Dodaj do ulubionych

Ręce częściowo opadają!

12.10.09, 11:42
Dotychczas byłem przekonany, że zawarcie przez Zarząd wspólnoty pisemnej umowy
o zarządzanie z licencjonowanym zarządcą załatwia sprawę odpowiedzialności z
tytułu niedopełnienia obowiązków przez owego Zarządcę. Nic bardziej mylnego.
Oto link do Uchwały SN w tej sprawie.
http://www.zarzadca.pl/content/view/472/32/
Rzecz rozbija się o zapis, że ma to być umowa o zarządzanie w rozumieniu
ustawy o gospodarce nieruchomościami, a nie w rozumieniu uowl. Kuriozalny jest
komentarz do artykułu „Podkreślenia wymaga, że powierzenie zarządzania
zarządcy licencjonowanemu nie zawsze gwarantuje, iż ten poniesie
odpowiedzialność zawodową z tytułu niedopełnienia obowiązków. Warunkiem takiej
odpowiedzialności, jak również doprowadzenie do innych wynikających z ustawy o
gospodarce nieruchomościami skutków, jest zawsze zawarcie umowy o zarządzanie
nieruchomością w rozumieniu u. g. n.” I tu zachodzi pytanie, czy zarząd
wspólnoty ma wynajmować prawnika do zawierania umowy o zarządzanie z Zarządcą,
czy też niejako z zasad etyki zawodowej powinna wynikać konieczność
poinformowania Zarządu wspólnoty o takim stanie rzeczy? Cóż należy dokonać
zmiany treści umów o zarządzanie chyba, że w owym artykule coś pokręcono.
Obserwuj wątek
    • netkater Re: Ręce w kieszeniach 12.10.09, 12:54
      Nie rozumiem tego zdziwienia.
      Nie ma się co oburzać. Zarządca również ponosi odpowiedzialność i to
      trojakiego rodzaju.

      W artykule nic nie pokręcono, usystematyzowano tylko i dopracowano
      kwestię odpowiedzialności za zarządzanie.
      Wyrok SN dotyczył konkretnej sprawy i po dokładnym zapoznaniu się z
      uzasadnieniem nie powinno być wątpliwości.
      Proszę jeszcze raz uważnie przeczytać UoWL, UoGN rozdział 3, Kodeks
      Cywilny oraz wspomniany wyrok SN.

      Nie należy zapominać, że "najwyższą władzą" we wspólnocie są
      właściciele. Ta najwyższa władza wybrala zarząd wspólnoty do
      zarządzania bieżącymi sprawami (zwykłego zarządu). Tenże zarząd
      zgodnie z :
      "...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i
      reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a
      poszczególnymi właścicielami lokali..."

      - jest organem przedstawicielskim właścicieli (wspólnoty) w
      zakresie o którym, mówi UoWL czyli w zakresie zarządzania
      nieruchomością wspólną.
      Zarząd może na zasadzie umowy zlecenia "zrzucić" część obowiązków na
      zarządcę-(administratora).
      Aby taka umowa, czyli aby taki zarządca mógł ponosić
      odpowiedzialność zawodową, dyscyplinarną (także karną) - umowa taka
      zawarta musi być na piśmie z zarządcą posiadającym licencję oraz
      ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej za szkody. Zakres takiej
      odpowiedzialności określają przepisy prawa a głównie treść zawartej
      umowy.
      Trochę inaczej przedstawia sie sprawa odpowiedzialności zarządcy
      któremu zarząd powierzono w trybie art. 18 ust. 1 UoWL, ale to inny
      temat.
      • wspolnota.net.twa Re: Ręce w kieszeniach 12.10.09, 16:12
        netkater napisał:

        > Zarząd może na zasadzie umowy zlecenia "zrzucić" część obowiązków
        > na zarządcę-(administratora).

        Na pewno na Zarządce, ale nie na pracownika zatrudnionego w charterze administratora. Ustawa o gospodarce nieruchomościami nie przewiduje odpowiedzialności administratora. Jak ktoś tego nie rozróżnia to niech się w tej kwestii nie wypowiada. Zarządce nieruchomości wspólnej wybierają właściciele lokali , a nie Zarząd WM i oni ponoszą wszelką odpowiedzialność.




        • netkater Re: Ręce w kieszeniach 12.10.09, 16:48
          No pewnie że nie przewiduje - bo nawet nie ma w wykazie stanowisk w
          RP czegoś takiego jak administrator nieruchomości.
          Dlatego tego administratora dałem w nawiasie - gramotni wiedzą o co
          chodzi.
          • ag2697 Re: Ręce częściowo opadają! 12.10.09, 17:37
            To jeszcze raz bardziej przystępnie. Jako członek zarządu wspólnoty byłem
            przekonany, że w przypadku zawarcia umowy o zarządzanie w imieniu wspólnoty
            przez zarząd owej wspólnoty z licencjonowanym zarządcą wyłącznie ów zarządca
            będzie ponosił odpowiedzialność za niedopełnienie obowiązków. Jak się okazuje
            nic bardziej błędnego. Z Uchwały Sądu Najwyższego z 17 lipca 2007r wynika, że
            będzie tak tylko w przypadku zawarcia umowy o zarządzanie nieruchomością w
            rozumieniu przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. Która wspólnota ma
            umowę o zarządzanie, w której tytule lub treści jest taki zapis? Już ponad dwa
            lata minęły aby sprawę nagłośnić, wyjaśnić itp. Niestety żyjemy w
            nieświadomości, a w dostępnych artykułach wyjaśnia się, że niby zarządca
            odpowiada, ale właściwie za wszelkie niedociągnięcia to i tak odpowiedzialny
            jest zarząd lub niekiedy wspólnota, która ten zarząd wybrała. Z Uchwały SN
            wynika jasno albo zapisujemy wszystkie możliwe przypadki wynikłe z zarządzania w
            umowie, co jest niestety niemożliwe bo trudno wszystko przewidzieć, albo w
            tytule umieszczamy zapis – Umowa o Zarządzanie Nieruchomością w rozumieniu
            Ustawy o Gospodarce Nieruchomościami.
            • haneczka_wm Re: Ręce częściowo opadają! 12.10.09, 18:29
              ag2697 napisał:
              > To jeszcze raz bardziej przystępnie. Jako członek zarządu
              > wspólnoty byłem przekonany, że w przypadku zawarcia umowy o
              > zarządzanie w imieniu wspólnoty przez zarząd owej wspólnoty z
              > licencjonowanym zarządcą wyłącznie ów zarządca będzie ponosił
              > odpowiedzialność za niedopełnienie obowiązków
              .

              Ów zarządca będzie ponosił odpowiedzilność za niedopełnienie
              obowiązków zawartych w umowie ze wspólnotą.

              Każdy licencjonowany zarządca powinien być ubezpieczony od
              odpowiedzialności cywilnej. Dotyczy to również osób, które prowadzą
              wszelkiego rodzaju działalność gospodarczą.
              Jeśli nie wywiązuje się z zwartej umowy, a wcale nie musi być to
              umowa o zarządzanie w rozumieniu uogn, tylko mam tutaj na myśli
              to, co potocznie określa się jako umowę administrowania, to i tak
              zawsze można pociągnąć takiego delikwenta do odpowiedzialności za
              poczynione szkody i niewywiązywanie się z obowiązków.
              Można przecież w samej umowie zawrzeć klauzulę ustalonych kar
              pieniężnych za ich niewykonywanie.
              Czy ktoś komuś zabroni takiego rozwiązania? Nie, bo obwiązuje
              swoboda kształtowania umów.

              ag2697 napisał:
              > Jak się okazuje nic bardziej błędnego. Z Uchwały Sądu Najwyższego
              > z 17 lipca 2007r wynika, że będzie tak tylko w przypadku zawarcia
              > umowy o zarządzanie nieruchomością w rozumieniu przepisów ustawy
              > o gospodarce nieruchomościami.

              W tym przypadku będzie ponosił odpowiedzialność zawodową.

              ag2697 napisał:
              > Która wspólnota ma umowę o zarządzanie, w której tytule
              lub treści jest taki zapis?

              Mają te wspólnoty, które zawarły tę umowę w wyniku powierzenia
              zrządu zgodnie z art.18 uowl, czyli wtedy gdy nie jest wybierany
              zarząd wspólnoty.

              W przypadku gdy wybrany jest zarząd wspólnoty (art.20 uowl)
              właściwie nieważne jaką ma nazwę sama umowa, bo nie decyduje o niej
              jej tytuł, ale zakres obowiązków w niej zawartych.

              Wtedy gdy mamy zarząd wspólnoty, to on jest powołany do sprawowania
              czynności zarządu zwykłego - w tym zakresie podejmuje samodzielnie
              decyzje, a nieruchomością wspólną i tak zarządzają sami
              właściciele
              , podjemując decyzje przekraczające zarząd zwykły,
              które później ma obowiązek realizować wybrany przez nich zarząd.
              I ten właśnie zarząd jest odpowiedzialny zgodnie z art. 21 uwol za
              to, co dzieje się we wspólnocie i jeśli właściciele będą przejawiać
              określoną determinację, to taki zarząd, który działa na szkodę
              wspólnoty również można pociągnąć do odpowiedzialności cywilnej.

              Zarząd wspólnoty może część czynności z zakresu zarządu zwykłego,
              na podstawie umowy zlecenia przekazać np. licencjonowanemu zarządcy
              i jest on odpowiedzialny, za to co jest zawarte w tej umowie, ale
              wcale nie zwolniony z odpowiedzialności odszkodowawczej w tym
              zakresie.
              Ta sytuacja nie zwalnia samego zarządu wspólnoty z
              odpowiedzialności również, bo wobec wspólnoty jest on
              odpowiedzialny za działanie licencjonowanego
              zarządcy/administratora.




              • xxxll Re: Ręce częściowo opadają! wg haneczka_wm 12.10.09, 20:33

                W teorii wszystko pięknie i pod publiczkę można przedstawić. Szkoda, że życie sobie a teoretyzowanie sobie. Teorii wygłaszanych i napisanych przez haneczka_wm nie potwierdzają sale sądowe, na których oczywiste staje się iluzją i odwrotnie.

                Tworzenie wirtualnych ciał w strukturach wspólnotowych ma modłę spółdzielczości mieszkaniowej trwa od 1995 roku i ...ma się dobrze. Ile to już "nawiedzonych" udowadniało, że takie działanie jest słuszne i właściwe. Z sal sądowych wynika wręcz co innego..

                haneczka_wm napisała:
                > W tym przypadku będzie ponosił odpowiedzialność zawodową.

                - Czy znasz kogokolwiek kto by taką odpowiedzialność zawodową ponosił i stracił licencje... bo ja nie. Bardziej można ją stracić za brak 24 godzin szkoleniowych aniżeli za nie wykonywanie zapisów umowy, zwłaszcza, gdy zarządca jest jednym z oczek wirtualnej struktury wspólnoty wymyślonej przez właścicieli lokali wg zasady "róbta co chceta".

                ... a jak się coś sypnie w tej wirtualnej strukturze to pozostają jeszcze fora społecznościowe , które wszystko przyjmą i wszystko ogłoszą...



                ----------------------------------------------------------------
                Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
                www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
        • netkater Re: Ręce w kieszeniach 12.10.09, 17:57
          Sam nie rozróżniasz podstawowych kwestii a zarzucasz innym.
          Jeszcze raz sobie to poczytaj i przestań mieszać!
          Zarządcy nie wybierają właściciele.
          Właściciele albo wybierają zarząd (właścicielski) albo
          powierzają zarząd
          (zarządcy nieruchomości) w trybie art. 18
          ust.1.

          Natomiast wybrany zarząd właścicielski może sobie zatrudnić zarządcę
          nieruchomości (po otrzymaniu zgody właścicieli) do tzw. bieżącego
          administrowania. Aby ponosił odpowiedzialność (UoGN) za to co ma w
          umowie napisane musi być taka umowa zawarta na piśmie między
          wspólnotą a zarządcą licencjonowanym (firmą) posiadającym OC.
          O tym jest mowa w poście a nie o jakiś pracownikach z którymi i
          owszem podpisuje się umowy ale bez żadnej odpowiedzialności.
          • xxxll Re: Ręce w kieszeniach 12.10.09, 20:41
            netkater napisał:

            > Natomiast wybrany zarząd właścicielski może sobie zatrudnić zarządcę
            > nieruchomości (po otrzymaniu zgody właścicieli) do tzw. bieżącego
            > administrowania.


            za własną kasę Zarząd (nie tylko właścicielski) może sobie wynająć, zatrudnić
            kogokolwiek wg zasady "róbta co chceta"
            ale nie może sprzedać odpowiedzialności prawnej ... tak wynika z sal sądowych.


            ----------------------------------------------------------------
            Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
            osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
            www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
      • uowl Re: Ręce w kieszeniach 13.10.09, 08:03
        > Zarząd może na zasadzie umowy zlecenia "zrzucić" część obowiązków
        > na zarządcę-(administratora).

        Nie woprowadzaj w błąd metodą "na administratora"

        Otóż jeżeli zarząd otrzymał pełnomocnictwo do wykonywania spraw
        zarządu to nie może nawet w części scedować tego pełnomocnictwa. W
        UoWl nie ma ani słówka na temat takiej możliwości zarządu wspólnoty.

        Najczęściej jednak frajerki wspólnotowe biorą się na to. Rządzi, a
        własciwie pomiata nimi administrator wybrany przez zarząd, nie
        posiadający do zawarcia amowy na administrowanie żadnego
        pełnomocnictwa. Oczywiscie zarząd najczęściej otrzymuje od tego
        administratorka miesięczną prowizję i nierzadko partycypuje w
        kosztach utrzymania nieruchomości "na niby". Administratorek
        oczywiście sobie to odbija z nawiązką na włascicielach-frajerach.
        Ale to nieco inna sprawa.
        • netkater Re: Ręce w kieszeniach 13.10.09, 13:11
          Proszę mi nie zarzucać wprowadzania w błąd gdy samemu nie zna się
          przepisów!
          Zgadzam się co do tego że są również "administratorki" różnej maści.
          Natomiast jednym z najczęstszych wariantów zarządzania w dużych
          wspólnotach jest zarząd właścicielski który na zasadzie art. 22
          ust. 2 UoWL
          - to jest poszukiwane słówko - otrzymuje zgodę na
          zawarcie umowy z "administratorem" czyli z zarządcą nieruchomości do
          prowadzenia bieżących spraw wspólnoty w tym księgowości. I to jest
          to właśnie "zrzucenie" części obowiązków. Jest to normalna praktyka,
          zgodna z prawem i tak jak mówiłem bardzo często stosowana. Warunkiem
          żeby tak zatrudniony zarządca (firma) nie był
          tylko "administratorkiem" czyli ponosił również odpowiedzialność
          zawodową (UoGN) jest aby umowa taka była zawarta na piśmie między
          wspólnotą a zarządcą legitymującym się licencją oraz dowodem
          ubezpieczenia OC.
          • uowl Re: Ręce w kieszeniach 13.10.09, 13:20
            To w końcu zarząd może sobie zatrudnić, czy musi najpierw uzyskac
            pełnomocnictwo?

            Jest to również niezmiernie ważna kwestia okresleia kto, przed kim
            i za co odpowiada.
            • netkater Re: Ręce w kieszeniach 13.10.09, 13:40
              Nigdy nie sądziłem że tak długoletniemu i doświadczonemu znawcy
              zagadnień wspólnotowych, aktywnemu bywalcowi forum - tak proste i
              oczywiste sprawy trzeba tłumaczyć.
              Proszę poszperać sobie w portalu >zarządcy< a także w orzeczeniach
              i wyrokach SN - jest to wyjaśnione!
              • uowl Re: Ręce w kieszeniach 13.10.09, 14:14
                Proste i oczywiste wg. ciebie.
                Twierdzeniami typu
                > Zarządcy nie wybierają właściciele.
                zaświadczasz, że nie tylko słabo orientujesz się w sprawach
                wspólnotowych, także w sprawach dotyczących własności wogóle.

                W cytowane twoje twierdzenie to tylko ktoś wyjątkowo łatwowierny
                może uwierzyć.
                • haneczka_wm Re: Ręce w kieszeniach 13.10.09, 21:47
                  uowl napisała:
                  > Proste i oczywiste wg. ciebie.
                  > Twierdzeniami typu
                  > > Zarządcy nie wybierają właściciele.
                  > zaświadczasz, że nie tylko słabo orientujesz się w sprawach
                  > wspólnotowych, także w sprawach dotyczących własności wogóle.

                  Netkater ma rację.
                  Jest dokładnie tak, że zarządcy nie wybierają właściciele.
                  W sytuacji gdy powołany jest zarząd właścicielski mogą oni jedynie
                  wybrać kogoś, to jest zarządcą posiadającym licencję, ale
                  faktycznie sprawuje u nich obowiązki administratra na podstawie
                  zawartej ze wspólnotą (przez jej zarząd) umowy.

                  W przypadku zarządu powierzonego, właściciele zawierają z zarządcą
                  umowę w formie aktu notarialnego, a nie wybierają jego
                  uchwałą, bo taka opcja jest niemożliwa.



                  • wspolnota.net.twa Re: Ręce w kieszeniach 13.10.09, 22:07
                    haneczka_wm napisała:

                    > Jest dokładnie tak, że zarządcy nie wybierają właściciele.
                    > W sytuacji gdy powołany jest zarząd właścicielski (czyli lenie) mogą oni jedynie
                    > wybrać kogoś ( nie kogoś , lecz zebrać oferty zarządców), to jest zarządcą posiadającym licencję, ale
                    > faktycznie sprawuje u nich obowiązki administratra (??? a co to takiego obowiązki administratora?) na podstawie
                    > zawartej ze wspólnotą (przez jej zarząd) umowy.
                    >

                    bzdura do potęgi entej

                    Lenie- zarządy właścicielskie - zawsze będą się wspierać, by tylko prawo obejść - zero odpowiedzialności maksimum decyzyjności - dyktatu.

                    • haneczka_wm Re: Ręce w kieszeniach 13.10.09, 22:56
                      wspolnota.net.twa napisał:
                      > bzdura do potęgi entej
                      >
                      > Lenie- zarządy właścicielskie - zawsze będą się wspierać,
                      by tylko praw
                      > o obejść - zero odpowiedzialności maksimum decyzyjności - dyktatu.

                      Słuchaj połóż się już lepiej spać, bo masz kłopot czytania tekstu
                      ze zrozumieniem.

                      Jak chcesz coś wyjaśnić, to rób to w sposób cywilizowany.
                      Rozumiem, że masz zapędy do ubarwiania tego forum
                      swoją "przesympatyczną" osobą, ale wszystko ma swoje granice, nawet
                      to, że jesteś "miły inaczej".

                      Uważasz, że wolno Tobie wyzywać innych i wypowiadać się w sposób
                      prostacki, tylko dlatego, że czujesz się bezkarny?

                      Twoja pogarda do właścicieli wyraźnie zaczyna określać kim
                      jesteś....
                      To nie jest naprawdę takie trudne Ciebie rozpoznawać.
                      Masz jakieś problemy zdrowotne, czy też innego typu, że jesteś
                      takim sfrustrowanym facetem?????????
            • ag2697 Re: Ręce w kieszeniach 13.10.09, 13:46
              No cóż. Haneczka_wm bardzo przystępnie wyjaśniła sprawę od strony teoretycznej. Xxxll sugeruje, że praktycznie wcale nie jest tak wesoło. Czyli co? Wg uowl miało być pięknie jak właściciele wezmą sprawy w swoje ręce a w praktyce wychodzi na to, że i tak Zarząd musi mieć wiadomości minimum takie jak Zarządca skoro ma go na bieżąco kontrolować. Zdaje się, że orzeczenie SW cytowane przeze mnie potwierdza to przypuszczenie. Skoro Zarządcą we wspólnocie może być ktokolwiek to Zarząd nie może się z kimkolwiek podzielić swoją odpowiedzialnością. Czyżby uowl wprowadzała wybrane Zarządy właścicielskie „w maliny”? Chodzi o to, że gdyby członkowie Zarządów zdawali sobie dokładnie sprawę jaka odpowiedzialność na nich spoczywa to wątpliwe jest czy byliby kandydatami do owych Zarządów. Znacznie prościej przekazać zarząd notarialnie i mieć święty spokój. Sprawa jest prosta Zarząd właścicielski i tak odpowiada za całokształt spraw wspólnoty obojętnie czy zlecił komuś zarządzanie czy też nie, chyba nie o to ustawodawcy chodziło, a może właśnie o to?
              • uowl Re: Ręce w kieszeniach 13.10.09, 14:17
                >Skoro Zarządcą we wspólnocie może być ktokolwiek t
                > o Zarząd nie może się z kimkolwiek podzielić swoją
                odpowiedzialnością. Czyżby u
                > owl wprowadzała wybrane Zarządy właścicielskie „w maliny”?

                Przecież piszę, że zarząd swoich pełnomocnictw, a co za tym idzie w
                sposób oczywisty odpowiedzialności, nie może cedować na stronę
                trzecią. Kto kogo wprowadza w maliny?
                • owner_wm Re: Ręce w kieszeniach 14.10.09, 21:18
                  uowl napisała:
                  > Przecież piszę, że zarząd swoich pełnomocnictw, a co za tym idzie
                  > w sposób oczywisty odpowiedzialności, nie może cedować na stronę
                  > trzecią.

                  Zarząd nie może przekazać nikomu swoich ustawowych uprawnień do reprezentowania wspólnoty, np. nie może w umowie z zarządcą / administratorem upoważnić go do zawierania w imieniu wspólnoty umów z dostawcami mediów. Nie wystarczy do tego nawet uchwała właścicieli lokali - takie przesunięcie kompetencji oznacza zmianę sposobu zarządu, a do tego jest konieczna umowa (za zgodą wszystkich właścicieli), zawarta w formie aktu notarialnego.

                  Odpowiedzialności "moralno-politycznej" przed właścicielami (do odwołania włącznie) za całość spraw nieruchomości wspólnej również zarząd się nie wyzbędzie. Ale z odpowiedzialnością cywilnoprawną już nie jest tak prosto. Jeśli dojdzie do wypadku przechodnia z powodu oblodzonego chodnika, zarząd uniknie odpowiedzialności, jeśli wykaże, że sprzątanie (w tym zimowe utrzymanie chodnika) powierzył w umowie specjalistycznej firmie. Odpowiedzialność odszkodowawcza zależy od tego, czy obwinionemu zostanie udowodniona wina, a w tym przypadku winę ponosi wynajęta firma.

                  Podobnie będzie z odpowiedzialnością cywilnoprawną za inne sprawy: prowadzenie ewidencji pozaksięgowej (jeśli zarząd zleci to biuru księgowemu), czyszczenie kominów, okresowe przeglądy budynku i instalacji. Zarząd odpowiada za to, żeby te czynności zostały wykonane w terminie i zgodnie z przepisami, ale wiele z tych czynności może wykonać wyłącznie osoba z odpowiednimi kwalifikacjami (mistrz kominiarski, elektryk, gazownik, inżynier konstrukcji budowlanych itp.). Za prawidłowość wykonania tych usług na rzecz wspólnoty i prawdziwość danych w protokole kontroli okresowej odpowiada uprawniony wykonawca - specjalista w danej dziedzinie.

                  -----
                  owner
                  • owner_wm Re: Ręce w kieszeniach 14.10.09, 21:32
                    Jeszcze o odpowiedzialności - tym razem zarządców.

                    Wspólnoty powinny zawierać umowy z licencjonowanymi zarządcami i powinny
                    to być "umowy o zarządzanie" (a nie o administrowanie). Tylko taka umowa,
                    z zawartym oświadczeniem zarządcy, że przyjmuje zarządzanie
                    nieruchomością wspólną, wywołuje wszystkie skutki, określone w ustawie o
                    gospodarce nieruchomościami - łącznie z obowiązkami, nakładanymi przez ugn i
                    standardy zawodowe oraz z odpowiedzialnością zawodową przed Ministrem
                    Infrastruktury.
                    Takie wnioski wynikają jednoznacznie z uzasadnienia do
                    uchwały Sądu Najwyższego z dnia 2007.07.17 III CZP 69/07 (przywołanej na wstępie
                    tego wątku).

                    Cytat z uchwały SN:
                    "umowa o zarządzanie nieruchomością, o której stanowi art. 185 ust. 1 i 2
                    u.g.n., jest umową nazwaną. Zawarcie w formie pisemnej umowy o
                    zarządzanie nieruchomością między podmiotami, o których mowa w art. 184 ust. 2 i
                    3 w związku z art. 185 ust. 2 u.g.n., powoduje skutki określone w art. 185 ust.
                    1 i 3 u.g.n. (...)

                    Umowa o zarządzanie nieruchomością w rozumieniu przyjętym w art. 185 ustawy może
                    być zawarta jedynie między podmiotami wskazanymi w art. 185 ust. 2 ustawy. Jeśli
                    więc strony złożą zgodne oświadczenia woli składające się na tę umowę, to skutki
                    prawne określone przepisami ustawy [ugn] występują jedynie wtedy, gdy stronami
                    tymi są, z jednej strony - przedsiębiorca (art. 184 ust. 3 ustawy) lub zarządca
                    nieruchomości w rozumieniu art. 184 ust. 3 ustawy, a z drugiej - właściciel
                    nieruchomości, wspólnota mieszkaniowa albo inna osoba lub jednostka
                    organizacyjna, której przysługuje prawo do nieruchomości.

                    Tylko w razie zawarcia umowy między tymi podmiotami samo złożenie oświadczeń
                    woli o zarządzaniu nieruchomościami stwarza po stronie zarządcy uprawnienia i
                    obowiązki w zakresie "podejmowania wszelkich decyzji i dokonywania wszelkich
                    czynności zmierzających do utrzymywania nieruchomości w stanie niepogorszonym
                    zgodnie z jej przeznaczeniem, jak również do uzasadnionego inwestowania w
                    nieruchomość" (art. 185 ust. 1 ustawy), daje podstawę do działania zarządcy w
                    charakterze pełnomocnika, powoduje względne ("chyba że umowa o zarządzanie
                    stanowi inaczej") ograniczenia zarządcy w czerpaniu korzyści z zarządzania
                    nieruchomością, nakłada na zarządcę nieruchomości wobec drugiej strony umowy
                    "obowiązek stosowania przepisów prawa i standardów zawodowych, kierowania się
                    zasadami etyki zawodowej", wykonywania czynności zarządzania ze szczególną
                    starannością, właściwą dla zawodowego charakteru działalności (art. 186 ust. 1
                    ustawy) oraz rodzi ryzyko odpowiedzialności zawodowej zarządcy, o której mowa w
                    art. 188 ustawy."


                    Nie rozumiem oburzenia ag2697. Przecież Sąd Najwyższy w tej uchwale daje nam na
                    tacy instrukcję, jak najlepiej zabezpieczyć interesy wspólnot i tworzących je
                    właścicieli lokali. Nic, tylko korzystać! Nie trzeba być prawnikiem, żeby się z
                    nią zapoznać i stosować.

                    -----
                    owner
              • xxxll Re: Ręce w kieszeniach 14.10.09, 18:19

                ag2697 napisał:

                > Sprawa jest prosta Zarząd właścicielski i tak odpowiada za
                > całokształt spraw wspólnoty
                obojętnie czy zlecił komuś
                > swoje obowiązki wynikające z prawa - (zarządzanie)
                > czy też nie, chyba nie o to ustawodawcy
                > chodziło
                , a może właśnie o to?


                No wreszcie szare komórki zaczęły pracować. Ustawodawcy o to chodziło ... w tym celu ustanowił licencje zawodowe. :>




                ----------------------------------------------------------------
                Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
                www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
                • wprost5 Re: Ręce w kieszeniach 14.10.09, 21:19
                  Jak rzadko kiedy dyskutanci w tym wątku doszli do konsensusu, że
                  zarząd zawsze odpowiada za to, co czyni we wspólnocie.
                  W związku z tym mam gorącą prośbę - czy zechcielibyście mi wskazać
                  konkretny zapis w uowl, z którego te Waszw konkluzje wynikają?
                  • netkater Re: Ręce w kieszeniach 14.10.09, 22:35
                    Błędne wnioski - wręcz przeciwnie, nie za wszystko zarząd
                    odpowiada
                    .
                    Obszernie wyjaśnił to owner_wm.

                    Natomiast generalnie w UoWL jest zapis:
                    "...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i
                    reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a
                    poszczególnymi właścicielami lokali..."


                    Co oznacza sformułowanie >kieruje< i jaka odpowiedzialność
                    wiąże się z pojęciem kierowania jakimiś sprawami to zupełnie inny
                    temat i trzeba by założyć nowy wątek.
                    • wprost5 Re: Ręce w kieszeniach 14.10.09, 23:07
                      Swoje pytanie o konkretny zapis uowl o odpowiedzialności zarządu
                      oparłem na wpisie xxxll!
                      Wpisu ownera snującego znowu dla mnie filozoficzne rozważania
                      prowadzące do dość wątpliwej odpowiedzialności zarządu za jego
                      działania, w trakcie pisania mego pytania nie znałem bo ukazał się
                      on minutę po moim!

                      Z własnych doświadczeń i stanowiska członków zarządu w mojej
                      wspólnocie wiem, że praktycznie nie odpowiada on za nic! Bo o
                      odpowiedzialności "moralno-politycznej" owner napisał chyba
                      żartobliwie o czym świadczy nasze obecne życie polityczne!
                      • netkater Re: Ręce w kieszeniach 14.10.09, 23:26
                        Bo w zasadzie tak jest dlatego że nikomu nie chce się użerać w
                        sądach a to bez tego ani rusz.
                        Przyklad: Nadzór Budowlany nakłada na wspólnotę obowiązek
                        naprawienia czegoś tam bo to wspólnota jest z mocy prawa (ustawa
                        budowlana) odpowiedzialna za utrzymanie budynku w odpowiednim stanie
                        technicznym. W razie gdy nie wykonała zaleceń w terminie nakładana
                        jest grzywna na wspólnotę czyli wszyscy właściciele płacą. Żeby
                        teraz wyegzekwować od zarządu odpowiedzialność należy pójść do sądu
                        i udowodnić (pisma, dowody rzeczowe, świadkowie itp.) że to była
                        konkretna wina zarządu lub danej osoby z zarządu, że swoim
                        zaniechaniem narazili właściciela na szkodę. Trzeba mieć stalowe
                        nerwy, cierpliwość, odwagę i trochę pieniędzy aby decydować się na
                        taką ciernistą drogę, dającą w sumie satysfakcję po czasie
                        najczęściej (gdy dowody mocne). Rzadko można spotkać taką postawę -
                        najczęściej właściciele machają ręką na wszelkie niegodziwości i
                        płaczą i płacą.
                        Niestety tak kretyńskie jest prawo wspólnotowe - niby masz prawa
                        jako właściciel a w rzeczywistości bez "pistoletu" nic nie zrobisz.
                      • owner_wm Re: Ręce w kieszeniach 14.10.09, 23:26
                        wprost5 napisał:
                        > Wpisu ownera snującego znowu dla mnie filozoficzne rozważania
                        > prowadzące do dość wątpliwej odpowiedzialności zarządu za jego
                        > działania,

                        Tak, odpowiedzialność prawna członków zarządu (o ile nie popełnią przestępstw) jest mocno ograniczona. Ale nie sądzę, żeby mój post był "filozoficzny".

                        > w trakcie pisania mego pytania nie znałem bo ukazał się on minutę
                        > po moim!

                        Minutę PRZED Twoim.

                        > Bo o odpowiedzialności "moralno-politycznej" owner napisał chyba
                        > żartobliwie o czym świadczy nasze obecne życie polityczne!

                        Zarząd ponosi odpowiedzialność przed tymi, którzy go wybrali. Jest to głównie odpowiedzialność "polityczna" (jak się zarząd nie sprawdzi albo przestanie podobać, to można go odwołać - tu jest pewna analogia do świata polityki) i moralna (w końcu to sąsiedzi, trzeba będzie jeszcze nie raz spojrzeć im w twarz).

                        -----
                        owner
                        • xxxll Re: Ręce w kieszeniach 15.10.09, 08:15

                          owner_wm napisał:

                          > Zarząd ponosi odpowiedzialność przed tymi, którzy go wybrali. Jest to głównie o
                          > dpowiedzialność "polityczna"
                          (jak się zarząd nie sprawdzi albo przestanie podob
                          > ać, to można go odwołać - tu jest pewna analogia do świata polityki) i moralna
                          > (w końcu to sąsiedzi, trzeba będzie jeszcze nie raz spojrzeć im w twarz).:>:>:>:>


                          No pięknie , kuriozum ....
                          a kto pokryje straty materialne błędnie wykonywanych obowiązków członka zarządu WM?
                          Sąsiedzi? (inni właściciele tworzący wspólnotę)?

                          Art. 21.
                          1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.

                          2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie.

                          3. Zarząd na podstawie pełnomocnictwa, o którym mowa w art. 22 ust. 2, składa oświadczenia w celu wykonania uchwał w sprawach, o których mowa w art. 22 ust. 3 pkt 5, 5a i 6, ze skutkiem w stosunku do właścicieli wszystkich lokali.


                          ----------------------------------------------------------------
                          Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
                          www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
                          • owner_wm Re: Ręce w kieszeniach 15.10.09, 10:31
                            xxxll napisał:
                            > No pięknie , kuriozum ....
                            > a kto pokryje straty materialne błędnie wykonywanych
                            > obowiązków
                            członka zarządu WM?
                            > Sąsiedzi? (inni właściciele tworzący wspólnotę)?


                            Jeśli czytałeś mojego posta o odpowiedzialności zarządu, to niewiele z niego
                            zrozumiałeś.

                            Powtórzę: odpowiedzialność odszkodowawcza zależy od tego, czy obwinionemu
                            zostanie udowodniona wina.


                            Żeby otrzymać "pokrycie strat materialnych", trzeba wystąpić z roszczeniem o
                            odszkodowanie.

                            Jeżeli któryś z właścicieli uzna, że poniósł szkodę w wyniku "błędnie
                            wykonywanych obowiązków członka zarządu WM", ma prawo wnieść pozew przeciwko
                            niemu (lub całemu zarządowi), ale musi udowodnić:
                            1) że zarząd "błędnie wykonywał obowiązki"
                            2) że właściciel faktycznie poniósł szkodę i jaką (w jakiej wysokości)
                            3) że istnieje bezpośredni związek przyczynowo-skutkowy jednego z drugim: że
                            przyczyną szkody było złe działanie lub zaniechanie zarządu.

                            Jeśli to udowodni, sąd pewnie przyzna mu odszkodowanie.

                            Dotyczy to nie tylko odpowiedzialności zarządu, ale każdej odpowiedzialności
                            odszkodowawczej.

                            -----
                            owner
                          • wprost5 Re: Ręce w kieszeniach 15.10.09, 10:32
                            Szanowni dyskutanci - jednak chyba upajacie się swoimi wpisami nic
                            nie wnoszącymi do sprawy! W kółko cytujecie zapisy uowl - art.21,
                            który nic nie mowi o jakiejkolwiek odpowiedzialności bardzo często
                            zupełnie nieodpowiedzialnych zarządów!

                            A chyba wszystkich przebija owner_wm swoimi dywagacjami godnymi
                            wielu obecnych polityków nie mających nam zupełnie nic do
                            powiedzenia! Nic zatem dziwnego, że mamy to, co mamy. Powstrzymajmy
                            się chociaż od pisania banałów ze względu na oszczedzanie klawiatur.
                            • owner_wm Re: Ręce w kieszeniach 15.10.09, 11:38
                              wprost5 napisał:
                              > A chyba wszystkich przebija owner_wm swoimi dywagacjami godnymi
                              > wielu obecnych polityków nie mających nam zupełnie nic do
                              > powiedzenia! Nic zatem dziwnego, że mamy to, co mamy.


                              Zdecydowanie przeceniasz wpływ moich postów na sytuację w 120 tysiącach wspólnot
                              mieszkaniowych w Polsce.

                              Nie oceniaj wszystkich według swojej miary.
                              W mojej wspólnocie wszystko gra.

                              Nie zauważyłem, żebyś w tym wątku wniósł jakikolwiek wkład merytoryczny do
                              dyskusji. Najwyraźniej nie masz nic do powiedzenia.

                              Jeśli nie zgadzasz się z tym, co napisałem, to podważ moje argumenty, podaj
                              swoje, napisz wreszcie coś z sensem. Na razie tylko się pienisz.

                              -----
                              owner
                              • wprost5 Re: Ręce w kieszeniach 15.10.09, 12:59
                                Ownerze-wm, chyba uczciwiej napisać osobom mało obeznanym, że zarząd
                                wspolnoty praktycznie za nic nie odpowiada niz pisac o
                                odpowiedzioalności polityczno-moralnej, z ktorej nic konkretnie nie
                                wynika.

                                Mój wkład merytoryczbny do dyskusji z takimi wypowiedziami jak Twoje
                                to jednoznaczne i jednozdaniowe stwierdzenie: W OBECNYM STANIE
                                PRAWNYM ZARZĄD WSPOŁNOTY PRAKTYCZNIE ZA NIC NIE ODPOWIADA i to
                                powinno może uzmysłowić innym, że o swoje sprawy trzeba dbać samemu
                                a nie pozostawiać pełnej swobody sąsiadom. I rzeczywiście więcej nie
                                mam nic do powiedzenia bo po co bić pianę!

                                Nie zamierzam silić się na takie wyszukane wywody jak Twoje!
                                • owner_wm Re: Ręce w kieszeniach 15.10.09, 13:35
                                  wprost5 napisał:
                                  > Ownerze-wm, chyba uczciwiej napisać osobom mało obeznanym, że
                                  > zarząd wspolnoty praktycznie za nic nie odpowiada


                                  To nieprawda. Zarząd odpowiada za wszystkie sprawy wspólnoty. Jeżeli nie wierzysz, to spytaj zarządców licencjonowanych, którzy namawiają zarządy wspólnot do zawierania z nimi umów o administrowanie, żeby schować się za plecami zarządu.

                                  Unikają w ten sposób nie tylko odpowiedzialności za nieruchomość wspólną, wynikającą z ugn (ograniczając się do obowiązków wynikających z umowy), ale unikają też odpowiedzialności zawodowej przed KOZ za swoje ewidentne błędy, łamanie przepisów oraz standardów zawodowych. Jako "administratorzy" są bezkarni, bo nieruchomością formalnie zarządza zarząd, a oni wykonują tylko zadania zlecone w umowie.

                                  W dodatku chcą się zabezpieczyć przed zbyt łatwym rozwiązaniem umowy przez zarząd wciskając ludziom, że do zawarcia i wypowiedzenia umowy z nimi jest potrzebna uchwała ogółu właścicieli - w sytuacji, kiedy jest powołany zarząd!

                                  > o swoje sprawy trzeba dbać samemu

                                  To jest dopiero banał...

                                  > Nie zamierzam silić się na takie wyszukane wywody jak Twoje!

                                  Masz rację - to jest ponad Twoje siły.

                                  -----
                                  owner
                                  • miro.mix Re: Ręce w kieszeniach 16.10.09, 04:46
                                    owner_wm napisał:

                                    > To nieprawda. Zarząd odpowiada za wszystkie sprawy wspólnoty.
                                    > Jeżeli nie wierzysz, to spytaj zarządców licencjonowanych, którzy
                                    > namawiają zarządy wspólnot do zawierania z nimi umów o
                                    > administrowanie,
                                    żeby schować się za plecami zarządu.

                                    A co to są umowy o administrowanie? .
                                    U nas jest zawarta umowa o zarządzanie nieruchomością wspólną. z
                                    licencjonowanym zarządcą.

                                    Umowa ta została zwarta w oparciu o uchwałę ogółu właścicieli lokali z zwartym w
                                    niej pełnomocnictwem dla zarządu i wynagrodzeniem dla licencjowanego.
                                    Przynajmniej na tej płaszczyźnie umilknęliśmy sporów i waśni jakie są
                                    przy wyborze wykonawców prac remontowych na nieruchomości wspólnej.
                                    Tu zarząd decyduje, więc procedury ciągną się tygodniami, a i tak zarząd jest
                                    pomawiany o korupcje i nepotyzm.



                                • haneczka_wm Re: Ręce w kieszeniach 15.10.09, 13:55
                                  wprost5 napisał:
                                  > W OBECNYM STANIE PRAWNYM ZARZĄD WSPOŁNOTY PRAKTYCZNIE ZA NIC NIE
                                  > ODPOWIADA

                                  Ależ, ODPOWIADA!
                                  Oprócz ustawy o własności lokali jest jeszcze w tym kraju kodeks
                                  karny i cywilny.

                                  Przebieg wydarzeń zależy od determinacji samych właścicieli, w
                                  przypadku stwierdzenia przez nich nieprawidłowości pracy zarządu
                                  lub administratora, a które będą w stanie udowodnić.

                                  Jeśli zostanie popełnione przestępstwo na szkodę właścicieli to
                                  jest zawsze możliwość odpowiedzialności karnej oraz dochodzenia
                                  przez wspólnotę odszkodowania za poniesione straty na drodze
                                  cywilnej.

                                  Z tego faktu wszyscy, którzy biorą na siebie odpowiedzialność pracy
                                  w zarządach wspólnot lub biorą się za zarządzanie nimi (mając do
                                  tego uprawnienia) sprawę zdawać sobie powinni.

                                  O poczuciu przyzwoitości i posiadaniu czegoś takiego, jak honor -
                                  już nie wspomnę.




                                  • wprost5 Re: Ręce w kieszeniach 15.10.09, 16:44
                                    Haneczko_wm, przecież wyraźnie napisałem, że "W obecnym stanie
                                    prawnym zarząd wspólnoty PRAKTYCZNIE za nic nie odpowiada".

                                    Przecież stale na tym forum pojawiają się posty naiwnych, którzy
                                    szukając sprawiedliwości w sądach walą od lat głową w mur! Co mi z
                                    tego, że w kodeksie cywilnym oczywiście jest stosowny artykuł o
                                    działaniu w cudzym imieniu itp. oraz inne zapisy teoretycznie
                                    chroniące członków wspólnot gdy na porządku dziennymm są takie
                                    kwiatki jak żądanie przez sąd ustalenia wartości przedmiotu sporu w
                                    pozwach o .... uchylenie uchwal wspólnot.
                                    Kilka dni temu opisywano w jakimś wątku według mnie ewidentne
                                    fałszowanie sprawozdań finansowych a szanowna prokuratura umywa ręce
                                    bo uznaje takie zdarzenia przeważnie za niewinną i dopuszczalną
                                    pomyłkę za którą odpowiedzialność ponosi nie jej autor(zarząd czy
                                    zarządca) ale ofiara (członkowie wspólnoty) bo nie wykazali
                                    należytej czujności. A jak już do tego dojdzie i czujni członkowie
                                    WM złożą doniesienie do prokuratury, to ta sprawę umarza!

                                    To co piszecie - haneczka_wm o raz owner_wm to po prostu czysta
                                    teoria i jesteśmy zbyt dorosłymi aby nie wiedzieć jak ma się ona do
                                    praktyki dnia codziennego.
                                    • owner_wm Re: Ręce w kieszeniach 15.10.09, 22:21
                                      wprost5 napisał:
                                      > Haneczko_wm, przecież wyraźnie napisałem, że "W obecnym stanie
                                      > prawnym zarząd wspólnoty PRAKTYCZNIE za nic nie odpowiada".


                                      Raczej należało napisać: w obecnym stanie świadomości prawnej właścicieli
                                      lokali najczęściej nie są oni w stanie pociągnąć członków zarządu do
                                      odpowiedzialności.

                                      > Przecież stale na tym forum pojawiają się posty naiwnych, którzy
                                      > szukając sprawiedliwości w sądach walą od lat głową w mur!

                                      W postępowaniu cywilnym sąd nie przeprowadza dowodu - wszystko należy do stron
                                      postępowania. To nie jest proces karny, tu nie ma oskarżyciela publicznego i
                                      obrońcy. Jedna strona stawia zarzuty ("oskarża"), a druga je zbija ("broni
                                      się"). Jeżeli właściciel stawia zarzut zarządowi, sam musi go udowodnić:
                                      przedłożyć dokumenty, zeznania świadków. Patrz art. 6 Kodeksu cywilnego: "Ciężar
                                      udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki
                                      prawne." To są podstawy prawa cywilnego od czasów rzymskich. Na tym bazuje
                                      europejska cywilizacja.

                                      Sąd waży argumenty stron i ocenia, czy powód udowodnił stawiane zarzuty.
                                      Jeśli nie poradził sobie, to przegrywa. Niezależnie od tego, kto ma rację. Żeby
                                      wygrać w sądzie, nie wystarczy mieć rację, trzeba ją UDOWODNIĆ.


                                      Amatorzy tutaj nie mają szans, trzeba wziąć prawnika i w pozwie żądać zwrotu
                                      kosztów postępowania. Jak wygrasz, masz zwrot wyłożonej kasy. Jeśli jesteś
                                      sknerą, to lepiej nie idź do sądu, bo stracisz dwie stówy i jeszcze będziesz
                                      narzekał na wszechobecne spiski.

                                      > na porządku dziennymm są takie kwiatki jak żądanie przez sąd
                                      > ustalenia wartości przedmiotu sporu w pozwach o .... uchylenie
                                      > uchwal wspólnot.

                                      To nie są żadne "kwiatki".
                                      Najczęściej sprawa o uchylenie uchwały właścicieli lokali jest sprawą o prawa
                                      majątkowe (dlatego wymagana jest wartość przedmiotu sporu). Chociaż każda sprawa
                                      powinna być oceniana indywidualnie, w zależności od treści uchwały i przesłanki
                                      wniosku o uchylenie. Patrz postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 26 stycznia
                                      2006 r. V CSK 53/05.

                                      > Kilka dni temu opisywano w jakimś wątku według mnie ewidentne
                                      > fałszowanie sprawozdań finansowych a szanowna prokuratura umywa
                                      > ręce bo uznaje takie zdarzenia przeważnie za niewinną i
                                      > dopuszczalną pomyłkę za którą odpowiedzialność ponosi nie jej
                                      > autor(zarząd czy zarządca) ale ofiara (członkowie wspólnoty) bo nie
                                      > wykazali należytej czujności.

                                      Jeśli mówisz o tym wątku: je.pl/1dwi , to tam chodziło o ADMINISTRATORA!
                                      Czyli był powołany zarząd wspólnoty. To zarząd przedkłada sprawozdanie ze swojej
                                      działalności oraz sprawozdanie finansowe i za nie ODPOWIADA. Słusznie więc
                                      prokuratura nie podjęła tematu, bo zarzut postawiono niewłaściwej osobie.
                                      Administrator tylko przygotowuje dane (ewentualnie projekt sprawozdania), ale
                                      sprawozdanie jest dokumentem zarządu i musi być przez zarząd podpisane. To
                                      niekumaty zarząd jest winny, a nie administrator. Jeżeli właściciele nie chcą
                                      ścigać prawdziwych winowajców, to ich sprawa. Nie ma co obwiniać prokuratury za
                                      źle adresowane oskarżenia. Z tego piasku nie dało się skręcić bicza.

                                      > To co piszecie - haneczka_wm o raz owner_wm to po prostu czysta
                                      > teoria i jesteśmy zbyt dorosłymi aby nie wiedzieć jak ma się ona do
                                      > praktyki dnia codziennego.

                                      To, co Ty piszesz, to pustosłowie i demagogia. Może do polityki byś się nadawał,
                                      ale na sali sądowej nie masz szans.

                                      -----
                                      owner
                                    • miro.mix Re: Ręce w kieszeniach wprost5 16.10.09, 05:02
                                      > To co piszecie - haneczka_wm o raz owner_wm to po prostu czysta
                                      > teoria
                                      i jesteśmy zbyt dorosłymi aby nie wiedzieć jak ma się ona do
                                      > praktyki dnia codziennego
                                      .

                                      Popieram wprost5, Z postów ostatniego miesiąca w/w autorów raczej wynika, że są oni teoretykami działalności wspólnot oderwanymi od rzeczywistości niż praktykami.

                                      Wcale im się nie dziwię, bo co można innego napisać z perspektywy własnej wspólnoty. Inaczej się mają sprawy jak się ma do czynienia z kilkoma wspólnotami. Są tu tacy autorzy co głoszą inne poglądy, ale notorycznie są spychani na margines, i klasyfikowani w gronie ... myślących inaczej. Teoretyczna wiedza to nie wszystko.
                                      • wprost5 Re: Ręce w kieszeniach wprost5 16.10.09, 08:09
                                        Oczywiście nie zamierzam konkurować z ownerem_wm w serwowaniu
                                        forumowiczom logorei tak jak on to czyni ale nie mogę powstrzymać
                                        się od kilku uwag w związku z ostatnim jego postem.
                                        Owner_wm jako prawnik albo osoba mająca za cel obronę i dbanie o
                                        interesy profesji prawników traktuje pogardliwie wszystkich
                                        pozostałych członków społeczeństwa. Są oni frajerami, którzy bez
                                        wsparcia prawników nie dadzą sobie rady w polskich sądach nawet w
                                        najprostszych sprawach. Najlepiej zwalić wszystko na brak
                                        świadomości prawnej wśród nas, szarych obywateli, a nie na
                                        stronniczość sędziów, nieuczciwość czy zwykły brak kwalifikacji. Bo
                                        ta grupa społeczeństwa jest ponad prawem. Wmawia się nam, że ta
                                        profesja jest pozbawiona osób, które nigdy się w niej nie powinny
                                        znaleźć. Dlaczego – my tego nie wiemy ale dla takich jak owner_wm
                                        wystarczy fakt, ze ktoś na studiach zdobył odpowiedni papierek i to
                                        jest najważniejsze. A że w każdej grupie zawodowej zgodnie choćby z
                                        rachunkiem prawdopodobieństwa są jednostki wybitne i uczciwe jak i
                                        wyjątkowo mierne lub jeszcze gorzej oraz nieuczciwe to już do niego
                                        nie dociera.

                                        Zresztą chyba mimowolnie dał temu wyraz w stwierdzeniu, ze nie ten
                                        wygrywa w sądzie, kto ma rację (od siebie dodam – stoi za nim prawo)
                                        ale ten, co przekona sąd do swoich racji. A w jaki sposób to uczyni –
                                        często posuwając się do kłamstwa i fałszowania dokumentów, nie jest
                                        już istotne.

                                        W konkretnych sprawach podanych przeze mnie absurdów sądowniczych
                                        żądania określenia wartości przedmiotu sporu o uchylanie uchwał
                                        wspólnot nasz rezolutny i oświecony owner_wm znowu dywaguje, że
                                        jest to oczywiste, bo uchwały te z reguły dotyczą jakiś spraw
                                        majątkowych. Oczywiście jest to mocno naciągane i na dowód tego
                                        podam następujący przypadek: sąd wezwał do określenie wartości
                                        przedmiotu sporu w sprawie o uchylenie uchwały spółdzielni
                                        wykluczającej członka! Bardzo jestem ciekaw co nam teraz zaserwuje
                                        owner_wm tłumacząc to idiotyczne żądanie sądu apelacyjnego. Do
                                        jakich granic posunie się jego fantazja w takim przypadku?
                                        Oczywiście wielu z nas nie ma elementarnej wiedzy lecąc do sądu i
                                        nie ma się co dziwić, że sprawę przegra. Wielu z nas podpiera się
                                        jednak prawnikami ale to też nic nie gwarantuje – może jedynie
                                        utratę pieniędzy na wynagrodzenie dla osobnika, który nie zapoznaje
                                        się ze sprawą, bo ma ich równocześnie kilkadziesiąt, którego głównym
                                        celem jest jedynie wyrwanie kasy od naiwnych maluczkich. I znowu
                                        chyba mimowolnie owner_wm strzela gafę sprowadzając całą sprawę do
                                        odzyskania wynagrodzenia prawnika w przypadku wygrania sprawy. Tylko
                                        bardzo często nieuczciwy prawnik wprowadza w błąd klienta albo nie
                                        przykłada się do sprawy i oczywiście utopionych pieniędzy za
                                        wątpliwej jakości pomoc prawną nie odzyskuje się. Zaraz owner_um
                                        rozpisze się o teoretycznych możliwościach skarżenia do korporacji
                                        prawniczej takiego zachowania – naiwnym życzę powodzenia a przede
                                        wszystkim cierpliwości – sam to ćwiczyłem. Korporacja radców
                                        prawnych odpisała mi kiedyś, że radca prawny nie musi sporządzać
                                        opinii zgodnych z …. obowiązującym prawem!
                                        Tak więc z jednej strony mamy nieodpowiedzialnych i nieuczciwych
                                        prawników, swobodną ocenę dowodów przez sądy(najczęściej
                                        nierzetelną) a z drugiej strony szarego obywatela walczącego o swoje
                                        prawa. Wynik znamy!

                                        Bo niezależnie jak się zabezpieczymy, czy nasze umowy nazwiemy
                                        umowami o administrowanie czy zarządzanie nieruchomością, to w razie
                                        jakiegoś sporu przed sądem, przy nieograniczonej fantazji takich
                                        prawników jak owner_wm, ostatecznego wyniku sporu nie da się
                                        określić. Bo bardzo często w identycznych sprawach wyroki naszej
                                        Temidy są krańcowo różne. W zależności od pory roku, rejonu kraju
                                        czy plam na słońcu.

                                        Co do organów ścigania – przypomnę tylko sprawę zabójstwa K.
                                        Olewnika aby zaoszczędzić mojej klawiatury.

                                        Oczywiście zdaję sobie sprawę, że moje i wielu innych postrzeganie
                                        działania trzeciej władzy zostanie znowu uznane przez ownera_wm jako
                                        demagogia i pustosłowie i nie wróży nam sukcesów w sądach. Ale
                                        przyczyna tego chyba jest nie w nas!
                                        • owner_wm Książkę do ręki! 16.10.09, 09:38
                                          Nie potrafisz dyskutować o sprawie, wolisz o ludziach. Jak Ci brakuje
                                          argumentów, zaczynasz ataki na polemistę. To bardzo źle o Tobie świadczy.

                                          Cały ten bełkocik o "systemie", stronniczych sędziach i korporacjach prawniczych
                                          pominę, bo nic o tym nie pisałem i nie jest to tematem tego wątku. Widać, że
                                          uciekasz od tematu na swoje ulubione ziobrowe poletko. Uciekasz, bo temat staje
                                          się niewygodny, nie dajesz sobie z nim rady. Lepiej politykować, zrzucać winę na
                                          "system", niż trochę poczytać i się doszkolić.


                                          > Zresztą chyba mimowolnie dał temu wyraz w stwierdzeniu, ze nie ten
                                          > wygrywa w sądzie, kto ma rację (od siebie dodam – stoi za nim
                                          > prawo) ale ten, co przekona sąd do swoich racji.

                                          Nie mimowolnie, ale świadomie, przecież ten fragment specjalnie napisałem grubą
                                          czcionką, żeby się rzucał w oczy. Tak właśnie jest w postępowaniu cywilnym -
                                          przychodzisz z jakimś wnioskiem, chcesz czegoś od sądu, to musisz to udowodnić.
                                          Jeśli nie będziesz miał dowodów albo poplączesz się w zeznanich, to nie wygrasz.
                                          To nie sąd ma udowadniać za Ciebie - to Twój prywatny problem. Sąd tylko
                                          rozstrzyga spór
                                          , ale musisz dać mu szansę: klarownie przedstawić sytuację,
                                          przedstawić dowody, powołać się na przepisy. Jeśli nie potrafisz, nie uzyskasz
                                          tego, po co przyszedłeś. Proste? To jest postępowanie cywilne - zapamiętasz?

                                          Prawo jest dla wszystkich, ale to jest tak, jak z ruchem drogowym: jeśli nie
                                          opanujesz podstawowych przepisów i umiejętności i nie zachowasz ostrożności, to
                                          mimo Twojego głębokiego przekonania, że masz rację, jadąc lewą stroną możesz
                                          doprowadzić do kraksy. To już lepiej wsiąść do autobusu lub wezwać taksówkę -
                                          czyli zdać się na fachowców. Podobnie z wynajęciem adwokata. Ale oczywiście
                                          wybór należy do Ciebie. To Twoje życie, Twoje pieniądze, Twoja wspólnota.

                                          Gdybyś przed publikacją swojego posta najpierw go przeczytał, to może byś
                                          zauważył, ile w nim sprzeczności. Dlatego trudno mi zgadnąć, co naprawdę myślisz
                                          o tym, co piszesz. A może w ogóle tego nie przemyślałeś i masz mętlik w głowie?
                                          Chyba tak.

                                          Najpierw piszesz:
                                          > traktuje [niby ja, owner] pogardliwie wszystkich pozostałych
                                          > członków społeczeństwa. Są oni frajerami, którzy bez wsparcia
                                          > prawników nie dadzą sobie rady w polskich sądach

                                          (Ja tylko radziłem, żeby nie żałować na adwokata, bo to zwiększa szanse
                                          wygranej, a po zwycięstwie odzyskasz koszty)

                                          A potem piszesz:
                                          > Oczywiście wielu z nas nie ma elementarnej wiedzy lecąc do
                                          > sądu i nie ma się co dziwić, że sprawę przegra
                                          .

                                          A więc Ty też "traktujesz pogardliwie" "członków społeczeństwa"? Jak możesz?!
                                          Przecież wszyscy Polacy to jedna rodzina, samo dobro i miłosierdzie, a w dodatku
                                          geniusze wszystkowiedzące!

                                          > I znowu chyba mimowolnie owner_wm strzela gafę sprowadzając całą
                                          > sprawę do odzyskania wynagrodzenia prawnika w przypadku wygrania
                                          > sprawy. Tylko bardzo często nieuczciwy prawnik wprowadza w błąd
                                          > klienta albo nie przykłada się do sprawy i oczywiście utopionych
                                          > pieniędzy za wątpliwej jakości pomoc prawną nie odzyskuje się.


                                          To Twój błąd - źle wybrałeś. Prawnik to taki sam zawód usługowy, jak dentysta
                                          czy weterynarz - trzeba zrobić rozeznanie i wiedzieć, komu powierzasz swoje
                                          pieniądze. Trzeba też czytać pozew i zwrócić uwagę na to, żeby było tam żądanie
                                          zwrotu kosztów - to dziecinnie łatwe, jeśli ktoś umie czytać ze zrozumieniem.
                                          Wiem, w polskich szkołach są z tym problemy. (No i znowu ta pogarda wobec
                                          społeczeństwa...)

                                          > Tak więc z jednej strony mamy nieodpowiedzialnych i nieuczciwych
                                          > prawników, swobodną ocenę dowodów przez sądy(najczęściej
                                          > nierzetelną) a z drugiej strony szarego obywatela walczącego o
                                          > swoje prawa. Wynik znamy!


                                          To bardzo wygodne postawić problem na głowie i potem się z tego natrząsać.
                                          "Szary obywatel" (dlaczego "szary"?) - osobiście głęboko odpowiedzialny i do
                                          szpiku kości uczciwy - staje samotnie przeciwko "nieodpowiedzialnym i
                                          nieuczciwym prawnikom" (wszyscy są tacy, bez wyjątku?) oraz nierzetelnym sądom.
                                          Liliput przeciw Guliwerowi!

                                          Prawdziwy koszmar! Znikąd ratunku! Co robić, panie, co robić? Nie pytajcie o to
                                          wprosta, bo on chce jakiejś rewolucji, a to już przeżyliśmy. Do książek,
                                          narodzie, do nauki! A jak komu braknie chęci lub zdolności, to trzeba ciężko
                                          pracować, żeby cwaniaki miały Cię z czego skubać. Bo przecież wprost Ci
                                          nie pomoże, bo znikąd nie ma ratunku! :)

                                          -----
                                          owner
                                          • wprost5 Re: Książkę do ręki! 16.10.09, 10:54
                                            Ownerze_wm, Tobie chyba puszczają już nerwy.
                                            To nie ja stale zbaczam z tematu i najlepszym tego przykładem jest
                                            zupełne pominięcie przez Ciebie mego pytania o twoje stanowisko jako
                                            osoby tak znakomicie obeznanej z prawem w przedmiocie żądanie sądu
                                            apelacyjnego o określenie wartości przedmiotu sporu w sprawie o
                                            uchylenie uchwały spółdzielni o wykluczeniu członka! Zachowaleś się
                                            dokladnie tak samo jak notariusze, którzy zapytani o konkret do tej
                                            pory nic nie odpowiedzieli bo bronią swoich kolesi.

                                            Rozumiem doskonale, że mój "bełkocik" o stanie polskiej trzeciej
                                            władzy jest bardzo niewygodny dla osoby z nią się utożsamiającej bo
                                            prawda w oczy kole! Klania sie Strasburg i nagminne skazywanie
                                            Polski właśnie za radosną twórczość trzeciej władzy.

                                            Znowu uważasz wszzystkich innych za idiotów, ze nie potrafią
                                            klarownie przedstawic sytuacji w sądzie itp. gołosłowne zarzuty pod
                                            adresem zwykłych obywateli. Oczywiście trzecia wladza jest cacy i
                                            zarówno ja jak i inni po prostu jej się czepiają. To jest dopiero
                                            przykład bezprzykladnego zadufania w swoje racje i pogardy dla
                                            innych. Widzę z jakim trudem zdobyleś się na stwierdzenie, że
                                            prawnik to taki sam człowiek jak inni i wobec tego są mu obce wady i
                                            przypadlości innych.

                                            Generalnie duskusja jednak bardzo ciekawa bo otwiera wielu z nas
                                            oczy na mentalność i postępowanie przedstawicieli prawniczej
                                            profesji!
                                            • owner_wm Re: Książkę do ręki! 16.10.09, 11:25
                                              wprost5 napisał:
                                              > To nie ja stale zbaczam z tematu (...)

                                              Po pierwsze:
                                              tematem tego wątku jest odpowiedzialność zarządcy, odpowiedzialność zarządu wspólnoty oraz umowa z zarządcą.

                                              Po drugie:
                                              swój pogląd na omawiany temat przedstawiłem wystarczająco wyraźnie. Jeżeli masz jakieś pytania W TEJ SPRAWIE, to jestem do dyspozycji.

                                              Po trzecie:
                                              nie będę uczestniczył w pyskówkach o wszystkim i o niczym, bo nie mam na to czasu ani ochoty.

                                              -----
                                              owner
                                          • xxxll Re: Książkę do ręki! 16.10.09, 12:55

                                            owner_wm napisał:

                                            > Nie potrafisz dyskutować o sprawie, wolisz o ludziach. Jak Ci brakuje
                                            > argumentów, zaczynasz ataki na polemistę. To bardzo źle o Tobie świadczy.

                                            Przecież, ty >owner_wm<, tak samo postępujesz jak powyżej. :>




                                            ----------------------------------------------------------------
                                            Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
                                            osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
                                            www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
                                            • wprost5 Re: Książkę do ręki! 28.10.09, 13:37
                                              My tu sie spieramy a oto co dzisiaj napisała "autorytet" w tych
                                              sprawach czyli pani Renata Krupa-Dąbrowska na łamach Rzepy:

                                              Wybrany zarząd odpowiada również przed właścicielami lokali za
                                              działalność zarządcy‚ któremu zlecił zarządzanie nieruchomością
                                              wspólną

                                              Co wy na to?
                                              • xxxll I to jest prawidłowe... 28.10.09, 14:35

                                                wprost5 napisał:

                                                > Wybrany zarząd odpowiada również przed właścicielami lokali za
                                                > działalność zarządcy‚ któremu zlecił zarządzanie nieruchomością
                                                > wspólną
                                                >
                                                > Co wy na to?

                                                I to jest prawidłowe wg >majkowej< przecież zarządca jest "pracownikiem" Zarządu WM :> a jp. Zarząd WM jest pracownikiem Ogółu właścicieli :>

                                                Daj Boże zdrowie w ten jesienny czas....


                                                ----------------------------------------------------------------
                                                Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
                                                www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
                                                • xxxll Re: Książkę do ręki! 28.10.09, 16:22

                                                  uowl napisała:

                                                  > A od kiedy zarząd wspólnoty może jakiemuś zarządcy zlecić
                                                  > zarządzanie nieruchomością
                                                  .


                                                  - Bo nie może niczego więcej zlecić.... :>
                                                  Zleca własne obowiązki, których im się nie chce wykonywać, ale kasę za hucznie nazwane zarządzanie nieruchomością wspólną a i owszem biorą, bo w ustawie to jest zapisane

                                                  Art. 28.
                                                  Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żądać od wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy:>.


                                                  Czy o takie działanie chodziło ustawodawcy?




                                                  ----------------------------------------------------------------
                                                  Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
                                                  www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
                                                  • ag2697 Re: Książkę do ręki! 28.10.09, 17:03
                                                    Jak widać dyskusja zmierza w jednym kierunku. Z jednej strony jakiś głupi z natury rzeczy i leniwy zarząd, który chce się wyłącznie "nachapać" kosztem tych, którzy go wybrali i światły i nieomylny zarządca z drugiej strony. Chciałem nieśmiało zauważyć, że są jeszcze ludzie, którzy wykonują swoją robotę w Zarządzie bezpłatnie i użerają się z jednej strony z właścicielami a z drugiej z wynajętym Zarządcą. Właścicieli z natury rzeczy zmienić nie można a i ze zmianą Zarządcy w gminnej Polsce bywają problemy, bo przeważnie trafi się gorszy. Jakoś tak się składa, że ci, którzy mają licencje zdobyte ciężkim trudem, szczególnie w ostatnich latach nie palą się do wykonywania zawodu. Oni mają świadomość trudności. Nie wiem jak nazwać właśnie takich członków Zarządu? Czy to pasjonaci, czy pospolici frajerzy?
                                                  • xxxll Re: Książkę do ręki! 28.10.09, 18:03

                                                    ag2697 napisał:

                                                    > Chciałem nieśmiało zauważyć, że są jeszcze ludzie, którzy
                                                    > wykonują swoją robotę w Zarządzie bezpłatnie i użerają się z
                                                    > jednej strony z właścicielami, a z drugiej z wynajętym Zarządcą.

                                                    Domniemam, że tym "ludziem" jesteś TY. Od razu proponuje ci rzuć to, bo się do tego nie nadajesz.
                                                    Walka na dwa fronty już nie jednemu nie wyszła na dobre . No choćby Hitler, Napoleon... :>

                                                    Po co wybraliście zarządce, po to żeby z nim walczyć? Zarządce wybiera się do pomocy, by razem z właścicielami ciągnąć ten wózek zwany zarządzaniem nieruchomością, a nie po to by z nim walczyć.






                                                    ----------------------------------------------------------------
                                                    Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
                                                    www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
                                                  • xxxll Re: Książkę do ręki! 29.10.09, 09:53
                                                    uowl napisała:

                                                    > > xxxll napisał:
                                                    > > - Bo nie może niczego więcej zlecić.... :>
                                                    >
                                                    > I to ma być odpowiedź?


                                                    - a co mam szaty jeszcze podrzeć... :> czy ci kolacje postawić? Pomyśl zanim odpiszesz...




                                                    ----------------------------------------------------------------
                                                    Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
                                                    www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka