem siły i działać odstraszająco, a gdy władze
    administracyjne chcą takich marszów zakazać, to odwołują się do sądów powołując
    się na wolność przekonań.
    Nie czytasz gazet, że takie pytania zadajesz? A może chcesz mnie nimi zmęczyć?
    smile Jeśli tak, to prawie Ci się udało. Chyba nie dociągne do 200 postów smile

    > A KTO to prawo wydal?

    A kto wydaje prawa w Niemczech? Jako modelowo zintegrowana powinnaś przecież
    znać procedury stanowienia prawa i sądowej kontroli.

    > Sady powinny zdecydowac czy uboj bez znieczulenia jest wbrew prawo o ochronie
    > zwierzat czy nie. Jezeli jest, to NIKOMU nie wolno zabijac bez znieczulenia, bo
    > inaczej dochodzimy do paranoi- jak zabija bez znieczulenia nie-muzulmanin to
    > jest to Tierquälerei, jak zabija muzulmanin bez znieczulenia, to nie jest
    > Tierquälerei...

    No nie. Wyroki sądów nazywać paranoją. Chyba jednak nie jesteś zintegrowana smile

    > A dlaczego? Czy nie dlatego ze Wielkanoc zawsze byla dniem wolnym od pracy?

    Dlatego, że Wielkanoc zawsze wypada w niedzielę smile

    > Wymien inne.

    Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Przecież już wymieniałem.

    > A co bys powiedzial gdyby Hindusi zaczeli sie procesowac o prawo do rytualnego
    > palenia zwlok na stosach?

    Powiedziałbym, że mają prawo się procesować, ale nie dawałbym im wielkich szans
    na wygraną.
    Jura
  • maria421 15.05.08, 13:22
    jureek napisał:
    >
    > Napieprzają "kanaken" po mordach, żeby ich zniechęcić do przebywania w takich
    > strefach.
    > Organizują marsze mające być pokazem siły i działać odstraszająco, a gdy władze
    > administracyjne chcą takich marszów zakazać, to odwołują się do sądów powołując
    > się na wolność przekonań.
    > Nie czytasz gazet, że takie pytania zadajesz? A może chcesz mnie nimi zmęczyć?
    > smile Jeśli tak, to prawie Ci się udało. Chyba nie dociągne do 200 postów smile

    Jureek, napieprzanie po mordach jest sprzeczne z prawem, a pokojowe manifestacje
    sa zgodne z prawem. Z JUZ istniejacym prawem.
    Gdyby neonazi zadali oficjalnego zniesienia zakazu uzywania symboli
    nazistowskich i prawa przychodzenia do szkoly ze swastyka na ramieniu(powolujac
    sie np. na wolnosc swiatpogladowa) to wtedy mozna
    by ich zadania porownac do zadan muzulmanow.

    > A kto wydaje prawa w Niemczech? Jako modelowo zintegrowana powinnaś przecież
    > znać procedury stanowienia prawa i sądowej kontroli.

    Jezeli mowisz ze kto wydaje zezwolenia interpretuje tylko prawo, to ja sie pytam
    kto to prawo wprowadzil. I na czyj wniosek.

    > No nie. Wyroki sądów nazywać paranoją. Chyba jednak nie jesteś zintegrowana smile

    A jak Ty je nazwiesz?

    > Dlatego, że Wielkanoc zawsze wypada w niedzielę smile

    A niedziela jest chrzescijanskim swietem i zawsze byla dniem wolnym od pracysmile
    >
    > Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Przecież już wymieniałem.

    To powtorzsmile

    > Powiedziałbym, że mają prawo się procesować, ale nie dawałbym im wielkich szans
    > na wygraną.

    Dlaczego? Przeciez nalezy byc otwartym na inne kultury , nalezy byc
    tolerancyjnym, nalezy wiedziec ze religie nie sa lepsze ani gorsze tylko inne smile))
  • jureek 15.05.08, 13:42
    maria421 napisała:

    > Jezeli mowisz ze kto wydaje zezwolenia interpretuje tylko prawo, to ja sie pyta
    > m
    > kto to prawo wprowadzil. I na czyj wniosek.

    Ty naprawdę nie wiesz, kto w Niemczech stanowi prawo? Władza ustawodawcza, czyli
    Bundestag, Bundesrat i Landtagi.

    > > No nie. Wyroki sądów nazywać paranoją. Chyba jednak nie jesteś zintegrowa
    > na smile
    >
    > A jak Ty je nazwiesz?

    A muszę je jakoś nazywać? Nie podchodzę do tego emocjonalnie, wyrok, to wyrok i
    tyle. Oczywiście, że masz pełne prawo inaczej te wyroki odbierać, ten argument o
    braku integracji to był żart. Ja też niektóre wyroki odbieram jako skandaliczne,
    np. wyrok zakazujący rozpowszechniania filmu Dederki o praktykach firmy Amway.

    > A niedziela jest chrzescijanskim swietem i zawsze byla dniem wolnym od pracysmile

    No dobra, jak chcesz, to zacznę doceniać i ten przywilej, że w niedzielę nie
    muszę pracować smile Tym bardziej, że w Polsce ludzie tak dobrze nie mają.


    > > Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Przecież już wymieniałem.
    >
    > To powtorzsmile

    Proszę bardzo, ale ostatni raz.
    1. Przywileje dla Swiadków Jehowy w związku ze służbą wojskową w czasach, gdy
    dostęp do służby zastępczej nie był tak łatwy jak teraz.
    2. Zwalnianie dzieci katolickich na nabożeństwa w Srodę Popielcową.
    3. Brak limitu 5% przy wygorach do Landtagu Szlezwiku-Holsztyna dla mniejszości
    duńskiej.
    Wystarczy?

    > > Powiedziałbym, że mają prawo się procesować, ale nie dawałbym im wielkich
    > szans
    > > na wygraną.
    >
    > Dlaczego?

    Dlatego, że tak uważam.
    Jura
  • skory1 16.05.08, 09:22
    jureek napisał:

    > Ja też niektóre wyroki odbieram jako skandaliczne
    > np. wyrok zakazujący rozpowszechniania filmu Dederki o praktykach
    > firmy Amway.

    Zapoznałeś się z sentencją wyroku? Wątpię.


    --
    "Jeśli nie masz nic do powiedzenia, nic nie mów".
    Charles Caleb Colton
    www.finans-edu.pl
  • jureek 16.05.08, 10:00
    skory1 napisał:

    > jureek napisał:
    >
    > > Ja też niektóre wyroki odbieram jako skandaliczne
    > > np. wyrok zakazujący rozpowszechniania filmu Dederki o praktykach
    > > firmy Amway.
    >
    > Zapoznałeś się z sentencją wyroku? Wątpię.

    Owszem, zapoznałem się, przecież Ty sam, albo ktoś z Twoich kolegów nawet na
    forum mi ją przytaczał. Trochę czasu już od tamtego wątku minęło, więc mogłeś
    zapomnieć. Sentencja wyroku tylko utwierdziła mnie w przekonaniu, że wyrok
    zakazujący rozpowszechniania filmu Dederki "Witajcie w życiu" był i jest
    skandaliczny. Wolno mi posiadać takie przekonanie?
    Jura

    P.S. Informacja dla stałych bywalców forum "Diaspora Polska w Niemczech", kim
    jest skory1 i skąd się tu wziął. Otóż skory1 to taki raczej nieszkodliwy maniak
    na punkcie firmy Amway. Nie wiem, czy robi to w czynie społecznym, czy też płacą
    mu za to, ale codziennie wrzuca on do wyszukiwarki forum słowo "Amway" i jeśli
    na obojątnie jakim forum takie hasło się pojawi, to skory1 natychmiast przybywa,
    żeby dać odpór.
  • skory1 17.05.08, 23:40
    jureek napisał:

    > wyrok
    > zakazujący rozpowszechniania filmu Dederki "Witajcie w życiu" był
    > i jest
    > skandaliczny.

    Co sobie myślisz to twoja sprawa, a wyrok jest wyrokiem i kwita.
    Jesteś mądrzejszy od prawników? Na jakiej podstawie tak uważasz? wink

    > skory1 to taki raczej nieszkodliwy maniak
    > na punkcie firmy Amway.

    Komu brakuje argumentów - sięga po obelgi. Typowe. wink
    Tacy jak ty wyznają zasadę - "ja mam racje, a kto twierdzi inaczej - ten jest
    "maniak". Bardzo logiczne. wink Lecz kultury w tym nie ma za grosz.

    --
    "Jeśli nie masz nic do powiedzenia, nic nie mów".
    Charles Caleb Colton
    www.finans-edu.pl
  • jureek 18.05.08, 00:07
    skory1 napisał:

    > Co sobie myślisz to twoja sprawa, a wyrok jest wyrokiem i kwita.

    Dzięki łaskawco, że chociaż pozwalasz mi myśleć, co chcę.

    > Jesteś mądrzejszy od prawników? Na jakiej podstawie tak uważasz? wink

    Nie uważam się za mądrzejszego od prawników. Wyrok oceniam emocjonalnie.

    > > skory1 to taki raczej nieszkodliwy maniak
    > > na punkcie firmy Amway.
    >
    > Komu brakuje argumentów - sięga po obelgi. Typowe. wink
    > Tacy jak ty wyznają zasadę - "ja mam racje, a kto twierdzi inaczej - ten jest
    > "maniak". Bardzo logiczne. wink Lecz kultury w tym nie ma za grosz.

    Nazwałem Cie maniakiem, nie dlatego, że masz inne zdanie ode mnie, lecz dlatego,
    że maniakalnie i regularnie przeszukujesz całe forum Gazety, żeby dać odpór
    każdemu, kto napisze cokolwiek niepochlebnego o firmie Amway. Chyba nie
    zaprzeczysz, że tak robisz.
    Słowo maniak nie jest w moim odczuciu obelgą. Oznacza człowieka ponadprzeciętnie
    zaangażowanego w jakąś sprawę. Ja sam uważam się za maniaka wolności słowa i nie
    obrażę się, gdy ktoś w tym kontekście nazwie mnie w ten sposób.
    Co do braku argumentów, to przytoczyłem je wcześniej. Merytorycznie
    stwierdziłem, że nie masz racji twierdząc, że nie przeczytałem sentencji wyroku
    i przypomniałem Ci, że sam mi tę sentecję przytaczałeś.
    Pa
    Pa
    Jura

  • skory1 18.05.08, 16:38
    jureek napisał:

    > maniakalnie i regularnie przeszukujesz całe forum Gazety, żeby dać
    > odpór
    > każdemu, kto napisze cokolwiek niepochlebnego o firmie Amway.

    Nie "cokolwiek" tylko kłamstwa.
    Proponuje przemyśleć, co TY byś zrobił, gdyby na temat CIEBIE i tego co TY
    robisz regularnie pisano brednie?

    > Słowo maniak nie jest w moim odczuciu obelgą.

    Oczywiście, to komplement jakich mało. wink


    --
    "Jeśli nie masz nic do powiedzenia, nic nie mów".
    Charles Caleb Colton
    www.finans-edu.pl
  • jureek 18.05.08, 16:50
    skory1 napisał:

    > Nie "cokolwiek" tylko kłamstwa.

    Gdzie w moim poście, który Cię tu zwabił, było jakieś kłamstwo? Nieprawdą jest,
    że sąd zakazał rozpowszechnianie filmu Dederki?
    Nieprawdą jest, że uważam ten wyrok za skandaliczny?
    No proszę, powiedz, jakie to kłamstwo Cię tutaj zwabiło?
    Jura

    P.S. Między komplementem a obelgą jest jeszcze cała masa stanów pośrednich.
    Informuję Cię o tym tak na wszelki wypadek, żebyś w przyszłości wszystkiego, co
    nie jest komplementem, nie brał od razu za obelgę.
  • skory1 18.05.08, 21:14
    jureek napisał:

    > Gdzie w moim poście, który Cię tu zwabił, było jakieś kłamstwo?

    Mówiłem w sensie ogólnym.

    --
    "Jeśli nie masz nic do powiedzenia, nic nie mów".
    Charles Caleb Colton
    www.finans-edu.pl
  • maria421 19.05.08, 13:30
    skory1 napisał:

    > jureek napisał:
    >
    > > Gdzie w moim poście, który Cię tu zwabił, było jakieś kłamstwo?
    >
    > Mówiłem w sensie ogólnym.

    Jak to " w sensie ogolnym"?
    Jak sie komus zarzuca klamstwo to trzeba na nie potrafic wskazac.

    No chyba ze "ogolne zarzucanie klamstwa" jest taktyka obrony przez atak.
  • maria421 16.05.08, 11:06
    jureek napisał:


    > Ty naprawdę nie wiesz, kto w Niemczech stanowi prawo? Władza ustawodawcza, czyl
    > i
    > Bundestag, Bundesrat i Landtagi.

    Swietnie, tylko ze te insytucje wydaly prawo nakazujace odurzanie zwierzat
    (ssakow) przed ubojem.smile

    > A muszę je jakoś nazywać? Nie podchodzę do tego emocjonalnie, wyrok, to wyrok i
    > tyle. Oczywiście, że masz pełne prawo inaczej te wyroki odbierać, ten argument
    > o
    > braku integracji to był żart. Ja też niektóre wyroki odbieram jako skandaliczne
    > ,
    > np. wyrok zakazujący rozpowszechniania filmu Dederki o praktykach firmy Amway.

    Jezeli ktos chce dla siebie wyjatkowych praw, to znaczy ze odrzuca te juz
    istniejace. Znaczy ze nie ma najmniejszej ochoty sie integrowac.

    > No dobra, jak chcesz, to zacznę doceniać i ten przywilej, że w niedzielę nie
    > muszę pracować smile Tym bardziej, że w Polsce ludzie tak dobrze nie mają.

    W Polsce tez niedziela jest dniem wolnym od pracy, z ta roznica, ze handel dziala.

    > Proszę bardzo, ale ostatni raz.
    > 1. Przywileje dla Swiadków Jehowy w związku ze służbą wojskową w czasach, gdy
    > dostęp do służby zastępczej nie był tak łatwy jak teraz.
    > 2. Zwalnianie dzieci katolickich na nabożeństwa w Srodę Popielcową.
    > 3. Brak limitu 5% przy wygorach do Landtagu Szlezwiku-Holsztyna dla mniejszości
    > duńskiej.
    > Wystarczy?

    No widzisz, tym razem cos nowegosmile
    Co do Swiadkow Jehowy, zgoda, to byl przywilej ktory dostali na ich zyczenie.
    Ale co z Dunczykami w S-H? Ktorzy , zauwaz , nie sa tam imigrantami?
    Co do zwalniania dzieci katolickich zlekcji w Wolna Srode, to jeden przyklad
    jednej szkoly to za malo. Porozmawiamy, jak ich katoliccy rodzice zaczna domagac
    sie prawa do takiego zwalniania z lekcji.
  • jureek 16.05.08, 11:32
    maria421 napisała:

    > Swietnie, tylko ze te insytucje wydaly prawo nakazujace odurzanie zwierzat
    > (ssakow) przed ubojem.smile

    Czyli jak? Sąd wydał wyrok sprzeczny z prawem?

    > Jezeli ktos chce dla siebie wyjatkowych praw, to znaczy ze odrzuca te juz
    > istniejace. Znaczy ze nie ma najmniejszej ochoty sie integrowac.

    W państwie prawa każdy ma prawo występować do sądu z dowolnymi żądaniami. Rzeczą
    sądu jest roztrzygnięcie, czy te żądania są uprawnione. Ty chciałabyś pewnie,
    żeby w ogóle zamknąć drogę sądową bądź to pewnym grupom ludzi, bądź to pewnym
    rodzajom żądań.

    > W Polsce tez niedziela jest dniem wolnym od pracy, z ta roznica, ze handel dzia
    > la.

    Czyli dla kilkuset tysięcy przeważnie kobiet zatrudnionych w handlu dzień ten
    wolnym od pracy nie jest. A tyle się pisze, jakim to Polska katolickim krajem jest.

    > No widzisz, tym razem cos nowegosmile

    Nowy jest tylko przykład z Duńczykami.

    > Ale co z Dunczykami w S-H? Ktorzy , zauwaz , nie sa tam imigrantami?

    Widzę, że spuszczasz z tonu. Poprzednio twardo pisałaś, że prawo ma być równe
    dla wszystkich, teraz jak widzę dopuszczasz już wyjątki, byleby nie były to
    wyjątki dla imigrantów. Wygląda więc na to, że Twoim głównym problemem nie jest
    równość wobec prawa, ale imigracja jako taka.

    > Co do zwalniania dzieci katolickich zlekcji w Wolna Srode, to jeden przyklad
    > jednej szkoly to za malo. Porozmawiamy, jak ich katoliccy rodzice zaczna domaga
    > c
    > sie prawa do takiego zwalniania z lekcji.

    Katoliccy rodzice nie muszą się tego domagać, bo szkoły idą im na rękę i same
    zwalniają dzieci na nabożeństwa. Obawiam się czegoś innego, że wojujący ateiści
    zaczną domagać się zaprzestania takich praktyk. Lepiej nie wywoływać wilka z lasu.
    Jura
  • maria421 16.05.08, 14:08
    jureek napisał:


    > Czyli jak? Sąd wydał wyrok sprzeczny z prawem?

    Trybunal Konstytucyjny orzekl ze muzulmanom naleza sie zwolnienia.

    > W państwie prawa każdy ma prawo występować do sądu z dowolnymi żądaniami. Rzecz
    > ą
    > sądu jest roztrzygnięcie, czy te żądania są uprawnione. Ty chciałabyś pewnie,
    > żeby w ogóle zamknąć drogę sądową bądź to pewnym grupom ludzi, bądź to pewnym
    > rodzajom żądań.

    Ja bym po prostu chciala zeby niemieckie sady nie musialy tracic czasu na
    zajmowanie sie zwolnieniami muzulmanskich dziewczynek z lekcji plywania, nad
    pozwoleniami do uboju rytualnego dla muzulmanow i tym pododobnymi sprawami.

    yli dla kilkuset tysięcy przeważnie kobiet zatrudnionych w handlu dzień ten
    > wolnym od pracy nie jest. A tyle się pisze, jakim to Polska katolickim krajem j
    > est.

    Pisze sie.

    > Widzę, że spuszczasz z tonu. Poprzednio twardo pisałaś, że prawo ma być równe
    > dla wszystkich, teraz jak widzę dopuszczasz już wyjątki, byleby nie były to
    > wyjątki dla imigrantów. Wygląda więc na to, że Twoim głównym problemem nie jest
    > równość wobec prawa, ale imigracja jako taka.

    Wolalabym jednak zebys sie koncentrowal na temacie, nie na tym, co wg. Ciebie ja
    bym chciala.
    Przyklad mniejszosci narodowych nie bardzo pasuje do omawianego tematu, gdyz te
    kwestie sa regulowane prawem miedzynarodowym i ukladami miedzy poszczegolnymi
    panstwami, a poszczegolne regulacje moga dotyczyc nawet nazw miejscowosci i ulic.
    Dla mniejszosci niemieckiej w Polsce tez sie nie stosuje progu 5%.
    To sie najprawdopodobniej bierze z umow miedzynarodowych, musialabym dokladniej
    poszperac.
    Czlonkowie mniejszosci etnicznych i narodowych sa obywatelami Niemiec i maja
    najpierw takie same prawa i obowiazki wobec panstwa jak kazdy inny obywatel a
    potem dopiero dodatkowe prawa (do krzewienia wlasnego jezyka i kultury), ktore
    nie stoja w zadnej sprzecznosci z prawem niemieckim.

    > Katoliccy rodzice nie muszą się tego domagać, bo szkoły idą im na rękę i same
    > zwalniają dzieci na nabożeństwa. Obawiam się czegoś innego, że wojujący ateiści
    > zaczną domagać się zaprzestania takich praktyk. Lepiej nie wywoływać wilka z la
    > su.

    Dlatego ten przyklad zwalniania z lekcji uwazam za nieadekwatny bo jest to
    zwolnienie na podstawie dobrej woli szkoly, a nie nakaz prawny.
  • jureek 16.05.08, 15:59
    maria421 napisała:

    > Trybunal Konstytucyjny orzekl ze muzulmanom naleza sie zwolnienia.

    Skoro tak, to widocznie takie zwolnienia są zgodne z prawem.

    > Ja bym po prostu chciala zeby niemieckie sady nie musialy tracic czasu na
    > zajmowanie sie zwolnieniami muzulmanskich dziewczynek z lekcji plywania, nad
    > pozwoleniami do uboju rytualnego dla muzulmanow i tym pododobnymi sprawami.

    No cóż, taka już jest rola sądów, że i takimi sprawami muszą się zajmować, jeśli
    ktoś z odpowiednim wnioskiem wystąpi.

    > Przyklad mniejszosci narodowych nie bardzo pasuje do omawianego tematu, gdyz te

    Pasuje. Prosiłaś o przykłady szczególnych przywilejów dla jakiś grup, więc je
    podałem. Teraz kwestionujesz te przykłady jako nie pasujące, ale jaki bym
    przykład nie podał, to na tej zasadzie zawsze będziesz go mogła zakwestionować,
    bo sama natura przykładu jest taka, że zawsze znajdą się elementy różniące go od
    oryginału.
    Poza tym przypominam, że wielu muzułmanów ma niemieckie obywatelstwo.

    > Dlatego ten przyklad zwalniania z lekcji uwazam za nieadekwatny bo jest to
    > zwolnienie na podstawie dobrej woli szkoly, a nie nakaz prawny.

    To się nie dzieje po cichu, że nauczycielka zwalnia dzieci i nie wie o tym
    dyrekcja szkoły ani władze oświatowe. To się odbywa na podstawie porozumienia
    między władzami oświatowymi a Kościołem. Podobnie z rozpoczęciem nauki dla
    pierwszoklasistów. Ceremonia w szkole zaczyna się specjalnie później, żeby
    wcześniej dzieci mogły pójść do kościoła.
    Jura
  • maria421 16.05.08, 17:24
    jureek napisał:

    > Skoro tak, to widocznie takie zwolnienia są zgodne z prawem.

    Zgodny z prawem jest uboj po uprzednim znieczuleniusmile

    > No cóż, taka już jest rola sądów, że i takimi sprawami muszą się zajmować, jeśli
    > ktoś z odpowiednim wnioskiem wystąpi.

    Ale faktem jest ze tylko jedna grupa religijna wystepuje z wnioskami...

    > Pasuje. Prosiłaś o przykłady szczególnych przywilejów dla jakiś grup, więc je
    > podałem. Teraz kwestionujesz te przykłady jako nie pasujące, ale jaki bym
    > przykład nie podał, to na tej zasadzie zawsze będziesz go mogła zakwestionować,

    > bo sama natura przykładu jest taka, że zawsze znajdą się elementy różniące go o
    > d
    > oryginału.

    To moze ograniczmy sie tylko do imigrantow? Czyli o to, co wlasciwie pytalam
    zanim wyskoczyles z odwiecznymi Dunczykami w H-S itd.
    Znasz jakas inna grupe imigrantow ktora tak forsuje swoja "wolnosc religijna" w
    Niemczech jak muzulmanie?

    > Poza tym przypominam, że wielu muzułmanów ma niemieckie obywatelstwo.

    Tym bardziej powinni sie zdecydowac CO jest dla nich wazniejsze- konstytucja czy
    Koran.



    > > Dlatego ten przyklad zwalniania z lekcji uwazam za nieadekwatny bo jest t
    > o
    > > zwolnienie na podstawie dobrej woli szkoly, a nie nakaz prawny.
    >
    > To się nie dzieje po cichu, że nauczycielka zwalnia dzieci i nie wie o tym
    > dyrekcja szkoły ani władze oświatowe. To się odbywa na podstawie porozumienia
    > między władzami oświatowymi a Kościołem. Podobnie z rozpoczęciem nauki dla
    > pierwszoklasistów. Ceremonia w szkole zaczyna się specjalnie później, żeby
    > wcześniej dzieci mogły pójść do kościoła.
    > Jura
  • jureek 16.05.08, 18:02
    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    > > Skoro tak, to widocznie takie zwolnienia są zgodne z prawem.
    >
    > Zgodny z prawem jest uboj po uprzednim znieczuleniusmile

    Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zgodny z prawem jest też ubój rytualny i
    tego będę się trzymał. Sorry, ale jeśli mam dwie przecistawne interpretacje:
    Twoją, że ubój rytualny jest niezgodny z prawem i Trybunału Konstytucyjnego,
    który niezgodności z prawem nie stwierdza, to jednak większym dla mnie
    autorytetem jest TK. A zresztą, nie ma to dla mnie wielkiego znaczenia, ani
    właścicielem ubojni nie jestem, ani bydła nie hoduję.

    > Ale faktem jest ze tylko jedna grupa religijna wystepuje z wnioskami...

    Ano tak. Czy w związku z tym należy jej zabronić występowania z wnioskami do
    czasu, aż inne religijne grupy też nie zaczną stawiać swoich wniosków.

    > To moze ograniczmy sie tylko do imigrantow? Czyli o to, co wlasciwie pytalam
    > zanim wyskoczyles z odwiecznymi Dunczykami w H-S itd.

    Pytałaś o przykłady przywilejów dla jakiś grup, nie zaznaczałaś, że chodzi tylko
    o imigrantów. Twierdziłaś, że prawo jest takie samo dla wszystkich, więc podałem
    Ci przykłady, że tak nie jest.

    > Znasz jakas inna grupe imigrantow ktora tak forsuje swoja "wolnosc religijna" w
    > Niemczech jak muzulmanie?

    Nie, nie znam.

    > Tym bardziej powinni sie zdecydowac CO jest dla nich wazniejsze- konstytucja cz
    > y
    > Koran.

    Zdaje się, że powtarzam się, ale nie jestr rzeczą państwa wkraczanie w ludzkie
    myśli i wymaganie, żeby ktoś myślał "ordnungsgemäß". Tak samo i dla mnie jest
    obojętne, co dla kogo jest ważniejszego, istotne jest, aby jako obywatel tego
    państwa przestrzegał konstytucji. Składanie wniosków do sądu jest z konstytucją
    zgodne, więc nie czynię im z tego zarzutu.
    Jura
  • maria421 17.05.08, 16:44
    jureek napisał:

    > Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zgodny z prawem jest też ubój rytualny i
    > tego będę się trzymał. Sorry, ale jeśli mam dwie przecistawne interpretacje:
    > Twoją, że ubój rytualny jest niezgodny z prawem i Trybunału Konstytucyjnego,
    > który niezgodności z prawem nie stwierdza, to jednak większym dla mnie
    > autorytetem jest TK. A zresztą, nie ma to dla mnie wielkiego znaczenia, ani
    > właścicielem ubojni nie jestem, ani bydła nie hoduję.

    Przeciez nigdy nie mowilam ze Turcy dokonuja uboju nielegalnie.
    Chodzi mi tylko o HIPOKRYZJE. Bo Tierqlälerei jest Tierquälerei, drogi Jurku,
    obojetnie czy dokonuje jej Niemiec czy Turek.
    >
    > Ano tak. Czy w związku z tym należy jej zabronić występowania z wnioskami do
    > czasu, aż inne religijne grupy też nie zaczną stawiać swoich wniosków.

    Nalezy wyciagnac wniosek dotyczacy gotowosci i zdolnosc integracyjnej
    muzulmanow. Tylko tyle.

    > Pytałaś o przykłady przywilejów dla jakiś grup, nie zaznaczałaś, że chodzi tylk
    > o
    > o imigrantów. Twierdziłaś, że prawo jest takie samo dla wszystkich, więc podałe
    > m
    > Ci przykłady, że tak nie jest.

    Z tym prawem dla mniejszosci dunkiej jednak nie bylabym taka pewna. Powtarzam-
    mniejszosc niemiecka w Polsce ma tak samo, wiec moze jest to uzaleznione od
    prawa miedzynarodowego. Nie bede sie wypowiadac, bo musialabym najpierw sama sie
    dowiedziec jak jest.

    > > Znasz jakas inna grupe imigrantow ktora tak forsuje swoja "wolnosc religi
    > jna" w
    > > Niemczech jak muzulmanie?
    >
    > Nie, nie znam.

    I o to wlasnie chodzilo!

    > Zdaje się, że powtarzam się, ale nie jestr rzeczą państwa wkraczanie w ludzkie
    > myśli i wymaganie, żeby ktoś myślał "ordnungsgemäß". Tak samo i dla mnie jest
    > obojętne, co dla kogo jest ważniejszego, istotne jest, aby jako obywatel tego
    > państwa przestrzegał konstytucji. Składanie wniosków do sądu jest z konstytucją
    > zgodne, więc nie czynię im z tego zarzutu.
    > Jura

    Jurek, tu nie chodzi o to jak kto ma myslec, tylko jak kto ma sie zachowywac i
    co wolno propagowac, a co nie.
  • aptus 08.05.08, 17:10
    maria421 napisała:

    > www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,552028,00.html

    Maria, a jaka masz pewnosc, ze jej rodzice nie sa prymitywnymi i
    ograniczonymi ludzmi, ktorzy postepuja bez sensu.

    Czy sadzisz ze taktowni i inteligentni muzulmanie robiliby
    taki "Teatr"?

    Mam wrazenie, ze wyjatkowo nie darzysz symapatia tej religi, gdyz za
    bardzo zalezy ci na przekonaniu innych co do slusznosci twojego
    zdania co do niej.
  • maria421 08.05.08, 17:17
    aptus napisał:

    > Maria, a jaka masz pewnosc, ze jej rodzice nie sa prymitywnymi i
    > ograniczonymi ludzmi, ktorzy postepuja bez sensu.
    >
    > Czy sadzisz ze taktowni i inteligentni muzulmanie robiliby
    > taki "Teatr"?

    Prymitywni i ograniczeni na ogol nie ida do adwokata, nie zakladaja sprawy
    sadowej, nie zaskarzaja wyroku sadu.
    Do tego trzeba troche rozeznania i dosyc duzo pieniedzy.

    > Mam wrazenie, ze wyjatkowo nie darzysz symapatia tej religi, gdyz za
    > bardzo zalezy ci na przekonaniu innych co do slusznosci twojego
    > zdania co do niej.

    Racja, nie darze sympatia religii ktora dyskryminuje kobiety i propaguje przemoc.
    Jezeli mi na czyms zalezy, to tylko na tym, zeby mozliwie jak najwiecej osob
    zainteresowalo sie czym jest islam, wtedy sami sobie wyrobia wlasne zdanie.
  • jureek 08.05.08, 15:05
    maria421 napisała:

    > Zakladam ze uwazasz ze jest to falszywy obraz, wiec prosze o wyjasnienie
    > dlaczego ten obraz jest falszywy.

    Fałszywy, to trochę za mocno powiedziane. Za mało sam wiem, żeby wystawić taką
    ocenę. Powiedziałbym raczej - emocjonalnie zaangażowany. Te emocje widoczne są w
    wywiadzie gołym okiem.

    > > I naprawdę nie uświadczysz w kawiarniach w tych miastach dziewczyn w chus
    > tach?
    > > Nie chce mi się wierzyć.
    >
    > Nie.

    To naprawdę dziwne, bo w Wisbaden widok dziewczyny w chuście w kawiarni, to nic
    nadzwyczajnego.

    > Uswiadczysz natomiast w salach wykladowych ulotki "z momentem kiedy
    > zalozylam chuste otworzyl sie moj rozum".

    Typowe slogany dla wszelkich religijnych fanatyzmów.

    > Rozumiesz? Te bez chusty to dziewczyny z zamknietym rozumemsmile

    Takie ulotki są tak samo głupim generalizowaniem, jak generalizowanie w drugą
    stronę, że jak dziewczyna nosi chustę, to jest zahukana, nie decydująca sama o
    sobie.
    Jura

    P.S. Wróciłem właśnie z lekcji polskiego. Od paru lat 2-3 razy w tygodniu
    przychodzi do mnie na przerwie obiadowej pewien Frankfurtczyk i przy kawie
    uczymy się polskiego na podstawie kolejnych odcinków serialu "M jak miłość"
    nagranych na laptopie. Helmut (tak mój uczeń ma na imię) jest fotografem i jest
    też dość aktywny społecznie. Pełni funkcję "Ortsvorstehera" a także
    przewodniczącego komitetu rodzicielskiego. Spytałem go dzisiaj, jak wygląda w
    jego szkole integracja uczniów, wyznawców islamu. Stanowią oni w jego szkole
    mnie więcej 1/3 wszystkich uczniów i według Helmuta, poza bardzo nielicznymi
    przypadkami (ale takie przypadki występują także wśród nieislamskich dzieci)
    biorą oni normalny udział w festynach, zabawach i wycieczkach szkolnych. Chyba
    rzeczywiście mam szczęście do samych modelowych muzułmanów. A może to Ty masz
    pecha, że z samymi niemodelowymi masz do czynienia?
  • maria421 08.05.08, 15:31
    jureek napisał:


    > Fałszywy, to trochę za mocno powiedziane. Za mało sam wiem, żeby wystawić taką
    > ocenę. Powiedziałbym raczej - emocjonalnie zaangażowany. Te emocje widoczne są
    > w
    > wywiadzie gołym okiem.

    I co w tych emocjach zlego? Do zmiany pewnych spraw potrzebna jest pasja.

    > To naprawdę dziwne, bo w Wisbaden widok dziewczyny w chuście w kawiarni, to nic
    > nadzwyczajnego.

    Czesto chodze do teatru. Dziewczyne w chuscie widzialam w teatrze RAZ! Jeden
    jedyny raz.

    > Takie ulotki są tak samo głupim generalizowaniem, jak generalizowanie w drugą
    > stronę, że jak dziewczyna nosi chustę, to jest zahukana, nie decydująca sama o
    > sobie.

    Nie, ona nie musi byc zahukana. Ona moze byc calkiem swiadoma misji jaka ma do
    spelnienia.

    >
    > P.S. Wróciłem właśnie z lekcji polskiego. Od paru lat 2-3 razy w tygodniu
    > przychodzi do mnie na przerwie obiadowej pewien Frankfurtczyk i przy kawie
    > uczymy się polskiego na podstawie kolejnych odcinków serialu "M jak miłość"
    > nagranych na laptopie. Helmut (tak mój uczeń ma na imię) jest fotografem i jest
    > też dość aktywny społecznie. Pełni funkcję "Ortsvorstehera" a także
    > przewodniczącego komitetu rodzicielskiego. Spytałem go dzisiaj, jak wygląda w
    > jego szkole integracja uczniów, wyznawców islamu. Stanowią oni w jego szkole
    > mnie więcej 1/3 wszystkich uczniów i według Helmuta, poza bardzo nielicznymi
    > przypadkami (ale takie przypadki występują także wśród nieislamskich dzieci)
    > biorą oni normalny udział w festynach, zabawach i wycieczkach szkolnych. Chyba
    > rzeczywiście mam szczęście do samych modelowych muzułmanów. A może to Ty masz
    > pecha, że z samymi niemodelowymi masz do czynienia?

    Z pewnoscia Ty masz lepszy obraz muzulmanow i z pewnoscia Twoj uczen Helmut wie
    lepiej smile
  • jureek 08.05.08, 15:48
    maria421 napisała:

    > I co w tych emocjach zlego? Do zmiany pewnych spraw potrzebna jest pasja.

    W samych emocjach nie ma nic złego. Fallaci też pisała z pasją. Ale co innego
    publicystyka, a co innego nauka. Jako publicystka może sobie pani Kelek dać
    upust emocjom, ale jako socjolog nie powinna im ulegać. Mam nadzieję, że
    książki, które mi polecasz, nie są tak naładowane emocjami, jak ten wywiad.

    > Z pewnoscia Ty masz lepszy obraz muzulmanow i z pewnoscia Twoj uczen Helmut wie
    > lepiej smile

    Ja, jak ja, ale Helmut na pewno, jako przewodniczący komitetu rodzicielskiego
    dobrze widzi, czy dzieci i rodzice angażują się w życie szkoły, czy nie.
    Jura
  • maria421 08.05.08, 15:57
    jureek napisał:


    > W samych emocjach nie ma nic złego. Fallaci też pisała z pasją. Ale co innego
    > publicystyka, a co innego nauka. Jako publicystka może sobie pani Kelek dać
    > upust emocjom, ale jako socjolog nie powinna im ulegać. Mam nadzieję, że
    > książki, które mi polecasz, nie są tak naładowane emocjami, jak ten wywiad.

    Czyli- juz nie przeszkadza Ci zawartosc lecz ton wywiadu?
    Ksiazki sa bardzo spokojne, przeczytaj to sie przekonasz.

    > Ja, jak ja, ale Helmut na pewno, jako przewodniczący komitetu rodzicielskiego
    > dobrze widzi, czy dzieci i rodzice angażują się w życie szkoły, czy nie.

    Zapytaj go ile matek muzulmanskich dzieci przychodzi na wywiadowki smile
  • jureek 08.05.08, 16:09
    maria421 napisała:

    > Czyli- juz nie przeszkadza Ci zawartosc lecz ton wywiadu?

    Jaka zawartość? Przecież tam nie ma żadnych liczb, faktów też niewiele,
    przeważają opinie i oceny.

    > Ksiazki sa bardzo spokojne, przeczytaj to sie przekonasz.

    Pożywiom, uwidiom smile

    > Zapytaj go ile matek muzulmanskich dzieci przychodzi na wywiadowki smile

    To pamiętam jeszcze z tych wywiadówek, na które sam chodziłem. Rzeczywiście,
    same matki przychodziły bardzo rzadko. Przeważnie ojcowie, lub oboje rodziców.
    Ale o czym to niby ma świadczyć. Ze są inni? Przecież temu nie zaprzeczam. Ty
    jednak twierdziłaś, że islamskie dzieci nie jeżdżą na wycieczki, nie biorą
    udziału w festynach, a tego Helmut nie potwierdza.
    Jura
  • maria421 08.05.08, 16:31
    jureek napisał:


    > Jaka zawartość? Przecież tam nie ma żadnych liczb, faktów też niewiele,
    > przeważają opinie i oceny.

    Przeciez opinie i oceny to tez zawartosc tekstu.

    > To pamiętam jeszcze z tych wywiadówek, na które sam chodziłem. Rzeczywiście,
    > same matki przychodziły bardzo rzadko. Przeważnie ojcowie, lub oboje rodziców.
    > Ale o czym to niby ma świadczyć. Ze są inni? Przecież temu nie zaprzeczam. Ty
    > jednak twierdziłaś, że islamskie dzieci nie jeżdżą na wycieczki, nie biorą
    > udziału w festynach, a tego Helmut nie potwierdza.

    Ja pisalam o muzulmanskich dziewczynkach w chustach, nie o muzulmanskich
    dzieciach. Zapytaj Helmuta ile muzulmanek w chustach bierze udzial w Abschlussfahrt.

  • jureek 09.05.08, 11:14
    maria421 napisała:

    > Przeciez opinie i oceny to tez zawartosc tekstu.

    W przypadku publicystyki tak, ale w przypadku tekstu naukowego oczekuję jednak
    więcej suchych danych niż emocjonalnych opinii.

    > Ja pisalam o muzulmanskich dziewczynkach w chustach, nie o muzulmanskich
    > dzieciach. Zapytaj Helmuta ile muzulmanek w chustach bierze udzial w Abschlussf
    > ahrt.

    Zapytam dopiero po Zielonych Swiątkach, teraz jadę do Polski i nie spotkam się z
    Helmutem. Pamiętam jednak, że na festynach klasowych moich dzieci były
    dziewczyny w chustach. Jeśli chodzi o Abschlußfahrt, nie mogę nic powiedzieć, bo
    w Grundschule tego nie było, a klasach gimnazjalnych moich dzieci nie było
    dziewczyn w chustach w ogóle.
    Jura
  • maria421 09.05.08, 11:30
    jureek napisał:


    > W przypadku publicystyki tak, ale w przypadku tekstu naukowego oczekuję jednak
    > więcej suchych danych niż emocjonalnych opinii.

    Wywiad nie jest tekstem naukowym.

    > Zapytam dopiero po Zielonych Swiątkach, teraz jadę do Polski i nie spotkam się
    > z
    > Helmutem. Pamiętam jednak, że na festynach klasowych moich dzieci były
    > dziewczyny w chustach. Jeśli chodzi o Abschlußfahrt, nie mogę nic powiedzieć, b
    > o
    > w Grundschule tego nie było, a klasach gimnazjalnych moich dzieci nie było
    > dziewczyn w chustach w ogóle.

    Przyjemnej podrozy do Polski zyczesmile
  • aptus 08.05.08, 00:45
    jureek napisał:

    > niezintegrowany, bo nudzą mnie zakładowe Sommerfesty i
    Weihnachtsfeiery, nudzą
    > mnie głupie dowcipy o polskim Papieżu, nudzą mnie gadki, kto z
    kim, gdzie i
    > kiedy i dlatego nie biorę udziału w tych imprezach.

    No tak,ale to brak tolerancji z Twojej strony.
    Zreszta mozna sobie isc na taka impreze i skoncentrowac sie tylko na
    konsumpcji jedzenia i alkoholu,czyli zabawie. Na imprezie
    niekoniecznie trzeba dyskutowac.Mysle, ze troche upraszczasz Jura.
  • jureek 08.05.08, 12:07
    aptus napisał:

    > No tak,ale to brak tolerancji z Twojej strony.

    Jaki brak tolerancji? Czy ja komuś bronie chodzić na takie festyny? Kto chce
    niech chodzi, a kto nie chce niech nie chodzi. Ja je jak najbardziej toleruję,
    tylko sam w nich nie uczestniczę. Brakiem tolerancji byłoby raczej wywieranie na
    mnie nacisku, żebym wbrew sobie brał udział w takich imprezach.

    > Zreszta mozna sobie isc na taka impreze i skoncentrowac sie tylko na
    > konsumpcji jedzenia i alkoholu,czyli zabawie.

    Przecież pisałem już, że jestem niezintegrowany, bo ani nie piję alkoholu, ani
    nie przepadam za egzotycznymi daniami, które przeważnie serwowane są na takich
    imprezach.

    > Na imprezie
    > niekoniecznie trzeba dyskutowac.Mysle, ze troche upraszczasz Jura.

    Masz rację. Czasami nawet nie da się dyskutować, bo głośna muzyka na to nie
    pozwala. I to jest jeszcze jeden powód, że nie chodzę na takie imprezy. Szkoda
    mi moich uszu.
    Pozdrawiam
    Jura
  • maria421 06.05.08, 13:47
    jureek napisał:

    >
    > Nie ma to jak sobie wygodnie ustawić dyskutanta. Przypisać mu niskie intencje,
    > a
    > sobie wzniosłe. Zapomniałaś, jak Jezus odpowiedział, gdy pytano go, jakie jest
    > najważniejsze przykazanie?

    Nie przypisuje Ci zadnych intencji, a jezeli to dobre.
    Uwazam jednak ze dobrze byloby gdybys zainteresowal sie islamem, moze zaczynajac
    od tego:
    www.poznajkoran.pl/
    Powtarzam, nie chodzi mi o racje ale jezeli owocem naszej dyskusji bedzie to, ze
    zainteresujesz sie glebiej tematem, to bede sie cieszyc.
    >
    > To coprzedstawiasz, to jest barbarzyństwo (na które wcale islam nie ma
    > wyłączności, na pasach żołnierzy wermachtu też był napis "Gott mit uns"), z
    > którym powinno się walczyć.

    Ale to barbarzynstwo wynika bezposrednio z Koranu!!!!
    Z Koranu ktorego nauke Ty popierasz.
    Natomiast "Gott mit uns" na czapkach SS -manow nie wynikalo z Ewangelii...

    Wątpię jednak szczerze, że niedopuszczenie do
    > nauczania islamu w niemieckich szkołach doprowadzi do tego, że w Arabii
    > Saudyjskiej zaprzestanie się kamieniowania cudzołożnic.

    Oczywiscie ze nie. Ale niedopusci do tego, ze religia zgodnie z ktorej prawem
    dzisiaj jeszcze te cudzoloznice sie kamieniuje wejdzie do niemieckich szkol.
  • jureek 07.05.08, 09:29
    maria421 napisała:

    > Nie przypisuje Ci zadnych intencji, a jezeli to dobre.
    > Uwazam jednak ze dobrze byloby gdybys zainteresowal sie islamem,

    A skąd wiesz, że nie interesowałem się? Mało to dyskusji przeprowadziłem w
    naszym kościelnym centrum rozmowy?

    > moze zaczynaja
    > c
    > od tego:
    > www.poznajkoran.pl/
    > Powtarzam, nie chodzi mi o racje ale jezeli owocem naszej dyskusji bedzie to, z
    > e
    > zainteresujesz sie glebiej tematem, to bede sie cieszyc.

    Zajrzałem tam. Układ strony jest taki, że zachęca raczej do czytania wybranych
    fragmentów Koranu, niż całości. Odbieram to jako próbę delikatnej manipulacji,
    ale co mi tam, jako pracownik branży reklamowej, na manipulacje chyba trochę się
    uodporniłem. Jest też na tej stronie fragment wypowiedzi Kapuścińskiego, szkoda,
    że autorzy strony zacytowali tylko mały fragment, tego co mówił o islamie. Może
    im szkoda miejsca na serwerze było? smile Mi tam serwerów agory nie szkoda, więc
    wkleję całość:

    Nie od dzisiaj patrzy Pan na Bliski Wschód. Persja, islam. Czy zauważa Pan tam
    zmiany, które by otwierały ten świat, tamte kultury? Myślę o islamie jako
    religii i o cywilizacji wyrosłej na tej religii. Czy na przestrzeni tych kilku
    dziesiątków lat Pańskich obserwacji jest coś takiego, o czym by można mówić, że
    będzie w tym ratunek i dla nich, i dla nas?

    - Przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że nie ma jednego islamu. Od tego się
    wszystko zaczyna. Specyfika islamu polega na tym, że jest to jednocześnie
    religia i cywilizacja. Prawo, kultura, polityka, państwo to jest wszystko
    cywilizacja, to jest islam. Nie ma drugiej takiej na kuli ziemskiej. Druga
    specyfika wynika z faktu, że islam jest bardzo zróżnicowany kulturowo, dlatego
    że jest religią nałożoną na sytuacje kulturowe, które już istniały. Dzisiaj
    islam ma 1.3 mld wyznawców. Jest najbardziej dynamicznie rozwijającą się
    religią. Jest jedno wyznanie wiary w Allaha, ale kiedy zaczynamy wchodzić w
    szczegóły, widzimy, że islam przechodzi ogromną, ciągle trwającą ewolucję
    historyczną. Islam jest bardzo zróżnicowany, bo ma bardzo dużą liczbę
    orientacji, tendencji i sekt. Od bardzo ortodoksyjnych, jak wahhabici czy
    charydżyci, do ugrupowań bardzo liberalnych, otwartych. Często są one mocno
    skłócone ze sobą. Trzeba pamiętać, że najbardziej krwawą wojną końca XX w. była
    wojna między dwoma państwami islamskimi, między Persją i Irakiem. W tej wojnie
    zginęło milion muzułmanów, którzy się wzajemnie unicestwili. Islam jest szalenie
    skłóconą religią. Nie było bardziej burzliwych, zrywanych, kończących się w
    ogromnym konflikcie posiedzeń niż posiedzenia Ligi Arabskiej. Mówiąc "islam",
    bardzo sobie upraszczamy sprawę. W gruncie rzeczy trzeba wiedzieć, z kim
    rozmawiamy. Mówi się o terroryzmie islamskim. Trzeba pamiętać, że połowa Afryki
    na południe od Sahary jest muzułmańska i nigdy, w całej swej historii, nie znała
    żadnego terroryzmu. W połowie XX w., kiedy następował proces dekolonizacji
    świata, przywódcy państw islamskich, Egiptu, Tunezji, np. Naser, Burghiba, to
    byli Europejczycy światowego standardu. To nie byli fanatycy czy
    fundamentaliści. Oni zwalczali fundamentalistów. Fundamentaliści sekt arabskich
    nie kierowali swojej nienawiści przeciwko Amerykanom czy Europejczykom, tylko
    przeciwko własnym rządom, ponieważ uważali swoich przywódców za odszczepieńców.
    Na tym polegał konflikt np. braci muzułmańskich w Egipcie czy różnych ugrupowań
    w Algierze. Ten konflikt był i w dalszym ciągu trwa w świecie muzułmańskim jako
    konflikt numer jeden. Dlatego, że w islamie zawsze bardzo przestrzegano zasady
    czystości. W momencie, gdy pojawiają się tendencje liberalne w islamie,
    pojawiają się także tzw. bracia czyści. To ci, którzy uważają, że trzeba wrócić
    do litery Koranu i ściśle przestrzegać hadisów. Jeden z problemów islamu polega
    na tym, że podstawą islamu jest Koran, traktowany jako słowo Boga. Wobec tego
    słowa Boga nie można zreformować, nie można go zmienić. Wokół tego obraca się
    cały problem islamu.

    - W naszym przypadku Chrystus zajmuje miejsce Koranu.

    - Trzeba pamiętać, że muzułmanie uznają Chrystusa za proroka. W wielu domach
    muzułmańskich widziałem albo figurkę Chrystusa, albo obrazek.

    - Czy w najbliższych latach może powstać tzw. islam europejski? Chociażby na
    bazie tego zasiedziałego w Europie islamu na Bałkanach...

    - Nie ma czegoś takiego. To jest wszystko w ramach islamu, nie można go
    podzielić geograficznie. Można to czynić tylko kulturowo. Na przykład, tendencja
    liberalizująca może być bardzo silna wśród muzułmanów w Stanach Zjednoczonych,
    bo trzeba pamiętać, że żyje tam bardzo silna społeczność muzułmańska. Muzułmanie
    w Europie różnią się od pozostałych Europejczyków tylko wiarą. Bo często są po
    prostu obywatelami tych państw.

    - Na ile przebywanie w obcej kulturze, posiadanie obywatelstwa państwa
    europejskiego, może zmieniać doświadczenie islamu?

    - To są bardzo skłócone społeczności. Różnie reagują w zależności od sytuacji.
    Jeżeli wywiera się na nich zbyt silną presję, to bardzo się usztywniają. Jeżeli
    sytuacja jest bardziej swobodna, to są tendencje liberalizujące. Ale jest to
    sytuacja ruchomych piasków. To nie jest nic takiego, że coś jest ustalone raz na
    zawsze. Muzułmanie będą się zachowywać zależnie od kontekstu, od sytuacji w
    państwach muzułmańskich, w państwach, w których mieszkają, i w zależności od
    tego, jaka sekta w danej chwili ma przewagę. Spotyka się ugrupowania skrajnie
    prymitywne, ortodoksyjne, od takich jak np. w Algierii, w Jemenie czy w
    Afganistanie, do bardzo liberalnych, otwartych uniwersytetów, np. w Maroku czy w
    Egipcie. Najogólniej rzecz biorąc, islam dzieli się w sposób niesłychanie
    schematyczny, na tzw. islam rzeki i pustyni. Islam rzeki to jest islam
    liberalny, bo rzeką przepływał handel, nad rzekami bywały bazary - suqi, to była
    wymiana z całym światem, ponieważ Arabowie byli kupcami. To jest islam otwarty.
    l jest też islam pustyni, islam bojowy, wojowników na wielbłądach walczących
    przede wszystkim o dostęp do wody, o panowanie nad oazami. To islam bardziej
    ortodoksyjny, zamknięty. W ramach tego ogólnego podziału są dziesiątki różnych
    szkół, sekt.


    > Oczywiscie ze nie. Ale niedopusci do tego, ze religia zgodnie z ktorej prawem
    > dzisiaj jeszcze te cudzoloznice sie kamieniuje wejdzie do niemieckich szkol.

    Piękny przykład tautologii smile Niedopuszczenie religi muzułmańskiej do szkół nie
    dopuści do tego, że ta religia wejdzie do szkół.
    Pozdrawiam
    Jura
  • maria421 07.05.08, 10:23
    jureek napisał:

    > A skąd wiesz, że nie interesowałem się?

    To raczej widacsmile

    > Zajrzałem tam. Układ strony jest taki, że zachęca raczej do czytania wybranych
    > fragmentów Koranu, niż całości. Odbieram to jako próbę delikatnej manipulacji,
    > ale co mi tam, jako pracownik branży reklamowej, na manipulacje chyba trochę si
    > ę
    > uodporniłem.

    Manipulacja? Przeciez tam jest CZYSTY tekst Koranu. Jak chcesz mozesz
    porownac z tekstem na innych stronach internetowych.
    Autorzy tej strony tylko zadali sobie trud obliczenia ile wersetow nawoluje do
    nienawisci. To ma byc manipulacja?

    Jest też na tej stronie fragment wypowiedzi Kapuścińskiego, szkoda
    > ,
    > że autorzy strony zacytowali tylko mały fragment, tego co mówił o islamie. Może
    > im szkoda miejsca na serwerze było? smile Mi tam serwerów agory nie szkoda, więc
    > wkleję całość:

    Co do wywiadu z Kapuscinskim, chetnie poznam Twoja opinie dotyczaca calego
    fragmentusmile

  • jureek 02.05.08, 09:59
    Jak myślisz, kim łatwiej manipulować? Kimś kto jakąś wiedzę posiada, czy kimś,
    kto jest niezapisaną tablicą?
    Jura
  • maria421 02.05.08, 10:06
    jureek napisał:

    > Jak myślisz, kim łatwiej manipulować? Kimś kto jakąś wiedzę posiada, czy kimś,
    > kto jest niezapisaną tablicą?
    > Jura

    Uwazasz ze Bin Laden nie posiada wiedzy na temat islamu? Nie zna go?
  • jureek 02.05.08, 10:36
    maria421 napisała:

    > Uwazasz ze Bin Laden nie posiada wiedzy na temat islamu? Nie zna go?

    Uważam, że Bin Laden posiada wiedzę na temato islamu. Uważam też, że nie jest on
    ofiarą manipulacji, lecz manipulatorem.
    Jura
  • maria421 02.05.08, 12:50
    jureek napisał:

    > Uważam, że Bin Laden posiada wiedzę na temato islamu. Uważam też, że nie jest o
    > n
    > ofiarą manipulacji, lecz manipulatorem.

    On przeciez tylko wymaga od muzulmanow zeby przestrzegali zasad islamu. Nic wiecej.
  • jureek 04.05.08, 12:37
    maria421 napisała:

    > On przeciez tylko wymaga od muzulmanow zeby przestrzegali zasad islamu. Nic wie
    > cej.

    Czyli Twoim zdaniem nie jest manipulatorem?
    Jura
  • maria421 04.05.08, 13:51
    jureek napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > On przeciez tylko wymaga od muzulmanow zeby przestrzegali zasad islamu. N
    > ic wie
    > > cej.
    >
    > Czyli Twoim zdaniem nie jest manipulatorem?

    Nie. On jest po prostu dobrym muzulmaninem przestrzegajacym skrupulatnie zasad
    wlasnej religii.
  • maria421 04.05.08, 15:32
    jessi_a napisała:

    > tak i do tego bardzo bogatym. Tak, ze ma srodki do skrupulatnego
    > przestrzegania tych zasad.

    Srodki pieniezne nie sa niezbednym warunkiem do przestrzegania zasad islamu, sa
    potrzebne do propagowania tych zasad roznymi metodami, lacznie z terroryzmem.
  • maria421 04.05.08, 18:06
    jessi_a napisała:

    > ja nie napisalam, ze pieniadze sa niezbedne. Powinnam byla wziac to
    > slowo w cudzyslow. Bo w sumie o tym samym myslimy.
    >
    OK smile
  • jureek 04.05.08, 15:55
    maria421 napisała:

    > Nie. On jest po prostu dobrym muzulmaninem przestrzegajacym skrupulatnie zasad
    > wlasnej religii.

    Jakoś muzułmańscy duchowni wcale nie są zgodni co do tego, że jest on dobrym
    muzułmaninem. Moim zdaniem realizuje on przede wszystkim cele polityczne i
    wykorzystuje do tego religię, tak interpretując jej zasady, jak mu akurat pasuje.
    Jura
  • maria421 04.05.08, 16:15
    jureek napisał:


    > Jakoś muzułmańscy duchowni wcale nie są zgodni co do tego, że jest on dobrym
    > muzułmaninem. Moim zdaniem realizuje on przede wszystkim cele polityczne i
    > wykorzystuje do tego religię, tak interpretując jej zasady, jak mu akurat pasuj
    > e.
    > Jura

    Popraw mnie jezeli sie myle, ale do tej pory muzulmanie nie wydali zadnej fatwy
    przeciw Bin Ladenowi, prawda?
    Moze nie znajduja podstaw teologicznych?

    Oczywiscie, ze Bin Laden realizuje tez cele polityczne, bo islam to nie tylko
    religia, lecz rowniez ideologia . Politycznym celem Bin Ladena jest utworzenie
    swiatowego kalifatu. Co mu sie, oczywiscie, nigdy nie uda, ale co moze jeszcze
    wiele ofiar kosztowac.
  • konrad-walenrod 04.05.08, 16:27
    maria421
    jureek

    napisali:

    Oczywiscie, ze Bin Laden realizuje tez cele polityczne, bo islam to nie tylko
    religia, lecz rowniez ideologia . Politycznym celem Bin Ladena jest utworzenie
    swiatowego kalifatu. Co mu sie, oczywiscie, nigdy nie uda, ale co moze jeszcze
    wiele ofiar kosztowac.
    ×××××××
    A UE to co to za stwór?


    --
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    "Volle Tanks - leere Teller"
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  • maria421 04.05.08, 16:42
    Koni, a kto jest kalifem EU ? smile
  • konrad-walenrod 04.05.08, 17:55
    maria421 napisała:

    > Koni, a kto jest kalifem EU ? smile
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    Aus naheliegenden Gründen darf ich das nicht verraten.

    Ich werde observiert!



    --
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    "Volle Tanks - leere Teller"
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  • jessi_a 04.05.08, 17:54
    konrad-walenrod napisała:

    > maria421
    > jureek
    >
    > napisali:
    >
    > Oczywiscie, ze Bin Laden realizuje tez cele polityczne, bo islam
    to nie tylko
    > religia, lecz rowniez ideologia . Politycznym celem Bin Ladena
    jest utworzenie
    > swiatowego kalifatu. Co mu sie, oczywiscie, nigdy nie uda, ale co
    moze jeszcze
    > wiele ofiar kosztowac.
    > ×××××××
    > A UE to co to za stwór?
    >
    >
    gdzeis czytalam, ze na jego czele stoi "gang pederastow.2

    Niestety nie pamietam.

    Ale wyglada mi to na JKM.

    --
    Forum: Diaspora Polska w Niemczech. Może wreszcie zaczniemy być dumni z tego że jesteśmy POLAKAMI

    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • konrad-walenrod 04.05.08, 18:41
    jessi_a napisała:
    Niestety nie pamietam.
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    washingtonpost.com > World

    European countries, many of which already have large immigrant communities, will see particular growth in their Muslim populations while the number of non-Muslims will shrink as birthrates fall. "Social integration of immigrants will pose a significant challenge to many host nations -- again boosting the potential for unrest and extremism," Hayden said.


    tiny.pl/ndh4

    --
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    "Volle Tanks - leere Teller"
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  • jessi_a 05.05.08, 15:26
    maria421 napisała:

    >>
    > Oczywiscie, ze Bin Laden realizuje tez cele polityczne, bo islam
    to nie tylko
    > religia, lecz rowniez ideologia . Politycznym celem Bin Ladena
    jest utworzenie
    > swiatowego kalifatu. Co mu sie, oczywiscie, nigdy nie uda, ale co
    moze jeszcze
    > wiele ofiar kosztowac.

    dlatego uwazam ze wazne jest jednoznaczne uznanie korzeni
    chrzescijanskich UE.



    --
    Forum: Diaspora Polska w Niemczech. Może wreszcie zaczniemy być dumni z tego że jesteśmy POLAKAMI

    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • maria421 05.05.08, 19:04
    jessi_a napisała:

    > dlatego uwazam ze wazne jest jednoznaczne uznanie korzeni
    > chrzescijanskich UE.

    Pelna zgoda.

  • aptus 05.05.08, 21:38
    Bin Laden moim zdaniem jest ofiara manipulacji.Niezapominajmy ze
    Amerykanie byli jego sojusznikami w Afganistanie.Amerykanie tez w
    wojnie Irak-Iran kolegowali sie z Husajnem.
    Bin Laden to faktycznie fanatyk,ale jednego nie mozna mu odmowic-
    mianowicie odwagi i umiejetnosci wojskowego trybu zycia.Dla mnie to
    idealista,ktory zaplatal sie niepotrzebnie w polityke
  • jureek 05.05.08, 21:44
    aptus napisał:

    > Bin Laden to faktycznie fanatyk,ale jednego nie mozna mu odmowic-
    > mianowicie odwagi i umiejetnosci wojskowego trybu zycia.Dla mnie to
    > idealista,ktory zaplatal sie niepotrzebnie w polityke

    To ja już wolę zimnych pragmatyków niż takich idealistów, jak Bin Laden, Che
    Guevara i im podobni, którzy dla swoich ideałów beztrosko szafują cudzym życiem.
    Jura
  • aptus 06.05.08, 10:50
    jureek napisał:

    > aptus napisał:
    >
    > > Bin Laden to faktycznie fanatyk,ale jednego nie mozna mu odmowic-
    > > mianowicie odwagi i umiejetnosci wojskowego trybu zycia.Dla mnie
    to
    > > idealista,ktory zaplatal sie niepotrzebnie w polityke
    >
    > To ja już wolę zimnych pragmatyków niż takich idealistów, jak Bin
    Laden,

    Wyrazilem moja opinie, ale przyznaje Tobie racje, ze wg naszych
    kryteriow etyczno moralnych to morderca

    Che
    > Guevara i im podobni, którzy dla swoich ideałów beztrosko szafują
    cudzym życiem

    Tutaj podales fajny przyklad i dowod na to jak media nami manipuluja.
    Guevara przedstawiony jest jako bohater i mozna sobie biegac z t-
    shorten z jego postacia(sam tak robilem dopoki rodzice
    powiedzieli,zebym ich i siebie nie kompromitowal)

    Tak czy inaczej Guevara podobnie jak Laden bedzie oceniony przez
    historie i etyke jako morderca

    Nie zmienia to faktu, ze oboje sa idelistami.Jeden lekarz drugi
    milioner a oboje wybrali "poprawianie Swiata

    > .
    > Jura
  • jureek 06.05.08, 10:55
    aptus napisał:

    > Tutaj podales fajny przyklad i dowod na to jak media nami manipuluja.
    > Guevara przedstawiony jest jako bohater i mozna sobie biegac z t-
    > shorten z jego postacia(sam tak robilem dopoki rodzice
    > powiedzieli,zebym ich i siebie nie kompromitowal)

    Pozdrawiam smile
    Jura
  • aptus 06.05.08, 21:30
    jureek napisał:

    > aptus napisał:
    >
    > > Tutaj podales fajny przyklad i dowod na to jak media nami
    manipuluja.
    > > Guevara przedstawiony jest jako bohater i mozna sobie biegac z t-
    > > shorten z jego postacia(sam tak robilem dopoki rodzice
    > > powiedzieli,zebym ich i siebie nie kompromitowal)
    >
    > Pozdrawiam smile
    > Jura

    Dzieki i pozdrawiam wzajemnie.
    Fakt, Mame i Tate mamy mega w porzadku
  • aptus 06.05.08, 21:31
    aptus napisał:
    > Dzieki i pozdrawiam wzajemnie.
    > Fakt, Mame i Tate mamy mega w porzadku
    To znaczy ja i moje siostry
    pzdr
  • maria421 05.05.08, 22:59
    aptus napisał:

    > Bin Laden moim zdaniem jest ofiara manipulacji.

    Czyjej?

    Niezapominajmy ze
    > Amerykanie byli jego sojusznikami w Afganistanie.Amerykanie tez w
    > wojnie Irak-Iran kolegowali sie z Husajnem.

    Nie zapominamy. Ale co z tego wynika?

    > Bin Laden to faktycznie fanatyk,ale jednego nie mozna mu odmowic-
    > mianowicie odwagi i umiejetnosci wojskowego trybu zycia.

    Odwagi? przeciez on innych na smierc wysyla, sam sie chroni jak szczur w norze.

    Dla mnie to
    > idealista,ktory zaplatal sie niepotrzebnie w polityke

    Ideologia jaka on wyznaje jest powiazana z polityka.
  • aptus 06.05.08, 11:06
    maria421 napisała:

    > aptus napisał:
    >
    > > Bin Laden moim zdaniem jest ofiara manipulacji.
    >
    > Czyjej?

    -media
    -sluzby specjalne i department propagandy NATO (cos jak w wypadku
    Serbow-polecam ciekawy program z ARTE-rzecznik prasowy NATO-
    Brytyjczyk ujawnil jak "to" sie robilo w wypadku Wojny na Balkanach)
    >
    > Niezapominajmy ze
    > > Amerykanie byli jego sojusznikami w Afganistanie.Amerykanie tez
    w
    > > wojnie Irak-Iran kolegowali sie z Husajnem.
    >
    > Nie zapominamy. Ale co z tego wynika?

    Machiavellismus-odpowiem lapidarnie(czyli m.in cynizm,kunktatorstwo,
    bezwzglednosc, zero zasad, moralnosci, ignorancja etyki, etc, etc-
    cos co woli Jura poniekad anizeli idealistow; tak to do mnie
    zdefiniowal)

    USA urzywaly broni atomowej w Japoni, chemicznej w Wietnamie i
    biologicznej w Iraku, tortury az do smierci jencow wojennych,
    odmowienie status jencow dla wiezniow w Guantanamo, talibanow, Al-
    Kaida.

    -to dowod ze dla osiagniecia swoich politycznych celow nie maja
    skrupolow-a tego nie cenie

    >
    > > Bin Laden to faktycznie fanatyk,ale jednego nie mozna mu odmowic-
    > > mianowicie odwagi i umiejetnosci wojskowego trybu zycia.
    >
    > Odwagi? przeciez on innych na smierc wysyla, sam sie chroni jak
    szczur w norze.

    Nonsens.Facet ma miliony, pochodzi z elity a zyje jak bezdomny
    menel.Jest najbardziej poszukiwanym czlowiekiem przez USA.Jak go
    zlapia zywego to dostanie kare smnierci.Bin przekichal swoje zycie
    juz teraz.
    >
    > Dla mnie to
    > > idealista,ktory zaplatal sie niepotrzebnie w polityke
    >
    > Ideologia jaka on wyznaje jest powiazana z polityka.

    Bin Laden zatracil kontakt z rzeczywistoscia.Zamiast zyc spokojnie i
    na luzie to zachcialo mu sie "zabawy w wyzwalanie Swiata Arabskiego.
  • jureek 06.05.08, 11:14
    aptus napisał:

    > Machiavellismus-odpowiem lapidarnie(czyli m.in cynizm,kunktatorstwo,
    > bezwzglednosc, zero zasad, moralnosci, ignorancja etyki, etc, etc-
    > cos co woli Jura poniekad anizeli idealistow; tak to do mnie
    > zdefiniowal)

    Tylko nie wyciągnij z tego wniosku, że popieram cynizm, bezwzględność i
    ignorowanie zasad. To jest trochę wybór między dżumą a cholerą, ale rzeczywiście
    uważam, że mniej niebzpieczny jest obliczalny cynik, niż nieobliczalny idealista.
    Jura
  • maria421 06.05.08, 13:53
    Czyli, Aptusie, wszystkiemu winne USA? smile
  • aptus 06.05.08, 21:35
    maria421 napisała:

    > Czyli, Aptusie, wszystkiemu winne USA? smile

    Nie uogolniam tylko jestem obiektywny.
    Ale przeciez juz kiedys mowilem.Wiem ze USA dzialaja w interesie
    Naszej Cywilizacji(walka ze NS Deutschland,Sowietami a teraz
    fundamentalistami)dlatego rozumiem ta gre-ale protestuje i neguje
    jej reguly
  • maria421 06.05.08, 23:03
    aptus napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > Czyli, Aptusie, wszystkiemu winne USA? smile
    >
    > Nie uogolniam tylko jestem obiektywny.
    > Ale przeciez juz kiedys mowilem.Wiem ze USA dzialaja w interesie
    > Naszej Cywilizacji(walka ze NS Deutschland,Sowietami a teraz
    > fundamentalistami)dlatego rozumiem ta gre-ale protestuje i neguje
    > jej reguly

    Reguly sa na ogol takie, ze najpierw jest wspierana opozycja wobec kraju jaki
    stanowi zagrozenie. Bin Laden swego czasu byl opozycja wobec Sovietow, wiec
    Amerykanie go wspierali.
    Nie skalkulowali jednego czynnika ktory sie potem okazal zagrozeniem dla nich
    samych: islamskiego fundamentalizmu ktory wsrod niewiernych nie zna
    przyjaciol.... Naiwni Amerykanie moze spodziewali sie ze Bin Laden bedzie ich
    wdziecznym sojusznikiem, a tymczasem on im wypowiedzial wojne swieta.
  • jessi_a 06.05.08, 10:24
    przypomnial mi sie dowcip

    Wnuczek pyta babci: Babciu, czemu ta pani na tym obrazie ma noge na
    czole?
    Babcia: A wiesz wnusiu, to Picasso... on tak widzial rzeczywistosc.
    Wnuczek: To po co malowal, jak tak zle widzial?





    > www.tagesschau.de/inland/islamunterricht8.html
    > a tu rezultat ankiety
    >
    > service.tagesschau.de/poll/poll_dbdata.php?oid=islamunterricht6
    >


    --
    Forum: Diaspora Polska w Niemczech. Może wreszcie zaczniemy być dumni z tego że jesteśmy POLAKAMI

    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • aptus 09.05.08, 13:18
    Nie mozemy zapomniec Maria, ze jestesmy permanentnie manipulowani
    przez media.Nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. Obecnie
    muzulmanin przedstawiany jest czesto jak zacofany fanatyk,ktory nosi
    jarmulke albo chustke, etc.
    W latach 30 tych tez popularny byl model Zyda, przedstawiany
    negatywnie.Powtorze,ze powinnismy sie dystansowac od uogolnien.
  • maria421 09.05.08, 13:39
    aptus napisał:

    > Nie mozemy zapomniec Maria, ze jestesmy permanentnie manipulowani
    > przez media.Nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. Obecnie
    > muzulmanin przedstawiany jest czesto jak zacofany fanatyk,ktory nosi
    > jarmulke albo chustke, etc.
    > W latach 30 tych tez popularny byl model Zyda, przedstawiany
    > negatywnie.Powtorze,ze powinnismy sie dystansowac od uogolnien.

    Aptus, manipulacja jest tez wmawianie innym ze sa manipulowanismile
    Dowody takie jak wyrok sadowy zezwalajacy na rytualny uboj w muzulmanskich
    rzezniach lub w kwestiach chusty czy lekcji plywania
    nie sa manipulacja.
  • aptus 10.05.08, 01:34
    maria421 napisała:

    > Aptus, manipulacja jest tez wmawianie innym ze sa manipulowanismile

    Rozumiem,ze nie masz wrazenia, ze jestes manipulowana przez
    media.Szkoda

    > Dowody takie jak wyrok sadowy zezwalajacy na rytualny uboj w
    muzulmanskich
    > rzezniach

    Jestem pewny,ze to kwestia czasu i Turcy beda musieli tego zaprzestac

    <lub w kwestiach chusty czy lekcji plywania
    to akurat nie jest jakims duzym problem.
    Trzeba sie jakos dogadac
  • maria421 10.05.08, 10:08
    aptus napisał:

    > Rozumiem,ze nie masz wrazenia, ze jestes manipulowana przez
    > media.Szkoda

    Dlaczego "szkoda"? smile
    Aptusie, nie mowie, ze media nie manipuluja. Oczywiscie manipuluja, pisza rzeczy
    politycznie poprawne lub pod publiczke. Ale jak sie jest w pewnym wieku, swoje
    przezylo i swoje wie, to sie potrafi odroznic ziarno od sieczki.

    > Jestem pewny,ze to kwestia czasu i Turcy beda musieli tego zaprzestac
    >
    > <lub w kwestiach chusty czy lekcji plywania
    > to akurat nie jest jakims duzym problem.

    Uwazasz ze pozbawienie calej rzeszy dziewczat nauki plywania tylko dlatego ze
    tak chce ich ojciec, to dla nich nie jest problem?
  • jureek 15.05.08, 09:52
    maria421 napisała:

    > Uwazasz ze pozbawienie calej rzeszy dziewczat nauki plywania tylko dlatego ze
    > tak chce ich ojciec, to dla nich nie jest problem?

    O czym Ty piszesz? Przecież sąd odrzucił wniosek ojca.
    Jura
  • maria421 15.05.08, 10:54
    jureek napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > Uwazasz ze pozbawienie calej rzeszy dziewczat nauki plywania tylko dlateg
    > o ze
    > > tak chce ich ojciec, to dla nich nie jest problem?
    >
    > O czym Ty piszesz? Przecież sąd odrzucił wniosek ojca.

    Ten ojciec akurat skarzyl do sadu, inni ojcowie nie skarza tylko po prostu
    zabraniaja dziewczynkom plywania i zadne perswazje nauczycieli nie pomagaja.
    Jureek, czy uwazasz ze przecietny biedny, wielodzietny imigrant ma odpowiednia
    wiedze i srodki na to, zeby wniesc skarge do sadu , a potem apelacje? Przeciez
    zanim zostanie wydany niepodwazalny wyrok, corka juz moze dawno skonczyc szkole...
    Wiec o co tu chodzi jezeli nie o interes grupy? I kto za tym stoi jezeli nie grupa?

    Czy uwazasz ze fakt, ze pewne baseny publiczne sa przez pare godzin w tygodniu
    otwarte tylko dla muzulmanek sprzyja ich integracji?

    A tu masz jeszcze jedna informacje, z Anglii.
    www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=560231&in_page_id=1770&ito=newsnow
    Nie-muzulmanin z synem zostal wyproszony z basenu ktory w tym czasie byl dla
    "muslim only"
    Wyobraz sobie co by bylo, gdyby bylo odwrotnie, tzn. gdyby muzulmanin zostal
    wyrzucony z basenu ktory jest "tylko dla chrzescijan"
  • jureek 15.05.08, 11:24
    maria421 napisała:


    > Ten ojciec akurat skarzyl do sadu, inni ojcowie nie skarza tylko po prostu
    > zabraniaja dziewczynkom plywania i zadne perswazje nauczycieli nie pomagaja.

    W takiej sytuacji pozostaje zastosowanie prawa o obowiązku szkolnym i ukaranie
    takiego rodzica.

    > Jureek, czy uwazasz ze przecietny biedny, wielodzietny imigrant ma odpowiednia
    > wiedze i srodki na to, zeby wniesc skarge do sadu , a potem apelacje? Przeciez
    > zanim zostanie wydany niepodwazalny wyrok, corka juz moze dawno skonczyc szkole
    > ...
    > Wiec o co tu chodzi jezeli nie o interes grupy? I kto za tym stoi jezeli nie gr
    > upa?

    Ja temu nie zaprzeczam, ale nie widzę też w tym niczego bulwersującego. Sam na
    początku pobytu w Niemczech korzystałem ze wsparcia Caritasu, gdy wszedłem w
    spór sądowy z Landem Hesja.

    > Czy uwazasz ze fakt, ze pewne baseny publiczne sa przez pare godzin w tygodniu
    > otwarte tylko dla muzulmanek sprzyja ich integracji?

    No widzisz, można znaleźć kompromisowe rozwiązanie, żeby i one nauczyły się pływać.

    > A tu masz jeszcze jedna informacje, z Anglii.
    > www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=560231&in_page_id=1770&ito=newsnow
    > Nie-muzulmanin z synem zostal wyproszony z basenu ktory w tym czasie byl dla
    > "muslim only"

    To się w Niemczech nazywa chyba "Hausrecht".

    > Wyobraz sobie co by bylo, gdyby bylo odwrotnie, tzn. gdyby muzulmanin zostal
    > wyrzucony z basenu ktory jest "tylko dla chrzescijan"

    Nie wiem, co by się działo. Jasnowidzem nie jestem.
    Jura
  • maria421 15.05.08, 11:56
    jureek napisał:


    > W takiej sytuacji pozostaje zastosowanie prawa o obowiązku szkolnym i ukaranie
    > takiego rodzica.

    Jak?

    > Ja temu nie zaprzeczam, ale nie widzę też w tym niczego bulwersującego. Sam na
    > początku pobytu w Niemczech korzystałem ze wsparcia Caritasu, gdy wszedłem w
    > spór sądowy z Landem Hesja.

    Zadales jakichs przywilejow dla siebie?

    > No widzisz, można znaleźć kompromisowe rozwiązanie, żeby i one nauczyły się pły
    > wać.

    Przeciez moga uczyc sie w szkole. Za darmo.

    > To się w Niemczech nazywa chyba "Hausrecht".

    Basen byl publiczny.

    > Nie wiem, co by się działo. Jasnowidzem nie jestem.
    > Jura

    Nie trzeba byc jasnowidziem zeby przewidziec ze bylby to skandal i przyklad RASIZMU.
  • jureek 16.05.08, 12:03
    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    >
    > > W takiej sytuacji pozostaje zastosowanie prawa o obowiązku szkolnym i uka
    > ranie
    > > takiego rodzica.
    >
    > Jak?

    Zgodnie z prawem. Nie jestem prawnikiem i nie znam szczegółowych przepisów, ale
    za niedopełnienie obowiązku szkolnego grozi zdaje się grzywna.

    > > Ja temu nie zaprzeczam, ale nie widzę też w tym niczego bulwersującego. S
    > am na
    > > początku pobytu w Niemczech korzystałem ze wsparcia Caritasu, gdy wszedłe
    > m w
    > > spór sądowy z Landem Hesja.
    >
    > Zadales jakichs przywilejow dla siebie?

    Dziękuję za to pytanie, odpowiedź na nie pozwoli wiele wyjaśnić.
    Z mojego punktu widzenia nie żądałem dla siebie żadnych przywilejów, żądałem
    tylko takich samych praw, jakie przysługują innym. Jednak nie wykluczam, że ktoś
    patrzący z boku mógłby na upartego doszukać się w moim pozwie żądania dla siebie
    przywilejów.
    Jura
  • maria421 16.05.08, 14:10
    jureek napisał:

    > Dziękuję za to pytanie, odpowiedź na nie pozwoli wiele wyjaśnić.
    > Z mojego punktu widzenia nie żądałem dla siebie żadnych przywilejów, żądałem
    > tylko takich samych praw, jakie przysługują innym. Jednak nie wykluczam, że kto
    > ś
    > patrzący z boku mógłby na upartego doszukać się w moim pozwie żądania dla siebi
    > e
    > przywilejów.
    > Jura

    Czyli jednak nie zadales przywilejow dla siebiesmile

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka