Dodaj do ulubionych

Co po Jedwabnem?

10.07.02, 00:25
Sledztwo zostalo zakonczone. Ustalono bez zadnych watpliwosci czyje rece
dokonaly mordu.

Czym jest to wydarzenie w naszej swiadomosci? Co zmienilo sie w nas jako w
ludziach, Polakach, chrzesciajnach...?

Co po Jedwabnem?
Edytor zaawansowany
  • Gość: saunne IP: *.bialystok.sdi.tpnet.pl 10.07.02, 01:16
    oby już nigdy nic takiego się nie wydarzyło.
    Co po tym? Pamięć. Oby.
  • Gość:   IP: *.client.attbi.com 10.07.02, 23:49
    jak to 1 czlowiek moze pokonac 40?
  • Gość: lebster IP: *.duna.pl / 192.168.3.* 10.07.02, 03:59
  • ormond 10.07.02, 04:01
    DLACZEGO, DLACZEGO?
  • Gość: Emilia IP: *.proxy.aol.com 10.07.02, 05:35
    Daj spokoj Ormond, oni przyssani do telewizorow z zapartym tchem oglądają
    kolejny odcinek serialu brazylijskiego? portugalskiego ?? a może
    meksykanskiego ??? - a ty im spokoj chcesz odbierać, refleksje wymuszasz !!
    Daj spokoj Ormond,niech sobie żyją dalej w medialnym swiecie, życie tak prędko
    mija a tu tyle jeszcze seriali do obejrzenia !!

    P.S. Po przeczytaniu "Sąsiadow" Grossa moj umysl pracowal w.g. schematu >to nie
    możliwe,on to spreparowal<, poźniej byl syndrom "mam w dupie male miasteczka",
    następnie mysl: to taak blisko to Jedwabne i przerażające pytanie a jeżeli ktos z
    mojej rodziny byl tam??, jeszcze poźniej glęboka pogarda dla tzw.zawodowych
    historykow w Polsce (do dzisiaj się z tym nie uporalam),i wreszcie to co najgorsze
    obraz w mojej glowie ilekroć uslyszę nazwę Jedwabno:letni,upalny dzien,krzyki
    rozpaczy,nieprzytomny z nienawisci motloch,krew,dym,swąd.......a potem dziesiątki
    lat oni żyli z tą swiadomoscią;jedli,robili dzieci,modlili się,plakali na
    pogrzebach,tancowali na weseliskach.
    Czyli można to zapomnieć?? a co z sumieniem?czym je można uciszyć? Od uczestnikow
    tej zbrodni nigdy sie tego nie dowiemy,refleksja nad życiem nie jest ich mocną
    stroną.
    Ja,jak wielu ludzi; zostanę z tym obrazem w glowie nie umiejąc tego zrozumieć,
    nie potrafiąc tego przebaczyć.
    Jeszcze jedna zmora na mojej wschodnoeuropejskiej duszy- to się uczenie nazywa
    dziedzictwo narodowe-czyż nie?






  • ormond 10.07.02, 06:03
    Gość portalu: Emilia napisał(a):

    > Daj spokoj Ormond, oni przyssani do telewizorow z zapartym tchem oglądają
    > kolejny odcinek serialu brazylijskiego? portugalskiego ?? a może
    > meksykanskiego ??? - a ty im spokoj chcesz odbierać, refleksje wymuszasz !!
    > Daj spokoj Ormond,niech sobie żyją dalej w medialnym swiecie, życie tak prędko
    > mija a tu tyle jeszcze seriali do obejrzenia !!

    Specjalnie staram sie unikac sadow w tym watku (jesli to jest mozliwe). Mysle, ze
    wszyscy sa Jedwabnem naznaczeni. Ucieczka (denial) jest tez sposobem reakcj.

    Jesli o mnie chodzi, to podobne wrazenia: na poczatku straszliwy szok, poczucie
    wstydu i hanby. Jednoczesnie poczucie zdrady, ze tyle lat w Polsce: szkola
    srednia, uniwersytet i nic nie wiedzialem... Wstyd i gniew wobec tych, ktorzy
    wciaz probuja na przekor faktom klamac i wykorzystywac ta tragedie do swoich
    rozgrywek politycznych.(chociazby LPR ostatnio)...

    Smutek, ze jakis kawalek mojego obrazu Polski i polskosci umarl bezpowrotnie...
  • cavafis47 10.07.02, 11:50
    Zgadzam sie z Toba absolutnie kiedy piszesz o poczuciu zdrady... Jest hanba i
    skandalem ze w polskim systemie nauczania poza kilkoma ogolnikowymi informacjami
    nie na miejsca na przedstawienie zycia, historii i kultury Zydow w Polsce.
    Przeciez ja wszystkie informacje na ten temat musialem szukac na wlasna reke, bez
    pomocy szkoly, a przeciez to jest jakze intgralna czescia polskiej historii,
    polskiej kultury i dziedzictwa...
    Obawiam sie niestety ze Jedwabne nie bylo odosobnionym przypadkiem i byc moze juz
    niedlugo inni historycy idac za przykladem J.T. Grossa odkryja wiecej o tej
    bolesnej ale prawdzie...
    Powinnismy wiedziec i pamietac, przynajmiej tyle mozemy zrobic...
  • Gość: rick IP: *.home.cgocable.net 11.07.02, 05:15
    NIC! Poprostu nic.Dla wiekszosci ludzi to po prostu zamierzchla bajka.Nazwijmy
    zecz po imieniu,kilku bandytow pomagalo mordowac Zydow,potempiam to,tojest
    okropne ze ludzie moga tak sie nawzajem traktowac.Czy mam zaczac watek o
    faszystach,zydach w UB,KGB,nie moge mowic ze bandyta to bandyta,zlo to zlo.Na
    co tak naprawde oczekujecie?Moze zacznijmy ogolno narodowe biczowanie,niech
    swiat widzi ze nie jestesmy narodem bandytow.Nie ze mna.Ja potempiam bandyctwo i
    nic wiecej nie moge zrobic.Nie chce tez zeby Niemcy przepraszali nas za II
    wojne.Po prostu nie rubmy nikomu nic zlego,uczmy nasze dzieci
    tolerancji,powidzmy ze zlo jest zlem bez wzgledu kto jepopelnia.Co jeszcze i
    dlaczego po Jedwabnym,a nie na codzin.
  • cavafis47 10.07.02, 04:49
    ???? jak to nic??? co chcesz przez to powiedziec???
  • freewolf 10.07.02, 14:33
    Zgadzam się - nic!
  • ormond 10.07.02, 14:37
    freewolf napisał:

    > Zgadzam się - nic!

    Z czym sie zgadzasz? I dlaczego nic (watek o niczym jest gdzie indziej). ;)

  • freewolf 10.07.02, 14:54
    ormond napisał:

    > freewolf napisał:
    >
    > > Zgadzam się - nic!
    >
    > Z czym sie zgadzasz? I dlaczego nic (watek o niczym jest gdzie indziej). ;)

    Jedwabne to już odległa przeszłość, więc IMHO nie ma powodu, żeby ją
    rozpamiętywać skoro nie można jej zmienić. Trzeba jedynie wyciągnąć wnioski, aby
    nie dopuścić do takich wydarzeń w przyszłości.
  • ormond 10.07.02, 14:59

    > Jedwabne to już odległa przeszłość, więc IMHO nie ma powodu, żeby ją
    > rozpamiętywać skoro nie można jej zmienić. Trzeba jedynie wyciągnąć wnioski, ab
    > y
    > nie dopuścić do takich wydarzeń w przyszłości.


    W jaki sposob mozna wyciagnac wnioski, "nie rozpamietujac" tego co sie stalo?
    Gdyby wszyscy tak mysleli, do dzisiaj nie wiedzielibysmy niczego o tamtych
    wydarzeniach....?
  • freewolf 10.07.02, 15:37
    ormond napisał:

    > W jaki sposob mozna wyciagnac wnioski, "nie rozpamietujac" tego co sie stalo?

    Należy pamiętać, nie rozpamiętywać, a to jest różnica.

  • saunne 10.07.02, 15:01
    ormond napisał:

    > freewolf napisał:
    >
    > > Zgadzam się - nic!
    >
    > Z czym sie zgadzasz? I dlaczego nic (watek o niczym jest gdzie indziej). ;)
    >


    Myśle, że Lebster i Freewolf wyrażają zdanie tej części polskiego społeczeństwa,
    które za bardzo nie przejmuje się innymi, żeby nie powiedzieć, że nie przejmuje
    się niczym poza tym, żeby do garnka mieć co włożyć. To przykre ale tak właśnie
    jest. Pamięć ma szansę przetrwać w środowiskach inteligenckich, w szkołach (w
    których już uczy się o Holokauście - vide podręcznik do historii prof.
    A.Garlickiego), na uniwersytetach (na pierwszym roku prawa miałam wykłady ze
    wspaniałym prof. Adamem Lityńskim - polecam jego książki). Dlatego tak ważne jest
    aby nie zaniedbywać oświaty i edukacji, aby stwarzać warunki do nauki jak
    największej liczbie młodych ludzi. Niestety jakie wychowanie takie przyszłe losy
    państwa. Nawet jeśli to wychowanie ma przynieść efekty dopiero w przyszłości.

    Pozdrawiam.





  • freewolf 10.07.02, 15:34
    saunne napisała:

    > Myśle, że Lebster i Freewolf wyrażają zdanie tej części polskiego społeczeństwa
    > ,
    > które za bardzo nie przejmuje się innymi, żeby nie powiedzieć, że nie przejmuje
    >
    > się niczym poza tym, żeby do garnka mieć co włożyć.

    Jak dla mnie, Jedwabne nie ma nic wsólnego z moim przejmowaniem się losem
    innych. Po prostu dla mnie to już odległa przeszłość, ofiarom tego mordu nie da
    się pomóc, więc po co żyć przeszłością, jeśli teraz, w tej chwili dookoła jest
    wiele osób, które na prawdę potrzebują pomocy. O Jedwabnem pamiętać trzeba i
    trzeba pilnować aby nigdy coś podobnego się nie powtórzyło ale to teraźniejszość
    musi stać na pierwszym miejscu.
  • Gość: Emilia IP: *.proxy.aol.com 11.07.02, 03:10
    Dla freewolfa wydarzenia sprzed 60 lat to ..... odlegla przeszlosć !!
    Tak to bylo.... przed wymarciem dinozaurow?? a może jeszcze wczesniej?
    Przykro mi freewolf, ale patrzac na twoje klopoty z ustaleniem: co jest odlegla
    przeszloscią? sądzę ze jestes na poziomie 6-7 latka. Bo to wtedy dzieciaki mają
    jeszcze problem z cezurami czasowymi.
    Więc dumna jestem z tego, że juz w tym wieku umiesz samodzielnie korzystać z
    internetu,tylko może wybieraj wątki lżejsze na początek ???
    Ten na ktory trafiles jest zdecydowanie dla doroslych. Pozdrawiam.
  • sluggard 11.07.02, 09:54
    > Dla freewolfa wydarzenia sprzed 60 lat to ..... odlegla przeszlosć !!
    > Tak to bylo.... przed wymarciem dinozaurow?? a może jeszcze wczesniej?
    > Przykro mi freewolf, ale patrzac na twoje klopoty z ustaleniem: co jest odlegla
    >
    > przeszloscią? sądzę ze jestes na poziomie 6-7 latka. Bo to wtedy dzieciaki mają
    >
    > jeszcze problem z cezurami czasowymi.
    > Więc dumna jestem z tego, że juz w tym wieku umiesz samodzielnie korzystać z
    > internetu,tylko może wybieraj wątki lżejsze na początek ???
    > Ten na ktory trafiles jest zdecydowanie dla doroslych. Pozdrawiam.

    Droga Emilio, wjeżdżać na człowieka nie używając sensownych argumentów, każdy
    potrafi.

    Również moim zdaniem Jedwabne to "odległa przeszłość" (zwłaszcza jeśli chodzi o
    uwarunkowania kulturowe i sytuację międzynarodową), która akurat na moje życie
    nie ma wpływu (mam 20 lat). Tamte wydarzenia wraz z innymi haniebnymi czynami z
    czasów wojny powinny być pamiętane, ale po co je wciąż rozgrzebywać? Może być
    nam przykro, ale co jeszcze?! Co jeszcze ma się zmienić po Jedwabnem? Powinienem
    czerpiąc natchnienie z tamtych wydarzeń zmienić swoje życie - sama chyba
    widzisz, jak to dziwnie brzmi. A może powinienem zmienić mój stosunek do narodu
    polskiego? Ale wtedy powinienem zmienić także nastawienie do Niemców,
    Austryjaków, Rosjan... Czy miliony Niemców żyją w hańbie za to, co ich
    dziadkowie zrobili podczas Holocaustu?
  • Gość: Akir IP: 212.160.130.* 11.07.02, 11:51
    Ja też nie zmieniłem swego światopoglądu, ale nie dla tego że to było dawno,
    raczej dlatego że widziałem zbyt wielu skinów i "kibiców" w swoim życiu i byłem
    pewien że i przed wojną znalazło się kilku takich typów.
    Jestem pewien że i dzisiaj gdyby powiedzieć im że nie czeka ich za to
    odpowiedzialność karna , zabijali by Żydów (nie szkodzi że żydów w Polsce
    prawie nie ma, wystarczyłoby krzyknąć: ten jest Żydem).
    Macie rację szkoda że nie dowiedziałem się o tym ze szkoły , ale nie
    dowiedziałem się też o wielu innych rzeczach.

    Jaki jest na to sposób. Jeśli twój znajomy jest rasistą najwyższy czas
    zakończyć tą znajomość.
  • ormond 11.07.02, 13:31

    > Również moim zdaniem Jedwabne to "odległa przeszłość" (zwłaszcza jeśli chodzi o
    >
    > uwarunkowania kulturowe i sytuację międzynarodową), która akurat na moje życie
    > nie ma wpływu (mam 20 lat). Tamte wydarzenia wraz z innymi haniebnymi czynami z
    >
    > czasów wojny powinny być pamiętane, ale po co je wciąż rozgrzebywać? Może być
    > nam przykro, ale co jeszcze?! Co jeszcze ma się zmienić po Jedwabnem? Powiniene
    > m
    > czerpiąc natchnienie z tamtych wydarzeń zmienić swoje życie - sama chyba
    > widzisz, jak to dziwnie brzmi. A może powinienem zmienić mój stosunek do narodu
    >
    > polskiego? Ale wtedy powinienem zmienić także nastawienie do Niemców,
    > Austryjaków, Rosjan... Czy miliony Niemców żyją w hańbie za to, co ich
    > dziadkowie zrobili podczas Holocaustu?


    Jedwabne to moze jest "odlegla przeszlosc", ale polski antysemityzm bez Zydow to
    terazniejszosc. Jedwabne jest lekcja do czego moze on doprowadzic, jesli jako
    spoleczenstwo nie zrobimy wysilku i nie zrozumiemy jakie jest jego podloze i
    uwarunkowania.

    Nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej, ale jest zbiorowe rozumienie historii
    narodu. Rozumienie historii czyni nas tym kim jestesmy. Tradycyjnie promowano
    wizje Polski jako kraju tolerancyjnego i Polakow jako wojownikow "za wolnosc
    nasza i wasza". Jednwabno zmusza nas do przewartosciowania tej wizji i
    zaakceptowania, ze sa w naszej historii karty ciemne i haniebne.

    Wreszcie warto wspomniec o stosunkach polsko-zydowskich. Ten narod mieszkal na
    polskiej ziemi przez 400 lat. Polska ziemia byla tez ich ziemia. Nie ma polskiej
    historii i kutury bez wkladu Zydow. Dzisiaj kidy juz nie mieszkaja pomiedzy nami,
    musimy pamietac, ze ziemia po ktorej stapamy jest miejscem ich kazni i ich
    cmentarzyskiem. Jedwabne jest znakiem, ktory nam to uswiadamia.

    Mylisz sie co do Niemcow, zrobili oni duzy wysilek oby "oczyscic" sie ze swojej
    haniebnej przeszlosci. To robiono konsekwentnie od czasu zakonczenia wojny.
    Takiego wysilku nigdy nie zrobiono w Polsce (oczywiscie nie stawiam tu znaku
    rownosci pomiedzy Niemcami i Polakami). Za komuny propaganda i edukacja pomijala
    te sprawy milczeniem, teraz oczywiscie jest duzo lepiej, ale zeby nadrobic straty
    potrzeba wielu lat i zmian w swiadomosci ludzi, najbardziej takich jak wy...
    mlodziezy, zebyscie sie dali zwiesci manipulatorom w rodzju LPR czy ojca Rydzyka,
    a gdy przyjdzie do dyskusji, wiedzieli jak dac odpor ich balamutnym argumentom.
  • sluggard 11.07.02, 15:56
    Ormond, nasza dyskusja pewnie byłaby ciekawsza, gdybym się z Tobą nie zgodził,
    ale "niestety" popieram wszystko co napisałeś.
  • ormond 12.07.02, 00:12
    sluggard napisał(a):

    > Ormond, nasza dyskusja pewnie byłaby ciekawsza, gdybym się z Tobą nie zgodził,
    > ale "niestety" popieram wszystko co napisałeś.

    Akurat w tej dyskusji nie szukalem okazji do konfrontacji, wiec chyba dobrze, ze
    doszlismy do wspolnego punktu.
    Poniewaz dla mnie odkrycie prawdy o Jedwabnem bylo niezwykle waznym wydarzeniem,
    chcialem przekonac sie jaki wplyw mialo ono na swiadomosc innych.
  • freewolf 11.07.02, 19:53
    Ja również zgadzam się z Tobą Ormond.
    Miniony wiek (jak i ten obecny) obfitował w wiele tragedii, których można było
    uniknąć. W naszym (i nie tylko naszym) interesie jest, aby do podobnych zdarzeń
    nigdy więcej nie dopuścić.
    Ze swej strony dodam (nie jest to niczyja obrona a jedynie dygresja), że w
    środowisku żydowskim również pojawiały się wypowiedzi a'la ksiądz Rydzyk i LPR
    (chodzi mi o niedorzeczność), chociażby taka, że to Polacy, wespół z Niemcami,
    byli strażnikami w Oświęcimiu albo, że żaden Polak nie zginął w obozie zagłady.
    Chciałbym tu zaznaczyć, że nie mam nic przeciwko Żydom, chcę tylko pokazać, że w
    każdym stadzie znajdą się czarne owce i takimi czarnymi owcami byli również ci,
    którzy mordowali Żydów w Jedwabnem. Nie odpowiadam za ich czyny, tak jak nie
    odpowiada za nie cały naród.
  • ormond 12.07.02, 00:15

    > nigdy więcej nie dopuścić.
    > Ze swej strony dodam (nie jest to niczyja obrona a jedynie dygresja), że w
    > środowisku żydowskim również pojawiały się wypowiedzi a'la ksiądz Rydzyk i LPR
    > (chodzi mi o niedorzeczność), chociażby taka, że to Polacy, wespół z Niemcami,
    > byli strażnikami w Oświęcimiu albo, że żaden Polak nie zginął w obozie zagłady.

    Ten argument czesto sie pojawia, warto jednak zauwazyc, ze tu my jestesmy
    straznikami wlasnej swiadomosci historycznej i nie powinnismy jej modyfikowac
    bazujac na tym co powiedzial ten czy inny...
  • freewolf 12.07.02, 17:15
    ormond napisał:

    > Ten argument czesto sie pojawia, warto jednak zauwazyc, ze tu my jestesmy
    > straznikami wlasnej swiadomosci historycznej i nie powinnismy jej modyfikowac
    > bazujac na tym co powiedzial ten czy inny...

    Zaznaczyłem, aby nie traktować mojej wypowiedzi jako argumentu ani mojej opinii.
    Moją intencją było jedynie ukazanie, że w każdym narodzie są czarne owce. Czy
    będziemy ich słuchać, czy nie, to już inna sprawa.
  • freewolf 11.07.02, 19:39
    Gość portalu: Emilia napisał(a):

    > Dla freewolfa wydarzenia sprzed 60 lat to ..... odlegla przeszlosć !!
    > Tak to bylo.... przed wymarciem dinozaurow?? a może jeszcze wczesniej?
    > Przykro mi freewolf, ale patrzac na twoje klopoty z ustaleniem: co jest odlegla
    >
    > przeszloscią? sądzę ze jestes na poziomie 6-7 latka. Bo to wtedy dzieciaki mają
    >
    > jeszcze problem z cezurami czasowymi.
    > Więc dumna jestem z tego, że juz w tym wieku umiesz samodzielnie korzystać z
    > internetu,tylko może wybieraj wątki lżejsze na początek ???
    > Ten na ktory trafiles jest zdecydowanie dla doroslych. Pozdrawiam.

    Droga Emilio!
    Zanim podejmę się polemiki z Twoim postem, chciałbym zamieścić luźną dygresję.
    Dyskusja jest to kulturalna, acz często gwałtowna, próba zrozumienia argumentów
    adwersarza, aby w następnej kolejności, własnymi opiniami, przekonać go do
    swoich racji. Bezpodstawne jego obrażanie jest stanowczo nie na miejscu.
    Ale wróćmy do twojej wypowiedzi. Nie rozumiem, na jakiej podstawie wysnułaś
    wniosek o moim domniemanym wieku, gdyż twoje tłumaczenie jest cokolwiek mętne.
    Nie znasz mnie, mojego charakteru, osobowości, a oceniasz mnie na podstawie
    dwóch, notabene wieloznacznych słów? Wiedz zatem, że dla mnie odległa przeszłość
    to wszystkie minione wydarzenia, które nie mają wpływu na moje teraźniejsze
    poczynania, nawet te sprzed roku, czy dwóch lat. Pewnie te słowa świadczą, że
    mam nie więcej niż 3 latka, gdyż za przeszłość, i to jeszcze odległą (sic!),
    uważam minione wydarzenia z własnego życia.
    Poza tym, nie pierwszy raz zostałem „skrytykowany” przez Ciebie w ten sposób.
    Dlatego dam Ci w tym miejscu dobra radę: Najpierw poznaj człowieka, dowiedz się,
    jaki jest „na żywo”, a dopiero później go oceniaj.
    Mam nadzieję, że nie uraziłem Cię tym postem, gdyż, zapewniam Cię, nie było to w
    mojej intencji.
    Adam
    vel „Freewolf”
  • Gość: Emilia IP: *.proxy.aol.com 12.07.02, 20:22
    Nie jestes w stanie mnie obrazić freewolfie albowiem na forum jestesmy jedynie
    bytami wirtualnymi. Jako taki byt nie mam w sobie potrzeby budowania uczuć
    pozytywnych badź negatywnych wobec moich rozmowcow;jedyny powod dla ktorego
    wchodzę na dane forum jest poznanie poglądow innych(ktorzy tak jak ja mogą zdjąć
    swoje maski noszone w realu).
    Jeżeli ty personifikujesz swoje istnienie na forum i czujesz się urażony- moje
    wirtualne przepraszam.
  • freewolf 12.07.02, 20:39
    Gość portalu: Emilia napisał(a):

    > (ktorzy tak jak ja mogą zdjąć swoje maski noszone w realu).

    Ciekawa hipoteza ale muszę się nie zgodzić. IMHO w wielu przypadkach jest wręcz
    przeciwnie. Dopiero w necie maski się zakłada.

    > Jeżeli ty personifikujesz swoje istnienie na forum i czujesz się urażony-
    > moje wirtualne przepraszam.

    Wiedz, że Freewolf nie jest ja wirtualnym. Powstał w realu i dopiero później,
    gdy zyskałem dostęp do netu został do niego wprowadzony. Jest integralną częścią
    mnie i mojej osobowości. Ja go nie personifikuje, ja częściowo nim jestem.
  • Gość: X IP: *.home.cgocable.net 11.07.02, 05:31
  • Gość: annabl IP: *.arch.pw.edu.pl 11.07.02, 13:43
    Co po Jedwabnem?
    martwa cisza, a co masz w glowie to twoje
  • Gość: vivi IP: 212.33.82.* 11.07.02, 20:16
    ormond napisał:

    > Sledztwo zostalo zakonczone. Ustalono bez zadnych watpliwosci czyje rece
    > dokonaly mordu.
    >
    > Czym jest to wydarzenie w naszej swiadomosci? Co zmienilo sie w nas jako w
    > ludziach, Polakach, chrzesciajnach...?
    >
    > Co po Jedwabnem?
  • ormond 12.07.02, 00:21
    vivi, czy twoj post to byla oficajalan odpowiedz z Urzedu Miejskiego?

    inetnum: 212.33.81.0 - 212.33.82.255
    netname: CITY
    descr: Address space for City Hall of Bialystok
  • chatka_ 12.07.02, 00:27
    Ormond czy w ten sam sposob udalo ci sie namierzyc skad nadawal ten 'what's his
    name?', na t...?
  • ormond 12.07.02, 00:34
    Jesli jest widoczny adres IP, to zawsze mozna sprawdzic tutaj:
    www.ripe.net/perl/whois
  • chatka_ 12.07.02, 00:48
    sprawdzilam "no entries found" W dalszym ciagu nie mamy pewnosci czy nie zjawi
    sie tu okolo pierwszego tj. wyplaty, czy rzeczywiscie administrator
    zareagowal...Czy redakcja wypowiedziala sie?
  • Gość: saunne IP: *.bialystok.sdi.tpnet.pl 12.07.02, 01:06
    redakcja to chyba postepuje wg zasady: działac, a nie gadać :)
  • Gość: vivi IP: 212.33.82.* 12.07.02, 22:14
    ormond napisał:

    > vivi, czy twoj post to byla oficajalan odpowiedz z Urzedu Miejskiego?
    >
    > inetnum: 212.33.81.0 - 212.33.82.255
    > netname: CITY
    > descr: Address space for City Hall of Bialystok


    Aleś dyletant - nie ośmieszaj się!
  • freewolf 12.07.02, 17:25
    ormond napisał:

    > Jesli jeszcze ktos nie czytal:
    > <a href="wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=928584&dzial=011101"targ
    > et="_blank">wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=928584&dzial=011101</a>

    Wiesz, co jest przerażające w tym artykule: że obecnie, jak się chce kogoś
    ciężko obrazić, mówi się mu: "ty Żydzie". A podobno jesteśmy jednym z
    najbardziej tolerancyjnych narodów...
  • Gość: Spec IP: *.fibercitynetworks.net 12.07.02, 17:35
    > Wiesz, co jest przerażające w tym artykule: że obecnie,
    jak się chce kogoś
    > ciężko obrazić, mówi się mu: "ty Żydzie". A podobno
    jesteśmy jednym z
    > najbardziej tolerancyjnych narodów...

    W "Panu Tadeuszu" Olbrychski mowi "ty Zydzie" w pewnym
    momencie... Ale jakos nikt nie protestuje...
  • Gość: Emilia IP: *.proxy.aol.com 12.07.02, 20:47
    Spec, a to absolutne odkrycie !!!
    Nie dotyczy stosunku Polakow do Zydow(i innych narodow),ten znam, od wiekow
    jestesmy tradycyjnie "goscinnym i otwartym" narodem; o czym mniejszosci narodowe
    przynajmniej od 400 lat "dobitnie" się przekonują.
    Natomiast od ciebie Spec dowiaduję się, że to nie wieszcz Adas M. tego "Pana
    Tadeusza" stworzyl,tylko niejaki Olbrychski- no,no!
    Po tym jak Olbrychski szabelką w muzeum wojowal, wiedzialam że znajdzie posluch u
    rodakow(lubimy niekonwencjonalne wykorzystywanie szabli wbrew rozsądkowi-na co są
    przyklady w historii).
    Ale że tworcą narodowym zostal- to tego nie wiedzialam! Co Spec to spec!

  • Gość: Spec IP: *.fibercitynetworks.net 12.07.02, 21:10
    Gość portalu: Emilia napisał(a):

    > Natomiast od ciebie Spec dowiaduję się, że to nie
    wieszcz Adas M. tego "Pana
    > Tadeusza" stworzyl,tylko niejaki Olbrychski- no,no!

    Rozumiem ze filmu nie ogladalas....
  • Gość: Spec IP: *.fibercitynetworks.net 12.07.02, 21:21
    Gość portalu: Spec napisał(a):

    > Gość portalu: Emilia napisał(a):
    >
    > > Natomiast od ciebie Spec dowiaduję się, że to nie
    > wieszcz Adas M. tego "Pana
    > > Tadeusza" stworzyl,tylko niejaki Olbrychski- no,no!
    >
    > Rozumiem ze filmu nie ogladalas....

    A polecam ostym jak szabelka jezykom i jak lyzka rozumom...
  • Gość: Ormond IP: *.mckinn1.vic.optusnet.com.au 13.07.02, 04:51

    > W "Panu Tadeuszu" Olbrychski mowi "ty Zydzie" w pewnym
    > momencie... Ale jakos nikt nie protestuje...

    Oj Specu, ty chbya jednak Pana Tedeusza nie czytales, a jesli juz to dawno
    temu... :))

    W tym kontekscie warto pamietac, ze Mickiewicz mowi gdzies o Zydach jako
    o "starszych braciach w wierze" czego mu nastepne pokolenia "prawdziwych Polakow"
    do dzis nie moga wybaczyc.

    Poza tym szerko jest dyskutowna sprawa domniemanego zydowskiego pochodzenia
    Mickiewicza. Jego matka Majewska miala bowiem pochodzic z przechrztow
    zydowskich...
  • freewolf 13.07.02, 17:57
    Gość portalu: Ormond napisał(a):

    > Oj Specu, ty chbya jednak Pana Tedeusza nie czytales, a jesli juz to dawno
    > temu... :))

    Bynajmniej chodzi tu o to, że Ojbrychski (podobno, gdyż ja tego nie pamiętam)
    ubarwił nieco dialog w filmie.
  • Gość: bogo2 IP: *.tpgi.com.au 14.07.02, 10:33
    ormond napisał:

    > Sledztwo zostalo zakonczone. Ustalono bez zadnych watpliwosci czyje rece
    > dokonaly mordu.
    >
    > Czym jest to wydarzenie w naszej swiadomosci? Co zmienilo sie w nas jako w
    > ludziach, Polakach, chrzesciajnach...?
    >
    > Co po Jedwabnem?

    Nie chce byc zlym prorokiem , ale ze w zwierciadle Jedwabnego nie odkryjemy
    samych siebie, zobaczymy tylko to, co chcemy zobaczyc: twarz ofiary zmuszonej
    pzez “zewnetrzne” okolicznosci do pokuty za cudze grzechy.
    O ile prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych , ktorzy wiedzieli i
    pamietali, o tyle prawda o zbrodni w Jedwabnem jest darem dla tych , ktorzy
    CHCA WIEDZIEC I CHCA PAMIETAC. Obawiam sie, ze takich bedzie niewielu.

  • ormond 14.07.02, 15:07

    > >
    > > Co po Jedwabnem?
    >
    > Nie chce byc zlym prorokiem , ale ze w zwierciadle Jedwabnego nie odkryjemy
    > samych siebie, zobaczymy tylko to, co chcemy zobaczyc: twarz ofiary zmuszonej
    > pzez “zewnetrzne” okolicznosci do pokuty za cudze grzechy.
    > O ile prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych , ktorzy wiedzieli i
    > pamietali, o tyle prawda o zbrodni w Jedwabnem jest darem dla tych , ktorzy
    > CHCA WIEDZIEC I CHCA PAMIETAC. Obawiam sie, ze takich bedzie niewielu.
    >
    Jednak bedzie to prawda o ktorej juz nie bedzie mozna zginorowac. Ci ktorzy
    beda chcieli zapomniec, beda musieli oklamac samych siebie, ci ktorzy beda
    chcieli pamietac, beda musieli przewartosciowac wizje naszej wspolnej
    przeszlosci.
  • bogo2 17.07.02, 16:20
    ormond napisał:

    >
    > > >
    > > > Co po Jedwabnem?
    > >
    > > Nie chce byc zlym prorokiem , ale ze w zwierciadle Jedwabnego nie odkryjem
    > y
    > > samych siebie, zobaczymy tylko to, co chcemy zobaczyc: twarz ofiary zmuszo
    > nej
    > > pzez “zewnetrzne” okolicznosci do pokuty za cudze grzechy.
    > > O ile prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych , ktorzy wiedzieli i
    > > pamietali, o tyle prawda o zbrodni w Jedwabnem jest darem dla tych , ktorz
    > y
    > > CHCA WIEDZIEC I CHCA PAMIETAC. Obawiam sie, ze takich bedzie niewielu.
    > >

    > Jednak bedzie to prawda o ktorej juz nie bedzie mozna zginorowac. Ci ktorzy
    > beda chcieli zapomniec, beda musieli oklamac samych siebie, ci ktorzy beda
    > chcieli pamietac, beda musieli przewartosciowac wizje naszej wspolnej
    > przeszlosci.


    Z wyzyn refleksji postulatywnej: "beda musieli oklamywac samych
    siebie...", "beda musieli przewartosciowac wizje..." zejdzmy na ziemie faktow.

    1.
    Glowne ustalenia sledztwa IPN -mordu Żydów 10 lipca 1941 roku w Jedwabnem
    dokonała ok. 40- osobowa grupa polskiej cywilnej ludności, która miała w
    nim "rolę decydującą", ale inspiratorami byli Niemcy, choć ich roli do końca
    nie da się ustalić
    2.
    Wykonany w trzech językach: polskim, hebrajskim i jidisz napis na odslonietym
    rok temu pomniku ku czci Żydów zamordowanych w Jedwabnem głosi: "Pamięci Żydów
    z Jedwabnego i okolic, mężczyzn, kobiet i dzieci, współgospodarzy tej ziemi,
    zamordowanych, żywcem spalonych w tym miejscu 10 lipca 1941 roku"


    CO NAPISAC DZISIAJ ?
  • bogo2 18.07.02, 03:04
    ormond napisał:

    > Jednak bedzie to prawda o ktorej juz nie bedzie mozna zginorowac. Ci ktorzy
    > beda chcieli zapomniec, beda musieli oklamac samych siebie, ci ktorzy beda
    > chcieli pamietac, beda musieli przewartosciowac wizje naszej wspolnej
    > przeszlosci.

    Z wyzyn refleksji postulatywnej : “ beda musieli oklamywac…”, “beda musieli
    przewartosciowac…” zejdzimy na poziom faktow.
    Po pierwsze;
    Glowne ustalenia sledztwa IPN - mordu Żydów 10 lipca 1941 roku w Jedwabnem
    dokonała ok. 40- osobowa grupa polskiej cywilnej ludności, która miała w
    nim "rolę decydującą", ale inspiratorami byli Niemcy, choć ich roli do końca
    nie udalo się ustalić .
    Po drugie:
    Wykonany w trzech językach: polskim, hebrajskim i jidisz napis na odslonietym
    rok temu pomniku ku czci Żydów zamordowanych w Jedwabnem głosi: "Pamięci Żydów
    z Jedwabnego i okolic, mężczyzn, kobiet i dzieci, współgospodarzy tej ziemi,
    zamordowanych, żywcem spalonych w tym miejscu 10 lipca 1941 roku”

    CO NAPISAC DZISIAJ ?
    Co napisac, aby w przyszlosci, powiedzmy za 100 lat, historyk opisujacy Polske
    2002 nie mogl stwierdzic ze; po uwzglednieniu zadan srodowisk domagajacych
    sie uzupelnienia inskrypcji o informacje ujawniajaca udzial ludnosci polskiej w
    masakrze Zydow , pomnik w Jedwabnem z uwagi na powtarzajaca sie stale grozbe
    profanacji i uszkodzenia otoczono specjalna opieka sluzb porzadkowych. Opieka
    ta trwa do dnia dzisiejszego.

  • Gość: Jerzy IP: *.proxy.aol.com 14.07.02, 21:08
    Do bogo 2- pytan kilka:
    1.>twarz ofiary zmuszonej(...) do pokuty<
    Kto,wedlug ciebie,jest ofiarą mordu w Jedwabnem????
    Potrzebujemy odrobiny ludzkiej przyzwoitosci w refleksji nad zbrodnią:
    kto ofiarą a kto katem?
    2.>prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych(...)<
    >prawda o zbrodni w Jedwabnem byla darem dla tych(...)<
    Czy prawda o jakiejkolwiek zbrodni może być darem????
    Może być obciążeniem,zmorą(jak napisala Emilka),hanbą(to Ormond),ale darem?
    3.A i cala ta twoja refleksja glęboko nieprawdziwa.Prawdę o Jedwabnem ujawniono
    (rownież!)dzięki tym ktorzy wiedzieli i pamiętali.Że nie zrobili tego krajowi
    historycy?! tym większa hanba dla nich! Zajęci byli(myslę o historykach)
    doglębnymi badaniami kroju rozporka w napoleonskich mundurach.
    4. >w zwierciadle Jedwabnego nie odkryjemy samych siebie<
    Ci myslący,odkrywają cząstki siebie i w najstraszniejszych zbrodniach i w
    zaskakujących aktach ludzkiego poswięcenia. Jest jeszcze cala armia
    zoombies,ktorzy odkrywaja siebie jedynie we wlasnym odbiciu(modelowanym wedle
    medialnej mody).Dla nich refleksja nie istnieje,przeszlosć nie istnieje;jest
    tylko ich wielkie ego ktore dzisiaj trzeba nakarmić.
    5. W jednym zgadzam się z tobą; niewielu w obecnej Polsce chce zmierzyć się z
    tym problemem. Większosć milcząco trzyma stronę zbrodniarzy(bo to nasi?!).
    A może się mylę? może to tylko takie wrazenie ogolne?? moze w zaciszu wlasnego
    sumienia każdy mysli: zbrodnia jest zlem i zasluguje na potępienie, nawet gdy
    popelnia ją moj ojciec,brat w wierze,sąsiad...

    P.S.1 Bogo-2 wiem,że odbieramy na innych falach,ale twoj post wzbudzil we mnie
    glębokie zniesmaczenie. Ta ekwilibrystyka slowna,ta bezosobowa publicystyka
    jest dla mnie nie do przyjęcia w takich sprawach jak zbiorowy mord.
    Tylko bez obrazy!!! odnoszę się do twoich poglądow a nie do ciebie jako osoby.

    P.S.2 Ormond ,you are brilliant!! Tylko nie bądź leniwy i zakladaj więcej
    wątkow na tym forum, wtedy widać jak ciekawi ludzie przychodzą na forum
    bialostockie w porownaniu z bryndzą krajowego bleblania.

  • Gość: ......... IP: *.sympatico.ca 15.07.02, 04:07
    Jedwabne bylo lokalnym wydarzeniem nie reprezentujacym wydarzen
    kraju czy nawet regionu Polski (nie byla to inicjatywa
    powiazana z rzadem nawet na najmniejszym szczeblu). Zreszta bylo
    auspicjowane pod piecza niemiecka (bez ich blogoslowienstwa pewnie do
    tego by nie doszlo). Nie szukam tu winnych gdyz oni sa
    widoczni i znani. Bzdurne i niesprawiedliwe jest tworzenie
    historii kraju opierajac ja na wybryku kilku chlopkow- mordercow.
    Zydzi dostali swoje pieniadze za Jedwabne i dalej polski
    podatnik ich wspiera za wyrzadzone krzywdy (wydaje sie ze o to
    glownie im chodzilo). Na ulicach dzisiaj w Polsce taksamo gina
    niewinni ludzie, mordowani z zimna krwia, dosc czesto za nic.
    Czy mamy tych swoich (obecnych) mordercow sie wstydzic, kiedy oni
    sie swoich czynow nie wstydza? Co tak naprawde robimy zeby
    ich sie pozbyc, jaka walke z tym prowadzimy? A tak
    historycznie: co powie Sybir gdzie grube miliony niewinnych ludzi
    (w tym tez Polakow) zostalo zamordowanych? Jakos cicho sza, i
    nawet Gross ksiazki o tym nie chce pisac. Pamietajmy ofiary
    niewinne, ale nie robmy sprawiedliwosci na tej ziemi, wtedy
    kiedy juz jej nie da sie zrobic - za pozno, niestety. Pilnujmy
    raczej swojego codziennego porzadku by byl sprawiedliwym dla
    kazdego i nikogo nie krzywdzil. To dzisiaj mozemy zrobic,
    chociaz, czy naprawde mozemy? Zycie pokazuje troche inaczej,
    dosc czesto roznie jak tez i smutnie. Pozdrawiam
  • saunne 17.07.02, 15:41
    Wielokropku...muszę przyznać, że jestem trochę zaskoczona Twoją argumentacją.
    Nie wydaje mi się, żeby słusznym było porównywanie zbrodni w Jedwabnem do tego
    co dzieje się na naszych ulicach... Chyba kontekst jest inny, a i temat nie
    wydaje się być dobry na takie porównania (bo co mają Żydzi do bezpieczeństwa na
    polskich ulicach?). Zresztą czy to wypada licytować się śmiercią? Jedwabne
    pokazało, że w naszej historii, podobnie jak w innych państwach, są karty jasne
    i bohaterskie, ale są i okrutne i straszne. I to dobrze, że potrafiliśmy się z
    tym uporać.

    Pozdrawiam.

  • ormond 17.07.02, 15:50
    Porownaj jego wypowiedz z tym co pisal na watku Brudna Sprawa Burego, gdzie
    skadinad slusznie, bronil pamieci pomordowanych wozakow bialoruskich.

    Mam wrazenie, ze dla wielokropka, nie kazda krew wola tak samo glosno o pomste
    do nieba....?
  • Gość: .......... IP: *.sympatico.ca 18.07.02, 16:30
    ormond napisał:

    > Porownaj jego wypowiedz z tym co pisal na watku Brudna Sprawa Burego, gdzie
    > skadinad slusznie, bronil pamieci pomordowanych wozakow bialoruskich.
    >
    > Mam wrazenie, ze dla wielokropka, nie kazda krew wola tak samo glosno o
    pomste
    > do nieba....?
    * O Burym nie ja rozpoczalem watek. Wypowiedzialem sie tylko i
    wylacznie tam dlatego ze w Polsce obecnie z niektorych bylych
    mordercow zrobilo sie (nadalo im sie honor) bohaterow. A tak dla
    scislosci zeby bylo jasne. Wozaki i inni pomordowani
    Bialorusini sa taksamo ludzmi ( na rowni z Zydami z
    Jedwabnego)) w moim odczuciu i przekonaniu. Roznica jest w nas
    samych ( w niektorych z nas) zyjacych obecnie. Jednym sie
    postawilo pomnik i zastawilo sie Polakow na szczeblu najwyzszym
    przepraszac w imieniu wszystkich, a o drugich probuje sie
    zatrzec pamiec. I tu jest ta cala roznica.
  • Gość: .......... IP: *.sympatico.ca 18.07.02, 16:21
    saunne napisała:

    > Wielokropku...muszę przyznać, że jestem trochę zaskoczona Twoją argumentacją.
    > Nie wydaje mi się, żeby słusznym było porównywanie zbrodni w Jedwabnem do
    tego
    > co dzieje się na naszych ulicach... Chyba kontekst jest inny, a i temat nie
    > wydaje się być dobry na takie porównania (bo co mają Żydzi do bezpieczeństwa
    na
    >
    > polskich ulicach?). Zresztą czy to wypada licytować się śmiercią? Jedwabne
    > pokazało, że w naszej historii, podobnie jak w innych państwach, są karty
    jasne
    >
    > i bohaterskie, ale są i okrutne i straszne. I to dobrze, że potrafiliśmy się
    z
    > tym uporać.
    >
    > Pozdrawiam.
    >
    * Jedwabne nie powinno tworzyc historii Polski, a raczej tylko
    i wylacznie historie Jedwabnego, gdyz jak juz wczesniej
    wspomnialem byla to lokalna spawa, kilku czy kilkunastu mordercow
    i nic wiecej. Zydzi wlasnie kaza Ci sie wstydzic za to itp.
    Niech oni sie wstydza obecnie wysylajac swoich zolnierzy w
    czolgach przeciwko bezbronnym Palestynczykom. To sie dzieje
    obecnie i na naszych oczach, czego oni oczywiscie sie nie
    wstydza okupujac palestynska ziemie podobnie jak hitlerowcy
    Polska. Za Jedwabne ja sie nie wstydze, gdyz po pierwsze nie
    mam z tym nic wspolnego (nie urodzilem sie jeszcze) jak tez i
    moi rodzice i ich sasiedzi z tym niczego wspolnego nie mieli.
    Nie mozna w koncu czuc sie winnym i odpowiadac za czyjs
    nieswiadomy czesciowo wybryk, czy moze zemste. Dobrze ze
    sprawa wyszla na jaw, gdyz ofiar niewinnie i brutalnie
    zamordowanych trzeba pamietac, nie wazne jakiej sa narodowosci.
    Pozdrawiam
  • saunne 18.07.02, 19:05

    > * Jedwabne nie powinno tworzyc historii Polski, a raczej
    tylko
    > i wylacznie historie Jedwabnego, gdyz jak juz wczesniej
    > wspomnialem byla to lokalna spawa, kilku czy kilkunastu
    mordercow
    > i nic wiecej.

    Mylisz się Jedwabne to nie tylko historia tego miasta, ale też całego kraju.
    Równie dobrze zgodnie z Twoją argumentacją moglibyśmy mówić, że powstanie
    warszawskie to tylko historia Warszawy. Za zbrodnę w Jedwabnym odpowiada ok. 40
    osób, niadużyciem jest więc pisanie tylko o kilku czy kilkunastu osobach (mam
    nadzieję, że to niecelowe). Należy liczyć się niestety z tym, że wydarzenia te
    nie są jedynymi (niemiecka polityka zakładała bowiem tworzenie "korzystnego"
    tła dla podobnych działań), o czy zresztą świadczą doniesienia z sąsiednich
    miasteczek. Dobrze więc by było, gdybyśmy jako naród potrafili się z tym godnie
    uporać.

    >Zydzi wlasnie kaza Ci sie wstydzic za to itp.

    Jak to każą? Nikt mi niczego nie każe. Uważam natomiast, że lepsza jest prawda
    (choćby najgorsza) niż kłamstwo czy też prawda niepełna.

    > Niech oni sie wstydza obecnie wysylajac swoich zolnierzy w
    > czolgach przeciwko bezbronnym Palestynczykom.

    Sprawa palestyńska nie ma tu nic do rzeczy, dyskutujemy bowiem o historii
    Polski, dlatego argument ten uważam za nietrafiony. Na marginesie dodam tylko,
    że Palestyńczycy są istotnie w bardzo ciężkiej sytuacji, nie przeszkadza im to
    jednak organizować krwawych zamachów na równie niewinną ludność cywilną innych
    państw.

    >Za Jedwabne ja sie nie wstydze, gdyz po pierwsze nie
    > mam z tym nic wspolnego (nie urodzilem sie jeszcze) jak tez i
    > moi rodzice i ich sasiedzi z tym niczego wspolnego nie
    mieli.

    Nie chodzi o to żeby się umartwiać, ale o to by pamięć o Jedwabnym pozwoliła
    nam wyciągnąć jakieś wnioski i żeby podobna zbrodnia nigdy już nie miała
    miejsca.

    > Nie mozna w koncu czuc sie winnym i odpowiadac za czyjs
    > nieswiadomy czesciowo wybryk, czy moze zemste.

    Nieświadomy????? Chyba mi nie powiesz, że oni zagnali swoich sąsiadów do
    stodoły i podpalili w jakimś amoku??? Przepraszam Cię, ale tworzysz
    przekłamania, których nie rozumiem i które mnie przerażają.

    >Dobrze ze
    > sprawa wyszla na jaw, gdyz ofiar niewinnie i brutalnie
    > zamordowanych trzeba pamietac, nie wazne jakiej sa narodowosci.

    Zgadzam się z Tobą w 100%. Ale to oznacza też, że pamięć należy się także i
    Żydom z Jedwabnego, stąd nasza dyskusja.

    Pozdrawiam.
  • Gość: habitus IP: *.zigzag.pl 18.07.02, 19:26
    Myślę, że dyskusja a właściwie spór kto bardziej cierpiał/cierpi i bardziej
    jest poszkodowany i zapomniany jest stara jak świat. Rozstrzygają to sądy.
    Okrucieństwo jest wstrętnym i tchórzliwym wyrazem zawiści. Ma miejsce wszędzie
    tam gdzie jest na nie przyzwolenie. Wojna jest taką właśnie sytuacją
    przyzwolenia. Każdy myśli: ja jestem prześladowany, to bedę prześladować,
    zabijają naszych,to my ich będziemy zabijać. Przerwanie przemocy i przyznanie,
    że brało się w niej udział to pierwszy krok do oczyszczenia. Branie udziału w
    przemocy niezależnie od pobudek ( w naszej świadomości nasze są zawsze
    szlachetne i SPRAWIEDLIWE ) jest ohydne. Dlatego tak trudno jest rozstrzygać
    takie sprawy. Łatwo poznać, kto pragnie prawdy i pokoju. On pierwszy przyznaje,
    że popełnił ciężki błąd i nie szuka usprawiedliwień, że prowokacja,
    sprawiedliwy odwet, słuszna kara, że musiał się bronić. W sytuacji wojny jest
    to najtrudniejsze, strach wyzwala "zwierzęce" emocje, dlatego skłonni jesteśmy
    rozumieć takie zachowania ale nie rozgrzeszać. To tyle...
  • saunne 18.07.02, 19:37
    Gość portalu: habitus napisał(a):

    > Myślę, że dyskusja a właściwie spór kto bardziej cierpiał/cierpi i bardziej
    > jest poszkodowany i zapomniany jest stara jak świat.

    Jest jakaś taka... niegodna, tak jakbyśmy próbowali się wybielić... Nie
    wiem...mam mieszane uczucia jak widzę taką licytację śmiercią. Wydaje mi się
    ona brudna i nieszczera. Masz rację Habi śmierć to śmierć, nieważne z jakich
    pobudek. Nie ma wojen sprawiedliwych, podobnie jak i sprawiedliwych zbrodni.

    Pozdrawiam.
  • Gość: .......... IP: *.sympatico.ca 19.07.02, 05:23
    saunne napisała:

    > Mylisz się Jedwabne to nie tylko historia tego miasta, ale też całego kraju.
    > Równie dobrze zgodnie z Twoją argumentacją moglibyśmy mówić, że powstanie
    > warszawskie to tylko historia Warszawy. Za zbrodnę w Jedwabnym odpowiada ok.
    40
    >
    > osób, niadużyciem jest więc pisanie tylko o kilku czy kilkunastu osobach (mam
    > nadzieję, że to niecelowe). Należy liczyć się niestety z tym, że wydarzenia
    te
    > nie są jedynymi (niemiecka polityka zakładała bowiem tworzenie "korzystnego"
    > tła dla podobnych działań), o czy zresztą świadczą doniesienia z sąsiednich
    > miasteczek. Dobrze więc by było, gdybyśmy jako naród potrafili się z tym
    godnie
    >
    > uporać.
    *** I tu znowu mamy inne zdania, chociaz obecnie przyznam Ci
    racje. Dzisiaj to jest historia calego kraju. Jest nia dlatego
    ze komus na tym zalezalo zeby Ciebie i mnie za to obwiniac,
    tak zrobili. A czemu Zyda za to nie winic? Przeciez tez
    mieszkal i mieszka w Polsce. Zyd "winny" nigdy nie byl i
    nie bedzie - to juz jest w ich krwi. Ogladalem w TV rozmowe
    przeprowadzona z Grossem (ktory ksiazke napisal) w Kanadzie
    przeprowadzona na powaznym kanale z Ivan Solomon ( przez drugiego
    Zyda). Przecietny Kanadyjczyk ktory historii nie zna mogl
    jedynie wyniesc taki wniosek ze Polacy wspoluczestniczyli w
    mordowaniu Zydow. Dla przykladu naswietle Ci tlo tej dyskusji.
    Solomon pyta Grossa: Przeciez nie wszyscy Polacy mordowali
    Zydow, byli tez tacy ktorzy pomagali. Gross odpowiedzial: "Tak,
    ale to byly wyjatki, gdyby Polacy pomagali, tak jak pan mowi,
    to przeciez nie mogloby zginac miliony Zydow w Polsce. To
    jest chyba logiczne, nie sadzi pan?". Szkoda ze Grossowi nie
    przyszlo do glowy powiedziec dla Kanadyjczykow ze za ukrywanie
    i pomoc Zydowi grozila kazra smierci, o czym przecietny
    Kanadyjczyk nie wie, nawet nie slyszal o tym, a to by zmienilo
    jego sposob myslenia w tej kwestii. Robia z nas obecnie
    kozlow ofiarnych na faktach zadawnionych, za ktore odpowiedzialnosc
    ponosza jednostki niereprezentujace zupelnie narodu polskiego jako
    calosci. Powstanie warszawskie odbylo sie w stolicy kraju,
    ogarnelo mase ludzi (nie soltysa i jeszcze kilkudziesieciu).
    Powstanie warszawskie bylo inspirowane przez RZAD londynski,
    ktory reprwzentowal kraj Polske. A kto inspirowal chlopkow w
    Jedwabnem?
    > Sprawa palestyńska nie ma tu nic do rzeczy, dyskutujemy bowiem o historii
    > Polski, dlatego argument ten uważam za nietrafiony. Na marginesie dodam
    tylko,
    > że Palestyńczycy są istotnie w bardzo ciężkiej sytuacji, nie przeszkadza im
    to
    > jednak organizować krwawych zamachów na równie niewinną ludność cywilną
    innych
    > państw.
    *** Sprawa palestynska jest zwiazana z narodem zydowskim. To
    oni krzycza ze ich niewinnie mordowali. Ci co krzycza OBECNIE
    o swoich pradziadkach czy zabitych dziadkach DZISIAJ wlasnie
    robia dokladnie to samo co robiono z nimi 60 lat temu.

    > Nie chodzi o to żeby się umartwiać, ale o to by pamięć o Jedwabnym pozwoliła
    > nam wyciągnąć jakieś wnioski i żeby podobna zbrodnia nigdy już nie miała
    > miejsca.
    *** Tez tak bardzo mocno bym chcial zeby podobne zbrodnie
    nie mialy miejsca, juz nie tylko w Polsce, ale na calym
    swiecie.

    > > Nie mozna w koncu czuc sie winnym i odpowiadac za czyjs
    >
    > > nieswiadomy czesciowo wybryk, czy moze zemste.
    >
    > Nieświadomy????? Chyba mi nie powiesz, że oni zagnali swoich sąsiadów do
    > stodoły i podpalili w jakimś amoku??? Przepraszam Cię, ale tworzysz
    > przekłamania, których nie rozumiem i które mnie przerażają.
    *** Tak, tu mnie nie zrozumialas. Napisalem "czesciowo nieswiadomy".
    Uwazam ze czlowiek w pelni swiadomy swojego czlowieczenstwa
    nigdy nie dopusci sie podobnej zbrodni.
    > >Dobrze ze
    > > sprawa wyszla na jaw, gdyz ofiar niewinnie i brutalnie
    > > zamordowanych trzeba pamietac, nie wazne jakiej sa narodowosci
    > .
    >
    > Zgadzam się z Tobą w 100%. Ale to oznacza też, że pamięć należy się także i
    > Żydom z Jedwabnego, stąd nasza dyskusja.
    >*** Pamiec nalezy sie wszystkim niewinnym i wszedzie ktorym zycie
    ktos bezprawnie odebral, lub tez musial je oddac by ktos
    inny mogl zyc.
    Pozdrawiam.
  • saunne 19.07.02, 07:50
    >Dzisiaj to jest historia calego kraju. Jest nia dlatego
    > ze komus na tym zalezalo zeby Ciebie i mnie za to obwiniac,
    > tak zrobili.

    Wybacz, nie wierzę w spiskową teorię dziejów. Prawdę mówiąc najwyższy już był
    czas po temu, żeby ta zbrodnia ujrzała światło dzienne. Jestem dogłębnie
    przekonana, że prawda, choćby nie wiem jak okrutna zawsze jest lepsza od
    kłamstwa czy niewiedzy. To czy ją przyjmiemy czy nie zależy już tylko od nas
    samych.

    >A czemu Zyda za to nie winic? Przeciez tez
    > mieszkal i mieszka w Polsce. Zyd "winny" nigdy nie byl i
    > nie bedzie - to juz jest w ich krwi.

    Przykro mi czytać takie słowa, wiele jest w nich bowiem zawiści i złości. Nasza
    dyskusja nie dotyczy zresztą Żydów jako takich, ale nas samych, naszej postawy
    i tego co zrobimy z wyniesioną z tej trudnej lekcji wiedzą. Nikt o zdrowych
    zmysłach nie będzie twierdził, że dany naród jest całkowicie wolny od czynów
    niskich i niegodnych, bo to niemożliwe. Dotyczy to jednak także nas samych, a
    zwalanie winy na innych uważam za działanie niegodne i tchórzliwe. W naszej
    historii są karty jasne i bohaterskie, ale są i ciemne. I to my sami powinniśmy
    wreszcie nauczyć się chwalić swoimi zaletami (nikt za nas tego wszak nie
    zrobi), mając wszelako w pamięci błędy jakie popełniliśmy.

    >Ogladalem w TV rozmowe
    > przeprowadzona z Grossem

    Nie chciałabym odnosić się do tego wątku, nie słyszałam bowiem tej rozmowy, a
    nie mam w zwyczaju komentować rzeczy, o których nie wiem nic lub wiem mało.
    Mogę Ci tylko powiedzieć, że byłam na spotkaniu z prof. Grossem, które miało
    miejsce w Białymstoku niedługo po opublikowaniu przez niego "Sąsiadów".
    Dyskusja była bardzo burzliwa, profesor jednak nie twierdził, że wszyscy Polacy
    są winni zagładzie Żydów, wskazywał zarówno na czyny bohaterskie jak i
    niegodne, a do takich niewątpliwie należy sprawa Jedwabnego. Wiele faktów w
    jego książce budzi wątpliwości, o czym zresztą mogliśmy się dowiedzieć podczas
    debaty na ten temat jaka odbyła się w prasie. Nie należy jednak zapominać, że
    opisał on zbrodnę, która miała miejsce, a której polscy historycy przez 60 lat
    nie zauważyli, co dla mnie jest szczególnie przykre.

    >Robia z nas obecnie
    > kozlow ofiarnych na faktach zadawnionych, za ktore
    odpowiedzialnosc
    >
    > ponosza jednostki niereprezentujace zupelnie narodu polskiego
    jako
    >
    > calosci.

    Smutne to, że śmierć tak okrutną zaliczasz do faktów zadawnionych. Jednostki te
    jak piszesz przez 60 lat żyły jak gdyby nic się nie stało, a my jako państwo
    zgadzaliśmy się na to.

    >Powstanie warszawskie odbylo sie w stolicy kraju,
    > ogarnelo mase ludzi (nie soltysa i jeszcze kilkudziesieciu).

    Zbrodnia w Jedwabnem ogarnęła także setki cywilnych ludzi, którzy ponieśli w
    jej wyniku śmierć. Nie zapominaj o tym.

    > *** Sprawa palestynska jest zwiazana z narodem zydowskim. To
    > oni krzycza ze ich niewinnie mordowali. Ci co krzycza
    OBECNIE
    > o swoich pradziadkach czy zabitych dziadkach DZISIAJ wlasnie
    > robia dokladnie to samo co robiono z nimi 60 lat temu.

    Myślę, że nie należy mieszać 2 faktów. Jedwabne miało miejsce na naszych
    ziemiach i to nasza historia. Palestyna sprawy polskiej nie dotyczy, dlatego
    nie chcę o tym dyskutować, nie mam także zamiaru bronić tamtejszej działalności
    Izraelczyków. To co obecnie czynią Izraelczycy na Bliskim Wschodzie nie dotyczy
    naszej dyskusji, choć z pewnością działanie ich nie jest święte. Dla mnie ważne
    jest to co działo się u nas, nasza postawa i wnioski jakie z tego wyciągniemy.
    Obronę przez pokazywanie "jacy to oni są źli" uważam za nie mającą nic do
    rzeczy. Sprawa rozbija się bowiem nie o nich a o nas.

    > *** Tak, tu mnie nie zrozumialas. Napisalem "czesciowo
    nieswiadomy".
    > Uwazam ze czlowiek w pelni swiadomy swojego czlowieczenstwa
    > nigdy nie dopusci sie podobnej zbrodni.

    Czy nie uważasz, że zwrot "częściowo nieświadomy" rozmywa odpowiedzialność? Ja
    tak. Nie podejrzewam, że ludzie, którzy dopuścili się tych czynów zastanawiali
    się kiedykolwiek głebiej nad swoim człowieczeństwem, gdyby tak było taka
    zbrodnia nie mogłaby mieć miejsca. Nie umniejsza to jednak faktu, że dopuścili
    się tego z zamiarem bezpośrednim, co z kolei jest elementem winy umyślnej, ale
    nie będę wchodzić na łamy prawa karnego, bo nie tego tyczy się nasza rozmowa.

    Pozdrawiam.
  • Gość: .......... IP: *.sympatico.ca 20.07.02, 05:09
    saunne napisała:


    > Wybacz, nie wierzę w spiskową teorię dziejów. Prawdę mówiąc najwyższy już był
    > czas po temu, żeby ta zbrodnia ujrzała światło dzienne. Jestem dogłębnie
    > przekonana, że prawda, choćby nie wiem jak okrutna zawsze jest lepsza od
    > kłamstwa czy niewiedzy. To czy ją przyjmiemy czy nie zależy już tylko od nas
    > samych.
    *** Tak, czas byl najwyzszy zeby ci co popelnili te zbrodnie
    zostali nalezycie ukarani. Szkoda ze tak nie nastapilo. Ukrywanie
    jej napewno nic dobrego nie dalo.
    > >A czemu Zyda za to nie winic? Przeciez tez
    > > mieszkal i mieszka w Polsce. Zyd "winny" nigdy nie byl i
    >
    > > nie bedzie - to juz jest w ich krwi.
    >
    > Przykro mi czytać takie słowa, wiele jest w nich bowiem zawiści i złości.
    Nasza
    >
    > dyskusja nie dotyczy zresztą Żydów jako takich, ale nas samych, naszej
    postawy
    > i tego co zrobimy z wyniesioną z tej trudnej lekcji wiedzą. Nikt o zdrowych
    > zmysłach nie będzie twierdził, że dany naród jest całkowicie wolny od czynów
    > niskich i niegodnych, bo to niemożliwe. Dotyczy to jednak także nas samych, a
    > zwalanie winy na innych uważam za działanie niegodne i tchórzliwe. W naszej
    > historii są karty jasne i bohaterskie, ale są i ciemne. I to my sami
    powinniśmy
    >
    > wreszcie nauczyć się chwalić swoimi zaletami (nikt za nas tego wszak nie
    > zrobi), mając wszelako w pamięci błędy jakie popełniliśmy.
    ***Napisalem tak, gdyz uwazam ze Zydzi mieszkajacy w Polsce tez
    sa Polakami, a moze ja sie
    myle?
    > Smutne to, że śmierć tak okrutną zaliczasz do faktów zadawnionych. Jednostki
    te
    >
    > jak piszesz przez 60 lat żyły jak gdyby nic się nie stało, a my jako państwo
    > zgadzaliśmy się na to.
    *** Niestety ale ja uwazam ze sa to fakty zadawnione. Bo i jak
    mozna nazwac to wszystko kiedy sprawcy tego mordu juz nie
    zyja i nie mozna ich ukarac. Pomimo to,pozosataja jednak faktami,
    co jest sluszne. Musisz zrozumiec, ze ja wcale nie popieram
    ukrywania calej tej sprawy. Nie podoba mi sie jedynie to, ze
    na nas obecnie zyjacych zwala sie jakgdyby odpowiedzialnosc za
    to, moze nie bezposrednia
    ale..........
    nie należy mieszać 2 faktów. Jedwabne miało miejsce na naszych
    > ziemiach i to nasza historia. Palestyna sprawy polskiej nie dotyczy, dlatego
    > nie chcę o tym dyskutować, nie mam także zamiaru bronić tamtejszej
    działalności
    >
    > Izraelczyków. To co obecnie czynią Izraelczycy na Bliskim Wschodzie nie
    dotyczy
    >
    > naszej dyskusji, choć z pewnością działanie ich nie jest święte. Dla mnie
    ważne
    >
    > jest to co działo się u nas, nasza postawa i wnioski jakie z tego
    wyciągniemy.
    > Obronę przez pokazywanie "jacy to oni są źli" uważam za nie mającą nic do
    > rzeczy. Sprawa rozbija się bowiem nie o nich a o nas.
    > *** Piszac o Zydach i Palestynczykach nie chcialem wchodzic w
    sedno sprawy (zreszta nawet tego nie zrobilem). Chodzilo mi
    wlasnie o to samo, o co Ci chodzi. Zwrocic uwage na postawe i
    zachowanie Zydow wraz z ich zdecydowanym "przywilejem" sily
    nad narodem palestynskim. Czyz nie zachowuja sie taksamo jak
    hitlerowcy w stosunku do nich 60 lat temu? Moze troche
    przesadzilem, ale napewno nie duzo. Chce tez dodac, ze Zyd w
    Polsce w Izraelu, Ameryce itd. chce decydowac, i decyduje zreszta,
    o tym, na co i ile Twoich pieniedzy podatkowych ma byc
    wydane itp. Ale nie o tym tu rozmawiamy, takze moze nie
    powinienem o tym pisac.

    > Czy nie uważasz, że zwrot "częściowo nieświadomy" rozmywa odpowiedzialność?
    Ja
    > tak. Nie podejrzewam, że ludzie, którzy dopuścili się tych czynów
    zastanawiali
    > się kiedykolwiek głebiej nad swoim człowieczeństwem, gdyby tak było taka
    > zbrodnia nie mogłaby mieć miejsca. Nie umniejsza to jednak faktu, że
    dopuścili
    > się tego z zamiarem bezpośrednim, co z kolei jest elementem winy umyślnej,
    ale
    > nie będę wchodzić na łamy prawa karnego, bo nie tego tyczy się nasza rozmowa.
    *** Myslalem ze juz Ci na to odpowiedzialem. Powtorze jeszcze
    raz, jezeli dalej bedzie nie jasne - wybacz. Tak wiec uwazam ze
    kazdy kto umie plugiem orac i produkowac posrednio chleb (a o
    takich chodzi w Jedwabnem) jest czlowiekiem SWIADOMYM. Uwazam
    ze kazdy morderca jest nieswiadomy swojego czynu (pomimo iz
    wie dokladnie co robi). Uzywam slowa "nieswiadomy" gdyz
    czlowiek swiadomy ( czyli ten z pelnia czlowieczenstwa, dokladnie
    znajacy roznice pomiedzy dobrem a zlem, wyzbyty zla, zawisci,
    zemsty, nie mowiac juz wlasnej glupoty itd.) swoich czynow, nigdy
    nie zrobi tego, co zrobili w Jedwabnem. Chrystus tez podobnie
    nazwal swoich mordercow mowiac: "nie wiedza co czynia" czyli
    innymi slowy nie byli swiadomi tego co robili ( a dokladnie
    wiedzieli ze zabijaja).
    Pozdrawiam.
  • bogo2 17.07.02, 15:29
    Gość portalu: Jerzy napisał(a):

    > Do bogo 2- pytan kilka:
    > 1.>twarz ofiary zmuszonej(...) do pokuty<
    > Kto,wedlug ciebie,jest ofiarą mordu w Jedwabnem????
    > Potrzebujemy odrobiny ludzkiej przyzwoitosci w refleksji nad zbrodnią:
    > kto ofiarą a kto katem?
    > 2.>prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych(...)<
    > >prawda o zbrodni w Jedwabnem byla darem dla tych(...)<
    > Czy prawda o jakiejkolwiek zbrodni może być darem????
    > Może być obciążeniem,zmorą(jak napisala Emilka),hanbą(to Ormond),ale darem?
    > 3.A i cala ta twoja refleksja glęboko nieprawdziwa.Prawdę o Jedwabnem
    ujawniono
    > (rownież!)dzięki tym ktorzy wiedzieli i pamiętali.Że nie zrobili tego krajowi
    > historycy?! tym większa hanba dla nich! Zajęci byli(myslę o historykach)
    > doglębnymi badaniami kroju rozporka w napoleonskich mundurach.
    > 4. >w zwierciadle Jedwabnego nie odkryjemy samych siebie<
    > Ci myslący,odkrywają cząstki siebie i w najstraszniejszych zbrodniach i w
    > zaskakujących aktach ludzkiego poswięcenia. Jest jeszcze cala armia
    > zoombies,ktorzy odkrywaja siebie jedynie we wlasnym odbiciu(modelowanym wedle
    > medialnej mody).Dla nich refleksja nie istnieje,przeszlosć nie istnieje;jest
    > tylko ich wielkie ego ktore dzisiaj trzeba nakarmić.
    > 5. W jednym zgadzam się z tobą; niewielu w obecnej Polsce chce zmierzyć się z
    > tym problemem. Większosć milcząco trzyma stronę zbrodniarzy(bo to nasi?!).
    > A może się mylę? może to tylko takie wrazenie ogolne?? moze w zaciszu
    wlasnego
    > sumienia każdy mysli: zbrodnia jest zlem i zasluguje na potępienie, nawet gdy
    > popelnia ją moj ojciec,brat w wierze,sąsiad...
    >
    > P.S.1 Bogo-2 wiem,że odbieramy na innych falach,ale twoj post wzbudzil we
    mnie
    > glębokie zniesmaczenie. Ta ekwilibrystyka slowna,ta bezosobowa publicystyka
    > jest dla mnie nie do przyjęcia w takich sprawach jak zbiorowy mord.
    > Tylko bez obrazy!!! odnoszę się do twoich poglądow a nie do ciebie jako osoby.
    >
    > P.S.2 Ormond ,you are brilliant!! Tylko nie bądź leniwy i zakladaj więcej
    > wątkow na tym forum, wtedy widać jak ciekawi ludzie przychodzą na forum
    > bialostockie w porownaniu z bryndzą krajowego bleblania.
    >
    >
    Odpowiadam na pytania:

    1. Masz racje. Uzycie slowa "ofiara" znieksztalca argument.
    Moja autopoprawka : Nie chce byc zlym prorokiem, ale w zwierciadle Jedwabnego
    nie odkryjemy samych siebie, zobaczymy tylko to co chcemy zobaczyc; twarz
    ofiary zydowskiej prowokacji zmuszonej do pokuty za cudze grzechy.

    Jasniej ?

    2. Na poczatek prosba. Jezeli cytujesz , to cytuj poprawnie. W swoim poscie
    napisalem : " O ile prawda o zbrodni w Katyniu byla darem od tych, ktorzy
    wiedzieli i pamietali, o tyle prawda o zbrodni w Jedwabnem jest darem dla tych,
    ktorzy CHCA WIEDZIEC I CHCA PAMIETAC"
    To nie tylko roznica czasow, ale i znaczenia.
    A teraz ad rem.
    Prawda jako dar jest podstawa chrzescijanskiej koncepcji Boga i jest obecna w
    codziennej katachezie kosciola katolickiego w Polsce. Wydawalo mi sie , ze moge
    odwolac sie to tej tradycji nie narazajac sie na zarzut niezrozumienia. Twoj
    post swiadczy, ze sie pomylilem.

    3. Pozwol, ze nie podejme tego watku. Dyskusja na temat – kto ujawnil – nie
    jestem zainteresowany.

    4. Mam nadzieje, ze tych pierwszych w refleksji nad Jedwabnem bedzie jak
    najwiecej.

    5. Mam ndzieje, ze sie mylisz.

    PS1. O Jedwabnem nie umiem pisac inaczej. Bo jak opisac zapach palonego ciala,
    lub dzwiek glowy turlanej po polnej drodze ?
    Jako byt wirtualny operuje tylko slowem, a slowo sie nie obraza.
    Pozdrawiam.







Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka