Dodaj do ulubionych

Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluzej ;)

16.10.08, 17:12
Islam rusza na podbój wschodu Niemiec

– Nigdy się z tym nie pogodzimy. W naszej dzielnicy nie ma nawet
muzułmanów – mówi Joachim Swietlik, szef społecznego komitetu,
który próbował zapobiec budowie meczetu. Na próżno. – Konstytucja
gwarantuje ponad 200 tysiącom muzułmanów w Berlinie takie same
prawa jak innym obywatelom – odpowiadają władze Berlina. Ale
dlaczego akurat w dzielnicy, gdzie wyznawców islamu policzyć można
na palcach? – Legalnie nabyli działkę i uzyskali zezwolenie – brzmi
odpowiedź berlińskiego Senatu.

...
Zbudujemy w Niemczech 100 meczetów – głosi kalif Hazmat Mirza
Masroor Ahmad, który dokona w piątek uroczystego otwarcia meczetu.
Kolejny ma powstać okolicach Lipska.

Zainwestowaliby lepiej ten szmal w edukacje swoich braci.

No ale po co, przeta Harz IV starczy.

www.rp.pl/artykul/67352,204488_Islam_rusza_na_podboj_wschodu_Niemiec_.html

--
My w Niemczech
Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
pokonają doświadczeniem...
Edytor zaawansowany
  • maria421 16.10.08, 17:40
    Bardzo chetnie porozmawialabym z tym panem Ahmadem (kalifem? samozwanczym?) na
    temat budowy kosciolow w krajach muzulmanskich, z ktorych to krajow wiekszosc
    byla chrzescijanska zanim muzulmanie je podbili.
    Zadalabym mu pytanie dlaczego religia tak doskonala jak islam tak bardzo boi
    sie gloszenia innych religii?
    Bo czego my sie boimy to wiadomo- terroru , zniewolenia i powrotu do sredniowiecza.
  • jureek 16.10.08, 17:45
    maria421 napisała:

    > Bardzo chetnie porozmawialabym z tym panem Ahmadem (kalifem? samozwanczym?) na
    > temat budowy kosciolow w krajach muzulmanskich, z ktorych to krajow wiekszosc
    > byla chrzescijanska zanim muzulmanie je podbili.
    > Zadalabym mu pytanie dlaczego religia tak doskonala jak islam tak bardzo boi
    > sie gloszenia innych religii?
    > Bo czego my sie boimy to wiadomo- terroru , zniewolenia i powrotu do sredniowie
    > cza.

    Czyli co? Mamy brać przykład od państw arabskich? To właśnie byłoby zwycięstwo
    islamu, gdybyśmy porzucili nasze europejskie wartości i zaczęli być tak samo
    nietolerancyjni jak kraje islamskie.
    Jura
  • maria421 16.10.08, 18:04
    jureek napisał:

    > Czyli co? Mamy brać przykład od państw arabskich? To właśnie byłoby zwycięstwo
    > islamu, gdybyśmy porzucili nasze europejskie wartości i zaczęli być tak samo
    > nietolerancyjni jak kraje islamskie.
    > Jura

    Jurek, zwyciestwem islamu nie bedzie to, ze my sie staniemy nietolerancyjni dla
    islamu. To bedzie dopiero poczatek porazki islamu.
  • jureek 16.10.08, 18:46
    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    > > Czyli co? Mamy brać przykład od państw arabskich? To właśnie byłoby zwyci
    > ęstwo
    > > islamu, gdybyśmy porzucili nasze europejskie wartości i zaczęli być tak s
    > amo
    > > nietolerancyjni jak kraje islamskie.
    > > Jura
    >
    > Jurek, zwyciestwem islamu nie bedzie to, ze my sie staniemy nietolerancyjni dla
    > islamu. To bedzie dopiero poczatek porazki islamu.

    Sama piszesz, że islam jest nietolerancyjny. Czyli jeśli i my staniemy się
    nietolerancyjni, to będzie to znaczyło, że przyjęliśmy jedną z cech islamu.
    Jura
  • maria421 16.10.08, 19:03
    jureek napisał:

    > Sama piszesz, że islam jest nietolerancyjny. Czyli jeśli i my staniemy się
    > nietolerancyjni, to będzie to znaczyło, że przyjęliśmy jedną z cech islamu.
    > Jura

    Jurku, zamien w tekscie ktory napisales slowo "islam" na slowo "nazizm".

    Twoj tekst bedzie wygladal tak :

    "Sama piszesz ze nazizm jest nietolerancyjny.Czyli, jezeli i my staniemy sie
    nietolerancyjni, to bedzie znaczylo ze przejelismy jedna z cech nazizmu"

    Czy naprawde taki jest sens Twojej wypowiedzi?
    Czy dlatego mamy byc tolerancyjni dla nietolerancyjnych?
  • jureek 16.10.08, 19:25
    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    > > Sama piszesz, że islam jest nietolerancyjny. Czyli jeśli i my staniemy si
    > ę
    > > nietolerancyjni, to będzie to znaczyło, że przyjęliśmy jedną z cech islam
    > u.
    > > Jura
    >
    > Jurku, zamien w tekscie ktory napisales slowo "islam" na slowo "nazizm".
    >
    > Twoj tekst bedzie wygladal tak :
    >
    > "Sama piszesz ze nazizm jest nietolerancyjny.Czyli, jezeli i my staniemy sie
    > nietolerancyjni, to bedzie znaczylo ze przejelismy jedna z cech nazizmu"
    >
    > Czy naprawde taki jest sens Twojej wypowiedzi?

    Tak. Jeśli staniemy się tak nietolerancyjni, jak nietolerancyjni byli naziści,
    to będzie to znaczyło, że przejęliśmy jedną z cech nazizmu. Czy dlatego, że
    naziści zabijali ludzi bez sądu, my też mamy ich zabijać bez sądu? Czy dlatego,
    że torturowali, my też mamy ich torturować? Jaka będzie wtedy różnica między
    nazistami, a antyfaszystami?

    > Czy dlatego mamy byc tolerancyjni dla nietolerancyjnych?

    Dla nietolerancji nie powinniśmy być tolerancyjni. Ale przecież samo wybudowanie
    meczetu nie jest aktem nietolerancji. Gdyby jacyś muzułmanie chcieli mnie
    zmuszać do przyjęcia ich wiary, to takiego działania z ich strony bym nie
    tolerował. Podobnie nie tolerowałbym łamania prawa. Ale tu chodzi o tolerancję
    wobec pewnych działań, a nie ludzi. To jest zasadnicza różnica. Jeśli ktoś jest
    nietolerancyjny, jak muzułmanie czy naziści, to nie znaczy jeszcze wcale, że
    jako osoba jest on pozbawiony wszelkich praw i można sobie wobec niego na
    wszystko pozwolić.
    Jura
  • maria421 16.10.08, 19:35
    Jurku, zrozum, nietolerancja wobec islamu (czy nazizmu) oznacza nietolerowanie
    IDEI jakie glosi islam (czy nazizm) oraz nietolerowanie rozpowszechniania takich
    idei.

    W Niemczech nazizm nie tylko nie jest tolerowany, ale jest zabroniony. Co nie
    oznacza przeciez ze nawet ludzie ktorzy go , pomimo zakazu glosza, sa pozbawieni
    praw. Wiec o jakim pozbawieniu praw mowisz w odniesieniu do muzulmanow?

    Prawo do wolnosci religii i swiatopogladu juz jest ograniczone innymi prawami.
    Dlatego nazisci nie moga sie powolywac na wolnosc swiatopoglodowa w gloszeniu
    ich idei.
    Podobnie, kazda inna ideologia czy religia, ktora stoi w sprzecznosci z innymi
    prawami konstytucyjnymi nie moze sie powolywac na wolnosc wyznania czy na
    wolnosc swiatopogladowa.

    Rozmawialismy juz na ten temat, ale Ty dalej nie chcesz zrozumiec ze
    nietolerancja dla islamu nie bedzie oznaczala ani lapanek, ani deportacji dla
    muzulmanow. Ze moze dac im wiecej praw niz maja teraz. Szczegolnie kobietom.
  • jureek 16.10.08, 17:42
    Te 100 meczetów ma być aż taką przesadną liczbą? To ilu muzułmanów będzie
    przypadać na jeden meczet? A ile jest kościołów katolickich i ilu katolików
    przypada na jeden kościół? Nie rozumiem tego całego rejwachu wobec budowy
    meczetów. Czy te meczety budowane są za państwowe pieniądze? Trzeba wreszcie
    przyjąć do wiadomości, że w Niemczech żyje parę milionów muzułmanów, a nie
    zamykać oczu na rzeczywistość.
    Jakie macie inne rozwiązania? Deportacja wszystkich muzułmanów? Zmuszenie ich do
    wyrzeczenia się religii, w której wychowali się od dziecka?
    Jura
  • maria421 16.10.08, 18:06
    Jurek to bedzie DODATKOWYCH 100 meczetow do ponad 3 tysiecy juz istniejacych
    meczetow.

    Jeszcze Ci malo?

    I prosze Cie, nie porownuj meczetu z kosciolem, bo one sprawuja zupelnie rozne
    funkcje.
  • jessi_a 16.10.08, 18:17
    w tym wszystkim stanowcze "won" pana Swietlika dla wszelkiej masci
    lewakow i nazistow. Takze trudno mu bedzie przypisac latke
    ekstremisty.


    --
    My w Niemczech
    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • jureek 16.10.08, 18:44
    maria421 napisała:

    > Jurek to bedzie DODATKOWYCH 100 meczetow do ponad 3 tysiecy juz istniejacych
    > meczetow.
    >
    > Jeszcze Ci malo?

    Mi nie jest mało. Nie jestem muzułmaninem.

    > I prosze Cie, nie porownuj meczetu z kosciolem, bo one sprawuja zupelnie rozne
    > funkcje.

    Możesz wytłumaczyć tę zasadniczą różnicę, która niweluje to zasadnicze
    podobieństwo, które widzę, że jedne i drugie są przede wszystkim miejscami kultu
    religijnego?
    Jura
  • maria421 16.10.08, 19:00
    jureek napisał:


    > Możesz wytłumaczyć tę zasadniczą różnicę, która niweluje to zasadnicze
    > podobieństwo, które widzę, że jedne i drugie są przede wszystkim miejscami kult
    > u
    > religijnego?
    > Jura


    de.wikipedia.org/wiki/Moschee
    de.wikipedia.org/wiki/Kirche_(Bauwerk)
  • jureek 16.10.08, 19:08
    O widzę, że metodę Janusza przejęłaś smile
    Przeczytałem obie definicje i zasadniczej różnicy nie widzę. Przy moim kościele
    parafialnym też jest sala, w której można się spotykać i imprezy urządzać, jest
    Jugendraum, jest "Essen auf Rädern", jest nawet przedszkole. A w poprzedniej
    mojej parafii, gdzie kościół wybudowano w latach 80-tych, były nawet szybko
    przesuwane ścianki działowe, żeby oddzielić ołtarz od reszty pomieszczenia i móc
    na pozostałel powierzchni organizować imprezy karnawałowe itp.
    Jura

  • maria421 16.10.08, 19:17
    Nie widzisz roznicy, czy nie chcesz widziec?

    Eine Moschee (مسجد‎, masdschid, "Ort der Niederwerfung") ist ein ritueller Ort
    des gemeinschaftlichen islamischen Gebets und darüber hinaus der politischen,
    rechtlichen und lebenspraktischen Wertevermittlung im Sinne des Islams sowie ein
    sozialer Treffpunkt. [1] Sie kann ein Mehrzweckgebäude sein, also auch ein Ort
    für Unterricht und Gespräche sowie ein Veranstaltungsort für das Feiern
    gesellschaftlicher Anlässe.

    jeszcze wyrazniej : DARÜBER HINAUS DER P O L I T I S C H E N,
    R E C H T L I C H E N und lebenspraktischen Wertevermittlung im Sinne des Islams.

    Nie zauwazyles tez ze architektura meczetu jest taka, ze gwarantuje apartheid
    plciowyß
  • jureek 16.10.08, 19:31
    Jak się uprzeć to i więcej różnic się znajdzie. W kościele jest krzyż, w
    meczecie krzyża niet itd. Pewnie, że są różnice, ale jest też zasadnicze
    podobieństwo - jedno i drugie jest w pierwszym rzędzie miejscem kultu religijnego.
    Jura

    P.S. W mojej rodzinnej wsi kobiety siadają w kościele na dole, a mężczyźni idą
    na "chór" (chór jest duży, bo kościół jest poewangelicki). Apartheid jak
    cholera, ale nie domagam się wcale, żeby państwo wkroczyło do akcji i zrobiło z
    tym porządek. Wyznaję zasadę, że chcącemu nie dzieje się krzywda. A w synagogach
    to dopiero jest apartheid!
  • maria421 16.10.08, 19:41
    Zasadnicza roznica jest fakt, na ktory Ty nie tylko przymykasz oczy, ale
    zaciskasz mocno powieki zeby nie dostrzec- to ze meczet jest osrodkiem w ktorym
    orzeka sie o sprawach politycznych i prawnych tzn. o ich zgodnosci z islamem.

    Bo w islamie nie ma podzialu na wladze swiecka i duchowna tak jak w
    chrzescijanstwie.

    A Twoja uwaga na temat tego jak sie dzieje w kosciele w Twojej wsi jest KPINA z
    braku rownouprawnienia plci w islamie.

  • jureek 16.10.08, 19:55
    maria421 napisała:

    > Zasadnicza roznica jest fakt, na ktory Ty nie tylko przymykasz oczy, ale
    > zaciskasz mocno powieki zeby nie dostrzec- to ze meczet jest osrodkiem w ktorym
    > orzeka sie o sprawach politycznych i prawnych tzn. o ich zgodnosci z islamem.
    >
    > Bo w islamie nie ma podzialu na wladze swiecka i duchowna tak jak w
    > chrzescijanstwie.

    Ciekawe jak funkcjonują te wszystkie kraje z większością muzułmańską, gdzie
    jednak władze polityczne są wybierane, a nie wyznaczane przez duchownych. Swiat
    muzułmański to nie tylko reżymy teokratyczne jak w Iranie.

    > A Twoja uwaga na temat tego jak sie dzieje w kosciele w Twojej wsi jest KPINA z
    > braku rownouprawnienia plci w islamie.

    Jeżeli kobieta CHCE wyznawać taką a nie inną religię, to nic mi do tego, jak
    jest w ramach tej religii traktowana. Nie cierpię uszczęśliwiania na siłę, jak
    to komuniści dla naszego dobra chcieli nas wyzwolić od religijnych zabobonów.
    Nie będzie natomiast mojej tolerancji dla wszelkich działań, które tę kobietę na
    siłę w tej religii trzymają. Tu powinno twardo wkraczać państwo ze swoim
    aparatem do egzekwowania prawa. Zadnego pobłażania dla "Ehrenmorde".
    Jura
  • maria421 16.10.08, 20:01
    Jurku, zauwaz ze panstwa muzulmanskie wylonily sie wlasciwie dopiero po upadku
    kalifatu.
    Turcja, dzieki Ata Türkowi, zaczela sie laicyzowac na wzor zachodni. Inne
    panstwa muzulmanskie zaczely sie laicyzowac pod wplywem zachodnich
    kolonializatorow od ktorych przejely czesc praw.Nie mniej jednak, nawet w tak
    zlaicyzowanych panstwach jak Maroko prawo jest po czesci oparte na prawie
    koranicznym, szczegolnie kodeks prawa rodzinnego.
  • maria421 16.10.08, 21:01
    Jurku, piszesz:

    "Nie będzie natomiast mojej tolerancji dla wszelkich działań, które tę kobietę
    na siłę w tej religii trzymają."

    Islam nie tylko kobiety trzyma sila, ale tez mezczyzn.
    Za apostazje w islamie przewidziana jest kara smierci.
    Czyli, istam dla siebie zada wolnosci religijnej, ale nie daje tej wolnosci
    wlasnym wyznawcom. Bo wolnosc religii oznacza rowniez wolnosc odejscia od niej...

    Chcesz tolerancji, chcesz wolnosci dla religii ktora sama tej wolnosci wlasnym
    wyznawcom zabrania?
  • jureek 17.10.08, 17:47
    maria421 napisała:

    > Nie zauwazyles tez ze architektura meczetu jest taka, ze gwarantuje apartheid
    > plciowyß

    Cholera, że też ta architektura nie przeszkodziła Janowi Pawłowi II w modlitwie
    w meczecie, bo pamiętam, że chyba jako pierwszy Papież modlił się On i w
    meczecie i w synagodze.
    Jura
  • maria421 17.10.08, 18:08
    jureek napisał:

    > Cholera, że też ta architektura nie przeszkodziła Janowi Pawłowi II w modlitwie
    > w meczecie, bo pamiętam, że chyba jako pierwszy Papież modlił się On i w
    > meczecie i w synagodze.
    > Jura

    Dobrze byloby tez zebys wiedzial, ze meczet w ktorym sie modlil Jan Pawel II byl
    najpierw kosciolem w ktorym jest pochowany Jan Chrzciciel.
    Muzulmanie, jak to bylo w ich zwyczaju, przerabiali koscioly na meczety w czasie
    ich podbojow chrzescijankich terenow.
  • jureek 17.10.08, 18:18
    maria421 napisała:

    > Dobrze byloby tez zebys wiedzial, ze meczet w ktorym sie modlil Jan Pawel II by
    > l
    > najpierw kosciolem w ktorym jest pochowany Jan Chrzciciel.

    A skąd wiesz, że nie wiedziałem?

    > Muzulmanie, jak to bylo w ich zwyczaju, przerabiali koscioly na meczety w czasi
    > e
    > ich podbojow chrzescijankich terenow.

    To po przerobieniu nie dostosowali architektury do płciowego aparthaidu?
    Jura
  • maria421 17.10.08, 19:16
    Jurek, nie wiem czy wiedziales czy nie, ale napisales tak, jakbys nie wiedzial,
    jakbys myslal ze Jan Pawel II poszedl sie modlic do meczetu ma mahometanska modlesmile

    A poza tym, zaczynasz sie wyglupiac....
  • jureek 17.10.08, 19:24
    Tak? Wygłupiam się, bo przypominam, że nie wszyscy chrześcijanie przyjmują
    jedynie słuszną Twoim zdaniem, wojowniczą postawę wobec islamu?
    Jak przypomnę Ci współdziałanie w skali międzynarofowej chrześcijan i muzułmanów
    w sprawie aborcji, to też napiszesz, że się wygłupiam?
    Jak napiszę, że na początku listopada obecny Papież spotka się z uczonymi
    katolickimi i muzułmańskimi obradującymi w Watykanie, to też będzie to
    wygłupianie się?
    Jura
  • maria421 17.10.08, 19:29
    Wyglupiasz sie, bo zaczynasz uzywac bezsensownych argumentow takich jak wizyta
    Jana Pawla II w meczecie bedacym wczesniej kosciolem , miejscem wiecznego
    spoczynku Jana Chrzciciela, w odniesieniu do architektury meczetow bedacej
    afirmacja apartheidu plciowego.

    Moja postawa wobec islamu jest wojownicza????

    To znaczy, kto nie jest "tolerancyjny" tak jak Ty ten jest wojowniczy???

    Tertuim non darur?

    A gdzie w tym wszystkim jest miejsce na zwykla prawde o islamie?
  • jureek 17.10.08, 19:46
    Tak, uważam że Twoja postawa wobec islamu jest wojownicza. Swiadczy o tym
    chociażby Twoja ocena moich rozmów z muzułmanami, Twoja negatywna ocena, że nie
    powiedziałem im, że nie mają racji, chociaż nie taka była konwencja rozmowy.
    Swiadczą też o tym Twoje postulaty delegalizacji islamu.
    Nieprawdą jest, że miarą czyjejś postawy wobec islamu jest moja postawa, moją
    miarą jest podejście autorytetów mojej religii.
    To raczej Ty oceniasz każdego, kto nie uznaje bez zastrzeżeń Twojej prawdy o
    islamie, jako "toleranta".
    Jura
  • maria421 17.10.08, 22:31
    Jurku, jezeli Ci to potrzebne to uwazaj mnie za nietolerancyjna wojowniczke, mow
    mi ze to przez takich jak ja muzulmanie sie radykalizuja itd. itp.

    Nie ma MOJEJ prawdy o islamie. Jest jedna prawda o islamie, na ktora Ty
    zaciskasz oczy zeby jej nie dostrzec. Ty po prostu nie wiesz i nie chcesz sie
    niczego dowiedziec o islmie. I to jest Twoj, nie moj problem.

    Tobie nie zalezy na prawdzie, Tobie zalezy na tym, zeby bylo Twoje na wierzchu.
    Gdyby zalezalo Ci na prawdzie, to bys jej szukal, to bys sprawdzal czy to co
    pisze ta "nietolerancyjna wojowniczka" Maria421 na tym forum to prawda czy nie.
    I gdybys znalazl fakty przeciwko temu co ja tu pisze, to dopiero bys mnie
    zakasowal...
    Ale tego nie robisz. Zamiast tego wolisz rzucac malo powazne komentarze odnosnie
    wizyty papieza w meczecie czy z gory deprecjonowac film, ktorego nawet nie
    obejrzales.

    Powtarzam- potrzebne Ci to do Twojej wlasnej satysfakcji, OK, mnie tam wszystko
    jedno.

    Ale dobrze byloby zebys w koncu zrozumial o co idzie gra.
  • jureek 18.10.08, 12:27
    maria421 napisała:

    > Jurku, jezeli Ci to potrzebne to uwazaj mnie za nietolerancyjna wojowniczke, mo
    > w
    > mi ze to przez takich jak ja muzulmanie sie radykalizuja itd. itp.

    Nie jest mi to potrzebne.

    > Nie ma MOJEJ prawdy o islamie. Jest jedna prawda o islamie, na ktora Ty
    > zaciskasz oczy zeby jej nie dostrzec. Ty po prostu nie wiesz i nie chcesz sie
    > niczego dowiedziec o islmie. I to jest Twoj, nie moj problem.

    Tak? A skąd Ty wiesz, co ja wiem? Nie zaciskam oczu, informuję się z różnych
    źródeł, ale Ty pewnie byś chciała, żeby jedynymi źródłami informacji dla mnie
    były te polecane przez Ciebie.

    > Tobie nie zalezy na prawdzie, Tobie zalezy na tym, zeby bylo Twoje na wierzchu.
    > Gdyby zalezalo Ci na prawdzie, to bys jej szukal, to bys sprawdzal czy to co
    > pisze ta "nietolerancyjna wojowniczka" Maria421 na tym forum to prawda czy nie.

    Otóż sprawdzam. I np. zdaniem katolickiego teologa i znawcy islamu (nazwisko
    podam w poniedziałem, bo czasopismo zostawiłem w pracy) Maria nie ma racji
    powtarzając za filmem, który mi poleciła, że w islamie nie ma miejsca na
    jakąkolwiek interpretację islamu.

    > I gdybys znalazl fakty przeciwko temu co ja tu pisze, to dopiero bys mnie
    > zakasowal...
    > Ale tego nie robisz. Zamiast tego wolisz rzucac malo powazne komentarze odnosni
    > e
    > wizyty papieza w meczecie czy z gory deprecjonowac film, ktorego nawet nie
    > obejrzales.

    Gdzie deprecjonowanie filmu? Napisałem przecież, że niczego nowego się z tego
    filmu nie dowiedziałem, to jest deprecjonowanie?
    Ja podaję mało poważne komentarze, a nie fakty? To nie jest faktem, że Papież
    modlił się w meczecie? Nie jest faktem wspólne występowanie chrześcijan i
    muzułmanów w sprawie aborcji? Nie jest faktem, że na początku listopada Papież
    przyjmie uczonych islamskich i chrześcijańskich prowadzących dialog? Nie zamykaj
    Mario oczu na fakty!

    > Powtarzam- potrzebne Ci to do Twojej wlasnej satysfakcji, OK, mnie tam wszystko
    > jedno.
    >
    > Ale dobrze byloby zebys w koncu zrozumial o co idzie gra.

    Moim zdaniem gra idzie o wspólistnienie, o to, żeby nie było nowych wojen
    religijnych. Tobie, jak widzę, marzy się wyeliminowanie islamu. To utopia.
    Jura
  • maria421 18.10.08, 13:34
    Jurek, wybacz, ale do tej pory w naszej dyskusji nie znalazlam u Ciebie zadnego
    odwolywania sie do faktow, czy do zrodel.

    Podstawowym zrodlem wiedzy o islamie jest Koran i hadysy. Czytales? Nie wymagam,
    zebys przeczytal wszystkie hadysy, ale tematycznie mozesz je znalezc w
    internecie. Koran da sie przyczytac caly w pare godzin. Polecam.
    Warto tez przeczytac pare dokumentow takich jak "Deklaracja Praw Czlowieka w
    Islamie" z 1981 roku, warto poczytac teksty Chomeiniego, warto wiedziec jak
    wyglada autentyczny islam w Afganistanie Talibow, w Iranie, czy w Arabii
    Saudyjskiej.
    No i warto zapoznac sie z historia podbojow islamu.

    Nie przypominam sobie zebym kiedykolwiek mowila ze Koranu nie mozna roznie
    interpretowac. Ale, poniewaz islam sunnicki nie ma zadnej scentralizowanej
    wladzy, teoretycznie w tym samym czasie moga byc wydawane dwie rozne, sprzeczne
    ze soba fatwy. I nie ma nikogo, kto by rozstrzygnal ktora jest sluszna. I tak, w
    czasie kiedy imamowie w USA potepiaja terroryzm, szejk Jassin w Palestynie
    oglasza fatwe mowiaca ze kobieta tez moze byc szahidem (meczenikiem) i nie musi
    nawet o zgode meza pytac.

    Co do filmu wyraziles po obejrzeniu wstepu ze nie ma w nim nic, czego juz nie
    wiesz. Film trwa poltorej godziny, wiec pytam sie jakim cudem po wstepie juz
    znales cala jego zawartosc. No ale chyba wazniejsze dla Ciebie bylo
    skomentowanie ze teraz wiesz z jakich zrodel ja korzystam...

    Co do wizyty Papieza w meczecie, to byla ona instrumentalnie wykorzystana przez
    media tak, zeby wygladalo ze nawet Papiez sie w meczecie modli, a przeciez on
    sie modlil na grobie sw. Jana Chrzciciela...

    Owszem, gra idzie o wspolistnienie. Pytanie tylko- na jakich warunkach i przy
    uznaniu jakich wartosci.
  • jureek 18.10.08, 14:44
    maria421 napisała:

    > Co do filmu wyraziles po obejrzeniu wstepu ze nie ma w nim nic, czego juz nie
    > wiesz. Film trwa poltorej godziny, wiec pytam sie jakim cudem po wstepie juz
    > znales cala jego zawartosc. No ale chyba wazniejsze dla Ciebie bylo
    > skomentowanie ze teraz wiesz z jakich zrodel ja korzystam...

    Napisałem dosłownie: "Zacząłem oglądać. Na razie niczego nie dowiedziałem się,
    czego bym już nie wiedział wcześniej z tekstów pisanych przez Ciebie na forum."
    Zwracam uwagę na słowa "na razie", czyli w tym, co obejrzałem do momentu, gdy
    pisałem tamtego posta.

    > Co do wizyty Papieza w meczecie, to byla ona instrumentalnie wykorzystana przez
    > media tak, zeby wygladalo ze nawet Papiez sie w meczecie modli, a przeciez on
    > sie modlil na grobie sw. Jana Chrzciciela...

    To nie wyglądało, że w meczecie się modli, tylko on modlił się w meczecie.
    Ciągle domagasz się faktów, a jak już je masz, to interpretujesz tak, jak Ci
    pasuje. Do pozostałych podanych przeze mnie faktów, gdzie miejsca na
    interpretacje pewnie mniej jest, nie odniosłaś się w ogóle.

    > Owszem, gra idzie o wspolistnienie. Pytanie tylko- na jakich warunkach i przy
    > uznaniu jakich wartosci.

    Bez tego nie da się współistnieć?
    Bez uznania, że nasze / wasze warunki i wartości nie da się współistnieć?
    Myślałem, że współistnienie polega na szukaniu wspólnych punktów i
    wypracowywaniu procedur w sprawach, które dzielą, a nie na narzucaniu drugiej
    stronie swoich warunków i wartości.
    Jura
  • maria421 18.10.08, 15:12
    Jurku, znalazlam jeszcze cos, co Cie moze bardzo zaciekawic.
    Udo Ulfkotte w "Heiliger Krieg in Europa" wyjasnia pojecie "Waqf" ktorego
    definicje powtarza za "Islamische Zeitung" a brzmi ona:
    "Als islamische Institution ist der Waqf ein Grundbesitz, ein bestimmtes
    Vermögen usw., das dem Nutzen der Geschöpfe gewidmet ist, um dem Schöpfer zu
    gefallen.Das gestifftete Vermögen oder der Besitz wird auf alle Zeiten zu Allahs
    Eigentum erklärt, d.h. der Stiffter eines Waqf hat keinerlei Besitzrechte
    hinsichtlich dieses Vermögens oder Grundbesitzes"

    Dalej Ulfkotte tlumaczy: "Wird in einem nichtmuslimischen Land etwa eine Moschee
    gabaut, dann sind die Moschee und das gehörende Land Waqf. Waqf-Eigentum darf
    (aus der Sicht des Islam) weder beschlagnahmt noch verkauft werden-schon gar
    nicht an Nichtmuslime. Das gilt- wie gesagt- für alle Zeiten."

    Dalej, Ulfkotte tlumaczy ze rowniez ziemie zajete w czasie podbojow islamu sa
    "Waqf", czyli wieczysta wlasnoscia Allaha. Do tych ziem nalezy Palestyna,
    Sycylia, Balkany i Austria po Wieden, Hiszpania i Francja po Poitiers.

    P.S. Podaj mi jeden powod dla ktorego we wspolistnieniu z muzulmanami w Europie
    mielibysmy wypracowywac jakies nowe "wspolne" wartosci, skoro jestesmy
    zadowoleni z tych, jakie do tej pory wypracowalismy?
  • jureek 18.10.08, 15:44
    maria421 napisała:

    > P.S. Podaj mi jeden powod dla ktorego we wspolistnieniu z muzulmanami w Europie
    > mielibysmy wypracowywac jakies nowe "wspolne" wartosci, skoro jestesmy
    > zadowoleni z tych, jakie do tej pory wypracowalismy?

    Przekręcasz, tak jak z tym dezawuowaniem filmu. Nie pisałem o wypracowywaniu
    nowych wartościach, lecz tylko o poszukaniu tego, co łączy i ustaleniu procedur
    w sprawach, gdzie występuje sprzeczność.
    Jura
  • maria421 18.10.08, 16:41
    jureek napisał:


    > Przekręcasz, tak jak z tym dezawuowaniem filmu. Nie pisałem o wypracowywaniu
    > nowych wartościach, lecz tylko o poszukaniu tego, co łączy i ustaleniu procedur
    > w sprawach, gdzie występuje sprzeczność.
    > Jura

    Poniewaz z muzulmanami laczy nas CZLOWIECZENSTWO, to powinny nast tez laczyc
    Prawa Czlowieka, a przeciez na tych opiera sie konstytucja, prawda?

    Wiec jezeli mamy juz te Prawa Czlowieka z ktorych jestesmy zadowoleni i dumni,
    to dlaczego mielibysmy ustalac jakies nowe procedury w sprawach w ktorych
    wystepuje sprzecznosc?

    Napisz, jak to sobie w praktyce wyobrazasz. Konstytucja mowi o rownouprawnieniu
    kobiet, islam o tym ze mezczyzni stoja ponad kobietami.
    Jakie procedury chcesz tu uslatac?
  • jureek 18.10.08, 17:44
    maria421 napisała:

    > Napisz, jak to sobie w praktyce wyobrazasz. Konstytucja mowi o rownouprawnieniu
    > kobiet, islam o tym ze mezczyzni stoja ponad kobietami.
    > Jakie procedury chcesz tu uslatac?

    W tym przypadku taką, że w swoich meczetach mogą sobie robić, jak chcą (mogą np.
    zabraniać kobietom dostępu do urzędów religijnych, czy określonych miejsc w
    meczecie), ale w sprawach zewnętrznych obowiązuje prawo świeckie. W końcu w
    kościele katolickim też nie można wyświęcać kobiet i nie podobało by mi się,
    gdyby państwo w imię równouprawnienia wtrącało się w te sprawy.
    Jura
  • maria421 18.10.08, 19:52
    Czyli- ustalanie zadnych nowych procedur jest nie potrzebne, prawda?

    Ale jak pogodzic to:

    bundesrecht.juris.de/stgb/BJNR001270871BJNE028206377.html
    z rozpowszechnianiem takich, na przyklad, tresci:

    2:191
    Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch
    vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten.
    Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch
    kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der
    Lohn der Ungläubigen.

    Masz jakis pomysl?
  • jureek 18.10.08, 20:58
    maria421 napisała:

    > Czyli- ustalanie zadnych nowych procedur jest nie potrzebne, prawda?
    >
    > Ale jak pogodzic to:
    >
    > bundesrecht.juris.de/stgb/BJNR001270871BJNE028206377.html
    > z rozpowszechnianiem takich, na przyklad, tresci:
    >
    > 2:191
    > Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch
    > vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten.
    > Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch
    > kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der
    > Lohn der Ungläubigen.
    >
    > Masz jakis pomysl?

    Mam. Złożyć zawiadomienie o przestępstwie. Aż dziw, że nikt tego jeszcze nie zrobił.
    Jura
  • maria421 19.10.08, 11:44
    jureek napisał:


    > Mam. Złożyć zawiadomienie o przestępstwie. Aż dziw, że nikt tego jeszcze nie zr
    > obił.
    > Jura


    Wiedzialam, ze Ty i ja kiedys sie w koncu zgodzimy smile
  • jessi_a 16.10.08, 18:10

    tak, dodana do tych juz istniejacych jest pokazna.
    Moim zdaniem ilosc juz funkcjonujacych meczetow w Niemczech
    wystarczy, aby spokojnie mogli sie modlic i nie zostac zadeptanym.

    Nie rozumiem jednego, po cholere dorodny meczet w dzielnicy, gdzie
    nie mieszkaja wyznawcy islamu.

    --
    My w Niemczech
    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • jureek 16.10.08, 18:21
    jessi_a napisała:

    >
    > tak, dodana do tych juz istniejacych jest pokazna.
    > Moim zdaniem ilosc juz funkcjonujacych meczetow w Niemczech
    > wystarczy, aby spokojnie mogli sie modlic i nie zostac zadeptanym.

    Masz jakieś liczby, na ilu wyznawców islamu przypada jeden meczet, że
    stwierdzasz, że jest ich wystarczająca ilość? Ja takich liczb nie znam, więc nie
    wiem po prostu, czy za dużo, czy za mało. Myślę jednak, że władze wydające
    pozwolenia na budowę orientują się w tych sprawach.

    > Nie rozumiem jednego, po cholere dorodny meczet w dzielnicy, gdzie
    > nie mieszkaja wyznawcy islamu.

    W cytowanym przez Ciebie tekście jest odpowiedź. Kupili tam taniej działkę.
    Wyobraź sobie, że muzułmanie mają samochody i jakoś tam dojadą. Polskie kościoły
    też niekoniecznie znajdują się tam, gdzie mieszka najwięcej Polaków.
    Jura

    P.S. Co z moimi pytaniami o propozycje rozwiązanie problemu. Za czym optujesz?
    Za deportacją, czy za zmuszeniem do wyrzeczenia się religii?
  • jessi_a 16.10.08, 18:45
    jureek napisał:

    nie
    > wiem po prostu, czy za dużo, czy za mało. Myślę jednak, że władze
    wydające
    > pozwolenia na budowę orientują się w tych sprawach.
    >

    Ja mysle inaczej, wladze chca miec ´tzw swiety spokoj z ta
    mniejszoscia. Nie zaogniac i tak juz nieciekawej sytuacji. Strach
    przed terrorem, moze tez.


    > > Nie rozumiem jednego, po cholere dorodny meczet w dzielnicy,
    gdzie
    > > nie mieszkaja wyznawcy islamu.
    >
    > W cytowanym przez Ciebie tekście jest odpowiedź. Kupili tam
    taniej działkę.

    > Wyobraź sobie, że muzułmanie mają samochody i jakoś tam dojadą.

    Wlasnie, muzulmanie maja to w przyslowiowej dupie, co sobie pomysla
    mieszkancy tej dzielnicy, dla ktorych islam jest obcy. Nie licza
    sie z ich zdaniem. Mogli przeciez poszukac innych terenow,"w swoich
    dzielnicach" i na benzynie oszczedzic.

    Oni pluja, a politycy, wlodarze miasta, dzielnicy mysla, ze deszcz
    pada.

    > P.S. Co z moimi pytaniami o propozycje rozwiązanie problemu. Za
    czym optujesz?
    > Za deportacją, czy za zmuszeniem do wyrzeczenia się religii?

    Nie uwazasz, ze Twoje pytanie Jura sa troche zlosliwe.

    Oni mogliby byc sami wiecej tolerancyjni, mniej wrzaskliwi. Twoi
    dwaj koledzy pewnie do tej wrzeszczacej, nietolerancyjnej
    wiekszosci nie naleza. I dobrze, zycze sobie wiecej takich w tym
    gronie, pokaznym gronie miejszosci tureckiej.

    --
    My w Niemczech
    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • jureek 16.10.08, 19:02
    jessi_a napisała:

    > Wlasnie, muzulmanie maja to w przyslowiowej dupie, co sobie pomysla
    > mieszkancy tej dzielnicy, dla ktorych islam jest obcy. Nie licza
    > sie z ich zdaniem. Mogli przeciez poszukac innych terenow,"w swoich
    > dzielnicach" i na benzynie oszczedzic.

    Przypomniała mi się sytuacja opisywana kilka lat temu we frankfurckich gazetach
    o tym, jak mieszkańcy okolic polskiego kościoła we Franfurcie musieli co
    niedzielę oglądać naszych rodaków handlujących papierosami, zataczających się na
    nogach, sikających po bramach itd. Jeśli tak miałyby wyglądać okolice meczetu,
    to nie dziwię się mieszkańcom, że przeciw temu protestują. Ale ten meczet
    jeszcze w ogóle nie został otwarty, a już są protesty.

    > > P.S. Co z moimi pytaniami o propozycje rozwiązanie problemu. Za
    > czym optujesz?
    > > Za deportacją, czy za zmuszeniem do wyrzeczenia się religii?
    >
    > Nie uwazasz, ze Twoje pytanie Jura sa troche zlosliwe.

    Nie. To są pytania jak najbardziej rzeczowe. Ja pytam o to, co mają robić
    władze, a nie o to, jacy mają być muzułmanie. I jeśli nie chcemy, żeby władze
    deportowały muzułmanów, albo zdelegalizowały islam, to musimy "in Kauf nehmen",
    że ludzie ci gdzieś będą się modlić. I że jak ich będzie więcej (a może
    sterylizacja byłaby rozwiązaniem?), to tych miejsc kultu też będą potrzebowali
    więcej. Przez wiele lat niemieccy politycy próbowali zaklinać rzeczywistość, że
    niby Niemcy nie są "Einwanderungsland", podczas gdy faktycznie imigranci walili
    do Niemiec drzwiami i oknami, i co to dało? Tylko tyle, że teraz trzeba
    rozwiązywać problemy, których być może by nie było, gdyby od początku nie
    zamykano oczu na rzeczywistość.

    > Oni mogliby byc sami wiecej tolerancyjni, mniej wrzaskliwi. Twoi
    > dwaj koledzy pewnie do tej wrzeszczacej, nietolerancyjnej
    > wiekszosci nie naleza. I dobrze, zycze sobie wiecej takich w tym
    > gronie, pokaznym gronie miejszosci tureckiej.

    Naprawdę uważasz, że to większość jest nietolerancyjna i wrzeszcząca? Kurcze,
    chyba w innych Niemczech żyjemy.
    Obawiam się jednak, że radykalizację po drugiej stronie sami wywołamy, gdy nie
    przestaniemy ryczałtowo każdego muzułmanina uważać za śmiertelnego wroga.
    Słyszałaś o czymś takim, jak syndrom oblężonej twierdzy?
    Jura
  • lepian4 16.10.08, 20:12
    Jureek, nigdzie nie znajdziesz dokladnych danych na ten temat.
    Ciagle kultywuje sie mit zapadlych hal produkcyjnch, niegodnch
    miejscom kultu religijnego. Jesli bedziesz mial odrobine zapalu, to
    pogrzeb sobie w internecie:

    www.moscheesuche.de/index.php?id=2&action=moscheeliste&loc_id=16601

    Niestety nie ma tu wszystkich meczetow, ale dzieki temu sa to bez
    watpienia miejsca modlitwy.

  • jureek 16.10.08, 20:18
    lepian4 napisał:

    > Jureek, nigdzie nie znajdziesz dokladnych danych na ten temat.
    > Ciagle kultywuje sie mit zapadlych hal produkcyjnch, niegodnch
    > miejscom kultu religijnego. Jesli bedziesz mial odrobine zapalu, to
    > pogrzeb sobie w internecie:
    >
    > www.moscheesuche.de/index.php?id=2&action=moscheeliste&loc_id=16601
    >
    > Niestety nie ma tu wszystkich meczetow, ale dzieki temu sa to bez
    > watpienia miejsca modlitwy.

    Ciekawa strona. Dziękuję.
    Jura
  • lepian4 16.10.08, 20:44
    Nie dziekuj. Mnie zastanawia, dlaczego nie ma na tej najwiekszej
    liscie chocby Fatih- Hamididye- Moschee in Frankfurt, Rebstöcker
    Str. To przykre, ze najwiekszy oredownik integracji, czlonek
    Islamkongresu, Milli Görüs, i jego Schwipsschwager El-Zayat, wola
    nie ujawniac swych miejsc "modlitw". Szkoda tylko, ze znajduja tylu
    sluchaczy. Wspomnialem meczet we Franfurcie. Po zalozeniu ne
    Rebstöcker Str. portierni, ktora przypomnia raczej przejscie
    graniczne, a nie wejscie do swiatyni, kazdy normalny czlowiek
    zrozumial, ze w tym miejscu religia jest na drugim planie. Jureek,
    moze zorganizujemy demolke we Frankurcie? Millio Görüs zbeszczescil
    miejsce swiete, i cos rownie durnowatego chce wybudowac w Kolonii:
    gabaryty beda wieksze. Duuuzo wieksze. Pomimo tego rozmachu wewnatrz
    meczetu bedzie jedynie niecale 1000 miejsc do modlitwy. Tego tez nie
    pojmuje.
  • jureek 16.10.08, 20:54
    Z pracy do Rebstockerstr. mam 15 minut rowerkiem. Skoczę tam na wizję lokalną w
    przerwie obiadowej (jak nie będzie lało, tak jak dzisiaj).
    A to co piszesz, potwierdza tylko tezę, że islam nie jest jednolitą,
    scentralizowaną religią. Parę lat temu spotykaliśmy się (w gronie katolików i
    ewangelików) z ludźmi pewnego odłamu islamu (zapomniałem nazwy, ale to chyba
    właśnie ci, którzy budują te meczety na wschodzie Niemiec), którzy wierzyli, że
    Jezus po zmartwychwstaniu powędrował do Kaszmiru i tam nauczał. Tam też ma
    znajdować się jego grób. Ich kobiety nie noszą chust i w ogóle wygląda to na
    dość liberalny odłam islamu. Musiałbym spytać znajomych z parafii, jak oni się
    nazywali.
    Jura
  • maria421 16.10.08, 21:07
    To jest islamska sekta Ahmadyyia.

    Owszem, islam ma swoje odlamy (dwa glowne to sunnici i szyici), jest tez sufizm,
    czy Ahmadyyia wlasnie, ale wszyscy opieraja sie na tej samej ksiedze - Koranie,
    i na opowiesciach z zycia Proroka, hadysach.

    Isma sunnicki (w Arabii Saudyjskiej) czy szyicki (Iran) jest jednakowo brutalny.

    P.S. Jak zareagowales na te opowiesci o Jezusie?
  • jureek 16.10.08, 21:13
    maria421 napisała:

    > P.S. Jak zareagowales na te opowiesci o Jezusie?

    Jak zareagowałem? Nie przypuszczasz chyba, że takie opowieści miałyby mnie
    odwieść od dotychczas wyznawanej wiary. Wysłuchałem tego jak ciekawostki i tyle.
    Przecież to kwestia wiary, a nie naukowej dyskusji.
    Jura
  • maria421 16.10.08, 21:19
    jureek napisał:


    > Jak zareagowałem? Nie przypuszczasz chyba, że takie opowieści miałyby mnie
    > odwieść od dotychczas wyznawanej wiary. Wysłuchałem tego jak ciekawostki i tyle
    > .
    > Przecież to kwestia wiary, a nie naukowej dyskusji.
    > Jura

    Wysluchales jak "ciekawostki"? Nie zareagowales? Czyli umocniles ich w
    przekonaniu ze to oni maja racje...Ze to oni musza Tobie opowiadac dzieje Jezusa...
  • jureek 16.10.08, 21:32
    Sorry, ale to była rozmowa, a nie wojna kto kogo. Ani oni nie mieli zamiaru mnie
    nawracać, ani ja ich. Oni nie muszą mi opowiadać dziejów Jezusa, ja je znam z
    Ewangelii. Ale nie znaczy to, że nie mogą mi opowiedzieć tego, w co oni wierzą,
    tak jak ja mogę im opowiedzieć, w co wierzę ja.
    Widzę, że dla Ciebie jakikolwiek kontakt z inną religią, bez próby nawracania
    tych innych na naszą religię, równa się zdradzie. Ja tamte rozmowy wspominam
    bardzo sympatycznie, w przeciwieństwie np. do rozmów z Kurdami, jak się później
    okazało, członkami PKK. Ci Kurdowie nie byli religijni wcale, to byli ateiści i
    marksiści, ale z takim fanatyzmem nie spotkałem się nigdy dotąd.
    Jura
  • maria421 16.10.08, 22:46
    Uwazasz ze powiedzenie "panowie, mylicie sie, Jezus zostal ukrzyzowany na
    Golgocie" jest nawracaniem kogos na chrzescijanstwo?

    A swoja droga, ciekawa jestem jak by oni zereagowali gdybys Ty im opowiedzial ze
    Mahomet byl epileptykiem i Koran jest wynikiem jego zaburzonego stanu swiadomosci.
  • jureek 17.10.08, 10:52
    maria421 napisała:

    > Uwazasz ze powiedzenie "panowie, mylicie sie, Jezus zostal ukrzyzowany na
    > Golgocie" jest nawracaniem kogos na chrzescijanstwo?

    Nie, nie uważam. Napisałem przecież, że opowiadaliśmy sobie wzajemnie, w co
    wierzymy. Więc i my mówiliśmy, że wierzymy, że Jezus został ukrzyżowany, że
    zmartwychwstał i że został wzięty do nieba. Ale nie na zasadzie "mylisz się, bo
    moja religia jest lepsiejsza".

    > A swoja droga, ciekawa jestem jak by oni zereagowali gdybys Ty im opowiedzial z
    > e
    > Mahomet byl epileptykiem i Koran jest wynikiem jego zaburzonego stanu swiadomos
    > ci.

    Taka wypowiedź byłaby nie na temat. Pisałem już wyżej, że mówiliśmy sobie, w co
    wierzymy. Elementem ich religii, jest wiara w to, że Jezus po zmartwychstaniu
    nauczał w Kaszmirze i tam zmarł. Wiara w to, że Mahomet był epileptykiem nie
    należy do kanonu mojej religii.
    Poza tym, czy Ty widzisz coś obraźliwego w tym, że ktoś inny wierzy w to, że
    Jezus umarł w Kaszmirze, że miałbym z tego powodu tak się zaperzać? Wolałabyś,
    żeby nasza rozmowa wyglądała jak kłótnia dzieci w piskownicy:
    - heee, a Wasz Jezus wcale nie został wzięty do nieba, tylko zmarł w Kaszmirze
    - heee, a Wasz Mahomet był epileptykiem i pisał Koran na haju
    Jura
  • maria421 17.10.08, 11:14
    jureek napisał:


    > Nie, nie uważam. Napisałem przecież, że opowiadaliśmy sobie wzajemnie, w co
    > wierzymy. Więc i my mówiliśmy, że wierzymy, że Jezus został ukrzyżowany, że
    > zmartwychwstał i że został wzięty do nieba. Ale nie na zasadzie "mylisz się, bo
    > moja religia jest lepsiejsza".

    Nie na zaszadzie "mylisz sie, bo moja religia jest lepsza" , lecz na zasadzie"
    masz niewlasciwie wiadomosci, bo Jezus zostal ukrzyzowany na Golgocie", co jest
    przeciez faktem, a nie elementem wiary.

    > Taka wypowiedź byłaby nie na temat. Pisałem już wyżej, że mówiliśmy sobie, w co
    > wierzymy. Elementem ich religii, jest wiara w to, że Jezus po zmartwychstaniu
    > nauczał w Kaszmirze i tam zmarł. Wiara w to, że Mahomet był epileptykiem nie
    > należy do kanonu mojej religii.
    > Poza tym, czy Ty widzisz coś obraźliwego w tym, że ktoś inny wierzy w to, że
    > Jezus umarł w Kaszmirze, że miałbym z tego powodu tak się zaperzać? Wolałabyś,
    > żeby nasza rozmowa wyglądała jak kłótnia dzieci w piskownicy:
    > - heee, a Wasz Jezus wcale nie został wzięty do nieba, tylko zmarł w Kaszmirze
    > - heee, a Wasz Mahomet był epileptykiem i pisał Koran na haju
    > Jura

    Jurek, Zmartwychwstanie Jezusa jest podstawa wiary chrzescijanskiej. Tak wiec
    ktos, kto Ci opowiada inne historie godzi w podstawy Twojej wiary.... Ty to
    tolerancyjnie przyjmujesz jednoczesnie okazujac szacunek wobec podstaw wiary
    muzulmanow , czyli wiary w to, ze Koran zostal Mohametowi podyktowany przez
    Allaha za posrednictwem archaniola Gabriela....
  • jureek 17.10.08, 13:05
    maria421 napisała:

    > Nie na zaszadzie "mylisz sie, bo moja religia jest lepsza" , lecz na zasadzie"
    > masz niewlasciwie wiadomosci, bo Jezus zostal ukrzyzowany na Golgocie", co jest
    > przeciez faktem, a nie elementem wiary.

    Oni nie zaprzeczają temu, że Jezus został ukrzyżowany. Zaprzeczają temu, że
    Jezus umarł na krzyżu i po trzech dniach zmartwychwstał. A to już jest elementem
    wiary, a nie faktem historycznym. A gdyby nawet był to fakt historyczny, to jak
    już pisałem, nie było celem rozmowy, że wzajemnie będziemy sobie kwestionować
    to, w co wierzymy.

    > Jurek, Zmartwychwstanie Jezusa jest podstawa wiary chrzescijanskiej. Tak wiec
    > ktos, kto Ci opowiada inne historie godzi w podstawy Twojej wiary....

    Napisałem już, że te historie nie spowodowały, że przestałem wierzyć wto, w co
    wierzyłem. O co więc chodzi? Nie można się wzajemnie poinformować o tym, w co
    wierzymy, bez kwestionowania tego, w co wierzy druga strona? Gdy będę rozmawiał
    z ateistą, który twierdzi, że Boga w ogóle nie ma, czyli kwestionuje on w
    całości moją wiarę, też mam się oburzać i przekonywać go, że się myli?

    > Ty to
    > tolerancyjnie przyjmujesz jednoczesnie okazujac szacunek wobec podstaw wiary
    > muzulmanow , czyli wiary w to, ze Koran zostal Mohametowi podyktowany przez
    > Allaha za posrednictwem archaniola Gabriela....

    Przyjmuję do wiadomości, że oni w to wierzą, tak jak oni przyjęli do wiadomości,
    że ja wierzę w zmartwychwstanie.
    Jura
  • maria421 17.10.08, 13:11
    Jurku, sprawa sprowadza sie do jednego: oni kwestionuja to, w co Ty wierzysz, a
    Ty tolerancyjnie im na to pozwalasz.


  • jureek 17.10.08, 13:16
    maria421 napisała:

    > Jurku, sprawa sprowadza sie do jednego: oni kwestionuja to, w co Ty wierzysz, a
    > Ty tolerancyjnie im na to pozwalasz.

    Ja też opowiadając o mojej wierze w zmartwychwstanie kwestionowałem ich wiarę, a
    oni tak samo tolerancyjnie na to mi pozwalali.
    Każdy, kto wierzy w coś innego, albo nie wierzy w ogóle, kwestionuje to, w co ja
    wierzę.
    Ja to przyjmuję do wiadomości i nie domagam się cenzury.
    Jura
  • maria421 17.10.08, 15:57
    jureek napisał:


    > Ja też opowiadając o mojej wierze w zmartwychwstanie kwestionowałem ich wiarę,
    > a
    > oni tak samo tolerancyjnie na to mi pozwalali.

    Ty bys kwestionowal ich wiare, gdybys kwestionowal boskosc Koranu tak jak oni
    kwestionowali Twoja wiare (?) w boskosc Chrystusa.

    > Każdy, kto wierzy w coś innego, albo nie wierzy w ogóle, kwestionuje to, w co j
    > a
    > wierzę.
    > Ja to przyjmuję do wiadomości i nie domagam się cenzury.
    > Jura

    Oczywiscie ze kazdy wierzy w to co chce lub wcale nie wierzy.
    Jezeli ktos nie wierzy w boskosc Chrystusa, to jest jego swiete prawo. Ale co
    innego jest nie wierzyc w boskosc Chrystusa , czy wogole w Boga nie wierzyc, a
    co innego glosic historie jak ci Twoi muzulmanscy znajomi, tzn. ze Jezus przezyl
    ukrzyzowanie po czym przeniosl sie do Kaszmiru i tam pewno na zapalenie pluc lub
    ze starosci umarl.

    Uwazam ze jezeli muzulmanin sadzi ze ma prawo do wyglaszania takich "prawd" w
    obecnosci chrzescijanina, to i chrzescijanin ma prawo do powiedzenia tego co on
    mysli o boskosci Koranu.

    Ale chrzescijanin tego nie robi, bo jest dobrze wychowany i nie chce urazic
    uczuc interlokutora ktory wlasnie jego uczucia urazil.
  • jureek 17.10.08, 16:26
    Z czego wnioskujesz, że nie zakwestionowałem boskości Koranu? Wyobrażasz sobie,
    że opowiadając o tym, w co ja wierzę, nie powiedziałem, że Słowem Bożym jest dla
    mnie Biblia, a nie Koran? Myślisz, że nie opowiedziałem im w jakich proroków
    wierzę i że nie ma wśród nich Mohameta? To wszystko mówiłem przecież, a oni tak
    samo tolerancyjnie pozwalali mi to powiedzieć, jak ja im pozwalałem opowiedzieć,
    w co oni wierzą.
    Co takiego strasznego jest w wierzeniu w to, że Jezus umarł ze starości? Dla
    mnie jako chrześcijanina zasadniczą sprawą jest boskość Jezusa i nie ma
    większego znaczenia, czy ktoś to kwestionuje, twierdząc, że w ogóle Jezusa nie
    było albo że jego cuda to jakieś bujdy na resorach, czy twierdząc, że umarł
    gdzieś w Kaszmirze.
    Jura
  • maria421 17.10.08, 16:46
    Wywnioskowalam to ze tego, co wczesniej napisales.

    W samym wierzeniu (mahometan) ze Jezus umarl w Kaszmirze nie ma nic strasznego.

    Wymiana zdan, jaka mi opisales byla nie fair , nie odbywala sie na rownych zasadach.

    Na tym samych zasadach byloby: "nie wierze w boskosc Jezusa" - "nie wierze w
    boskosc Koranu".
    Lub: "Jezus przezyl ukrzyzowanie i umarl w Kaszmirze"- " Koran jest wymyslem
    Mahometa".
  • jureek 17.10.08, 17:20
    maria421 napisała:

    > Wywnioskowalam to ze tego, co wczesniej napisales.

    Kilkakrotnie wcześniej pisałem, że obie strony opowiadały o tym, w co wierzą.
    Jak można na takiej podstawie wywnioskować, że nie powiedziałem, że Słowem Bożym
    jest dla mnie Biblia.

    > Wymiana zdan, jaka mi opisales byla nie fair , nie odbywala sie na rownych zasa
    > dach.

    Odbywała się na jak najbardziej równych zasadach. Każda ze stron po prostu
    opowiedziała o tym, w co wierzy.

    >
    > Na tym samych zasadach byloby: "nie wierze w boskosc Jezusa" - "nie wierze w
    > boskosc Koranu".
    > Lub: "Jezus przezyl ukrzyzowanie i umarl w Kaszmirze"- " Koran jest wymyslem
    > Mahometa".

    Widzę, że wyobrażasz sobie rozmowę jak ring, gdzie następuje wymiana ciosów.
    Powtarzam po raz któryś już: nie opowiadaliśmy o tym, w co nie wierzymy, lecz o
    tym, w co wierzymy.
    Jeśli wolisz rozmawiać inaczej, to znajdź sobie partnerów to takiej rozmowy,
    jaką lubisz, a mi pozostaw wybór tego, w jaki sposób ja będę rozmawiał.
    Jura
  • maria421 17.10.08, 17:35
    Jurek, czy ja Ci gdzies powiedzialam co Ty powinienies byl wtedy powiedziec lub
    co masz mowic?

    Jezeli juz opisujesz tutaj Twoja rozmowe, to chyba moge ja skomentowac?

    Jezeli juz o ringu i ciosach mowisz, to ja opowiadanie chrzescijanowi o tym, ze
    Jezus przezyl ukrzyzowanie i zmarl w Kaszmirze uwazam za cios.
    Cios na ktory oni sobie pozwolili, a Ty go przyjales.
    W imie tolerancji.
  • jureek 17.10.08, 17:45
    maria421 napisała:

    > Jurek, czy ja Ci gdzies powiedzialam co Ty powinienies byl wtedy powiedziec lub
    > co masz mowic?

    Pisałaś, że aby rozmowa była na równych zasadach, to powinna tak, a nie inaczej
    przebiegać. Ja to odczytałem jak instrukcję prawidłowego prowadzenia rozmowy z
    muzułmaninem.

    > Jezeli juz opisujesz tutaj Twoja rozmowe, to chyba moge ja skomentowac?

    Proszę bardzo, komentuj.

    > Jezeli juz o ringu i ciosach mowisz, to ja opowiadanie chrzescijanowi o tym, z
    > e
    > Jezus przezyl ukrzyzowanie i zmarl w Kaszmirze uwazam za cios.
    > Cios na ktory oni sobie pozwolili, a Ty go przyjales.
    > W imie tolerancji.

    Ty to traktujesz jako cios, choć zdaje mi się, może się mylę, ale wydaje mi się,
    że pisałałaś kiedyś, że jesteś niewierząca. Ja tego jako cios nie traktuję, to
    nie był atak na moją religię, lecz przedstawienie swojej religii. Taką konwencję
    rozmowy przyjęliśmy.
    Druga strona też nie potraktowała jako ataku na swoje wartości, gdy mówiłem, że
    dla mnie Słowem Bożym jest Biblia, a nie Koran, chociaż sam twierdzisz, że
    jednym z podstawowych dogmatów islamu jest boskość Koranu.
    Powtarzam już nie wiem po raz który - to nie była wymiana ciosów.
    Jura
  • maria421 17.10.08, 18:02
    Jurku, nigdzie nie pisalam ze jestem niewierzaca. Jestem katoliczka.

    Wyjasniwszy to, sprobuje jeszcze raz wytlumaczyc ze samo wyznanie ze dla kogos
    Slowem Bozym jest Biblia czy Koran to najnormalniejsza rzecz na swiecie i nikogo
    nie powinna obrazac.

    Co innego jednak stiwerdzenie "nie wierze", a co innego podkopywanie fundamentow
    wiary poprzez przedstawianie wlasnych scenariuszy jak np. Jezus zyjacy po
    ukrzyzowaniu w Kaszmirze, czy chocby fabula "Kodu Da Vinci".

    Zalozmy inny sytuacje- spotykasz sie z nazistami ktorzy Ci mowia ze to Polska
    jest odpowiedzialana za wybuch II WS.
    Jak bys to przyjal?
    To tez moze byc kwestia wiary... Wiary nazistow.
  • jureek 17.10.08, 18:16
    maria421 napisała:

    > Jurku, nigdzie nie pisalam ze jestem niewierzaca. Jestem katoliczka.

    W takim razie pomyliłem Cię z kimś innym. Przepraszam.

    > Wyjasniwszy to, sprobuje jeszcze raz wytlumaczyc ze samo wyznanie ze dla kogos
    > Slowem Bozym jest Biblia czy Koran to najnormalniejsza rzecz na swiecie i nikog
    > o
    > nie powinna obrazac.

    Przeczysz sama sobie. Parę postów wyżej pisałaś, że jedną z podstawowych spraw
    dla muzułmanów jest boskość Koranu.

    > Co innego jednak stiwerdzenie "nie wierze", a co innego podkopywanie fundamento
    > w
    > wiary poprzez przedstawianie wlasnych scenariuszy jak np. Jezus zyjacy po
    > ukrzyzowaniu w Kaszmirze, czy chocby fabula "Kodu Da Vinci".

    Powiedzenie, że Mohamet nie jest dla mnie prorokiem, a tylko zwykłym
    człowiekiem, też jest przedstawieniem własnego scenariusza.
    Dla mnie jako chrześcijanina najważniejsza jest boskość Jezusa, rzeczą
    drugorzędną jest natomiast to, w jaki sposób jest ona kwestionowana.

    > Zalozmy inny sytuacje- spotykasz sie z nazistami ktorzy Ci mowia ze to Polska
    > jest odpowiedzialana za wybuch II WS.
    > Jak bys to przyjal?
    > To tez moze byc kwestia wiary... Wiary nazistow.

    Porównanie mocno kulawe. Po pierwsze mieszasz ideologię z religią (i jak zwykle
    zestawiasz nazizm z islamem), a po drugie mieszasz fakty historyczne i
    sprawdzalne z elemantami niesprawdzalnymi obiektywnie, w które można tylko
    wierzyć lub nie.
    A jak bym przyjął taką wypowiedź. Normalnie, wolność słowa oznacza także wolność
    opowiadania głupot. Z niektórymi głupotami nawet nie warto polemizować, żeby się
    samemu nie ośmieszyć. Z tego właśnie powodu protestowałem, gdy zamykano do
    więzienia Irvinga za opowiadanie głupot, czyli tzw. kłamstwo oświęcimskie.
    Jura
  • maria421 17.10.08, 19:24
    jureek napisał:

    > Przeczysz sama sobie. Parę postów wyżej pisałaś, że jedną z podstawowych spraw
    > dla muzułmanów jest boskość Koranu.

    Absolutnie nie przecze sama sobie.
    Boskosc Koranu jest dla muzulmanow podstawa ich wiary. Ty masz prawo w to nie
    wierzyc, ale co innego nie wierzyc, a co innego udowadniac im ze nie maja racji.
    >
    > Powiedzenie, że Mohamet nie jest dla mnie prorokiem, a tylko zwykłym
    > człowiekiem, też jest przedstawieniem własnego scenariusza.
    > Dla mnie jako chrześcijanina najważniejsza jest boskość Jezusa, rzeczą
    > drugorzędną jest natomiast to, w jaki sposób jest ona kwestionowana.

    Nie rozumiemy sie.
    Co innego nie wierzyc, co innego tworzyc inne fabuly.
    Wyrazniej juz nie potrafie wytlumaczyc.

    > Porównanie mocno kulawe. Po pierwsze mieszasz ideologię z religią (i jak zwykle
    > zestawiasz nazizm z islamem),

    Jurku, zamiast zarzucac mi od dluzszego czasu ze mieszam ideologie z religia,
    czyli ze islam uznaje nie tylko za religie ale tez za ideologie, moze powinienes
    sprawdzic czy przypadkiem nie mam racji?
    I jezeli nie mam, to moze powinienes mi to udowodnic?

    a po drugie mieszasz fakty historyczne i
    > sprawdzalne z elemantami niesprawdzalnymi obiektywnie, w które można tylko
    > wierzyć lub nie.
    > A jak bym przyjął taką wypowiedź. Normalnie, wolność słowa oznacza także wolnoś
    > ć
    > opowiadania głupot. Z niektórymi głupotami nawet nie warto polemizować, żeby si
    > ę
    > samemu nie ośmieszyć. Z tego właśnie powodu protestowałem, gdy zamykano do
    > więzienia Irvinga za opowiadanie głupot, czyli tzw. kłamstwo oświęcimskie.
    > Jura

    Oprocz faktow historycznych kursuje tez masa teorii spiskowych. Najbardziej
    popularna to ta, ze zamachy na WTC byly dzielem CIA.
    I to jest kwestia wiary, nie religii, ale wiary.
  • jureek 17.10.08, 19:38
    maria421 napisała:

    > Absolutnie nie przecze sama sobie.
    > Boskosc Koranu jest dla muzulmanow podstawa ich wiary. Ty masz prawo w to nie
    > wierzyc, ale co innego nie wierzyc, a co innego udowadniac im ze nie maja racji
    > .

    Ile razy mam jeszcze napisać, że nikt nie udowadniał, że druga strona nie ma
    racji, a po prostu obie strony przedstawiały swoją wiarę.
    Nikt mi nie udowadniał, że nie mam racji wierząc w boskość Jezusa, ani też nikt
    nie udowadniał, że tamci nie mają racji wierząc w boskość Koranu.

    > Nie rozumiemy sie.

    Najwyraźniej.

    > Co innego nie wierzyc, co innego tworzyc inne fabuly.
    > Wyrazniej juz nie potrafie wytlumaczyc.

    Fabuła muzułmanów - Mohamet był prorokiem, Jezus nie był Bogiem.
    Nasza fabuła - Mohamet nie był prorokiem, Jezus był Bogiem.
    To są różne fabuły i każda strona przedstawiła swoją bez odnoszenia się do tego,
    co przedstawiła druga strona.
    Wyraźniej już tego nie potrafię wytłumaczyć.

    > Jurku, zamiast zarzucac mi od dluzszego czasu ze mieszam ideologie z religia,
    > czyli ze islam uznaje nie tylko za religie ale tez za ideologie, moze powiniene
    > s
    > sprawdzic czy przypadkiem nie mam racji?
    > I jezeli nie mam, to moze powinienes mi to udowodnic?

    W takim każdej religii jest coś z ideologii, w jednych mniej, w innych więcej.
    Odwrotna zależność też istnieje, czyli że ideologie lubią podpierać religią.

    > Oprocz faktow historycznych kursuje tez masa teorii spiskowych. Najbardziej
    > popularna to ta, ze zamachy na WTC byly dzielem CIA.
    > I to jest kwestia wiary, nie religii, ale wiary.

    No i co z tego? Ja takie teorie olewam po prostu.
    Jura
  • maria421 17.10.08, 22:38
    jureek napisał:

    > Fabuła muzułmanów - Mohamet był prorokiem, Jezus nie był Bogiem.
    > Nasza fabuła - Mohamet nie był prorokiem, Jezus był Bogiem.
    > To są różne fabuły i każda strona przedstawiła swoją bez odnoszenia się do tego
    > ,
    > co przedstawiła druga strona.
    > Wyraźniej już tego nie potrafię wytłumaczyć.

    Jureczku, potrafisz odroznic slowo zyciorys od slowa fabula?
    Jezus ma swoj zyciorys i Mahomet ma swoj zyciorys.
    Ty Mahometowi nie dopisujesz fabuly do zyciorysu. Twoi rozmowcy dopisali
    Jezusowi fabule do zyciorysu.

    Teraz rozumiesz roznice?
    >
    > W takim każdej religii jest coś z ideologii, w jednych mniej, w innych więcej.
    > Odwrotna zależność też istnieje, czyli że ideologie lubią podpierać religią.

    Nie kombinuj. Udowodnij ze islam nie jest religia i ideologia.

    > No i co z tego? Ja takie teorie olewam po prostu.

    Wiem. Nawet gdy dotycza Twojej wiary.
  • jureek 18.10.08, 12:38
    maria421 napisała:

    > Jureczku, potrafisz odroznic slowo zyciorys od slowa fabula?
    > Jezus ma swoj zyciorys i Mahomet ma swoj zyciorys.
    > Ty Mahometowi nie dopisujesz fabuly do zyciorysu. Twoi rozmowcy dopisali
    > Jezusowi fabule do zyciorysu.
    >
    > Teraz rozumiesz roznice?

    Tak. Różnica polega na tym, że oni coś dopisali do życiorysu Jezusa, a ja coś z
    życiorysu Mahometa wyrzuciłem. To na pewno bardzo zasadnicza różnica.

    > > W takim każdej religii jest coś z ideologii, w jednych mniej, w innych wi
    > ęcej.
    > > Odwrotna zależność też istnieje, czyli że ideologie lubią podpierać relig
    > ią.
    >
    > Nie kombinuj. Udowodnij ze islam nie jest religia i ideologia.

    A Ty udowodnij, że żadna inna religia nie ma punktów stycznych z ideologią.

    > > No i co z tego? Ja takie teorie olewam po prostu.
    >
    > Wiem. Nawet gdy dotycza Twojej wiary.

    Teoria spiskowa w sprawie zamachu 11.09.2001 dotyka mojej wiary?
    A gdyby nawet dotykała, to jak wyobrażasz sobie prawidłową reakcję? Powinienem
    domagać się cenzury dla głoszenia takich teorii?
    Nie teorie dotykają mojej wiary, lecz praktyka. Istotniejsze jest dla mnie na
    przykład przeciwstawianie się próbom odświąteczniania niedzieli, niż walka z
    czyimś poglądem, że Jezus na przykład miał rodzonych braci.
    Jura
  • maria421 18.10.08, 14:18
    jureek napisał:


    > Tak. Różnica polega na tym, że oni coś dopisali do życiorysu Jezusa, a ja coś z
    > życiorysu Mahometa wyrzuciłem. To na pewno bardzo zasadnicza różnica.

    Owszem.
    Oni dopisujac cos do zyciorysu Jezusa podwazaja jego bostwo.
    Ty ujmujac cokolwiek z zyciorysu Mahometa mozesz tylko upiekszyc jego wizerunek.

    > A Ty udowodnij, że żadna inna religia nie ma punktów stycznych z ideologią.

    Prosze bardzo , ja nie unikam odpowiedzi na zadane mi pytania.

    Religia to system wierzen w Nadprzyrodzone (w Boga czy w bostwa) i jako taki
    dotyczy sfery duchowej. Ten system wierzen ma swe skodyfikowane nakazy i zakazy
    dotyczace zycia jednostki i jej relacji z Nadprzyrodzonym. Religia ma tez wlasne
    miejsca kultu.

    Ideologia to pojecie o wiele szersze niz religia, gdyz ideologia nie zajmuje sie
    strona duchowa czlowieka, jak religia, lecz glownie aspektami spolecznymi, czyli
    nie relacja czlowiek- Nadprzyrodzone, a relacja czlowiek-spoleczenstwo.
    Ideologia zajmuje sie filozofia, ekonomia, organizacja panstwa i spoleczenstwa.
    Na powstawanie ideologii moze tez miec wplyw religia, ale nie musi.

    Tak wiec chrzescijanstwo oddzielajace "boskie od cesarskiego", jest tylko religia.
    Islam zajmujacy sie nie tylko relacja (poddanstwem) czlowieka wobec Boga, lecz
    rowniez organizacja spoleczenstwa (ummy), tworzeniem prawa opartego na Koranie,
    ekonomia, zasadami prowadzenia wojny, prawem rodzinnym i spadkowym a takze
    takimi aspektami zycia jak stroj czy jedzenie, nie jest tylko religia, jest
    ideologia.

    > Teoria spiskowa w sprawie zamachu 11.09.2001 dotyka mojej wiary?

    Nie. Teoria ze Jezus po ukrzyzowaniu zyl w Kaszmirze dotyka Twojej wiary.

    > A gdyby nawet dotykała, to jak wyobrażasz sobie prawidłową reakcję? Powinienem
    > domagać się cenzury dla głoszenia takich teorii?

    Zawsze mozna zaprotestowac, no nie?

    > Nie teorie dotykają mojej wiary, lecz praktyka. Istotniejsze jest dla mnie na
    > przykład przeciwstawianie się próbom odświąteczniania niedzieli, niż walka z
    > czyimś poglądem, że Jezus na przykład miał rodzonych braci.
    > Jura

    Jureczku, jezeli Ty tak tutaj dzielnie ze mna na forum walczysz o islam, to
    dlaczego nie mozesz walczyc w realu o prawde o Jezusie? smile
  • jureek 19.10.08, 12:50
    maria421 napisała:

    > > No i co z tego? Ja takie teorie olewam po prostu.
    >
    > Wiem. Nawet gdy dotycza Twojej wiary.

    Zabrzmiało to jak zarzut z Twojej strony, więc poczułem się w obowiązku
    wytłumaczyć, że nie jestem obojętny, gdy ktoś znieważa moją religię. Jakieś 10
    lat temu dzwoniłem do ARD, żeby wyrazić swoje oburzenie z powodu niewybrednych
    dowcipów Jürgena von der Lippe z religii katolickiej.
    Jura
  • ja.nusz 19.10.08, 13:18
    ...za wytrwałość.

    Zasmucę Cię jednak - walka z moherowymi jest skazana na porażkę.
    --
    J.
  • jureek 19.10.08, 14:03
    ... bo bardziej mi po drodze z ludźmi, którzy w jakiegoś Boga wierzą (czy to
    Jahwe, czy Allah), albo nawet są świadomymi ateistami, niż z egoistycznymi
    hedonistami, dla których liczy się tylko dostarczenie sobie przyjemności
    obojętnie jakim kosztem i dla których jest cool ponaśmiewać się z tych, co
    wierzą i do kościoła chodzą.
    Jura
  • maria421 19.10.08, 15:49
    ja.nusz napisał:

    > ...za wytrwałość.
    >
    > Zasmucę Cię jednak - walka z moherowymi jest skazana na porażkę.

    Ja to samo mysle o lewakach.
  • maria421 19.10.08, 15:52
    Jurku, potraktuj to nie jako zarzut a jako zachete.
  • zbyfauch 24.10.08, 21:50
    jureek napisał:
    (...)
    > wytłumaczyć, że nie jestem obojętny, gdy ktoś znieważa moją
    > religię. Jakieś 10 lat temu dzwoniłem do ARD, żeby wyrazić
    > swoje oburzenie z powodu niewybrednych dowcipów Jürgena von der
    > Lippe z religii katolickiej.

    Ale jaja! big_grin

    --
    Pustelnia
  • lepian4 17.10.08, 16:50
    Kiepska prowokacja. Ale skoro lubisz prowokowac, powiedz, tym twoim
    muzulmanskim znajomym, ze ich wielki prorok byl jedynie zbrodniarzem
    wojennym, pedofilem i zwyklym leniem. Strasznie duzo spal i jego
    jedynym zajeciem bylo opowiadanie o snach, ktore pozniej spisano i
    nazwano je slowem allaha.
    Moze starczy. Gdy wrocisz, mam ndadzieje, ze caly i zdrowy, daj nam
    znac, jak muzulmanscy koledzy reaguja na twoje prowokacje.
  • jureek 17.10.08, 17:06
    Odpowiedź zbiorcza, bo akurat tak się złożyło, że obydwoje próbujecie mnie
    instruować, co mam mówić swoim rozmówcom.
    Po pierwsze, gdybym miał się już do kogoś zwracać po instrukcje, to raczej do
    mojego proboszcza, który zresztą był obecny na jednym ze spotkań.
    Po drugie, sprawa jest nieaktualna, bo te spotkania miały miejsce w 1994 albo
    1995 roku, a potem straciłem kontakt z uczestnikami tych spotkań.
    Jura

    P.S. Już tylko do Lepiana. Jak mam rozumieć Twoje zdanie o kiepskiej prowokacji?
    Sugerujesz, że fantazjuję i takie spotkania nie miały miejsca? Aha, i jeszcze
    jedno. Gdyby ktoś mówił mi na przykład, że Jezus był dziwkarzem, to też nie
    gwarantuję, czy w ryja by nie zarobił.
  • maria421 17.10.08, 17:13
    Nie instrukcja tylko ocena owej rozmowy na podstawie tego, co nam piszesz.

    P.S. Nie ma zadnych dowodow na to, ze Jezus byl dziwkarzem. Natomiast z hadysow
    wiemy, ze Mahomet mial harem, ze najmlodsza zone, Aishe , poslubil kiedy miala 6
    lat, a skonsumowal kiedy miala lat 9.

    Czyli , wedlug wspolczesnych kryteriow, bylby uznany za pedofila.
    Ale poniewaz jest dla muzulmanow najdoskonalszym wzorem do nasladowania, to do
    tej pory w Iranie, Jemenie, Afganistanie, Arabii Saudyjskiej 9 letnia
    dziewczynka moze byc wydana za maz.
    A Chomeini pisal (w drugiej polowie XX wieku, przypominam) ze kobieta powinna
    przezyc swa pierwsza menstruacje w domu meza.
  • lepian4 17.10.08, 18:06
    Jezus byl dziwkarzem, bo dziwkom wybaczal. Mohamed byl pedofilem, bo
    bzykal sie z malymi dziewczynkami. Jezus uczyl, jak dzielic sie z
    bliznimi owocami swej ciezkiej pracy; Mohamed uczyl, jak
    sprawiedliwie dzielic sie lupem wojennym.

    Przytocze tez rozmowe islamskich uczonych, ktora ujrzalem w
    telewizji publicznej:
    Pierwszy uczony: - czy to prawda, ze Mohamed utrzymywal stosunki
    seksualne z niepelnoletnimi dziewczynkami?
    Drugi uczony: Tak, wzial nawet dziewecioletnia dziewczynke za zone
    Trzeci ucziony: - Byl prorokiem i wiedzial, ze ta dziewczynka bedzie
    w przyszlosci pelnioletnia.

    JUreek, wole Jezusa dziwkarza. Nic cie nie sugerowalem. Skad moge
    wiedziec, z kim sie spotykasz? Ty o mnie wiesz duzo wiecej.
  • jureek 17.10.08, 18:21
    lepian4 napisał:

    > JUreek, wole Jezusa dziwkarza. Nic cie nie sugerowalem. Skad moge
    > wiedziec, z kim sie spotykasz? Ty o mnie wiesz duzo wiecej.

    W takim razie co miałeś na myśli pisząc o kiepskiej prowokacji?
    Jura
  • lepian4 16.10.08, 21:17
    Jednosc islamu polega na tym, ze do kamer pchaja niewinne cielaki w
    przepelnionych halach produkcyjnych, na codzien bycza sie w
    przepychu. Czasem tylko Milli Görüs pluje zlosliwie do kamer
    telewizyjnych, bo policjanci wlaza mu w butach do pelnej pürzepychu
    swiatyni, w poszukiwaniu groznych przestepcow. Jeszcze niedawno
    czesto pokazywano takie relacje. To szkodzilo wizji i tolerancji,
    Islamkongresowi i wyzsanej z palca wizjio barku miejsc do modlitwy
    dla muzulmaninow. We Frankfurcie jest tez spora grupka buddystow.
    Zrelacjunuj nam prosze, gdzie ci rownie swietobliwi ludzie moga sie
    modlic? Poza wlasnym domem nie maja chyba zadnych alternatyw?
  • jureek 16.10.08, 18:29
    Mam już w moim dziale drugiego kolegę muzułmanina. Ale jakoś ani ten pierwszy,
    ani ten drugi nie próbują nawet namawiać mnie do przejścia na ich religię.
    Jura
  • realdirect2 16.10.08, 18:32
    ze mowisz prawde!
    big_grin
  • jessi_a 16.10.08, 18:48
    realdirect2 napisał:

    > ze mowisz prawde!
    > big_grin

    Bez obawy.

    Jedna jaskolka (u Jury dwie wink ) wiosny nie czyni.
    --
    My w Niemczech
    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • maria421 16.10.08, 19:05
    jureek napisał:

    > Mam już w moim dziale drugiego kolegę muzułmanina. Ale jakoś ani ten pierwszy,
    > ani ten drugi nie próbują nawet namawiać mnie do przejścia na ich religię.
    > Jura


    Wiesz ze ta pani u ktorej mieszkal Atta do tej pory wspomina jaki to byl mily
    mlody czlowiek ? wink
  • jureek 16.10.08, 19:15
    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    > > Mam już w moim dziale drugiego kolegę muzułmanina. Ale jakoś ani ten pier
    > wszy,
    > > ani ten drugi nie próbują nawet namawiać mnie do przejścia na ich religię
    > .
    > > Jura
    >
    >
    > Wiesz ze ta pani u ktorej mieszkal Atta do tej pory wspomina jaki to byl mily
    > mlody czlowiek ? wink

    Chyba przegięłaś. Nie znasz ludzi i tylko dlatego, że są muzułmanami porównujesz
    ich z terrorystą? Powiedziałabyś im to w twarz?
    Jura

    P.S. Uśmieszek zauważyłem, ale nawet jeśli to miał być żart, to wyjątkowo
    niesmaczny.
  • maria421 16.10.08, 19:20
    Jurku, nie bylo moja intencja cokolwiek komukolwiek przypisywac.
    Ale nie mozna mowic o islamie na podstawie dwoch milych kolegow z pracy. Polecam
    film "O czym Zachod powienien wiedziec", zalinkowalam go tutaj po raz drugi
    specjalnie dla Ciebie.
  • jureek 16.10.08, 19:47
    maria421 napisała:

    > Jurku, nie bylo moja intencja cokolwiek komukolwiek przypisywac.
    > Ale nie mozna mowic o islamie na podstawie dwoch milych kolegow z pracy.

    Ale mówić o islamie na podstawie kilkudziesięciu terrorystów można, tak?
    Widocznie mam jakieś niesamowite szczęście w doborze znajomych, bo jakoś nikt z
    moich muzułmańskich znajomych nigdy nawet nie próbował nawracać mnie na swoją
    wiarę. Same wyjątki to musiały być.

    > Poleca
    > m
    > film "O czym Zachod powienien wiedziec", zalinkowalam go tutaj po raz drugi
    > specjalnie dla Ciebie.

    Zacząłem oglądać. Na razie niczego nie dowiedziałem się, czego bym już nie
    wiedział wcześniej z tekstów pisanych przez Ciebie na forum. No to teraz wiem
    już, skąd czerpiesz inspirację smile
    Jura
  • maria421 16.10.08, 19:54
    Jurek, moze obejrzyj ten film do konca zamiast z wyzoscia "tolerancyjnaj osoby"
    wypowiadac sie na temat zrodel z jakich ja czerpie wiadomosci?

    Nie podoba Ci sie ten film? To zerkinij do Koranu:

    2.191 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni
    was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich
    przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni
    będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym!
    2:216 Przepisana wam jest walka, chociaż jest wam nienawistna. Być może,
    czujecie wstręt do jakiejś rzeczy, choć jest dla was dobra. Być może, kochacie
    jakąś rzecz, choć jest dla was zła. Bóg wie, ale wy nie wiecie!"

    4:34 Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym
    nad drugimi, i ze względu na to, że oni rozdają ze swojego majątku. Przeto
    cnotliwe kobiety są pokorne i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg. I
    napominajcie te, których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach
    i bijcie je! A jeśli są wam posłuszne, to starajcie się nie stosować do nich
    przymusu. Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!

    To tylko pare drobnych wyjatkow z tej swietej ksiegi islamu dla ktorego Ty
    jestes tak tolerancyjny.
  • realdirect2 16.10.08, 18:31
    Flucht vor dem Frust
    Die türkische Mittelschicht gründet eigene Privatschulen,
    weil sie sich im öffentlichen System
    benachteiligt fühlt – und stößt damit auf Widerstand.

    Poziom wyzszy niz w niemieckich szkolach.
  • realdirect2 16.10.08, 21:11
    historyczna.
  • maria421 16.10.08, 21:20
    realdirect2 napisał:

    > historyczna.

    A ta uwaga to a propos czego?
  • maria421 17.10.08, 15:45
    W zalinkowanym artykule Rzeczpospolitej czytamy:

    "Po zjednoczeniu Turcy, jak wielu innych imigrantów, ruszyli na wschód. Spotkało
    ich tam wiele tragedii, by wspomnieć jedynie o śmierci w płomieniach podpalonego
    schroniska dla azylantów w Hoyerswerdzie."

    Wsrod azylantow zamieszkujacych schronisko w Hoyerswerdzie byli Wietnamczycy i
    Afrykanczycy, nie bylo Turkow czy muzulmanow.
  • aptus 18.10.08, 00:07
    Maria chyba cierpisz na islamofobie.
    Demokracja gwarantuje wolnosc wyznania.W Polsce buduje sie duzo
    kosciolow a w Niemczech duzo meczetow. I jedno i drugie ma swoje
    dobre i zle strony.
    Mysle, ze za duzo wnikasz w dogmaty wiary i cytaty z Pisma Swietego
    albo Koranu i starasz sie je stopniowac.
    Nam katolikom bedzie blizsze Pismo Swiete a muzulmanom Koran
  • jessi_a 18.10.08, 09:36
    aptus, a dlaczego w Niemczech buduje sie duzo mecczetow, bo ze w
    Polsce buduje sie duzo kosciolow jest dla mnie " oczywista
    oczywistosc"

    --
    My w Niemczech
    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • aptus 18.10.08, 14:12
    jessi_a napisała:

    > aptus, a dlaczego w Niemczech buduje sie duzo mecczetow, bo ze w
    > Polsce buduje sie duzo kosciolow jest dla mnie " oczywista
    > oczywistosc"

    Jesli wiesz dlaczego duzo Kosciolow buduje sie w Polsce to domyslisz
    sie takze dlaczego duzo meczetow buduje sie w Niemczech i na
    przyklad w Francji.
    a) liczna,bardzo liczna diaspora arabska, muzulmanska w tych
    panstwach

    b) jak i ogolna ekspansja islamu


    jesli chodzi o punkt b) to juz genialny Stanislaw Lem przewidywal
    ekspansje islamu juz w latach 90 tych-wpadla mi rece paryska Kultura
    z przed kilkunastu lat.
  • maria421 18.10.08, 10:41
    Aptusie, lepiej byc islamofobem niz islamofilem.
    Ale zeby o tym wiedziec, trzeba najpierw wiedzic czym jest islam.

    I powtorze to po raz setny- wolnosc wyznania jest tylko jedna z konstytucyjnych
    wolnosci, ograniczana przez inne prawa.
    Nie moze byc wolnosci wyznania dla religii czy ideologii niezgodnych z
    konstytucja. A islam z konstytucja nie jest zgodny w wielu punktach- m.inn.
    demokracji, rownouprawnienia plciowego, nienaruszalnosci cielesnej, i....
    wolnosci wyznania.
  • realdirect2 18.10.08, 12:14
    o islamie.
    Widze maryjo421, ze masz zadne pojecie o konstytucji i prawach z
    niej wynikajacych.
    Krotko mowiac, zadne prawa nie moga ograniczac praw wynikajacych z
    konstytucji. Wszystko musi byc "konform" z konstytucja.
  • maria421 18.10.08, 13:16
    realdirect2 napisał:

    > o islamie.
    > Widze maryjo421, ze masz zadne pojecie o konstytucji i prawach z
    > niej wynikajacych.
    > Krotko mowiac, zadne prawa nie moga ograniczac praw wynikajacych z
    > konstytucji. Wszystko musi byc "konform" z konstytucja.

    Bingo!
    Tak wiec isla musi najpierw byc "konform" z konstytucja zeby moc korzystac z
    prawa wolnosci wyznania.
  • jureek 18.10.08, 17:47
    maria421 napisała:

    > Bingo!
    > Tak wiec isla musi najpierw byc "konform" z konstytucja zeby moc korzystac z
    > prawa wolnosci wyznania.

    No i korzysta z prawa wolności wyznania, to znaczy, że jest konform z
    konstytucją. Uważasz, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie mają pojęcia o
    zgodności z konstytucją?
    Jura
  • maria421 18.10.08, 20:05
    jureek napisał:


    > No i korzysta z prawa wolności wyznania, to znaczy, że jest konform z
    > konstytucją. Uważasz, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie mają pojęcia o
    > zgodności z konstytucją?
    > Jura

    Jurku, a czy ktos juz wniosl Verfassungsklage?
    Serio pytam, moze mi jakas wiadomosc umknela.
    Tak wiec, jezeli wiesz ze taka skarga zostala wniesiona i ze ja TK odrzucil
    uznajac Koran za zgodny z konstytucja to prosze o wiadomosc.
  • jureek 18.10.08, 20:56
    maria421 napisała:

    > Jurku, a czy ktos juz wniosl Verfassungsklage?
    > Serio pytam, moze mi jakas wiadomosc umknela.
    > Tak wiec, jezeli wiesz ze taka skarga zostala wniesiona i ze ja TK odrzucil
    > uznajac Koran za zgodny z konstytucja to prosze o wiadomosc.

    Nic mi nie wiadomo o skardze konstytucyjnej. Może prokoloniści powinni taką
    skargę wnieść zamiast demonstracji przeciwko budowie. Skoro jest rzeczą tak
    oczywistą, że niezgodność z konstytucją wyklucza stosowanie wobec islamu prawa
    do wolności wyznania, to aż dziw, że nikt jeszcze takiej skargi nie wniósł.
    Jura
  • maria421 19.10.08, 11:43
    jureek napisał:

    > Nic mi nie wiadomo o skardze konstytucyjnej. Może prokoloniści powinni taką
    > skargę wnieść zamiast demonstracji przeciwko budowie. Skoro jest rzeczą tak
    > oczywistą, że niezgodność z konstytucją wyklucza stosowanie wobec islamu prawa
    > do wolności wyznania, to aż dziw, że nikt jeszcze takiej skargi nie wniósł.
    > Jura

    Moze ze strachu o wlasne zycie jeszcze nikt takiej skargi nie wniosl?
    Jezeli sie nie myle, to taki pomysl miala chyba Mina Ahadi z Zentralrat der
    Ex-Muslime, juz bedaca pod ichrona policji.

    A tu masz warty przeczytania tekst ze strony internetowej ex- muzulmanow.

    www.ex-muslime.de/de/archiv/zehngruende.htm
  • jureek 18.10.08, 12:16
    maria421 napisała:

    > Aptusie, lepiej byc islamofobem niz islamofilem.
    > Ale zeby o tym wiedziec, trzeba najpierw wiedzic czym jest islam.

    Ciągle pozujesz na jedyną mądrą i sugerujesz, jakoby wszyscy, którzy mają inne
    poglądy niż Ty, nic o islamie nie wiedzieli.

    > I powtorze to po raz setny- wolnosc wyznania jest tylko jedna z konstytucyjnych
    > wolnosci, ograniczana przez inne prawa.
    > Nie moze byc wolnosci wyznania dla religii czy ideologii niezgodnych z
    > konstytucja. A islam z konstytucja nie jest zgodny w wielu punktach- m.inn.
    > demokracji, rownouprawnienia plciowego, nienaruszalnosci cielesnej, i....
    > wolnosci wyznania.

    To Twój pogląd, nie podzielany przez Federalny Trybunał Konstytucyjny, który
    chyba jest bardziej kompetentny, gdy chodzi o interpretację konstytucji.
    Jura
  • fan.club 18.10.08, 13:05
    Twój ostatni post to cios poniżej pasa. W Twoim wykonaniu podwójny
    jakby...
  • maria421 18.10.08, 13:19
    Jurek, mnie nie chodzi o POGLADY o islamie.
    Mnie chodzi o FAKTY.

    Zacznij operowac w koncu FAKTAMI zaczerpnietymi ze zrodel, OK?
  • jessi_a 18.10.08, 20:37
    Przywodca Ahmadiji twierdzi, ze to kobiety z tej sekty, ktora liczy
    30 tys. wyznawcow w Niemczech,a w Berlinie 200 (sic!)glow, zebraly
    pieniadze na budowe meczetu,stolze 1,7 mln euro.




    --
    My w Niemczech
    Nigdy nie kłóć się z idiotami, sprowadzą Cię do swojego poziomu i
    pokonają doświadczeniem...
  • zbyfauch 24.10.08, 21:55
    jessi_a napisała:
    > www.welt.de/politik/article2621512/Stoppt-die-Grossmoscheen-
    > in-Deutschland.html

    Hm...., gdyby wszystkim nawiedzeńcom, spod znaku Allaha, Pambuka, czy jak się
    tam nazywają, wytłumaczyć, że pambuk mieszka w kościele i tam jest miejsce na
    wszelkie praktyki religijne i tam jest miejsce dla mułłów, prałatów, rabinów i
    innych szamanów...nie w najszerzej rozumianym życiu publicznym...sam dałbym na
    tacę. Niestety...
    --
    Pustelnia

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka