Dodaj do ulubionych

Exit from history

21.07.03, 10:23
Europe's population implosion

Jul 17th 2003 - From "The Economist" print edition


Europe's population is shrinking and greying—with grim consequences

THE convention on Europe's future finally packed its bags last week in
Brussels. At one of the many events to celebrate its achievements, Valéry
Giscard d'Estaing, an elderly former president of France who has been
chairing it, was asked to address an organisation called Friends of Europe.
With unintentional irony, the event was held in the dinosaurs' hall of the
Natural History museum in Brussels. The image of a 77-year-old man standing
in front of a diplodocus was uncomfortably apt. The dramatic change in
Europe's demographic profile will weigh far more heavily on the continent's
future than the institutional minutiae that have been preoccupying the
conventioneers.

Fertility rates across Europe are now so low that the continent's population
is likely to drop markedly over the next 50 years. The UN, whose past
population predictions have been fairly accurate, predicts that the world's
population will increase from just over 6 billion in 2000 to 8.9 billion by
2050. During the same period, however, the population of the 27 countries
that should be members of the EU by 2007 is predicted to fall by 6%, from
482m to 454m. For countries with particularly low fertility rates, the
decline is dramatic. By 2050 the number of Italians may have fallen from
57.5m in 2000 to around 45m; Spain's population may droop from 40m to 37m.
Germany, which currently has a population of around 80m, could find itself
with just 25m inhabitants by the end of this century, according to recent
projections by Deutsche Bank, which adds: “Even assuming (no doubt
unrealistically high) annual immigration of 250,000, Germany's population
would decline to about 50m by 2100.”



Europe's stability and growth pact
Jul 17th 2003



Brussels



Immigration and asylum

Pensions and ageing



The UN's statistics department and population division have information on
world demographic trends. See also the French Institute of International
Relations.





Combine a shrinking population with rising life expectancy, and the economic
and political consequences are alarming. In Europe there are currently 35
people of pensionable age for every 100 people of working age. By 2050, on
present demographic trends, there will be 75 pensioners for every 100
workers; in Spain and Italy the ratio of pensioners to workers is projected
to be one-to-one. Since pensions in Germany, France and Italy are paid out of
current tax revenue, the obvious implication is that taxes will have to soar
to fund the pretty generous pensions that Europeans have got used to. The
cost is already stretching government finances. Deutsche Bank calculates that
average earners in Germany are already paying around 29% of their wages into
the state pension pot, while the figure in Italy is close to 33%.

Governments are in a bind. It is no accident that in the past year France,
Austria, Italy and Germany have all experienced angry outbreaks of labour
unrest, sparked by attempts to make their pension systems less generous. But
the longer governments wait, the worse the problem. Pension obligations will
only get more onerous; and as voters age it will become ever harder to
persuade them to cut pensions back. A struggle for resources will emerge
between generations. Pensioners will press for higher taxes to fund the
pensions and health care they believe they have been promised. Younger
workers will demand cuts in increasingly onerous taxes.

Tensions are also likely between countries in the European Union. Britain and
the Netherlands, which have high levels of private-pension provision and
whose populations are predicted to remain more or less stable, are better
placed to cope with the pensions problem. But they might still be affected by
the financial problems of other EU countries, which could force up interest
rates across Europe and undermine the euro. The fact that Europe's population
is shrinking and ageing will inevitably also affect the aspirations of some
Europeans to create a superpower to rival the United States. A recent report
from the French Institute of International Relations predicts that, by the
middle of the century, the EU's GDP will be growing at just over 1% a year
compared with more than 2% in North America and at least 2.5% in China. The
EU, the report gloomily concludes, faces a “slow but inexorable ‘exit from
history' ”.

But while the EU has a rich, old and shrinking population, countries on the
Mediterranean's other side have poor, young, growing ones. The tide of
immigrants, legal and illegal, crossing the sea is an obvious reaction. So
shouldn't Europe be more liberal about immigration, to redress its population
imbalance? An appealing idea. But the OECD calculates that immigration might
have to be between five and ten times its current level just to neutralise
the economic effects of ageing populations. Even today's inflow is causing
political strains, with anti-immigration politicians like France's Jean-Marie
Le Pen, Italy's Umberto Bossi and the Netherlands' late Pim Fortuyn popping
up all over Europe.



A very European muddle-through
Persuading Europeans to have more children is the obvious alternative answer.
Part of the problem may be what Italians call the “partial emancipation” of
women, who are free to go out to work but are then still expected to bring up
children, look after the grandparents and do the housework. Making family
life easier or less expensive might help keep up the population. France,
which has some of the most extensive state-funded child care in Europe, also
has one of its highest birth rates. Sweden boosted its birth rate in the
early 1990s by raising tax benefits for mothers. But the effect of that
tailed off after a while. And as well as being costly and unpredictable,
policies to encourage childbirth also make some Europeans uneasy, since they
are associated with authoritarian government.

So Europe will probably try to muddle through its demographic problem. There
will be some pension reform, a bit more immigration, more family-friendly
policies, higher taxes, growing fiscal problems for many governments and
slower economic growth. With luck the European Union will avoid or postpone a
really huge economic crisis. But the political and economic renaissance of
Europe that was predicted at the European convention is likely to be
stillborn.
Edytor zaawansowany
  • robert_de_molesme 21.07.03, 10:27
    Ponizej wersja bez niepozadanych anonsow.

    Europe's population implosion

    Jul 17th 2003 - From "The Economist" print edition


    Europe's population is shrinking and greying—with grim consequences

    THE convention on Europe's future finally packed its bags last week in
    Brussels. At one of the many events to celebrate its achievements, Valéry
    Giscard d'Estaing, an elderly former president of France who has been
    chairing it, was asked to address an organisation called Friends of Europe.
    With unintentional irony, the event was held in the dinosaurs' hall of the
    Natural History museum in Brussels. The image of a 77-year-old man standing
    in front of a diplodocus was uncomfortably apt. The dramatic change in
    Europe's demographic profile will weigh far more heavily on the continent's
    future than the institutional minutiae that have been preoccupying the
    conventioneers.

    Fertility rates across Europe are now so low that the continent's population
    is likely to drop markedly over the next 50 years. The UN, whose past
    population predictions have been fairly accurate, predicts that the world's
    population will increase from just over 6 billion in 2000 to 8.9 billion by
    2050. During the same period, however, the population of the 27 countries
    that should be members of the EU by 2007 is predicted to fall by 6%, from
    482m to 454m. For countries with particularly low fertility rates, the
    decline is dramatic. By 2050 the number of Italians may have fallen from
    57.5m in 2000 to around 45m; Spain's population may droop from 40m to 37m.
    Germany, which currently has a population of around 80m, could find itself
    with just 25m inhabitants by the end of this century, according to recent
    projections by Deutsche Bank, which adds: “Even assuming (no doubt
    unrealistically high) annual immigration of 250,000, Germany's population
    would decline to about 50m by 2100.”

    The UN's statistics department and population division have information on
    world demographic trends. See also the French Institute of International
    Relations.

    Combine a shrinking population with rising life expectancy, and the economic
    and political consequences are alarming. In Europe there are currently 35
    people of pensionable age for every 100 people of working age. By 2050, on
    present demographic trends, there will be 75 pensioners for every 100
    workers; in Spain and Italy the ratio of pensioners to workers is projected
    to be one-to-one. Since pensions in Germany, France and Italy are paid out of
    current tax revenue, the obvious implication is that taxes will have to soar
    to fund the pretty generous pensions that Europeans have got used to. The
    cost is already stretching government finances. Deutsche Bank calculates that
    average earners in Germany are already paying around 29% of their wages into
    the state pension pot, while the figure in Italy is close to 33%.

    Governments are in a bind. It is no accident that in the past year France,
    Austria, Italy and Germany have all experienced angry outbreaks of labour
    unrest, sparked by attempts to make their pension systems less generous. But
    the longer governments wait, the worse the problem. Pension obligations will
    only get more onerous; and as voters age it will become ever harder to
    persuade them to cut pensions back. A struggle for resources will emerge
    between generations. Pensioners will press for higher taxes to fund the
    pensions and health care they believe they have been promised. Younger
    workers will demand cuts in increasingly onerous taxes.

    Tensions are also likely between countries in the European Union. Britain and
    the Netherlands, which have high levels of private-pension provision and
    whose populations are predicted to remain more or less stable, are better
    placed to cope with the pensions problem. But they might still be affected by
    the financial problems of other EU countries, which could force up interest
    rates across Europe and undermine the euro. The fact that Europe's population
    is shrinking and ageing will inevitably also affect the aspirations of some
    Europeans to create a superpower to rival the United States. A recent report
    from the French Institute of International Relations predicts that, by the
    middle of the century, the EU's GDP will be growing at just over 1% a year
    compared with more than 2% in North America and at least 2.5% in China. The
    EU, the report gloomily concludes, faces a “slow but inexorable ‘exit from
    history' ”.

    But while the EU has a rich, old and shrinking population, countries on the
    Mediterranean's other side have poor, young, growing ones. The tide of
    immigrants, legal and illegal, crossing the sea is an obvious reaction. So
    shouldn't Europe be more liberal about immigration, to redress its population
    imbalance? An appealing idea. But the OECD calculates that immigration might
    have to be between five and ten times its current level just to neutralise
    the economic effects of ageing populations. Even today's inflow is causing
    political strains, with anti-immigration politicians like France's Jean-Marie
    Le Pen, Italy's Umberto Bossi and the Netherlands' late Pim Fortuyn popping
    up all over Europe.

    A very European muddle-through

    Persuading Europeans to have more children is the obvious alternative answer.
    Part of the problem may be what Italians call the “partial emancipation” of
    women, who are free to go out to work but are then still expected to bring up
    children, look after the grandparents and do the housework. Making family
    life easier or less expensive might help keep up the population. France,
    which has some of the most extensive state-funded child care in Europe, also
    has one of its highest birth rates. Sweden boosted its birth rate in the
    early 1990s by raising tax benefits for mothers. But the effect of that
    tailed off after a while. And as well as being costly and unpredictable,
    policies to encourage childbirth also make some Europeans uneasy, since they
    are associated with authoritarian government.

    So Europe will probably try to muddle through its demographic problem. There
    will be some pension reform, a bit more immigration, more family-friendly
    policies, higher taxes, growing fiscal problems for many governments and
    slower economic growth. With luck the European Union will avoid or postpone a
    really huge economic crisis. But the political and economic renaissance of
    Europe that was predicted at the European convention is likely to be
    stillborn.


  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 21.07.03, 12:25


    Miejmy nadzieje ze po upadku wszelkiej masci socjalizmow, w ktore brnie europa,
    te tendencje sie odwroca.
    Choc po tylu latach negatywnego doboru naturalnego, tzn. ludzie bardziej
    wartosciowi umierajacy bezdzietnie a rodziny z marginesu spolecznego
    najczesciej wielodzietne byc moze trzeba bedzie przeminac drugie tyle swoistego
    gospodarczego i spolecznego "czyscca" aby europejczycy znow nabrali wigoru.
  • Gość: A IP: 210.11.147.* 21.07.03, 15:13
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    >
    >
    > Miejmy nadzieje ze po upadku wszelkiej masci socjalizmow, w ktore brnie
    europa,
    >
    > te tendencje sie odwroca.
    > Choc po tylu latach negatywnego doboru naturalnego, tzn. ludzie bardziej
    > wartosciowi umierajacy bezdzietnie a rodziny z marginesu spolecznego
    > najczesciej wielodzietne byc moze trzeba bedzie przeminac drugie tyle
    swoistego
    >
    > gospodarczego i spolecznego "czyscca" aby europejczycy znow nabrali wigoru.

    Z tego co napisales wynika, ze ten margines wielodzietny jest maly, wiec nie ma
    sie czym zajmowac (przejmowac).

    Mysle, ze tak dalekie projekcje w przyszlosc sa zwykla strata czasu. Ludzie
    staraja sie bardzo, zeby czegos sie "naukowo" dowiedziec o swojej przyszlosci,
    ale zawsze wynik jest negatywny: strata czasu. Mowie czasciowo o wlasnym
    doswiadczeniu zawodowym, gdy "ocieralem sie" o roznego rodzaju forecasty, ktore
    po paru latach okazywaly sie sterta poboznych zyczen. Ok. 150 lat temu
    przewidywano, ze Paryz zginie w niedalekiej przyszlosci pod chaldami konskiego
    lajna, smieci i innych odchodow. I co ? I nic.

    Przewidywanie czynnikow demograficznych jest chyba jeszcze bardziej frymusne.
    Nikt nie przewidzial przeciez zjawiska baby boomers.

    "Zagrozenia" plynace z ogromnego przyrostu demograficznego w Azji (byl tez taki
    w Afryce, ale sie skonczyl wraz z rozprzestrzenieniem sie AIDS) tez nie sa
    pasmem samych "sukcesow" narodow. ktore go obecnie doswiadczaja. Smiertelnosc
    jest jednak duzo wieksza niz w Europie i to we wszyskich przedzialach wieku.

    W Europie, USA, Japonii i innych krajach "dotknietych staroscia"
    najprawdopodobniej nastapi odwrot od obecnej mody, aby jaknajwczesniej pojsc na
    emeryture. Bo co robic przez dlugie lata zycia (nudnego) i ze spadajacym
    dochodem ?

    Mysle, ze w pierwszej kolejnosci spadna dochody emerytow (urealnienie ?) a
    nastepnie wzrosnie wiek produktywnosci zawodowej (podtrzymanie dochodow) pod
    wplywem nacisku emerytow na urny wyborcze.

    Nawolywania do wiekszej produktywnosci (dzietnosci) pewnie nie odniosa
    wiekszego skutku.

    Pozdrowienia,
    A
  • Gość: PABLO IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.07.03, 15:32
    No cóż socjalizm zawsze rozwalał wszystko co trzyma ludzi w zbożnej kupie.
    Państwo, wspólnota, rodzina, kościół. Wszystko to trzeba było rozp...ć aby po
    latach zorientować sie iz jest to droga do katastrofy! cała nadzieja w Arabach
    no i byc może Polakach choc ci ostatni juz przejeli wzory idelogii z Wyborczej.
  • Gość: A IP: 210.11.147.* 21.07.03, 15:46
    Gość portalu: PABLO napisał(a):

    > No cóż socjalizm zawsze rozwalał wszystko co trzyma ludzi w zbożnej kupie.
    > Państwo, wspólnota, rodzina, kościół. Wszystko to trzeba było rozp...ć aby po
    > latach zorientować sie iz jest to droga do katastrofy! cała nadzieja w
    Arabach
    > no i byc może Polakach choc ci ostatni juz przejeli wzory idelogii z
    Wyborczej.

    Pewnie to i racja z nastawieniem antyrodzinnym, o ktorym mowisz. Robert
    podnosi jednak sprawe w szerszym kontekscie. To jest raczej problem
    cywilizacyjny dla nas "kochajacych mniej dzietnie", niz inne ludy boze.

    W moim kraju, po 5 latach tylko 50 % zwiazkow "producentow optymistycznych
    statystyk demograficznych" przetrwa probe. Ludzie, z roznych powodow, nie chca
    tworzyc trwalych zwiazkow rodzinnych.

    Pozdrowienia,
    A
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 21.07.03, 16:04
    Gość portalu: A napisał(a):

    > W moim kraju, po 5 latach tylko 50 % zwiazkow "producentow optymistycznych
    > statystyk demograficznych" przetrwa probe. Ludzie, z roznych powodow, nie
    chca
    > tworzyc trwalych zwiazkow rodzinnych.

    Jest jeszcze jeden, znacznie bardziej "wyludniajacy" czynnik neszej
    europejskiej cywilizacji.
    To obowiazkowe ubezpieczenia emerytalne oraz podatki wogole.
    W Polsce to prawie 50% dochodow ktore ida najczesciej na biezace wydatki
    panstwa a nie stanowia, wbrew swej nazwie, skladki ubezpieczeniowej.
    Gdyby te pieniadze [50%] pozostaly w kieszeni obywateli to mozna by
    przypuszczac ze:
    - ludzie mogliby pozwolic sobie na wieksza ilosc dzieci
    - czesc kobiet mogla by calkowicie pozostawic utrzymanie rodziny na barkach
    meza a sama zajac sie domem; rodzeniem i wychowywaniem dzieci.

    Ogladalem kiedys program dokumantalny na tv-polonia, opowiadajacy losy jakiejs
    slaskiej rodziny ktora wywodzi swoje korzenie od jakiejs 19-wiecznego
    malzenstwa gdzie ona byla polka a on niemcem. Facet [niemiec] pracowal na
    kopalni, ona zajmowala sie domem i UWAGA mieli 15 dzieci!!!!
    Zaznaczam ze byly to czasy tzw. drapieznego czy tez wilczego kapitalizmu gdzie
    nie byla tak rozwinietej panstwowej "pomocy" socjalnej. Nie bylo ZUSU KRUSU
    WATu itp. a jednak mezczyzna mogl za swoja pensje wychowac nawet 15 dzieci!!!
    Napewno sie im nie przelewalo ale przynajmniej cos po sobie zostawili.

    Dzisiaj ludziom nie pozostawia sie wyboru; czy wola inwestowac w dzieci czy w
    emeryture. W emeryture musza zainwestowac, najwyzej moga tez wykupic dodatkowa
    polise ale te 50% swoich dochodow chcac nie chcac oddaja za frajer. Bo juz
    teraz nie mamy zadnej gwarancji ze jakiekolwiek emerytury dostaniemy.

    P.S. Podobno dlatego mieli tyle dzieci ze ona nie znala niemieckiego a on
    polskiego wiec porozumiec mogli sie tylko w lozku ;-)




  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 21.07.03, 17:06
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > Ogladalem kiedys program dokumantalny na tv-polonia, opowiadajacy losy
    jakiejs
    > slaskiej rodziny ktora wywodzi swoje korzenie od jakiejs 19-wiecznego
    > malzenstwa gdzie ona byla polka a on niemcem. Facet [niemiec] pracowal na
    > kopalni, ona zajmowala sie domem i UWAGA mieli 15 dzieci!!!!
    > Zaznaczam ze byly to czasy tzw. drapieznego czy tez wilczego kapitalizmu
    gdzie
    > nie byla tak rozwinietej panstwowej "pomocy" socjalnej. Nie bylo ZUSU KRUSU
    > WATu itp. a jednak mezczyzna mogl za swoja pensje wychowac nawet 15 dzieci!!!
    > Napewno sie im nie przelewalo ale przynajmniej cos po sobie zostawili.

    Musze Cie sprowadzic na ziemie - w Afryce subsaharyjskiej taka liczba dzieci
    jest na porzadku dziennym. Wynikaloby z tego ze mieszkancy Ugandy czy Nigerii
    moga sobie pozwolic na wiecej niz Holendrzy czy Norwegowie...
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 22.07.03, 11:09
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > Wynikaloby z tego ze mieszkancy Ugandy czy Nigerii
    > moga sobie pozwolic na wiecej niz Holendrzy czy Norwegowie...

    U nich poprostu nie ma ZUSu i ludzie maja dzieki temu wieksza motywacje do
    posiadania wiekszej ilosci potomstwa.
    Ktos musi ich przeciez utrzymywac na stare lata a przeciez zalozyc trzeba ze
    kilkoro umrze przed doczekaniem pelnoletniosci a czesc wyjedzie kolonizowac
    Francje, Niemcy czy Belgie ;-)

  • heimer 22.07.03, 18:53
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > .. wyjedzie kolonizowac Francje, Niemcy czy Belgie ;-)

    Jakos im ta kolonizacja nie wychodzi.
    Mieszkam w Niemczech i moge potwierdzic, ze Niemcy nadal
    wygladaja jak Niemcy. Dalej mowi sie po niemiecku, itd.
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 23.07.03, 11:02
    Przecież kolonizacja to zajmowanie nowych terenów a nie natychmiastowe
    zmienianie autochtonów. Oczywiscie aby wplyw był widoczny musi zostac
    przekroczony pewien wskaznik procentowy.
    Mała liczba tworzy jedynie przyczołki tzw. kolonizacje zarodkowa ktora ułatwia
    nastepnym przyjazd i aklimatyzacje.
    Na razie zmiany najlepiej widac podobno w .. przedszkolach.
  • heimer 23.07.03, 11:06
    Gość portalu: tet napisał(a):

    > Na razie zmiany najlepiej widac podobno w ..
    > przedszkolach.

    Podobno? Z tego co ja wiem to wcale nie.

    Wynika to z tego, ze turczynki czy arabki nie wysylaja
    dzieci do przedszkola. Nie majac wyksztacenia, nie majac
    szans na prace, siedza w domach i wychowuja dzieci. Ich
    male dzieci sie nie integruja z Niemcami, tylko integruja
    sie z innymi tureckimi dziecmi od sasiadow i rodziny.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 12:07
    heimer napisał:

    > Nie majac wyksztacenia, nie majac
    > szans na prace, siedza w domach i wychowuja dzieci. Ich
    > male dzieci sie nie integruja z Niemcami, tylko integruja
    > sie z innymi tureckimi dziecmi od sasiadow i rodziny.

    Taa. Ty lewaku pewnie pragnalbys zapedzic ich dzieci pod przymusem do
    przedszkola gdzie by im wpojono kim sa [europejczykami], kogo maja kochac
    [madrych i dobrych towarzyszy komisarzy], kogo nienawidziec [wszystkich
    prawdziwych i wydumanych wrogow euro-socu] itp.
    Tak juz jest od dawna np. w KRLD.
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 23.07.03, 12:07
    Czytałem kiedyś artykuł z którego wynikało że jakis dobrze sytuowany Niemiec
    chyba z Frankfurtu zrezygnował z lokalnego przedszkola dla swojego dziecka
    bo .. był za słaby w nim poziom języka niemieckiegoz ze względu na dużą liczbe
    dzieci nieniemieckich. Musiał biedak specjalnie wozic je gdzieś dalej.
  • heimer 21.07.03, 22:00
    Gość portalu: ¥ napisał(a):


    > Gdyby te pieniadze [50%] pozostaly w kieszeni obywateli
    > to mozna by przypuszczac ze:
    > - ludzie mogliby pozwolic sobie na wieksza ilosc dzieci
    > - czesc kobiet mogla by calkowicie pozostawic
    > utrzymanie rodziny na barkach meza a sama zajac sie
    > domem; rodzeniem i wychowywaniem dzieci.


    Blad w rozumowaniu.
    Najmniej dzietni sa wlasnie ci, ktorzy maja najwiecej
    pieniedzy. Jak szczury plodza sie najmniej zarabiajacy,
    najmniej wyksztalceni, bardzo czesto ci bez pracy.
    A kobiety, w szczegolnosci wyksztalcone ida do pracy nie
    po pieniadze, tylko dlatego ze chca pracowac.


    > Dzisiaj ludziom nie pozostawia sie wyboru; czy wola
    > inwestowac w dzieci czy w emeryture.

    Jak wyzej.
    Ci najbogatsi, ktorzy maja pieniadze i mogli by
    inwestowac i w emeryture i w dzieci, to oni ich wlasnie
    nie maja. Oni nie martwia sie emerytura. Oni maja problem
    na jakie wyspy wyjada w tym roku.

    Natomiast ci bez pieniedzy rodza dalej. Znam przypadek
    faceta stroza, zona nie pracuje i osemka dzieci. Te
    dzieci utrzymujemy my z naszych podatkow.
    Zadne z tych dzieci nie ma szans zdobycia wyksztalcenia.
    Wychowuje ich ulica.
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 22.07.03, 10:11
    > Blad w rozumowaniu.
    > Najmniej dzietni sa wlasnie ci, ktorzy maja najwiecej
    > pieniedzy. Jak szczury plodza sie najmniej zarabiajacy,
    > najmniej wyksztalceni, bardzo czesto ci bez pracy.
    > A kobiety, w szczegolnosci wyksztalcone ida do pracy nie
    > po pieniadze, tylko dlatego ze chca pracowac.

    Moze dlatego jest tak że dzieci mają ci którzy maja czas żeby nimi sie zajmować.
    Niestety w wielu pracach wymaga się od pracujących tzw. "dyspozycyjności" co
    powoduje że wiele kobiet pracujących nie widzi możliwości pogodzenia pracy z
    wychowywaniem dziecka.
    Praca wssysa je całkowicie.
    I tak znów system ekonomiczny narzuca wzorce obyczajowe.

    > Ci najbogatsi, ktorzy maja pieniadze i mogli by
    > inwestowac i w emeryture i w dzieci, to oni ich wlasnie
    > nie maja. Oni nie martwia sie emerytura. Oni maja problem
    > na jakie wyspy wyjada w tym roku.
    >
    > Natomiast ci bez pieniedzy rodza dalej. Znam przypadek
    > faceta stroza, zona nie pracuje i osemka dzieci. Te
    > dzieci utrzymujemy my z naszych podatkow.
    > Zadne z tych dzieci nie ma szans zdobycia wyksztalcenia.
    > Wychowuje ich ulica.

    Znany jest tzw. paradoks ewolucyjnego zaniku inteligencji.
    Otóż bardziej inteligentni mają mniej dzieci więc społeczeństwo jako całość
    jest też coraz mniej inteligentne ;).
    I tak z pokolenia na pokolenie..
  • heimer 22.07.03, 13:41
    Gość portalu: tet napisał(a):

    > Otóż bardziej inteligentni mają mniej dzieci więc
    > społeczeństwo jako całość jest też coraz mniej
    > inteligentne ;).
    > I tak z pokolenia na pokolenie..

    Czyzby powrot na drzewa ?
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 22.07.03, 13:56
    heimer napisał:

    > Czyzby powrot na drzewa ?

    Nie.
    Bo aby sie utzrymac na drzewie to trzeba miec zdrowie i krzepe a teraz w
    europie smiertelnosc noworodkow jest tak mala ze praktycznie wyeliminowano
    naturalna selekcje. Przezywaja takze organizmy ktore w innych warunkach bylyby
    skazane na zaglade.

    czyli mamy 3-swiat gdzie: przezywaja najsilniejsi i najinteligentniejsi dzieki
    czemu przekazuje swoje geny licznemu potomstwu
    i mamy europe gdzie: kopuluja najglupsi a przezywaja takze najslabsi
    przekazujac swoje rachityczne DNA swojemu jeszcze bardziej glupiemu i slabemu
    potomstwu.

    Albo to sie zmieni albo nie bedziemy nawet mieli szansy aby pucowac buty
    przyszlym "europejczykom" bardziej egzotycznego pochodzenia.


    amen

  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 22.07.03, 14:11
    Ewolucja jest bardzo powolna, wiec taki trend musialby sie utrzymac przez wiele
    tysiecy lat zeby dalo sie zauwazyc jakies zmiany. Mam wrazenie ze nie jest to
    zbyt pilny problem.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 22.07.03, 14:31
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > Ewolucja jest bardzo powolna, wiec taki trend musialby sie utrzymac przez
    wiele

    Niekoniecznie.
    Jezeli mamy 50 debili i 50 geniuszow, nastepnie zabijemy tych 50 geniuszow to
    uzyskamy, bez udzilu ewolucji, stado 50 debili.

    A potem to niech se te debile ewoluuja jak chca nawet przez milion lat.
    A geniuszy pozbylismy sie w 5 minut.

    Oczywiscie jest to przypadek umyslnie przejaskrawiony ale taka jest w europie
    tendencja ...

  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 22.07.03, 15:20
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > Jezeli mamy 50 debili i 50 geniuszow, nastepnie zabijemy tych 50 geniuszow to
    > uzyskamy, bez udzilu ewolucji, stado 50 debili.

    Analogicznie mozemy uzyskac 50 geniuszy. Ale byla mowa o ewolucji, a nie
    ludobojstwach. Zreszta i biedny musi byc inteligentny zeby sobie w zyciu
    poradzic. Nie mowiac juz o tym ze inteligencje mozna trenowac, podobnie jak
    miesnie - a Europa ma szkoly na duzo wyzszym poziomie niz Afryka. Zatem
    wszelkie obawy o degeneracje Europejczykow sa calkowicie nie na miejscu. Juz
    lepiej martw sie o mozliwosc uderzenia w Ziemie meteorytu - tu przynajmniej
    jest jakas minimalna szansa ze tego doczekasz.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 08:09
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > Analogicznie mozemy uzyskac 50 geniuszy. Ale byla mowa o ewolucji, a nie
    > ludobojstwach.

    Powiedzialem ze to przejaskrawiony przyklad ale taka sama tendencja wiec akurat
    tego to sie nie czepiaj.

    > Nie mowiac juz o tym ze inteligencje mozna trenowac, podobnie jak
    > miesnie - a Europa ma szkoly na duzo wyzszym poziomie niz Afryka.

    A tu mamy ciekawy przyklad bezprzykladnej wiary w euyropejski model edukacji
    ktory, zdaniem Fraglessa, uczy ludzi INTELIGENCJI.
    Wg. mnie ten XIX wieczny model edukacji, przystosowany raczej do robienia z
    ludzi robotow przystosowanych do pracy przy tasmie i jedzenia i wypruzniania
    sie "na dzwonek", inteligencje ZABIJA znacznie szybciej niz kopanie dolow tepa
    lopata.
    A wiem to ze swojego doswaidczenia bo mialem to nieszczescie do szkol roznych
    chadzac i z dzisiejszej perspektywy uwazam ze byla to strata czasu bo i tak
    wszystko co osiagnalem i z czego zyje zawdzieczam wylacznie sobie.
    No moze moge sie i cieszyc ze teraz MAM PAPIERKI potwierdzajace moja niebywala
    edukacje tudziez z tego ze nie musialem isc do wojska i tak jeszcze bardziej
    narazic na szwank moja wrodzona inteligencje.

    > Zatem
    > wszelkie obawy o degeneracje Europejczykow sa calkowicie nie na miejscu.

    Ja sie niczego nie obawiam.
    Bo ja mam dzieci. Jedno ma co prawda 1,5 roku a drugie moze sie urodzic lada
    chwila.
    A jezeli przyjdzier im badz ich dzieciom wziasc za zony azjatki, afrykanki czy
    amerykanki to nie bede z tego powodu rozpaczal bo wiem ze Europa byla juz
    wielokrotnie kolonizowana; celtowie, germanie, slowianie, ilirowie,
    ugrofinowie, tatarzy, hunowie, wszyscy przybywali z azji. Moze i teraz
    przydaloby sie europie troche swierzej krwi aby sie calkiem nie zdegenerowac.
    Bo ze ludnosc Europy degeneracji ulega to fakt.

  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 13:11
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > Powiedzialem ze to przejaskrawiony przyklad ale taka sama tendencja wiec
    akurat
    > tego to sie nie czepiaj.

    Jaka tendencja? W Europie inteligentow morduja?

    > A tu mamy ciekawy przyklad bezprzykladnej wiary w euyropejski model edukacji
    > ktory, zdaniem Fraglessa, uczy ludzi INTELIGENCJI.
    > Wg. mnie ten XIX wieczny model edukacji, przystosowany raczej do robienia z
    > ludzi robotow przystosowanych do pracy przy tasmie i jedzenia i wypruzniania
    > sie "na dzwonek", inteligencje ZABIJA znacznie szybciej niz kopanie dolow
    tepa
    > lopata.
    > A wiem to ze swojego doswaidczenia bo mialem to nieszczescie do szkol roznych
    > chadzac i z dzisiejszej perspektywy uwazam ze byla to strata czasu bo i tak
    > wszystko co osiagnalem i z czego zyje zawdzieczam wylacznie sobie.

    Widac do marnych szkol chodziles. Te, ktore ja skonczylem, bynajmniej z XIX
    wiekiem nie mialy nic wspolnego. A wcale nie byly to zadne elitarne uczelnie.

    > przydaloby sie europie troche swierzej krwi aby sie calkiem nie zdegenerowac.
    > Bo ze ludnosc Europy degeneracji ulega to fakt.

    Na czym polega ta rzekoma degeneracja?
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 16:38
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > Jaka tendencja? W Europie inteligentow morduja?

    O tym chyba juz mowilismy ale moge ci jeszcze raz powtorzyc skoro nie dotarlo
    do ciebie to, iscie dla debili, przejaskrawione porownianie.
    Coraz mniej dzieci rodzi sie w rodzinach z klas wyzszej i sredniej czyli wsrod
    ludzi z zalozenia bardziej inteligentnych. Skoro nie przekazuja oni swoich
    genow na potomstwo to mozemy zalozyc ze po uplywie 1-2 pokolen sredni iloraz
    inteligencji w spoleczenstwie spadnie.

    > Widac do marnych szkol chodziles. Te, ktore ja skonczylem, bynajmniej z XIX
    > wiekiem nie mialy nic wspolnego. A wcale nie byly to zadne elitarne uczelnie.

    Mylisz sie.
    Szkola w takim wydaniu jaki istnieje obecnie to model wypracowany wlasnie w XIX
    wieku, stawiajaca raczej na wychowanie stada a nie pojedynczego ucznia co nie
    przystaje raczej do dzisiejszych czasow w ktorych liczy sie raczej
    indywidualizm a produkcje tasmowa pozostawia sie maszynom.

    > Na czym polega ta rzekoma degeneracja?

    Napisalem to juz wyzej [odp. do pierwszego pytania] i to ktorys z rzedu raz,
    wiec daruj juz sobie te tanie sztuczki z wkurwianiem adwersarza glupimi
    pytaniami.


  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 16:53
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > O tym chyba juz mowilismy ale moge ci jeszcze raz powtorzyc skoro nie dotarlo
    > do ciebie to, iscie dla debili, przejaskrawione porownianie.
    > Coraz mniej dzieci rodzi sie w rodzinach z klas wyzszej i sredniej czyli
    wsrod
    > ludzi z zalozenia bardziej inteligentnych. Skoro nie przekazuja oni swoich
    > genow na potomstwo to mozemy zalozyc ze po uplywie 1-2 pokolen sredni iloraz
    > inteligencji w spoleczenstwie spadnie.

    Chyba wyraznie napisalem, ze ewolucja nie dziala tak szybko. Gdyby inteligencja
    nagle calkowicie przestala sie rozmnazac to co innego, ale tak nie jest.

    > Szkola w takim wydaniu jaki istnieje obecnie to model wypracowany wlasnie w
    XIX
    > wieku, stawiajaca raczej na wychowanie stada a nie pojedynczego ucznia co nie
    > przystaje raczej do dzisiejszych czasow w ktorych liczy sie raczej
    > indywidualizm a produkcje tasmowa pozostawia sie maszynom.

    To co mowisz ma bardzo malo wspolnego z moimi szkolami.

    > > Na czym polega ta rzekoma degeneracja?
    >
    > Napisalem to juz wyzej

    Teoretyczna mozliwosc spadku sredniej inteligencji za tysiac lat to ma byc ta
    degeneracja, o ktorej piszesz w wielkich slowach? Rownie dobrze mozna mowic o
    degeneracji Slonca, ktore za jakis miliard lat ma sie stac bialym karlem, choc
    i to nie jest pewne bo zdania sa podzielone.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:06
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > Chyba wyraznie napisalem, ze ewolucja nie dziala tak szybko. Gdyby
    inteligencja

    Chyba wyraznie napisalem ze, przyklad jest celowo przejaskrawiony a poza tym
    skoro ktos sie prawie wcale nie rozmnaza to gdzie ta twoja ewolucja?

    > To co mowisz ma bardzo malo wspolnego z moimi szkolami.

    czyzbys:
    - nie uczyl sie w duzych grupach wraz ze swouimi rowiesnikami?
    - czyzby program nauczania nie byl dostosowany do stada zamiast do
    indywidualnych zdolnosci i wrodzonych umiejetnosci uczniow?
    - czyzby, pdobnie jak w XIXw fabrykach nie oglaszano przerw z poczatkow zajec
    dzwonkiem?
    - czyzby nie wpajano ci jakichs chorych nacjonalizmow kazac kilkakrotnie w
    czasie swojej edukacji przerabiac narzucone centralnie lektury i to niektore co
    wieksze gnioty nawet 3-krotnie [Pan Tadeusz]?

    > Teoretyczna mozliwosc spadku sredniej inteligencji za tysiac lat to ma byc ta
    > degeneracja,

    Jakie 1000 lat. Z takim ujemnym przyrostem naturalnym i to szczegolnie w
    grupach inteligentniejszych wystarczy 1-2 pokolenia.
  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 17:22
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > Chyba wyraznie napisalem ze, przyklad jest celowo przejaskrawiony a poza tym
    > skoro ktos sie prawie wcale nie rozmnaza to gdzie ta twoja ewolucja?

    Jak to "prawie wcale"? Nieco wolniej niz reszta. Na pewno nie na tyle zeby w
    ciagu dwoch pokolen dalo si ezauwazyc jakies roznice.

    > czyzbys:
    > - nie uczyl sie w duzych grupach wraz ze swouimi rowiesnikami?
    > - czyzby program nauczania nie byl dostosowany do stada zamiast do
    > indywidualnych zdolnosci i wrodzonych umiejetnosci uczniow?
    > - czyzby, pdobnie jak w XIXw fabrykach nie oglaszano przerw z poczatkow zajec
    > dzwonkiem?
    > - czyzby nie wpajano ci jakichs chorych nacjonalizmow kazac kilkakrotnie w
    > czasie swojej edukacji przerabiac narzucone centralnie lektury i to niektore
    co
    > wieksze gnioty nawet 3-krotnie [Pan Tadeusz]?

    Kilka wspolnych elementow zawsze sie znajdzie.

    > Jakie 1000 lat. Z takim ujemnym przyrostem naturalnym i to szczegolnie w
    > grupach inteligentniejszych wystarczy 1-2 pokolenia.

    Przyrost jest mimo wszystko dodatni a proporcje tak szybko sie nie zmieniaja.
    Poza tym inteligencja wcale nie jest jakos znaczaco sprawniejsza umyslowo od
    reszty ani tez nie stanowi zamknietej kasty wiec zachodzi wymiana genow.
    Gwarantuje ze w ciagu dwoch pokolen nie zauwazysz nawet cienia roznicy.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:30
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > Jak to "prawie wcale"?

    Daltego wlasnie napisalem ze ten przyklad jest celowo przejaskrawiony.

    > Przyrost (...) wymiana genow.
    > Gwarantuje ze w ciagu dwoch pokolen nie zauwazysz nawet cienia roznicy.

    Zaklady w takich sytuacjachnie maja sensu bo oboje pewnie nie dozyjemy momentu
    w ktorym mozna to bedzie sprawdzic wiec ta twoja GWARANCJA nie wiele jest warta.



  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 17:37
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > Zaklady w takich sytuacjachnie maja sensu bo oboje pewnie nie dozyjemy
    momentu
    > w ktorym mozna to bedzie sprawdzic wiec ta twoja GWARANCJA nie wiele jest
    warta

    No to zamiast patrzec w przyszlosc spojrzmy w przeszlosc. Europejczycy od dwoch
    tysiecy lat z okladem zyli w zupelnie innych warunkach niz np. Indonezyjczycy
    czy Aborygeni - a znajdziesz jakies znaczace roznice? Poza kolorem skory rzecz
    jasna, bo ten byl inny juz wczesniej. Zreszta w samej Europie warunki sie
    zmienialy i rozne byly tendencje a jednak historia nie zna przypadku jakiejs
    masowej degeneracji czy naglego rozwoju.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:58
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > Zreszta w samej Europie warunki sie
    > zmienialy i rozne byly tendencje a jednak historia nie zna przypadku jakiejs
    > masowej degeneracji czy naglego rozwoju.

    Przeczytaj wszystkie moje posty to zrozumiesz o co chodzi w moich pogladach.
    Jezeli nawet bylo tak ze jakies europejskie spoleczenstwo sie degenerowalo,
    czyli popadalo w dekadencje, marazm rozleniwienie to natychmiast silniejsza
    spolecznosc ja podbijala i narzucala swoje wlasne, zdrowsze porzadki, czyli
    wszystko wracalo do normy. Wandalowie, Hunowie, Goci, Awarowie, Bulgarzy
    Slowianie, Tatarzy, Turcy nie dokonali by takich podbojow na Cesarstwie
    Rzymskim czy Bizancjum, Chinach tudziez demokracji atenskiej gdy te byly w
    pelni chwaly i potegi. Te "plagi" przyszly w momencie gdy te sopleczenstwa
    moralnie slably. Jako przyklad tej moralnej slabosci i zaniku ducha walki
    podalem wlasnie ten przyklad holenderskich zolnierzy.
    Co ciekawe po takim najezdzie to wczesniej tluste, nieruchawe i plawiace sie w
    dobrobycie spoleczenstwo zaraz nabieralo wigoru; rzady mongolskie w krajach
    arabskich i w chinach przyniosly tym panstwom iscie "zloty wiek", upadek
    cesarstwa rzymskiego to poczatek nowozytnej chrzescijanskiej i ekspansywnej
    europy.
    Moze rzeczywiscie podobnie jak starozytnym przydaloby sie nam troche "swierzej
    krwi"?
    Moze juz ci "barbarzyncy" XXI wieku czychaja aby zrobic u nas porzadek?
    Moze to wlasnie jest swiat arabski?

    P.S. Koncze na dzisiaj bo dostalem wiadomosc od zony ze juz wioza ja na
    porodowke.
    Co za przypadek ze wlasnie o tym dykutujemy ;-)

    P.S. To bedzie chlopak.




  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 18:33
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > Przeczytaj wszystkie moje posty to zrozumiesz o co chodzi w moich pogladach.

    Nie mowimy o pogladach tylko o nauce - w tym przypadku genetyce. Ty mowisz
    ponizej o kulturze, a ja pytam o nagle zmiany natury genetycznej, ktore
    musialyby przeciez wystepowac gdyby bylo tak jak mi udowadniasz, bo warunki sie
    zmienialy i rozne trendy byly. Wezmy chocby taka kwestie - w sredniowieczu
    ludzie pobozni czesto szli do zakonu lub zostawali duchownymi czy ascetami. We
    wszystkich przypadkach zwykle nie zostawiali potomstwa. Zatem w wyniku ewolucji
    ludzie powinni byli stac sie mniej pobozni, a presja ewolucyjna byla nie mniej
    silna niz w omawianym przypadku. Jednak sredniowiecze trwalo tysiac lat a
    kandydatow na ksiezy czy zakonnikow nie zabraklo, w pozniejszych wiekach
    zreszta tez, a i dzisiejszy spadek liczby powolan ma zrodlo w kulturze a nie w
    genach. Raz jeszcze powtarzam, ze ewolucja dziala duzo wolniej niz myslisz.

    > Jezeli nawet bylo tak ze jakies europejskie spoleczenstwo sie degenerowalo,
    > czyli popadalo w dekadencje, marazm rozleniwienie to natychmiast silniejsza
    > spolecznosc ja podbijala i narzucala swoje wlasne, zdrowsze porzadki, czyli
    > wszystko wracalo do normy. Wandalowie, Hunowie, Goci, Awarowie, Bulgarzy
    > Slowianie, Tatarzy, Turcy nie dokonali by takich podbojow na Cesarstwie
    > Rzymskim czy Bizancjum, Chinach tudziez demokracji atenskiej gdy te byly w
    > pelni chwaly i potegi. Te "plagi" przyszly w momencie gdy te sopleczenstwa
    > moralnie slably.

    Bzdura. Kiedy w Rzymie panowala dekadencja i liberalizm, imperium mialo sie
    dobrze, a upadlo 200 lat po uczynieniu chrzescijanstwa religia panstwowa.

    > Jako przyklad tej moralnej slabosci i zaniku ducha walki
    > podalem wlasnie ten przyklad holenderskich zolnierzy.

    Wczesniej definiowales tego ducha jako przedsiebiorczosc, teraz znowu jako chec
    do bitki. Brak tu konsekwencji. Poza tym paru zolnierzy to jeszcze nie cala
    Europa. Wykaz ze mowisz o szerszym zjawisku a nie o jednym przypadku.

    > Co ciekawe po takim najezdzie to wczesniej tluste, nieruchawe i plawiace sie
    w
    > dobrobycie spoleczenstwo zaraz nabieralo wigoru; rzady mongolskie w krajach
    > arabskich i w chinach przyniosly tym panstwom iscie "zloty wiek", upadek
    > cesarstwa rzymskiego to poczatek nowozytnej chrzescijanskiej i ekspansywnej
    > europy.

    Znowu sie kompromitujesz. Po upadku Rzymu wieki minely zanim Europa wrocila na
    poprzedni poziom rozwoju.

    > Moze juz ci "barbarzyncy" XXI wieku czychaja aby zrobic u nas porzadek?
    > Moze to wlasnie jest swiat arabski?

    A jaki niby porzadek oni moga zrobic? Barbarzyncy przynajmniej militarnie
    gorowali nad Rzymem, Arabowie przegrywaja z Europejczykami pod kazdym wzgledem.
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 23.07.03, 09:58
    To nie jest problem w ogóle. ( przynajmniej z kategorii tych rozwiązywalnych)
    Człowiek przecież nie może planować na setki lat wprzód, jedynie najwyżej na
    20, 30 a i to jest bardzo dużo.
  • heimer 22.07.03, 14:17
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > czyli mamy 3-swiat gdzie: przezywaja najsilniejsi i
    > najinteligentniejsi dzieki czemu przekazuje swoje geny
    > licznemu potomstwu

    Jesli sugerujesz, ze najsilniejsi sa jednoczesnie sa
    najbardziej inteligetni to przeczysz tezie glupienia narodow.

    Poza tym nie liczy sie tylko sila. Liczy sie tez intelekt.
    Dzieki temu to ludzie zdobyli kontynenty a nie np. slonie.
    I zrobili to nie dzieki sile. Sile dawala wlasnie dopiero
    grupa.

  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 22.07.03, 14:34
    heimer napisał:

    > Jesli sugerujesz, ze najsilniejsi sa jednoczesnie sa
    > najbardziej inteligetni to przeczysz tezie glupienia narodow.


    Nigdzie nie sugerowalem ze JEDOCZESNIE.
    Zobacz zreszta; jezeli ktos chce osiagnac sukces w naszym spoleczenstwie to nie
    musi miec JEDNOCZESNIE ciosu Tysona i intelektu Einsteina. Wystarczy ze ma
    tylko jedna z tych cech.
  • heimer 22.07.03, 18:43
    Gość portalu: tet napisał(a):

    > Niestety w wielu pracach wymaga się od pracujących tzw.
    > "dyspozycyjności" co powoduje że wiele kobiet
    > pracujących nie widzi możliwości pogodzenia pracy z
    > wychowywaniem dziecka.
    > Praca wssysa je całkowicie.

    Na pewno w jakims zakresie masz absolutnie racje.

    Ale osobiscie znam ludzi, ktorzy nie chca dzieci, lub
    maja tylko jedno, bo chca miec czas na przyjemnosci.
    Z dziecmi nie moga jedzic motorami, nie moga jechac nad
    cieple morza ponurkowac itd.


    > I tak znów system ekonomiczny narzuca wzorce
    > obyczajowe.

    W jakims zakresie na pewno tak.

  • Gość: PABLO IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.03, 16:37
    heimer napisał:

    > Gość portalu: ¥ napisał(a):
    >
    >
    > > Gdyby te pieniadze [50%] pozostaly w kieszeni obywateli
    > > to mozna by przypuszczac ze:
    > > - ludzie mogliby pozwolic sobie na wieksza ilosc dzieci
    > > - czesc kobiet mogla by calkowicie pozostawic
    > > utrzymanie rodziny na barkach meza a sama zajac sie
    > > domem; rodzeniem i wychowywaniem dzieci.
    >
    >
    > Blad w rozumowaniu.
    > Najmniej dzietni sa wlasnie ci, ktorzy maja najwiecej
    > pieniedzy. Jak szczury plodza sie najmniej zarabiajacy,
    > najmniej wyksztalceni, bardzo czesto ci bez pracy.
    > A kobiety, w szczegolnosci wyksztalcone ida do pracy nie
    > po pieniadze, tylko dlatego ze chca pracowac.
    >
    >
    > > Dzisiaj ludziom nie pozostawia sie wyboru; czy wola
    > > inwestowac w dzieci czy w emeryture.
    >
    > Jak wyzej.
    > Ci najbogatsi, ktorzy maja pieniadze i mogli by
    > inwestowac i w emeryture i w dzieci, to oni ich wlasnie
    > nie maja. Oni nie martwia sie emerytura. Oni maja problem
    > na jakie wyspy wyjada w tym roku.
    >
    > Natomiast ci bez pieniedzy rodza dalej. Znam przypadek
    > faceta stroza, zona nie pracuje i osemka dzieci. Te
    > dzieci utrzymujemy my z naszych podatkow.
    > Zadne z tych dzieci nie ma szans zdobycia wyksztalcenia.
    > Wychowuje ich ulica.

    Błąd we Francji np. stare arystokratyczne rodziny tez plodzą mnóstwo dzieci
    jeśli mogą. W przeciwieństwie do nowobogackich. powiedzmy sobie chodzi o
    wygodę: dzieci to jednak obowiązek. poza tym socjal dla np. arabow we Francji
    stymuluje ich do posiadania dużej ilości dzieci. Można wtedy nie pracować lub
    pracować na czarno. Arabowie glupi nie są. Najlepszy dowód że pomimo naszej
    akcesji do UE nie walą tutaj drzwiami i oknami.
  • heimer 22.07.03, 18:50
    Gość portalu: PABLO napisał(a):

    > Błąd we Francji np. stare arystokratyczne rodziny tez
    > plodzą mnóstwo dzieci jeśli mogą.

    Jesli moga?
    A jesli moga i tak sie plodza to dlaczegu taki strach
    przed Arabami. Przeciez za 100 lat we Francji beda sami
    arystokraci.


    > .. poza tym socjal dla np. arabow we Francji
    > stymuluje ich do posiadania dużej ilości dzieci. Można
    > wtedy nie pracować lub pracować na czarno. Arabowie
    > glupi nie są.

    Socjal tu nie ma znaczenia.
    Z tego co wiem arabowie plodza sie rownie skutecznie u
    siebie, mimo braku pracy i socjalu.


    > Najlepszy dowód że pomimo naszej
    > akcesji do UE nie walą tutaj drzwiami i oknami.

    To, ze tak wala do Europy swiadczy o wyzszosci Europy nad
    Arabami. Nikt nie przeprowadza sie na gorsze.
  • Gość: andora IP: *.chello.pl 23.07.03, 19:53
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    >
    > Ogladalem kiedys program dokumantalny na tv-polonia, opowiadajacy losy
    jakiejs
    > slaskiej rodziny ktora wywodzi swoje korzenie od jakiejs 19-wiecznego
    > malzenstwa gdzie ona byla polka a on niemcem. Facet [niemiec] pracowal na
    > kopalni, ona zajmowala sie domem i UWAGA mieli 15 dzieci!!!!
    > Zaznaczam ze byly to czasy tzw. drapieznego czy tez wilczego kapitalizmu
    gdzie
    > nie byla tak rozwinietej panstwowej "pomocy" socjalnej. Nie bylo ZUSU KRUSU
    > WATu itp. a jednak mezczyzna mogl za swoja pensje wychowac nawet 15 dzieci!!!
    > Napewno sie im nie przelewalo ale przynajmniej cos po sobie zostawili.

    Czy my mówimy o tym samym XIX wieku, w którym rodziny posyłały bardzo
    małoletnie dzieci do pracy w fabrykach albo na roli, bo na jedzenie w domu nie
    starczało?
    W Anglii widziałam XIX-wieczną przędzalnię i tkalnię. Założyciele, dwaj bracia
    (chyba połowa XIX wieku), należeli do jakiegoś bardziej bogobojnego odłamu
    protestantyzmu i odznaczali sie surowymi zasadami i miłosierdziem. W ramach
    owych zasad i miłosierdzia podjęli decyzję, że w ich zakładzie nie wolno
    zatrudniać dzieci, które nie ukończyły 10 roku życia (a nie 7, jak w innych
    tkalniach, fabrykach, kopalniach itp.).
    Przewodnik mówił też o tym, jak jeden ze zwiedzających opowiedział mu, że w tej
    tkalni pracował jego dziadek. Pewnego dnia w jego maszynie coś się zacięło
    (chyba coś wciągnęła, nie pamiętam dokładnie, co). Włożył rękę w tryby i udało
    mu się odblokowac maszynę, zanim się zepsuła (za co natychmiast potrąconoby mu
    z pensji, jak również za jej wyłączenie - dlatego jej nie wyłaczył). Niestety,
    własnej ręki nie uratował. Hojny pracodawca zafundował mu opatrunek na kikut i
    tego samego dnia wyrzucił z pracy, bo po co komu jednoręki robotnik?

    Mnie zastanawia co innego: czy te wszystkie wielodzietne XIX-wieczne rodziny, z
    tą twoją śląską włącznie, miałyby tyle dzieci mając dostęp do antykoncepcji?
  • Gość: bigstrand IP: 193.120.126.* 21.07.03, 15:58
    przeczytalismy i co? Cyz to jakies odkrywcze? Od x lat mowi sie o starzeniu spoleczenstw w europie od x lat szuka sie recepty i nic... Nie jest nowina ze ludzie z pelnymi brzuchami nie chca sie rozmanazac tak juz jest na tym swiecie taka jest natura human being.... Moze to i traci samozaglada rdzennych mieszkancow europy ale pewnie imigranci sie tylko z tego ciesza. Poza tym "niedobory" rak do pracy mozna rozwiazac "importem"
  • robert_de_molesme 21.07.03, 17:31
    i przyjazni....

    Do wrzucenia tego watku (przedruk z ostatniego Economista - jeszcze jest w
    Empikach sprowokowala mnie wymiana pogladow z ziomkostwem nt. Slaska i Pomorza
    a takze Heimer piszacy o "samorealizacji kobiet w pracy zawodowej".


    Co do ziomkostwa. To towarzystwo zyje nadal w latach 30 dwudziestego wieku, nie
    widzac nawet ze Niemcy nie dosc ze nie beda wieksze to na dodatek ze pod koniec
    tego wieku bedzie ich 25 milionow.

    Jako obywatel panstwa graniczacego przez Odre z tym tworem panstwowym siegam
    wzrokiem ku przyszlosci i juz dzis glosze przyjazn i pokoj naszym nowym
    sasiadom zaodrzanskim Turkom.

    Witajcie!

    Co do samorealizacji kobiet (znowu przoduja Niemcy) wznosze toast:

    Kazda postepowa kobieta - kobieta bezdzietna!

    PS: a dla tych dla ktorych "zejscie z historii" jest jednak sprawa smutna mam
    pytanie: jak oceniacie - w ktorym momencie nastapil "blad w systemie"?
  • Gość: schlageter IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.07.03, 18:09
    robert_de_molesme napisał:

    > i przyjazni....
    >
    > Do wrzucenia tego watku (przedruk z ostatniego Economista - jeszcze jest w
    > Empikach sprowokowala mnie wymiana pogladow z ziomkostwem nt. Slaska i
    Pomorza
    > a takze Heimer piszacy o "samorealizacji kobiet w pracy zawodowej".
    >
    >
    > Co do ziomkostwa. To towarzystwo zyje nadal w latach 30 dwudziestego wieku,
    nie
    >
    > widzac nawet ze Niemcy nie dosc ze nie beda wieksze to na dodatek ze pod
    koniec
    >
    > tego wieku bedzie ich 25 milionow.
    >
    > Jako obywatel panstwa graniczacego przez Odre z tym tworem panstwowym siegam
    > wzrokiem ku przyszlosci i juz dzis glosze przyjazn i pokoj naszym nowym
    > sasiadom zaodrzanskim Turkom.
    >
    > Witajcie!
    >
    > Co do samorealizacji kobiet (znowu przoduja Niemcy) wznosze toast:
    >
    > Kazda postepowa kobieta - kobieta bezdzietna!
    >
    > PS: a dla tych dla ktorych "zejscie z historii" jest jednak sprawa smutna mam
    > pytanie: jak oceniacie - w ktorym momencie nastapil "blad w systemie"?


    powiedz, co ma sprawa ziem zachodnich z problemem starzenia sie spoleczenstw
    europy? bo jakos nie widze zwiazku.
    czy majatek na tzw. "ziemiach odzyskanych" zostanie zwrocony 10 spadkobiercom
    czy tez jednemu to przeciez nie ma wiekszego znaczenia.

    ps.
    widzem ze ty, bebokk, ignorant i paru innych na sile szukacie jakiegos
    pocieszenia.
    czy wy naprawde tak sie boicie niemcow?
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 22.07.03, 09:58
    > powiedz, co ma sprawa ziem zachodnich z problemem starzenia sie spoleczenstw
    > europy? bo jakos nie widze zwiazku.
    > czy majatek na tzw. "ziemiach odzyskanych" zostanie zwrocony 10 spadkobiercom
    > czy tez jednemu to przeciez nie ma wiekszego znaczenia.

    Może nie byc nawet tego jednego. Ciekawe w ogóle do jakiej procentowo liczby
    własnosci roszczenia już w ogóle wygasły ?
    Są tu zapewne różne przypadki. Ci co zginęli na wojnie i zostały tylko w
    majątku starsze osoby, ci co nie mieli dzieci itd.
    Czy BdV prowadzi tu jakies statystyki ?

    Ponadto wiadomo że część osób tam działających w ogole nie może mieć żadnych
    roszczeń jak np. Erika Steinbach.

    > czy wy naprawde tak sie boicie niemcow?

    Tz byś nie był ostrożny wobec ludzi którzy zapowiadają że ich programem jest
    odebranie tobie własności ?


  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 21.07.03, 21:42
    robert_de_molesme napisał:

    > Co do ziomkostwa. To towarzystwo zyje nadal w latach 30 dwudziestego wieku,
    nie
    > widzac nawet ze Niemcy nie dosc ze nie beda wieksze to na dodatek ze pod
    koniec
    > tego wieku bedzie ich 25 milionow.

    Do konca tego wieku jeszcze troche, wiec wstrzymaj sie troche z prognozami.
    Prosta ekstrapolacja aktualnych trendow na dluzsza mete bardzo rzadko sie
    sprawdza, o czym przekonalo sie wielu prognostow. Czytalem kiedys prognozy
    sprzed stu lat, co to bedzie w roku 2000. Pudla to byly tak totalne, ze szkoda
    gadac. Prognozy sprzed 20-30 lat zreszta niewiele trafniejsze. A co do tego
    "zejscia z historii" - uwazasz ze taki chocby Mozambik ma lepsze perspektywy od
    Niemiec? Bo ja jakos nie bardzo.
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 22.07.03, 10:04
    Demograficznie ludność będzie zapewne szybciej rosła w Mozambiku niz Niemców w
    Niemczech. Niektóre kraje mają przyrost rzędu 3% rocznie przy średniej urodzeń
    na kobietę powyżej 6 dzieci. Ponadto zaczynają rodzić w dość młodym wieku co
    jeszcze przyśpiesza cykl.
    Ten szybki wzrost mogą jednak spowolnic rózne czynniki jak np. epidemia AIDS.
  • Gość: Rysy IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.07.03, 15:43
    Gość portalu: tet napisał(a):

    > Demograficznie ludność będzie zapewne szybciej rosła w Mozambiku niz Niemców
    w
    > Niemczech. Niektóre kraje mają przyrost rzędu 3% rocznie przy średniej
    urodzeń
    > na kobietę powyżej 6 dzieci. Ponadto zaczynają rodzić w dość młodym wieku co
    > jeszcze przyśpiesza cykl.
    > Ten szybki wzrost mogą jednak spowolnic rózne czynniki jak np. epidemia AIDS.

    A ludobujstwo ? Jak wplywa ewentualne ludobujstwo na demografie ?

  • heimer 21.07.03, 22:12
    robert_de_molesme napisał:

    > pytanie: jak oceniacie - w ktorym momencie nastapil
    > "blad w systemie"?

    Mysle, ze nie ma i nie bylo bledu w systemie.
    To wynik ewolucji.

    W szczegolnosci wydaje mi sie, ze najwiekszy wplyw na to
    ma system prawno-socjalny, ktory daje jednostce pelne
    bezpieczenstwo (pod kazdym wzgledem). Obecnie czlowiek
    wyksztalcony, pewny pracy i wygodnego zycia nie
    potrzebuje grupy (nawet rodziny).

    Kiedys tylko grupa (w tym rodzina) zapewnialy przezycie i
    minimum bezpieczenstwa. Wieksza grupa mogla sie
    skuteczniej bronic przed wrogami. Wieksza grupa miala
    wieksze mozliwosci cos upolowac.

    Obecnie wyksztalcony czlowiek majacy pewnosc, ze bedzie
    mial prace, majacy prawo chroniace go w ramach
    spoleczenstwa jego wlasnego panstwa, silne panstwo dajace
    bezpieczenstwo na arenie miedzynarodowej nie potrzebuje
    juz nikogo. Sam sobie da rade.

    Niestety.
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 22.07.03, 09:52
    To ciekawa analiza. Rzeczywiscie kiedys np. kiedy zycie w starosci zalezało nie
    od panstwowej emerytury a od zyczliwosci dzieci inne były relacje
    miedzypokoleniowe. Podobnie maz zona. Model ekonomiczny zmienił więc typ wiezi
    miedzy ludzmi co wplyneło też na brak potrzeby posiadania dzieci. Poniewaz jest
    to reguła ogolna w spleczenstwach zachodu wiec nalezy traktowac to jako wynik
    tego wlasnie modelu gospodarki rynkowej.

    Z drugiej strony np. W Afryce gdzie dzieci utrzymują rodziców nadal jest
    tendencja do posiadania ich jak najwiekszej liczby.
  • heimer 22.07.03, 10:12
    Gość portalu: tet napisał(a):

    > Z drugiej strony np. W Afryce gdzie dzieci utrzymują
    > rodziców nadal jest tendencja do posiadania ich jak
    > najwiekszej liczby.

    Duza liczba dzieci generowana jest takze rachunkiem
    prawdopodobienstwa przezycia dziecka. Przy duzej
    smiertelnosci niemowlat nalezy naplodzic dzieci jak
    najwiecej. Statystycznie biorac do wieku doroslego dozyje
    kilku osobnikow, ktorzy zbiorowo zaopiekuja sie rodzicami.
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 22.07.03, 10:20
    Mimo wszystko przeżywalność jest teraz znacznie wyższa niz 100 lat temu co
    daje własnie wynik 3% przyrostu rocznego.
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 22.07.03, 11:03
    To prawda. W totalnie liberalnej gospodrace utrzymywanie starszego pokolenia
    odbywało się dzięki rodzinie i filantropii. W wyniku przemian (m.in. migracji
    do miast), wzrostu indywidualizmu część (czasami całość) tych obowiązków
    przejęło na siebie państwo.
    Taka jest kolej rzeczy, jest to jeden z przejawów rozwoju.
  • Gość: vico IP: *.adsl.pi.be 22.07.03, 13:41
    Wielodzietne rodziny miejscowej ludnosci to juz przeszlosc. Nastapila rownowaga
    miedzy iloscia dzieci w rodzinach i oczekiwanym poziomem zycia. Nie mozna zdjac
    za to odpowiedzialnosci z panstwa, jesli widzimy teraz, ze spoleczenstwo sie
    starzeje. Zla polityka fiskalna, w pewnym sensie zmuszanie obu rodzicow do
    pracy zawodowej to tylko najwazniejsze przyczyny.
    Opoznione usamodzielnianie sie ludzi przez wydluzona edukacje... nikt dzisiaj
    nie chce startowac z rodzina w malym pokoiku na poddaszu. Uplywa sporo lat nim
    malzenstwo stac na pierwsze dziecko.
    Wystarczy troche wyobrazni, obserwujac sytuacje w duzych europejskich miastach.
    Dzisiaj mowi sie jeszcze o koniecznosci dostosowywania sie imigrantow do
    naszego sposobu zycia. A juz w niektorych miastach imigranci stanowia 25%
    mieszkancow. Co bedzie za 50lat%? Calkiem realna bedzie odwrotna sytuacja,
    koniecznosc dostosowania sie tybylcow do sposobu zycia imigrantow. Dzisiaj
    tubylcy glosuja nogami, wyprowadzaja sie na obrzeza miast, ceny gruntow wciaz
    ida w gore. Biedniejsi miejscowi, skazani na pozostanie w miastach, bronia sie
    glosujac na radykalne partie prawicowe. W Antwerpii najwieksza partia
    polityczna jest Vlaamse Blok, ktory wciaz rosnie w sile. Ataki ze strony innych
    tradycyjnych partii, takze pomrukiwania unijnych politykow nie wroza tej partii
    sukcesow. No i Antwerpia sie wyludnia.
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 23.07.03, 09:52

    > Opoznione usamodzielnianie sie ludzi przez wydluzona edukacje... nikt dzisiaj
    > nie chce startowac z rodzina w malym pokoiku na poddaszu. Uplywa sporo lat
    nim
    > malzenstwo stac na pierwsze dziecko.

    To prawda , zaczyna brakować im w końcu już czasu. W Afryce 16-latki mają
    dzieci a tu często grubo po 30-stce.


    > Wystarczy troche wyobrazni, obserwujac sytuacje w duzych europejskich
    miastach.
    >
    > Dzisiaj mowi sie jeszcze o koniecznosci dostosowywania sie imigrantow do
    > naszego sposobu zycia. A juz w niektorych miastach imigranci stanowia 25%
    > mieszkancow. Co bedzie za 50lat? Calkiem realna bedzie odwrotna sytuacja,
    > koniecznosc dostosowania sie tybylcow do sposobu zycia imigrantow.


    Jedyną szansą dla autochtonow jest staranie się o zróżnicowaną imigracje z
    róznych stron swiata. Dzięki temu mimo że będą mniejszością mogą nadal byc
    jeszcze przez pewein czas największą zwartą grupą narodowościową.
    Najbardziej niebezpieczny z punktu widzenia rownowagi politycznej jest rozwój
    tylko jednej opcji np. wyłącznie kolonizacja arabska. Wtedy już niedługo będą
    musieli stanąć do rywalizacji z nową niezależną siłą polityczną.

    > Dzisiaj
    > tubylcy glosuja nogami, wyprowadzaja sie na obrzeza miast, ceny gruntow wciaz
    > ida w gore. Biedniejsi miejscowi, skazani na pozostanie w miastach, bronia
    sie
    > glosujac na radykalne partie prawicowe. W Antwerpii najwieksza partia
    > polityczna jest Vlaamse Blok, ktory wciaz rosnie w sile. Ataki ze strony
    innych
    >
    > tradycyjnych partii, takze pomrukiwania unijnych politykow nie wroza tej
    partii
    >
    > sukcesow. No i Antwerpia sie wyludnia.

    To ciekawe że ten stary europejski port zmienia się tak szybko , no ale nie
    można się dziwić potencjalne rzesze imigrantów są bardzo liczne a taka kolonia
    przyciąga jak magnes nowych.

  • Gość: vico IP: *.adsl.pi.be 23.07.03, 23:55
    Gość portalu: tet napisał(a):

    > Jedyną szansą dla autochtonow jest staranie się o zróżnicowaną imigracje z
    > róznych stron swiata. Dzięki temu mimo że będą mniejszością mogą nadal byc
    > jeszcze przez pewein czas największą zwartą grupą narodowościową.
    > Najbardziej niebezpieczny z punktu widzenia rownowagi politycznej jest rozwój
    > tylko jednej opcji np. wyłącznie kolonizacja arabska. Wtedy już niedługo będą
    > musieli stanąć do rywalizacji z nową niezależną siłą polityczną.

    Czesciowo robila tak Australia, mogla sobie na to do pewnego czasu pozwolic
    majac dostateczny naplyw swiezej krwi z Europy. W Europie jest tak jak jest,
    czyli imigranci z Turcji, Maroka, mniej ze srodkowej Afryki, w 100% muzulmanie.
    Nieco inaczej etnicznie jest np w Holandii czy WB, ze wzgledu na przeszlosc
    kolonialna. Ta grupa bedzie wiec w przyszlosci urastac w sile. Juz dzisiaj sa
    proby organizowania wlasnych partii politycznych przez allochtonow.

    > To ciekawe że ten stary europejski port zmienia się tak szybko , no ale nie
    > można się dziwić potencjalne rzesze imigrantów są bardzo liczne a taka
    > kolonia przyciąga jak magnes nowych.

    Nowa sytuacja etniczna staje sie widoczna nie tylko w Antwerpii, jest tak we
    wszystkich duzych miastach, jeszcze bardziej widoczna jest w Brukseli.
    Z wyjatkiem wspomnianego Vlaamse Blok, inne partie polityczne godza sie z
    faktem dokonanym i probuja wyhamowywac odplyw autochtonow inwestujac ogromne
    kwoty w miasta, niestety miejscowej ludnosci w miastach ubywa.
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 24.07.03, 11:39
    > Nowa sytuacja etniczna staje sie widoczna nie tylko w Antwerpii, jest tak we
    > wszystkich duzych miastach, jeszcze bardziej widoczna jest w Brukseli.
    ..

    Ciekawe czy te zjawiska sa objęte dokladnymi badaniami demograficznymi ? Może
    są jakieś strony internetowe temu poświęcone ?
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 22.07.03, 13:48
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > W wyniku przemian (m.in. migracji
    > do miast), wzrostu indywidualizmu część (czasami całość) tych obowiązków
    > przejęło na siebie państwo.
    > Taka jest kolej rzeczy, jest to jeden z przejawów rozwoju.

    Nie moge sie z trym zdobyc.
    Socjalizm jest przejawem DEGENERACJI i DESTRUKCJI sopoleczenstw a nie ich
    rozwoju.
  • Gość: andora IP: *.chello.pl 23.07.03, 20:05
    heimer napisał:

    > Gość portalu: tet napisał(a):
    >
    > > Z drugiej strony np. W Afryce gdzie dzieci utrzymują
    > > rodziców nadal jest tendencja do posiadania ich jak
    > > najwiekszej liczby.
    >
    > Duza liczba dzieci generowana jest takze rachunkiem
    > prawdopodobienstwa przezycia dziecka. Przy duzej
    > smiertelnosci niemowlat nalezy naplodzic dzieci jak
    > najwiecej. Statystycznie biorac do wieku doroslego dozyje
    > kilku osobnikow, ktorzy zbiorowo zaopiekuja sie rodzicami.

    I jeszcze jeden czynnik, którego nie należy pomijać: brak wiedzy o
    antykoncepcji i dostępu do niej.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 22.07.03, 13:41
    Gość portalu: tet napisał(a):

    > to reguła ogolna w spleczenstwach zachodu wiec nalezy traktowac to jako wynik
    > tego wlasnie modelu gospodarki rynkowej.

    BZDURA!!!!

    To nie wolny rynek i gospodarka rynkowa odpowiadaja za panstwowe ubezpieczenia
    spoleczne tylko SOCJALIZM.
    Z epoca prawdziwego kapitalizmu, koniec 19 poczatek 20 wieku, ilosc ludnosci w
    europie nie malala a wrecz przeciwnie, wzrosla kilkukrotnie. Europejczycy
    skolonizowali i nazucili swoje obyczaje calemu swiatu; azja, afryka i ameryka
    ugiely sie ostatecznie przed potega bialego czlowieka.

    Niestety po II wojnie swiatowej mielismy doczynienia ze zwycieskim pochodem
    socjalizmu, nawet w krajach spoza zelaznej kurtyny. najlepszym przykladem jest
    tu GB ktora, dawniej najpotezniejsze panstwo swiata, musiala pozbyc sie
    wszystkich kolonii i pod dyktatem zwiazkow zawodowych popasc w gospodarczy
    paraliz. Lecz oni przynajmniej mieli "zelazna dame" .....

    Eurpejscy socjalisci po jakims czasie oczywiscie zreflektowali sie ze
    upanstwowienie srodkow produkcji prowadzi do spadku konkurencyjnosci i
    ostatecznie do bankructwa a'la CCCP, wiec postanowili upanstwowic DOCHODY
    obywateli poprzez WYSOKIE PODATKI ie REDYSTRYBUCJE. Teraz juz aby rodzina mogla
    zyc na jakotakim poziomie to oboje malzonkow musi pracowac, jesli jeszcze do
    tego dodamy MIRAZ emertytury ( miraz - poniewaz struktura wiekowa juz jest tak
    zachwiana ze nie ma wlasciwie zadnej pewnosci ze bedzie mozna przezyc za
    panstwowa emeryture na starosc) to uzyskamy odpowiedz dlaczego rodziny nie maja
    dzieci.

    I nie mieszaj do tego gospodarki wolnorynkowej bo ta z ubezpieczeniami
    spolecznym nie ma nic wspolnego.

    Reasumujac to SOCJALIZM jak nowotwor ZABIJA I LUDZI I CALE SPOLECZENSTWA.

    Co do kobiet ktore wybieraja prace niz wychowanie i rodzenie dzieci to
    oczywiscie jest ich jakis tam odsetek, niechby nawet 20 czy 30% (pewnie zawyzam
    na swoja niekozysc) ale wiekszosc pracuje, o ile ma gdzie, z PRZYMUSU poniewaz
    pensja meza po jej skurwysynskim opodatkowaniu jest juz za mala aby utrzymac
    rodzine zlozona np. z 4 osob na srednim poziome.





  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 22.07.03, 14:10
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > Gość portalu: tet napisał(a):
    >
    > > to reguła ogolna w spleczenstwach zachodu wiec nalezy traktowac to jako wy
    > nik
    > > tego wlasnie modelu gospodarki rynkowej.
    >
    > BZDURA!!!!
    >
    > To nie wolny rynek i gospodarka rynkowa odpowiadaja za panstwowe
    ubezpieczenia
    > spoleczne tylko SOCJALIZM.
    > Z epoca prawdziwego kapitalizmu, koniec 19 poczatek 20 wieku, ilosc ludnosci
    w
    > europie nie malala a wrecz przeciwnie, wzrosla kilkukrotnie.

    Przypominam tylko, że ten totalnie liberalny kapitalizm skończył się wielkim
    kryzysem, w efekcie czego wzrósł interwencjonizm państwa, który w większym lub
    mniejszym trwa do dzisiaj.

    Europejczycy
    > skolonizowali i nazucili swoje obyczaje calemu swiatu; azja, afryka i ameryka
    > ugiely sie ostatecznie przed potega bialego czlowieka.
    >
    > Niestety po II wojnie swiatowej mielismy doczynienia ze zwycieskim pochodem
    > socjalizmu, nawet w krajach spoza zelaznej kurtyny. najlepszym przykladem
    jest
    > tu GB ktora, dawniej najpotezniejsze panstwo swiata, musiala pozbyc sie
    > wszystkich kolonii i pod dyktatem zwiazkow zawodowych popasc w gospodarczy
    > paraliz. Lecz oni przynajmniej mieli "zelazna dame" .....
    >
    > Eurpejscy socjalisci po jakims czasie oczywiscie zreflektowali sie ze
    > upanstwowienie srodkow produkcji prowadzi do spadku konkurencyjnosci i
    > ostatecznie do bankructwa a'la CCCP, wiec postanowili upanstwowic DOCHODY
    > obywateli poprzez WYSOKIE PODATKI ie REDYSTRYBUCJE. Teraz juz aby rodzina
    mogla
    >
    > zyc na jakotakim poziomie to oboje malzonkow musi pracowac, jesli jeszcze do
    > tego dodamy MIRAZ emertytury ( miraz - poniewaz struktura wiekowa juz jest
    tak
    > zachwiana ze nie ma wlasciwie zadnej pewnosci ze bedzie mozna przezyc za
    > panstwowa emeryture na starosc) to uzyskamy odpowiedz dlaczego rodziny nie
    maja
    >
    > dzieci.

    Obawiam się, że nie jest już możliwe sprowadzenie kobiety li tylko do roli kury
    domowej. Przynajmniej nie w cywilizowanym świecim. Kijem Wisły nie zawrócisz.

    >
    > I nie mieszaj do tego gospodarki wolnorynkowej bo ta z ubezpieczeniami
    > spolecznym nie ma nic wspolnego.
    >
    > Reasumujac to SOCJALIZM jak nowotwor ZABIJA I LUDZI I CALE SPOLECZENSTWA.

    To, że kapitalizm przejął od socjalizmu pewne cechy nie znaczy od razu, że
    zabija. Nie radykalizuj.

    >
    > Co do kobiet ktore wybieraja prace niz wychowanie i rodzenie dzieci to
    > oczywiscie jest ich jakis tam odsetek, niechby nawet 20 czy 30% (pewnie
    zawyzam
    >
    > na swoja niekozysc) ale wiekszosc pracuje, o ile ma gdzie, z PRZYMUSU
    poniewaz
    > pensja meza po jej skurwysynskim opodatkowaniu jest juz za mala aby utrzymac
    > rodzine zlozona np. z 4 osob na srednim poziome.
    >
    >
    >
    >
    >
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 22.07.03, 14:49
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Przypominam tylko, że ten totalnie liberalny kapitalizm skończył się wielkim
    > kryzysem, w efekcie czego wzrósł interwencjonizm państwa, który w większym
    lub
    > mniejszym trwa do dzisiaj.

    Przypominam tylko ze wszelkiej masci totalitarysci wykozystaly ow niby "wielki
    kryzys" aby bardziej ubezwlasnowolnic obywatela. Prawda natomiast jest takze ze
    wszelkie interwencjonistyczno-kolektywistyczne ideologie sa odpowiedzialne za
    takie kryzysy przy ktorym wielki kryzys jest wielka prosperity.


    > Obawiam się, że nie jest już możliwe sprowadzenie kobiety li tylko do roli
    kury
    > domowej. Przynajmniej nie w cywilizowanym świecim.

    Mylisz sie, poniewaz:
    - ow "cywilizowany" swiat poprzez swa slaba rozrodczosc chyli sie ku upadkowi i
    pewnie niedlugo wszystko wruci do "mniej cywilizowanych" (przynajmniej wg
    ciebie) zwyczajow. Wystarczy ze upadnie sysytem emerytalny a wiekszosc
    europejczykow zacznie wierzyc w Allaha.
    - Znaczna czesc kobiet wolala by byc "kurami domowymi" o ile dochody ich mezow
    pozwolilyby na dostatnie zycie jej oraz jej dzieci. Kobiety zas ktore wola
    kariere zawodowa istnialy od zawsze jednak nie ocenialbym ich odsetku jako zbyt
    wielkiego.

    > To, że kapitalizm przejął od socjalizmu pewne cechy nie znaczy od razu, że
    > zabija. Nie radykalizuj.

    Ja radykalizuje?
    Mowimy o faktach, a one sa takie ze w europie wiecej ludzi umiera niz sie
    rodzi. Poza tym mamy tez bezposrednie akty prawnie niesankcjonowanych zabojstw;
    eutanazje i aborcje.

  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 22.07.03, 15:00
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Przypominam tylko, że ten totalnie liberalny kapitalizm skończył się wielk
    > im
    > > kryzysem, w efekcie czego wzrósł interwencjonizm państwa, który w większym
    >
    > lub
    > > mniejszym trwa do dzisiaj.
    >
    > Przypominam tylko ze wszelkiej masci totalitarysci wykozystaly ow niby

    niby?

    > "wielki kryzys" aby bardziej ubezwlasnowolnic obywatela.

    Proszę o konkrety.

    > Prawda natomiast jest takze ze
    >
    > wszelkie interwencjonistyczno-kolektywistyczne ideologie sa odpowiedzialne za
    > takie kryzysy przy ktorym wielki kryzys jest wielka prosperity.
    >
    Jakie kryzysy masz na myśli?
    Mamy na sprawę różne poglądy: Tobie się wydaje, że społeczeństwo pozostawione
    samo sobie będzie się samoregulowało.
    >
    > > Obawiam się, że nie jest już możliwe sprowadzenie kobiety li tylko do roli
    >
    > kury
    > > domowej. Przynajmniej nie w cywilizowanym świecim.
    >
    > Mylisz sie, poniewaz:
    > - ow "cywilizowany" swiat poprzez swa slaba rozrodczosc chyli sie ku upadkowi
    i
    >
    > pewnie niedlugo wszystko wruci do "mniej cywilizowanych" (przynajmniej wg
    > ciebie) zwyczajow. Wystarczy ze upadnie sysytem emerytalny a wiekszosc
    > europejczykow zacznie wierzyc w Allaha.

    Obawiam się, że nie upadnie. Będzie tylko bardziej zliberalizowany.

    > - Znaczna czesc kobiet wolala by byc "kurami domowymi" o ile dochody ich
    mezow
    > pozwolilyby na dostatnie zycie jej oraz jej dzieci.

    Dysponujesz może jakimiś wynikami badań socjologicznych?

    > Kobiety zas ktore wola
    > kariere zawodowa istnialy od zawsze jednak nie ocenialbym ich odsetku jako
    zbyt
    >
    > wielkiego.

    Czyli rewolucja?
    Nie za dużo tych rewolucji ostatnio?

    >
    > > To, że kapitalizm przejął od socjalizmu pewne cechy nie znaczy od razu, że
    >
    > > zabija. Nie radykalizuj.
    >
    > Ja radykalizuje?
    > Mowimy o faktach, a one sa takie ze w europie wiecej ludzi umiera niz sie
    > rodzi.

    No, jeżeli w tym sensie, to masz rację. Myślę jednak, że to przejściowe.

    > Poza tym mamy tez bezposrednie akty prawnie niesankcjonowanych zabojstw;
    >
    > eutanazje i aborcje.
    >
    Mamy w Europie? Chyba nie w całej?
  • robert_de_molesme 22.07.03, 16:17
    Panowie (szkoda ze Panie stronia od ogolnych forow, trzymajac sie kuchni
    (pardon!) raczej forow o ciazach, urodzie i modzie.

    Polecam lekture tamtych dyskusji : Kobiety zaiste sa z Wenus.




    A co do tematu: Pare wypowiedzi ktore daja jakis przekroj opinii.

    Heimer: Mysle, ze nie ma i nie bylo bledu w systemie. To wynik ewolucji.

    W szczegolnosci wydaje mi sie, ze najwiekszy wplyw na to ma system prawno-
    socjalny, ktory daje jednostce pelne bezpieczenstwo (pod kazdym wzgledem).
    Obecnie czlowiek wyksztalcony, pewny pracy i wygodnego zycia nie
    potrzebuje grupy (nawet rodziny).

    Kiedys tylko grupa (w tym rodzina) zapewnialy przezycie i minimum
    bezpieczenstwa. Wieksza grupa mogla sie skuteczniej bronic przed wrogami.
    Wieksza grupa miala wieksze mozliwosci cos upolowac.

    Obecnie wyksztalcony czlowiek majacy pewnosc, ze bedzie mial prace, majacy
    prawo chroniace go w ramach spoleczenstwa jego wlasnego panstwa, silne panstwo
    dajace bezpieczenstwo na arenie miedzynarodowej nie potrzebuje juz nikogo. Sam
    sobie da rade.

    Niestety.


    SzP. Heimer, panskie zalozenie o ewolucji systemu jest o tyle ciekawe ze w
    wyniku tej ewolucji cywilizacja zachodnia po pierwsze juz na naszych oczach
    stracila impet (poza USA), gdzie niegdzie jest juz w regresie i w konsekwencji
    sama doprowadzila do swojej marginalizacji.

    Czy zaniknie zupelnie, czy sie odrodzi - to kwestia przyszlosci. Jezeli w
    wyniku "ewolucji" doprowadzi do wlasnego zaniku to bedzie to ciekawy przypadek
    samobojstwa, bo rzecz dzieje sie na wlasne zyczenie. Ta cywilizacja upada nie
    od klesk naturalnych , nie od zbrojnego podboju, nie od chorob, tylko w wyniku
    mechanizmow spolecznych ktore sama wygenerowala. Jak dla Sz P to nie jest blad
    w oprogramowaniu to ja nie wiem co nim jest.

    Po drugie: "system prawno-socjalny, ktory daje jednostce pelne bezpieczenstwo
    (pod kazdym wzgledem)". Jest to falszywe poczucie bezpieczenstwa oparte na
    zalozeniu ze system bedzie trwal bez zaklocen w przyszlosci. Ludzie rezygnujac
    z dzieci zakladaja istnienie "prawno-socjalnego bezpieczenstwa" ze strony
    spoleczenstwa. A spoleczenstwo moze im to bezpieczenstwo dac jedynie wtedy gdy
    caly czas otrzymuje dostateczny zastrzyk nowej krwi - mloda generacje.

    Nie ma nowej generacji - nie ma bezpieczenstwa. Imigracja rozwiazuje problem
    czesciowo i tylko na krotka mete, bo cena jest zdominowanie przez kulture
    silniejsza zdegenerowanej kultury miejscowej. Pisal o tym wyzej ktos z
    Antwerpii.

    W asymilacje muzulmanow nie wierze. W imie czego mieli by to robic? Sa mlodsi,
    dynamiczniejsi, maja poczucie wlasnej ekspansji. Nie pamietam zeby biali
    osadnicy w Ameryce masowo przyjmowali wartosci Indian. Ucz sie Heimer
    tureckiego. Z serca ci radze.


    Tomasz : Obawiam się, że nie jest już możliwe sprowadzenie kobiety li tylko do
    roli kury domowej. Przynajmniej nie w cywilizowanym świecim.

    "kura domowa": juz samo to okreslenie swiadczy jak skutecznie wpojono ci ze
    wychowywanie wlasnych dzieci nie jest bynajmniej najpiekniejszym darem jaki
    dostajemy od zycia - widziec jak odradzamy sie w naszych dzieciach i ze to one
    dzieki nam zdobeda umiejetnosci potrzebne do zycia by w swoim czasie wyfrunac z
    gniazda. Nie, dla ciebie to "kura domowa".

    Zal mi ciebie czlowieku.

    Dzieki Bogu, laska niebios zeslala mi "kure domowa" (z dyplomem LSE i 3
    jezykami obcymi, polski poki co w obrobce) ktora WOLI te kilka kluczowych lat
    wychowywac wlasne dzieci. (Ja moja piekniejsza polowe namawialem do "pol-
    etatu".) Moja "kura" woli nasze pisklaki. Na pewno ma racje - to sie instynktem
    maciezynskim nazywa.

    ¥ : Mylisz sie, poniewaz:
    - ow "cywilizowany" swiat poprzez swa slaba rozrodczosc chyli sie ku upadkowi i
    pewnie niedlugo wszystko wruci do "mniej cywilizowanych" (przynajmniej wg
    ciebie) zwyczajow. Wystarczy ze upadnie sysytem emerytalny a wiekszosc
    europejczykow zacznie wierzyc w Allaha.

    Wierzyc moze nie zacznie, ale grzecznie poprosi wyznawcow Allaha by zechcieli
    przyjechac do Domu Spokojnej Starosci "Europa" by zarabiac na dementujace
    dzieci 68 roku. Cena bedzie np. zakaz hodowli siwnek (oj bolesne to bedzie dla
    Niemcow, bolesne), wielozenstwo, i inne wynalazki powracajacej do Europy
    cywilizacji wyznawcow Allaha. (Pornole tez wam skasuja, fani Teresy O.)

    I liczyc trzeba na cod - by kultura silniejsza nie zapragnela wprowadzic nam
    obowiazkowej konwersjii. Ale to moga byc juz tylko pobozne zyczenia. Wolnosc
    sumienia nie jest najmocniejsza strona kultury muzulmanskiej - i nie sposob
    przewidziec w ktora strone bedzie ewoluowac.

    - Znaczna czesc kobiet wolala by byc "kurami domowymi" o ile dochody ich mezow
    pozwolilyby na dostatnie zycie jej oraz jej dzieci. Kobiety zas ktore wola
    kariere zawodowa istnialy od zawsze jednak nie ocenialbym ich odsetku jako zbyt
    wielkiego.

    Nie "kurami" a "matkami dzieciom".

    Pozdrawiam (i spadam na urlop w towarzystwie mojej "kury" i pisklat)

    "Kogut" - RdM



  • heimer 22.07.03, 17:30
    robert_de_molesme napisał:

    > Heimer:
    > Mysle, ze nie ma i nie bylo bledu w systemie.
    > To wynik ewolucji.
    >
    > W szczegolnosci wydaje mi sie, ze najwiekszy wplyw na to
    > ma system prawno-socjalny, ktory daje jednostce pelne
    > bezpieczenstwo (pod kazdym wzgledem).
    > Obecnie czlowiek wyksztalcony, pewny pracy i wygodnego
    > zycia nie potrzebuje grupy (nawet rodziny).
    >
    > Kiedys tylko grupa (w tym rodzina) zapewnialy przezycie
    > i minimum bezpieczenstwa. Wieksza grupa mogla sie
    > skuteczniej bronic przed wrogami.
    > Wieksza grupa miala wieksze mozliwosci cos upolowac.
    >
    > Obecnie wyksztalcony czlowiek majacy pewnosc, ze bedzie
    > mial prace, majacy prawo chroniace go w ramach
    > spoleczenstwa jego wlasnego panstwa, silne panstwo
    > dajace bezpieczenstwo na arenie miedzynarodowej nie
    > potrzebuje juz nikogo. Sam sobie da rade.

    > SzP. Heimer, panskie zalozenie o ewolucji systemu jest o
    > tyle ciekawe ze w wyniku tej ewolucji cywilizacja
    > zachodnia po pierwsze juz na naszych oczach
    > stracila impet (poza USA), gdzie niegdzie jest juz w
    > regresie i w konsekwencji sama doprowadzila do swojej
    > marginalizacji.
    >
    > Czy zaniknie zupelnie, czy sie odrodzi - to kwestia
    > przyszlosci. Jezeli w wyniku "ewolucji" doprowadzi do
    > wlasnego zaniku to bedzie to ciekawy przypadek
    > samobojstwa, bo rzecz dzieje sie na wlasne zyczenie.
    > Ta cywilizacja upada nie od klesk naturalnych , nie od
    > zbrojnego podboju, nie od chorob, tylko w wyniku
    > mechanizmow spolecznych ktore sama wygenerowala.
    > Jak dla Sz P to nie jest blad w oprogramowaniu to ja
    > nie wiem co nim jest.

    Nie nie wiesz co jest bledem, bo go nie ma.

    Zaden system nie moze w nieskonczonosc sie rozwijac.
    Ma okres powstania, okres dominacji i smierci.
    Pokazuje to historia. Byly juz w naszej historii imperja
    ktore odchodzily w niebyt. Egipt, Sumer, Majowie, Rzym,
    itd. Nic nie trwa wiecznie.

    Przyklad z fizyki: uklad moze generowac we wlasnym
    obrebie spadek entropii, ale musi na to wydatkowac
    energie. W systemie zamknietym zasoby energii sa
    ograniczone. System nie moze bez konca generowac
    uporzadkowania, i tak musi w koncu wrocic do haosu,


    > Po drugie: "system prawno-socjalny, ktory daje jednostce
    > pelne bezpieczenstwo (pod kazdym wzgledem)".
    > Jest to falszywe poczucie bezpieczenstwa oparte na
    > zalozeniu ze system bedzie trwal bez zaklocen w
    > przyszlosci.
    > Ludzie rezygnujac z dzieci zakladaja istnienie
    > "prawno-socjalnego bezpieczenstwa" ze strony
    > spoleczenstwa. A spoleczenstwo moze im to
    > bezpieczenstwo dac jedynie wtedy gdy
    > caly czas otrzymuje dostateczny zastrzyk nowej krwi -
    > mloda generacje.

    Od tego tymczasem sa gastarbejterzy.


    > Nie ma nowej generacji - nie ma bezpieczenstwa.
    > Imigracja rozwiazuje problem czesciowo i tylko na
    > krotka mete, bo cena jest zdominowanie przez kulture
    > silniejsza zdegenerowanej kultury miejscowej. Pisal o
    > tym wyzej ktos z Antwerpii.

    Problem zmian kulturowych to inny problem.
    Ale rece do pracy mozna znalezc.


    > W asymilacje muzulmanow nie wierze. W imie czego mieli
    > by to robic?

    > Sa mlodsi,

    ??? To znaczy? ode mnie, czy od kogo?
    Jako spoleczenstwo? Zupelnie nie.


    > dynamiczniejsi,

    Czym przejawia sie ta dynamika?
    Chyba tylko w rodzeniu dzieci.


    > maja poczucie wlasnej ekspansji.

    Wedlug mnie, to oni maja poczucie krzywdy, zalu i
    bezradnosci. Jakiej ekspancji, w jakim sensie?
  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 22.07.03, 17:33
    robert_de_molesme napisał:

    > SzP. Heimer, panskie zalozenie o ewolucji systemu jest o tyle ciekawe ze w
    > wyniku tej ewolucji cywilizacja zachodnia po pierwsze juz na naszych oczach
    > stracila impet (poza USA), gdzie niegdzie jest juz w regresie i w
    konsekwencji
    > sama doprowadzila do swojej marginalizacji.

    Cywilizacja zachodnia na marginesie? Czlowieku, zrob sobie zimny oklad, bo
    bredzisz jak potracony - delikatniej nie moge tego okreslic. USA i UE
    wytwarzaja dwie trzecie swiatowego PKB i rzadza tym swiatem, a Ty to nazywasz
    marginesem? Jak w takim razie nazwac tych "mlodych i dynamicznych" Arabow,
    ktorzy nawet mimo gigantycznych dochodow ze sprzedazy ropy sa duzo biedniejsi
    od przecietnego kraju UE?

    > Nie ma nowej generacji - nie ma bezpieczenstwa. Imigracja rozwiazuje problem
    > czesciowo i tylko na krotka mete, bo cena jest zdominowanie przez kulture
    > silniejsza zdegenerowanej kultury miejscowej. Pisal o tym wyzej ktos z
    > Antwerpii.

    Jak dla mnie to wlasnie kultura islamska jest zdegenerowana.

    > W asymilacje muzulmanow nie wierze. W imie czego mieli by to robic? Sa
    mlodsi,
    > dynamiczniejsi, maja poczucie wlasnej ekspansji. Nie pamietam zeby biali
    > osadnicy w Ameryce masowo przyjmowali wartosci Indian.

    Indianie stali cywilizacyjnie kilka pieter nizej od kolonizatorow. W Europie
    jest odwrotnie.

    > "kura domowa": juz samo to okreslenie swiadczy jak skutecznie wpojono ci ze
    > wychowywanie wlasnych dzieci nie jest bynajmniej najpiekniejszym darem jaki
    > dostajemy od zycia - widziec jak odradzamy sie w naszych dzieciach i ze to
    one
    > dzieki nam zdobeda umiejetnosci potrzebne do zycia by w swoim czasie wyfrunac
    z
    > gniazda. Nie, dla ciebie to "kura domowa".
    >
    > Zal mi ciebie czlowieku.

    Mi z kolei zal ludzi ktorzy najchetniej sprowadziliby kobiety do roli pomocy
    domowej i inkubatora. To mi sie kojarzy z kultura islamska wlasnie - czyzbys
    juz sie przygotowywal do tej rewolucji kulturalnej ktora zapowiadasz?
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 09:43
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > robert_de_molesme napisał:
    >
    > > SzP. Heimer, panskie zalozenie o ewolucji systemu jest o tyle ciekawe ze w
    >
    > > wyniku tej ewolucji cywilizacja zachodnia po pierwsze juz na naszych oczac
    > h
    > > stracila impet (poza USA), gdzie niegdzie jest juz w regresie i w
    > konsekwencji
    > > sama doprowadzila do swojej marginalizacji.
    >
    > Cywilizacja zachodnia na marginesie? Czlowieku, zrob sobie zimny oklad, bo
    > bredzisz jak potracony - delikatniej nie moge tego okreslic. USA i UE
    > wytwarzaja dwie trzecie swiatowego PKB i rzadza tym swiatem, a Ty to nazywasz
    > marginesem? Jak w takim razie nazwac tych "mlodych i dynamicznych" Arabow,
    > ktorzy nawet mimo gigantycznych dochodow ze sprzedazy ropy sa duzo biedniejsi
    > od przecietnego kraju UE?
    >
    > > Nie ma nowej generacji - nie ma bezpieczenstwa. Imigracja rozwiazuje probl
    > em
    > > czesciowo i tylko na krotka mete, bo cena jest zdominowanie przez kulture
    > > silniejsza zdegenerowanej kultury miejscowej. Pisal o tym wyzej ktos z
    > > Antwerpii.
    >
    > Jak dla mnie to wlasnie kultura islamska jest zdegenerowana.
    >
    > > W asymilacje muzulmanow nie wierze. W imie czego mieli by to robic? Sa
    > mlodsi,
    > > dynamiczniejsi, maja poczucie wlasnej ekspansji. Nie pamietam zeby biali
    > > osadnicy w Ameryce masowo przyjmowali wartosci Indian.
    >
    > Indianie stali cywilizacyjnie kilka pieter nizej od kolonizatorow. W Europie
    > jest odwrotnie.
    >
    > > "kura domowa": juz samo to okreslenie swiadczy jak skutecznie wpojono ci z
    > e
    > > wychowywanie wlasnych dzieci nie jest bynajmniej najpiekniejszym darem jak
    > i
    > > dostajemy od zycia - widziec jak odradzamy sie w naszych dzieciach i ze to
    >
    > one
    > > dzieki nam zdobeda umiejetnosci potrzebne do zycia by w swoim czasie wyfru
    > nac
    > z
    > > gniazda. Nie, dla ciebie to "kura domowa".
    > >
    > > Zal mi ciebie czlowieku.
    >
    > Mi z kolei zal ludzi ktorzy najchetniej sprowadziliby kobiety do roli pomocy
    > domowej i inkubatora. To mi sie kojarzy z kultura islamska wlasnie - czyzbys
    > juz sie przygotowywal do tej rewolucji kulturalnej ktora zapowiadasz?

    Chciałbym jedynie zauważyć, że nasz Robert wyznaje trochę inną filozofię życia
    (jego prawo), biorąc pod uwagę dokonania jego partona-imiennika opata Roberta z
    Molesme, benedyktyna, który to niezadowolony z poziomu życia w zamożnych
    klasztorach pragnął zastosować w pełni regułę benedyktyńską w surowych
    warunkach życia eremickiego. Z 20 zakonnikami udał się na pustkowie Citeaux
    k/Dijon.... :)
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 10:18
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > Indianie stali cywilizacyjnie kilka pieter nizej od kolonizatorow

    A Mongolowie od Chinczykow tez.
  • heimer 23.07.03, 10:55
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > A Mongolowie od Chinczykow tez.

    I dlatego dynastia mongolska praktycznie wtopila sie w
    chinskie otoczenie. Cywilizacja chinska praktycznie nie
    ulegla zmianie po nastaniu Wielkiego Mogola.

    Ogolnie bylo tak, ze ze wszgledu na wyzszosc kultury
    chinskiej i jej atrakcyjnosc, praktycznie wszyscy
    najezdzcy podbijajacy Chiny stawali sie chinczykami,
    przejmowali obyczaje i kulture chinska.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 11:40
    heimer napisał:

    > I dlatego dynastia mongolska praktycznie wtopila sie w
    > chinskie otoczenie.

    Brawo.
    Zwroc jednak uwage ze cos sie musilo zmienic i w hinach i w indiach czy
    panstwach arabskich skoro to wlasnie pod rzadami mongolow osiagnely one swoje
    materialne i kulturalne wyzyny.
    Moze wlasnie Bog Ojciec czy jesli wolisz Matka Natura, wyznaczyly Tymudzynowi i
    jego hordom zadanie takiego antybiotyku ktory oczyscil z degrengolady te chore
    kultury ktore musialy sie ukorzyc pod jego butem i ktorym to wyszlo w sumie na
    zdrowie.
    Choc moze ty, wbrew namacalnym dowodom, nadal wierzysz twierdzisz ze:
    - model malzenstwa homoseksualnego jest lepszy od heteroseksualnego
    - wygodniej i lepiej dla kobiety wyskrobac niz urodzic
    - dla kobiety to starszny jest dyshonor jesli musi siedziec w domu i wychowywac
    dzieci

    Kultura socjalistyczno-dekadenckia, a nie mowie tylko o jej sferze materialnej,
    jest niewatpliwie gorsza od kultury tradycyjnej, poniewaz niszczy i oslabia
    spoleczenstwo zamiast umacniac. Choc moze ona byc kuszaca calym swym blihtrem
    dla osob slabych, podatnych i walacych konsumowac niz ciezko pracowac.
    Przyklad?
    Zdaje sie ze Holenderski kontyngent sil pokojowych w srebrenicy uzbrojony w
    transportery opancerzone i bron palna bal sie interweniowac kiedy kilku Serbow
    z siekierami i nozami zazynalo muzulmanskie kobiety dzieci i starcow.
    Znowu zolnierze Niemieccy oglosili bunt poniewaz do drugiego dania dostawali
    ziemniaki a oni woleli kluski .....
    Z takim duchem walki i odwaga europa nie ma szans.





  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 13:21
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > Z takim duchem walki i odwaga europa nie ma szans.

    A na co Europie "duch walki"? Widze tu wplyw tych XIX-wiecznych szkol, do
    ktorych chodziles. W dzisiejszym swiecie liczy sie kasa, a pod tym wzgledem
    caly swiat arabski nie dorasta Europie do piet a jego duch walki nadaje sie co
    najwyzej do wysadzania sie w izraelskich autobusach. Zdecydowanie wole
    europejska "kulture socjalistyczno-dekadencka" cokolwiek by to nie znaczylo. A
    jesli jakas kultura mialaby upasc, to wlasnie arabska.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 16:45
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > A na co Europie "duch walki"? (...) W dzisiejszym swiecie liczy sie kasa,

    Jesli straciles ducha walki to szybko stracisz tez kase. Europa wlasnie dlatego
    doszla do takiego poziomu rozwoju ze rodzili sie tu ludzie odwazni, glodni
    sukcesu i nie bojacy sie isc pod prad czy ryzykowac wlasnym zyciem czy
    majatkiem jesli tylko przyswiecal temu jakis wyzszy cel.
    Czy Kolumb odkryl by ameryke gdyby byl podobny do tych holenderskich pseudo-
    soudatow?
    Pewnie zamiast wyplywac w morze wolalby sie nacpac na jakiejs paradzie gejow.

    P.S. Mam nadzieje ze nie bede sie musial powtarzac?


  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 17:00
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > Jesli straciles ducha walki to szybko stracisz tez kase.

    Bzdura piramidalna. Szwajcaria jest neutralna od wiekow i jej mieszkancy dawno
    zapomnieli co to wojna, wiec o nadmiar "ducha walki" ich nie podejrzewam. A co
    z kasa? Maja jej po uszy i jakos nie widze zeby mieli ja stracic. Podobnie
    Skandynawowie i mieszkancy Beneluksu, nie mowiac o Kanadzie czy Nowej Zelandii.
    Z drugiej strony Polakom, Niemcom czy Rosjanom nigdy "ducha walki" nie
    brakowalo - efekty znamy z historii. Tylko Niemcy z tej trojki sa bogaci -
    bynajmniej nie dzieki duchom, a wbrew nim.

    > Czy Kolumb odkryl by ameryke gdyby byl podobny do tych holenderskich pseudo-
    > soudatow?
    > Pewnie zamiast wyplywac w morze wolalby sie nacpac na jakiejs paradzie gejow.

    Tak sie przypadkiem sklada ze Kolumb umarl w nedzy i zapomnieniu - gdyby wolal
    sie nacpac moze skonczylby lepiej. Fakt, trafil do historii ale nawet o tym nie
    wiedzial.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:10
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > Bzdura piramidalna. Szwajcaria (...)

    To nie jest bzdura. Poprostu ty mylisz "ducha walki" z awanturnictwem. Co ja
    nazywam duchem walki wyjasnilem na przykladzie Kolumba.


    > Tak sie przypadkiem sklada ze Kolumb umarl w nedzy i zapomnieniu - gdyby
    wolal
    > sie nacpac moze skonczylby lepiej.

    Tu sie wlasnie roznimy; dla ciebie lewicowego pasozyta lepiej jest sie nacpac
    niz ciezko pracowac.



  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 17:28
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > To nie jest bzdura. Poprostu ty mylisz "ducha walki" z awanturnictwem. Co ja
    > nazywam duchem walki wyjasnilem na przykladzie Kolumba.

    No to wskaz mi takiego Kolumba wsrod Arabow. Ilu znasz wielkich pisarzy,
    naukowcow, przedsiebiorcow itd. znad Zatoki Perskiej? Ja tez ani jednego. Wsrod
    Europejczykow duzo wiecej takich, prawda? Gdzie wiec ta przewaga Arabow? Ja jej
    nie widze nigdzie. Nie ma zadnej dziedziny w ktorej mogliby choc marzyc o
    konkurencji z Europejczykami.

    > Tu sie wlasnie roznimy; dla ciebie lewicowego pasozyta lepiej jest sie nacpac
    > niz ciezko pracowac.

    Jedno nie wyklucza drugiego.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:42
    Gość portalu: Fragless napisał(a):

    > No to wskaz mi takiego Kolumba wsrod Arabow.

    Sam widzisz ze nieswiadomie przyznajesz mi racje. To ten duch walki sprawia ze
    jakis czlowiek czy grupa ludzi staja sie bogaci a nie zyja w lepiankach jak
    wiekszosc arabow.
    A tak dla twojej wiadomosci; swiat arabski wydal z siebie wielu naukowcow,
    podroznikow i odkrywcow, bylo to co prawda dawno i przez ten czas zdazyl juz
    zapomniec o swojej przeszlosci, teraz jednak znowu nabiera wigoru a my
    europejczycy marniejemy.
    No coz moze to jakas cyklicznosc geniuszu a moze poprostu wiklamy sie system
    spoleczny ktory nas coraz bardziej niszczy, podobnie jak arabow przez te
    kilkaset lat. Moze potrzeba bedzie znowu calej epoki abysmy znow wiedli prym w
    cywilizacji.

    Moze nalezalo by odszukac i wyizolowac powod dla ktorego swiat arabski
    nagle "zniknal" z "pierwszego szeregu" i nie popelniac ich bledow?




  • Gość: Fragless IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 17:54
    Gość portalu: Y napisał(a):

    > Sam widzisz ze nieswiadomie przyznajesz mi racje.

    Na razie nic nie przyznaje, pytam tylko skad podejrzenie ze Arabowie maja
    jakiegos "ducha walki", a Europejczycy nie. Z Twoich tlumaczen wynika ze chodzi
    o przedsiebiorczosc czy cos w tym rodzaju - na jakiej podstawie twierdzisz ze
    Arabowie maja tu jakas przewage? Ja jej nijak nie widze. Nawet ci imigranci tez
    sie niczym nie wykazuja. A zatem?

    > A tak dla twojej wiadomosci; swiat arabski wydal z siebie wielu naukowcow,
    > podroznikow i odkrywcow, bylo to co prawda dawno i przez ten czas zdazyl juz
    > zapomniec o swojej przeszlosci, teraz jednak znowu nabiera wigoru a my
    > europejczycy marniejemy.

    W czym sie objawia ten wigor? W czym sie objawia marnienie Europejczykow? W
    niedoborze dzieci wsrod inteligencji, tak? Skoncz z ogolnikami, zacznij
    odpowiadac konkretnie.

    > Moze nalezalo by odszukac i wyizolowac powod dla ktorego swiat arabski
    > nagle "zniknal" z "pierwszego szeregu" i nie popelniac ich bledow?

    Powod byl bardzo prosty - teokracja. Tego bledu na pewno nie popelnimy.
  • heimer 23.07.03, 13:29
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > - dla kobiety to starszny jest dyshonor jesli musi
    > siedziec w domu i wychowywac dzieci

    To nie jest kwestia honoru.
    Niektore kobiety chca sie realizowac zawodowo.
    Maja do tego prawo. Czy nie?


    > jest niewatpliwie gorsza od kultury tradycyjnej,

    Jaka kultura jest tradycyjny?
    Im starsza tym bardziej tradycyjna?
    W takim razie ty powinienes siedziec w domu, robic
    obiady, wychowywac dzieci. Wszystko wskazuje, ze
    pierwotna forma organizacji spolecznej byl matryjarchat.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 16:49
    heimer napisał:

    > To nie jest kwestia honoru.
    > Niektore kobiety chca sie realizowac zawodowo.
    > Maja do tego prawo. Czy nie?

    Oczywiscie ze tak.
    ja im tego prawa nie odmawiam.
    A teraz odpowiedz mi lewaku na to pytanie:
    CZY JA MAM PRAWO NIE PLACIC SKLADKI UBEZPIECZENIOWEJ NA ZUS ABY ZAPEWNIC MOJEJ
    RODZINIE GODNIEJSZE WARUNKI BYTOWANIA????

    > Wszystko wskazuje, ze
    > pierwotna forma organizacji spolecznej byl matryjarchat.

    Chyba cie pojebalo.
    Gdzie taka wiedze posiadles?
    To taki sam mit jak ten ze w epoce kamienia mieszkano w jaskiniach.

  • heimer 23.07.03, 17:00
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > > To nie jest kwestia honoru.
    > > Niektore kobiety chca sie realizowac zawodowo.
    > > Maja do tego prawo. Czy nie?
    >
    > Oczywiscie ze tak.
    > ja im tego prawa nie odmawiam.
    > A teraz odpowiedz mi lewaku na to pytanie:
    > CZY JA MAM PRAWO NIE PLACIC SKLADKI UBEZPIECZENIOWEJ
    > NA ZUS ABY ZAPEWNIC MOJEJ RODZINIE GODNIEJSZE WARUNKI
    > BYTOWANIA????

    Dlaczego sie mnie pytasz?
    Idz do radcy prawnego w swoim kraju i sie spytaj.
    Takie sprawy reguluje prawo krajowe.


    > > Wszystko wskazuje, ze
    > > pierwotna forma organizacji spolecznej byl
    > > matryjarchat.
    >
    > Chyba cie pojebalo.
    > Gdzie taka wiedze posiadles?

    Chyba Ci troszke oczytania brakuje.
    Ale wyzwisk masz wystarczajacy repertuar.
    Na niezlym podworku sie wychowales.
  • heimer 23.07.03, 17:33
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > > Wszystko wskazuje, ze
    > > pierwotna forma organizacji spolecznej byl matryjarchat.
    >
    > Chyba cie pojebalo.
    > Gdzie taka wiedze posiadles?

    Coz tak strasznie Cie poruszylo ?!?!?
    Czyzba praca w kuchni, przy garach, przwijanie dzieci to
    taki wielki dyshonor ?
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 08:17
    robert_de_molesme napisał:

    > Nie "kurami" a "matkami dzieciom".


    Zauwazyles ze podany przezemnie zwrot umiescilem w cudzyslowie?
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 09:36
    robert_de_molesme napisał:

    > Panowie (szkoda ze Panie stronia od ogolnych forow, trzymajac sie kuchni
    > (pardon!) raczej forow o ciazach, urodzie i modzie.
    >
    > Polecam lekture tamtych dyskusji : Kobiety zaiste sa z Wenus.
    >
    >
    >
    >
    > A co do tematu: Pare wypowiedzi ktore daja jakis przekroj opinii.
    >
    > Heimer: Mysle, ze nie ma i nie bylo bledu w systemie. To wynik ewolucji.
    >
    > W szczegolnosci wydaje mi sie, ze najwiekszy wplyw na to ma system prawno-
    > socjalny, ktory daje jednostce pelne bezpieczenstwo (pod kazdym wzgledem).
    > Obecnie czlowiek wyksztalcony, pewny pracy i wygodnego zycia nie
    > potrzebuje grupy (nawet rodziny).
    >
    > Kiedys tylko grupa (w tym rodzina) zapewnialy przezycie i minimum
    > bezpieczenstwa. Wieksza grupa mogla sie skuteczniej bronic przed wrogami.
    > Wieksza grupa miala wieksze mozliwosci cos upolowac.
    >
    > Obecnie wyksztalcony czlowiek majacy pewnosc, ze bedzie mial prace, majacy
    > prawo chroniace go w ramach spoleczenstwa jego wlasnego panstwa, silne
    panstwo
    > dajace bezpieczenstwo na arenie miedzynarodowej nie potrzebuje juz nikogo.
    Sam
    > sobie da rade.
    >
    > Niestety.
    >
    >
    > SzP. Heimer, panskie zalozenie o ewolucji systemu jest o tyle ciekawe ze w
    > wyniku tej ewolucji cywilizacja zachodnia po pierwsze juz na naszych oczach
    > stracila impet (poza USA), gdzie niegdzie jest juz w regresie i w
    konsekwencji
    > sama doprowadzila do swojej marginalizacji.
    >
    > Czy zaniknie zupelnie, czy sie odrodzi - to kwestia przyszlosci. Jezeli w
    > wyniku "ewolucji" doprowadzi do wlasnego zaniku to bedzie to ciekawy
    przypadek
    > samobojstwa, bo rzecz dzieje sie na wlasne zyczenie. Ta cywilizacja upada nie
    > od klesk naturalnych , nie od zbrojnego podboju, nie od chorob, tylko w
    wyniku
    >
    > mechanizmow spolecznych ktore sama wygenerowala. Jak dla Sz P to nie jest
    blad
    >
    > w oprogramowaniu to ja nie wiem co nim jest.
    >
    > Po drugie: "system prawno-socjalny, ktory daje jednostce pelne bezpieczenstwo
    > (pod kazdym wzgledem)". Jest to falszywe poczucie bezpieczenstwa oparte na
    > zalozeniu ze system bedzie trwal bez zaklocen w przyszlosci. Ludzie
    rezygnujac
    > z dzieci zakladaja istnienie "prawno-socjalnego bezpieczenstwa" ze strony
    > spoleczenstwa. A spoleczenstwo moze im to bezpieczenstwo dac jedynie wtedy
    gdy
    > caly czas otrzymuje dostateczny zastrzyk nowej krwi - mloda generacje.
    >
    > Nie ma nowej generacji - nie ma bezpieczenstwa. Imigracja rozwiazuje problem
    > czesciowo i tylko na krotka mete, bo cena jest zdominowanie przez kulture
    > silniejsza zdegenerowanej kultury miejscowej. Pisal o tym wyzej ktos z
    > Antwerpii.
    >
    > W asymilacje muzulmanow nie wierze. W imie czego mieli by to robic? Sa
    mlodsi,
    > dynamiczniejsi, maja poczucie wlasnej ekspansji. Nie pamietam zeby biali
    > osadnicy w Ameryce masowo przyjmowali wartosci Indian. Ucz sie Heimer
    > tureckiego. Z serca ci radze.
    >
    >
    > Tomasz : Obawiam się, że nie jest już możliwe sprowadzenie kobiety li tylko
    do
    > roli kury domowej. Przynajmniej nie w cywilizowanym świecim.
    >
    > "kura domowa": juz samo to okreslenie swiadczy jak skutecznie wpojono ci ze
    > wychowywanie wlasnych dzieci nie jest bynajmniej najpiekniejszym darem jaki
    > dostajemy od zycia - widziec jak odradzamy sie w naszych dzieciach i ze to
    one
    > dzieki nam zdobeda umiejetnosci potrzebne do zycia by w swoim czasie wyfrunac
    z
    >
    > gniazda. Nie, dla ciebie to "kura domowa".

    Drogi Robercie, porażasz naiwnością.
    Po pierwsze, obawiam się, że nie jest możliwe przywrócenie, zaryzykuję
    twierdzenie, tradycyjnego, modelu rodziny z permanentnie niepracująca żoną. Nie
    wyobrażam sobie by można było, przynajmniej bez użycia siły, sprowadzić
    kobietę z powrotem „do domu”. Rozwój cywilizacyjny odbywa się na dwóch
    powiązanych ze sobą płaszczyznach. Rozwój gospodarczy idzie w parze z rozwojem
    społeczno-kulturowym. Nie jest więc możliwe powstrzymanie, zastopowanie jednego
    z tych elementów bez naruszania spójności całości. Niestety.
    Po drugie, tzw. cywilizację zachodu postrzegam jako układ samoregulujący się,
    może nawet samodoskonalący. Oczywiście nie omijały jej kryzysy gospodarcze, jak
    choćby ten z lat 70-tych, gdy skokowo wzrosły ceny ropy, co miało przełożenie
    na stan amerykańskiej gospodarki. Dlatego też zaryzykuję postawienie tezy, że
    raczej będziemy mieli do czynienia z powstaniem mechanizmu, który „skłoni”
    zachodnie społeczeństwo do większej aktywności w dziedzinie „dzietności”.
    Oczywiście Ty, jako urodzony pesymista, możesz mieć zdanie dokładnie przeciwne.

    >
    > Zal mi ciebie czlowieku.
    >
    > Dzieki Bogu, laska niebios zeslala mi "kure domowa" (z dyplomem LSE i 3
    > jezykami obcymi, polski poki co w obrobce) ktora WOLI te kilka kluczowych lat
    > wychowywac wlasne dzieci. (Ja moja piekniejsza polowe namawialem do "pol-
    > etatu".) Moja "kura" woli nasze pisklaki. Na pewno ma racje - to sie
    instynktem
    >
    > maciezynskim nazywa.

    Tu nasze zdania są już bardziej zbieżne. Również uważam, że powinno się ułatwić
    czy wręcz umożliwić rodzinie posiadanie większej ilości dzieci. Jak? To już
    rola państwa, które posiada w swych rękach umożliwiające to narzędzia. Ale
    przecież to powrót do socjalizmu, ktoś może powiedzieć. Od tego jednak nie
    uciekniemy. Indywidualizm. Nasze społeczeństwo zostało pozbawione podstawowego
    bodźca, który skłaniał do posiadania potomstwa w dużej ilości.
    Zgadzam się więc z Tobą w 100%. Najważniejsze są te kluczowe pierwsze lata.


    >
    > ¥ : Mylisz sie, poniewaz:
    > - ow "cywilizowany" swiat poprzez swa slaba rozrodczosc chyli sie ku upadkowi
    i
    > pewnie niedlugo wszystko wruci do "mniej cywilizowanych" (przynajmniej wg
    > ciebie) zwyczajow. Wystarczy ze upadnie sysytem emerytalny a wiekszosc
    > europejczykow zacznie wierzyc w Allaha.
    >
    > Wierzyc moze nie zacznie, ale grzecznie poprosi wyznawcow Allaha by zechcieli
    > przyjechac do Domu Spokojnej Starosci "Europa" by zarabiac na dementujace
    > dzieci 68 roku. Cena bedzie np. zakaz hodowli siwnek (oj bolesne to bedzie
    dla
    > Niemcow, bolesne), wielozenstwo, i inne wynalazki powracajacej do Europy
    > cywilizacji wyznawcow Allaha. (Pornole tez wam skasuja, fani Teresy O.)
    >
    > I liczyc trzeba na cod - by kultura silniejsza nie zapragnela wprowadzic nam
    > obowiazkowej konwersjii. Ale to moga byc juz tylko pobozne zyczenia. Wolnosc
    > sumienia nie jest najmocniejsza strona kultury muzulmanskiej - i nie sposob
    > przewidziec w ktora strone bedzie ewoluowac.
    >
    > - Znaczna czesc kobiet wolala by byc "kurami domowymi" o ile dochody ich
    mezow
    > pozwolilyby na dostatnie zycie jej oraz jej dzieci. Kobiety zas ktore wola
    > kariere zawodowa istnialy od zawsze jednak nie ocenialbym ich odsetku jako
    zbyt
    > wielkiego.
    >
    > Nie "kurami" a "matkami dzieciom".
    >
    > Pozdrawiam (i spadam na urlop w towarzystwie mojej "kury" i pisklat)
    >
    > "Kogut" - RdM
    >
    >
    >
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 11:51
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Tu nasze zdania są już bardziej zbieżne. Również uważam, że powinno się
    ułatwić
    >
    > czy wręcz umożliwić rodzinie posiadanie większej ilości dzieci. Jak? To już
    > rola państwa, które posiada w swych rękach umożliwiające to narzędzia.


    Oj zdaje sie ze tu wasze zdania sa ROZBIEZNE.
    Robert pewnie jest za tym aby panstwo przestalo ograbiac ludzi z ich bogactwa
    co pozwolilo by powrucic do bardziej tradycyjnego modelu rodziny, ty pewnie
    widzialbys w tym miejscu powolanie specjalnego panstwowego instytutu ds.
    dzietnosci, zatrudniajacego w kazdej gminie i powiecie po kilkanascie osob,
    rozdajace "darmowe" ultki i piszace setki sprawozdan z wykonania planu.
    Oczywiscie taki urzad musialby cos kosztowac wiec podatki musialy by znowu
    wzrosnac.
    To tak jak walka z korupcja; panstwo zamiast ograniczyc biurokracje co jest
    najsuteczniejsza metoda, woli powolac nowy urzad ds walki z korupcja. Jesli on,
    a napewno tak bedzie, nie spelni oczekiwan wtedy powola sie jeszcze jeden urzad
    do kontroli poprzedniego urzedu. Jest to zjawisko nazwane, zdaje sie,
    samonapedzajaca czy tez samokarmiaca sie biurokracja i podobnie jak nowotwo
    jest pratycznie nie do wyleczenia, chyba ze srodkami ekstremalnymi jak wojna,
    zewnetrzna ktora rozpierdoli mniej wydajne i chore panstwo tak jak dzingis Han
    podbil chiny.


  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 13:26
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Tu nasze zdania są już bardziej zbieżne. Również uważam, że powinno się
    > ułatwić
    > >
    > > czy wręcz umożliwić rodzinie posiadanie większej ilości dzieci. Jak? To ju
    > ż
    > > rola państwa, które posiada w swych rękach umożliwiające to narzędzia.
    >
    >
    > Oj zdaje sie ze tu wasze zdania sa ROZBIEZNE.
    > Robert pewnie jest za tym aby panstwo przestalo ograbiac ludzi z ich bogactwa
    > co pozwolilo by powrucic do bardziej tradycyjnego modelu rodziny, ty pewnie
    > widzialbys w tym miejscu powolanie specjalnego panstwowego instytutu ds.
    > dzietnosci, zatrudniajacego w kazdej gminie i powiecie po kilkanascie osob,
    > rozdajace "darmowe" ultki i piszace setki sprawozdan z wykonania planu.

    Ja wyobrażasz sobie powrót do tradycyjnych wilopokoleniowych rodzin wśród ludzi
    żyjących w wielkich aglomeracjach miejskich. Jeżeli czytałeś coś z historii
    ekonomii, to zapewne wiesz, że migracja do miast była przyczyną rozpadu modelu
    tradycyjnego.
    Nie chodzi mi bynajmniej o mnożenie urzędników, a jedynie o doskonalenie czy
    uzdrowienie obecnie obowiązującego systemu, który w założeniach jest na miarę
    czasów, czy tego chcesz czy nie.

    > Oczywiscie taki urzad musialby cos kosztowac wiec podatki musialy by znowu
    > wzrosnac.

    Kpiny sobie po prostu urządzasz.

    > To tak jak walka z korupcja; panstwo zamiast ograniczyc biurokracje co jest
    > najsuteczniejsza metoda, woli powolac nowy urzad ds walki z korupcja. Jesli
    on,
    >
    > a napewno tak bedzie, nie spelni oczekiwan wtedy powola sie jeszcze jeden
    urzad
    >
    > do kontroli poprzedniego urzedu. Jest to zjawisko nazwane, zdaje sie,
    > samonapedzajaca czy tez samokarmiaca sie biurokracja i podobnie jak nowotwo
    > jest pratycznie nie do wyleczenia, chyba ze srodkami ekstremalnymi jak wojna,
    > zewnetrzna ktora rozpierdoli mniej wydajne i chore panstwo tak jak dzingis
    Han
    > podbil chiny.
    >
    Ty byś pewnie wolał czasy XVIII wiecznej Anglii gdzie przeciętny obywatel
    spotykał przejawy państwowości jedynie w 2 przypadkach: będąc na poczcie czy
    spotykając policjanta?
    Czasy się zmieniły i warto by to już zauważyć.
    Dla ułatwienia dodam, że również jestem przeciwny chorej biurokracji.
    >
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 16:56
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Nie chodzi mi bynajmniej o mnożenie urzędników, a jedynie o doskonalenie czy
    > uzdrowienie obecnie obowiązującego systemu, który w założeniach jest na miarę
    > czasów, czy tego chcesz czy nie.

    Co jest na miare czasow?
    Bankrutujacy system ubezpieczen spolecznych?
    Chyba masz mysli ze: jakie czasy takie systemy?

    > Kpiny sobie po prostu urządzasz.

    Nie. Przeciez tak jest.
    Nie mow tylko ze nigdy nie slyszales o, wysmiewanych przez prase, urzedach do
    walki z korupcja. Kazda kolejna ekipa rzadzaca forsowala mnostwo tego typu
    pomyslow ktore skutkowaly tylko:
    - gorszym prawem
    - wzrostem biurokracji
    - i w efekcie wieksza korupcja

    > Ty byś pewnie wolał czasy XVIII wiecznej Anglii gdzie przeciętny obywatel
    > spotykał przejawy państwowości jedynie w 2 przypadkach: będąc na poczcie czy
    > spotykając policjanta?

    Ty zas wolabys pewnie dzisiejsza KRLD gdzie nawet zeby dostac bulke w sklepie
    to trzeba miec pozwolenie z urzedu?
    Wiem ze to glupia odpowiedz ale dostosowalem sie tylko do twojego niezbyt
    madrego pytania wie prosze nie drazyc juz tego watku.

  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 24.07.03, 11:53
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Nie chodzi mi bynajmniej o mnożenie urzędników, a jedynie o doskonalenie c
    > zy
    > > uzdrowienie obecnie obowiązującego systemu, który w założeniach jest na mi
    > arę
    > > czasów, czy tego chcesz czy nie.
    >
    > Co jest na miare czasow?
    > Bankrutujacy system ubezpieczen spolecznych?
    > Chyba masz mysli ze: jakie czasy takie systemy?
    >
    > > Kpiny sobie po prostu urządzasz.
    >
    > Nie. Przeciez tak jest.
    > Nie mow tylko ze nigdy nie slyszales o, wysmiewanych przez prase, urzedach do
    > walki z korupcja. Kazda kolejna ekipa rzadzaca forsowala mnostwo tego typu
    > pomyslow ktore skutkowaly tylko:
    > - gorszym prawem
    > - wzrostem biurokracji
    > - i w efekcie wieksza korupcja
    >
    > > Ty byś pewnie wolał czasy XVIII wiecznej Anglii gdzie przeciętny obywatel
    > > spotykał przejawy państwowości jedynie w 2 przypadkach: będąc na poczcie c
    > zy
    > > spotykając policjanta?
    >
    > Ty zas wolabys pewnie dzisiejsza KRLD gdzie nawet zeby dostac bulke w sklepie
    > to trzeba miec pozwolenie z urzedu?
    > Wiem ze to glupia odpowiedz ale dostosowalem sie tylko do twojego niezbyt
    > madrego pytania wie prosze nie drazyc juz tego watku.
    >

    Odpowiedź rzeczywiście średnio mądra. Pytanie jednak zadałem całkiem serio.
    Takie w XVIII czy XIX w były czasy. Tak wyglądało życie w USA czy W. Brytanii.
  • heimer 22.07.03, 14:23
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > ale wiekszosc pracuje, o ile ma gdzie, z PRZYMUSU
    > poniewaz pensja meza po jej skurwysynskim opodatkowaniu
    > jest juz za mala aby utrzymac rodzine zlozona np. z 4
    > osob na srednim poziome.

    A teraz jak jestes taki madrala to zdefiniuj "sredni
    poziom". Bo "sredni poziom" w Niemczech, Polsce, Rosji
    czy bangladeszu jest DRASTYCZNIE rozny.
    Ktory jest ten wlasciwy? Ten o ktorym Ty mowisz?
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 22.07.03, 14:39
    heimer napisał:

    > A teraz jak jestes taki madrala to zdefiniuj "sredni
    > poziom". Bo "sredni poziom" w Niemczech, Polsce, Rosji
    > czy bangladeszu jest DRASTYCZNIE rozny.

    No i co?
    Nie musze niczego definiowac ani unifikowac. Piszac "sredni poziom" mailem na
    mysli oczekiwany sredni poziom zycia jaki rodzina uwaza za niezbedny. Takie
    oczekiwania napewno drastycznie roznia sie w zaleznosci od kraju zamieszkania
    jednak w niczym nie przecza mojej tezie.
  • heimer 22.07.03, 18:33
    Gość portalu: ¥ napisał(a):


    > Niestety po II wojnie swiatowej mielismy doczynienia ze
    > zwycieskim pochodem socjalizmu,

    No wlasnie. Dlaczego?

    Jak liberalizm i pierwotny kapitalizm byl taki dobry, to
    dlaczego przegral z gorszym socjalizmem?

  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 09:46
    heimer napisał:

    > Gość portalu: ¥ napisał(a):
    >
    >
    > > Niestety po II wojnie swiatowej mielismy doczynienia ze
    > > zwycieskim pochodem socjalizmu,
    >
    > No wlasnie. Dlaczego?
    >
    > Jak liberalizm i pierwotny kapitalizm byl taki dobry, to
    > dlaczego przegral z gorszym socjalizmem?
    >

    Mieliśmy do czynienia ze zwycięckim pochodem, ale mieszanki kapitalizmu z
    socjalizmem. Widocznie społeczeństwu to odpowiada. Nie ma się co na nie za to
    obrażać. Skrajny liberalizm jak i skrajny socjalizm upadły, jak wszystkie
    skrajności.
  • heimer 23.07.03, 09:49
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > ... upadły, jak wszystkie skrajności.

    Tak bylo, mam nadzieje ze jest, i oby tak bylo dalej.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 12:03
    heimer napisał:

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > ... upadły, jak wszystkie skrajności.
    >
    > Tak bylo, mam nadzieje ze jest, i oby tak bylo dalej.

    Nie wiem ze zyczysz tak szybkiej smierci najbarzdziej skrajnej brukselskiej
    biurokracji.
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 13:31
    Bardziej skrajna jest berlińska biurokracja, podobno. :)
    Na poważnie, skrają biurokrację mieliśmy w ZSRR.
  • heimer 23.07.03, 13:34
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Bardziej skrajna jest berlińska biurokracja, podobno. :)
    > Na poważnie, skrają biurokrację mieliśmy w ZSRR.

    Nie ma bardziej skrajnej niz obecna polska biurokracja.
    Widze, ze nie zalatwialiscie nic w niemieckich urzedach.

  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 13:43
    Oj, załatwiałem. I bardzo mile to wspominam. Serio.
    Równolegle tę samoą sprawę załatwiałem w Polsce. Koszmar.
  • heimer 23.07.03, 13:53
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Oj, załatwiałem. I bardzo mile to wspominam. Serio.
    > Równolegle tę samoą sprawę załatwiałem w Polsce. Koszmar.

    DOKLADNIE.
    Mam idealnie takie same wrazenia.
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 14:07
    heimer napisał:

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Oj, załatwiałem. I bardzo mile to wspominam. Serio.
    > > Równolegle tę samoą sprawę załatwiałem w Polsce. Koszmar.
    >
    > DOKLADNIE.
    > Mam idealnie takie same wrazenia.

    W każdym razie w Polsce byłem zdany na łaskę lub niełaskę urzędnika. Sprawę
    poprzez znajomości po jakimś czasie udało sie załatwić. W Niemczech od ręki
    miałem decyzję. Oczywiście musiałem wypełnić odpowiedni formularz, który w
    Polsce nawet nie istniał.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:13
    heimer napisał:


    > Nie ma bardziej skrajnej niz obecna polska biurokracja.

    Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego
    na tysiąc mieszkańców w poszczególnych krajach przypada następująca liczba
    urzędników :
    - w Polsce wynosi ona 19 osób
    - w Niemczech 39 osób
    - w Belgii 100 osób
  • heimer 23.07.03, 18:51
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > heimer napisał:
    >
    >
    > > Nie ma bardziej skrajnej niz obecna polska
    > > biurokracja.
    >
    > Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego
    > na tysiąc mieszkańców w poszczególnych krajach przypada
    > następująca liczba urzędników :
    > - w Polsce wynosi ona 19 osób
    > - w Niemczech 39 osób
    > - w Belgii 100 osób

    A coz to za sens ma podawanie liczebnosci?
    Wazne jest jak Cie traktuja, jak zalatwiaja sprawy.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:11
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Bardziej skrajna jest berlińska biurokracja, podobno. :)
    > Na poważnie, skrają biurokrację mieliśmy w ZSRR.

    A jaq slyszalem ze od upadku komuny liczba etatow w naszej coraz bardziej
    nawiazujacej do standardow europejskich administracji zwiekszyla sie okolo 10-
    krotnie.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 12:01
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Skrajny liberalizm jak i skrajny socjalizm upadły, jak wszystkie
    > skrajności.

    To powiedz mi gdzie ten tzw. skrajny liberalizm, choc nie wiem co rozumiesz pod
    tym terminem, upadl?
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 13:29
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Skrajny liberalizm jak i skrajny socjalizm upadły, jak wszystkie
    > > skrajności.
    >
    > To powiedz mi gdzie ten tzw. skrajny liberalizm, choc nie wiem co rozumiesz
    pod
    >
    > tym terminem, upadl?

    Rozumiem pod tym terminem totalny liberalizm.
    Nie znajdziesz już go nigdzie. Jeden z forumowych upeerowców twierdził, że
    takie coś występowało w XVIII wiecznych St. Zjednoczonych. Cóż, może...
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:16
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Rozumiem pod tym terminem totalny liberalizm.
    > Nie znajdziesz już go nigdzie. Jeden z forumowych upeerowców twierdził, że
    > takie coś występowało w XVIII wiecznych St. Zjednoczonych. Cóż, może...

    ????
    Miales mi przytoczyc jakis przyklad jak to totalitarny liberalizm [nie wiem co
    to za slowotwor] prowadzi, podobnie jak skrajny socjalizm do upadku jakiegos
    panstwa a ty przytoczyles mi przyklad NAJBARDZIEJ SPEKTAKULARNEGO rozwoju.
    Probujesz dalej czy dasz juz sobie spokoj?
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 24.07.03, 07:14
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Rozumiem pod tym terminem totalny liberalizm.
    > > Nie znajdziesz już go nigdzie. Jeden z forumowych upeerowców twierdził, że
    >
    > > takie coś występowało w XVIII wiecznych St. Zjednoczonych. Cóż, może...
    >
    > ????
    > Miales mi przytoczyc jakis przyklad jak to totalitarny liberalizm [nie wiem
    co
    > to za slowotwor] prowadzi, podobnie jak skrajny socjalizm do upadku jakiegos
    > panstwa a ty przytoczyles mi przyklad NAJBARDZIEJ SPEKTAKULARNEGO rozwoju.
    > Probujesz dalej czy dasz juz sobie spokoj?

    Do upadku państwa? Ja twierdzę, że nigdzie obecnie nie znajdziesz takiego
    ustroju.
    Co do słowotworu, to faktycznie masz rację. Totalitarny liberalizm, to przecież
    trochę dziwne, nie sądzisz? No, ale to Ty te figurę stylistyczną wymyśliłeś,
    więc raczej powinieneś wiedzieć co oznacza. :)
    Ja natomiast piszę o "totalnym" w rozumienu "całkowitym" liberalizmie jako
    jednym z przejawów skrajności. Po drugiej stronie stawiam, powiedzmy,
    totalitarny socjalizm, komunizm.
    Masz jednak rację, dam sobie spokój. Widzę, że to nie ma sensu.
  • heimer 22.07.03, 18:37
    Gość portalu: ¥ napisał(a):


    > Reasumujac to SOCJALIZM jak nowotwor ZABIJA I LUDZI I
    > CALE SPOLECZENSTWA.

    No oczywiscie. Wszyscy ludzie na swiecie to wiedza.

    Tylko dlaczego w krajach tego socjalizmu umieralnosc
    niemowlat jest najmniejsza na swiecie. Srednia wieku
    wydluza sie i wydluza.
    Dlaczego? Chyba od tego ZABIJANIA.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 12:15
    heimer napisał:

    > Tylko dlaczego w krajach tego socjalizmu umieralnosc
    > niemowlat jest najmniejsza na swiecie. Srednia wieku
    > wydluza sie i wydluza.

    Mylisz sie.
    To nie zasluga socjalizmu tylko postepu technicznego.
    Socjalizm to tylko degeneracja i degradacja, to nowotwor ktory potrafi zabic
    nawet najbardziej, zdawalo by sie silna, gospodarke, ktora sama z siebie nic
    nie daje a jedynie zabiera i redystrybuuje a slonym rachunkiem obarcza
    nastepnie obie strony tego rozdawnictwa.

    Zreszta, co ja bede ci tlumaczyl?
    Nie wiesz jaki jest teraz rozwoj gospodarczy przesocjalizowanego RFN?
    Ujemny!
    A przyrost naturalny?
    Tez ujemny!





  • heimer 23.07.03, 13:40
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > > Tylko dlaczego w krajach tego socjalizmu umieralnosc
    > > niemowlat jest najmniejsza na swiecie. Srednia wieku
    > > wydluza sie i wydluza.
    >
    > Mylisz sie.
    > To nie zasluga socjalizmu tylko postepu technicznego.

    Nie.
    W liberalizmie Twoich marzen ten postep bylby dostepny
    tylko elitom. Natomiast ten socjalizm udostepnil ten
    postep techniczny wiekszosci spoleczenstwa.
    I dlatego srednia wieku sie wydluza. Postep techniczny
    wykorzustuja w czasie porodu takze najbiedniejsi. W
    liberalizmie nie mieli by szans.


    > Nie wiesz jaki jest teraz rozwoj gospodarczy
    > przesocjalizowanego RFN?
    > Ujemny!

    Jak polska gospodarka bedzie sie miala jak niemiecka to
    wtedy pogadamy. Obecnie nie ma nawet skali porownawczej.


    > A przyrost naturalny?
    > Tez ujemny!

    Jak nie wiesz to nie klam. Jest minimalnie dodatni.
  • Gość: tet IP: *.p.lodz.pl 23.07.03, 14:04
    > > A przyrost naturalny?
    > > Tez ujemny!
    >
    > Jak nie wiesz to nie klam. Jest minimalnie dodatni.

    Ciekawe dzięki komu bo we Francji Arabowie mają największy wkład :))
    Tak czy inaczej państwo starych ludzi musi byc mniej ekspansywne od tego
    kipiącego młodością.
  • heimer 23.07.03, 14:07
    Gość portalu: tet napisał(a):

    > Ciekawe dzięki komu bo we Francji Arabowie mają największy
    > wkład :))

    Prawda jest, ze ta dodatnia wartosc przyrostu powoduja
    imigranci, ale to nie zmienia faktu, ze suma sumarum
    ludnosc Niemiec nie maleje, ale minimalnie przyrasta.
  • Gość: klip IP: *.core.net.pl 23.07.03, 14:17
    heimer napisał:


    > Nie.
    > W liberalizmie Twoich marzen ten postep bylby dostepny
    > tylko elitom. Natomiast ten socjalizm udostepnil ten
    > postep techniczny wiekszosci spoleczenstwa.

    Hahaha, czlowieku porownaj sobie ten postep techniczny w USA i ZSRR. I napisz
    mi jeszcze ,ze w Korei pn czy ZSRR ludzie zyja(zyli) lepiej...czyli wszyscy tak
    samo gownianie.


    > I dlatego srednia wieku sie wydluza. Postep techniczny
    > wykorzustuja w czasie porodu takze najbiedniejsi. W
    > liberalizmie nie mieli by szans.

    Wlasnie w liberalizmie najbiedniejsi maja szanse, bo krwiozerczym kapitalistom
    nie wystarcza popyt ze strony bogatych, chca zwiekszac sprzedaz, konkuruja,
    ceny spadaja.
    A jak wygladaja porody w Polsce w panstwowej sluzbie zdrowia i jak sie traktuje
    kobiety to wyborcza kiedys robila akcje na ten temat, zeby chociaz troche
    polepszyc traktowanie kobiet i ich godnosc. Podobno po akcji sie troche
    zmienilo, choc o wiele lepsze skutki dalaby po prostu prywatyzacja sluzby
    zdrowia. Nic tak nie poprawia jakosci swiadczen i nie powoduje spadku cen jak
    zwykly kapitalizm.
  • heimer 23.07.03, 14:25
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > > W liberalizmie Twoich marzen ten postep bylby dostepny
    > > tylko elitom. Natomiast ten socjalizm udostepnil ten
    > > postep techniczny wiekszosci spoleczenstwa.
    >
    > Hahaha, czlowieku porownaj sobie ten postep techniczny w
    > USA i ZSRR. I napisz mi jeszcze ,ze w Korei pn czy ZSRR
    > ludzie zyja(zyli) lepiej...czyli wszyscy tak samo
    > gownianie.

    Nie myl roznych rzeczy.
    Mowilismy o tzw. socjalizmie europejskim, a nie o
    komunizmie marksistowsko-leninowskim.
    To sa zupelnie inne bajki.
  • Gość: klip IP: *.core.net.pl 23.07.03, 14:30
    heimer napisał:


    > Nie myl roznych rzeczy.
    > Mowilismy o tzw. socjalizmie europejskim, a nie o
    > komunizmie marksistowsko-leninowskim.
    > To sa zupelnie inne bajki.

    Wlasnie,ze ten marksistowsko-leninowski najpelniej ujawnial wady socjalizmu i
    jest dobrym(bo jaskrawym) odniesieniem.Dzisiejsze jego mutacje europejskie sa
    po prostu lagodniejsze,akceptujace w jakims zakresie kapitalizm,ale ciagle go
    ograniczajace i dlatego wady pozostaly.Ja nie wierze w system posrodku.
  • heimer 23.07.03, 14:33
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > heimer napisał:
    >
    >
    > > Nie myl roznych rzeczy.
    > > Mowilismy o tzw. socjalizmie europejskim, a nie o
    > > komunizmie marksistowsko-leninowskim.
    > > To sa zupelnie inne bajki.
    >
    > Wlasnie,ze ten marksistowsko-leninowski najpelniej
    > ujawnial wady socjalizmu i jest dobrym(bo jaskrawym)
    > odniesieniem. Dzisiejsze jego mutacje europejskie sa
    > po prostu lagodniejsze,akceptujace w jakims zakresie
    > kapitalizm,ale ciagle go ...

    Jedno z dwojga.
    Albo nie masz pojecia czym byl radziecki komunizm, albo
    nigdy nie widziales europejskiego socjalizmu.
  • Gość: klip IP: *.core.net.pl 23.07.03, 14:42
    heimer napisał:


    > > Wlasnie,ze ten marksistowsko-leninowski najpelniej
    > > ujawnial wady socjalizmu i jest dobrym(bo jaskrawym)
    > > odniesieniem. Dzisiejsze jego mutacje europejskie sa
    > > po prostu lagodniejsze,akceptujace w jakims zakresie
    > > kapitalizm,ale ciagle go ...
    >
    > Jedno z dwojga.
    > Albo nie masz pojecia czym byl radziecki komunizm, albo
    > nigdy nie widziales europejskiego socjalizmu.

    Dosc szczegolnie obciales moja wypowiedz...

    Co do kwestii doktryn politycznych, to ponownie napisze,ze eu-soc to tylko
    mutacje akceptujace ograniczony kapitalizm. Zrodlo i podstawowe zalozenia sa te
    same.
    W kwestii postepu technicznego w socjalizmie,to jest dla mnie oczywiste,ze
    bedzie on gorszy niz w kapitalizmie:
    1. jesli panstwo angazuje sie w postep techniczny "dla dobra ludnosci", to
    podraza to ten postep(koszty administracyjne)
    2. jesli panstwo decyduje o tym,ktore galezie postepu techn. bardziej promowac,
    to nastepuje tu gorszy przekaz informacyjny niz gdyby czynili to konsumenci
    3. wolny rynek czyni to szybciej i taniej(KONKURENCJA!)
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 14:53
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > heimer napisał:
    >
    >
    > > > Wlasnie,ze ten marksistowsko-leninowski najpelniej
    > > > ujawnial wady socjalizmu i jest dobrym(bo jaskrawym)
    > > > odniesieniem. Dzisiejsze jego mutacje europejskie sa
    > > > po prostu lagodniejsze,akceptujace w jakims zakresie
    > > > kapitalizm,ale ciagle go ...
    > >
    > > Jedno z dwojga.
    > > Albo nie masz pojecia czym byl radziecki komunizm, albo
    > > nigdy nie widziales europejskiego socjalizmu.
    >
    > Dosc szczegolnie obciales moja wypowiedz...
    >
    > Co do kwestii doktryn politycznych, to ponownie napisze,ze eu-soc to tylko
    > mutacje akceptujace ograniczony kapitalizm. Zrodlo i podstawowe zalozenia sa
    te
    >
    > same.
    > W kwestii postepu technicznego w socjalizmie,to jest dla mnie oczywiste,ze
    > bedzie on gorszy niz w kapitalizmie:
    > 1. jesli panstwo angazuje sie w postep techniczny "dla dobra ludnosci", to
    > podraza to ten postep(koszty administracyjne)
    > 2. jesli panstwo decyduje o tym,ktore galezie postepu techn. bardziej
    promowac,
    >
    > to nastepuje tu gorszy przekaz informacyjny niz gdyby czynili to konsumenci
    > 3. wolny rynek czyni to szybciej i taniej(KONKURENCJA!)

    Dlaczego więc naszybszy postęp technologiczny zanotowaliśmy wtedy, gdy państwo
    się w to zaangażowało (okres po I wojnie światowej)?
  • Gość: klip IP: *.core.net.pl 23.07.03, 14:55
    A jak zmierzyles ten najszybszy postep techniczny ? Jestem bardzo ciekawy...
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 14:59
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > A jak zmierzyles ten najszybszy postep techniczny ? Jestem bardzo ciekawy...

    Poczytać książki i wyrobić swoje własne zdanie proponuję.
    Otóż w tamtym właśnie czasie postęp techniczny zaczął stawać się masowy.
  • Gość: klip IP: *.core.net.pl 23.07.03, 15:07
    A ja twierdze,ze w wieku krwiozerczego kapitalizmu(XIX) byl duzy postep
    techniczny. Natomiast porownywanie mozemy zaczac dopiero gdy mamy jakies
    kryterium i po przeprowadzeniu gruntownych badan. Znasz takie kryterium, bo ja
    nie bardzo ? Ilosc wynalazkow, czy ulepszen ? Pod wzgledem ilosci nowych
    wynalazkow to w XX wieku w porownaniu z XIX niewiele sie dzialo.
  • heimer 23.07.03, 15:15
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > Pod wzgledem ilosci nowych wynalazkow to w XX wieku w
    > porownaniu z XIX niewiele sie dzialo.

    Kpisz, czy o droge pytasz?

  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 23.07.03, 15:15
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > A ja twierdze,ze w wieku krwiozerczego kapitalizmu(XIX) byl duzy postep
    > techniczny. Natomiast porownywanie mozemy zaczac dopiero gdy mamy jakies
    > kryterium i po przeprowadzeniu gruntownych badan. Znasz takie kryterium, bo
    ja
    > nie bardzo ? Ilosc wynalazkow, czy ulepszen ? Pod wzgledem ilosci nowych
    > wynalazkow to w XX wieku w porownaniu z XIX niewiele sie dzialo.

    Dostępność, to dobre kryterium. Dla jakiego procenta społeczeństwa dostępne
    były owe wynalazki.
  • Gość: klip IP: *.core.net.pl 23.07.03, 15:34
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):


    > Dostępność, to dobre kryterium. Dla jakiego procenta społeczeństwa dostępne
    > były owe wynalazki.

    Bez uwzglednienia nowych wynalazkow i ich modyfikacji, dynamiki rozwoju, to
    powyzszse kryterium duzo nie daje.

    Polecam

    www.kapitalizm.republika.pl/wynalazki.html
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 24.07.03, 07:52
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    >
    > > Dostępność, to dobre kryterium. Dla jakiego procenta społeczeństwa dostępn
    > e
    > > były owe wynalazki.
    >
    > Bez uwzglednienia nowych wynalazkow i ich modyfikacji, dynamiki rozwoju, to
    > powyzszse kryterium duzo nie daje.
    >
    > Polecam
    >

    >
    > www.kapitalizm.republika.pl/wynalazki.html

    Strona, fakt, ciekawa. Mnie nasuwa się jeszcze jedna analogia. Granicę pomiędzy
    brakiem istnienia, a istnieniem państwa w gospodarce wyznacza wyznacza I wojna.
    W swojej początkowej fazie przypominała te XIX-to wieczne. Koniec wojny, to już
    zmagania, które były adekawatne (pod względem technologiczny, ale nie tylko) do
    tych, które mieliśmy w wieku XX.
    Podsumowując, wygląda na to, że kapitalizm ze szczyptą socjalizmu jest bardzo
    pożądany przez społeczeństwo czy jego większość - upraszczając oczywiście
    problem.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:26
    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

    > Dlaczego więc naszybszy postęp technologiczny zanotowaliśmy wtedy, gdy
    państwo
    > się w to zaangażowało (okres po I wojnie światowej)?

    Nie wiedzialem ze Edison, Bell, Diesel, Otto i inni dokonali swoich odkryc
    dzieki panstwowym dotacjom.
  • Gość: Tomasz IP: *.*.*.* 24.07.03, 07:58
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
    >
    > > Dlaczego więc naszybszy postęp technologiczny zanotowaliśmy wtedy, gdy
    > państwo
    > > się w to zaangażowało (okres po I wojnie światowej)?
    >
    > Nie wiedzialem ze Edison, Bell, Diesel, Otto i inni dokonali swoich odkryc
    > dzieki panstwowym dotacjom.

    Czasy się zmieniły. Edison mógł sobie w przydomowym warsztaciku dokonywać
    swoich odkryć (na czym spędził całe swoje życie). Dzisiaj, w miarę wzrostu
    potrzeb, nawet najwiekszych koncernów międzynarodowych nie stać na wyłożenie
    tak olbrzymich pieniędzy na badania i rozwój. Jedynie państwo jest w stanie
    sfinansować pewne przedsięwzięcia (patrz łożone na R&D nakłady rządu USA).
  • heimer 23.07.03, 15:04
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > Co do kwestii doktryn politycznych, to ponownie
    > napisze,ze eu-soc to tylko mutacje

    Nigdy sie nie zgodze, ze europejski socjalizm jest
    mutacja radzieckiego czy chinskiego komunizmu.
    To sa zupelne rozne swiaty.
    Socjalizm byl tylko i wylacznie haslem, za pomoca ktorego
    w poczatkowaym okresie pociagnieto masy (bo socjalizm
    jest pociagajacy).
    KOMUNIZM I SOCJALIZM TO ZUPELNIE ROZNE SPRAWY.


    > W kwestii postepu technicznego w socjalizmie,to jest dla
    > mnie oczywiste,ze bedzie on gorszy niz w kapitalizmie:
    >
    > 1. jesli panstwo angazuje sie w postep techniczny "dla
    > dobra ludnosci", to podraza to ten postep(koszty
    > administracyjne)

    Ale ten postep jest dostepny zdecydowanej wiekszosci
    spoleczenstwa.


    > 2. jesli panstwo decyduje o tym,ktore galezie postepu
    > techn. bardziej promowac, to nastepuje tu gorszy
    > przekaz informacyjny niz gdyby czynili to konsumenci

    Tak. Ale rozwijaja sie galezie, ktore faktycznie
    poprawiaja komfort zycia, ochrone zdrowia itd.


    > 3. wolny rynek czyni to szybciej i taniej(KONKURENCJA!)

    Wolny rynek, wbrew pozorom, w socjalistacznej europie
    istnieje i ma sie dobrze. Jest nawet chroniony
    administracyjnie.
  • Gość: klip IP: *.core.net.pl 23.07.03, 15:23
    heimer napisał:


    > Nigdy sie nie zgodze, ze europejski socjalizm jest
    > mutacja radzieckiego czy chinskiego komunizmu.
    > To sa zupelne rozne swiaty.
    > Socjalizm byl tylko i wylacznie haslem, za pomoca ktorego
    > w poczatkowaym okresie pociagnieto masy (bo socjalizm
    > jest pociagajacy).
    > KOMUNIZM I SOCJALIZM TO ZUPELNIE ROZNE SPRAWY.

    Nie rozne tylko zwiazane. Rzeczywistosc i podstawy ZSRR byly socjalistyczne,
    natomiast na okreslenie celu tego socjalizmu stosuje sie nazwe komunizm. I to
    jest ta roznica. Wazniejsza byla rownosc niz wolnosc, wolny rynek nie istnial,
    walka z religia, kolektywizm zamiast indywidualizmu.

    >
    > Ale ten postep jest dostepny zdecydowanej wiekszosci
    > spoleczenstwa.

    Liberalizm "czyni" to szybciej i taniej.


    > Tak. Ale rozwijaja sie galezie, ktore faktycznie
    > poprawiaja komfort zycia, ochrone zdrowia itd.

    Rozwijaja sie te galezie ktore wyznacza urzednik, w liberalizmie te ktore
    wyznacza konsument. Wedlug ciebie wazniejsze sa pierwsze. Nie widzisz tu
    gorszego przeplywu informacji (o czym pisal Hayek)?


    > Wolny rynek, wbrew pozorom, w socjalistacznej europie
    > istnieje i ma sie dobrze. Jest nawet chroniony
    > administracyjnie.

    Cieszy mnie to,bo lepszy ograniczony wolny rynek niz jego brak. Jednak moim
    zdaniem panstwo i tak za duzo sie tu wtraca.
  • heimer 23.07.03, 15:33
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > > Wolny rynek, wbrew pozorom, w socjalistacznej europie
    > > istnieje i ma sie dobrze. Jest nawet chroniony
    > > administracyjnie.
    >
    > Cieszy mnie to,bo lepszy ograniczony wolny rynek niz jego
    > brak. Jednak moim zdaniem panstwo i tak za duzo sie tu
    > wtraca.

    W tym przypadku bym sie z Toba zgodzil.
    Panstwo powinna ograniczac swoja ingerencje.

    Ale nie moze byc tak (i nigdzie nie ma), ze panstwo
    zupelnie nie ingeruje. Panstwo powinno w jakis sposob
    realizowac potrzeby wszystkich obawateli, a nie tylko
    warstw posiadajacych. Walka jak w buszu o przetrwanie w
    kapitalistacznej wolnoamerykance przeminela wraz z Dickensem.
  • Gość: klip IP: *.core.net.pl 23.07.03, 16:08
    Rozumiem twoj punkt widzenia,ale sie z nim nie zgadzam. Nie zamierzam cie
    nawracac,ale zauwaz,ze to czego chcesz(kapitalizm + szczypta socjalizmu) konczy
    sie niestety coraz wiekszym socjalizmem. Ta szczypta bowiem jest tylko wylomem,
    ktory ma tendencje do powiekszania sie, na co wskazuje historia chocby podatku
    doch. od osob fizycznych czy ubezpieczen spolecznych. Dlatego m.in. wole
    kapitalizm nieprzyprawiany.
  • heimer 23.07.03, 16:26
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > Dlatego m.in. wole kapitalizm nieprzyprawiany.

    No to zostaja Ci marzenia.
    Nie ma kraju, w ktorym nie byloby nieprzypawianego
    kapitalizmu. Nawet USA przyprawia, i to calkiem sporo.

  • Gość: klip IP: *.core.net.pl 23.07.03, 16:54
    Pewnie, tylko ze w przeciwienstwie do utopistow nie twierdze,ze jest to stan
    idealny ,a jedynie ma najmniej wad. W przeciwienstwie do socjalistow nie
    uszczesliwiam nikogo na sile i cel nie uswieca dla mnie srodkow.
  • Gość: ¥ IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:21
    heimer napisał:

    > Nie.
    > W liberalizmie Twoich marzen ten postep bylby dostepny
    > tylko elitom.

    To porownaj sobie UE i USA.

    > Jak polska gospodarka bedzie sie miala jak niemiecka to
    > wtedy pogadamy.
    Zgoda z zastrzezeniem ze to nie dzieki socjalizmowi niemcy doszli do takiego
    rozwoju bo socjalizmowi zawdzieczaja tylko swoja dotychczasowa mizeria.
    My zas kopiujac ich rozwiazania ustrojowe tez coraz gorzej dychamy.

    > Jak nie wiesz to nie klam. Jest minimalnie dodatni.

    Tylko dzieki Turkom.

  • heimer 23.07.03, 17:27
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > > Nie.
    > > W liberalizmie Twoich marzen ten postep bylby dostepny
    > > tylko elitom.
    >
    > To porownaj sobie UE i USA.

    No i?
    I tu i tam socjalizm. Co mam porownac?


    > > Jak polska gospodarka bedzie sie miala jak niemiecka
    > > to wtedy pogadamy.
    >
    > Zgoda z zastrzezeniem ze to nie dzieki socjalizmowi
    > niemcy doszli do takiego rozwoju bo socjalizmowi
    > zawdzieczaja tylko swoja dotychczasowa mizeria.

    Oczywiscie, ze socjalizmowi.

    Socjalizm jest immanentna cecha niemieckiego charakteru.
    To w Niemczech zawsze liczyla sie grupa, narod, panstwo.
    Tu indywidualizm nie znajdowal wyznawcow.
    To stad pochodzi Marks, Engels, Roza Luksemburg, Hitler.
    Postacie moze nie chwalebne, ale znaczace w bylych
    socjalizmach, faszyzmach i komunizmach.

    Dzieki zbiorowemu wysilkowi (charakterystyczne dla
    socjalizmu) po kazdej z wojen podnosili sie.
    Zeby ich pokonac musialy laczyc sie kontynenty.
  • Gość: klip IP: *.core.net.pl 23.07.03, 17:54
    Nie wiem czy Niemcy sa socjalistami z natury, jesli tak to po II WS zaprzeczyli
    nieco ordoliberalizmem. Nazwali to spoleczna gospodarka rynkowa,ale w
    konstytucji zostawili tylko jedno odwolanie do socjalizmu(i tak za duzo,to byla
    furtka!!!). Ja bym w ordoliberalizmie raczej upatrywal ich sukcesu po wojnie
    niz w socjalizmie.
  • heimer 23.07.03, 18:41
    Gość portalu: klip napisał(a):

    > Nie wiem czy Niemcy sa socjalistami z natury,

    Socjalistycznie w odniesieniu do charakteru narodowego to
    moze niezbyt szczesliwe okreslenie. Ale wiele ich cech
    jest rowniez elementami socjalizmu.

    Przede wszystkim dla Niemcow najwazniejsza jest wlasna
    grupa (np. w Wermachcie nie bylo pojecia fali). Potrafia
    sie szybko i skutecznie samoorganizowac, co pakazala
    ostatnia powodz. Posiadaja bardzo rozwiniete poczucie
    wiezi z ziomkami, odzwierciedleniem tego jest przeklinany
    obecnie socjal.
    Pensje w Nimczech sa relatywnie silnie splaszczone, co
    jest elementem sprawiedliwosci spolecznej. Pamietam
    audycje o polaczeniu Daimlera z Chryslerem. Najwiekszym
    prolemem bylo podniesienie pensji niemieckiego
    managmentu. Amerykanskie odpowiedniki mialy niebosieznie
    wieksze pensje.
  • Gość: jacek01g IP: 62.233.167.* 22.07.03, 18:06

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka