Dodaj do ulubionych

A MOŻE W DRUGIM REFERENDUM ?

IP: *.chello.pl 13.05.03, 14:54
Nasi rodzimi unio-agitatorzy zapewniają, że chcą do Unii, bo to szanasa dla
Polski, bo "winda cywilizacyjna", i takie tam inne sraty-pierdaty...
Ale jest też wśród zwolenników UE spora część, która nazywa siebie "euro-
realistami", i ci przynajmniej nie wciskają kitu, że Polska uzyskała w
Kopenhadze najlepsze warunki.

Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak bardzo chcecie być w UE,
to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki członkostwa? Wszystko jedno, na
jakich warunkach, byleby wejść? Przecież możemy w tym referendum
powiedzieć "nie", potem renegocjować warunki, i wtedy zobaczyć, co naród
powie w drugim referendum. Dokładnie tak zrobili Duńczycy i udało im się
uzyskać lepszą pozycję na starcie.

Od razu dodam, że to gadanie o "pociągu, który odjedzie bez nas", to zwykły
szantaż agitacyjny. Unia ma w zwyczaju nakłaniać do kolejnych referendów tyle
razy, ile zajdzie potrzeba (przykłady: Irlandia z Traktatem Nicejskim,
Szwecja z wprowadzeniem euro; nie wspomnę o Szwajcarii, w której było już
kilka referendów w sprawie wejścia do UE).

Nie zgodze sie też z gadaniem, że UE nie zaproponuje nam członkostwa po raz
drugi. Wątek o zwrocie majątków Niemcom dowodzi, że akurat oni - kraj trzonu
UE - mają największy interes w tym, żeby Polska weszła do Unii. Więc ja
osobiście jestem spokojna, że sama Unia będzie naciskała o ponowne rozpisanie
refrendum za jakiś czas.

No więc jak, nie zależałoby wam na powtórzeniu numeru duńskiego i uzyskaniu
lepszych warunków dla Polski...?
Edytor zaawansowany
  • heimer 13.05.03, 15:19
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak bardzo chcecie być w
    > UE, to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki członkostwa?

    Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia nie
    zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
    Proste?
  • barabas 13.05.03, 15:25
    Przeciez ta Unia tylko na to czeka, zeby wiecej Polakom dac.
    Kazdy Polak dostanie wtedy konika cukrowego i balonika na druciku.
    No i dyplom honorowy - ale to tylko prawdziwi Polacy.
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 15:29
    heimer napisał:

    > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia nie
    > zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
    > Proste?

    Spoko, na razie były tylko referenda, ale traktat jeszcze nie jest ratyfikowany
    przez państwa UE, więc przynajmniej do 1 maja 2004 jest czas (jeśli trzymać się
    Twojej linii rozumowania).
    A poza tym mamy się kierować tym co inni powiedzą, zamiast własnym interesem?
    Czy to znaczy, że mamy nie próbować? He he, knebelek na usta, ruki pa szwam i
    wio do Unii?
  • Gość: Anty IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 13.05.03, 15:33
    Niestety dla naszego rządu jest najważniejsze żeby w historii zapisało się że
    weszliśmy do UE za JEGO kadencji a nie czyjejś innej:))
    Ja powiem tak:Jestem za UE ale nie teraz i nie na takich warunkach:)
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 16:09
    Gość portalu: Anty napisał(a):

    > Niestety dla naszego rządu jest najważniejsze żeby w historii zapisało się że
    > weszliśmy do UE za JEGO kadencji a nie czyjejś innej:))

    To ja wiem, to przeciez oczywiste. Ale nie chciałam o tym pisac, żeby sie
    Heimery nie doczepili, że moje "NIE dla UE" to jednak "NIE dla Millera". Ja im
    już to tłumaczyłam, że dla mnie nie ma znaczenia, który rząd nas tam zagania,
    ale oni lubią pytać o to samo kilka razy.
  • Gość: rado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.03, 09:56
    Gość portalu: Anty napisał(a):

    > Niestety dla naszego rządu jest najważniejsze żeby w historii zapisało się że
    > weszliśmy do UE za JEGO kadencji a nie czyjejś innej:))
    > Ja powiem tak:Jestem za UE ale nie teraz i nie na takich warunkach:)

    jesli nie teraz to zupelnie nie wiadomo kiedy a jesli nie natych warunkach to
    nastepne moga byc tylko gorsze. i przy nastepnej okazji mozesz powiedziec znowu
    nie teraz i nie na takich warunkach i tak w kolko. pozdrawiam rado
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 15.05.03, 22:04
    Gość portalu: rado napisał(a):

    > jesli nie teraz to zupelnie nie wiadomo kiedy a jesli nie natych warunkach to
    > nastepne moga byc tylko gorsze.

    "Tylko gorsze"...?
    Rado, niekoniecznie. Tego nie wiemy, dopóki się nie spróbuje. Trochę tu w tym
    wątku rozmawialiśmy o tym, że są szanse przycisnąć Unię, czyli głównie Niemcy,
    które mają w rozszerzeniu największy interes.
    Tylko że Wy w to nie wierzycie i boicie się zaryzykować precedensu.
  • Gość: rado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 16.05.03, 12:45
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > Gość portalu: rado napisał(a):
    >
    > > jesli nie teraz to zupelnie nie wiadomo kiedy a jesli nie natych warunkach
    > to
    > > nastepne moga byc tylko gorsze.
    >
    > "Tylko gorsze"...?
    > Rado, niekoniecznie. Tego nie wiemy, dopóki się nie spróbuje.

    a pozniej powiemy ojoj nie udalo sie?

    Trochę tu w tym
    > wątku rozmawialiśmy o tym, że są szanse przycisnąć Unię, czyli głównie
    Niemcy,
    > które mają w rozszerzeniu największy interes.

    jesli doplaty do polski sa jakims interesem to owsze,


    > Tylko że Wy w to nie wierzycie i boicie się zaryzykować precedensu.

    no jakos nie wierzymy. sld z samoobrona maja wynegocjowac cos lepszego? straty
    z przegranego referendum bylyby nieporownywalnie wieksze. pozdrawiam rado
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 16.05.03, 15:22
  • heimer 13.05.03, 15:33
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > heimer napisał:
    >
    > > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia
    > > nie zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
    > > Proste?
    >
    > Spoko, na razie były tylko referenda, ale traktat jeszcze nie jest
    > ratyfikowany

    To tylko formalnosc. Nic nie wskazuje aby mieli ich nie przyjac.


    > A poza tym mamy się kierować tym co inni powiedzą, zamiast własnym
    > interesem?

    No chodzi wlasnie o Twoj wlasny interes.
    Jesli bedziesz wchodzila pozniej mozesz dostac tylko GORSZE warunki.
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 16:10
    heimer napisał:

    > Jesli bedziesz wchodzila pozniej mozesz dostac tylko GORSZE warunki.

    To też z fusów wywróżyłeś?
    Skąd to wiesz?
  • heimer 13.05.03, 16:19
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > heimer napisał:
    >
    > > Jesli bedziesz wchodzila pozniej mozesz dostac tylko GORSZE warunki.
    >
    > To też z fusów wywróżyłeś?
    > Skąd to wiesz?

    To proste. Pomysl. To naprawde nie trudne.

  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 16:37
    heimer napisał:

    > > > Jesli bedziesz wchodzila pozniej mozesz dostac tylko GORSZE warunki.
    > >
    > > To też z fusów wywróżyłeś?
    > > Skąd to wiesz?
    >
    > To proste. Pomysl. To naprawde nie trudne.

    Rozumiem, że z Tobą ten wątek w tej dyskusji już skończylismy.
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 13.05.03, 15:34
    Otóż Dania (która wchodziła sama!) wchodząc do UE stawała się od razu
    płatnikiem netto, dlatego Unii tak na niej zależało. Pewnie by i na trzecie
    referendum przystali...
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 16:14
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Otóż Dania (która wchodziła sama!) wchodząc do UE stawała się od razu
    > płatnikiem netto, dlatego Unii tak na niej zależało. Pewnie by i na trzecie
    > referendum przystali...

    Przecież my i teraz wchodzimy z pozycją płatnika netto, bo nie będziemy w
    stanie wykorzystywać w pełni unijnych funduszy, a składkę musimy zapłacić całą.
    Więc, sorry, ale Twój argument mnie nie przekonuje.

    Ale gdyby tak przed drugim referendum wywalczyć rozłożenie składki na raty,
    albo stopniowe dochodzenie do pełnej składki (tak jak stopniowo mamy dochodzic
    do pełnych dopłat dla rolników), to może mielibyście silniejszy argument w ręku?

  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 13.05.03, 16:19
    Skąd wiesz, że bedziemy płatnikiem netto? Tu zastosowałaś czarny scenariusz.
    Skąd pewność, że uda nam się wynegocjować dużo lepsze warunki - scenariusz
    optymistyczny? :)
    Tak sobie przyjmujesz, jak Ci pasuje?
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 16:44
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Skąd wiesz, że bedziemy płatnikiem netto? Tu zastosowałaś czarny scenariusz.

    Nie, mądrzejsi ode mnie spece to obliczyli:

    """""""
    Średni roczny bilans naszej integracji w latach 2004-06 wychodzi na gigantyczny
    minus:

    Nasze koszty przystąpienia do UE to około 5 mld euro: 2,5 mld składki, około 1
    mld strat celnych oraz 1,5 mld euro na realizację wymogów Unii (np. kolczyki i
    paszporty dla krów) oraz personel.

    Natomiast nasze korzyści z integracji to około 2,10 mld euro: około 0,70 mld
    (36%) dopłat bezpośrednich dla rolników; 0,33 mld na rynkową politykę rolną;
    0,35 mld na resorty polityki wewnętrznej; 0,28 mld na zarządzanie oraz około
    0,5 mld rekompensaty budżetowej.

    Powyższe 2,10 mld euro jest mniej więcej pewne, a reszta stoi pod znakiem
    zapytania. Chodzi bowiem o obiecane około 4,63 mld euro z funduszy
    strukturalnych, które obwarowano mnóstwem przepisów i uzależniono od
    współfinansowania ze środków polskich. Tak więc te 4,63 mld euro Polska może,
    ale nie musi otrzymać w całości. Według źródeł samej UE, w pierwszych latach do
    Polski dotrze rocznie tylko 10% (niecałe 0,5 mld), a w najlepszym przypadku 20%
    (0,9 mld) z tych 4,63 mld euro. Będzie to skutkiem naszej niemożności
    współfinansowania i wypełniania skomplikowanych procedur.

    Tak więc po stronie PRZYCHODÓW mamy około 3 mld euro wypłaconych nam na
    rolnictwo i wsparcie budżetu (2,10 mld euro - większość strawi biurokracja)
    oraz w ramach funduszy strukturalnych (0,9 mld euro - realnie możliwa kwota).
    Pamiętajmy jednak, że pieniądze te nie muszą być nam wypłacone od razu w
    pierwszym roku - Unia zazwyczaj wypłaca pieniądze w następnym roku!

    Natomiast po stronie WYDATKÓW mamy około 5 mld euro, które Polska będzie
    musiała wpłacić do unijnej kasy tytułem składki i innych kosztów związanych z
    integracją. I większość z tych 5 mld euro (bo 1 mld to straty celne) Polska
    będzie musiała wyłuskać z budżetu, czyli z naszych kieszeni!

    Jeśli musimy wyłożyć 5 mld euro, żeby uzyskać około 3 mld euro, to gdzie tu
    interes? Aby otrzymać z Brukseli 1 euro, Polska musi przedtem wyłożyć na
    brukselski stół prawie 1,7 euro w formie składek i odprowadzonych ceł
    zewnętrznych oraz dodatkowo jeszcze 75 eurocentów na budowę instytucji
    zajmujących się realizacją unijnych wymogów.

    """""""

    > Skąd pewność, że uda nam się wynegocjować dużo lepsze warunki - scenariusz
    > optymistyczny? :)
    > Tak sobie przyjmujesz, jak Ci pasuje?

    Nie twierdziłam, że jestem pewna, tylko że warto spróbować, a to różnica. Przed
    chwilą odpowiadając na Twój poprzedni post, tłumaczyłam dlaczego uważam, że
    warto spróbować - więc nie każ mi tutaj tego powtarzać.
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 14.05.03, 08:36
    Nika, Nika... wklejasz stary, wielokrotnie przewałkowany na forum tekst.
    Zapraszam do lektury. Powtarzał się nie będę.
    Co do powtórnego referendum, to zastanawiam się, czy propozycja Twoja wynika z
    raczej powierzchownej wiedzy, czy może z braku wyczucia (znajomości) realiów.
    Po pierwsze Dania mogła sobie na to pozwolić m.in. z tego powodu (pozostawmy na
    chwilę na boku problem płatnika netto), że to Unia musiała równać w górę do jej
    poziomu i to, w zasadzie pod, każdym względem. Podobnie było w Norwegii. Stąd
    wynikała silniejsza pozycja Danii. Ty natomiast podchodzisz do problemu, jak w
    trakcie gry w Monopol - spróbujmy może się uda, co nam szkodzi.
    Wyobraź więc sobie, że mamy 2010 r. Do UE wchodzą: Bułgaria, Rumunia i Ukraina
    (państwa b. biedne). Kończą się trudne wieloletnie negocjacie, zawarto
    kompromis, rozwiązano niewygodny problem dopłat, podpisano układ. Pozostała
    tylko formalność - referendum. Jedno z państw dajmy na to Rumunia staje
    okoniem. Rząd wysyła społeczeństwu sygnał: powiedzcie NIE, a my renegocjujemy
    układ, wywalczymy lepsze warunki, dopłaty itd. Jak Ci się wydaje, jak zareaguje
    np. społeczeństwo polskie? Szczególnie, że jakiś życzliwy wyliczy ile Euro, w
    związku z rozszerzeniem, wydamy w przeliczeniu na jednego obywatela.
    Wracając do dnia dzisiejszego, już widzę reakcje nowych członków UE, starzy
    natomiast będą bali się precedensu itd. itp. Dodajmy jeszcze utratę
    wiarygodności (w przededniu konieczności renegocjacji warunków spłaty długu
    gierkowskiego), reakcję rynków finansowych...
    To się Nika tak fajnie pisze, jak nie trzeba brać pod uwagę otoczenia problemu.
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 14.05.03, 10:13
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Ty natomiast podchodzisz do problemu, jak w
    > trakcie gry w Monopol - spróbujmy może się uda, co nam szkodzi.

    Bo uważam, że z warunkami, jakie mamy teraz, nie mamy nic do stracenia -
    pisałam o tym tu w tym wątku, i wyjaśniałam, dlaczego uważam, że warto
    spróbować.

    > Wyobraź więc sobie, że mamy 2010 r. Do UE wchodzą: Bułgaria, Rumunia i
    Ukraina (państwa b. biedne).

    Przy dobrych wiatrach my moglibyśmy zakończyc renegocjacje i rozpisać drugie
    referendum za 4 lata, czyli w 2007 roku. Herren Schroeder und Verheugen
    powiedzieli przecież, że nie wyobrażają sobie UE bez Polski :-)

    Kończą się trudne wieloletnie negocjacie, zawarto
    > kompromis, rozwiązano niewygodny problem dopłat, podpisano układ. Pozostała
    > tylko formalność - referendum. Jedno z państw dajmy na to Rumunia staje
    > okoniem. Rząd wysyła społeczeństwu sygnał: powiedzcie NIE, a my renegocjujemy
    > układ, wywalczymy lepsze warunki, dopłaty itd. Jak Ci się wydaje, jak
    zareaguje np. społeczeństwo polskie?

    Entuzjaści powiedzą o Rumunach "Ciemnota", albo będą sie cieszyć, że Rumunia
    nie weszła; a uniosceptycy powiedzą, że "Rumuni jednak mają jaja!" ;-)
    A poza tym, jak wspomniałam, II referendum w Polsce mogłoby być w 2007 roku
    (przed 2010). Dlaczego Twój scenariusz miałby tu być bardziej prawdopodobny niż
    mój? :-)


    > Wracając do dnia dzisiejszego, już widzę reakcje nowych członków UE, starzy
    > natomiast będą bali się precedensu itd. itp.

    I tu jest pies pogrzebany! I Unia, i wy, wszyscy boicie się precedensu! A Unii
    przydałoby się takie otrzeźwienie. Jeśłi Polska nie wstanie z kolan w pędzie do
    Brukseli, to kto?


    Dodajmy jeszcze utratę
    > wiarygodności (w przededniu konieczności renegocjacji warunków spłaty długu
    > gierkowskiego), reakcję rynków finansowych...

    O jakiej utracie wiarygodności mówisz? Prasa zachodnia pisała po Kopenhadze, że
    tak tanio to Unia jeszcze się nie rozszerzała, a kraje kandydackie przystały na
    warunki bez większego szemrania (nie licząc teatru, jaki urządzono w
    Kopenhadze). I sądzisz, że teraz potraktują to jako utratę wiarygodności, czy
    raczej jako zmysł do pilnowania własnych interesów? Poza tym jak już ktoś pisał
    tu na forum, może byśmy zaoszczędzili co nieco przez parę lat, spłacili trochę
    długów, a dopiero potem pomyśleli o wchodzeniu w nowe zobowiązania finansowe,
    jakie wiązą się z członkostwem w Unii?

    Reakcja rynków finansowych? Bardzo wygodny straszak. Ale spójrz na to równiez w
    kontekscie tego, że właśnie USA deklarują chęć większych więzi gospodarczych z
    Polską. Czy wy naprawdę macie kiepskie peryskopy i nie wychylacie nosa poza
    Unię?


    > To się Nika tak fajnie pisze, jak nie trzeba brać pod uwagę otoczenia
    problemu.

    Biorę. Tylko patrzę też dalej niż do Brukseli. I nie mam fobii przed
    stworzeniem precedensu. Polacy chyba stracili jaja, jak się Was czyta...
  • barabas 14.05.03, 10:22
    I oto rosnie nowe mocarstwo...
    Czy zwiekszenie wymiany gospodarczej z USa jest alternatywa do wymiany
    gospodarczej z Unia? A jak wyglada to obecnie? Czy Polska gospodarka jest w
    stanie wyprzec kraje unijne i zajac ich miejsce w kontaktach ze Stanami?
    No i wreszcie, jak sie ma ten projekt do polozenia geograficznego Polski?
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 14.05.03, 11:37
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Ty natomiast podchodzisz do problemu, jak w
    > > trakcie gry w Monopol - spróbujmy może się uda, co nam szkodzi.
    >
    > Bo uważam, że z warunkami, jakie mamy teraz, nie mamy nic do stracenia -
    > pisałam o tym tu w tym wątku, i wyjaśniałam, dlaczego uważam, że warto
    > spróbować.

    Co to znaczy lepsze warunki? Czego miałyby dotyczyć?

    >
    > > Wyobraź więc sobie, że mamy 2010 r. Do UE wchodzą: Bułgaria, Rumunia i
    > Ukraina (państwa b. biedne).
    >
    > Przy dobrych wiatrach my moglibyśmy zakończyc renegocjacje i rozpisać drugie
    > referendum za 4 lata, czyli w 2007 roku. Herren Schroeder und Verheugen
    > powiedzieli przecież, że nie wyobrażają sobie UE bez Polski :-)

    Jaja sobie robisz, czy co? Gadają bo taka jest potrzeba, a decyduje opinia
    publiczna. W 2007 możemy być w takiej sytuacji, że nie będzie woli wejścia ani
    po jednej ani po drugie stronie. Wystarczy 2 lata rządów koalicji Samoobrona-
    resztka SLD, która sie ostanie.

    >
    > Kończą się trudne wieloletnie negocjacie, zawarto
    > > kompromis, rozwiązano niewygodny problem dopłat, podpisano układ. Pozostał
    > a
    > > tylko formalność - referendum. Jedno z państw dajmy na to Rumunia staje
    > > okoniem. Rząd wysyła społeczeństwu sygnał: powiedzcie NIE, a my renegocjuj
    > emy
    > > układ, wywalczymy lepsze warunki, dopłaty itd. Jak Ci się wydaje, jak
    > zareaguje np. społeczeństwo polskie?
    >
    > Entuzjaści powiedzą o Rumunach "Ciemnota", albo będą sie cieszyć, że Rumunia
    > nie weszła; a uniosceptycy powiedzą, że "Rumuni jednak mają jaja!" ;-)

    tak, to faktycznie jest śmieszne. :)

    > A poza tym, jak wspomniałam, II referendum w Polsce mogłoby być w 2007 roku
    > (przed 2010). Dlaczego Twój scenariusz miałby tu być bardziej prawdopodobny
    niż
    >
    > mój? :-)

    Bo Twój jest zbyt optymistyczny, gdzie trzeba i zbyt pesymistyczny, gdzie Ci to
    pasuje.

    >
    >
    > > Wracając do dnia dzisiejszego, już widzę reakcje nowych członków UE, starz
    > y
    > > natomiast będą bali się precedensu itd. itp.
    >
    > I tu jest pies pogrzebany! I Unia, i wy, wszyscy boicie się precedensu!

    Bo z precedensem tak jest, że się zaraz inni odezwą, że też chcieli by lepiej
    (choć dalej nie wiem co to znaczy). Każdy kto myśli się tego obawia.

    A Unii
    > przydałoby się takie otrzeźwienie. Jeśłi Polska nie wstanie z kolan w pędzie
    do
    >
    > Brukseli, to kto?

    A tu Cie boli. Śpiewka o kolankach. No toż to nasza narodowa tradycja. Mamy w
    tym wprawę (co prawda do Częstochowy bliżej...). Mieliśmy dość czasu od 1992 r.
    na ustalanie warunków. Przeprowadzało to kilka kolejnych rządów. Ty chcesz za 5
    dwunasta wszystko do góry nogami wywaracać i to na zasadzie a nóż się
    uda, "jakoś to będzie". A jak nie to jest 2007, 2012 itd. Mamy czas, co?
    >
    >
    > Dodajmy jeszcze utratę
    > > wiarygodności (w przededniu konieczności renegocjacji warunków spłaty dług
    > u
    > > gierkowskiego), reakcję rynków finansowych...
    >
    > O jakiej utracie wiarygodności mówisz?

    Przeczytaj sobie wywiad z Jimem Suttonem ministrem rolnictwa N. Zelandii. Dla
    niego wiarygodność Polski po wejściu do UE zdecydowanie wzrośnie. Gdy zrobimy w
    tył zwrot, reakcje będą dokładnie odwrotne.

    Prasa zachodnia pisała po Kopenhadze, że
    >
    > tak tanio to Unia jeszcze się nie rozszerzała, a kraje kandydackie przystały
    na
    >
    > warunki bez większego szemrania (nie licząc teatru, jaki urządzono w
    > Kopenhadze).

    Co to znaczy prasa?????? Ja czytałem różne opinie. Nasza prasa pisze, że
    jesteśmy za wejściem do UE, podoba Ci się takie stwierdzenie?

    I sądzisz, że teraz potraktują to jako utratę wiarygodności, czy
    > raczej jako zmysł do pilnowania własnych interesów?

    Inwestora interesuje czy jesteśmy w stanie wytrwać w pewnych postanowienia,
    przestrzegać reguł gry!!!!! Po raz kolejny damy do zrozumienia, że o
    jakiejkolwiek stałości nie ma w Polsce mowy.

    Poza tym jak już ktoś pisał
    >
    > tu na forum, może byśmy zaoszczędzili co nieco przez parę lat, spłacili
    trochę
    > długów, a dopiero potem pomyśleli o wchodzeniu w nowe zobowiązania finansowe,
    > jakie wiązą się z członkostwem w Unii?

    Bla, bla, bla. Można byłoby na tym skończyć. Spłacili "trochę" długów? Ile?
    Powiedzmy połowę? Czyli wchodzimy do UE za 15 lat? Żarty sobie stroisz?

    >
    > Reakcja rynków finansowych? Bardzo wygodny straszak.

    Bardzo realny. Analitycy wprost mówią o skokowej dewaluacji złotego.
    Konsekwencje?

    Ale spójrz na to równiez w
    >
    > kontekscie tego, że właśnie USA deklarują chęć większych więzi gospodarczych
    z
    > Polską.

    Deklarują... Chęć... Oj naiwna jesteś. Za dwa lata nie będzie Busha, zmieni się
    sytuacja polityczna, Niemcy przeproszą się z USA i deklaracje pozostaną
    deklaracjami, a dobrymi chęciami to jest... wiesz co?

    Czy wy naprawdę macie kiepskie peryskopy i nie wychylacie nosa poza
    > Unię?

    Wychodze i to nawet często. Mam rodzinę na Ukrainie i w Rosji. Zapraszam na
    wycieczkę. Moż Ci się oczka otworzą.

    >
    >
    > > To się Nika tak fajnie pisze, jak nie trzeba brać pod uwagę otoczenia
    > problemu.
    >
    > Biorę.

    :)

    Tylko patrzę też dalej niż do Brukseli.

    Do Madrytu? Bo oliwa tania?

    I nie mam fobii przed
    > stworzeniem precedensu.

    Masz fobię przed Unią.

    Polacy chyba stracili jaja, jak się Was czyta...

    Noooooooo, wam kobietom, na szczęscie to nie grozi. :)

    Fajnie się z Tobą dyskutuję, jesteś tak dziwiczo naiwna. ;)
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 14:24
    No tak, wszystko ładnie. Ale co zrobić z tym fantem, czyli akcesją, jeżeli jako
    prosta transakcja biznesowa nam się ten interes nie opłaci, czyli więcej nam to
    przyniesie strat niż zysków. I tu moim zdaniem leży pies pogrzebany i to,
    wydaje mi się, miała przede wszystkim na myśli p. Nika.
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 14.05.03, 14:37
    Mnie się wydaje, że dziewczyna jest zbyt naiwna.
    Weźmy 10-letnią perspektywę czasową, tylko w co najmniej takim okresie można
    oceniać tego typu przedsięwzięcia. Podaj mi konkretnie co się nam w tej
    transakcji nie opłaci?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 14:51
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Mnie się wydaje, że dziewczyna jest zbyt naiwna.

    A mnie nie

    > Weźmy 10-letnią perspektywę czasową, tylko w co najmniej takim okresie można
    > oceniać tego typu przedsięwzięcia. Podaj mi konkretnie co się nam w tej
    > transakcji nie opłaci?

    Nie możemy brać pod uwagę żadnej 10-letniej perspektywy, ponieważ nikt (a nawet
    sama Unia) nie wie, co będzie za 10 lat. Np. w roku 2007 mają nastąpić poważne
    zmiany w CAP, a już wiemy, że Niemcy i Francja doszły do porozumienia w nie
    zwiększania pułapu finansowego związanego z tą polityką. Możemy to dyskutować
    tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej staje się to wróżeniem z
    fusów. Żeby obliczyć bilans strat i zysków, trzeba znać wszystkie jego pozycje.
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 14.05.03, 14:59
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Mnie się wydaje, że dziewczyna jest zbyt naiwna.
    >
    > A mnie nie

    Więc pozostajemy każdy przy swoim zdaniu.

    >
    > > Weźmy 10-letnią perspektywę czasową, tylko w co najmniej takim okresie moż
    > na
    > > oceniać tego typu przedsięwzięcia. Podaj mi konkretnie co się nam w tej
    > > transakcji nie opłaci?
    >
    > Nie możemy brać pod uwagę żadnej 10-letniej perspektywy, ponieważ nikt (a
    nawet
    >
    > sama Unia) nie wie, co będzie za 10 lat. Np. w roku 2007 mają nastąpić
    poważne
    > zmiany w CAP, a już wiemy, że Niemcy i Francja doszły do porozumienia w nie
    > zwiększania pułapu finansowego związanego z tą polityką.

    Nooo, przecież największe zarzuty eurosceptyków dotyczą właśnie WPR. Zmiany w
    polityce rolnej są koniczne.

    Możemy to dyskutować
    > tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej staje się to wróżeniem z
    > fusów. Żeby obliczyć bilans strat i zysków, trzeba znać wszystkie jego
    pozycje
    > .

    Czyli?
    Nie wiem czy Cie dobrze zrozumiałem, ale chcesz powiedzieć, ze nie wiemy czy w
    UE będzie nam lepiej czy gorzej, więc lepiej tam się nie pchajmy?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 17:19
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > >
    > > > Weźmy 10-letnią perspektywę czasową, tylko w co najmniej takim okresi
    > e moż
    > > na
    > > > oceniać tego typu przedsięwzięcia. Podaj mi konkretnie co się nam w t
    > ej
    > > > transakcji nie opłaci?
    > >
    > > Nie możemy brać pod uwagę żadnej 10-letniej perspektywy, ponieważ nikt (a
    > nawet
    > >
    > > sama Unia) nie wie, co będzie za 10 lat. Np. w roku 2007 mają nastąpić
    > poważne
    > > zmiany w CAP, a już wiemy, że Niemcy i Francja doszły do porozumienia w ni
    > e
    > > zwiększania pułapu finansowego związanego z tą polityką.
    >
    > Nooo, przecież największe zarzuty eurosceptyków dotyczą właśnie WPR. Zmiany w
    > polityce rolnej są koniczne.

    Wcale nie twierdzę, że zmiany nie są konieczne, użyłem to jedynie jako
    przykładu, że obliczanie bilansu strat i zysków nie ma wielkiego sensu w
    perspektywie 10-letniej, ponieważ żaden z nas nie wie, jak będzie wyglądała
    Unia za, powiedzmy, 7 lat, tzn. nie wiemy na jakiej wysokości będą się
    kształtowały i jakim warunkom będą podlegać wypłaty z puli funduszy
    strukturalnych, to samo dotyczy dopłat bezpośrednich (i czy będą jakieś dopłaty
    bezpośrednie i fundusze strukturalne), nie wiemy np. co stanie się z tzw.
    kompensatą budżetową, którą jak na razie Unia przyznała nam jedynie na lata
    2004-2006 (w 2004r - 443 mln, 2005-2006 - 1 mld.) itp. Chcę tu również
    nadmienić, że ten 1 mld. euro kompensaty budżetowej został jedynie przesunięty
    z puli przeznaczonej na fundusze strukturalne, czyli z tzw.
    pieniędzy „trudnych” do puli pieniędzy „łatwych”, a więc nawet nie wiemy, czy
    po 2006r. powróci on do puli funduszy strukturalnych. Zbyt wiele niewiadomych,
    a właściwie to same niewiadome, aby robić na ich podstawie jakikolwiek bilans
    dotyczący strat i zysków po roku 2006.

    >
    > Możemy to dyskutować
    > > tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej staje się to wróżeniem
    > z
    > > fusów. Żeby obliczyć bilans strat i zysków, trzeba znać wszystkie jego
    > pozycje
    > > .
    >
    > Czyli?
    > Nie wiem czy Cie dobrze zrozumiałem, ale chcesz powiedzieć, ze nie wiemy czy
    w
    > UE będzie nam lepiej czy gorzej, więc lepiej tam się nie pchajmy?

    Nie, proszę nie sugerować mi, co chciałem, a czego nie chciałem powiedzieć,
    ponieważ to co chciałem, to bardzo wyraźnie napisałem. Wyraźnie napisałem, że:
    Możemy to dyskutować tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej staje
    się to wróżeniem z fusów. A więc możemy obliczać bilans strat i zysków na
    podstawie danych które znamy, tj. warunków oferowanych Polsce po szczycie w
    Kopenhadze, a nie zgadywać niewiadome. Jak na razie „kopenhaskie” warunki
    finansowe obejmują lata od 2004-2006 i o tych latach możemy dyskutować, a nie
    wybiegać 10 lat do przodu, bo to nie ma żadnego sensu. Z równym powodzeniem, ja
    mogę twierdzić, że do 2013r. Unia się z wielkim hukiem rozleci, a Ty, że będzie
    kwitnącą oazą pokoju. Jednakże wówczas obaj będziemy jedynie spekulować, co
    chyba nie ma sensu. Możemy jedynie dyskutować o oferowanych nam przez Unię
    warunkach członkostwa, a nie wróżyć niewiadomej przyszłości, bo przynajmniej ja
    wróżką nie jestem
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 15.05.03, 09:26
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > >
    > > > > Weźmy 10-letnią perspektywę czasową, tylko w co najmniej takim o
    > kresi
    > > e moż
    > > > na
    > > > > oceniać tego typu przedsięwzięcia. Podaj mi konkretnie co się na
    > m w t
    > > ej
    > > > > transakcji nie opłaci?
    > > >
    > > > Nie możemy brać pod uwagę żadnej 10-letniej perspektywy, ponieważ nik
    > t (a
    > > nawet
    > > >
    > > > sama Unia) nie wie, co będzie za 10 lat. Np. w roku 2007 mają nastąpi
    > ć
    > > poważne
    > > > zmiany w CAP, a już wiemy, że Niemcy i Francja doszły do porozumienia
    > w ni
    > > e
    > > > zwiększania pułapu finansowego związanego z tą polityką.
    > >
    > > Nooo, przecież największe zarzuty eurosceptyków dotyczą właśnie WPR. Zmian
    > y w
    > > polityce rolnej są koniczne.
    >
    > Wcale nie twierdzę, że zmiany nie są konieczne, użyłem to jedynie jako
    > przykładu, że obliczanie bilansu strat i zysków nie ma wielkiego sensu w
    > perspektywie 10-letniej, ponieważ żaden z nas nie wie, jak będzie wyglądała
    > Unia za, powiedzmy, 7 lat, tzn. nie wiemy na jakiej wysokości będą się
    > kształtowały i jakim warunkom będą podlegać wypłaty z puli funduszy
    > strukturalnych, to samo dotyczy dopłat bezpośrednich (i czy będą jakieś
    dopłaty
    >
    > bezpośrednie i fundusze strukturalne), nie wiemy np. co stanie się z tzw.
    > kompensatą budżetową, którą jak na razie Unia przyznała nam jedynie na lata
    > 2004-2006 (w 2004r - 443 mln, 2005-2006 - 1 mld.) itp. Chcę tu również
    > nadmienić, że ten 1 mld. euro kompensaty budżetowej został jedynie
    przesunięty
    > z puli przeznaczonej na fundusze strukturalne, czyli z tzw.
    > pieniędzy „trudnych” do puli pieniędzy „łatwych”, a wię
    > c nawet nie wiemy, czy
    > po 2006r. powróci on do puli funduszy strukturalnych. Zbyt wiele
    niewiadomych,
    > a właściwie to same niewiadome, aby robić na ich podstawie jakikolwiek bilans
    > dotyczący strat i zysków po roku 2006.

    Zgoda. Ale w takim razie nie możemy także nic powiedzieć o naszym budżecie w
    wypadku nie wejścia do UE. Zbyt dużo niewiadomych. Robiąc jednak bilans choćby
    do 2006 roku weźmy także pod uwagę do co już dostaliśmy jako pomoc
    przedakcesyjną. Ostatnio to było rocznie ok. 1 mld Euro.

    >
    > >
    > > Możemy to dyskutować
    > > > tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej staje się to wróż
    > eniem
    > > z
    > > > fusów. Żeby obliczyć bilans strat i zysków, trzeba znać wszystkie je
    > go
    > > pozycje
    > > > .
    > >
    > > Czyli?
    > > Nie wiem czy Cie dobrze zrozumiałem, ale chcesz powiedzieć, ze nie wiemy c
    > zy
    > w
    > > UE będzie nam lepiej czy gorzej, więc lepiej tam się nie pchajmy?
    >
    > Nie, proszę nie sugerować mi, co chciałem, a czego nie chciałem powiedzieć,
    > ponieważ to co chciałem, to bardzo wyraźnie napisałem. Wyraźnie napisałem,
    że:
    > Możemy to dyskutować tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej
    staje
    > się to wróżeniem z fusów. A więc możemy obliczać bilans strat i zysków na
    > podstawie danych które znamy, tj. warunków oferowanych Polsce po szczycie w
    > Kopenhadze, a nie zgadywać niewiadome. Jak na razie „kopenhaskie” w
    > arunki
    > finansowe obejmują lata od 2004-2006 i o tych latach możemy dyskutować, a nie
    > wybiegać 10 lat do przodu, bo to nie ma żadnego sensu. Z równym powodzeniem,
    ja
    >
    > mogę twierdzić, że do 2013r. Unia się z wielkim hukiem rozleci, a Ty, że
    będzie
    >
    > kwitnącą oazą pokoju. Jednakże wówczas obaj będziemy jedynie spekulować, co
    > chyba nie ma sensu. Możemy jedynie dyskutować o oferowanych nam przez Unię
    > warunkach członkostwa, a nie wróżyć niewiadomej przyszłości, bo przynajmniej
    ja
    >
    > wróżką nie jestem

    Przy takich założeniach dyskusja jest trudna,bo nie wiemy nawet jaka będzie
    absorbcja funduszy unijnych w 2004 roku.
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 15.05.03, 18:50
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    )
    ) Zgoda. Ale w takim razie nie możemy także nic powiedzieć o naszym budżecie w
    ) wypadku nie wejścia do UE. Zbyt dużo niewiadomych. Robiąc jednak bilans
    choćby
    ) do 2006 roku weźmy także pod uwagę do co już dostaliśmy jako pomoc
    ) przedakcesyjną. Ostatnio to było rocznie ok. 1 mld Euro.

    Dobrze. A więc rozbijmy to na poszczególne programy pomocowe, których w sumie
    jest 3: PHARE, SAPARD i ISPA.

    Jak podaje PAP (którą jest trudno chyba posądzić o to, że jest jedną z agentur
    o. Rydzyka), z funduszu PHARE otrzymaliśmy w latach 1990-2000 około 2,5 mld
    euro, a więc 250 mln rocznie.

    Od roku 2000 wszedł w życie program Phare 2, który obejmuje lata od 2000-2006,
    a więc już od roku 2004 będzie częścią puli funduszy strukturalnych, na
    zasadzie których funkcjonuje od roku 2000. W sumie na ten okres czasu, dla 10
    krajów kandydackich Unia przeznaczyła 1,5 mld rocznie. Przyjmijmy, że do roku
    2004 Polska ma otrzymać około 600 mln rocznie, które żeby uzyskać, trzeba
    wnieść wkład własny pomiędzy 20-40% (w niektórych wypadkach 10%, a w niektórych
    wypadkach 90%). Należy tutaj podkreślić znaczenie „ma otrzymać” a „otrzymała”
    lub „na pewno otrzyma”, które to różnice na stronach lub publikacjach
    euroentuzjastycznych jakoś dziwnie mają to samo znaczenie. PHARE wygląda na
    jeden z najlepiej funkcjonujących programów. Należy tu również nadmienić, że
    część pieniędzy wypłacanych nam w ramach PHARE idzie po prostu na propagandę,
    np. program Phare 2001 - Teraz Integracja.

    Niewiele można natomiast dowiedzieć się o programie SAPARD. Wiadomo, że w
    Polsce ruszył on z ogromnym opóźnieniem, od roku 2002. Teoretycznie Unia
    przyznała nam w ramach tego programu 168 mln rocznie od roku 2000. Ile
    faktycznie wykorzystaliśmy do tej pory, dokładnie nie wiadomo. Można tu chyba
    posłużyć się przykładem Estonii, gdzie pierwszym roku SAPARD-u zaakceptowano
    tylko 15% złożonych wniosków i wykorzystano jedynie 3% z unijnych pieniędzy.
    Estońscy ekonomiści obliczyli, ze zdobycie 1 euro z tego programu wymagało
    poniesienia 0,8 euro kosztów administracyjnych. (Za EUobserver)
    Z wyjątkową szczerością i właściwą sobie bezczelnością, wyraził to komisarz d/s
    rozszerzenia UE, Günter Verheugen, odpowiadając kanclerzowi skarbu, Brownowi, z
    Wielkiej Brytanii: "A co do programu pomocy dla wsi SAPARD, to stworzyliśmy tak
    skomplikowane regulacje, że jest normalne, iż kandydaci nie mogą im sprostać."
    (Za N.Cz!)

    Największe szopki są z programem ISPA, gdzie Polska ma ogromne kłopoty z
    wykorzystaniem środków tego programu. Łączna wysokość kwot wypłaconych z tego
    funduszu, według raportu Najwyższej Izby Kontroli stanowiła zaledwie około 0,15
    proc. przyznanej Polsce pomocy. Według Izby, przyczyną opóźnień są m.in. braki
    organizacyjne i kadrowe w jednostkach odpowiedzialnych za wdrożenie programu
    ISPA, wielomiesięczne negocjacje, przewlekłe przygotowywanie i weryfikowanie
    dokumentów. W ramach tej pomocy Polska może otrzymać co roku od 156 do prawie
    200 mln euro. Kontrola NIK wykazała, że w latach 2000-2001 i w pierwszej
    połowie 2002 r. (to czas, jaki objęła kontrola - PAP) Komisja Europejska
    zdecydowała, że może przyznać Polsce z funduszu ISPA 575 mln euro na realizację
    23 projektów z dziedziny ochrony środowiska.
    Do końca czerwca 2002 r. tytułem zaliczek faktycznie przekazano do Polski z tej
    kwoty tylko ok. 27,7 mln euro na realizację 11 projektów. Stanowiło to 5 proc.
    całkowitej sumy środków przyznanych przez UE.

    Ale i ta kwota nie została w całości wykorzystana. Na subkonta projektów
    trafiło bowiem 4,9 mln euro. Z tej sumy Sektorowy Pełnomocnik ds. Realizacji
    Projektów ISPA przekazał pieniądze tylko realizatorom 3 projektów
    inwestycyjnych i 2 technicznych. Razem tylko 0,86 mln euro. Reszta pieniędzy z
    27,7 mln euro leży na rachunkach bankowych w Polsce. NIK ustaliła, że w ten
    sposób do ostatecznych odbiorców pieniędzy ostatecznie trafiło tylko 0,15
    proc. przyznanej Polsce pomocy z funduszu ISPA. Unijna pomoc zasiliła tylko
    trzy projekty inwestycyjne: budowę wodociągu w Pile, oczyszczalnię ścieków w
    Olsztynie i system poprawy jakości wody pitnej w Szczecinie. Według NIK,
    pozostali beneficjanci, którzy wnioskowali o zaliczki z funduszu ISPA, nie
    dostali ich, bo nie spełnili wymagań formalnych.

    A więc jak widzimy, są to w sumie niewielkie zapomogi. Ale podliczmy: PHARE -
    do roku 2000 - 2,5 mld. Po roku 2000 Polska ma, co wcale nie znaczy że tak się
    stanie, otrzymać około 600 mln rocznie, co stanowi około 2,4 mld euro. Będę tu
    wspaniałomyślny i zgodzę się na uznanie tych wirtualnych kwot za kwoty
    rzeczywiste, w związku z czym mamy 4,9 mld w okresie 14 lat (1990-2004). Sumy
    otrzymane z innych programów są doprawdy tak niewielkie, że można powiedzieć że
    ich właściwie nie ma. Ale uznajmy, do równego rachunku, jest to 100 mln. W
    sumie w ciągu 4 lat mamy 5 mld. euro. Podzielmy to tera na 14 lat i otrzymamy
    kwotę 357 mln rocznie.

    Ty podałeś kwotę 1 mld rocznie od 1990. Czy jesteś w posiadaniu jakichś
    nieznanych mi informacji? Może ja czegoś nie policzyłem?

    Jednakże, bilans nie jest pełny, ponieważ nie podliczyliśmy w nim naszych
    strat. Nie chcesz chyba, żebym uwierzył, iż Unia dała nam te pieniądze tak
    sobie, na piękne oczy, jedynie za to że istniejemy. Business is business. Nic
    nie ma za darmo.

    Jak sam wiesz, w 1991r Polska podpisała z UE tzw. Umowę Stowarzyszeniową.

    Otóż ta umowa stowarzyszeniowa oświadczała w pierwszych zdaniach, że handel
    między krajami kandydującymi a UE będzie asymetryczny, czyli z nadwyżką po
    stronie biedniejszego i ze jej celem jest pomoc krajom kandydującym w odbudowie
    ich gospodarek po długim okresie jedynie słusznej gospodarki komunistycznej.
    Taka to była ładnie brzmiąca teoria, ponieważ asymetria w tym układzie
    rzeczywiście była, tylko na naszą szkodę. Należy tu nadmienić, że w roku 1990
    Polska plasowała się na 23 miejscu wśród krajów importujących unijne towary, a
    sama Unia Europejska odnotowywała deficyt handlowy w kontaktach z naszym
    krajem, który osiągnął 1 miliard euro. Jednakże już w rok po podpisaniu umowy,
    Polska, a nie Unia zaczyna odnotowywać 1 miliardowy deficyt we wzajemnych
    obrotach gospodarczych. Kolejne lata, którym towarzyszą intensywne procesy
    dostosowawcze do unijnych wymaganiach, przynoszą coraz gorsze wyniki handlowe :
    1993 - 2 miliardy deficytu handlowego. Właśnie już w 1993 roku kraje
    członkowskie sięgnęły po środki podobne raczej regularnej wojnie handlowej, niż
    preferencyjnej wymianie. Przekonać o tym mogli się min. producenci nawozów
    sztucznych, gdy ich towary stawały się zbyt konkurencyjne dla unijnych
    producentów, transportowcy, czy też rolnicy, kiedy np. Unia nałożyła daleko
    idące restrykcje na import polskiej wieprzowiny, powołując się na skażenie
    pryszczycą, której nikt w Polsce od lat nie widział. Unia deklarowała, że godzi
    się na szybsze znoszenie ceł i ograniczeń w handlu z Polską we wszystkich
    działach za wyjątkiem pewnych wąskich obszarów. Tak się jednak składało, że te
    wąskie obszary ograniczeń, dotyczyły kluczowych dla polskiego handlu
    zagranicznego wyrobów jak produkty rolne, wyroby hutnicze, tekstylia etc.
    Powiedziano nam, że możemy eksportować do Unii dyski satelitarne, microchipy i
    podzespoły statków kosmicznych, ale nie wolno nam eksportować truskawek czy
    tekstyliów.



    Unia mogła zatem bez szkody dla swoich producentów zgodzić się na pełne
    otwarcie blokując jedynie dostęp tych wyrobów polskiego przemysłu czy
    rolnictwa, które mogły z powodzeniem konkurować na rynkach europejskich. Kilka
    lat później Unia bezwzględnie wyrugowała polskich rolników z rynków rosyjskich
    przy pomocy zwiększonych dopłat do eksportu żywności, za nic mając monity
    ministrów Polski, Czech i Węgier, że utrudni to integrację w sektorze rolnym.
    Ten negatywny proces zaczynał narastać
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 15.05.03, 18:55
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    Ten negatywny proces zaczynał narastać wraz z rokiem 1997, kiedy
    to „specjaliści” z AWS-u i UW przejęli władze i postawili na przyśpieszenie w
    negocjacjach z Unia Europejską. Wynikiem tej zgubnej polityki, był rekordowy
    deficyt handlowy w roku 1998, który osiągnął wprost astronomiczną liczbę - 11,8
    miliarda dolarów, a w roku następnym 11,4 miliardów dolarów. W tym samym czasie
    Polska z 23 miejsca wśród importerów unijnych towarów przesunęła się na 4
    pozycję, zaś import w porównaniu z rokiem 1990 wzrósł prawie sześciokrotnie. I
    tak już sama umowa stowarzyszeniowa zaowocowała nam deficytem handlowym w
    wysokości około US $70 mld. Wraz ze wzrastaniem ujemnego bilansu handlowego
    narastało również zjawisko powodujące utratę 1,5 mln miejsc pracy, które
    stracili Polacy, a które zyskano na Zachodzie. Nawet taki postkomunista Oleksy,
    euroentuzjasta „doskonały”, przewodniczący sejmowej komisji europejskiej,
    namaszczany na eurokomisarza, przyznał po latach, że był to układ bardzo
    niekorzystnie wynegocjowany dla Polski.

    Umowa stowarzyszeniowa i wynikające z niej dla polskiej gospodarki straty, były
    tematem debat sejmowych. Ceną za iście groszowe wypłaty z unijnych funduszów
    pomocowych było bezprecedensowe otwarcie polskiego rynku na unijne produkty, a
    więc uzyskanie 5 mld euro kosztowało nas około 70 mld dolarów. Całkiem dobry
    interes, a nawet nie dotaliśmy jeszcze do omawiania warunków finansowych
    przyznanych nam przez UE w Kopenhadze. Umowa Stowarzyszeniowa była jedynie
    przygrywką.

    >
    > Przy takich założeniach dyskusja jest trudna,bo nie wiemy nawet jaka będzie
    > absorbcja funduszy unijnych w 2004 roku.

    Ale za to wiemy jakie warunki finansowe zaoferowała nam Unia w Kopenhadze i
    jakie koszty (mniej więcej) poniesiemy w związku z akcesją. Opierając się na
    doświadczeniach innych krajów, które przystępowały do Unii przed nami, możemy
    bardzo optymistycznie, przyjąć poziom absorpcji funduszy strukturalnych jako
    70% (Hiszpania). Oczywiście będzie to, jak już powiedziałem, nader
    optymistyczne założenie, ponieważ Hiszpania należy do UE już od 16 lat.
    Niektóre źródła podają, że najwyżej będziemy w stanie zaabsorbować 30%
    przyznanych nam pieniędzy. W sumie jest to niezwykle trudne do wyliczenia.
    Jednakże moje wyliczenie (w stosunku do kopenhaskich warunków finansowych)
    zakłada, że nawet przy maksymalnym (100%) wykorzystaniu środków przyznanych nam
    przez Unię i tak będziemy na gigantycznym minusie.
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 15.05.03, 07:19
    Będziemy rozmawiać o tych warunkach finansowych przyznanych Polsce na następne
    3 lata na szczycie w Kopenhadze, czy nie? Ja nie oczywiście nie nalegam, wolna
    wola i swoboda wypowiedzi.
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 15.05.03, 09:27
    Przepraszam za opóźnienia. Nie jestem jednak, żadnym maniakiem komputerowym.
  • Gość: rado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.03, 10:11
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > No tak, wszystko ładnie. Ale co zrobić z tym fantem, czyli akcesją, jeżeli
    jako
    >
    > prosta transakcja biznesowa nam się ten interes nie opłaci, czyli więcej nam
    to
    >
    > przyniesie strat niż zysków.

    rzecz w tym ze sie oplaci rowniez finansowo. juz od pierwszego roku bedziemy na
    plus za z kazdym rokiem na wiekszym plusie. ue dziala na zasadzie redystrybucji
    pieniedzy z bogatych do biednych i stad glosy przeciw naszemu czlonkowstwu na
    zachodzie. pozdrawiam rado
  • Gość: K.J. IP: 144.139.191.* 16.05.03, 07:19
    Gość portalu: rado napisał(a):

    >
    > rzecz w tym ze sie oplaci rowniez finansowo. juz od pierwszego roku bedziemy
    na
    >
    > plus za z kazdym rokiem na wiekszym plusie. ue dziala na zasadzie
    redystrybucji
    >
    > pieniedzy z bogatych do biednych i stad glosy przeciw naszemu czlonkowstwu na
    > zachodzie. pozdrawiam rado

    A może tak p. Rado zechce poprzeć swoje pustosłowie jakimś małym wyliczeniem,
    takim zupełnie prostym: od Unii otrzymamy tyle a tyle, otrzymanie tego będzie
    nas kosztowało tyle a tyle, odejmie koszty od zysków (lub też odwrotnie) i w
    ten sposób udowodni nam raz na zawsze że integracja z UE jest złotym interesem
    1000-lecia. Ja sam już takie wyliczenie w tym wątku zamieściłem, a więc ...
  • Gość: rado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.03, 10:08
    Gość portalu: Nika napisał(a):


    >
    > Bo uważam, że z warunkami, jakie mamy teraz, nie mamy nic do stracenia -
    > pisałam o tym tu w tym wątku, i wyjaśniałam, dlaczego uważam, że warto
    > spróbować.


    a jak sie nie uda to powiesz ojej nie udalo sie. nic nam nie dali dodatkowo a
    nie chca teraz dac tego co poprzednio. polska bedzie miala znacznie mniej
    argumentow gdy wszyscy jeje sasiedzi beda w ue.

    >
    > > Wyobraź więc sobie, że mamy 2010 r. Do UE wchodzą: Bułgaria, Rumunia i
    > Ukraina (państwa b. biedne).
    >
    a my z tymi tygrysami. ciekawe czemu czesc obywateli posli chce ze swojego
    kraju na sile zrobic pariasa.

    >
    > Entuzjaści powiedzą o Rumunach "Ciemnota", albo będą sie cieszyć, że Rumunia
    > nie weszła; a uniosceptycy powiedzą, że "Rumuni jednak mają jaja!" ;-)

    sprawdzalas?

    > A poza tym, jak wspomniałam, II referendum w Polsce mogłoby być w 2007 roku
    > (przed 2010). Dlaczego Twój scenariusz miałby tu być bardziej prawdopodobny
    niż
    >
    > mój? :-)

    po co zajmowac sie kospologia? ja moge powiedzec ze nastepne refendum moze byc
    w roku 2034.

    > I tu jest pies pogrzebany! I Unia, i wy, wszyscy boicie się precedensu! A
    Unii
    > przydałoby się takie otrzeźwienie.

    otrzezwienie przydaloby sie niektorym piszacym na forum.


    >
    > O jakiej utracie wiarygodności mówisz? Prasa zachodnia pisała po Kopenhadze,
    że
    >
    > tak tanio to Unia jeszcze się nie rozszerzała, a kraje kandydackie przystały
    na
    >
    > warunki bez większego szemrania (nie licząc teatru, jaki urządzono w
    > Kopenhadze). I sądzisz, że teraz potraktują to jako utratę wiarygodności, czy
    > raczej jako zmysł do pilnowania własnych interesów?

    zdecydowanie potraktuja jako utrate wiarygodnosci. nie dosc ze nie naplyna nowe
    inwestycje a te co sa wyniosa sie do czech to jeszcze bedziemy mieli 7 zl za
    euro. zaden inwestor nie bedzie wierzylw twoje bajki ze moze w 2010 sie uda.

    Poza tym jak już ktoś pisał
    >
    > tu na forum, może byśmy zaoszczędzili co nieco przez parę lat, spłacili
    trochę
    > długów, a dopiero potem pomyśleli o wchodzeniu w nowe zobowiązania finansowe,
    > jakie wiązą się z członkostwem w Unii?

    ue to dla nas czysty zysk. wiec nie mzoemy zaoszczedzic nie wchodzac do niej.
    mozemy tylko stracic.

    >
    > Reakcja rynków finansowych? Bardzo wygodny straszak. Ale spójrz na to równiez
    w
    >
    > kontekscie tego, że właśnie USA deklarują chęć większych więzi gospodarczych
    z
    > Polską.

    tak ale gdy polska jest w ue to jest dopiero interes. jesli nie jest to z
    polski do ue nie moga nic wyeksportowac. zreszta co to za logika mamy sie
    odciac od najwikszych partnerow z ue bo moze usa bedzie naszym nowym partnerem?

    pozdrawiam rado
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 15.05.03, 22:40
    Gość portalu: rado napisał(a):

    > a jak sie nie uda to powiesz ojej nie udalo sie. nic nam nie dali dodatkowo a
    > nie chca teraz dac tego co poprzednio. polska bedzie miala znacznie mniej
    > argumentow gdy wszyscy jeje sasiedzi beda w ue.

    Rado, nawet eurokraci z Brukseli wypoeiadali sie po Kopenhadze, że rozszerzenie
    będzie kosztowac 4 razy mniej, niż Unia początkowo zakładała. Więc margines na
    uzyskanie korzystniejszych warunków finansowych był, a ja twierdzę, że nadal
    jest.
    A o to, że nasi sąsiedzi będą juz w Unii, nie martwiłabym się. Największe
    interesy narodowe Niemiec są w Polsce, a to Niemcy grają najsilniejsza kartą w
    Unii. Już tu o tym rozmawialiśmy, więc odszukaj sobie te posty, jeśli Cię to
    interesuje.


    > > > Wyobraź więc sobie, że mamy 2010 r. Do UE wchodzą: Bułgaria, Rumunia
    > i > > Ukraina (państwa b. biedne).
    > >
    > a my z tymi tygrysami. ciekawe czemu czesc obywateli posli chce ze swojego
    > kraju na sile zrobic pariasa.

    Z tym to ja akurat polemizowałam, bo zakładam rozpisanie drugiego referendum
    najpóźniej w 2007 roku. Niemcy nie będą dłużej czekać, he he he! ;-)


    > po co zajmowac sie kospologia? ja moge powiedzec ze nastepne refendum moze
    byc w roku 2034.

    Oooo, Złociutki, do tego czasu to Unia w obecnej formie się rozleci!
    Mówię Ci: 2007 rok, chyba że jakieś Tuski z PO szybko wymyślą nowelkę ustawy i
    okaże się, że nie trzeba czekać 4 lata do ponownego referendum w tej samej
    sprawie. A Niemcy same naciskać będą w Unii, żeby wywrzeć presję na Polskę o
    szybsze referendum.


    > otrzezwienie przydaloby sie niektorym piszacym na forum.

    Oj tak!


    > zdecydowanie potraktuja jako utrate wiarygodnosci. nie dosc ze nie naplyna
    nowe
    > inwestycje a te co sa wyniosa sie do czech to jeszcze bedziemy mieli 7 zl za
    > euro.

    Przeciez inwestycje już teraz lokują się raczej w Czechach, na Słowacji i na
    Węgrzech, więc co tu ma członkostwo do tego? Coś bardzo się przejmujecie
    propagandą, a nie patrzycie, co sie dzieje dokoła.
    7 złotych za euro? No proszę, to jest dopiero argument - wstępować, bo jak nie,
    to euro podrożeje! Czyli kurs euro zależy w pierwszym rzędzie jednak od
    polityki...?


    > ue to dla nas czysty zysk.

    Staramy się Wam wytłumaczyć, że tak nie jest, ale Wy "chcecie do Unii!".


    > tak ale gdy polska jest w ue to jest dopiero interes. jesli nie jest to z
    > polski do ue nie moga nic wyeksportowac.

    Halo halo, poza Unią jest jeszcze świat!
    A tym eksportem do Unii to bym tak nie szafowała... zobaczymy, ile polskich
    firm spełni euro-normy, które są niczym innym jak tylko charakterystyką
    produktów w Unii już istniejących. Euro-normy są w gruncie rzeczy po to, żeby
    promować produkty unijne.


    > zreszta co to za logika mamy sie
    > odciac od najwikszych partnerow z ue bo moze usa bedzie naszym nowym
    partnerem?

    A kto mówi o odcinaniu się? Partnerów trzeba miec na całym świecie (z prężną
    Azją włącznie!), a nie tak ciągle tylko albo-albo.
  • sirisozerkajacy 15.05.03, 05:24
    Mie sie nie podobaj dwie sprawy:

    1. musimy wplacac do kasy uninej a jak nie zdolamy
    wlpacic to grosza nie dostaniemy. Ktos moze mi zazucic ze
    tak nigdy sie nie stanie, ale czytanie o aferach w Polsce
    daje wiele do myslenia.


    2. Unia nam podyktuje jak trzeba uzyc pieniadze ktore
    dostaniemy. A mi sie wydaje ze unia bedzie dziala tylko
    we wlasnym interesie a nie naszym. No moze niekiedy
    interesy nasze i uni beda sie czesciowo pokrywac.

  • Gość: rado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.03, 10:13
    sirisozerkajacy napisał:

    > Mie sie nie podobaj dwie sprawy:
    >
    > 1. musimy wplacac do kasy uninej a jak nie zdolamy
    > wlpacic to grosza nie dostaniemy. Ktos moze mi zazucic ze
    > tak nigdy sie nie stanie, ale czytanie o aferach w Polsce
    > daje wiele do myslenia.

    no chyba to normale kazdy kraj placi skladke.

    >
    > 2. Unia nam podyktuje jak trzeba uzyc pieniadze ktore
    > dostaniemy. A mi sie wydaje ze unia bedzie dziala tylko
    > we wlasnym interesie a nie naszym. No moze niekiedy
    > interesy nasze i uni beda sie czesciowo pokrywac.

    nizeupelnie tak. my robimy projekty a ue albo je akceptuje albo nie. wiec to my
    wiemy co nam potrzeba. pozdrawiam rado
    >
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 15.05.03, 22:44
    Gość portalu: rado napisał(a):

    > nizeupelnie tak. my robimy projekty a ue albo je akceptuje albo nie. wiec to
    my
    > wiemy co nam potrzeba. pozdrawiam rado

    Skoro my wiemy, "co nam potrzeba", a Unia to "akceptuje albo nie"... to w
    ostatecznym rozrachunku to jednak Unia decyduje, na co nam przyzna pieniądze,
    czyż nie? :-)
  • Gość: rado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 16.05.03, 12:48
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > Gość portalu: rado napisał(a):
    >
    > > nizeupelnie tak. my robimy projekty a ue albo je akceptuje albo nie. wiec
    > to
    > my
    > > wiemy co nam potrzeba. pozdrawiam rado
    >
    > Skoro my wiemy, "co nam potrzeba", a Unia to "akceptuje albo nie"... to w
    > ostatecznym rozrachunku to jednak Unia decyduje, na co nam przyzna pieniądze,
    > czyż nie? :-)

    tak. wlasnie tak ale nie tak ze ue przychodzi i mowi zbudujecie droge od miasta
    x do y chcoicaz nikt nia nie jezdzi. bo taka wizje zdajesz sie ty przedstawiac.
    poza tym ue to niejestjaks twor w kosmosie ale organizacja w ktorej bedzie mase
    polskich urzednikow. ni skladka pochodzi z wielu krajow czlonkowskich wiec
    byloby cos nie tak gdyby nie byly dzielone przez jakis jeden organ
    dystrybuujacy. pozdrawiam rado
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 16.05.03, 17:41
    Takim całkiem malutkim wyliczeniem wyliczeniem, takim zupełnie prostym: od Unii
    otrzymamy tyle a tyle, otrzymanie tego będzie nas kosztowało tyle a tyle,
    odejmie koszty od zysków (lub też odwrotnie) i w ten sposób udowodni nam raz na
    zawsze że integracja z UE jest złotym interesem 1000-lecia. Ja sam już takie
    wyliczenie w tym wątku zamieściłem, a więc ...



  • Gość: rado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.03, 09:59
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Otóż Dania (która wchodziła sama!) wchodząc do UE stawała się od razu
    > > płatnikiem netto, dlatego Unii tak na niej zależało. Pewnie by i na trzeci
    > e
    > > referendum przystali...
    >
    > Przecież my i teraz wchodzimy z pozycją płatnika netto, bo nie będziemy w
    > stanie wykorzystywać w pełni unijnych funduszy, a składkę musimy zapłacić
    całą.
    > Więc, sorry, ale Twój argument mnie nie przekonuje.

    ciebie nie przekona zaden argument przeciez to wiadomo. polska nie jest
    platnikiem netto. musiala by wykozystac fundusze na poziomie 50 proc zeby nim
    byc i to jedynie w pierwszym roku.

    > Ale gdyby tak przed drugim referendum wywalczyć rozłożenie składki na raty,
    > albo stopniowe dochodzenie do pełnej składki (tak jak stopniowo mamy
    dochodzic
    > do pełnych dopłat dla rolników), to może mielibyście silniejszy argument w
    ręku

    napisz do p[rodiego zobaczymy co ci odpowie. pozdrawiam rado
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 15.05.03, 23:23
    Gość portalu: rado napisał(a):

    > polska nie jest
    > platnikiem netto. musiala by wykozystac fundusze na poziomie 50 proc zeby nim
    > byc i to jedynie w pierwszym roku.

    Rado, ciagle gadasz, że Polska nie będzie płatnikiem netto, ale może wreszcie
    pokazałbyś, na jakiej podstawie tak twierdzisz?

    Przecież Polska wykorzysta realnie może około 20% funduszy (mówię tu o
    strukturalnych) - wyliczyli to specjaliści na podstawie naszych wątpliwych
    możliwości budżetowych, bo przecież projekty infrastrukturalne musimy
    współfinansować; żaden nie będzie w całości opłacony z funduszy unijnych. A to,
    czego nie wykorzystamy (a było dla nas zarezerwowane), Bruksela zwróci
    płatnikom.
    Na dodatek może przejść w KE propozycja, żeby na kolejne lata w budżecie na
    przewidywać tylko takie środki, które poszczególne kraje są w stanie
    wykorzystywać. Bruksela zrobiła sie ostatnio cosik oszczędna, więc jest
    prawdopodobne, że ta propozycja przejdzie.
    REALNIE wyliczony bilans, a nie tylko wg kwot zarezerwowanych na papierze,
    znajdziesz w artykule Miłosza Marczyka "Dopłacimy miliard euro" (Najwyższy
    Czas!, 15.02.2003). Całość jest zarchiwizowana na:
    www.naszawitryna.pl/europa_724.html
    A fragment dotyczący bilansu kopiuję dla zainteresowanych:
    """"""""
    Policzmy realne transfery z budżetu wspólnot do Polski w latach 2004-2006. Na
    fundusze strukturalne dla Polski Unia przeznaczyła 8,63 miliarda euro. Około
    miliarda z tego Bruksela przekaże nam bezpośrednio do budżetu państwa.
    Pozostaje więc około 7,5 miliarda. Realne wykorzystanie tych pieniędzy w
    wariancie optymistycznym będzie oscylować w tych latach w granicach 20%, co
    daje sumę około 1,6 miliarda euro. Większość z tych pieniędzy zostanie jednak,
    zgodnie z obecnie obowiązującym prawem wspólnotowym, przeniesione na dalsze
    lata. Choć nie jest to takie pewne w świetle najnowszych propozycji Komisji, o
    czym będzie poniżej.

    Na dopłaty bezpośrednie miało pójść 2,3 miliarda euro. Do tej sumy należy
    jednak dołożyć jeszcze około pół miliarda przesuniętych z tak zwanego II filaru
    Wspólnej Polityki Rolnej, czyli funduszy na rozwój obszarów wiejskich. Razem -
    2,8 miliarda. Równocześnie jednak z funduszy na rozwój wsi należy te pół
    miliarda odjąć, co daje kwotę 2,1 miliarda euro. Unia zgodziła się na
    dopłacanie do dopłat bezpośrednich dla polskich rolników. Do tej operacji można
    będzie użyć część unijnych funduszy rozwoju wsi.

    Zważywszy skomplikowane procedury odbioru funduszy wiejskich w części
    strukturalnej (nazwijmy to SAPARD-em, bo procedura i cel jest identyczny),
    rozsądnym jest przyjąć założenie, że zdołamy wyciągnąć połowę z nich, to znaczy
    około miliarda euro.

    Po zsumowaniu wychodzi, że w latach 2004-2006 dostaniemy około 6,5 miliarda
    euro. Zapłacimy zaś około 30 miliardów złotych (nie wliczam w to wkładu do
    projektów strukturalnych), czyli około 7,5 miliarda euro. W pierwszych trzech
    latach członkostwa będziemy więc zdecydowania na minusie.

    A potem - nie wiadomo. Bo istnieje duże prawdopodobieństwo, że przejdzie
    propozycja Komisji, w myśl której fundusze strukturalne nie wykorzystane w
    danym roku będą przepadać w całości. Wystarczyłoby zresztą powiększyć pułap
    wymogu ich wykorzystania i zwiększyć procent przepadku "spod progu", by Polska
    z obiecywanych 8 miliardów dostała kilkanaście procent tej sumy. Nawet zresztą
    przy tych regułach, które obowiązują obecnie, przepadek będzie znaczny.

    Policzmy. Z 7,5 miliarda euro funduszy wykorzystamy 20 procent (co jest
    realne), czyli około 1,5 miliarda. Wymóg wykorzystania wynosi obecnie 75
    procent, czyli 5,6 miliarda. Do wykorzystania prawidłowego brakuje nam 4,1
    miliarda. Jesteśmy więc 55 procent "pod progiem". Jedna trzecia z tej sumy
    przepada. Czyli w roku 2007 obcinane jest nam prawie 3 miliardy euro (dokładnie
    2,73). De facto będzie to większe manko, bo ja liczę to hurtowo na trzy lata,
    podczas gdy należy to policzyć rok po roku i procenty zjadają procenty. Dlatego
    właśnie Jan O'Rourke, pierwszy radca unijnego przedstawicielstwa w Polsce,
    przestrzegł, że Polska musi dobrze wykorzystać fundusze, bo "będzie to brane
    pod uwagę przy pracach nad kolejnym budżetem Unii na lata 2007-2013".

    Niemcy mogli więc sobie pozwolić na zgodę na bezpośrednią wpłatę miliarda euro
    do naszego budżetu z kasy Unii, bo wiedzą, że ze względu na niemożność
    wykorzystania największej puli, czyli funduszy, pieniądze i tak wrócą do ich
    budżetu. Komisja bowiem co roku zwraca płatnikom netto środki nie wykorzystane
    przez kraje Unii.
    """"""""

    Nota bene, Marczuk i tak był łaskawy, bo pominął koszty realizacji wymogów Unii
    (np. kolczyki i paszporty dla krów) oraz personelu, a które są szacowane na 1,5
    mld euro.
    Do tego dochodzą też straty poniesione przez skarb państwa z powodu utraty
    granic celnych, szacowane na 1 mld euro.
    Dolicz jeszcze realne koszty na ochronę środowiska, do których jesteśmy
    zobowiązani. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska obliczył, że przez najbliższe
    5 lat wydamy na ten cel około 58.5 mld zł, z czego tylko 25% pokryją fundusze
    unijne, a resztę my z własnej kieszeni (Rzeczpospolita, 05.02.2003).

    Chętnie zobaczę wreszcie Twoją wersję bilansu.
  • Gość: heliov IP: *.acn.pl / 10.72.7.* 13.05.03, 15:42
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > heimer napisał:
    >
    > > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia ni
    > e
    > > zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
    > > Proste?
    >
    > Spoko, na razie były tylko referenda, ale traktat jeszcze nie jest
    ratyfikowany
    >
    > przez państwa UE, więc przynajmniej do 1 maja 2004 jest czas (jeśli trzymać
    się
    >
    > Twojej linii rozumowania).
    > A poza tym mamy się kierować tym co inni powiedzą, zamiast własnym
    interesem?
    > Czy to znaczy, że mamy nie próbować? He he, knebelek na usta, ruki pa szwam
    i
    > wio do Unii?
    Ależ Nika Heimel posłużył się rzeczywiście prostym i najlepszym argumentem .
    Jeśli dalej trzymać sie Twojej linni rozumowania to w najzwyklejszy sposób nie
    zdołamy juz nic zmienić do maja 2004 . Nie wierzę,żeby Unia na lepsze warunki
    przystała nawet do tej daty! A pózniej po wejściu Litwy czy Słowacji z całą
    pewnością uzyskamy korzystniejsze warunki o możesz być pewna:-)
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 13.05.03, 15:47
    Nika wytłumacz mi pewną sprzecznąć: dlaczego czasami dopuszczasz najlepszy z
    możliwych scenariuszy, czasami najgorszy, w zależności od potrzeby udowodnienia
    czegoś?
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 16:35
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Nika wytłumacz mi pewną sprzecznąć: dlaczego czasami dopuszczasz najlepszy z
    > możliwych scenariuszy, czasami najgorszy, w zależności od potrzeby
    udowodnienia czegoś?

    Nie przypominam sobie u siebie takiej sprzeczności, bo twardo stoję przy "NIE
    dla UE", gdy patrzę na to, czym Unia jest i w jakim kierunku zmierza.

    Tę dyskusję założyłam głównie po to, żeby zobaczyć, czy jest szansa, że
    eurofile zaczną się zastanawiać, czy chcą do Unii "bo chcą, i już!" - czy też
    jest jakaś szansa, że zaczną przy okazji myśleć o możliwościach uzyskania
    czegoś lepszego dla Polski. Jak na razie dowodzicie tu, że "chcecie i już!",
    mniejsza o interes Polski i wszystko jedno na jakich warunkach.

    Ja uważam, że gnając do Unii, Polska nie ma nic do stracenia (patrząc
    oczywiście tylko z Waszej perspektywy), i że - ze względów geopolitycznych -
    Unii zależy na tym, żeby Polska znalazła się w UE co najmniej tak samo, jak Wam
    na tym zależy. Więc cóż szkodzi spróbowac?

    To, że zdałam Wam takie pytanie, nie znaczy że ja sama zmieniłam zdanie. Jedno
    z drugiego przecież nie wynika, nie? :-)
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 16:24
    Gość portalu: heliov napisał(a):

    > Ależ Nika Heimel posłużył się rzeczywiście prostym i najlepszym argumentem .
    > Jeśli dalej trzymać sie Twojej linni rozumowania to w najzwyklejszy sposób
    nie
    > zdołamy juz nic zmienić do maja 2004 . Nie wierzę,żeby Unia na lepsze warunki
    > przystała nawet do tej daty!

    Ja też nie, Unia nie działa tak szybko, he he! Poza tym zdaje się, że według
    naszego prawa następne referendum w tej samej kwestii może byc rozpisane
    najwcześniej po 4 latach... Ale jak znam życie, to Tuski z PO szybciutko
    wymyślą dla Was jakiś projekt nowelizacji ;-)


    A pózniej po wejściu Litwy czy Słowacji z całą
    > pewnością uzyskamy korzystniejsze warunki o możesz być pewna:-)

    Ach, jak wy wszyscy jesteście przekonani, że nowi członkowie od razu będą mieli
    taki sam silny głos jak starzy członkowie!
    Czemu tak niedowierzacie, że samo położenie geograficzne Polski sprawia, że
    Unia tak łatwo nie machnie ręką? Co wy tak ciągle na tych kolanach i ani mru-
    mru? Jak już na poważnie nie chcecie, bo nie wierzycie w tę geograficzną kartę
    przetargową Polski, to może przytoczę analogię blefu z gry w pokera...?
  • barabas 13.05.03, 16:28
    Wytlumacz mi prosze na czym polega geograficzna korzysc polozenia Polski?
    I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie przystapienia do Unii?
    Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 16:57
    barabas napisał:

    > Wytlumacz mi prosze na czym polega geograficzna korzysc polozenia Polski?

    Na takie pytania Heimer odpowiada: Pomyśl, to nie takie trudne ;-)
    Podpowiem tylko, że jak dotąd to naiwnie bierzemy w tyłek, że tego nie
    wykorzystujemy.


    > I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie przystapienia do Unii?

    Na początek: pełną suwerenność w podejmowaniu decyzji o własnym losie, czyli
    pełne samostanowienie, a nie podporządkowywanie się polityce Brukseli.


    > Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!

    Sorry, ale w takim razie coż Cię to właściwie obchodzi?
  • barabas 13.05.03, 17:02
    Obchodzi mnie to, bo to ja bede placil wasze rachunki... Moj kraj placi ok. 30%
    budzetu Unii...
    Nie rozumiem dalej tej geograficznej korzysci...

    A czy suwerennosc jest takim wielkim dobrem? I czym jest pelna suwerennosc?
    Najlepiej moga przekonac sie o tym Szwajcarzy... Ta nieustanna pogon za
    dostosowaniem sie do wymogow Unii, podczas gdy nie ma sie na te decyzje
    wplywu...
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 17:20
    barabas napisał:

    > Obchodzi mnie to, bo to ja bede placil wasze rachunki... Moj kraj placi ok.
    30% budzetu Unii...

    Nie, nie Ty, ani "Twój" kraj. Nasze rachunki będą opłacane z naszej składki,
    którą wpłacimy do Brukseli, ona je tam pare razy zaksięguje, przeksięguje, a
    potem wypłaci nam jako "unijne fundusze".
    Ty i "Twój" kraj będziecie opłacać pierdzenie eurokratów w brukselskie (Komisja
    Europejska) i strasburskie stołki (Parlament Europejski).


    > Nie rozumiem dalej tej geograficznej korzysci...

    Widaż za długo siedzisz w "Twoim" kraju. Otwórz atlas, popatrz na sąsiadów,
    przypomnij sobie co nieco z lekcji historii, a potem - jak mówi Heimer -
    pomyśl. Ja nie będę za Ciebie odwalać tak podstawowej roboty.


    > A czy suwerennosc jest takim wielkim dobrem? I czym jest pelna suwerennosc?

    A co Ty słownika nie masz i z wyszukiwarek nie umiesz korzystać?
    WIEM, Onet.pl (po chamsku, ale jak zadajesz głupie pytanie, to masz najprostszą
    odpowiedź):
    """"""
    Suwerenność (dosłownie zwierzchnictwo), 1. cecha władzy państwowej
    nieograniczonej, najwyższej, niezbywalnej i bezwarunkowo niezależnej...
    suwerenność (fr. souverain ‘najwyższy, doskonały; władca, suweren’) 1. polit.
    niezależność władzy państwowej od obcych państw, organizacji...
    """"""

    "Pełna suwerenność" jest po prostu suwerennością, bo nie ma czegoś takiego,
    jak "częściowa suwerennośc".
    A czy jest "takim wielkim dobrem"...? No... wiesz... jak sie jest relatywistą,
    tak jak Ty, to niczego nie można byc pewnym...


    > Najlepiej moga przekonac sie o tym Szwajcarzy... Ta nieustanna pogon za
    > dostosowaniem sie do wymogow Unii, podczas gdy nie ma sie na te decyzje
    > wplywu...

    Szwajcaria nie jest członkiem UE.
  • heimer 13.05.03, 17:23
    Nika nie podpieraj sie mna, tylko wytlumacz gdzie jest ta znakomitosc
    polozenia geograficznego Polski. Bo ja go tez nie widze. Byc moze jestem
    glupi, ciemny, niedouczony. Wytlumacz prosze. A nie zbywaj.
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 17:38
    heimer napisał:

    > Nika nie podpieraj sie mna, tylko wytlumacz gdzie jest ta znakomitosc
    > polozenia geograficznego Polski. Bo ja go tez nie widze. Byc moze jestem
    > glupi, ciemny, niedouczony. Wytlumacz prosze. A nie zbywaj.

    Heimer, toż ja w tej kwestii zawalczyłam takim samym mieczem jak Ty w niejednej
    dyskusji!

    Że też Wy się tak przyzwyczailiście do tych gotowców...
  • heimer 13.05.03, 17:42
    Gość portalu: Nika napisał(a):


    > Że też Wy się tak przyzwyczailiście do tych gotowców...

    Czyli nie dowiemy sie od CIEBIE na czym polega znakomitosc polozenia
    geograficznego Polski?
  • barabas 13.05.03, 17:30
    Sama pisalas, ze 4,6 mld EUR zostana Polsce wyplacone z funduszow
    strukturalnych Unii (nie mowiac o dotychszasowych projektach) - a to bedzie
    placone tez i z moich podatkow.

    No widze... Kraj w Europei Srodkowej... i co z tego? Ani ropy tu nie ma, wegiel
    sie juz nie liczy... Rolnictwo? Ekologiczne...

    Przynaleznosc do ONZ oznacza juz ograniczenie suwerennosci... NATO tez...

    Nie bez powodu pisalem o Szwajcarii. Oni nie naleza, mimo to musza sie do
    przepisow unijnych stosowac :-)
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 13.05.03, 19:24
    barabas napisał:

    >
    > Przynaleznosc do ONZ oznacza juz ograniczenie suwerennosci... NATO tez...

    Nie do tego stopnia, co członkostwo w Unii.

    >
    > Nie bez powodu pisalem o Szwajcarii. Oni nie naleza, mimo to musza sie do
    > przepisow unijnych stosowac :-)

    Już im 2 razy referendum urządzali i za każdym razem powiedzieli „nie”.
    Widocznie tak im źle z tym nie jest.

    Ja sam chętnie się zgodzę na to, żeby sobie ta Unia zatrzymała swoje pieniądze,
    a i my na tym masę szmalu i kłopotów zaoszczędzimy. Szczegółowe wyliczenie
    zamieściłem pod tytułem „Dla nietutejszego”. Jednym słowem, nie warta skórka za
    wyprawkę. Wy sobie trzymajcie swoją kasę, a my swoją.
  • barabas 14.05.03, 09:24
    Miramar jest absolutnie suwerenny, tylko nikt tam nie chce mieszkac. Dlaczego?

    Nie moge sie z wami mierzyc, jesli chodzi o ekonomiczne wyksztalcenie, dlatego
    prosze o wyjasnienia. Na razie nikt nie potrafil mi wyjasnic, na czym polega
    szczegolna gospodarcza korzysc z geograficznego polozenia Polski w XXI w.
    Jeszcze jedno: Kryzys azjatycki w koncu lat 90-tych. Te kraje nie ograniczaly
    swojej suwerennosci przynaleznoscia do supranarodowach organizacji. Czy im to w
    istotny sposob pomoglo w walce z kryzysem?

    Mowiac o Szwajcarii nie myslalem o referendach. Szwajcarzy dopiero niedawno
    stali sie czlonkami ONZ. Mimo to musza sie dopasowywac do wymogow Unii...
  • Gość: rado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.03, 10:20
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    >>
    > > I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie przystapienia do Unii?
    >
    > Na początek: pełną suwerenność w podejmowaniu decyzji o własnym losie, czyli
    > pełne samostanowienie, a nie podporządkowywanie się polityce Brukseli.

    czyli jak bedziemy w ue nie bedziemy suwerenni? i nie decydujemy o wlasnym
    losie i podporzadkowujemy sie polityce brukselii? no stara sprawa. nic nowego
    zaden nowy argument. i odpowiedz ta sama: czy stalo sie tak z niemcami? a moze
    z malenskim luksemburgiem?
    pytanie dodatkowe: co to jest pelna suwerennosc?
    pozdrawiam rado

    >
    >
    > > Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!
    >
    > Sorry, ale w takim razie coż Cię to właściwie obchodzi?
  • barabas 15.05.03, 10:29
    Tego wlasnie nie moge zrozumiec i jak na razie nikt, nie chvial mi udzielic
    odpowiedzi na te pytanie?
    1. Dalczego suwerenna i samorzadna Szwajcaria dopasowuje sie do przepisow
    unijnych, nie majac zadnego wplywu na ich ksztalt?
    2. Podczas kryzysu azjatyckiego w koncu lat 90-tych, w jaki sposob pomogla
    suwerennosc dotknietych tym kryzysem krajow w jego zwalczeniu?
    3. Jaka bezposrednia korzysc plynie z geograficznego polozenia Polski, by
    stawiac nowe i wyzsze zadania finansowe wobe Unii?

    Bo jesli stanowisko na "nie" dla akscesu plynie tylko z niezadowolenia z
    polskiego rzadu lub z wlasciwego polskiej mentalnosci rozumienia pojecia
    honoru, to jest to bardzo malo... I przypomina bardzo Konfederacje Barska :-)
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 15.05.03, 23:37
    Gość portalu: rado napisał(a):

    > czyli jak bedziemy w ue nie bedziemy suwerenni? i nie decydujemy o wlasnym
    > losie i podporzadkowujemy sie polityce brukselii? no stara sprawa. nic nowego
    > zaden nowy argument. i odpowiedz ta sama: czy stalo sie tak z niemcami? a
    moze z malenskim luksemburgiem?

    Rado, może zamiast grzebać się w przeszłości i teraźniejszości Unii, spójrz w
    przyszłośc i kierunek, w jakim ona zmierza - bo my wchodzimy do przyszłej Unii.
    Mam tu na myśli to, że do końca maja zakończą sie prace nad konstytucja unijną,
    w których Polska ma prawo wyrażac opinie, ale nie ma prawa głosu w ostatecznym
    uchwalaniu poszczególnych zapisów. I tę konstytucję będziemy musieli przyjąć, i
    będzie ona nadrzędna w stosunku do naszej. Juz była tu o tym mowa; równiez o
    tym, że taki stan rzeczy sankcjonuje Konstytucja RP w Art. 91.
    A artykuł wcześniejszy (90) sankcjonuje przekazanie "kompetencji organów władzy
    państwowej w niektórych sprawach". I to jest właśnie zrzeczenie się
    suwerenności.


    > pytanie dodatkowe: co to jest pelna suwerennosc?

    Po prostu suwerenność. Bo nie ma czegoś takiego jak "częściowa suwerenność".
    Jest, zdaje się, na ten temat osobna dyskusja na tym forum, nie?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 13.05.03, 19:09
    barabas napisał:

    > I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie przystapienia do Unii?
    > Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!

    Korzyści jest wiele, a głównie to te finansowe. Obliczam bardzo konserwatywnie,
    około 3 mld. euro rocznie, nie licząc już innych korzyści.

    Wiem, że zaraz sypną się pytania o wyliczenie, a więc proszę bardzo, obliczenia
    w euro:

    Składka do Unijnej kasy - 2,4 mld.

    Straty spowodowane utratą granic celnych - około 1 mld. Również przyjęcie przez
    Polskę zewnętrznej taryfy celnej Unii Europejskiej oznacza również 6% spadek
    dochodów do budżetu państwa, a także obniżenie stopnia ochrony polskiego rynku
    towarów przemysłowych w handlu z krajami trzecimi. Jak wynika bowiem z
    zobowiązań Unii Europejskiej w ramach WTO, średni poziom ochrony celnej w
    handlu towarami przemysłowymi ulega zmniejszeniu z 5,7% do 3,6%, natomiast z
    zobowiązań Polski w stosunku do WTO wynika że taryfa celna ulega obniżeniu
    średnio z poziomu 16% do 9,9%.

    Dostosowanie polskiej administracji do wymogów unijnych, kolczyki i paszporty
    dla krów, personel itp. - około 1,5 mld.

    Takie transfery jak wpłaty do Europejskiego Banku Inwestycyjnego i
    Europejskiego Banku Centralnego - około 0,5 mld.

    Koszty dostosowania do unijnych wymogów ochrony środowiska naturalnego - około
    2 mld. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska obliczył, że przez najbliższe 5 lat
    będziemy musieli wydać na ten cel około 58.5 mld zł z czego około 25% będą
    pokrywały fundusze unijne, a resztę musimy wyłożyć z własnej kieszeni. Czyli
    daje nam to sumę około 8,75 mld zł rocznie.

    Razem ta akcesja będzie kosztować nas około 6,4 mld rocznie.

    Nie podliczałem już możliwych kosztów związanych z uszczelnieniem naszej
    wschodniej granicy. Wprawdzie Unia dała nam na ten cel 108 mln euro, ale
    ponieważ naszą wschodnią granicę będą pewnie za jakiś czas patrolować unijni
    strażnicy, można uznać to za inwestycję w siebie.

    W Kopenhadze uzgodniono, że latach 2004 - 2006 mamy otrzymać od Unii 11,4 mld.
    euro, co stanowi około 3,8 mld. euro rocznie.

    Od Unii, w najlepszym i to zaznaczam, najlepszym wypadku, przy najbardziej
    optymistycznym wariancie 70% wykorzystania przez Polskę dopłat z funduszy
    strukturalnych, możemy otrzymać najwyżej około 3,960 mld (po doliczeniu 1 mld.
    tzw. kompensaty budżetowej). Zaznaczam raz jeszcze, że jest to wariant bardzo
    optymistyczny, ponieważ np. Hiszpania, po 16 latach członkostwa jest w stanie
    wykorzystać jedynie 70% z puli przyznanych jej funduszy strukturalnych. Część
    tych pieniędzy trafi do prywatnej kieszeni, a nie do budżetu państwa, natomiast
    wydatki będą pokrywane z kasy państwowej, czyli kieszeni podatnika. Należy
    również nadmienić, że według danych pochodzących z samej Unii, żadne
    państwo „15” nie wykorzystuje tych funduszy w 100%, a są to kraje o wiele od
    nas bogatsze, z rozbudowana i przystosowana do unijnych wymogów biurokracją.
    Fundusze to tylko pula zarezerwowanych pieniędzy, ale żeby je otrzymać, należy
    wnieść wkład własny, a do tego trzeba spełnić wyśrubowane wymagania, trudne
    nawet dla obecnych członków. Dla Polski, w pierwszych latach członkostwa
    obliczany jest wariant uzyskania 10-20% z puli funduszy strukturalnych, ja
    jednak, żeby nie być upierdliwy, przyjąłem ten hiszpański model, tj. 70%. Ale,
    gdybyśmy mieli nawet wykorzystać cała przyznaną nam roczną sumę, to i tak
    bylibyśmy na gigantycznym minusie, bo po prostu koszty akcesji tak znacznie
    przewyższają przyznaną nam przez Unię pulę pieniędzy. Aha, zapomniałem, że z
    puli funduszy strukturalnych została przesunięta kwota 1 mld. na tzw.
    kompensatę budżetową, tzn. pula funduszy strukturalnych zmniejszyła się o ten 1
    mld. a więc wykorzystanie tych 70% z funduszy strukturalnych będzie się w
    efekcie równać całkowitemu ich wykorzystaniu, co i tak nie ma wpływu na końcowe
    wyliczenie, ponieważ nawet przy wykorzystaniu maksymalnej sumy wychodzimy na
    minus.

    Albo też może Pan sobie przyjąć wariant pani Aldony Kamilii-Sowińskiej, której
    artykuł z „Rzeczpospolitej” był nie tak dawno tu omawiany, a która z
    wykształcenia jest ekonomistką, bo z zawodu chyba politykiem:

    „A do spłacenia "żywą gotówką" mamy dług wobec Klubu Paryskiego - do roku 2010
    razem 87 mld zł. Najgorsze są lata 2005 - 2007, gdy płatności wyniosą
    odpowiednio 12,4 mld, 14 mld i 15,2 mld zł. W tym samym czasie musimy zgodnie
    z traktatem podpisanym z UE ponieść nakłady na ochronę środowiska, wynoszące
    ponad 12 mld rocznie (a w szczytowym roku 2006 - 14 mld). Do tego dochodzi
    składka członkowska i inne wydatki, takie jak współfinansowanie funduszy
    strukturalnych czy przygotowanie projektów, opłacane bezpośrednio z budżetu:
    14,8 mld zł w 2005 i 17,5 mld w roku 2006. Razem są to wydatki gigantyczne,
    bo 40 mld zł w 2005, 45 mld zł w 2006 i 50 mld w 2007 roku.”

    Wymieniła ta pani kilka pozycji, które stanowią koszta związane z aneksją. Czy
    wszystkie? Nie wiem, ponieważ nie jest to szczegółowo wyliczone, skwitowała to
    jedynie krótkim „i inne wydatki, takie jak ...” wymieniając dwie pozycje.
    Wydaje się, że pominęła utratę dochodów z powodu utraty granic celnych i
    przyjęcia unijnej zewnętrznej taryfy celnej, która wskutek zobowiązań Unii w
    stosunku do WTO, obniży wpływy z tego tytułu do naszego budżetu o 6%. Jak
    wynika bowiem z zobowiązań Unii Europejskiej w ramach WTO, średni poziom
    ochrony celnej w handlu towarami przemysłowymi ulega zmniejszeniu z 5,7% do
    3,6%, natomiast z zobowiązań Polski w stosunku do WTO wynika że taryfa celna
    uległa by (jeżeli do Unii nie przystąpimy) obniżeniu średnio z poziomu 16% do
    9,9%. Z tego to powodu można to dodać do kosztów związanych z aneksją. A będą
    to sumy raczej niebagatelne.

    Przyjmijmy jednak w dobrej wierze sumy podane przez autorkę. Nie znam podstawy
    jej wyliczeń, nie wiem co brała pod uwagę, a co nie.

    Do roku 2010 mamy i musimy wpłacić te 87 mld. zł. do Klubu Paryskiego. Trudno.
    Natomiast nasze he, he, he... „stosunki” z Unią do roku 2007 będą nas
    kosztowały 135 mld. zł. I tej właśnie sumy wyłożyć nie musimy! Po prostu
    powiedzmy Unii „Nie” i te pieniądze (jeżeli je będziemy mieli) zainwestujmy „w
    Polskę”, albo po prostu spłaćmy wcześniej nasz dług wobec Klubu Paryskiego i
    zaoszczędźmy sobie niebagatelną sumkę jaką będą stanowiły odsetki i jeszcze
    zostanie nam w kieszeni 48 mld. Tym bardziej że autorka nie podaje ile od Unii
    tak naprawdę otrzymamy i czy ją uwzględniła w swoich obliczeniach. Obawiam się,
    że tego tak naprawdę to nikt nie wie, ale wszystkie znaki na niebie i ziemi
    wskazują że będziemy „super” płatnikiem netto do unijnej kasy. Natomiast mniej
    więcej dokładnie wiemy ile będziemy musieli Unii zapłacić za przywilej
    członkostwa.



  • Gość: WK IP: *.dip.t-dialin.net 13.05.03, 22:23
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > barabas napisał:
    >
    > > I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie
    > > przystapienia do Unii?
    > > Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!

    Z zalem wycialem znakomicie przedstawione straty Polski w
    procesie jednoczenia sie z Unia pozostawiajac jedynie mala
    czesc podsumowania:

    > Natomiast nasze he, he, he... "stosunki" z Unią do roku
    > 2007 będą nas kosztowały 135 mld. zł. I tej właśnie sumy
    > wyłożyć nie musimy! Po prostu powiedzmy Unii "Nie" i te
    > pieniądze (jeżeli je będziemy mieli) zainwestujmy "w
    > Polskę"

    Tak, pierwszym zyskiem finansowym jest to, ze nie bedzie
    ogromnych strat. Jednak zrozumienie tego faktu wymaga
    zaprzestania biernego lykania papki propagandowej
    serwowanej Polakom od lat przez media, a na to stac
    jedynie tych, ktorzy mysla samodzielnie. Jak w kazdych
    wyborach glosy realizmu sa ignorowane, bo glupkowata
    tluszcza chetnie wierzy w to, ze jej ktos cos da za darmo.
    Ten, ktory obiecuje - wygrywa. Tu dawac ma Unia, ktora
    sama boryka sie z problemami wciaz narastajacego
    bezrobocia i zastoju gospodarczego. Do tego dochodzi cala
    masa innych problemow, jak chocby cykliczne choroby
    zwierzat, czy to choroba zwariowanych krow, czy to
    pryszczyca, czy tez ostatnie choroby drobiu, ktore
    spowodowaly zabicie w samej Holandii ponad 28 mln sztuk
    drobiu. Do tego raju i my w Polsce dazymy, to sa te
    prawdziwe gruszki na wierzbie, ktore malo kto chce widziec
    uciekajac sie do marzen o lepszym jutrze, ktore ktos nam
    podaruje. W konsekwencji wyglada na to, ze kazdy chce
    nas zywic, kazdy chce nam dawac - ciekawe dlaczego sa
    oni tacy chetni do tego, aby dawac wlasnie nam? W
    propagandzie prounijnej wyglada na to, ze my musimy tylko
    rece wyciagac do tych, ktorzy daja nam najwiecej. Jest to
    tragiczne przekonanie naiwnych zwolennikow wchodzenia
    do Unii, a najgorsze, ze jest to niemal powszechne. Wyjatki,
    czyli ci, ktorzy nie chca uchodzic za tego typu idiotow
    zamierzaja "poswiecac sie" dla wnukow, ktorym bedzie
    lepiej. Ciekawe dlaczego akurat wnukom ma byc lepiej?
    Unia zacznie dawac pieniadze dopiero za dwa pokolenia?
    Pewnie w Unii musza jedynie troche pozbierac na biedna
    Polske, aby pozniej pieniadze rozdawac? Gdziez sie
    podzial zdrowy rozsadek Polakow, ktory podpowiedzialby,
    ze to bedziemy mieli, co sobie sami wypracujemy i czego
    nie damy sobie odebrac. To przeciez takie proste, a jednak
    tak ciezko z tym trafic do omotanych propaganda
    unio-entuzjastow!

    Ciekaw jestem, kto z tych absolutnie przekonanych do
    rzekomo oczekujacych nas dobrodziejstw Unii zechce
    oddac w swoim prywatnym zyciu kontrole nad swoim
    domem i dobytkiem sasiadowi, kto chce, aby to sasiad
    ustanawial u niego prawa i kto oczekuje, iz sasiad sobie
    odejmie, a jemu cos da? Skad ta zebracza natura bierze sie
    u tradycyjnie pelnych honoru Polakach!?

    Wyglada na to, ze eurotomani sa zupelnie zaslepieni
    korzysciami, a w istocie iluzja tych korzysci. Utrata miejsc
    pracy, utrata resztek suwerennosci, a w przyszlosci utrata
    takze terenow Ziem Odzyskanych nie jest widac
    wystarczajacym powodem do tego, aby powstrzymac sie od
    papuziego powtarzania "nie ma alternatywy", "albo UE, albo
    Bialorus" i tym podobnych bredni. Za kazda cene, aby do
    Unii? A co z Polska?


  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 22:36
    Gość portalu: WK napisał(a):

    > Ciekaw jestem, kto z tych absolutnie przekonanych do
    > rzekomo oczekujacych nas dobrodziejstw Unii zechce
    > oddac w swoim prywatnym zyciu kontrole nad swoim
    > domem i dobytkiem sasiadowi, kto chce, aby to sasiad
    > ustanawial u niego prawa i kto oczekuje, iz sasiad sobie
    > odejmie, a jemu cos da? Skad ta zebracza natura bierze sie
    > u tradycyjnie pelnych honoru Polakach!?

    Trafna analogia, ale ja mam wrażenie, że eurofile jej nie zrozumieją, bo oni
    twierdzą, że właściwie wszystko będzie cacy. I według nich, to my nie jako
    żebracy idziemy do Unii, tylko jako pełnoprawny członek "rodziny
    europejskiej"...
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 08:57
    Gość portalu: WK napisał(a):

    > Gość portalu: K.J. napisał(a):
    >
    > > barabas napisał:
    > >
    > > > I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie
    > > > przystapienia do Unii?
    > > > Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!
    >
    > Z zalem wycialem znakomicie przedstawione straty Polski w
    > procesie jednoczenia sie z Unia pozostawiajac jedynie mala
    > czesc podsumowania:
    >
    > > Natomiast nasze he, he, he... "stosunki" z Unią do roku
    > > 2007 będą nas kosztowały 135 mld. zł. I tej właśnie sumy
    > > wyłożyć nie musimy! Po prostu powiedzmy Unii "Nie" i te
    > > pieniądze (jeżeli je będziemy mieli) zainwestujmy "w
    > > Polskę"
    >
    > Tak, pierwszym zyskiem finansowym jest to, ze nie bedzie
    > ogromnych strat.

    No właśnie. Jeżeli nie ma strat, to już to stanowi zarobek.

    Wyjatki,
    > czyli ci, ktorzy nie chca uchodzic za tego typu idiotow
    > zamierzaja "poswiecac sie" dla wnukow, ktorym bedzie
    > lepiej.

    Lenin miał dla nich specjalne określenie „użytecznych idiotów”. Ci teraźniejsi
    są jednak bardziej naiwni niż ich leninowscy poprzednicy. W tym przypadku
    naiwność przeszła w krańcową wręcz głupotę, ponieważ ta propaganda już była i
    to podawana przez tych samych ludzi (mówię tu o Oleksym, Millerze czy
    Syryjczyku), którzy wcześniej opowiadali nam brednie o tym, że „Już w następnej
    pięciolatce prześcigniemy haniebnych amerykańskich imperialistów”, „że to dla
    naszych dzieci, wnuków, świetlanej przyszłości, braterstwie ludów” i tym
    podobne bzdury. A jak to „prześciganie” się skończyło i jak ta „świetlana
    przyszłość wyglądała, wszyscy wiemy.

    Przecież ja to wszystko świetnie pamiętam, stali na trybunach, z takimi
    uśmieszkami a la Mona Liza, i tak ładnie tymi przednimi łapkami machali tłumom
    przymusowo zegnanym na różnego rodzaju defilady. Oni mieli kilka takich
    specjalnych ruchów, ich „bracia zza Buga” używali nieco innego „machnięcia”,
    a „nasi” nieco innego, natomiast specjalny rodzaj machnięcia był przeznaczony
    dla Pierwszych Sekretarzy.

    Ludzie ci sami, propaganda ta sama, bzdury te same, tylko cyrk sowiecki zmienił
    się na cyrk unijny.




    Ciekawe dlaczego akurat wnukom ma byc lepiej?
    > Unia zacznie dawac pieniadze dopiero za dwa pokolenia?
    > Pewnie w Unii musza jedynie troche pozbierac na biedna
    > Polske, aby pozniej pieniadze rozdawac? Gdziez sie
    > podzial zdrowy rozsadek Polakow, ktory podpowiedzialby,
    > ze to bedziemy mieli, co sobie sami wypracujemy i czego
    > nie damy sobie odebrac. To przeciez takie proste, a jednak
    > tak ciezko z tym trafic do omotanych propaganda
    > unio-entuzjastow!
    >
    > Ciekaw jestem, kto z tych absolutnie przekonanych do
    > rzekomo oczekujacych nas dobrodziejstw Unii zechce
    > oddac w swoim prywatnym zyciu kontrole nad swoim
    > domem i dobytkiem sasiadowi, kto chce, aby to sasiad
    > ustanawial u niego prawa i kto oczekuje, iz sasiad sobie
    > odejmie, a jemu cos da? Skad ta zebracza natura bierze sie
    > u tradycyjnie pelnych honoru Polakach!?
    >
    > Wyglada na to, ze eurotomani sa zupelnie zaslepieni
    > korzysciami, a w istocie iluzja tych korzysci. Utrata miejsc
    > pracy, utrata resztek suwerennosci, a w przyszlosci utrata
    > takze terenow Ziem Odzyskanych nie jest widac
    > wystarczajacym powodem do tego, aby powstrzymac sie od
    > papuziego powtarzania "nie ma alternatywy", "albo UE, albo
    > Bialorus" i tym podobnych bredni. Za kazda cene, aby do
    > Unii? A co z Polska?
    >
    >
  • barabas 14.05.03, 09:14
    Pewnie to pytanie zabrzmi naiwnie, ale jak to jest? Reasumujac dotychczasowe
    wypowiedzi rysuje sie taki obraz:

    1. Polska bedzie placic wysokie skladki roczne - OK, to rozumiem
    2. Zwroty z Brukseli beda nizsze niz skladka roczna - OK, kapuje.
    3. Tylko wtedy sie to oplaca, jesli Polska dostanie pieniadze ze funduszy na
    pomoc strukturalna - OK, to tez zrozumialem.
    4. Warunkiem dla uzyskania tych pieniedzy jest zlozenie podania w Brukseli -
    OK, to tez rozumiem.

    Czy trudno jest zlozyc podanie?
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 14.05.03, 09:35
    barabas napisał:

    > Pewnie to pytanie zabrzmi naiwnie, ale jak to jest? Reasumujac dotychczasowe
    > wypowiedzi rysuje sie taki obraz:
    >
    > 1. Polska bedzie placic wysokie skladki roczne - OK, to rozumiem
    > 2. Zwroty z Brukseli beda nizsze niz skladka roczna - OK, kapuje.
    > 3. Tylko wtedy sie to oplaca, jesli Polska dostanie pieniadze ze funduszy na
    > pomoc strukturalna - OK, to tez zrozumialem.
    > 4. Warunkiem dla uzyskania tych pieniedzy jest zlozenie podania w Brukseli -
    > OK, to tez rozumiem.
    >
    > Czy trudno jest zlozyc podanie?

    I owszem, pytanie "zabrzmiało naiwnie" - sorry.
    Tylko takie pytanie nasunęło Ci się jako wniosek z pierwszych trzech punktów...?
  • barabas 14.05.03, 09:58
    Brak odpowiedzi, jest tez odpowiedzia...
    Bo jak to jest? Te pieniadze przyjda czy nie...?
    Czy pozytywny bilans od tego tylko zalezy? Czy w ten sposob Polska zyska cos
    czy nie?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 13:31
    barabas napisał:

    > Brak odpowiedzi, jest tez odpowiedzia...
    > Bo jak to jest? Te pieniadze przyjda czy nie...?
    > Czy pozytywny bilans od tego tylko zalezy? Czy w ten sposob Polska zyska cos
    > czy nie?

    Bardziej skomplikowane wytłumaczenie znajduje się w moim poście powyżej,
    prostsze wytłumaczenie dla różnych „nietutejszych” poniżej.
  • barabas 14.05.03, 13:43
    No wlasnie...!
    2,6 mld Euro (wirtualne, jak podal K.J.) moze zostac zrekompensowane przez 4,6
    mld Euro w gotowce z funduszow na pomoc strukturalna.
    Jaki jest wynik tego rownania?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 14:04
    barabas napisał:

    > No wlasnie...!
    > 2,6 mld Euro (wirtualne, jak podal K.J.) moze zostac zrekompensowane przez
    4,6
    > mld Euro w gotowce z funduszow na pomoc strukturalna.
    > Jaki jest wynik tego rownania?

    A jak to się urodziło? Przecież wyliczenie 2,6 mld jest wyliczeniem rocznym, a
    4,6 mld jest w przeciągu 3 lat, zresztą nie wiem skąd to się wzięło. Ja już
    napiszę tak najprościej, wytłumaczę jak tej krowie na miedzy:

    W ciągu roku, koszty akcesji wyniosą 6,4 mld. Jeżeli pomnożyć to przez 3 lata
    to osiągniemy kwotę 19,2.

    Maksymalnie Unia przyznała nam na te trzy lata kwotę 11,4 mld. Maksymalnie, co
    oznacza, że już więcej nie będzie.

  • barabas 14.05.03, 14:13
    Nika pisala, ze Polska moze dostac 4,6 mld. Euro, jesli zlozy podanie...
    Te pieniadze nie byly w twoich obliczeniach.

    Cos krecisz, byku...
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 14:34
    barabas napisał:

    > Nika pisala, ze Polska moze dostac 4,6 mld. Euro, jesli zlozy podanie...
    > Te pieniadze nie byly w twoich obliczeniach.
    >
    > Cos krecisz, byku...

    A ja nie mogę brać odpowiedzialności za to, co pisała p. Nika, ponieważ z nią
    swoich wypowiedzi nie uzgadniam, a nawet nie wiem gdzie teraz odszukać jej
    postu. Niech tu krowa nie kręci z wypowiedzią p. Niki, tylko niech mi
    wytłumaczy jak jej to wyszło, że w skali rocznej po odjęciu 3,8 mld od 6,4 mld
    otrzymała korzystny bilans. I niech nie manipuluje, mieszając dopłaty przyznane
    na 3 lata, z dopłatami i kosztami w skali rocznej.


  • barabas 14.05.03, 14:50
    p. Nika pisal(a) (wczoraj chyba) o 4,6 mld EUR i narzekala, ze trzeba sie
    starac i podania pisac...
    Twoj rachunek byl taki: skladka 6,8
    zwrot ./. 4,2
    strata ./. 2,6

    dodatkowo wg p. Nika fundusz pomocowy 4,6
    saldo 2,0

    Teraz nie wiem w co mam wierzyc. Czuje sie naprawdde zdezorientowany, bo nie
    dosc, ze nikt nie chce mi wyjasnic jakie korzysci mozna czerpac z polozenia
    geograficznego Polski, co za zysk maja mieszkancy z suwerennosci Polski (poza
    Honorem), to jeszcze okazuje sie, ze w dodawaniu i odejmowaniu obowiazuja w
    Polsce odrebne reguly...
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 14.05.03, 15:17
    barabas napisał:

    > p. Nika pisal(a) (wczoraj chyba) o 4,6 mld EUR i narzekala, ze trzeba sie
    > starac i podania pisac...

    O podaniu to ja na pewno nie pisałam, to był Twój naiwny wniosek-pytanie.

    Co do tej kwoty, to mogłam napisac o "obiecanych około 4,63 mld euro z funduszy
    strukturalnych", które obwarowano mnóstwem przepisów i uzależniono od
    współfinansowania ze środków polskich. Te 4,63 mld euro to na razie kwota na
    papierze, bo zalezy, ile będziemy w stanie z tego wykorzystać. Optymistyczne
    szacunki mówią, że w około 20% (0.9 mld).


    > Teraz nie wiem w co mam wierzyc. Czuje sie naprawdde zdezorientowany, bo nie
    > dosc, ze nikt nie chce mi wyjasnic jakie korzysci mozna czerpac z polozenia
    > geograficznego Polski,

    To jeszcze nie sprawdziłeś w atlasie, gdzie leży Polska...?


    > co za zysk maja mieszkancy z suwerennosci Polski (poza Honorem)

    Suwerenności nie przelicza sie na euro. Tatus i dziadek nie uczyli?


    , to jeszcze okazuje sie, ze w dodawaniu i odejmowaniu obowiazuja w
    > Polsce odrebne reguly...

    Ależ skąd, trzeba tylko uważać, co sie dodaje i odejmuje.
  • barabas 14.05.03, 15:50
    No coz, znowu te szacunki... doswiadczenia... nikt nic nie wie...wszyscy
    chca...ale nie ma... az sie w od tego glowie kreci...

    No tak sobie myslalem, te te pieniadze same nie przyjda. Tylko cos tam trzeba
    wyjasnic, opisac, moze zdjecie wyslac...

    No patrze na te mape i nich nie widze. W czym jest Polska lepsza od Niemiec?
    Albo od Litwy? Albo od Czech? Rzeki ma, lasy ma i morze ma... no i co z tego?
    Z oplat tranzytowych nawet Szwajcaria nie wyzyje, ale na mapie Polski nie ma
    tez autostrad... O nie, jest! Jedna kolo Szczecina, byla R 1... Strabag sp.
    z.o.o. ja odbudowal za unijne pieniadze.

    Ach tak? To taki rachunek? Honor albo Euro? No to jest nowina! Jasne, lepiej
    boso ale w ostrogach. Moj dziadek nic mnie nie uczyl - nie zdazyl... A ojciec
    sie Polakow bal...i tyle rodzinnych wspomnien
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 17:44
    barabas napisał:

    > No coz, znowu te szacunki... doswiadczenia... nikt nic nie wie...wszyscy
    > chca...ale nie ma... az sie w od tego glowie kreci...

    Nic dziwnego że się kręci, jak się kwoty obliczane w skali trzechletniej
    usiłuje odejmować od kwot obliczanych w skali rocznej.

    Nic dziwnego że się kręci, jak się kwoty obliczane w skali trzechletniej
    usiłuje odejmować od kwot obliczanych w skali rocznej i jak się miesza
    wypowiedzi jednego uczestnika dyskusji z wypowiedziami innego. A ja myślałem,
    że euroentuzjasta będzie mógł mi to wszystko w trymiga wyliczyć i udowodnić, że
    się mylę.

    A tu się nawet okazuje, że euroentuzjasta nawet nie Polak. To co komu do domu,
    jak dom nie jego?

    A reszta mnie nie interesuje, bo bzdura, to i komentować nie będę.

    >
    > No tak sobie myslalem, te te pieniadze same nie przyjda. Tylko cos tam trzeba
    > wyjasnic, opisac, moze zdjecie wyslac...
    >
    > No patrze na te mape i nich nie widze. W czym jest Polska lepsza od Niemiec?
    > Albo od Litwy? Albo od Czech? Rzeki ma, lasy ma i morze ma... no i co z tego?
    > Z oplat tranzytowych nawet Szwajcaria nie wyzyje, ale na mapie Polski nie ma
    > tez autostrad... O nie, jest! Jedna kolo Szczecina, byla R 1... Strabag sp.
    > z.o.o. ja odbudowal za unijne pieniadze.
    >
    > Ach tak? To taki rachunek? Honor albo Euro? No to jest nowina! Jasne, lepiej
    > boso ale w ostrogach. Moj dziadek nic mnie nie uczyl - nie zdazyl... A ojciec
    > sie Polakow bal...i tyle rodzinnych wspomnien
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 13:24
    barabas napisał:

    > Pewnie to pytanie zabrzmi naiwnie, ale jak to jest? Reasumujac dotychczasowe
    > wypowiedzi rysuje sie taki obraz:
    >
    > 1. Polska bedzie placic wysokie skladki roczne - OK, to rozumiem
    > 2. Zwroty z Brukseli beda nizsze niz skladka roczna - OK, kapuje.
    > 3. Tylko wtedy sie to oplaca, jesli Polska dostanie pieniadze ze funduszy na
    > pomoc strukturalna - OK, to tez zrozumialem.
    > 4. Warunkiem dla uzyskania tych pieniedzy jest zlozenie podania w Brukseli -
    > OK, to tez rozumiem.
    >
    > Czy trudno jest zlozyc podanie?

    A pytanie rzeczywiście brzmi naiwnie. Wyraźnie napisałem:

    Razem ta akcesja będzie kosztować nas około 6,4 mld rocznie.

    W Kopenhadze uzgodniono, że latach 2004 - 2006 mamy otrzymać od Unii 11,4 mld.
    euro, co stanowi około 3,8 mld. euro rocznie.

    Teraz od 6,4 mld, które musimy wyłożyć na integrację z Unią, proszę zwrócić
    uwagę, że nie pisze musimy wpłacić do Unii, ponieważ to są koszty ogólne, nie
    tylko składka do unijnej kasy, a więc od tych 6,4 mld rocznie kosztów ogólnych
    musimy teraz odjąć to co od Unii „na papierze” , czyli takie wirtualne
    pieniądze, mamy otrzymać, czyli te maksymalne 3,8 mld euro i otrzymujemy wynik
    2,6 mld euro. I ta właśnie suma jest tą sumą którą sobie zaoszczędzimy do UE
    nie przystępując, czyli jest to czysty zysk z nie przystępowania do Unii. Nawet
    jeżeli wszystkie podania będą prwidłowo napisane, zaakceptowane i pieniądze na
    współfinansowanie wyciągnięte z kapelusza (a właściwie z kieszeni podatników)
    magika Kołodki.

    Prawdopodobnie zysk ten (czyli suma powstała po odjęciu kosztów aneksji od
    nagrody jaką za tą aneksję dostaniemy) będzie o wiele większy, ponieważ
    będziemy mieli szczęście, jeżeli zdołamy wykorzystać nawet 30% z przyznanych
    nam funduszy strukturalnych, choćby z tego względu, że nas nie stać na ich
    współfinansowanie. Jednakże w swoich wyliczeniach przyjąłem już tą maksymalnie
    osiągalną kwotę, aby różnych nietutejszych zbytnio nie trudzić.

    Proste? Tłumaczę jak dziecku, podzieliłem moją wypowiedź na akapity, celem
    łatwiejszego jej przyswojenia, prościej już się nie da. Ale ja cierpliwy, mogę
    w kółko to samo powtarzać.

  • barabas 14.05.03, 13:38
    Doskonale rachunek sie zgadza...
    Tylko Nika pisala, ze Polska moze sie starac o pieniadze z funduszy na pomoc
    strukturalna w wysokosci 4,6 mld Euro.
    Wtedy z minusa staje sie chyba plus. Czy nie? A jak sie zlozy podanie, to sie
    dostanie przelew na konto?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 13:50
    barabas napisał:

    > Doskonale rachunek sie zgadza...
    > Tylko Nika pisala, ze Polska moze sie starac o pieniadze z funduszy na pomoc
    > strukturalna w wysokosci 4,6 mld Euro.

    Po pierwsze, to o ile dobrze pamiętam, p. Nika pisała jedynie o funduszach
    strukturalnych i to przyznanych nam na od 2004-2006, ja natomiast piszę o
    ogólnie przyznanej nam sumie w przeliczeniu rocznym (należy dzielić przez 3).

    > Wtedy z minusa staje sie chyba plus. Czy nie? A jak sie zlozy podanie, to sie
    > dostanie przelew na konto?

    Nawet i w tym przypadku nie za bardzo. Ile jest 6,4 odjąć 4,6?
  • barabas 14.05.03, 14:18
    Najpierw obliczasz 2,6 straty...
    Potem od pelnej skladki odliczasz fundusze pomocowe... Cos to niespojne...
    traci mocno ENRON'em...
    Czyzby doradca z Artur Andersen?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 14:43
    Jak ktoś nie może pojąć prostych wyliczeń i nie zna podstaw matematyki, to
    zawsze ma nie tylko groch z kapustą, ale nawet kapustę z grochem. Ale nie
    szkodzi, obiecałem że powtórzę, to powtórzę.

    Wiem, że zaraz sypną się pytania o wyliczenie, a więc proszę bardzo, obliczenia
    w euro:

    Składka do Unijnej kasy - 2,4 mld.

    Straty spowodowane utratą granic celnych - około 1 mld. Również przyjęcie przez
    Polskę zewnętrznej taryfy celnej Unii Europejskiej oznacza również 6% spadek
    dochodów do budżetu państwa, a także obniżenie stopnia ochrony polskiego rynku
    towarów przemysłowych w handlu z krajami trzecimi. Jak wynika bowiem z
    zobowiązań Unii Europejskiej w ramach WTO, średni poziom ochrony celnej w
    handlu towarami przemysłowymi ulega zmniejszeniu z 5,7% do 3,6%, natomiast z
    zobowiązań Polski w stosunku do WTO wynika że taryfa celna ulega obniżeniu
    średnio z poziomu 16% do 9,9%.

    Dostosowanie polskiej administracji do wymogów unijnych, kolczyki i paszporty
    dla krów, personel itp. - około 1,5 mld.

    Takie transfery jak wpłaty do Europejskiego Banku Inwestycyjnego i
    Europejskiego Banku Centralnego - około 0,5 mld.

    Koszty dostosowania do unijnych wymogów ochrony środowiska naturalnego - około
    2 mld. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska obliczył, że przez najbliższe 5 lat
    będziemy musieli wydać na ten cel około 58.5 mld zł z czego około 25% będą
    pokrywały fundusze unijne, a resztę musimy wyłożyć z własnej kieszeni. Czyli
    daje nam to sumę około 8,75 mld zł rocznie.

    Razem ta akcesja będzie kosztować nas około 6,4 mld rocznie.

    Nie podliczałem już możliwych kosztów związanych z uszczelnieniem naszej
    wschodniej granicy. Wprawdzie Unia dała nam na ten cel 108 mln euro, ale
    ponieważ naszą wschodnią granicę będą pewnie za jakiś czas patrolować unijni
    strażnicy, można uznać to za inwestycję w siebie.

    W Kopenhadze uzgodniono, że latach 2004 - 2006 mamy otrzymać od Unii 11,4 mld.
    euro, co stanowi około 3,8 mld. euro rocznie.

    Od Unii, w najlepszym i to zaznaczam, najlepszym wypadku, przy najbardziej
    optymistycznym wariancie 70% wykorzystania przez Polskę dopłat z funduszy
    strukturalnych, możemy otrzymać najwyżej około 3,960 mld (po doliczeniu 1 mld.
    tzw. kompensaty budżetowej). Zaznaczam raz jeszcze, że jest to wariant bardzo
    optymistyczny, ponieważ np. Hiszpania, po 16 latach członkostwa jest w stanie
    wykorzystać jedynie 70% z puli przyznanych jej funduszy strukturalnych. Część
    tych pieniędzy trafi do prywatnej kieszeni, a nie do budżetu państwa, natomiast
    wydatki będą pokrywane z kasy państwowej, czyli kieszeni podatnika. Należy
    również nadmienić, że według danych pochodzących z samej Unii, żadne
    państwo „15” nie wykorzystuje tych funduszy w 100%, a są to kraje o wiele od
    nas bogatsze, z rozbudowana i przystosowana do unijnych wymogów biurokracją.
    Fundusze to tylko pula zarezerwowanych pieniędzy, ale żeby je otrzymać, należy
    wnieść wkład własny, a do tego trzeba spełnić wyśrubowane wymagania, trudne
    nawet dla obecnych członków. Dla Polski, w pierwszych latach członkostwa
    obliczany jest wariant uzyskania 10-20% z puli funduszy strukturalnych, ja
    jednak, żeby nie być upierdliwy, przyjąłem ten hiszpański model, tj. 70%. Ale,
    gdybyśmy mieli nawet wykorzystać cała przyznaną nam roczną sumę, to i tak
    bylibyśmy na gigantycznym minusie, bo po prostu koszty akcesji tak znacznie
    przewyższają przyznaną nam przez Unię pulę pieniędzy. Aha, zapomniałem, że z
    puli funduszy strukturalnych została przesunięta kwota 1 mld. na tzw.
    kompensatę budżetową, tzn. pula funduszy strukturalnych zmniejszyła się o ten 1
    mld. a więc wykorzystanie tych 70% z funduszy strukturalnych będzie się w
    efekcie równać całkowitemu ich wykorzystaniu, co i tak nie ma wpływu na końcowe
    wyliczenie, ponieważ nawet przy wykorzystaniu maksymalnej sumy wychodzimy na
    minus.

  • barabas 14.05.03, 14:52
    Ach, nagle znalazly sie te miliardy?
  • heimer 13.05.03, 16:29
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > A pózniej po wejściu Litwy czy Słowacji z całą
    > > pewnością uzyskamy korzystniejsze warunki o możesz być pewna:-)
    >
    > Ach, jak wy wszyscy jesteście przekonani, że nowi członkowie od razu będą
    > mieli taki sam silny głos jak starzy członkowie!

    Sila glosu nie zalezy od nowosci czlonka, ale od liczby mandatow w Radzie i
    Parlamencie UE.
    Ale to nie ma znaczenia.
    Na zgode na rozszerzenie uni MUSZA sie zgodzic WSZYSCY czlonkowie uni.
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 13.05.03, 19:30
    heimer napisał:

    > Sila glosu nie zalezy od nowosci czlonka, ale od liczby mandatow w Radzie i
    > Parlamencie UE.

    Doprawdy? A co się stało z ulubionym argumentem euroentuzjastów, którym z taką
    lubością szermują, że po akcesji to my, ho, ho, ho, będziemy na te, Panie
    Dziejku unijne decyzje wpływać, a jakże, nic o nas bez nas, a tu szydło wylazło
    z wora. Aż z przyjemnością to powtórzę: „Sila glosu nie zalezy od nowosci
    czlonka, ale od liczby mandatow w Radzie i
    Parlamencie UE.”. Bo my tam będziemy 8% mniejszością, a więc i wpływ będzie
    niewielki.


    > Ale to nie ma znaczenia.
    > Na zgode na rozszerzenie uni MUSZA sie zgodzic WSZYSCY czlonkowie uni.
  • heimer 14.05.03, 09:37
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > heimer napisał:
    >
    > > Sila glosu nie zalezy od nowosci czlonka, ale od liczby mandatow w
    > > Radzie i Parlamencie UE.
    >
    > Doprawdy? A co się stało z ulubionym argumentem euroentuzjastów, którym z
    > taką lubością szermują, że po akcesji to my, ho, ho, ho, będziemy na te,
    > Panie Dziejku unijne decyzje wpływać, a jakże, nic o nas bez nas,

    To co powiedzialem wyzej jest absolutnie zgodne z tym, ze bedziemy mieli duzy
    wplyw w UE. Bedziemy mieli w Radzie i Parlamencie UE tyle glosow co Hiszpania.
    Czyli bardzo duzo. Wiecej ma tylko 4 kraje: Niemcy, Francja, Wlochy i Anglia.
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 13:40
    heimer napisał:

    > To co powiedzialem wyzej jest absolutnie zgodne z tym, ze bedziemy mieli duzy
    > wplyw w UE. Bedziemy mieli w Radzie i Parlamencie UE tyle glosow co
    Hiszpania.
    > Czyli bardzo duzo. Wiecej ma tylko 4 kraje: Niemcy, Francja, Wlochy i Anglia.

    No i co z tego?

    Jeżeli coś będzie leżało w interesie np. Niemiec, Francji i jeszcze kilku
    innych krajów unijnych, to zostaniemy z łatwością przegłosowani, ponieważ,
    powtarzam po raz wtóry, będziemy jedynie 8% mniejszością w PE, a w Radzie
    Ministrów nawet chyba 4%. Przecież te proporcje mówią same za siebie. To inni
    będą decydować o nas, w interesie większości, co nie zawsze musi być w naszym
    najlepszym interesie. Bez Unii sami o sobie decydujemy. Kiedy sami sobie
    kopiemy grób, zawsze go możemy przestać kopać, kiedy nam inni zaczną kopać
    grób, nie zawsze będziemy w stanie ich powstrzymać.
  • barabas 14.05.03, 13:45
    Masz racje.
    A co ma prosty obywatel z tego, ze Polska jest suwerenna?
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 14.05.03, 15:43
    barabas napisał:

    > A co ma prosty obywatel z tego, ze Polska jest suwerenna?

    Jak sam zuwazyłeś wcześniej: honor.
    Kropka.

    Tego nie przelicza się na korzyści materialne.
  • barabas 14.05.03, 15:54
    A co to jest ten honor?
    Na czym polega honor Polaka?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 14.05.03, 17:33
    O rany. Suwerenność, to cecha przysługująca państwu, polegająca na tym, że jest
    ono samodzielne, czyli że władza państwowa nie podlega innej władzy.
    Suwerenność obejmuje niezależność władzy od innych państw (suwerenność
    zewnętrzna) oraz niezależność władzy wewnątrz państwa (suwerenność wewnętrzna).
    Na współczesne zrozumienie suwerenności składa się: zwierzchność terytorialna,
    niepodległość i swobodny, wolny od ingerencji ustrój polityczny, społeczny i
    ekonomiczny oraz możność układania stosunków z innymi narodami na zasadach
    równości i obopólnych korzyści.

    Państwo suwerenne może współpracować z innymi państwami, na zasadzie równości i
    wolnego wyboru, z tymi państwami z którymi zechce współpracować.

    Państwo zależne, które swą suwerenność utraciło, pracuje dla innych państw i
    tylko dla tych, które mu na to pozwolą, bez możliwości wyboru.

    I w imię czego się tej suwerenności pozbywać? Za tą tak ciężko wywalczoną przez
    naszych przodków suwerenność nie otrzymamy nic, nawet tej przysłowiowej „miski
    soczewicy”. A stracimy wszystko, stając się w zamian kolonią państw „15”.
  • barabas 15.05.03, 10:36
    Przepraszam ale moje pytanie brzmialo, co ma prosty obywatel z polskiej
    suwerennosci.

    A na marginesie, suwerenne panstwa moga ze soba wspolpracowac, o ile inni tego
    zechca. Na pewno sytuacje panstwa suwerennego ulatwiaja normy prawa
    miedzynarodowego (co ma tez swoje granice, na co wskazuje przyklad Iraku).
    Jaka pozycje w rokowaniach ma jednak panstwo wobec ponadnarodowego koncernu,
    ktorego obroty roczne przewyzszaja roczny dochod narodowy?
  • heimer 14.05.03, 14:11
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > Jeżeli coś będzie leżało w interesie np. Niemiec, Francji i jeszcze kilku
    > innych krajów unijnych, to zostaniemy z łatwością przegłosowani,

    Mozliwa jest tez zupelnie ODWROTNA sytuacja.
    Np. ze my z innymi krajami przeglosujmy np. Niemcy i Francje.
    To zalezy na jaki temat bedzie glosowanie.
    To zalezy jak bedziemy szukac sojusznikow w konkretnych sprawach.
    W zasadzie, w wiekszosci spraw mozesz liczyc na wsparcie przeciwko Niemcom i
    Francji tak zwanych krajow malych, Holandii, Irlandii itd.
    Krajow bedzie 25, mozliwych kombinacji koalicji cale mnostwo.
    Trzeba myslec i dzialac, a nie bac sie na zapas.
  • robert_de_molesme 14.05.03, 14:17
    heimer napisał:
    > Mozliwa jest tez zupelnie ODWROTNA sytuacja.
    > Np. ze my z innymi krajami przeglosujmy np. Niemcy i Francje.

    Taaaak.

    A o systemie glosow wazonych i o podwojnej wiekszosci kolega Heimer slyszal?

    Z powyzszego co kolega Heimer pisze wynika ze nie slyszal. Bo gdyby slyszal to
    wiedzialby ze system jest tak ustawiony ze 2 duzych krajow przeglosowac sie nie
    da.

    Pozdrawiam, i przyjemnej lektury Traktatu nicejskiego zycze.

    RdM

  • barabas 14.05.03, 14:20
    Czy FRancja i Niemcy zawsze glosuja razem?
    Jesli o rolnictwo chodzi, maja rozbiezne interesy. Polecam lekture Agendy
    2000...
  • robert_de_molesme 14.05.03, 14:25
    barabas napisał:

    > Czy FRancja i Niemcy zawsze glosuja razem?
    > Jesli o rolnictwo chodzi, maja rozbiezne interesy. Polecam lekture Agendy
    > 2000...

    Prosze czytac rozumnie: kol. Heimer napisal o przeglosowaniu Niemiec i Francji
    ("i" to lacznik), z tekstu wynikalo ze sugerowal mozliwosc przeglosowania razem
    obu tych panstw, i ja tylko na ta kwestie pozwolilem sobie zwrocic uwage.

    A generalnie to pozwole sobie zauwazyc ze Traktat nicejski to zrodlo prawa, a
    Agenda 2000 dokument poltyczny (nie wiazacy prawnie).

    Przepraszam za dygresje.

    RdM
  • barabas 14.05.03, 14:36
    Dzeiki za podpowiedz... myslalem, ze traktat nicejski musi byc najpierw
    ratyfikowany, zeby byc zrodlem prawa. Agende 2000 przytoczylem dla wykazania,
    ze interesy Francji i Niemiec nie sa koniecznie zbiezne.
  • robert_de_molesme 14.05.03, 14:44
    barabas napisał:

    > Dzeiki za podpowiedz... myslalem, ze traktat nicejski musi byc najpierw
    > ratyfikowany, zeby byc zrodlem prawa. Agende 2000 przytoczylem dla wykazania,
    > ze interesy Francji i Niemiec nie sa koniecznie zbiezne.

    Przepraszam ze puszcze w tak zacnym towarzystwie kolejnego baka: Traktat
    Nicejski zostal wlasnie ratyfikowany przez wszystkie panstwa UE i JEST obecnie
    obowiazujacym prawem Unii. Wchodzac do Unii "wchodzimy do Traktatu Nicejskiego"

    Obywatel Barabas zapewne wie ze to wlasnie ratyfikacji traktatu w Nicei
    dotyczylo irlandzkie powtarzane referendum?

    RdM
  • barabas 14.05.03, 14:56
    Czy zrodlem prawa jest traktat, czy ustawa ratyfikacyjna?
  • robert_de_molesme 14.05.03, 15:20
    barabas napisał:

    > Czy zrodlem prawa jest traktat, czy ustawa ratyfikacyjna?

    Barabas, wybacz ze chyba na tym skonczymy nasza wymiane korespondencji, bo
    jestes niedouczony w stopniu, ktory zmusza mnie do tlumaczenia ci rzeczy
    absolutnie elementarnych, a to mnie nudzi.

    Zrozum, mlody czlowieku, ze wszystkie panstwa Unii ratyfikowaly zgodnie z
    wewnetrznym ustawodastwem Traktat Nicejski, ktory modyfikuje Traktat Rzymski (z
    poprawkami w ramach JEA (co to jest juz ci tlumaczyl nie bede, bo usne) i
    kolejnymi modyfikacjami z Traktatu z Maastricht). OK? Zrozumial?

    Traktat Nicejski obowiazuje , jest zrodlem prawa.

    Wstepujac do Unii, (czyli zeby bylo jasne, po ratyfikacji traktatu akcesyjnego
    przez Polske i kraje 15 i po zdeponowaniu instrumentow ratyfikacyjnych w
    Rzymie (dlaczego w Rzymie tez ci nie powiem)) Traktat Nicejski bedzie dla nas
    zrodlem prawa.

    RdM
  • heimer 14.05.03, 14:48
    robert_de_molesme napisał:

    > A o systemie glosow wazonych i o podwojnej wiekszosci kolega Heimer slyszal?

    Przyznam sie z pokora, ze nie slyszalem.
    W ktorym ciele unijnym sie to stosuje? We wszystkich?
    Gdzie mode o tym poczytac?
  • robert_de_molesme 14.05.03, 15:09
    heimer napisał:

    > robert_de_molesme napisał:
    >
    > > A o systemie glosow wazonych i o podwojnej wiekszosci kolega Heimer slysza
    > l?
    >
    > Przyznam sie z pokora, ze nie slyszalem.
    > W ktorym ciele unijnym sie to stosuje? We wszystkich?
    > Gdzie mode o tym poczytac?

    W Radzie. Artykul 205 skonsolidowanego tekstu Traktatu Rzymskiego (z
    modyfikacjami z Nicei i Art 3 Aneksu (Traktatu z Nicei) dot. rozszerzenia.

    Szczegolnie Art 3 § 4 Aneksu jest mocny.

    Pozdrawiam

    RdM
  • barabas 14.05.03, 15:26
    Wybacz, ale obejrzalem sobie Art. 205...
    62 glosy to tzw. wiekszosc kwalifikowana, wlasciwie znana juz w Kraju
    Nadwislanskim...
  • robert_de_molesme 14.05.03, 15:34
    barabas napisał:

    > Wybacz, ale obejrzalem sobie Art. 205...
    > 62 glosy to tzw. wiekszosc kwalifikowana, wlasciwie znana juz w Kraju
    > Nadwislanskim...

    Haimer, przeczytaj to co wskazalem i wytlumacz koledze.

    RdM
  • barabas 14.05.03, 15:39
    Prosze mi tu Helmera nie straszyc...
    Kwalifikowana wiekszosc przy quorum 10 panstw.
    Maluchy (liczba glosow ponizej 10) maja wg Art. 205: 47 glosow.
    Zeby przglosowac wniosek Rady potrzebuja glosy 2 duzych panstw (Francja,
    Niemcy, Wlochy, Zjed. Krolestwo).
  • Gość: rado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.03, 09:54
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > heimer napisał:
    >
    > > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia ni
    > e
    > > zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
    > > Proste?
    >
    > Spoko, na razie były tylko referenda, ale traktat jeszcze nie jest
    ratyfikowany
    >
    > przez państwa UE, więc przynajmniej do 1 maja 2004 jest czas (jeśli trzymać
    się
    >
    > Twojej linii rozumowania).

    do maja musi byc juz wszystko gotowe. czyli uwazasz ze oni nie ratyfikuja
    traktatow w panstwach gdzie jz seie odbyly referenda i wtedy bedziemy mogli
    renegocjowac swoje? no ciekawe jakie jest prawdopodobienstwo.

    > A poza tym mamy się kierować tym co inni powiedzą, zamiast własnym interesem?

    w naszym interesie jest bycie w ue. odlozenie w nieokreslona przyszlosc nie
    jest w naszym interesie.

    > Czy to znaczy, że mamy nie próbować? He he, knebelek na usta, ruki pa szwam i
    > wio do Unii?

    pozdrow tadzia. pozdrawiam rowniez rado
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 15.05.03, 23:44
    Gość portalu: rado napisał(a):

    > do maja musi byc juz wszystko gotowe. czyli uwazasz ze oni nie ratyfikuja
    > traktatow w panstwach gdzie jz seie odbyly referenda i wtedy bedziemy mogli
    > renegocjowac swoje? no ciekawe jakie jest prawdopodobienstwo.

    Takie, że nie można tego wykluczyć. Okaże się za rok w maju.
    A wcześniej w listopadzie zobaczycie, jakie sie zaczną schodki, gdy Bruksela
    wprowadzi klauzule ochronne i figę będziecie mieć ze swoich mrzonek o dostępie
    do unijnego rynku.


    > w naszym interesie jest bycie w ue. odlozenie w nieokreslona przyszlosc nie
    > jest w naszym interesie.

    Rzekł Rado...
  • miro38 13.05.03, 16:31
    heimer napisał:

    > Gość portalu: Nika napisał(a):
    >
    > > Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak bardzo chcecie być w
    > > UE, to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki członkostwa?
    >
    > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia nie
    > zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
    > Proste?

    Owszem pomysł Niki wart jest przedyskutowania. Istnieją poważne obawy, że
    niektórzy pozostali obecni kandydaci do UE (a nie członkowie jak twierdzi
    Heimer), którzy zostaną członkami w maju 2004 roku (jeśli Traktat akcesyjny
    zostanie ratyfikowany we wszystkick krajach 15, a moim zdaniem na tym polu
    pojawia się coraz więcej wątpliwości)również nie pozwolą nam uzyskać lepszych
    warunków. Mam tu na myśli przede wszystkim Czechy, Litwę, Łotwę i Estonię.
    Biorąc jednak pod uwagę całkowity potencjał Polski, a wszystkich pozostałych
    kandydatów, który moim zdaniem wynosi 1:1, uważam, że istnieją szanse na
    poprawę wynegocjowanych warunków.
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 16:52
    miro38 napisał:

    > Istnieją poważne obawy, że
    > niektórzy pozostali obecni kandydaci do UE (a nie członkowie jak twierdzi
    > Heimer), którzy zostaną członkami w maju 2004 roku (jeśli Traktat akcesyjny
    > zostanie ratyfikowany we wszystkick krajach 15, a moim zdaniem na tym polu
    > pojawia się coraz więcej wątpliwości)

    No własnie, ale niektórzy tu twierdzili, że to tylko "formalność"...

    > ...również nie pozwolą nam uzyskać lepszych
    > warunków. Mam tu na myśli przede wszystkim Czechy, Litwę, Łotwę i Estonię.
    > Biorąc jednak pod uwagę całkowity potencjał Polski, a wszystkich pozostałych
    > kandydatów, który moim zdaniem wynosi 1:1, uważam, że istnieją szanse na
    > poprawę wynegocjowanych warunków.

    No, miło widzieć, że ktoś zauważył różnicę potencjałów.
    Jako jeszcze jeden bardziej dosłownie sformułowany warunek dodam, że rynek 40-
    milionowego państwa nie jest dla Unii do pogardzenia, prawda?
  • barabas 13.05.03, 16:57
    To na co warto zwrocic uwage, to fakt, ze ten 40 mln. rynek jest juz czesciowo
    przez kapital z krajow Unii opanowany. Przy tym nie przecenialbyn jego
    chlonnosci...
    Nie przystapienie do Unii stwarza jednak niezwykle dogodna sytuacje dla
    ponadnarodowych przedsiebiorstw u krajow unijynch: Oto rynek zbytu, w ktory nie
    trzeba nic inwestowac.
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 17:07
    barabas napisał:

    > To na co warto zwrocic uwage, to fakt, ze ten 40 mln. rynek jest juz
    czesciowo
    > przez kapital z krajow Unii opanowany. Przy tym nie przecenialbyn jego
    > chlonnosci...

    Czy przypadkiem nie postrzeliłeś się w swoją euroentuzjastyczną stopę, Barabas?
    Euroagitka trąbi o napływie inwestorów po wejściu Polski do Unii, a Ty
    sugerujesz, jakoby rynek już nie był w stanie więcej wchłonąć?
  • barabas 13.05.03, 17:24
    Wybacz, ale nie jest w prostej gospodarce, jaka jest gospodarka polska, tak, ze
    najpier trzeba cos wrzucic, by na drugim koncu cos dostac? Zeby w Polsce
    inwestowac potrzebna jest infrastruktura, ktorej nie ma. Potrzebna jest prawna
    pewnosc, ze inwestcje ktore beda dokonane, nie trzeba bylo pozniej spisywac na
    straty.
    Najlatwiej sprzedawac w Polsce gotowe produkty. Problem jest tylko taki, czy to
    biedne spoleczenstwo bedzie moglo je kupic. To byla moja uwaga o chlonnosci...
    Naturalnie mozna sie bronic uwaga o eksporcie. Tylko jak na razie co eksportuje
    Polska? Tania sile robocza i nic wiecej....
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 13.05.03, 19:37
    barabas napisał:


    > Nie przystapienie do Unii stwarza jednak niezwykle dogodna sytuacje dla
    > ponadnarodowych przedsiebiorstw u krajow unijynch: Oto rynek zbytu, w ktory
    nie
    >
    > trzeba nic inwestowac.

    A z jakiego to powodu nie trzeba nic inwestować? Czy ma to oznaczać, że jak
    przystąpimy do Unii, to oni w ten rynek zbytu będą inwestować, a jak nie, to
    rynek zbytu nadal będzie, tylko w niego nie będą musieli inwestować? Dlaczego
    to tak ma być? A co w przypadku, kiedy wypowiemy Umowę Stowarzyszeniową?
  • Gość: Giles IP: 62.154.238.* 13.05.03, 17:23
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > miro38 napisał:
    >
    > > Istnieją poważne obawy, że
    > > niektórzy pozostali obecni kandydaci do UE (a nie członkowie jak twierdzi
    > > Heimer), którzy zostaną członkami w maju 2004 roku (jeśli Traktat akcesyjn
    > y
    > > zostanie ratyfikowany we wszystkick krajach 15, a moim zdaniem na tym polu
    >
    > > pojawia się coraz więcej wątpliwości)
    >
    > No własnie, ale niektórzy tu twierdzili, że to tylko "formalność"...
    >
    > > ...również nie pozwolą nam uzyskać lepszych
    > > warunków. Mam tu na myśli przede wszystkim Czechy, Litwę, Łotwę i Estonię.
    >
    > > Biorąc jednak pod uwagę całkowity potencjał Polski, a wszystkich pozostały
    > ch
    > > kandydatów, który moim zdaniem wynosi 1:1, uważam, że istnieją szanse na
    > > poprawę wynegocjowanych warunków.
    >
    > No, miło widzieć, że ktoś zauważył różnicę potencjałów.
    > Jako jeszcze jeden bardziej dosłownie sformułowany warunek dodam, że rynek 40-
    > milionowego państwa nie jest dla Unii do pogardzenia, prawda?

    rozsmieszasz mnie do lez.
    to czy jakis kraj jest atrakcyjnym rynkiem na pewno nie zalezy w pierwszej lini
    od liczby zamieszkujacych go osob. o wiele istotniejsza jest np. sila nabywcza
    w przeliczeniu na glowe mieszkanca, a w tym jak wiadomo polska nie wypada zbyt
    atrakcyjnie.

    sam pomysl drugiego referendum uwazam za "poroniony". niby dlaczego unia
    poszerzona o czechy, wegry, slowenie, litwe itd mialaby zaproponowac polsce
    duzo lepsze warunki, niz te ktore uzyskalismy w kopenhadze? moze mi to ktos
    wyjasnic? i co to wogole znaczy "lepsze"?
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 13.05.03, 19:42
    Gość portalu: Giles napisał(a):

    moze mi to ktos
    > wyjasnic? i co to wogole znaczy "lepsze"?

    Lepsze to takie, w wyniku których nie będziemy super płatnikiem netto do
    unijnej kasy, czyli nie będziemy tego poszerzenia, a właściwie aneksji
    finansować z własnej kieszeni.
  • heimer 13.05.03, 17:19
    miro38 napisał:

    > heimer napisał:
    >
    > > > Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak bardzo chcecie
    > > > być w UE, to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki członkostwa?
    > >
    > > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia
    > > nie zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
    > > Proste?
    >
    > Istnieją poważne obawy, że niektórzy pozostali obecni kandydaci do UE
    > (a nie członkowie jak twierdzi Heimer),

    Jak by miala byc kolejna proba rozszerzenia, to obecni wymienieni kandydaci
    byliby juz czlonkami. Wiec w dyskusji o kolejnej probie wstepowania do UE
    traktuje ich juz jako czlonkow UE.

    > ... również nie pozwolą nam uzyskać lepszych warunków. Mam tu na myśli
    > przede wszystkim Czechy, Litwę, Łotwę i Estonię.

    Dokladnie tak.

    > Biorąc jednak pod uwagę całkowity potencjał Polski, a wszystkich pozostałych
    > kandydatów, który moim zdaniem wynosi 1:1, uważam, że istnieją szanse na
    > poprawę wynegocjowanych warunków.

    To nie jest kwestia potencjalow.
    Aby rozszerzyc UE musza zgodzic sie WSZYSTKIE kraje czlonkowskie.
    Np. Cypr powie NIE i juz, i dziekuje. Nikt nic nie wskora.
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 17:23
    heimer napisał:

    > Aby rozszerzyc UE musza zgodzic sie WSZYSTKIE kraje czlonkowskie.
    > Np. Cypr powie NIE i juz, i dziekuje. Nikt nic nie wskora.

    A to nie słyszałeś, że Unia odchodzi od prawa pojedynczego veta w stronę
    podejmowania decyzji większością głosów?
  • heimer 13.05.03, 17:24
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > heimer napisał:
    >
    > > Aby rozszerzyc UE musza zgodzic sie WSZYSTKIE kraje czlonkowskie.
    > > Np. Cypr powie NIE i juz, i dziekuje. Nikt nic nie wskora.
    >
    > A to nie słyszałeś, że Unia odchodzi od prawa pojedynczego veta w stronę
    > podejmowania decyzji większością głosów?

    Ochodzi? Czy juz odeszla? Kiedy odejdzie?
  • barabas 13.05.03, 17:37
    Odejscie od zasady jednomyslnosci nie bedzie dotyczylo tak istotnych spraw, jak
    przyjecie nowych czlonkow.
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 18:53
    barabas napisał:

    > Odejscie od zasady jednomyslnosci nie bedzie dotyczylo tak istotnych spraw,
    jak przyjecie nowych czlonkow.

    Ooo, a skąd to wiesz? Zauroczyła Cię unijno-socjalistyczna solidarność?
    Przecież wystarczy, że kilka krajów stwierdzi, że nie uważa jakiś kraj za
    przygotowany, i w związku z tym nie ratyfikują traktatu.
    Wyjaśniam: Traktat członkowski musi byc ratyfikowany przez każdy kraj UE z
    osobna (przez ich parlamenty).
    Tylko mi nie mówcie, że "na pewno" żaden kraj UE nie odmówi ratyfikacji.
  • Gość: jacek#jw IP: *.toya.net.pl 13.05.03, 20:39
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > Tylko mi nie mówcie, że "na pewno" żaden kraj UE nie odmówi ratyfikacji.

    Może jeszcze np. nie zdążyć dostarczyć papierów ;-).

    Pozdr / Jacek
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 18:47
    heimer napisał:

    > Gość portalu: Nika napisał(a):
    > > A to nie słyszałeś, że Unia odchodzi od prawa pojedynczego veta w stronę
    > > podejmowania decyzji większością głosów?
    >
    > Ochodzi? Czy juz odeszla? Kiedy odejdzie?

    Ależ Ty lubisz te daty! Co Ty kronikarz jesteś, czy księgowy może?
    Twoja ukochana Unia się podobno reformuje, a doniesienia EUobservera dość
    wyraźnie wskazują, że najsilniejsze państwa UE są coraz bardziej niezadowolone
    z faktu, że jakieś jedno państwo mogłoby powstrzymać "ewolucję" Unii.
    I to dotyczy też już prac w KE, w której cały czas trwa dyskusja, w co powinna
    się ona przekształcić. Ale ostateczny efekt zobaczymy, jak Konwent zakończy swe
    wątpliwe dzieło.
    Wtedy będziesz miał DATĘ na bank!
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 13.05.03, 19:57
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    Ale ostateczny efekt zobaczymy, jak Konwent zakończy swe
    >
    > wątpliwe dzieło.
    > Wtedy będziesz miał DATĘ na bank!

    Prędzej niż myślicie.

    EUobserver:

    European constitution ready end of May

    A first draft of the complete EU constitution will be ready by the end of May
    but between now and then are a few large hurdles - not least the over 1,500
    amendments that have been tabled to proposed articles on the division of power
    in a future EU.

    Na marginesie. A Traktat Akcesyjny podpisaliśmy jeszcze zanim nawet ten
    brudnopis (szkic) unijnej konstytucji ujrzał światło dzienne. Ale może być
    numer, przecież tak naprawdę to my nie wiemy do jakiej organizacji wstępujemy,
    ponieważ kształt i założenia polityczne Unii znajdą się właśnie w tej
    konstytucji, której nikt jeszcze nie widział.




  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 21:45
    Gość portalu: K.J. napisał(a):

    > Na marginesie. A Traktat Akcesyjny podpisaliśmy jeszcze zanim nawet ten
    > brudnopis (szkic) unijnej konstytucji ujrzał światło dzienne. Ale może być
    > numer, przecież tak naprawdę to my nie wiemy do jakiej organizacji
    wstępujemy,
    > ponieważ kształt i założenia polityczne Unii znajdą się właśnie w tej
    > konstytucji, której nikt jeszcze nie widział.

    No właśnie, oni tę konstytucję sobie uchwalą, zanim my zostaniemy członkiem UE
    (jeśli wejdziemy). A my w jej projektowaniu nie mamy nic do gadania, bo
    nasi "przedstawiciele" w Konwencie mogą tylko wyrażać opinie, ale nie mogą brać
    udziału w głosowaniach nad ostatecznymi zapisami.
    I ta konstytucja unijna będzie miała wyższość nad naszą konstytucją oraz nad
    naszymi ustawami!

    Dobrowolna zgoda na nie wiadomo co? Wchodziłby ktoś z Was w biznesową spółkę
    nie znając jej formy i statutu, swoich praw i obowiązków?
  • sirisozerkajacy 15.05.03, 05:15
    heimer napisał:

    > Gość portalu: Nika napisał(a):
    >
    > > Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak
    bardzo chcecie być w
    > > UE, to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki
    członkostwa?
    >
    > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry,
    Litwa, Cypr, Slowenia nie
    > zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
    > Proste?
    Eh, nie zgadzaja sie? Ale to wcale nie znaczy ze
    wynegocjowanie lepszych warunkow jest niemozliwe!
  • robert_de_molesme 13.05.03, 17:44
    Droga Nika

    Nie wymienialismy (o ile sobie przypominam) pogladow. Ale jak moze wiesz ja tu
    dosc sporo kiedys pisywalem. Troche sie ostanio znuzylem, bo ile mozna rzucac
    grochem o sciane.

    Ale skoro ty masz jeszcze werwe to super!

    Pozwol ze ci pogratuluje wyrtwalosci i dobrego przygotowania do dyskusji na
    forum. Ale nie licz ze kogos tu do czegos przekonasz.

    Uniolubne fanstwo jest szczelne na argumenty. Bolesne bedzie ich przebudzenie
    (o ile do Unii wejdziemy, co wydaje mi sie malo prawdopodobne, ale "sza!").

    Eurofanstwo bardzo sie (falszywie zreszta) martwi co zrobia sceptycy na wypadek
    akcesji? O sceptykow - jak ty - jestem spokojny. Ludzie liczacy na wlasne sily
    znajda sie w kazdej sytuacji, takze w Unii. A los eurofanstwa (ktore powinno
    sie martwic o siebie) malo mnie rusza. Chcacemu nie dzieje sie krzywda.

    Pozdrawiam

    Robert de Molesme
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 13.05.03, 18:08
    Tak, Robercie, czytałam parę Twoich postów. I owszem, łatwo tu się znużyć, bo
    wiele dyskusji to zwykłe pyskówki albo gadanie po łebkach.

    > Ale skoro ty masz jeszcze werwe to super!

    Eee tam, ja tu jestem nowa, więc na razie jeszcze mi się chce, choć czasem ręce
    opadają, jak się czyta co niektórych. I oczywiście nie liczę, że kogoś tu
    przekonam, bo z ideologicznym filounitą nie da się dyskutować na argumenty. Na
    pewno dobrze to znasz z własnego doświadczenia. W każdym razie pozaglądam tu
    jeszcze do 8 czerwca, zawsze jest jakaś szansa, że forum czytane jest też przez
    niezdecydowanych, którzy zwykle nic nie piszą.


    > Uniolubne fanstwo jest szczelne na argumenty.

    He he he, różne określenia już słyszałam, ale "uniolubne faństwo" po raz
    pierwszy. Fajne!


    > Eurofanstwo bardzo sie (falszywie zreszta) martwi co zrobia sceptycy na
    wypadek akcesji?

    Jak to co? W Brukseli już sie martwią, że Polacy rozsadzą Unię od środka! ;-D
    Ta sztuczna mumia przecież kiedyś pierdyknie, tak jak Sojuz i Jugosławia. Tylko
    kto będzie potem sprzątał to gówienko, jakie po niej pozostanie?

    Serdeczności, Nika
  • kimmjiki 14.05.03, 13:12
    Dlaczego majac Czechow, Wegrow, Slowakow itd. przeciwko sobie mielibysmy dostac
    lepsze warunki niz majac ich po swojej stronie?
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 14.05.03, 13:49
    kim, dziewczyna jest nowa, nie dobijaj, oszczędź
  • Gość: michal IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.05.03, 19:37
    kimmjiki napisał:

    > Dlaczego majac Czechow, Wegrow, Slowakow itd. przeciwko sobie mielibysmy
    dostac
    >
    > lepsze warunki niz majac ich po swojej stronie?

    A dlatego, ze Niemcom zalezy przede wszystkim na przystapieniu Polski .
    Wszystkie te Cypry, Malty i Słowacje to przyslowiowy kwiatek do kozucha. Przez
    kilka lat funkcjonowania UE bylo duzo przykladow skutecznej perswazji ze strony
    silny krajow w stosunku do slabeuszy. Bez lupy widac, ze to Niemcy ciagna nas
    za uszy do UE - lub jesli wolisz - "sa naszym najlepszym adwokatem na
    europejskim forum". Jako najwiekszy platnik do unijnego budzetu maja
    wystarczajace argumenty, zeby przekonac opornych. Poza tym - czy to ladnie
    przypisywac zawisc wspolmieszkancom naszego przyszlego europejskiego domu?
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 14.05.03, 21:28
    Gość portalu: michal napisał(a):

    > A dlatego, ze Niemcom zalezy przede wszystkim na przystapieniu Polski .
    > Wszystkie te Cypry, Malty i Słowacje to przyslowiowy kwiatek do kozucha.
    [...]
    Bez lupy widac, ze to Niemcy ciagna nas
    > za uszy do UE - lub jesli wolisz - "sa naszym najlepszym adwokatem na
    > europejskim forum". Jako najwiekszy platnik do unijnego budzetu maja
    > wystarczajace argumenty, zeby przekonac opornych.

    Michał, ja tu wspominałam o interesie i pozycji Niemiec, ale najwyraźniej
    eurofile nie potrafią złożyć elementów w całość. To przecież głównie Niemieccy
    politycy twierdzą, że nie wyobrażają sobie Unii bez Polski. A jaki mają w tym
    interes, to już była na ten temat oddzielna dyskusja.

    Aż dziw, że widząc niemiecką "adwokaturę" naszego członkostwa, entuzjastom nie
    przyjdzie do głowy, żeby ugrać więcej i lepiej. A potem wkurzają się, że my im
    zarzucamy negocjowanie na kolanach.
  • kimmjiki 14.05.03, 23:39
    Gość portalu: michal napisał(a):

    > A dlatego, ze Niemcom zalezy przede wszystkim na przystapieniu Polski .
    > Wszystkie te Cypry, Malty i Słowacje to przyslowiowy kwiatek do kozucha.

    "Wszystkie te cypry" beda miec w kwestii rozszerzenia tyle samo do powiedzenia
    co Niemcy, bo na rozszerzenie musza sie zgodzic wszystkie panstwa czlonkowskie.
    A nawet Niemcy nie maja takiej sily, by przekonac az dziewiec panstw (jak nie
    wiecej, bo np. Francja znana jest z niecheci do rozszerzania UE i kto wie, czy
    by sie na nas nie wkurzyla i powiedziala "nie to nie"). Poza tym Niemcy jako
    najwiekszy platnik do unijnej kasy wcale nie sa zainteresowane dawaniem nam
    jeszcze wiecej funduszy. Czy w 2007, kiedy do Unii beda wchodzic Rumunia i
    Bulgaria, bedziesz optowac za tym, by dac im jak najlepsze warunki? Jakos nie
    bardzo w to wierze.
  • Gość: michal IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.05.03, 01:34
    kimmjiki napisał:

    > Gość portalu: michal napisał(a):
    > "Wszystkie te cypry" beda miec w kwestii rozszerzenia tyle samo do
    powiedzenia
    > co Niemcy, bo na rozszerzenie musza sie zgodzic wszystkie panstwa
    czlonkowskie.
    >

    To jest teoria. W praktyce mali nie maja niewiele do gadania. Przypominam
    sprawe Haidera w Austrii.



    > A nawet Niemcy nie maja takiej sily, by przekonac az dziewiec panstw (jak nie
    > wiecej, bo np. Francja znana jest z niecheci do rozszerzania UE i kto wie,
    czy
    > by sie na nas nie wkurzyla i powiedziala "nie to nie"). Poza tym Niemcy jako
    > najwiekszy platnik do unijnej kasy wcale nie sa zainteresowane dawaniem nam
    > jeszcze wiecej funduszy.

    Jasne, ze nie sa zainteresowane. Jednak dla nich najwiekszy interes to Polska i
    moze jeszcze Czechy. Verheugen powiedzial wrecz, ze rozszezenie unii bez Polski
    nie ma sensu. Nowi czlonkowie nie beda raczej mocno protestowac przeciw
    korzystniejszym warunkom dla Polski, bedac, jak twierdza wszyscy
    euroentuzjasci, beneficjentami unijnych funduszy. Jak mozna kasac unijna reke,
    ktora karmi? Wystarczy zagrozic przykreceniem zlotodajnego kurka.

  • kimmjiki 15.05.03, 12:25
    Gość portalu: michal napisał(a):

    > To jest teoria. W praktyce mali nie maja niewiele do gadania.

    I pewnie dlatego Turcja od lat podlizuje sie Grecji, zeby ta nie przeszkadzala
    jej wejsc do Unii?

    > Nowi czlonkowie nie beda raczej mocno protestowac przeciw
    > korzystniejszym warunkom dla Polski, bedac, jak twierdza wszyscy
    > euroentuzjasci, beneficjentami unijnych funduszy.

    Hiszpania na ten przyklad tez jest beneficjentem, a nie przeszkadzalo jej to
    protestowac przeciw poprawianiu warunkow kandydatom. Sprawa jest prosta - im
    wiecej dla nowych, tym mniej dla starych. I tak samo rozumowalyby Czechy, Wegry
    i reszta, gdyby przyszlo im decydowac o warunkach dla Polski.

    > Wystarczy zagrozic przykreceniem zlotodajnego kurka.

    W Unii wszyscy maja rowne prawa i nikomu tak zagrozic nie mozna. To po
    pierwsze, a po drugie - przykrecenie kurka mialoby miejsce wlasnie po wejsciu
    Polski, bo wiecej kasy musialoby zostac dla nas, wiec wszyscy by dbali, zeby
    tej kasy zostawic jak najmniej. Tak zreszta robili w czasie negocjacji obecni
    czlonkowie i jakos nie pamietam, zeby Niemcom to przeszkadzalo. I ciagle nie
    dostalem odpowiedzi na podstawowe pytanie - dlaczego niby 1 kraj przeciw 24 ma
    dostac lepsze warunki niz 10 przeciw 15? Na logike powinno byc odwrotnie...
  • Gość: michal IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.05.03, 21:22
    kimmjiki napisał:

    > Gość portalu: michal napisał(a):
    >
    > > To jest teoria. W praktyce mali nie maja niewiele do gadania.
    >
    > I pewnie dlatego Turcja od lat podlizuje sie Grecji, zeby ta nie
    przeszkadzala
    > jej wejsc do Unii?

    Szanowny panie, prosze odrozniznic szum medialny od spraw rzeczywistych.
    Pomiedzy Grecja a Turcja istnieje REALNY konflikt polityczny wynikajacy ze
    spraw historycznych. Tak naprawde nikt w Europie nie jest zainteresowany
    przyjeciem Turcji do UE z powodu spodziewanej z tamtej strony imigracji i
    problemow wynikajacych z roznic kulturowych(konflikt z Grecja) . Grecja jest
    jedynie listkiem figowym, ktory bierze na siebie odium sprawcy tej polityki,
    bedac nie do konca swiadomym realizatorem polityki "wielkich".

    > > Nowi czlonkowie nie beda raczej mocno protestowac przeciw
    > > korzystniejszym warunkom dla Polski, bedac, jak twierdza wszyscy
    > > euroentuzjasci, beneficjentami unijnych funduszy.
    >
    > Hiszpania na ten przyklad tez jest beneficjentem, a nie przeszkadzalo jej to
    > protestowac przeciw poprawianiu warunkow kandydatom. Sprawa jest prosta - im
    > wiecej dla nowych, tym mniej dla starych. I tak samo rozumowalyby Czechy,
    Wegry

    Sa protesty i "protesty". Wazne jest komu na tym zalezy (Niemcy) i kto placi
    (Niemcy).

    > i reszta, gdyby przyszlo im decydowac o warunkach dla Polski.
    >
    > > Wystarczy zagrozic przykreceniem zlotodajnego kurka.
    >
    > W Unii wszyscy maja rowne prawa i nikomu tak zagrozic nie mozna. To po
    > pierwsze, a po drugie - przykrecenie kurka mialoby miejsce wlasnie po wejsciu
    > Polski, bo wiecej kasy musialoby zostac dla nas, wiec wszyscy by dbali, zeby
    > tej kasy zostawic jak najmniej. Tak zreszta robili w czasie negocjacji obecni
    > czlonkowie i jakos nie pamietam, zeby Niemcom to przeszkadzalo. I ciagle nie
    > dostalem odpowiedzi na podstawowe pytanie - dlaczego niby 1 kraj przeciw 24
    ma
    > dostac lepsze warunki niz 10 przeciw 15? Na logike powinno byc odwrotnie...

    Na jaka logike? I dlaczego 1 przeciw 24? Polska posiada ok. 40% sily nabywczej
    kandydatow i jest jednolitym organizmem gospodarczym. W sensie ekonomicznym
    przystapienie Polski do UE ma prawie rowna range jak przystapienie pozostalych
    aspirantow (patrz liczba ludnosci*sila nabywcza). Silny (stosunkowo) ma zawsze
    wiecej do powiedzenia niz slaby. To w historii uniwersalna regula. Zwazywszy,
    ze najbardziej znaczacy kraj UE, tj. Niemcy, sa bardzo zainteresowani naszym
    przystapieniem do wspolnej europejskiej rodziny, a reszcie na tym zalezy (badz
    nie zalezy) niewiele, nie ma racjonalnego powodu do przyjmowania obecnych
    nedznych warunkow.
  • kimmjiki 16.05.03, 00:40
    Gość portalu: michal napisał(a):

    > Szanowny panie, prosze odrozniznic szum medialny od spraw rzeczywistych.
    > Pomiedzy Grecja a Turcja istnieje REALNY konflikt polityczny wynikajacy ze
    > spraw historycznych. (...)

    A po co Turcja tak sie stara ten konflikt zakonczyc? Po co ustepuje Grecji?

    > Sa protesty i "protesty". Wazne jest komu na tym zalezy (Niemcy) i kto placi
    > (Niemcy).

    Wyobraz sobie, ze do Unii nie tylko Niemcy naleza i nie tylko oni decyduja.

    > Na jaka logike?

    Najzwyklejsza codzienna logike.

    > I dlaczego 1 przeciw 24?

    Bo tyle krajow byloby w UE w 2007, gdyby Polska do niej nie wstapila.

    > W sensie ekonomicznym przystapienie Polski do UE ma prawie rowna range jak
    > przystapienie pozostalych aspirantow (patrz liczba ludnosci*sila nabywcza).
    > Silny (stosunkowo) ma zawsze wiecej do powiedzenia niz slaby.

    Tylko ze tych "slabych" jest dziewiatka i w sumie, jak sam zauwazyles, mamy
    tylko "prawie" rowna range. A gdyby ta dziewiatka byla w Unii, a my poza nia,
    nie byloby juz nawet tego "prawie". Pomijam juz fakt, ze wszystkie te kraje
    rozwijaja sie duzo szybciej od nas i z kazdym rokiem ich przewaga rosnie.

    > Zwazywszy,
    > ze najbardziej znaczacy kraj UE, tj. Niemcy, sa bardzo zainteresowani naszym
    > przystapieniem do wspolnej europejskiej rodziny, a reszcie na tym zalezy
    > (badz nie zalezy) niewiele, nie ma racjonalnego powodu do przyjmowania
    > obecnych nedznych warunkow.

    Reszcie zalezy. Szczegolnie Francja jest mocno sceptyczna wobec rozszerzania
    Unii, swego czasu kwestia ta wywolala kryzys w rzadzie Holandii (ktory skonczyl
    sie jego rozpadem i przyspieszonymi wyborami), a reszcie tez zalezy, bo kazdy
    nowy beneficjent to mniej kasy dla nich. Taki duzy i biedny kraj jak Polska to
    spory ciezar. No i zapominasz o jeszcze jednej kwestii - zeby opoznienie
    rozszerzenia faktycznie nam sie oplacilo, musielibysmy dostac naprawde duzo,
    duzo lepsze warunki. Okresy przejsciowe krotsze przynajmniej o te trzy lata (w
    przeciwnym wypadku musielibysmy w sumie dluzej czekac na ich zakonczenie niz
    wchodzac teraz) to warunek zupelnie nierealny. A co z kasa, ktora stracimy
    odkladajac wejscie do UE? Myslisz ze co, dostaniemy rekompensate? Pomijam juz
    fakt, ze w najblizszym okresie Unie czeka dyskusja o projekcie Konstytucji i
    jej przyszlym ksztalcie - przydaloby sie przy tym byc, nie uwazasz?
  • miro38 16.05.03, 18:24
    kimmjiki napisał:

    > Dlaczego majac Czechow, Wegrow, Slowakow itd. przeciwko sobie mielibysmy
    dostac
    >
    > lepsze warunki niz majac ich po swojej stronie?


    Dlatego, że w obliczu narastającego kryzysu gospodarczego Unii, a przede
    wszystkim Niemiec, najlepszą formą stabilizacji gospodarki jest wzrost
    eksportu. Jak wiadomo w zeszłym roku był to eksport do USA, w tym może być z
    tym gorzej. Dlatego bardzo ważne znaczenie ma rynek 40 milionowego kraju jakim
    jest Polska. Nawiasem mówiąc przeczytałem dzisiaj niezależną analizę wykonaną
    przez ekonomistów m.in. z Millenium Bank, w której potwierdzają fakt, że
    istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że Polska do roku 2006 będzie płatnikiem
    netto.
  • Gość: end IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.03, 20:19
    Czolowa agitatorka ojczulka rydzyka.
    Codziennie w nocy w rm otrzymuje instrukcje jaki temat podjac w dniu nastepnym.
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 14.05.03, 21:32
    Gość portalu: end napisał(a):

    > Czolowa agitatorka ojczulka rydzyka.
    > Codziennie w nocy w rm otrzymuje instrukcje jaki temat podjac w dniu
    nastepnym.

    Tak, tak... i jeszcze dostaję maile od samego prezesa Moskala!
    Ty naprawdę jesteś palant jakich mało, jeśli robisz euroentuzjastom taką porutę!
  • Gość: end IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.03, 00:05
    Tutaj mamy wszystkie osoby dramatu oddelegowane przez ojczulka dyrektora na
    forum GW, aby uprawiac ta swoja propagande, i tak:
    dyszel2
    jan
    nika
    jk
    no i wreszcie Jan z Kilonii, ktory opowiada nam bajki o EU (ktory nadaje z
    usa, ale to taka ciekawostka geograficzna)
    Ps. Wyrazy uznania dla towarzystwa wzajemnej adoracji, ktore tak sie poswieca
    na "zydowsko-masonskim" forum i ktore wykazuje niebywala wrecz aktywnosc.
    Wymienione osoby, korzystaja rowniez z innych nickow, bo mysla ze robia
    wrazenie tlumu rydzykow. Tutaj przoduje niejaki jan, ktory juz komus min.
    oswiadczyl, ze nie dostanie rozgrzeszenia, jezeli zaglosuje na tak.
    I tak to sie kreci.
    Ale, juz za niecaly miesiac, mysle ze to doborowe towarzystwo nas zostawi w
    spokoju. (po 8 czerwca jeszcze przez kilka dni beda nam opowiadali o
    falszerstwach przy urnach)
    A potem schowaja sie w torunskiej twierdzy, opuszczeni przez swoje wlasne
    zludzenia, na temat ilosci debili, ktorzy uwierzyli w ta chora retoryke.




  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 15.05.03, 07:26
    Gość portalu: end napisał(a):

    > Tutaj mamy wszystkie osoby dramatu oddelegowane przez ojczulka dyrektora na
    > forum GW, aby uprawiac ta swoja propagande, i tak:
    > dyszel2
    > jan
    > nika
    > jk

    No to zostałem zdemaskowany. Domyślam się, że „jk”, to właśnie ja, czyli K.J.,
    tylko się p. Koniec inicjały w tym demaskatorskim ferworze poprzestawiały.
    Jednakże, ani p. Koniec, ani też nikt inny nie potrafi mi wytłumaczyć, jakim to
    cudem wybulenie około 6,4 mld euro rocznie, celem uzyskania od Unii wirtualnych
    3,8 mld. euro rocznie, stanowi aż tak świetny interes 1000-lecia, delegatura
    czy też nie. Myślę, że te opowieści o delegaturze, RM, itp. mają na celu
    odwrócenie uwagi od meritum sprawy, czyli pytania: opłaca nam się ta integracja
    czy też nie?
  • miro38 16.05.03, 18:57
    Gość portalu: end napisał(a):

    > Tutaj mamy wszystkie osoby dramatu oddelegowane przez ojczulka dyrektora na
    > forum GW, aby uprawiac ta swoja propagande, i tak:
    > dyszel2
    > jan
    > nika
    > jk
    > no i wreszcie Jan z Kilonii, ktory opowiada nam bajki o EU (ktory nadaje z
    > usa, ale to taka ciekawostka geograficzna)
    > Ps. Wyrazy uznania dla towarzystwa wzajemnej adoracji, ktore tak sie poswieca
    > na "zydowsko-masonskim" forum i ktore wykazuje niebywala wrecz aktywnosc.
    > Wymienione osoby, korzystaja rowniez z innych nickow, bo mysla ze robia
    > wrazenie tlumu rydzykow. Tutaj przoduje niejaki jan, ktory juz komus min.
    > oswiadczyl, ze nie dostanie rozgrzeszenia, jezeli zaglosuje na tak.
    > I tak to sie kreci.
    > Ale, juz za niecaly miesiac, mysle ze to doborowe towarzystwo nas zostawi w
    > spokoju. (po 8 czerwca jeszcze przez kilka dni beda nam opowiadali o
    > falszerstwach przy urnach)
    > A potem schowaja sie w torunskiej twierdzy, opuszczeni przez swoje wlasne
    > zludzenia, na temat ilosci debili, ktorzy uwierzyli w ta chora retoryke.
    >

    Dlaczego, każdego kto wyraża wątpliwości na temat naszego przystąpienia do UE
    nazywasz delegatem ojca Rydzyka. Ten pan i jego Radio prowadzą podobną w formie
    agitację za niewstępowaniem do UE jak nasz rząd za wstępowaniem. Dlatego ja
    osobiście nie przyjmuję wprost zarówno jednych jak i drugich argumentów.
    Próbuję wyrobić sam sobie zdanie, aby w referendum podjąć odpowiedzialną
    decyzję, zgodną przede wszystkim z własnym sumieniem. Więc proszę nie nazywaj
    mnie delegatem ojca Rydzyka.
  • Gość: rado IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 15.05.03, 09:51
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > Nasi rodzimi unio-agitatorzy zapewniają, że chcą do Unii, bo to szanasa dla
    > Polski, bo "winda cywilizacyjna", i takie tam inne sraty-pierdaty...

    no pewnie to jest sprawa zupelnie nie istotna.

    > Ale jest też wśród zwolenników UE spora część, która nazywa siebie "euro-
    > realistami", i ci przynajmniej nie wciskają kitu, że Polska uzyskała w
    > Kopenhadze najlepsze warunki.

    uzyskala najlepsze z mozliwych.

    >
    > Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak bardzo chcecie być w UE,
    > to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki członkostwa?

    w jaki sposob wypowiedziec wojne?

    Przecież możemy w tym referendum
    > powiedzieć "nie", potem renegocjować warunki, i wtedy zobaczyć, co naród
    > powie w drugim referendum.

    ale bzdura. jesli teraz bylo by nie. to kto ci obiecywal nowe negocjacje?
    drugie referendum moglo by sie odbyc niewiadomo kiedy nad tymi samymi
    warunkami. a do tego musialby by sie na nasze czlonkowstwo zgodzic panstwa nowe
    ktore juz byly by w ue. wiec prezydent jezdzilby po lotwie litwie slowacji i
    prosil ich o ratyfikacje a cala sprawa bylaby w niewiadomo jak dalekiej
    przyszlosci. ewentualnie wchodzilibysm w towarzystwie bulgarii i rumunii. jesli
    oni mja mozliwosci wynegocjowania cos wiecej niz polska to ciekawa koncepcje
    prezentujesz.

    >
    > Od razu dodam, że to gadanie o "pociągu, który odjedzie bez nas", to zwykły
    > szantaż agitacyjny.

    to niestety prawad nie wiadomo kiedy zawita na nasza stacje ponownie. a szansa
    na wynegocowanie czegos lepszego jest rozna 0. polska paernosc chyba nie ma
    granic co jesli dostrzega spoleczenstwa zachodu moga zablokowac ratyfikacje
    jakiegos wydumanego drugiego traktatu. rozumiem ze pierwszy niedawno uroczyscie
    podpisany polska powinna wypowiedziec.

    > Nie zgodze sie też z gadaniem, że UE nie zaproponuje nam członkostwa po raz
    > drugi. Wątek o zwrocie majątków Niemcom dowodzi, że akurat oni - kraj trzonu
    > UE - mają największy interes w tym, żeby Polska weszła do Unii.

    ten watek jest tak samo glupi jak twoje gadanie o drugim referendum. niemcy nie
    maja zadnych mozliwosci odzyskania swoich nieruchomosci. chyba ze sobie je
    kupia.

    cala sprawa drugiego referendum jaz za kilka tyg traci znaczenie. pozdrawiam
    rado
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 16.05.03, 17:06
    Gość portalu: rado napisał(a):

    > niemcy nie
    > maja zadnych mozliwosci odzyskania swoich nieruchomosci. chyba ze sobie je
    > kupia.

    Rado, poczytaj sobie o niemieckich roszczeniach, np. w wątku "Hity
    Eurosceptyków":
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=4932590&a=5910447
  • Gość: rado IP: 111.111.51.* 02.06.03, 01:03
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > Gość portalu: rado napisał(a):
    >
    > > niemcy nie
    > > maja zadnych mozliwosci odzyskania swoich nieruchomosci. chyba ze sobie je
    >
    > > kupia.
    >
    > Rado, poczytaj sobie o niemieckich roszczeniach, np. w wątku "Hity
    > Eurosceptyków":

    znowu bedziemy to walkowac? nie maj to nie maja. dostali odszkodowania od
    swojego rzadu. nieruchomosci naleza do polskich wlascicieli albo do panstwa
    polskiego i tyle. pozdrawiam rado
  • Gość: K.J. IP: 144.138.225.* 16.05.03, 18:34
    A jak z tym bilansem strat i zysków akcesji? Już niedługo będzie gotowy? Taki
    niewielki, prościutki: Unia da nam tyle a tyle, żeby to otrzymać nasze koszty
    wyniosą tyle a tyle, odjąć jedno od drugiego i mamy obraz interesu 1000-lecia.
  • Gość: Nika IP: *.chello.pl 02.06.03, 00:56
    I dodaję do tego zapytanie, jak można zagłosowac w referendum na "tak", nie
    znając jeszcze pełnego tekstu konstytucji UE?

    Nie lepiej zagłosowac na "nie" i poczekać, co nam Konwencik zgotuje, i dopiero
    w drugim referendum zadecydować?
    [na przełożenie referendum nie liczę]
  • Gość: rado IP: 111.111.51.* 02.06.03, 01:05
    Gość portalu: Nika napisał(a):

    > I dodaję do tego zapytanie, jak można zagłosowac w referendum na "tak", nie
    > znając jeszcze pełnego tekstu konstytucji UE?

    konstytucja nie powstanie zanim wejdziemy do ue. w czym problem?

    >
    > Nie lepiej zagłosowac na "nie" i poczekać, co nam Konwencik zgotuje, i
    dopiero
    > w drugim referendum zadecydować?

    konwent to nie koniec prac. strasznie chesz czekac. na co az wszyscy inni juz
    beda. polska i tak stracila wiele czasu. troszke odwagi. pozdrawiam rado
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 02.06.03, 08:49
    Nika, byłem ciekaw czy Bush jr "ponowi" :) zaproszenie ojca dotyczące naszego
    przystąpienia do NAFTA. A tu proszę, taka niespodzianka, nie dość, że nas nie
    zaprosił, to jeszcze nie ma nic przeciwko wejściu Polski do UE.
    Mam nadzieję, że teraz definitywnie już upadnie upeerowska legenda o cudownym
    zaproszeniu z 1992 roku (którego nikt nie słyszał).

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka