Dodaj do ulubionych

"FAZ": Francuski premier chce unii z Niemcami

09.06.05, 10:00
hehe- czyrakowo - szrederowe towarzystwo brzytwy sie chwyta :) do jesieni :)

--
Eurojihad.org
Edytor zaawansowany
  • bush_w_wodzie 09.06.05, 10:01
    "Jeżeli projekt Europy 25 krajów zakończy się fiaskiem, co pozostanie wówczas
    Francji? Projekt niemiecko-francuskiego zbliżenia" - powiedział wtedy
    francuski polityk.


    cala francja. nie dosc ze frncuzi pokazali swoj egoizm i a politycy francuscy
    nieudolnosc to chca teraz dalej rozwalac unie. piata kolumna putina w europie
    po prostu
  • meerkat1 09.06.05, 10:08
    Villepin powiedzial po prostu glosno to, o czym Czyrak i Schroder rozmawiali
    od lat po cichu.

    Jest tylko jeden maly problem: jesienia Schroder i koalicja SPD/Zieloni
    pozegnaja sie z wladza, zas Angela Merkel i koalicja CDU/CSU pod
    izolacjonistyczna/etatystyczna polityka sie nie podpisze.
    Zas we Francji, opozycja rozwaza powaznie wystapienie w Zgromadzeniu Narodowym
    z votum nieufnosci dla Czyraka; votum, ktore zdaniem francuskich politologow
    mialoby duze szanse przeglosowania.

    No i co wtedy?
  • Gość: fritz IP: *.adsl.solnet.ch 09.06.05, 11:16
    ograniczonych prawodastwem unijnym. I bardzo dobrze. To moze podniesc albo
    eficjencje albo wrecz przeciwnie, po wydaniu dodatkowych umow moze po prostu
    zwiekszyc biurokracje tzn. sie euroskleroze.

    Jezeli chodzi o wspolprace polityczna, to trwa ona od bardzo dawna i nowa
    sytuacja nic w tym absolutnie nie zmieni.

    Co moze sie zmienic na niekorzysc pozycji tandemu Niemcy-Francja, to ze
    nieufnosc pozostalych krajow w Uni przeciwko temu duo jeszcze bardziej
    wzrosnie. Holendrzy wlasnie z powodu utraty jakiegokolwiek wplywu na rozwoj Uni
    dzieki nowemu systmowi podzialu glosow miedzy kraje i modelowi glosowania
    (podejmowania decyzji), glosowali NIE. Zreszta z tego samego powodu Polacy
    musza rowniez glosowac NIE.

    Ten wzrost nieufnosci to moze miec oplakane skutki dla calej Uni.

    Oczywiscie Niemcy i Francja moga rowniez poglebic wspolprace w bardzo
    sympatyczny sposob, np.
    W piersza niedziele kazdego miesiaca Niemcy i Francuzi beda wymieniac sie
    zonami! Sympatyczne i zdrowe dla...serca!
  • archi-tect 09.06.05, 11:21
    Dzieki temu Ukraina wejdzie do Unii tak, jak wschodnie Niemcy, czyli bez laski
    zpolitykow z Paryza :)))
  • Gość: Peer IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 11:42
    Co Polska tez ma zamiar przylaczayc
    swoje "Ostgebiete" ??
  • Gość: Czytelnik GW IP: *.mdot.state.mi.us / 162.108.2.* 09.06.05, 13:22
    By, By, By, ... Unio. Ci ktorzy cie zakladali dzis pokazuja o co im zawsze
    chodzilo. Jesli nie Unia pod rzadem franko-niemieckim, to Unia Franko-
    Niemiecka. Wazne zeby Francuzi i Niemcy byli na gorze i mieli sie dobrze. Jesli
    reszta nie chce na nich pracowac i placic podatkow, to wynocha.
    Dla Polski wazne, ze wiemy o co w tej imprezie chodzilo.
    By, By, By, ... Unio.
  • Gość: fritz IP: *.adsl.solnet.ch 09.06.05, 18:05
    Bardzo dobrze, arch-tekt. Ukraina potrzebuej jeszcze okolo 10 lat, aby do tego
    mentalnie dojrzec :), ale "aparat", ktory by powstal, bylby naprawde super!
  • Gość: Peer IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 11:34
    >Holendrzy wlasnie z powodu utraty jakiegokolwiek wplywu na rozwoj Uni dzieki
    >nowemu systmowi podzialu glosow miedzy kraje i modelowi glosowania
    > (podejmowania decyzji), glosowali NIE

    To nie calkiem tak. Mam wrazenie ze Holdenrzy w pierwszym rzedzie
    glosowali na NIE bo bali sie stracenia swoich zdobyczy obyczajowych,
    uwazaj ze Unia 25 jest bardzo trudna lub niemozliwa do rzadzenia no i
    z powodu najwyzszych (na glowe) skladek do UE.

    > W piersza niedziele kazdego miesiaca Niemcy i Francuzi beda wymieniac sie
    > zonami! Sympatyczne i zdrowe dla...serca!

    Fritz, uwazalem Ciebie za powaznego czlowieka majacego obsesje antaniemioeckie.
    Ale rzucanie "Stammtisch parolen" z 3-ciorzednej knajpy ogrodkowej jakos mi do
    Ciebie nie pasowalo. !!!


  • Gość: fritz IP: *.adsl.solnet.ch 09.06.05, 13:03
    Gość portalu: Peer napisał(a):

    > >Holendrzy wlasnie z powodu utraty jakiegokolwiek wplywu na rozwoj Uni dzie
    > ki
    > >nowemu systmowi podzialu glosow miedzy kraje i modelowi glosowania
    > > (podejmowania decyzji), glosowali NIE
    >
    > To nie calkiem tak. Mam wrazenie ze Holdenrzy w pierwszym rzedzie
    > glosowali na NIE bo bali sie stracenia swoich zdobyczy obyczajowych,
    > uwazaj ze Unia 25 jest bardzo trudna lub niemozliwa do rzadzenia no i
    > z powodu najwyzszych (na glowe) skladek do UE.

    Powtarzam to, co podawala prasa niemiecka, jezeli chodzi o utrate wplywu na to
    co sie dzieje w Holandii. To jest bardzo "wstydliwy" argument, jest starannie
    omijany przez komentatorow. Holendrzy przez cale lata placili
    nieporywnywalnie wiecej niz inne kraje (np. w 2003: na glowe Holendra
    przypadalo 180 euro netto, a Niemca 70 euro netto), ale to nie byl dla
    Holendrow nigdy wazny arguemnt. Holendrzy byli nieprawdopodobnie proeuropejscy.
    Oni jednak stwierdzili, ze integracja w tej formie idzie za daleko. Holendrzy
    nie chca miec europejskiego superpanstwa ( model podzialu glosow i glosowania
    robi z Uni superpanstwo)

    Zdobycze "obyczajowe": Holendrzy wlasciwie niczego nie zdobyli; Holendrzy byli
    do tego stopnia tolerancyjni, ze umozliwiali obcokrajowcom nauke w ich jezyku,
    nie zmuszajac ich do nauki holenderskiego. Po dwoch ostatnich mordach,
    zwlaszcza na von Gogh przez extremista islamskiego, stwierdzili, ze ich model
    pelnej tolerancji zawiodl. W tym sensie nastapila zmiana nastawiania. Holendrzy
    stwierdzili, ze nie moga prowadzic swojego tak tolerancyjnego i otwartego
    modelu spoleczenstwa. W tym sensie Holendrzy sa na najlepszej drodze z
    rezygnacji z czesci "obyczajow".

    Rowniez we Francji waznym argumentem byla "obawa przed utrata tozsamosci". I
    nie chodzilo tu Muslimow (maja dosyc wlasnych, Turkow ciagnie do Niemiec), ani
    o polskich hydraulikow. Tu chodzilo o to, ze nagle cos zaczyna sie dziac, na co
    Francuzi beda mieli bardzo maly wplyw. I Francja rowniez, o ile bedzie innego
    zdania niz Niemcy (to wynika wlasnie z modelu podzialu glosow miedzy kraje).

    >
    > > W piersza niedziele kazdego miesiaca Niemcy i Francuzi beda wymieniac sie
    >
    > > zonami! Sympatyczne i zdrowe dla...serca!
    >
    > Fritz, uwazalem Ciebie za powaznego czlowieka majacego obsesje
    antaniemioeckie.
    > Ale rzucanie "Stammtisch parolen" z 3-ciorzednej knajpy ogrodkowej jakos mi
    do
    > Ciebie nie pasowalo. !!!

    To mial byc uszczypliwy dowcip! Zdaje sie, ze nie wyszedl.

    Co do obsesji antyniemieckiej: jezeli Niemcy beda prowadzic tak pro europejska
    polityke jak Holandia i przestana probowac przejmowac wladze w Uni, to
    rowniez "obsesja" zniknie.

    Do zjednoczenia Niemcy byly przykladem odpowiedzialnego, eurpejskiego panstwa:
    obecne Niemcy sa nowym panstwem, majacym bardzo malo wspolnego z bylymi
    Niemcami. To co Niemcy pokazaly w ciagu ostatnich lat w ramach walki o ich
    nacjonalistyczne interesy, uwazalem pare lat temu za niemozliwe. Obawiam sie,
    ze jednak mleko zostalo juz rozlane. Niemcy w tym sensie opuscily Unie jako
    kraj europejski i nie beda w stanie naprawde znalezc swojego miejsca w szeregu.
    Rzad Schrödera wyrzadzil pod tym wzgledem olbrzymie szkody. Innymi slowy, mamy
    geopolitycznie sytuacja tworzenia sie obozow i osi np. Berlin-Moskwa
    uzupelniona o Paryz wbrew oczywiscie zapewnianiu o jednosci europejskiej. A to
    oznacza, Polska musi bardzo dbac o NATO.

    >
  • Gość: Peer IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 13:33
    Fritz, prasa niemiecka - i zreszta moim zdaniam kazda -
    pisze to co zyczy sobie wydawca (np. po linii SPD czy CDU)
    i z tego powodu rozmawialem ze znajomymi z Holandii
    i sledzilem (przyznaje ze ze wzgledu na ograniczone znajomosci jezyka
    takze ograniczenie) ich prase.
    Nie podzielam takze zdania ze glosowano przeciwko
    podzialowi glosow w Unii odgrywalo bardz istotna sprawe.
    To przecietnego czlowieka nie interesuje.
    Typowa byla wypowiedz Holendra ktory glosowal przeciwko konstytucji
    motywujac to w ten sposob: Mam skrzynke piwa i jestem gotowy podzielic sie
    paroma butelkami ale ci "nowi" chca cala skrzynke.

    Co do Niemiec. Pamietaj ze do zjednoczenia byly jasne podzialy na
    Wschod i Zachod a pomiedzy nimi zelazna kurtyna.
    Byli jasno sprecyzowani "dobrzy" i "zli" w zalezmosci od tego
    po ktorej stronie tej kurtyny sie stalo.
    Teraz Niemcy z bylej NRD sa zarowno "dobrzy" jak i "zli".
    Dwom pokoleniom zabrano tozsamosc. Z jednej strony maja byc
    odpowiedzialni jako Niemcy za przeszlosc nazistowska (a wychowywani byli w
    duchu antyfaszystowskim) z drugiej strony naleza do obozu "czerwonych".
    Walcza wiec o swoja tozsamosc. Dla obycych jest to trudne do zrozumienia.
    Podejrzewam ze kazdy narod mialby podobne problemy.
    Wyobraz sobie ze Polska ma szanse na odzyskanie swoich Ziem Wschodnich.
    Dla wielu Polakow mieszkancy tych terenow to Polacy
    ale takze dala wielu to "ruskie".
    A za kogo uwazali by sie oni sami???


  • Gość: fritz IP: *.adsl.solnet.ch 09.06.05, 18:00
    > Fritz, prasa niemiecka - i zreszta moim zdaniam kazda -
    > pisze to co zyczy sobie wydawca (np. po linii SPD czy CDU)
    > i z tego powodu rozmawialem ze znajomymi z Holandii
    > i sledzilem (przyznaje ze ze wzgledu na ograniczone znajomosci jezyka
    > takze ograniczenie) ich prase.

    Zgadza sie, przy czym sa rowniez gazety "bezpartyjne", ktore staraja sie
    dostarczyc po prostu informacji i jak dlugo nie dotyczy czegos, z czym sie
    bezposrednie solidaryzuja, sa zupelnie niezle.

    > Typowa byla wypowiedz Holendra ktory glosowal przeciwko konstytucji
    > motywujac to w ten sposob: Mam skrzynke piwa i jestem gotowy podzielic sie
    > paroma butelkami ale ci "nowi" chca cala skrzynke.

    Temu typowemu Holendrowi ktos powiedzial, taki miejscowy fritz :), jezeli nie
    odrzucisz konstytucji nie masz szans na obronienie skrzynki piwa. Jezeli
    pozostaniemy przy Nicei, uda ci sie skrzynke piwa obronic. I rowniez bedziesz
    decydowal, komu dasz klucz do twojego mieszkania ( o tym argumencie tez zapewne
    slyszales).

    Holendrzy uwierzyli tym frycom, ze obronia skrzynke piwa pozostajac przy Nicei
    i odrzucajac nowa konstytucje. Natomiast fryce badzo dokladnie zainteresowali
    sie modelem glosowania i jego skutkami. Wynik swoich przymyslen
    potrafili "sprzeac" w formie skrzynki z piwem.

    Mam nadzieje, ze w Polsce tez znajdzie sie odpowiedni slogan uswiadamiajacy
    Polakom, ze wybierajac konstytucje oddadza wlasnie klucz do wlasnie kupionego
    mieszkania i ostatnia butelko miodku rowniez im wypija.

    Problem z modelem glosowania nie jest latwa i oczywista, w Rzepie byl artykul
    fachowy "Wyliczony kompromis". W doskonaly sposob wyjasnie o co chodzi.
    Przypomina rowniez istnienie bardzo dobrego modelu dzielenia glosow miedzy
    kraje: mianowicie proporocjonalnie od pierwiastka kwadratowego z ludnosci.
    Model zaproponowali rowniez Szwedzi w latach 80-tych. Ale duzi nie chcieli
    rezygnowac z wladzy i zostal odrzucony. Jezeli chcesz sie tym powaznie
    zainteresowac, to naprawde warto przeczytac.




    > Co do Niemiec. Pamietaj ze do zjednoczenia byly jasne podzialy na
    > Wschod i Zachod a pomiedzy nimi zelazna kurtyna.
    > Byli jasno sprecyzowani "dobrzy" i "zli" w zalezmosci od tego
    > po ktorej stronie tej kurtyny sie stalo.
    > Teraz Niemcy z bylej NRD sa zarowno "dobrzy" jak i "zli".
    > Dwom pokoleniom zabrano tozsamosc. Z jednej strony maja byc
    > odpowiedzialni jako Niemcy za przeszlosc nazistowska (a wychowywani byli w
    > duchu antyfaszystowskim) z drugiej strony naleza do obozu "czerwonych".
    > Walcza wiec o swoja tozsamosc.

    Mnie nie o to chodzi. To, co napisales, moze sie np. odnosic do budowy muzeum
    przesiedlencow, niezaleznie od tego, czy jest to dobry pomysl czy zly. Ale
    jest zwiazane z procesem znajdowania wlasnej identifikacji.

    To co rozpoczal Kohl meska przyjaznia w saunie z Jelcynem, Schröder jako
    pierwszy przedstawiciel nowej, nieobciazonej udzialem w wojnie generacji
    spotegowal "walczac o prawo dla Niemcow" odpowiadajace ich wielkosci. Wlasnie z
    tego powodu byly dwie wojny swiatowe. Niemcy chca czegos wiecej, niz bycia po
    prostu czescia Europy. Dokladnie ten sposob myslenia jest cholernie
    niebezpieczny.

    Nie sadze, ze w Polsce po odzyskaniu terenow wschodnich nastapila taka utrata
    realizmu wyjatkiem takich partii Samoobronia czy LPR.

    Niemcom trzeba naprawde bardzo zdecydowanie przypomniec, ze wlasnie sa tylko
    i wylacznie czescia Europy. Same nie sa juz w stanie przeprowadzic rachunku
    sumienia i sie wyspowiadac pomimo, ze maja bezposrednie "chody na gore" dzieki
    papiezowi.
  • dox1 09.06.05, 23:05
    bush_w_wodzie napisał:

    > "Jeżeli projekt Europy 25 krajów zakończy się fiaskiem, co pozostanie wówczas
    > Francji? Projekt niemiecko-francuskiego zbliżenia" - powiedział wtedy
    > francuski polityk.
    >
    >
    > cala francja. nie dosc ze frncuzi pokazali swoj egoizm i a politycy francuscy
    > nieudolnosc to chca teraz dalej rozwalac unie. piata kolumna putina w europie
    > po prostu

    CO TY SOBIE WYOBRAZALES ?????????? to ze wam wszystko odamy. KONIEC !!!!!!!!!
  • przemek_pl 09.06.05, 10:04
    ciekawe, kiedy to pangermanskie imperium stanie sie faktem?
    ciekawe, kiedy znowu wywola takie draki jak niedys tacy zbrodniarze jak
    Napoleon I i Hitler?
  • Gość: . IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.06.05, 10:05
    To juz bylo, polecam ksiazke "Kociol" Larrego Bonda ;)
  • Gość: goral IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:08
    Moim zdaniem ta ksiazka odzwierciadla wszystko co sie dzieje teraz w polityce
    miedzynarodowej. Nawet nazwisko knclerza jest podobne.
  • dem0kryt 09.06.05, 14:48
    Zestawienie Napoleona z Hitlerem znamionuje Twoją ignorancję, jeśli chodzi o
    historię. Możesz więc nie wiedzieć, że takiem imperium już istniało - za czasów
    Karola Wielkiego. Od niego zaczęło się powolne odradzanie cywilizacji
    europejskiej po ciemnych wiekach, jakie nastapiły po upadku Imperium Rzymskiego
    (renesans karoliński).

    Czy zjednoczone Niemcy i Francja wywołają jakieś draki? Nie sądzę. Są zbyt
    zajęci utrzymywaniem i przejadaniem swojego bogactwa.
  • wislok1 09.06.05, 10:09
    Schoeder jest przegrany, Czyrak też, będą sobie robić Unię na emeryturze
    --
    Księstwo Cieszyńskie
  • junkier 09.06.05, 10:11
    Unia na rzecz marazmu, bezrobocia i biurokracji? Niech robia! Zycze sukcesow i
    wysrubowania i tak juz mocno ustawionej poprzeczki bezrobocia, zadluzenia,
    deficytu budzetowego i liczby urzednikow w przeliczeniu na mieszkanca.
  • Gość: pollak IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 10:17
    Proponuje wykluczyc ich z Unii.
    Niemcy-Francja i Rosja to najlepszy zwiazek tych krajow.
    Historia powtarza sie..........
  • adonis28 09.06.05, 10:15
    Niech żyje Peten!
  • Gość: kaiser IP: 217.17.46.* 09.06.05, 10:15
    Niemcy się zgodzą pod warunkiem, ze pomysł unii będzie w pierwszym etapie
    przetestowany na Alzacji i Lotaryngii.
  • kropekuk 09.06.05, 10:16
    Chodzi o Unie Franko-Germanska: a Konstytucja EU miala to prawnie
    zagwarantowac - bylaby to Unia Franko-Germanska + "kraje podbite" ;)
    --
    Ein Volk, Ein Reich, Zwei Kaczoren!
  • marcus_crassus 09.06.05, 10:20
    najpierw dali nam nicee - jako wabik - aby zaraz odebrac ze niby trzeba sie poswiecac dla europy....

    zaraz potem dobrodusznie podarowali europejskiego gniota - straszac ze jak odrzucimy to bedzie zle. a los splatal figla i sami francuzi odrzucili :))

    i teraz towarzystwo wrzeszczy olaboga- caly nasz plan wzial w leb :))

    polityczni bankruci

    --
    Eurojihad.org
  • maxxo 09.06.05, 11:04
    no coz nie wiedzialem ze kiedys sie z Toba zgodze :) ale masz racje - mam tylko
    na dzieje ze nie bronisz tacherowskiego bonusa :)
  • Gość: kmk IP: *.vtt.fi 09.06.05, 10:18
    Coz, sprawa wyglada tak, ze spoleczenstwa Zachodu nie chca na nas placic. I
    trudno im (a wiec i ich politykom) z tego robic zarzut... Czyli scenariusze sa
    dwa: spuscic z tonu (czyli graniczyc transfer pieniedzy na wschod) i zaczowac
    choc czesc tego co daje nam obecna Unia, albo "bronic doplat jak
    niepodleglosci", tak az kamien na kamieniu nie zostanie -- obecna unia sie
    rozleci, a na jej miejsce powstanie nowa, w ktorej dla nas miejsca nie bedzie.
    I w rezultacie przegramy wszystko.

    I nawet jesli rozlegnie sie wrzask, ze chwala Bogu, byle sie trzymac dalej od
    tego "socjalizmu", to i tak prawda jest taka, ze uplynie wiele dziesiatek lat
    nim samodzielnie, bez pomocy Zachodu, uda nam sie dogonic poziom na ktory
    Francja, czy Niemcy "upadly"...

    Dlatego moze zamiast wlasnie nonsensownie bronic takiego, czy innego budzetu,
    warto raczej uwage skupic na tym, zeby mniejszy budzet byl "fair" (a wiec zeby
    ciecia dotyczyly obu stron, Wschodu i Zachodu). Ale rozni nasi "mezowie stanu"
    klasy Saryusza-Wolskiego do tego nie dopuszcza... Byle wiecej wyszarpac, a czym
    to sie skonczy, to nie moj problem...

    Pozdrawiam!
  • Gość: Jacek IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.06.05, 10:21
    U're right
  • marcus_crassus 09.06.05, 10:23
    a my mamy grac jak ulegle cielaki??? taka juz ludzka natura - powaza sie tego kto broni swoich interesow.

    dlatego zadnych ustepstw - wzieli nas do UE bo sie im oplacalo. Koniec UE to katastrofa dla wszystkich.

    siedzimy w pokoju i kazdy z nas ma granat :))) Mozemy byc spokojni - ktokolwiek zdetonuje swoj zrobi kuku reszcie ale sam tez z pokoju zywy nie wyjdzie :)

    a ci co maja mniej do stracenia moga grac ostrzej :)

    --
    Eurojihad.org
  • meerkat1 09.06.05, 15:49
    Masz granat? Rzuc na tace!
  • kamilar 09.06.05, 10:34
    Ta, a zauważyłeś żw wciąż największymi beneficjentami unii są Hiszpania i
    Irlandia (jeden z najbogatszych krajów unii)
  • Gość: Peer IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 10:48
    Masz racje, dokladnie tak jest !!!
    Nie rozumiem tylko dlaczego ci wszyscy
    przeciwnicy Niemiec i Francji tak sie tutaj oburzaja !!!
    Z pewnoscia widza koniec naplywu "kasy".
    Nawolujacy "do wystapienia" Niemiec i Francji z Unii
    nie widza ze to w gruncie rzeczy "nowi" sa ten sposob wylaczani.
    Zakladam sie ze do tego pomyslu dolaczy niedlugo Holandia
    ktora byla przeciw rozszerzeniu na Wschod.
    Jak tak dalej pojdzie to panstawa zalozycielskie Unii
    ponownie beda panstwami zalozycielskimi.
    A Polska & Co. pozostana w klubie z Rumunia, Bulgaria, Bialorusia itd.
    bo to w jej interesie. Powodzenia !!!
  • obywatelpiszczyk 09.06.05, 11:00
    Zostaniemy nie z Rumunią i Bułgarią panie kolego.

    Zostaniemy z UK, Czechami, Węgrami i kilkoma innymi krajami "młodej europy".

    A francuscy, niemieccy i włoscy emeryci już za 10-20 lat obudzą się z ręką w
    nocniku, bo nie będzie im miał kto dup na starość podcierać i szczodrych
    emeryturek fundować.
    ( polskich emerytów czeka to samo, ale my przynajmniej nie przywykliśmy do
    takiego luksusowego standardu życia jak żabojady czy niemcy.)

    Za kilkanaście lat problem rąk do pracy stanie się w kontynentalnej europie tak
    palący, że będą musieli na gwałt coś z tym zrobić. A na gwałt to będzie
    oznaczało masowy import pracowników z turcji i afryki.

    I to będzie początek ich końca.
  • Gość: Peer IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 11:10
    >Zostaniemy nie z Rumunią i Bułgarią panie kolego.
    Oj!! chyba jedna TAK

    > Zostaniemy z UK, Czechami, Węgrami i kilkoma innymi krajami "młodej europy".
    Z UK ??? Oni sa pierwsi w kolejce do placania na "nowych"

    > A francuscy, niemieccy i włoscy emeryci już za 10-20 lat obudzą się z ręką w
    > nocniku, bo nie będzie im miał kto dup na starość podcierać i szczodrych
    > emeryturek fundować.
    > ( polskich emerytów czeka to samo, ale my przynajmniej nie przywykliśmy do
    > takiego luksusowego standardu życia jak żabojady czy niemcy.)

    Oni przez 50 lat pracowali na ten standard, a Polacy tez na zasadzie
    "czy sie stoi czy sie lezy 2 000 sie nalezy" Pamietasz ??
  • Gość: octavian IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 11:20
    > Zostaniemy nie z Rumunią i Bułgarią panie kolego.
    >
    > Zostaniemy z UK, Czechami, Węgrami i kilkoma innymi krajami "młodej europy".

    Jasne, UK bardzo bedzie chciala byc razem z biednymi postkomuchami, ktore maja
    wiekszy socjalizm niz Szwecja....
    Pomarzyc zawsze milo.
  • Gość: mtotto IP: *.server.ntli.net 09.06.05, 11:24
    Powiem wam szczerze jako Brytyjczyk. UK zawsze bedzie tak jak zawsze bylo-
    SAME. Bedziemy wzmacniac to co zawsze Commonwealth. I to dla nas najlepiej.
    Dowidzenia Europo.
  • dem0kryt 09.06.05, 14:58
    Brytyjczycy zawsze woleli sami, a jeśli już z kimś - to raczej z USA. Czesi i
    Węgrzy są pragmatykami - szybko zgłoszą akces do tej nowej unii, a jesli nie -
    mają pod bokiem Austrię i tradycje CK Monarchii. Co nam zostaje? Hiszpania i
    Włochy? Ciut daleko... A jesli chodzi o gospodarkę to i tak najważniejsze dla
    nas są Niemcy.

    Co do uwag o starzeniu się. Może i dla Niemiec jest to prawda. W przypadku
    Francji jest inaczej. Przyrost naturalny na plus do tego imigracja w całkiem
    rozsądnych granicach. Jeśli coś im grozi to nie jest to demografia a raczej
    uwiąd biurokratyczno - socjalistyczny.
  • Gość: kmk IP: *.vtt.fi 09.06.05, 12:03
    Marcus_crassus, masz racje piszac, ze rozszerzenie bylo w interesie Unii; ale
    pewnie pamietasz tez ze w interesie np PKP jest prywatyzacja. A teraz idz i
    przekonaj do tego kolejarskie zwiazki zawodowe! Tak samo jest w kazdym
    spoleczenstwie: ekonomisci obliczaja ze dzieki rozszerzeniu Unia kiedys zarobi
    (bo nie teraz: teraz to my razem z Czechami i Wegrami "wazymy" tyle co pol
    Holandii) tyle i tyle. Ale co to obchodzi przecietnego Francuza? On widzi, ze
    jego kumpel Serge nie ma zlecen, bo w miasteczku kreci sie polski fachowiec...
    A I on, i ow Serge glosuja, wiec politycy, chocby nie wiem co, musza brac ich
    pod uwage! Wiec argument, ze cos sie oplaca, jest bez znaczenia: wazne jest to
    co uwazaja tzw zwykli ludzie na Zachodzie.

    A oni maja tzw ambiwalentne uczucia: lubia nas, to sie czuje jak sie rozmawia
    wlasnie ze zwyklymi ludzmi. Ale lubia pod warunkiem, ze siedzimy u siebie i nic
    od nich nie chcemy!

    Unia nie upadnie, nie rozwiaze sie. Ale moze zejsc do poziomu takiego
    Europejskiego ONZ, czyli forum do wygadania sie i tyle. Francja, Niemcy,
    Holandia, moze tez Skandynawia beda "zaciesniac wspolprace" (z radoscia pozbeda
    sie tez paru dawniejszych partnerow, np Grecji!) -- i to bedzie ta Nowa Unia.
    Wystarczy, ze np zablokujemy "chudy" budzet, Zachod zablokuje dalsze negocjacje
    i po prostu Unia "uschnie". A w miedzyczasie oni dogadaja sie w dla nich
    waznych sprawach sami. W ten sposob to my ubijemy EU... Bo rzeczywiscie, kto ma
    mniej do stracenia jest twardszy w negocjacjach! Tyle ze w EU przez najblizsze
    100 lat to my bedziemy mieli wiecej do stracenia. Lepiej sie do tej mysli
    przyzwyczaic, albo od razu dobic ten uklad.

    Taka Nowa Unia, po odcieciu od "balastu" Wschodu i Poludnia moze ruszyc ostro
    do przodu (no, "ostro" porownujac do stanu obecnego), i to nawet bez jakis
    strasznych rewolucji ekonomicznych (czytaj: z rozbudowanym socjalem; z reszta
    Skandynawia pokazuje, ze szeroka sfera pomocy socjalnej nie musi wcale byc
    problemem: np Finlandia pomimo "socjalizmu" i ogolnego kryzysu notuje rok do
    roku spora nadwyzke budzetowa!). Co tylko udowodni tamtejszym spoleczenstwom (a
    wiec i politykom), ze z Polakami zadawac sie blizej nie nalezy. A nasza
    gospodarka odcieta roznymi clo-podobnymi barierami od rynku Zachodniego moze
    popasc w klopoty. W rezultacie sytuacja bedzie odwrotna niz pare osob tu
    przewidywalo: to u nas (i ogolniej na Wschodzie) za 10 lat bedzie kiepsko, a
    Zachod bedzie przezywal renesans (budowany rekami emigrantow nie z Afryki, ale
    z Polski i innego slowianskiego Wschodu). Tak nie musi byc, ale scenariusz ten
    jest rownie prawdopodobny, co inne.

    Moze wiec jednak warto dogadywac sie z Francja, Niemcami i innymi bogatymi
    krajami zanim same sie ze soba dogadaja, a nie machac im przed nosem wetem. Bo
    nawet jesli to "dogadywanie" oznacza jakis mniej lub bardziej miekki dyktat z
    ich strony, to i tak sporo zyskamy. W przypadku porazki prawdopodobnie zas
    stracimy bardzo duzo!

    Pozdrawiam ponownie!
  • kamilar 09.06.05, 13:39
    Zawsze to lepiej zostać kolejnym Stanem Ameryki Północnej.
  • Gość: Eva IP: *.tnt10.fft4.deu.da.uu.net 09.06.05, 14:27
    Z tym interesem ekonomicznym to rzecz jest skomplikowana. Stolpe, jeden z szefow
    wsch.-niem. landow, powiedzial kilka lat temu, ze jedyna DLUGOFALOWA metoda
    pozbycia sie taniej konkurencji zza Odry jest przyjecie Polski i co. do Unii.
    Dokladnie tak jest: tzw. zysk nadzwyczajny przedsiebiorstw zach. na wschodzie
    trwa tylko ca. 5-8 lat, nowo przyjete kraje dopasowuja bowiem swe standardy i
    przepisy do tych unijnych (np. wydatki na ochrone srodowiska, normy socjalne),
    co czyni koszty prod. drozszymi, do tego doklada sie wzrost standartu zycia
    obywateli, wzrost ich oczekiwan i nacisk na place.

    Jesli sie kierowac ostrym, ekscesywnym neoliberalizmem, ktory ma przynosic
    korzysci tylko przedsiebiorcom, to lepszym rozwiazaniem dla starej EU byloby nie
    przyjmowanie tych 10 nowych. Przepasc socjalna, gospodarcza i prawna w tych
    krajach utrzymywalaby sie zdecydowanie dluzej z korzyscia dla zach. firm.
    Wystarczyloby zawrzec porozumienia o wolnym handlu (usuniecie barier celnych i
    taryfowych) i kropka. TAK robia USA z Ameryka Sr. i Pld. i ciagna z tego maximum
    korzysci bez dawania ze swej strony zadnych doplat, funuszow wyrownawczych itp.
    "bzdur". Czy Unia nie mogla TAK dzialac wobec Polski i innych krajow,jak USA
    wobec reszty Ameryki? Czy EU nie ma pojecia o neoliberalizmie?

    W Polsce malo kto w to wierzy, ale Unia jest (byla?) naprawde w sporym stopniu
    oparta na IDEI, nie tylko na ekonomii. Dlatego niektore decyzje nie sa decyzjami
    logicznymi z punktu widzenia brutalnego neoliberalizmu. Tak np. wiadomo bylo, ze
    bezprecendesowe przyjecie 10 krajow na raz i to w momencie kryzysu ekonom. oraz
    w sytuacji, gdy motor finansowy-Niemcy nie przetrawil jeszcze NRD, moze Unie
    bardzo silnie nadwyrezyc. W prasie mnostwo bylo dyskusji na ten temat.
    Zaniepokojenie bylo powazne, zwlaszcza, ze niektore dane odnosnie dopasowania
    unijnego kandydatow byly naciagane w gore. Mimo to rozszerzenia dokonano
    tlumaczac, ze nie wolno patrzec tylko na ekonomie, ze rozszerzenie to przede
    wszystkim akt sprawiedliwosci dziejowej.

    Tym bardziej starej Unii nieprzyjemnie bylo przez ostatni rok obserwowac, ze
    Polska widzi w Unii jedynie kase, oreze do walki o US-interesy oraz o wlasne
    interesy na Wsch. Nawet jesli teraz pod naciskiem faktow Polska pohamuje troche
    swoja postawe roszczeniowa, to zaufania co do czystosci jej zamiarow tak szybko
    niestety nie odzyska i przy najbardziej konfidencjonalnym stole obrad nie
    zasiadzie. Zupelnie inna jest nota bene sytuacja Czech czy Wegier i mysle, ze
    jesli powstanie zawezona wersja Unii to te kraje w niej beda.

    Co do reszty Twojej analizy w pelni sie zgadzam, to trafny opis jednego z
    mozliwych (i dosc prawdopodobnych) scenariuszy.

    Jest faktem, ze i inne kraje coraz bardziej denerwuja Unie. Slusznie wymieniasz
    tu Grecje, ktorej pewnie wszyscy z ulga sie pozbeda (weszla w najlepszych latach
    do Unii, dostala mnostwo kasy i zamiast wykorzystac swa szanse zajela sie
    oszukiwaniem EU). Drugim powazniejszym dylematem sa Wlochy. Z jednej str.trudno
    sobie wyobrazic rdzen unii bez kolebki Europy - Wloch, z drugiej jednak Wlochy
    sa coraz bardziej kontraproduktywne tak ekonomicznie jak i politycznie.



  • Gość: TRicky IP: *.atman.pl / *.atman.pl 09.06.05, 15:48
    "Jesli sie kierowac ostrym, ekscesywnym neoliberalizmem, ktory ma przynosic
    > korzysci tylko przedsiebiorcom, to lepszym rozwiazaniem dla starej EU byloby
    ni
    > e
    > przyjmowanie tych 10 nowych. Przepasc socjalna, gospodarcza i prawna w tych
    > krajach utrzymywalaby sie zdecydowanie dluzej z korzyscia dla zach. firm."

    Jasne. Dlatego właśnie fr boi się delokalizacji jak diabeł święconej wody, bo
    leży ona w jej głębokim interesie.

    "Tym bardziej starej Unii nieprzyjemnie bylo przez ostatni rok obserwowac, ze
    Polska widzi w Unii jedynie kase, oreze do walki o US-interesy oraz o wlasne
    interesy na Wsch."

    I dlatego właśnie ma powstać unia fr-niem. Obrazili się na Polskę. Polska
    wyrasta na czołowego gracza w UE, obaliła referendum w fr i holandii, a teraz
    zmusiła niemcy i francje do potencjalnej unii. No my to chyba naprawdę jesteśmy
    mocarstwem.
  • eva15 09.06.05, 16:06
    Gość portalu: TRicky napisał(a):

    > Jasne. Dlatego właśnie fr boi się delokalizacji jak diabeł święconej wody, bo
    > leży ona w jej głębokim interesie.

    Naturalnie, ze na dluzsza nmete lezy - poniewaz, jak wiadomo z fizyki poziomy w
    systemie naczyn polaczonych sie wyrownaja. Problemem politycznym jest ta
    "dluzsza meta". Przynajmniej 5-8 lat potrzeba, aby spotrzec 1. korzysci, jesli
    pominac konkurenceje Chiny i spolki. Politycy nie sa w stanie przekonac
    wyborcow, ze kiedys bedzie byc moze lepiej, o ile nic nowego nie zaskoczy
    ludzi, zbyt duzo jest niewiadomych.

    > I dlatego właśnie ma powstać unia fr-niem. Obrazili się na Polskę. Polska
    > wyrasta na czołowego gracza w UE, obaliła referendum w fr i holandii, a teraz
    > zmusiła niemcy i francje do potencjalnej unii. No my to chyba naprawdę
    >jesteśmy mocarstwem.

    To juz twoja (nad)interpretacja. Nie to chcialam powiedziec.
  • Gość: TRicky IP: *.atman.pl / *.atman.pl 09.06.05, 16:19
    Ok. Tylko po co tworzysz wrażenie jaką to łaskę czyni nam UE przyjmując nas do
    siebie po 11 latach obowiązywania umowy stowarzyszeniowej. Sama stwierdzasz że
    leży to w jej interesie więc po co te bajki o ideach itp.

    Pozostawienie nas poza UE jest korzystne nie tyle dla UE co dla firm jej
    krajów. Dla samych krajów i ich elit politycznych jest niekorzystne co sama
    stwierdzasz. Tak więc obcinanie pomocy strukturalnej i zamykanie się francji i
    niemiec we własnym sosie jest de facto w dłuższej perspektywie dla nich
    niekorzystne. Zyskają jakieś pieniądze na oszczenosciach budżetowych ale stracą
    miejsca pracy. Jest to też pewnie mniej korzystne dla Polski, ale tak naprawdę
    wbrew temu co twierdzisz nie mamy na to zbyt wielkiego wpływu.
    A to dlatego że Polska uległość, nieroszczeniowość i "siedzenie cicho" w żaden
    sposób nie zmienią tego, że jesteśmy niemal 40 milionowym krajem z dużym
    rolnictwem, w którym wszystkie regiony kwalifikują się do pomocy regionalnej
    UE. Uporczywie nie chcesz zrozumieć tego prostego faktu.
  • eva15 09.06.05, 16:45
    Gość portalu: TRicky napisał(a):

    > Ok. Tylko po co tworzysz wrażenie jaką to łaskę czyni nam UE przyjmując nas do
    > siebie po 11 latach obowiązywania umowy stowarzyszeniowej.

    Wierz to znow twoja nadinterpretacja

    > Pozostawienie nas poza UE jest korzystne nie tyle dla UE co dla firm jej
    > krajów. Dla samych krajów i ich elit politycznych jest niekorzystne co sama
    > stwierdzasz. Tak więc obcinanie pomocy strukturalnej i zamykanie się francji i
    > niemiec we własnym sosie jest de facto w dłuższej perspektywie dla nich
    > niekorzystne. Zyskają jakieś pieniądze na oszczenosciach budżetowych ale
    >stracą miejsca pracy.

    W innym miejscu pisze o rozwiazaniu amerykanskim - strefa wolnoclowa, przeplyw
    kapitalu bez zadnych zobowiazan, funduszy pomocowych itd.. Czy slyszales cos o
    tym, zeby USA stworzyly dla Meksyku funduzsze strukturalne, poniewaz ten wpuscil
    USA na swoje rynki??? Ha, ha, ha.. Ja tego NIE popieram, ale tak robia USA i tak
    mozna robic, czyli nie ma "zamykania sie we wlasnym sosie". Oczywiscie, ze TE
    panstwa i rzady, ktore nie sa jeszcze (?) w 100% na uslugach wielkich korporacji
    rozumuja inaczej i stad pomysly unijne, stad roznice miedzy US- NAFTA i EU.

    > A to dlatego że Polska uległość, nieroszczeniowość i "siedzenie cicho" w żaden
    > sposób nie zmienią tego, że jesteśmy niemal 40 milionowym krajem z dużym
    > rolnictwem, w którym wszystkie regiony kwalifikują się do pomocy regionalnej
    > UE. Uporczywie nie chcesz zrozumieć tego prostego faktu.

    Uporczywie nie chcesz zrozumiec, ze jest kryzys, wchodza do EU Rumunia, Bulgaria
    itd.. i po prostu BEDZIE mniej kasy, niezaleznie od tego jak duze jest polskie
    rolnictwo. W Rumunii tez jest duze. Kiedys na Zach. bylo duze, dzis go juz
    prawie nie ma. Skoro nie uratowano wlasnego, nikt nie bedzie ratowal cudzego.

    Czy wierzysz, cy nie, przyszedl czas samoograniczen i kompromisow, jesli polscy
    dyplomaci sie tego nie naucza, to sami poniosa tego koszty.
  • Gość: TRicky IP: *.atman.pl / *.atman.pl 09.06.05, 21:26
    "Uporczywie nie chcesz zrozumiec, ze jest kryzys, wchodza do EU Rumunia,
    Bulgaria
    itd.. i po prostu BEDZIE mniej kasy, niezaleznie od tego jak duze jest polskie
    rolnictwo. W Rumunii tez jest duze. Kiedys na Zach. bylo duze, dzis go juz
    prawie nie ma. Skoro nie uratowano wlasnego, nikt nie bedzie ratowal cudzego.

    Czy wierzysz, cy nie, przyszedl czas samoograniczen i kompromisow, jesli polscy
    dyplomaci sie tego nie naucza, to sami poniosa tego koszty."

    Ależ ja o tym właśnie mówię. Polskounijny problem to nie problem
    proamerykańskości, IRaku, F-16 czy innych bzdetów. Polski problem polega na tym
    że cały ten deal z UE dopiero zaczyna nam się zwracać. Chodzi o głębokie
    interesy strukturalne a nie o jakieś tam głupstwa takie jak Irak czy jakieś tam
    rezolucje PE o Rosji. Te interesy nie są zamienne "jak nie poprzecie USA w
    Iraku to budżet bedzie 1,7 % PKB". Nie ma takiej wymiany. Ty sugerujesz że
    jest. Owszem taka czy inna postawa Polski tworzy klimat, ale nie ma większego
    znaczenia.


    "W innym miejscu pisze o rozwiazaniu amerykanskim - strefa wolnoclowa, przeplyw
    > kapitalu bez zadnych zobowiazan, funduszy pomocowych itd.."

    Więc to mniej więcej mamy już od iluś lat. Nic nowego.
  • Gość: kmk IP: *.tky.hut.fi 09.06.05, 16:59
    > Ok. Tylko po co tworzysz wrażenie jaką to łaskę czyni nam UE przyjmując nas
    do
    > siebie po 11 latach obowiązywania umowy stowarzyszeniowej. Sama stwierdzasz
    że
    > leży to w jej interesie więc po co te bajki o ideach itp.

    > Pozostawienie nas poza UE jest korzystne nie tyle dla UE co dla firm jej
    > krajów.

    W pewnym sensie robi nam laske. Unia miala dosc sily, zeby potrzymac nas w tym
    przedpokoju dluzej, co ekonomicznie bardziej by im sie oplacalo. Albo w ogole
    wymusic otwarcie rynku bez transferow (albo przy duzo mniejszych), co byloby
    dla nich korzystniejsze, jak to Eva opisala wczesniej.

    > Dla samych krajów i ich elit politycznych jest niekorzystne co sama
    > stwierdzasz. Tak więc obcinanie pomocy strukturalnej i zamykanie się francji
    i
    > niemiec we własnym sosie jest de facto w dłuższej perspektywie dla nich
    > niekorzystne.

    Nikt tego nie neguje, Eva wczesniej trafnie wskazala cytat nt "likwidowania
    konkurencji ze wschodu". Tyle ze wyborcy we Francji nie chca placic na nasze
    autostrady (wiem, powtarzam sie, ale to jest wazne!), a politycy moga snuc
    plany na 10 lat dopiero jak "tu i teraz" jest spokoj. Teraz ich sytuacja jest
    daleka od spokoju, wiec ani nie snuja planow, ani nie spiskuja jak tu nas
    wykupic. Po prostu gasza pozar u siebie. Rekonstrukcja Unii tak, zeby nas i
    reszty "biedakow" tam nie bylo bylaby im bardzo na reke. Po co wiec im pomagac?
    Tak samo, jesli widac, ze Niemcy maja problemy u siebie, za ktore my posrednio
    jestesmy obwiniani, to moze troche sposcic z tonu?


    A co do siedzenia cicho i uleglosci: nie nalezy zgadzac sie na wszystko, ale na
    cos trzeba! Na tym polegaja negocjacje! Innymi slowy, zamiast okopywac sie na
    swoich pozycjach, usilowac stosowac kruczki prawne (prowizorium lepsze niz
    normalny budzet!), straszyc wetem, co moze sie skonczyc tragicznie jak widac na
    przykladzie tej Francuskiej propozycji, moze lepiej sie dogadac (na
    zasadzie: "ok, wy zaplacicie mniej; my mozemy zrezygnowac z XXX, ale YYY jest
    dla nas wazne, wiec tu chcemy gwarancji")?
  • Gość: TRicky IP: *.atman.pl / *.atman.pl 09.06.05, 21:17
    "Unia miala dosc sily, zeby potrzymac nas w tym
    przedpokoju dluzej, co ekonomicznie bardziej by im sie oplacalo. Albo w ogole
    wymusic otwarcie rynku bez transferow (albo przy duzo mniejszych), co byloby
    dla nich korzystniejsze, jak to Eva opisala wczesniej."

    Tyle że w poczekalni siedzielismy 10 lat i w tym czasie praktycznie cały rynek
    został otwarty dla UE.

    Rekonstrukcja Unii tak, zeby nas i
    > reszty "biedakow" tam nie bylo bylaby im bardzo na reke.

    Zgoda. tyle że nasza postawa niczego tu nie zmieni bo mówimy o strukturalnych
    różnicach interesu.
  • Gość: ubu_roy IP: *.nyc.res.rr.com 09.06.05, 13:02
    Zapominasz o tym, ze eurooszolomy sprzedaly im nasze banki. To my bedziemy ich
    utrzymywac czy chcemy czy nie. I kto tu na kogo bedzie placic ?
  • Gość: Andrzej Mostowski IP: *.98.99-84.rev.gaoland.net 09.06.05, 10:29
    Oficjalne zmartwychwstanie "RZADu VICHY"
  • Gość: Enola Gay co.uk IP: *.in-addr.btopenworld.com 09.06.05, 10:48
    Nigdy nie mialem zaufania do Francuzow,juz wole Niemcow,a nawet Rosjan.Numer
    Chiraca to rutynowa ucieczka do przodu i egoistyczna proba ratowania swojego
    bardzo wysokiego statusu.Mam ich,tzn.Francuzow w nosie,tak jak cala reszta
    Unii,i wiem,ze to pobozne zyczenia.Jest mozliwe,ze za pare tygodni po odejsciu
    kanclerza i przejeciu wladzy przez chadecje,poplynie tez Chirac ze swoja wizja
    nowej Europy.Zreszta Niemcy sa pragmatyczni i watpie,czy pojda z Francja wbrew
    calej Unii...
  • Gość: octavian IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 10:46
    W zasadzie nie powinno to dziwic. Jest to realizacja ukladow w ktorych Europa
    sie znajduje od setek lat. Unia Francji, Niemiec i (na pewno) Beneluxu +
    Austrii to nic innego jak odbudowa panstwa Karola Wielkiego, czyli w praktyce
    to co sie okresla jako rdzen Europy Zachodniej. To bedzie Unia A.

    W Unii B znajda sie Hiszpania, Portugalia, Grecja, Irlandia, GB, Dania, Szwecja
    i Finlandia - scisle i blisko wspolpracujace z Unia A. Nie jestem pewien
    statusu Wloch. Gdyby chodzilo tylko o polnocna czesc - to na 100% Unia A, ale
    jako calosc to moze byc tez B.

    Unia C to reszta "niecywilizowanych barbarzyncow" (w tym Polska), na ktorych
    nikt nie chce juz placic i ktorych przedwczesne przyjecie wychodzi UE bokiem,
    tak jak RFN wyszlo bokiem przyjecie NRD.

    Echa Rzymu slychac wyraznie do dzis i nic na to nie poradzimy.
  • vitmik 09.06.05, 10:56
    Mogę być nawet Europą Z byleby te pajace z Paryża, Brukseli i Berlina przestały
    sie wpier...ać w moje życie.
    Tego nie wolno , tamtego nie wolno, tego za dużo, tego za mało, to za wcześnie,
    to za późno.
    Mam kochać rosję i nie lubić Amerykanów. Krytykować Izrael i chwalić
    wysadzających się poyebów z dżihadu i hamasu, twierdzić że Saddam był ok
    (pewnie, że był jak kupował francuską i ruską brońza miliardy dolarów) a Bush
    to terrorysta.
    Reasumując to dla mnie dojcze, żabojady i beneluxy mogą sobie robić wszystko.
    niech tylko nie zapominają, że potem będą musieli ponieść konsekwencje swojej
    urojonej chyba decyzji. niech budują sobie u siebie socjalistyczny kołchozik,
    jeszcze więcej biurokracji, wolnych od pracy dni, wyższych zasiłków i
    muzułmańskich gastarbeiterów. Jak obudza się z reką w nocniku (za jakieś 15
    lat) to będą się prosić o przyjęcie do barbarzyńskiej Europy Z. Chciałbym wtedy
    być u władzy naszego kraju. Rzekłbym im wtedy niedyplomatycznie: Spierd....cie!
  • Gość: octavian IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 11:16
    akurat taka unia A, to bedzie najbardziej przypominala Kanade, socjal tak - ale
    dla swoich. praca ta, ale dla swoich, wizy, zezwolenia pobytowe i imigracja
    kontrolowane. dla nich bedzie ok.

    polsce ani tobie juz nikt nie bedzie mowil co masz robic. wogole nikt sie toba
    nie bedzie interesowal.

    a co do rozwoju Polski to patrzac ze przez ostanie 15 lat wyprzedzily ja juz
    wszystkie kraje z dawnej postkomuny, przyjete do UE, a bezrobocie sie podwoilo,
    to jakos nie wroze wielkich sukcesow. szczegolnie bez miliardow euro
    pompowanych przez wstretnych dojczow.
  • Gość: inna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.06.05, 12:06
    ostre, ale bardzo prawdziwe, podpisuję się i chętnie oddam na Ciebie głos, byle
    by tylko usłyszeć to co masz im do powiedzenia. no chyba że to była kolejna
    obietnica wyborcza. życzę wytrwałości.
  • dem0kryt 09.06.05, 15:05
    Problem w tym, że te wstrętne "dojcze" to dla nas wciąż najważniejszy rynek.
    Francuzi zresztą też.
  • Gość: dfgd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:25
    > Echa Rzymu slychac wyraznie do dzis i nic na to nie poradzimy.

    Aleś ty głupi octavian. Jako cesarski but. Toć europa imperium romanum
    skończyła się gdzieś w okolicach Paderbornu w Teutonburskim lesie. Dalej już nie
    poszło. Wszystko co na wschód tego lasu to była dzicz. Wielka Brytania była
    podzielona murem hadriana. Wszystko co na północ tego muru to była dzicz. Połowa
    Italii to było państwo karolingów. Dlaczegóż miała by to być europa B?
    A dla przypomienia to jak uważasz Polskę za dzicz to szczerze mówiąc kim byli
    Francuzi w XVI wieku którzy nie wiedzieli co to jest widelec a w Polsce używano
    go niemal powszechnie.
    A co do tej unii to ja nie wiem czy coś znaczyłaby unia 2 państw które zostałyby
    zostawione samym sobie zalane przez imigrantów z południa
  • Gość: octavian IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 11:39
    nie chodzi o granice geograficzne Cesarstwa Rzymskiego, ale o granice
    cywilizaji zachodniej.
    Polska kiedy sie ukonstytuowala miala juz na starcie 1000 lat zaleglosci.

    Z Wlochami problem jest taki ze poludnie tego kraju bardziej przypomina kraje
    srodziemnomorskie a nie "twardy rdzen" obecnej UE, w przeciwienstwie do polnocy
    (ktora tak przy okazji ma tendencje separatystyczne).
    zreszta wystarczy popatrzyc jak sie rozklada PKB w w Europie zeby zrozumiec kto
    ma pieniadze i kto nie ma ochoty lozyc na inne bidy.
  • Gość: bnk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:53
    nie chodzi o granice geograficzne Cesarstwa Rzymskiego, ale o granice
    > cywilizaji zachodniej.

    a według ciebie tereny dawnej NRD to cywilizacja zachodnia czy barbarzyńska
    dzicz? Czy Auschwitz, Dachau i Treblinka to wytwory wschodniej dziczy czy
    światłej cywilizacji zachodu? A konstantynopol to Europa czy już nie - wszak to
    miasto było natchnieniem Ficina, Leonarda, Michała Anioła, Dworu Medycejskiego.
    A Praga - siedziba cesarstwa w XIVw? to zadupie Europy? A Szwecja i Finlandia -
    do której Europy należeć będą?
    Słowem czy aby nie za szybko dzielimy połacie nie patrząc za bardzo na realne
    możliwości zawierania określonych sojuszy?
    Poza tym układem pozostaje Wielka Brytania. WoW! A cóz będzie znaczył głos
    Europy bez Wielkiej Brytanii?
  • Gość: octavian IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 13:09
    > Czy Auschwitz, Dachau i Treblinka to wytwory wschodniej dziczy czy
    > światłej cywilizacji zachodu?

    100% wschodniej dziczy. Niemcy koncepcje eksterminacji calego narodu
    podpatrzyli u swoich sojusznikow z 1WS - Turkow, gdy Ci eksterminalowali Ormian
    (a potem tez u Stalina). Co oczywiscie w zaden sposob nie zdejmuje z nich
    odpowiedzialnosci.
  • ilirian 09.06.05, 13:31
    > Niemcy koncepcje
    > podpatrzyli u swoich sojusznikow z 1WS - Turkow,
    Poważnie uważasz Niemców za głupszych od Turków?
  • Gość: octavian IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 14:02
    > > Niemcy koncepcje
    > > podpatrzyli u swoich sojusznikow z 1WS - Turkow,
    > Poważnie uważasz Niemców za głupszych od Turków?

    Fanatyzm to skraje oblicze glupoty - oba narody na to zapadly, tylko ze Turcy
    wczesniej.
    Nt. niemieckich oficerow obserwujacych rzezie Ormian podczas I WS byl duzy
    tekst miesiac temu w "Spieglu" w okazji 90 rocznicy tych wydarzen. Niemcy
    wykorzystali duzo z tych doswiadczen - np. budowe obozow koncentracyjnych. Tyle
    ze z duzo lepsza technologia.
    Gdy Hitler najechal na Polske, i rozpoczely sie zbrodniecze masakry cywilow,
    starzy pruscy generalowie zaprotestowali, a Hitler na to:
    -a kto dzis pamieta o rzezi Ormian?

    Co do szkolenia gestapowcow przez NKWD w latach 30-tych to juz zadna rewelacja.

    To sa efekty gdy zachodnia cywilizajca adoptuje azjatycka mentalnosc.
    Przypominam ze W ZADEN SPOSOB nie rozgrzesza to Niemcow.
  • Gość: kaass IP: *.bedzin.enion.pl 09.06.05, 10:48
    No przecież to było oczywiste, że po naszym wejściu do UE - UE się rozpadnie :)
  • Gość: zib IP: *.strong / *.internetdsl.tpnet.pl 09.06.05, 10:51
    Od dawno to zmierzało w tym kierunku,unia niemców z francuzami i rosją,teraz
    czas myślec nad stworzeniem przeciwagi w oparciu o kraje,które rzeczywiscie
    chcą wspólnej(a nie czyjejś)Europy.Może wolniej,w oparciu o prawdziwe idee
    wspólnoty i solidarnosci,a nie partykólarne interesy takich,którym śni się
    mocarstwowość,stworzymy kidyś wspólną Europę.Dla wszystkich
    europejczyków,łącznie z tymi,którzy dziś ,dla ratowania swoich tyłków,snują
    plany podporządkowania sobie i swoim celom całej(na szczęście nie w całośći
    ogłupiałej)Europy.
  • Gość: rodrigez IP: 5.5.* / *.proxycache.rima-tde.net 09.06.05, 11:27
    Wiecie gdzie sa niemcy z NRD? Costa Blanka, stworzyli sobie tutaj swoj raj,sa
    niemieckie szpitale, biura,sklepy,firmy budowlane itp.
    Kwitnie czarna praca,robia Hiszpanow w balona a oni wchodza im w d....
  • polski_francuz 09.06.05, 10:54
    i szyderstwami sie jej nie pozbawimy.

    Rozumiem dlaczego chca tej unii Francuzi. Duzo na to juz w przeszlosci
    wskazywaly. Pytanie czy jej chca Niemcy?

    Na krotko mete oba kraje maje w tym interes (RFN trawi NRD). Na dluzsza mete,
    Niemcy maja silniejsza pozycje niz Francja (ludnosc, silny przemysl
    zorientowany na eksport). Poza tym Merkel jest bardziej atlantycka niz
    Schröder. A ma Ona pewne szanse na wladze.

    No tak, w kazdym razie ten "silny rdzen Europy" w ktory dlugo watpilem nabiera
    ksztaltu.

    Nie ma sie co ludzic, ofierami bedzi nasza nowa 10tka.

    PF
  • maxxo 09.06.05, 10:54
    a nam truja ze koniecznie musimy brac udzial w referendum konstytucyjnym - bo
    otwiera nam to droge do unii z Niemcami !! - czy ktos normalny rzeczywiscie
    uwaza ze liczy sie wynik naszego glosowania a nie pozycja gospodarcza i
    ekonomiczna ??? Glosowanie na twarde jadro w naszym przypadku poprostu nie
    przejdzie - pozostanie nasz zal i jad zyrynowskiego i lukaszenki ze wsrod
    serdecznych przyjaciol wdzieczacego sie przyjaciela psy zajaca zjadly
  • Gość: not determined IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:00
    Niezbyt mądry ten francuski premier. Taka unia to nie jest zagrożenie dla Europy przede wszystkim. Dwa nierówne potencjałem państwa = zagrożenie dla Francji w pierwszej kolejności, dla Europy w konsekwencji, ale przede wszystkim jest to mrzonka. Przecież te państwa mają odmienne tej Europy wizje. Gdyby nawet taki twór, jak unia w wybranych dziedzinach, powstał, to wiadomo, ze państwa Beneluxu, jak i kraje skandynawskie też będą chciały się przyłączyć i nie sądzę, żeby wtedy rząd niemiecki zamierzał im w tym przeszkadzać.
    Bardzo trafne jest zdanie z ta "twierdzą" cytowane w artykule. Jest to rzeczywiście niezgodne z niemieckimi interesami. Ciekawe poza tym, co o tym myśli społeczeństwo francuskie.
  • Gość: Peer IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 11:19
    Prosze zauwazyc ze pomysli Unii Francusko-Niemieckiej
    powstal za czasow de Goulle`a i Adenauera.
    Z niego pozniej powstala idea UE !!!!
  • Gość: K'LESZCZ IP: 194.63.132.* 09.06.05, 11:02
    Ale my chyba bardzo lubimy być dymani więc jak zwykle nas wydymają. Wydymali nas
    w Jałcie to wydymają i teraz; tak to jest jak się liczy na kogoś a nie na
    siebie. UNIA-jaka to była podnieta: wszystkie problemy miały zniknąć po wejściu
    do EUROKOŁCHOZU; a co jest w rzeczywistości wszyscy doskonale widzą. Praca za
    granicą- to był koronny argument; a czy przed wejściem do UE polacy nie tyrali
    na obczyźnie? Tyrali, sam tyrałem więc nie wiem w czym różnica. AAAAAAAAA praca
    w Unii mała być legalna bo wcześniej była "na czarno"; zapytajcie swoich
    znajomych pracujących za granią czy są zarejestrowani? Ja znam odpowiedź na to
    pytanie...
  • vitmik 09.06.05, 11:04
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: xvb IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:08
    moi wszyscy znajomi pracują na biało i płacą podatki itp. Ludzie, czym wy się
    podniecacie? FAZ podał jakiś mały lead na swojej stronie internetowej a GW
    wywala to jako wiadomość dnia. Czy nie widzicie że to sa po prostu bzdury? W
    Niemczech zmienia się rząd, we Francji zaraz odwołają Chiraca i skończy sie
    takie nieodpowiedzialne politykowanie. O jakiej Unii mówimy? Przecież już jest
    Unia a te państwa i tak uzgadniają miedzy sobą decyzje. CDU/CSU zaraz bedzie
    chciało poprawy stosunków z USA. Co na to Francja? Wiadomo że to będzie polem
    konfliktu między francją a niemcami bo tu francuzi pola na ustępstwa nie dadzą
  • Gość: not determined IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:45
    Masz rację. Trzeźwość umysłu jest najważniejsza. Pewnie wiekszość gazet tak "zgłupiała", bo tytuł może być krzykliwy, a nawet nietabloidy lubia takie tytuły.
    Okej, dzieki za głos rozsądku, juz się stąd zmywam.
    pzdr
  • Gość: Zamuł polski bueee IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:33
    Luz. Z dobra gospodarką z każdej trudnej pozycji da sie wyjść i to sie liczy najbardziej, bardziej od referendum, czy aspiracji. Każdy mądry premier Francji zastanowiłby się nad wysuwaniem takich projektów jak Villepin, pomyślałby, czy coś się czasem nie zmieniło od roku 1957. Ale politycy mają prawo do przedstawiania projektów, które rzeczywistośc i tak weryfikuje.
    Co do nas, trzeba było umiejętnie negocjować i trzeba się też nauczyc nie marnować pieniędzy, tylko je pomnażać. Stowarzyszenie podpisalismy hen w 94!
    A to, jakie bajki Tobie zakładnik opozycji Miller opowiadał przed referendum, to już na serio nikogo nie interesuje. To, w co wierzysz lub co z wysiłkiem podważasz, jest miarą tego, co czytasz.
    Rynek pracy dla nas zagranicą jest taki, ponieważ sami go stworzyliśmy. Nie ujmując ludziom, którzy na serio nie mieli pieniędzy lub ludziom, którzy dorabiają tam, bo sie uczą i muszą, to prawda jest taka, że większość z rodaków wejdzie w każdą niszę, żeby był tylko trochę lepszy grosz, bo przecież jak sie ma jedno mieszkanie, to trzeba zarobic na drugie (to samo z autem), a nigdzie tak nie płacą jak zagranicą. Wycinanki z życiorysu nie grają dla nas żadnej roli. W efekcie ludzie teraz wyjeżdząjący zbierają "żniwo" i przygotowana jest dla nich odpowiednio ukształtowana płacowo nisza. A dymać, to my sie niestety sami najbardziej dymamy. Jak kogoś wydymali dość na Green Poincie, to teraz może sobie wynajmować mieszkanka w Polszy i żyje. Taka inwencja gospodarcza to nasza specjalność.
  • luzaczek34 09.06.05, 12:49
    Zawsze jest jakieś "ale": ktoś chce dorobić, ktoś zarobić, nisza rynkowa itd.
    Prawda jest smutna: szmacimy się za granicą a co za tym idzie jesteśmy
    postrzegani jako obywatele drugiej kategorii. Właśnie dlatego prezydent Francji
    nie omieszkał powiedzieć nam żebyśmy siedzieli cicho... Tak jak napisał kolega
    zawsze czekamy aż ktoś coś za nas załatwi: tu jest nasz kraj, tu powinna być
    praca i godne zarobki. Panowie z Brukseli niech przestaną pieprzyć o zagrożeniu
    tanią siłą roboczą ze Wschodu; ten problem bardzo łatwo rozwiązać: wystarczy w
    całej U.E wprowadzić ujednoliconą płacę minimalną i żaden Unijny przedsiębiorca
    nie będzie przenosił produkcji na Wschód.
  • kropekuk 09.06.05, 17:01
    Polakow, wszelkich z nowych panstw EU - 170.000. To nie sa urojenia - to dane
    Home Office (ktore te rejestracje prowadzi), podane min. w wywiadzie Konsula
    Trafasa dla jednego z czasopism polskich w Londynie (jest w Onecie). Oplaca sie
    obu stronom - pracodawcy nie groza 2.000 kary od nielegala, pracownicy po roku
    legalnej pracy maja prawo do pelnego socjalu ;)
    --
    Ein Volk, Ein Reich, Zwei Kaczoren!
  • Gość: Kirchseeon IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 11:04
    juz niedlugo Niemcy beda Nasze
  • Gość: Szary Wilk IP: *.uza2sr.wu-wien.ac.at 09.06.05, 11:25
    Wedlug mnie to nawet lepiej dla Polski jak takie dwie niedolegi jak Frnacja i
    Niemcy stworza wspolne super socjalne panstwo. Ich system finansowy juz nie
    wytrzymuje pod ciezarem swiadczen socjalnych, bezrobocie rosnie, sa malo
    konkurencyjni, maja wysokie podatki i nie chca konkurencji. W koncu padna, a
    jak stworza sobie taka unie dwuch chorych panstw to tylko trzeba sie cieszyc,
    ze straca na znaczeniu, bo watpie zeby zyskali.
  • Gość: Gość IP: *.hcz.com.pl 09.06.05, 11:37
    Tak naprawdę to Niemcom zależało aby powiekszyć Unię (czytaj) o Polskę, gdyż
    chodziło im o Ziemie Zachodnie i dopóki tego nie osiągną będą grać na zwłokę do
    pomysłu Francji nie przystąpią. Już mi ręce same klaszczą naszej elicie
    politycznej. Przed II-gą wojna światową też krzyczono, że nie oddamy ani
    jednego guzika od marynarki bo mamy dobre układy z Francja i Anglią. Tak
    trzymać Panie Prezio.
  • Gość: Jacek IP: *.met.pl / 217.153.134.* 09.06.05, 11:26
    Mam wrażenie, że jest to zawoalowana próba szantarzu "reszty Europy", problem
    tylko,że obydwa wymienione kraje maja taki poziom socjalu że współna droga
    znaczy niekonkurencyjność.
    Poza tym Francja odessała dużo kasy z niemiec na rolnictwo, wiec teraz jakoś
    trzeba z tego wyjść z...
  • kantyjan 09.06.05, 11:31
    Nie boje się z prostej przyczyny: to nie ma szans powodzenia. Egoistyczna
    Francja nie odda władzy nad sobą Niemcom, których jest więcej. Przecież nie
    dołączy do Niemiec jako nowy land. Może być mowa najwyżej o jakiejs
    konfederacji. Czyli powstanie jakiś ZFiN (przez analogię do ZBiR),
    biurokratyczna dodatkowa warstwa ponad rządami państw, ale bez rzeczywistej
    władzy. Słowem czysta propaganda.

    Za to tłumacze niemiecko-francuscy będą przeżywali złote czasy jeśli wszystkie
    dokumenty tego meta-rządu trzeba będzie wydawać dwujezycznie.
  • Gość: kixx IP: *.acn.waw.pl 09.06.05, 11:32
    podpisany w Vichy
    taki maly uklon w strone historii
  • annas11 09.06.05, 11:34
    Nikt lepiej sytuowany nie chce ciagnac za soba ogona pelnego kompleksow,
    zleznosci i korupcji, a przedewszystkim totalnej biedy i zawisci :)
  • 7uop 09.06.05, 11:42
  • gekon1979 09.06.05, 11:45
    i zrobic unie z Ukraina, Litwa, Wegrami, Moldawia, Rumunia, Bulgaria, Turcja i Gruzja, do tego grona moze by ktos jeszcze sie dolaczyl
    po tym co sie dzieje w tej eurosklerozie, mam juz dosc
    panstwo ktore pogrzebalo konstytute-prostytute europejska, smie rozwalac UE dalej
  • kantyjan 09.06.05, 11:50
    gekon1979 napisał:

    > i zrobic unie z Ukraina, Litwa, Wegrami, Moldawia, Rumunia, Bulgaria, Turcja i
    > Gruzja, do tego grona moze by ktos jeszcze sie dolaczyl
    > po tym co sie dzieje w tej eurosklerozie, mam juz dosc
    > panstwo ktore pogrzebalo konstytute-prostytute europejska, smie rozwalac UE dal
    > ej

    O ile wiem to z w/w listy Litwa i Węgry są w UE a Rumunia i Bułgaria mają być w
    ciągu 1.5 roku (maksymalnie 2.5 jeśli ich opóźnią). Zostanie Ci wtedy tylko unia
    z Ukraina, Mołdawią (najuboższym krajem Europy), Gruzją i Turcją (z tych
    obstatnich dwu krajów jedynie Turcja ma kawałek terytorium w Europie). Życzę
    powodzenia.

    A swoja drogą to co masz przeciw Czechom i Słowakom, nie licząc tak oczywistych
    kandydatów do Twojej unii jak Chorwacja, Słowenia i inne kraje
    post-jugosłowoiańskie?
  • m15 09.06.05, 12:07
    dopisz jeszcz cube ,somalie i pare innych równie egzotycznych krajów ,sclavus
    ma racje tumanstwo opanowalo IIIrp ,czas budowac IV
  • werter-6 09.06.05, 13:56
    To powrót Niemiec na swoje ziemie wschodnie? Taka jest logika polityki,
    pamiętajcie o tym i nikt Polaków pytal nie będzie!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • Gość: walrus2 IP: *.abhsia.telus.net 09.06.05, 17:13
    wyprodukowanie kilku A-bombek nawet malych.Nic nie wzbudza respektu tak jak
    sila.Nie namawiam do ich uzycia ale tak na wszelki wypadek jak sie Europa
    rozleci a szwaby z kacapami sie dogadaja,przydadza sie jak znalazl.Zydzi w
    Izraelu dali przyklad,kto ich teraz ruszy?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.