Dodaj do ulubionych

Wyniki eliminacji PP

24.09.04, 03:52
Miło nam poinformowac, ze na stonach SFINKA sa juz umieszczone wstepne wyniki
eliminacji Pucharu Poslki

Pozdrawiamy

Jacek Szczap, Krzystof Nagrodzki

www.sfinks.org.pl
Obserwuj wątek
    • Gość: tralala Re: Wyniki eliminacji PP IP: 212.160.152.* 24.09.04, 08:09
      Witam!
      Niestety, ale zadanie z patanogą okazało się nie dla logików tylko dla magików.
      Może się mylę, ale jeśli treść zadania mówi: "Przeprowadzono doświadczenie
      trwające 10 minut" a nastepnie: "...w ciągu tego doświadczenia, jeżeli przez
      CAŁY TEN CZAS znajdowała się pod obserwacją..."! to argumentacja w rozwiązaniu
      cytuję: "Łączny czas obserwacji wynosi nieco ponad 9 minut" jest śmieszny.
      Ludzie miejcie honor. Logika polega na tym, że aby zachować warunki zadania
      patanoga nie da rady przejść 18 metrów tylko 17,(9). Owszem w nieco ponad 9
      minut przejdzie, ale w 10 NIE!
      Pozdrawiam, wypowiedzcie się.
        • Gość: tralala Re: Wyniki eliminacji PP IP: 212.160.152.* 24.09.04, 13:23
          Mam czy kwestie, odpowiedzcie co o tym sądzicie.
          1.
          Wszystko jest już prawie jasne. Mój tok rozumowania [17,(9)] był oczywiście taki
          sam jak tok "prawidłowy" [18]. Czy ktoś z graczy którzy dali wynik 18
          zastanawiali się dlaczego niektórzy wysłali 17,(9)? Ano dlatego, że moja
          patanoga cały czas szła, czasem szybko, czasem wolniej ale jednak szła. Nie
          założyłem, że będzie musiała stanąć za potrzebą. Dlaczego nie pomyślałem, że
          mogła przystanąć? Ano dlatego, że "każdy z nich obserwował patanogę przez 1
          minutę i MIERZYŁ przebytą przez nią W CIĄGU tej minuty drogę". Oznacza to, że
          obserwator nie mierzył drogi po minucie, bo wtedy byłoby "zmierzył", tylko
          mierzył ją "ciągle". Skoro mierzył ją ciągle tzn. że patanoga nie przystawała,
          bo po co by wtedy mierzyć ciągle. (to tak jakby oglądać pierwszy program i w
          czasie oglądania przełączać z uporem maniaka na pierwszy program non stop).
          2. Jak jest naprawdę. Czy 17,(9) = 18 ?
          3. Uważam, że wstawienie zadania pierwszego było niepotrzebne skoro nikt nie
          potrafi wskazać systemu, który pozwoliłby na logiczne rozwiązanie zagadki. Czy
          metoda prób i błędów to jedyna metoda, bo jeśli tak, to umieszczenie tego
          zadania jest nieporozumieniem, mam nadzieje, że jest logiczne rozumowanie, by
          znaleźć największą liczbę kul, jeśli ktoś zna niech napisze. Stwierdzenie:
          "Najlepsze nadesłane rozwiązania zawierały zestaw 13 kul" sugerują, że redakcja
          sama nie wie jak znaleźć najlepsze rozwiązanie i posługuje się tylko wynikami
          graczy w większości podpierających się napisanymi programami, a nie logiką.

          Pozdrawiam wszystkich, którzy weszli do finału i życze powodzenia.
          • Gość: tomek Re: Wyniki eliminacji PP IP: mieszko.pl.u* / 62.29.253.* 24.09.04, 13:41
            > 1. Wszystko jest już prawie jasne. Mój tok rozumowania [17,(9)] był ...
            Argumenty wyglądają sensownie (w sensie rozumienia treści zadania), jednak
            patanoga nie musiała przystawać aby przejść dokładnie 18 metrów. Musiała
            natomiast iść z różnymi prędkościami.
            Zresztą...
            > 2. Czy 17,(9) = 18 ?
            z matematycznego punktu widzenia tak
            > 3. Uważam, że wstawienie zadania pierwszego było niepotrzebne skoro nikt nie
            > potrafi wskazać systemu
            Takie zadania nazywają się optimizerami i są dosyć częste na zawodach
            łamigłówkowych. Jeśli miałby istnieć logiczny sposób znalezienia najlepszej
            odpowiedzi to nie byłby to optimizer. Dobrym przykładem na nieudany optimizer
            jest zadanie 9.
            Generalnie nie powinno być więc "systemu" znajdowania najlepszego rozwiązania.
            Takie zadania robi się najczęściej na wyczucie, oczywiście posługując się też
            logiką, ale ciężko tu sprecyzować w jaki sposób, bo to zależy od rodzaju a
            nawet egzemplarza zadania.
            Ja w tym przypadku jako punkt wyjściowy wziąłem ciąg fibonacciego a potem
            kombinowałem z przesuwaniem w jedną i drugą i patrzyłem co będzie. Znalezienie
            dobrego rozwiązania to jednak też trochę kwestia szczęścia.

            Inna sprawa, że optimizery, które są zamieszczane w turniejach internetowych
            trwających kilka dni nie powinny dać się łatwo zaprogramować, bo wtedy wyniki
            są łatwe do przewidzenia. Na zawodach "na żywo" programowanie nie wchodzi w grę
            i tam optimizery są nieco sensowniejsze.
            Aczkolwiek ten moim zdaniem był trochę za bardzo losowy.

            A redakcja wcale nie musi znać najlepszej odpowiedzi i to akurat nie jest nic
            dziwnego

            pzdr
            Tomek
                • Gość: tralala Re: Wyniki eliminacji PP IP: 212.160.152.* 24.09.04, 14:49
                  Właśnie, nie da się. W związku z tym treść zadania sugeruje, iż patanoga nie
                  może się zatrzymać. W związku z tym poprawną odpowiedzią może być 17,(9).
                  Niestety taka odpowiedź spotkała się z zerowym "dorobkiem" za to zadanie. Jeśli
                  matematycznie jest to tożsame z 18 to już całkiem niezaliczenie jest
                  nieporozumieniem.
                  Jednocześnie chciałbym zauważyć fakt, że patanoga "cały ten czas znajdowała się
                  pod obserwacją" co sugeruje proces obserwacji CIĄGŁY, znaczy się nie powinno
                  mieć miejsca zdarzenie, że jeden obserwator kończy obserwację, a drugi zaczyna.
                  Tylko obserwatorzy za każdym razem powinni się na siebie nakładać. Czy to jest
                  nadinterpretacja? Nie sądzę. Zawsze obserwator następny albo się "nałoży" na
                  obserwatora poprzedniego, albo będzie "dążył" (pojęcie granicy) malejąco do
                  punktu końca obserwacji obserwatora poprzedniego.
                  Dziękuję za wymianę uwag.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: tralala Re: Wyniki eliminacji PP IP: 212.160.152.* 24.09.04, 15:45
                    To jak to jest?
                    Jednym razem pomijamy fakt, że początek obserwacji obserwatora pierwszego dąży
                    do punktu końca obserwacji obserwatora poprzedniego, a drugim razem znaczeniu
                    nadajemy fakt dążenia 17,(9) do granicy 18? Czy ktoś zauważa różnicę.
                    Chciałbym tu zauważyć, że nie chodzi mi szczególnie na udziale w finale (chociaż
                    również) tylko na poprawnym rozumowaniu (od tego są zagadki). Nawiasem mówiąc,
                    żeby zadanie rzeczywiście było bez wątpliwości rozwiązane poprawnie z treścią,
                    wynik powinien brzmieć 11,(9) :-) Czy ktoś dojdzie dlaczego?
                    Pozdrawiam
                • Gość: Kita Re: Wyniki eliminacji PP IP: *.opa / *.internetdsl.tpnet.pl 24.09.04, 15:13
                  No ja tak samo jak kolega, zauważyłem ewidentnie, że kiedy to patonoga
                  przechadza się spacerkiem (NIE STOI - w zadaniu jest przecież napisane że się
                  porusza), wówczas maksymalna droga pokonana przez to zwierzątko zmierza do
                  wyniku 18 metrów (=17,999999999 m), oczywiście można przyjąć że owe 17,(9)
                  metra to 18 metrów, jednak widać że sprawdzającym nie jest to wszystko jedno.
                  Należy także zwrócić uwagę że jeżeli przyjęło by się zaokrąglanie do np setnego
                  miejsca po przecinku, to wówczas maksymalna droga wynosi 18,(9) metra, zaś czas
                  takiego spacerku dąży do 10 minut (=10,0000001 minuty). Również nielogiczne
                  wydaje się być zadanie 15, bo jak możliwe aby na szachownicy znajdowało się np
                  12 gońców? Przecież to nie ma sensu. Jednakże zadanie to nie jest tak wielkim
                  problemem jak owa patonoga, gdyż widzę że nie tylko ja przez niezaliczenie
                  punktów za to zadanie (za odpowiedź 17,(9)) nie dostałem się do finału, co
                  uważam że pozostaje z deczka niesprawiedliwe. Proszę organizatorów o ostateczne
                  wypowiedzenie się w tej sprawie.
                    • Gość: elect Re: Wyniki eliminacji PP IP: *.tele2.pl 24.09.04, 17:12
                      witam

                      1. w drugim zadaniu mam 18, lecz odpowiedzi 17,(9) powinny byc takze zaliczone, bo, jak zauwazyl Mike, to tak jak napisanie miast 4 sqrt(16) czy 2^2
                      (latwo dowiesc ze 17,(9)=18, mozna skorzystac z wlasnosci liczb rzeczywistych "pomiedzy dwoma kazdymi roznymi liczbami rzeczywistymi istenieje trzecia", niech ktos sprobuje podac liczbe rzeczywista miedzy 17,(9) a 18, nie istnieje taka, wiec obie te liczby musza byc takie same)

                      2. nie ma ani slowa w tresci zadania o tym, ze patanoga caly czas szla
                      sam dalem sie nabrac zakladajac to, lecz po zobaczeniu odpowiedzi stalo sie dla mnie jasnym, ze P mogla takze stac

                      3. paradoksalnie osoby ktore maja 17,(9) i wyklocaja sie o uznanie, iz wedle zadania patanoga musiala byc caly czas w ruchu daza by ich poprawne odpowiedzi zostaly uznane za niepoprawne
                      odpowiedz 17,(9)=18 jest odpowiedzia poprawna
                      a jesli patanoga musialaby caly czas sie poruszac, wtedy odpowiedz 17,(9) staje sie niepoprawna, gdyz odpowiedz musialaby byc opisowa, typu "kazda odleglosc mniejsza niz 18", mozna tez byloby pobawic sie w filozofa zastanawiajac sie czy patanoge ogranicza predkosc swiatla :)

                      pozdrawiam
                  • Gość: HonoR Powinno byc uznane IP: *.cidernet.pl 26.09.04, 21:21
                    Uważam, że 17,(9) powinno być wszystkim zaliczone co tak napisali, ponieważ to
                    chodzi o dobrze zrozumienie zadania, czy ktoś w dobrym kierunku zmierza, czy
                    tez nie, A poza tym 17,(9) = 18. Mam nadzieję, że Organizatorzy uwzględnia to
                    jako dobre odpowiedzi, w końcu dąży sie do tego by finałowa 30 była optymalna
                    prawda? Pozdrawiam
    • Gość: kicior podstęp? IP: *.chello.pl 24.09.04, 12:47
      Chciałbym zwrócić uwagę na zadanie 3, które robi się całkiem przyjemne i - co
      ważniejsze - sensowne (zwłaszcza jeśli uwzględnić tytuł oraz pytania a i b) po
      zastąpieniu mnożenia dodawaniem.
      Czy ciężko pracującym po nocach organizatorom rzeczywiście chodziło o podstęp,
      czy może dziekują Bozi, że jednak z mnożeniem udało się wykręcić "podstępnym"
      rozwiązaniem?
      kicior
      • Gość: eMPiotr A może jest OK ? IP: *.pl / *.zlo.cxt.pl 24.09.04, 18:43
        Pozwolę sobie zabrać głos na temat Patanogi, gdyż ja też dużo o niej myślałem.

        1. „Przeprowadzono (kiedyśtam) doświadczenie trwające 10 minut, w czasie
        którego obserwatorzy mierzyli (kiedyśtam) czas i drogę przebywaną (kiedyśtam)
        przez patanogę” - chodzi o to że narrator opowiada o zdarzeniu, które już
        odbyło się kiedyśtam.

        2. „Każdy z nich obserwował (kiedyśtam) patanogę przez 1 minutę i mierzył
        (kiedyśtam, nie wiemy w jaki sposób i jak) przebytą przez nią w ciągu tej
        minuty drogę” – to jest opis czegoś co już było, z perspektywy czasu, bez
        powiedzenia jak to się odbywało.

        3. „Po zakończeniu doświadczenia okazało się, że każdy obserwator
        zmierzył (kiedyśtam, nie wiemy jak), iż patanoga w ciągu jego obserwacji
        przebyła (kiedyśtam) 1 metr” – oczywistym jest, że sposób w jaki mierzyli,
        sposób w jaki Patanoga szła nie został opisany i może być dowolny. I z faktu,
        że przebyła 1m, nie wynika wcale, że cały czas była w ruchu.

        4. „Ile metrów przebyła (kiedyśtam) patanoga w ciągu tego doświadczenia,
        jeżeli przez cały ten czas znajdowała się pod obserwacją i jeśli to była
        najdłuższa z wszystkich możliwych dróg, jakie mogła przebyć patanoga przy
        takich wynikach doświadczenia?” – w pytaniu też nie ma żadnej sugestii, ani
        warunków ograniczających sposób poruszania się Patanogi.


        Tralala napisał:
        >Witam!
        >Niestety, ale zadanie z patanogą okazało się nie dla logików tylko dla magików.

        Uważam, że zadanie sformułowane jest zupełnie jasno, logicznie i nie tylko dla
        magików. Daje sporo możliwości do główkowania, a przecież o to chodzi.

        >Może się mylę, ale jeśli treść zadania mówi: "Przeprowadzono doświadczenie
        >trwające 10 minut" a nastepnie: "...w ciągu tego doświadczenia, jeżeli przez
        >CAŁY TEN CZAS znajdowała się pod obserwacją..."! to argumentacja w rozwiązaniu
        >cytuję: "Łączny czas obserwacji wynosi nieco ponad 9 minut" jest śmieszny.

        Tralala, troszkę nieuważnie czytałeś: jest napisane:

        18 obserwatorów - 18 metrów przebytych przez patanogę. Więcej się nie da.
        Dlaczego? >>Nawet gdyby skracać przerwy czasowe miedzy między obserwatorami<<,
        w czasie których porusza się patanoga, do minimum, to i tak zawsze łaczny czas
        obserwacji wyniesie nieco ponad 9 minut. Nie ma już miejsca w czasie na to,
        aby "zmieścić" jeszcze jednego obserwatora. (by mógł zobaczyć jak P. pokonuje
        nastepny metr)-chodziło o bardziej obrazowe wytłumaczenie.

        Tralala:
        >Ludzie miejcie honor. Logika polega na tym, że aby zachować warunki zadania
        >patanoga nie da rady przejść 18 metrów tylko 17,(9). Owszem w nieco ponad 9
        >minut przejdzie, ale w 10 NIE!

        Owszem, 18m w 10 minut. Jest to przecież pokazane w rozwiązaniu na początku.
        Jest 18 obserwatorów, niech łączny czas trwania obserwacji każdych 2
        obserwatorów niech będzie 66 6/9 sekundy. Wtedy 9 takich modułów da łączny czas
        600sekund ( dokładnie 10 minut ). W każdej parze obserwatorów najpierw pierwszy
        widzi jak przez 6 i 6/9 sek (*) P idzie, potem 53 i 3/9 sek (**) stoi, a potem
        6 i 6/9 sek (***) znów idzie {pierwszy obs. obserwuje (*) i (**), a drugi (**)
        i (***) }

        A gdyby skrócić czas ich „zazębiania się”(**) i czas ruchu Patanogi to możemy
        spowodować by obserwacje 2 i 3, 4 i 5 itd. nakładały się, a nie tylko stykały,
        czego zabrania Tralala:

        >Jednocześnie chciałbym zauważyć fakt, że patanoga "cały ten czas znajdowała się
        >pod obserwacją" co sugeruje proces obserwacji CIĄGŁY, znaczy się nie powinno
        >mieć miejsca zdarzenie, że jeden obserwator kończy obserwację, a drugi zaczyna.
        >tylko obserwatorzy za każdym razem powinni się na siebie nakładać.


        Reasumując, bo się rozpisałem i nie wiem czy ktoś to wszystko przeczyta,
        uważam, że zadanie jest OK.

        A dlaczego Jury nie uznaje 17(9), chociaż wiadomo, ze 17(9)=18, to nie wiem,
        ale na pewno ma takie prawo. Sądzę, że uznali iż 17(9) sugeruje inny sposób
        rozwiązywania i podejścia do zadania, nie ten „najprawidłowszy” wg Nich.

        Tyle, pozdrawiam wszystkich serdecznie PM.
        • Gość: matołek Re: A może jest OK ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 20:34
          > 2. ?Każdy z nich obserwował (kiedyśtam) patanogę przez 1 minutę i mierzył
          > (kiedyśtam, nie wiemy w jaki sposób i jak) przebytą przez nią w ciągu tej
          > minuty drogę? ? to jest opis czegoś co już było, z perspektywy czasu, bez
          > powiedzenia jak to się odbywało.

          Przyjmując taki tok rozumowania, należy uwzględnić również możliwość, gdzie minuta każdego
          obserwatora podzielona jest na kilka krótszych nie następujących po sobie części - nie napisano
          przecież, że ma to być minuta "w jednym kawałku". I co wtedy?

          pzdr
          • Gość: tomek Re: A może jest OK ? IP: *.acn.waw.pl 24.09.04, 20:45
            > Przyjmując taki tok rozumowania, należy uwzględnić również możliwość, gdzie
            min
            > uta każdego
            > obserwatora podzielona jest na kilka krótszych nie następujących po sobie
            częśc
            > i - nie napisano
            > przecież, że ma to być minuta "w jednym kawałku". I co wtedy?

            Wtedy jedynym ograniczeniem na drogę przebytą przez patanogę jest fizyka :)
            To faktycznie jest podstawa do anulowania zadania, bo rzeczywiście nic nie ma o
            tym, że każdy obserwował patanogę przez minutę bez przerwy

            pzdr
            Tomek
              • Gość: tomek Re: A może jest OK ? IP: *.acn.waw.pl 25.09.04, 00:53
                No oczywiście że można się kłócić co do treści. Moim zdaniem można to
                faktycznie było zinterpretować jako rozłączne czasy, gdyż nie jest nigdzie
                napisane że ta minuta miała być ciągła. Co prawda ja nawet nie wpadłem na
                pomysł, że może chodzić o nieciągłą minutę, ale jak teraz na to patrzę, to
                można było tak zrozumieć.
                > i mierzył przebytą przez nią w ciągu tej minuty drogę.
                to podobnie jak np. w koszykówce. Kwarta trwa 12 minut ale nie jest to
                rzeczywiste 12 minut, bo przerwy nie są liczone. Nie zostało napisane, że
                minuta jest CIĄGŁA.
                Kwestia interpretacji, choć ja zawsze byłem przyzwyczajony do zadań na zawodach
                tak sformułowanych, że co do treści nie ma wątpliwości. I nawet nie myślę o
                tym, że można się doczepiać do sformułowań, zatem nie wziąłem pod uwagę,
                że "minuta" może oznaczać minutę nieciągłą.
                Jednak muszę przyznać, że tutaj nie jest to napisane. A dodatkowo biorąc pod
                uwagę resztę zadań, gdzie aż gęsto od błędnych sformułowań, można się
                faktycznie zastanawiać czy nie jest to kolejne zadanie na które "da się nabrać
                zdecydowana większość uczestniczących w eliminacjach."

                pzdr
                Tomek
      • hetman_sloniowy Re: Wyniki eliminacji PP 25.09.04, 13:06
        Gratuluję i dziękuję organizatorom. Zrobiliście dobry konkurs.
        Jako początkujący łamigłówkowicz dużo się nauczyłem. Paru typów zadań w ogóle
        nie znałem. Poznałem swoje nowe słabe strony (lenistwo przy zadaniach
        optymalizacyjnych :) ), a przede wszystkim miło spędziłem piątkowy wieczór na
        rozwiązywaniu Waszych zadań.
        Pozdrawiam.
      • Gość: Bartek Re: Wyniki eliminacji PP IP: *.cebit.com.pl / 217.17.38.* 25.09.04, 19:08
        > Odrzucenie wyniku 17,(9) jest oczywiste.
        > Jego przyjęcie zakłada zerową masę robaka i tym samym możliwość porusznia się
        w
        > modelu matematycznym, czyli z nieskończoną prędkością. A taka opcja daje z
        > kolei wynik 20m, a nie 18.

        Ale matury to nie zdawałeś z matematyki, co? I z fizyki chyba też nie. Bo to
        nie ma nic do rzeczy. Tego, że 17,(9)=18 uczą już w gimnazjum. I oczywiście że
        można tego nie wiedzieć albo nie pamiętać - spoko. Tylko wtedy nie należy
        wypisywać głupot jak się nie wie.
          • Gość: elect Re: Wyniki eliminacji PP IP: *.tele2.pl 26.09.04, 18:34
            Gość portalu: YoSHi napisał(a):

            > przedzial do 17,(9) oznacza sie 18) a do 18 oznacza sie 18> (chodzi o przed
            > zialy
            > otwrate i domkniete). Wiec jednak jest roznica i to spora bo 17,(9) nigdy 18 ni
            > e
            > osiagnie wiec 17,(9) NIE ROWNA SIE 18

            eh, proponuje przed wypowiedzeniem sie zapoznac sie z tematem
            17,(9)=18 i kazdy poczatkujacy matematyk Ci to powie
            prosty dowodzik

            x=0,(9) /*10
            10x=9,(9) /odejmujemy stronami
            9x=9
            x=1
            wiec 0,(9)=x=1
            to samo mozna przelozyc na 17,(9)=18

            pozdrawiam

          • Gość: Bartek Re: Wyniki eliminacji PP IP: *.cebit.com.pl / 217.17.38.* 26.09.04, 20:50
            > przedzial do 17,(9) oznacza sie 18) a do 18 oznacza sie 18> (chodzi o przed
            > zialy
            > otwrate i domkniete). Wiec jednak jest roznica i to spora bo 17,(9) nigdy 18
            > nie osiagnie wiec 17,(9) NIE ROWNA SIE 18

            Myli Ci się troszkę. Inne prostsze rozumowanie: jeśli 17,(9) = 18 to
            17,(9)-17 = 18 - 17 czyli 0,(9)=1 i to łatwo udowodnić. Wystarczy zauważyć, że
            0,(9) / 3 = 0,333333...= 0,(3) = jedna trzecia = 1/3.

            Kropka. Ktoś tu zresztą już kiedyś podał takie ładne stwierdzenie o dwóch
            różnych liczbach rzeczywistych z którego też co nieco wynika...
    • Gość: tomek Re: Wyniki eliminacji PP IP: mieszko.pl.u* / 62.29.253.* 28.09.04, 10:22
      Czy organizatorzy raczą skomentować, dlaczego nie uznawali odpowiedzi 17,(9) w
      drugim zadaniu, skoro to jest to samo co 18? Rozumiem, że tak samo nie uznaliby
      odpowiedzi 20-2, czy tak? Również chciałbym się dowiedzieć jakie zdanie mają
      organizatorzy na temat tego, że nie zostało wyszczególnione, iż obserwatorzy
      obserwują przez ciągłą minutę. Brak takiego warunku na poważnych zawodach
      spowodowałby anulowanie zadania.
      Szczególnie, że nie można było zadawać pytań odnośnie zadań podczas trwania
      zawodów. Kpina. W takim razie trzeba pomyśleć o umożliwieniu zadawania pytań
      przed zawodami poprzez publikację instrukcji bez samych zadań. Tak robi się
      teraz przed WPC.

      Ten ciągły brak odpowiedzi na pytania łamigłówkowiczów jest trochę niegrzeczny.
      Co prawda kiedyś tam zostało napisane, że wszelkie komentarze pojawią się po
      sprawdzeniu zadań. Chyba przegapiłem ten moment, bo pojawiły się jedynie
      odpowiedzi do zadań, a nie komentarze. W dodatku bagatelizujące fakt, że część
      zadań była z błędami.

      Ciekawe czy teraz doczekam się odpowiedzi.

      Tomek
      • tororo Re: Wyniki eliminacji PP 28.09.04, 11:37

        Dyskusja o pucharze toczyła i toczy się na wielu forach i w wielu watkach. Nie
        tylko tu. Po prostu nie jesteśmy w stanie odpowiadać na wszystkie stawiane
        pytania. Zwłaszcza, że z organizacją Pucharu Polski mamy dużo pracy.
        Zawiedzionych przepraszamy.


        O patanodze
        Łamigłówka miała zarówno sens matematyczny jak i fizyczny. Aby prawidłowo na
        nią odpowiedzieć należało zbudować model ruchu patanogi w czasie j obserwacji
        jej przez obserwatorów. Jednak nie pytaliśmy o model a tylko i wyłącznie o to,
        jaka najdłuższa drogę mogła przebyć patanoga w warunkach podanych w zadaniu.
        Prawidłowa odpowiedz brzmiała 18 metrów – tak jak widać to na internetowej
        stronie z rozwiązaniami. Napisanie 17,(9) oznacza, rozwiązanie przedstawia
        sytuację w której patanoga nie mogła przejść dokładnie 18 metrów - co jest
        sprzeczne z prawidłowa odpowiedzią - ale że mogła zbliżyć się do 18 metra na
        nieskończenie małą odległość..........


        Puchar tak naprawdę ma być fajną zabawą i przeżyciem dla ludzi, który lubią
        łamigłówki. I taki był – co wynika z wielu emiali po prostu z podziękowaniami
        za zorganizowanie tych zawodów.

        Patanoga nie istnieje, nie ma krainy czteroliterowców, nie istnieją wampiry i
        zombie, natomiast chodzą po tym świecie ludzie, którzy nawet jak widzą fajna
        sprawę, nawet jak sami w niej biorą udział to jednak nie potrafią żyć bez
        siania złośliwości Przyłożyć komuś – publicznie ale anonimowo, bez ponoszenia
        odpowiedzialności za słowa to dla nich raj.

        Pozdrawiam

        Jacek Szczap
        • Gość: Bartek Re: Wyniki eliminacji PP IP: *.cebit.com.pl / 217.17.38.* 28.09.04, 12:00
          Panie Jacku,

          Moim zdaniem bardzo fajnie że jest coś takiego jak Puchar, że jest coś takiego
          jak Mistrzostwa Polski i im więcej takich imprez - tym fajniej. Dlatego ja się
          bardzo cieszę i dołączam do grona osób wdzięcznych za to, że komuś (w tym
          przypadku Wam) chce się organizować takie zawody tak samo jak cieszę się, że
          Pan Penszko organizuje "konkurencyjne" MP.

          Ja myślę że nikt nie miał na celu ani tu, ani na innych forach (przynajmniej
          tych, które widziałem) złośliwie dopiekać, bo i po co. Anonimowość też zresztą
          wątpliwa, bo np. tomek (czy ja) podrzucił na tym forum swoje rozwiązania i
          łatwo dojść kto jest kto patrząc na wyniki eliminacji. Chyba po prostu wszyscy
          oczekiwali jakiegoś ustosunkowania się organizatorów do co bardziej
          uzasadnionych wątpliwości ludzi co do zadań i tak na przykłąd stało się z
          patanogą, co widać w poprzednim poście - ja się nie do końca zgadzam z opinią
          organizatorów (cały czas dla mnie 17,(9)=18 a nieskończenie mała odległość to
          jest po prostu zero) ale ta opinia się pojawiła i o to chyba chodzi.

          Myślę że jedna rzecz jest warta poprawienia w przyszłości - albo, jak sugeruje
          Tomek, przed publikacją zadań warto opublikować treści z możliwością zadawania
          pytań, albo po prostu tuż po publikacji zadań w sieci umożliwić zadawanie
          publiczne pytań co do treści np. przez pierwsze 24 godziny - dzięki temu nie
          będzie takich kłopotów jak w tym roku. Wiadomo, początki zawsze są trudne - po
          tegorocznych doświadczeniach z pewnością kolejne zadania będą jeszcze lepsze.
          Swoją drogą zadanie z patanogą, choć kontrowersyjne, było absolutnie
          najciekawsze a mankament w postaci braku uwagi o ciągłości obserwacji przez
          poszczególnych obserwatorów owszem, był faktem, ale myślę że na tej podstawie
          nie należy dyskwalifikować zadania, bo pojawił się on chyba sporo czasu po
          sprawdzeniu zadań - jeśli nikt nie udzielił odpowiedzi "nieskończoność" to
          znaczy, że nikt go nie zauważył wcześniej i nie wypaczył on wyniku.

          Mam nadzieję, że organizatorzy nie zniechęcą się do tego typu imprez i za rok
          będzie i puchar i mistrzostwa. Pozdrawiam pólanonimowo,
          Bartek
        • Gość: tomek Re: Wyniki eliminacji PP IP: mieszko.pl.u* / 62.29.253.* 28.09.04, 12:25
          > Patanoga nie istnieje, nie ma krainy czteroliterowców, nie istnieją wampiry i
          > zombie, natomiast chodzą po tym świecie ludzie, którzy nawet jak widzą fajna
          > sprawę, nawet jak sami w niej biorą udział to jednak nie potrafią żyć bez
          > siania złośliwości Przyłożyć komuś – publicznie ale anonimowo, bez ponosz
          > enia
          > odpowiedzialności za słowa to dla nich raj.
          >
          :)))
          niezły patos, a o jakiej odpowiedzialności mowa? ;-)

          Jeśli pytanie o powód ignorowania mnie przez organizatorów uważane są
          za "przywalanie" to przepraszam. Nie chciałem przywalić organizatorom.
          Uważam, że PP to dobry pomysł, co już wcześniej pisałem. A i strona internetowa
          ładna, widać, że się przyłożyli. Choć opinii o zadaniach nie zmieniam. Tu moim
          zdaniem się nie przyłożyli. Ale to jest moje zdanie (nieanonimowe).

          Jeśli chciałbym zachować anonimowość to bym nie podpisywał się własnym imieniem
          i nie zamieszczał własnych odpowiedzi, panie toroto. Zresztą już się wcześniej
          kilka razy podpisywałem również nazwiskiem, zatem jeśli ktoś koniecznie
          chciałby się go dowiedzieć musiałby jedynie przejrzeć nieco postów.

          pozdrawiam
          Tomek Krajewski
        • Gość: Slawek Re: Wyniki eliminacji PP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.04, 13:15
          Jezeli moge dorzuci kilka slow krytyki (mam nadzieje, ze konstruktywnej), to
          uwazam, ze stopien trudnosci zadan i sposob punktowania nie byl dobrany
          optymalnie.
          Wystarczylo nie zrobic patanogi i na pewno nie znalezc sie w fianle.
          A w finale znalazly sie osoby ktore mialy inne dwa nie rozwiazane optyamlnie.
          Wiem, ze moge miec pretensje tylko do siebie (zwlaszcze, ze w patanodze nie
          dalem odpowiedzi ani 18, ani nawet 17,(9)).

          Moim zdaniem za duzo bylo zadan latwych. W zasadzie tylko 3 zadania roznicowaly
          uczestnikow 1,2 i 14 czyli kulki, patanoga i szyfr. No i zadania za male punkty.
          To troche za malo jak na tak powazna impreze.

          Zycze organizatorm wytrwalosci i sobie sukcesow i nasepnych edycjach :)
          A zadanie z patanoga swietne.

          pozrawiam,
          Slawek Wojcik
      • Gość: eMPiotr Re: Wyniki eliminacji PP IP: *.pl / *.zlo.cxt.pl 28.09.04, 11:49
        Tomku, masz rację, w zupełności.

        Jednak nie atakowałbym tak bardzo Organizatorów.
        Są zmęczeni: sprawdzaniem, presją, terminem, pytaniami (naszymi oczywiście) itd.
        Sam też dołączyłem do rozwiązania kilka uwag (nie tylko o błędach w zadaniach).
        Myślę, że Oni też się tego uczą, nie przewidzieli wszystkiego, może nie do
        końca
        miał im kto przetestować zadania ? Pewnie za jakiś czas, gdy spojrzą chłodnym
        okiem wstecz, uderzą się w piersi i może odpowiedzą?
        Może naprawdę potrzebują czasu by to wszystko sobie poukładać ?
        A może nie odpowiedzą, to przecież przywilej jurorów.


        >Również chciałbym się dowiedzieć jakie zdanie mają Organizatorzy na temat
        tego,
        >że nie zostało wyszczególnione, iż obserwatorzy obserwują przez ciągłą minutę

        Tomku, czy to coś zmienia ? Czy musi być ta ciągła minuta obserwacji ?
        Nie analizowałem tego, ale być może to niczego nie psuje ? Sprawdzałeś ?


        >Szczególnie, że nie można było zadawać pytań odnośnie zadań podczas trwania
        >zawodów. Kpina. W takim razie trzeba pomyśleć o umożliwieniu zadawania pytań
        >przed zawodami poprzez publikację instrukcji bez samych zadań. Tak robi się
        >teraz przed WPC.

        Masz rację, musi być możliwość przed zawodami. Jednak to, że Organizatorzy
        nie ugięli się i nie zaczęli wyjaśniać błędów podczas trwania zawodów, mimo
        iż pewnie już zdawali sobie z tego sprawę, to mały plus dla Nich, wszyscy mieli
        równe szanse, a i tak większość poradziła sobie super.
        Myślę, że Organizatorzy to wszystko dopracują i doszlifują. Życzę Im tego.
        A tak naprawdę to przecież chodzi o łamanie głowy, bo wygrać może tylko Jeden
        (4).


        >Czy organizatorzy raczą skomentować, dlaczego nie uznawali odpowiedzi 17,(9) w
        >drugim zadaniu, skoro to jest to samo co 18? Rozumiem, że tak samo nie
        uznaliby
        >odpowiedzi 20-2, czy tak?

        Myśle, że chodzi o to iż należy podac jak najbardziej prosty i elegancki wynik.
        To tak jak ze skracaniem ułamków ½ = 123/246 prawda ?

        Pozdrawiam wszystkich PM.
        • Gość: tomek Re: Wyniki eliminacji PP IP: mieszko.pl.u* / 62.29.253.* 28.09.04, 12:10
          Gość portalu: eMPiotr napisał(a):

          > Jednak nie atakowałbym tak bardzo Organizatorów.
          > Są zmęczeni: sprawdzaniem, presją, terminem, pytaniami (naszymi oczywiście)
          itd. [ciach]
          Nie staram się atakować, to bardzo dobrze, że są organizowane takie zawody.
          Jednak zadałem tu parę pytań i na żadne nie otrzymałem odpowiedzi. To trochę
          irytujące...

          >
          > >Również chciałbym się dowiedzieć jakie zdanie mają Organizatorzy na temat
          >
          > tego,
          > >że nie zostało wyszczególnione, iż obserwatorzy obserwują przez ciągłą min
          > utę
          >
          > Tomku, czy to coś zmienia ? Czy musi być ta ciągła minuta obserwacji ?
          > Nie analizowałem tego, ale być może to niczego nie psuje ? Sprawdzałeś ?
          Nie trzeba zbyt wiele analizować. Mamy X obserwatorów. Przez pierwsze mniej
          więcej 1-1/x minuty obserwują wszyscy. Patanoga stoi. Resztę czasu dzielimy na
          X równych odcinków i w każdym z nich patanoga przechodzi 1 metr. X > 10.
          To nie jest dokładne rozwiązanie ale mniej więcej tak patanoga może przejść
          dowolną odległość.

          > >Szczególnie, że nie można było zadawać pytań odnośnie zadań podczas trwani
          > a
          > >zawodów. Kpina. W takim razie trzeba pomyśleć o umożliwieniu zadawania pyt
          > ań
          > >przed zawodami poprzez publikację instrukcji bez samych zadań. Tak robi si
          > ę
          > >teraz przed WPC.
          >
          > Masz rację, musi być możliwość przed zawodami. Jednak to, że Organizatorzy
          > nie ugięli się i nie zaczęli wyjaśniać błędów podczas trwania zawodów, mimo
          > iż pewnie już zdawali sobie z tego sprawę, to mały plus dla Nich, wszyscy
          mieli równe szanse, a i tak większość poradziła sobie super.
          Nie sądzę aby brak możliwości zadawania pytań powodował wyrównanie szans. Jeśli
          w patanodze podczas zawodów zauważyłbym brak warunku na ciągły spacer patanogi
          to bym się nad tym zastanawiał czy nie o to w tym chodzi. To, że nie
          zauważyłem, ułatwiło mi zadanie. Gdzie tu są równe szanse?

          > Myślę, że Organizatorzy to wszystko dopracują i doszlifują. Życzę Im tego.
          > A tak naprawdę to przecież chodzi o łamanie głowy, bo wygrać może tylko Jeden
          > (4).
          Też mam nadzieję, że to doszlifują i też im tego życzę

          >
          >
          > >Czy organizatorzy raczą skomentować, dlaczego nie uznawali odpowiedzi 17,(
          > 9) w
          > >drugim zadaniu, skoro to jest to samo co 18? Rozumiem, że tak samo nie
          > uznaliby
          > >odpowiedzi 20-2, czy tak?
          >
          > Myśle, że chodzi o to iż należy podac jak najbardziej prosty i elegancki
          wynik.
          > To tak jak ze skracaniem ułamków ½ = 123/246 prawda ?
          Może i tak, ale na to pytanie właśnie chciałem uzyskać odpowiedź. Jeżeli by
          napisali "nie uznawaliśmy 17,(9) bo nie uznajemy odpowiedzi, które trzeba
          sprowadzać do akceptowanej przez nas odpowiedzi, jaką jest 18" byłoby ok. Ale
          nie napisali. Pewnie przez przemęczenie.

          pzdr
          Tomek
          • tororo Re: Wyniki eliminacji PP 28.09.04, 12:36
            Łamigłowki, zagadki mają równiez warstwę słowna, leksykalną

            W "patanodze" wyraźnie i celowo było napisane:
            "Każdy z nich obserwował patanogę przez 1 minutę i
            mierzył przebytą przez nią w ciągu tej minuty drogę"

            Uzyty zaimek wskazujący "tej" wyraxnie wskazuje, bo taka jest jego rola, na
            jedna konkretną minutę.
            Przeciez jesli mówimy
            " tego dnia była okropna pogoda"
            " tego roku nikt nie zdobył tej góry"
            " w tej minucie trwałem bez ruchu"
            to zawsze mamy na mysli jedną ciągła jednostke czasu. Dlatego własnie model
            czyhajaca patanogą a potem pędzącą patanogą i z X obserwatorami jaki zbudował
            Tomek nie może miec tu zastosowania.

            Miał natomiast byc podstawą finałowej zagadki "Sprytny robak Patanoga" , w
            której wiemy jaką maksymalną predkosc osiaga patanoga, znamy tym razem
            sumaryczny (wazne) czas w jakim jeden obesrewator obserwuje patanoge i czas
            całego eksperymentu. A pytanie jest takie samo. Ale Tomek "wyswietlił" ten
            model - za co składam gratulacje - więc zagadke z finału zdejmuję. Bez żalu.

            Pozdr

            Jacek Szczap
            • Gość: tomek Re: Wyniki eliminacji PP IP: mieszko.pl.u* / 62.29.253.* 28.09.04, 12:52
              Dziękuję za odpowiedź. Właśnie jakby taka się pojawiła wcześniej wyjaśniłaby
              moje wątpliwości. I jeśli mógłbym coś doradzić na przyszłość, to zawsze lepiej
              jednak urządzać gdzieś dyskusje nad treścią zadań. Tak przynajmniej dzieje się
              na WPC, a oni mają już jakieś doświadczenie. Pytania wyjaśniające treść zadania
              można zadawać nawet podczas trwania poszczególnych rund. I nie jest to
              bynajmniej odbierane jako zwiększanie czyichś szans. Po prostu jak ktoś ma
              wątpliwości to może je zadać, jeśli ktoś nie ma to nie musi zadawać.

              > Miał natomiast byc podstawą finałowej zagadki "Sprytny robak Patanoga" , w
              > której wiemy jaką maksymalną predkosc osiaga patanoga, znamy tym razem
              > sumaryczny (wazne) czas w jakim jeden obesrewator obserwuje patanoge i czas
              > całego eksperymentu. A pytanie jest takie samo. Ale Tomek "wyswietlił" ten
              > model - za co składam gratulacje - więc zagadke z finału zdejmuję.

              Hehe. Fajnie być sprytniejszym od sprytnego robaka. Pierwszy raz dałem trafną
              odpowiedź na zadanie, którego jeszcze nie widziałem. To też fajnie.

              > Bez żalu.
              >
              Za to z odrobiną ironii ;) To też fajnie

              pzdr
              tomek

Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka