darr.darek napisał:

) piotr.kraczkowski napisał:
) ) ) Mnie i dziesiątkom milionów Polaków (70% Polaków za karą śmierci)
) ) ) chodzi o to, aby ZMNIEJSZYŁA się przestępczość i liczba morderstw.
) )Czyli demagogii ciąg dalszy. Sugeruje pan, ze innym ludziom
) )o to nie chodzi.
)
) Widzi pan, bardzo analogiczna dyskusja toczyła się przez dziesięciolecia w
) dziedzinie ekonomicznej między lewicowymi koncepcjami zetatyzowanej gospodarki
) a zwolennikami liberalnego kapitalizmu.
) Właściwie, przez pierwsze dziesięciolecia dyskusji (nawet przed zaistnieniem
) Związku Sowieckiego), to właśnie zwolennicy etatyzmu w gospodarce naciskali
) temat poprawy bytu i BOGACENIA się przeciętnych ludzi. Z chwilą, gdy
) nieefektywność ekonomiczna modeli odchodzących od libralnego kapitalimu stała
) się oczywista, wówczas co rozsądni przeciwnicy liberalnego kapitalizmu
) PRZESTALI mówić opoprawie bytu ekonomicznego przeciętnych ludzi jako
) podstawowym wskaźniku efektywności gospodarczej i wręcz zaczęli się odcinać od
) takiego oceniania systemów ekonomicznych, gdzie jedynym wynikowym wskaźnikiem
) miałaby być ocena jakości życia poprzez jak największą dostepność towarów i
) usług dla przecietnego człowieka.
)
) Niewykluczone, że opisany wyżej proces obejmie również dziedzinę
) konkurencyjnych systemów prawnych. Niewykluczone, że za lat 40, zwolennicy
) ograniczania surowości Prawa, w związku z rosnącą przestępczością w karajch
) objętych takim modelem prawnym, przestaną używać argumentu "dążenia do
) ZMNIEJSZANIA przestępczości" jako celu i jako wynikowego wskaźnika oceny
) jakości konkurencyjnych systemów prawnych.

Analogie maja prawo istnienia, jesli nie sa w sposob
oczywisty brednia, totalna.
Mozliwosc oficjalnego przyjecia przez jakiekolwiek
ugrupowanie polityczne, ze celem panstwa nie powinno byc
"dążenie do ZMNIEJSZANIA przestępczości" nie istnieje.
Istnieje tylko mozliwosc stawiania przez politycznych
demagogow (slusznie pan sugeruje, ze prawicy) na
kretynstwo wyborcow, na to ze tego prymitywnego chwytu
nie przejza. Pan wybaczy, ze na taki kretynski temat
nie bede z panem dyskutowal.

) Jak pan oceniłby preferowany przez siebie konkurencyjny system prawny, gdyby
) (podkreślam: gdyby) po 40 latach, okazało się, że przestępczość w Europie
) przekroczyła wskaźniki z USA ? Ciekaw jest odpowiedzi.
Ja nie musze czekac 40 lat, wystarczy, ze popatrze na ostatnie lata
i terazniejszosc. Najciezsze zbrodnie nie sa izolowane od ogolnego
poziomu przestepczosci: Im wyzsza ogolna przestepczosc, tym wiecej
zbrodni. Otoz na 100.000 mieszkancow USA maja ok. 7 razy wiecej
wiezniow niz UE, lub RFN. To srednia, ale np. znana z liberalizmu
Finlandia ma az ok. 14 razy mniej niz USA. Jesli sie uwzgledni, ze
w spoleczenstwie USA wiele przestepstw nie jest nawet zglaszanych
policji, a ludzie albo biora sprawe sami w swe rece, albo machna
reka i przyjmuja strate, a w UE ludzie sa tak wrazliwi, ze zglaszaja
kazdy czyn karalny, a system ewidencji ludnosci ulatwia prace policji
i zwieksza wykrywalnosc, podczas gdy w USA nie ma dowodow osobistych,
obowiazku zameldowania sie itp. to mozna przyjac, ze statystyka
powinna byc dla USA jeszcze niekorzystniejsza.
Tabela 18 (Abb. 18), pokazuje, ze np. Finnlandia ma
na 100.000 mieszkancow 52 wiezniow, USA - 702, a
znana z rygoryzmu Rosja tylko 664:
http://www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpatent.htm#rob

) ) Nie rozumie pan o co chodzi.
) ) A chodzi nie o to, ze wysokosc kary nie ma znaczenia,
) ) lecz o to, ze powyzej pewnego progu wysokosc kary nie
) ) ma znaczenia:
) ) Nie ma znaczenia, czy ktos skazany jest na 300, czy 100
) ) lat. Ma znaczenie, czy na "1 dzien", czy na 30 lat.
) ) Przestepstwom zapobiega duza wykrywalnos oraz
) ) surowe kary za zbrodnie. Czy za zbrodnie ukarze sie
) ) smiercia, czy dozywociem nie ma juz znaczenia
) ) z punktu odstraszania.
)
) Zgodzę się, że z oczywistych względów nie ma znaczenia czy skaże się
) zbrodniarza na 100 czy na 300lat. Kara wykraczająca ponad 50lat dla 30latka
) (30lat dla 50latka itd.) byłaby traktowana przez niego jako dożywocie, gdyby
) nie znana oczywistość "krótszej odsiadki" (...)
) Wg pana, fałszem jest teza, że kara 1miesiąca i kilku lat więzienia mają tą
) samą moc odstraszajacą.
) Wg pana, fałszem też musiałaby być teza, że kara kilku lat i np. 30lat
) więzienia mają tą samą moc odstraszajacą (DLACZEGO wobec tego Europa dąży do
) tego, aby nawet wyrok dożywocia nie trwałdłużej niż 10lat ???).

Nie. Uwazam, ze ludzie, ktorzy w ogole sie nad wysokoscia potencjalnej
kary zastanowia, zestawiaja kare z korzyscia z przestepstwa i
zrezygnuja z jego popelnienia jesli stosunek ten bedzie niekorzystny.
Aby stosunek kary do korzysci z przestepstwa byl niekorzystny wystarczy
w przypadku zbrodni dozywocie, dozywocie bez mozliwosci ulaskawienia,
25 lat itp. Kara smierci nic tu dla potencjalnego przestepcy
nowego nie wniesie, bo np. w przypadku dozywocia nie bedzie mial
nic z napadu na bank tak samo jak w przypadku kary smierci.
Identycznie jest z mniejszymi przestepstwami: Kradzierz karze sie
stosownie do kulturowo uwarunkowanego stosunku kara/korzysc z
przestepstwa plus widelki "od do" aby uchwycic sytuacje poszczegolnych
ludzi.
Kluczem jest dodatkowo prawdopodobienstwo wykrywalnosci.

) Wg pana, NIE BYŁABY jednak fałszywa teza, że 30lat więzienia i kara śmierci
) mają tą samą moc odstraszajacą !
) Jak wytłumaczyć więc walkę niemal wszystkich skazanych zbrodniarzy o
) zmniejszanie wyroku choćby z kary śmierci na bezwzględne dożywocie ?

Od tych "niemal wszystkich skazanych" niech pan odliczy tych,
co przeprowadzili rachunek strat i zyskow przed swa zbrodnia.
Zasadnicza sprawa jest oczywistosc, ze ci, ktorych mozna bylo
odstraszyc przed zbrodnia, nie popelniliby jej niezaleznie od
tego czy byloby to 30 lat, czy kara smierci, gdyby liczyli sie
ze skazaniem. Walka o zalagodzenie kary po fakcie jest logiczna
i nic nie wnosi jako przyklad.

) Jeśli się skupimy, że jednak przestępca "nie myśli o wyroku", to należałoby
) zanegować większą moc odstraszania kary iluś lat więzienia niż iluś miesięcy w
) więzienia.

To oczywiste, ze jesli ktomus jest obojetna wysokosc
kary, to jest mu ona obojetna. Chodzi o rownowaznosc
z punktu widzenia odstraszania - od pewnego progu
intensywnosci kary w stosunku do korzysci z przestepstwa.
Teza o wyzszosci kary smierci nad kara np. dozywocia
z punktu widzenia odstraszania jest tak samo bledna,
jak mniemanie, ze bardziej od kary smierci odstraszy
kilkakrotne jej wykonanie, np. najpierw zagazowanie,
potem powieszenie, a potem sciecie.

) Powyższe pańskie "dotarcie do sedna sprawy" powinno być jednak obiektem
) wnikliwych badań, które ciągle udowadniałyby tożsamość kary (w odczuciu
) przestępców lub chociażby zwyczajnych ludzi) np. 30lat więzienia i kary śmierci
) .
) Dlaczego owo pańskie "sedno sprawy" nie jest jednak obiektem takich wnikliwych
) badań ?

Nie wiem czy nie jest. Jesli nie, to
pewnie dlatego, ze nie bada sie rzeczy
oczywistych.

Zasadnicza role odgrywa jednak kultura danego kraju:
W kulturze socjalnej gospodarki rynkowej pomoc dla
bezrobotnych oraz zwiazana z tym prospoleczna postawa
obywateli zmniejszaja przestepczosc skuteczniej niz
policja. USA zas rozwiazuja problem bezrobocia
poprzez system wieziennictwa: zamiast placic
zasilki dla bezrobotnych i pomoc spoleczna
czeka sie, az bezrobotni popelnia przestepstwo
i zdejmuje ze statystyki bezrobocia pakujac za
kratki. W przeciwnym przypadku USA mialyby
ok. 2 mln. bezrobotnych wiecej niz maja.

Byc moze w kulturach azjatyckich utrata twarzy
w wyniku przestepstwa odbierana jest tak silnie,
ze ma to wiekszy wplyw niz kara smierci?
Nie ulega watpliwosci, ze przestepczosc jest
uwarunkowana takze czynnikiem kulturowym.

--
Piotr Kraczkowski
http://www.geocities.com/pkraczkowski/evitae.htm
http://www.geocities.com/pkraczkowski/politik/gisrael.htm#jaz