Dodaj do ulubionych

dopuszczalny zakres zmian w UoWL

21.05.04, 11:08
Ostatnio zaczęło wiać nudą na forum, więc może taki temat „dla poddierżki
razgowora”.


Jest generalną zasadą, że rozlicza się właścicieli udziałami. Wspólnota może
tę ogólną zasadę zmienić np. rozliczając pewne pozycje kosztów na lokal, czy
na osobę. A więc ta ogólna zasada wynikająca z UoWL może być zmieniona. Czy
więc można zmienić również inne zasady, np. inaczej unormować uchwałą
wspólnoty sposób zwoływania zebrań na wniosek właścicieli (art. 20 i 22)?
Pod wnioskiem mogłaby się podpisać inna ilość właścicieli niż dysponująca
1/10 udziałów ?
Na logikę wydaje się to niemożliwe, ale skoro można zmienić sposób rozliczeń,
to może i ten punkt ustawy ( i każdy inny) też można zmienić uchwałą
wspólnoty ?

--
Pozdrawiam
dozorca

netplus@wp.pl
Edytor zaawansowany
  • jerzyroman 21.05.04, 12:29
    Prawdą jest, że właściciele lokali rozliczają się ze wspólnotą proporcjonalnie
    do posiadanych udziałów. Koniec.
    Jest to zapisane w ustawie i nie może zostać zmienione uchwałą wspólnoty.

    To o czym dozorca1 wspomina, czyli:
    "np. rozliczając pewne pozycje kosztów na lokal, czy na osobę" -
    stanowi jedynie przyjęty przez wspólnotę - dla przejrzystości i uproszczenia -
    sposób ustalania zaliczek przeznaczonych na określone cele.

    Przykładowo: ustalając stawkę 5 zł/osobę/miesiąc na wywóz nieczystości stałych
    na koniec roku nie rozliczamy tej stawki osobno na każdą osobę.
    Od kwoty, która wpłynęła z tego tytułu odejmujemy zapłacone za wywóz faktury i
    pozostała kwota przypada do rozliczenia właścicielom proporcjonalnie do
    posiadanych przez nich udziałów.
    Tym samym zapłata faktur nastąpiła również proporcjonalnie do udziałów.

    Podobnie jest z innymi pozycjami kosztów - ostatecznie w sprawozdaniu rocznym
    są one rozliczone zgodnie z posiadanymi przez właściciekla udziałami, czyli
    zgodnie z ustawą.
    W sprawozdaniu rocznym nie znajdziemy innego sposobu rozliczeń niż ustawowy.

    Powtarzam: jest to wymóg bezwzględny, nakazany zapisem ustawowym i nie może
    zostać zmieniony żadną uchwałą wspólnoty.

    Notabene: jeżeli ustawy mogłyby być zmieniane uchwałami, a wspólnotę stanowi
    już 2 właścicieli to teoretycznie z sąsiadem moglibyśmy sobie wypracować własne
    prawo - oczywiście korzystne tylko dla nas.

    Pozdrawiam
  • gala55 21.05.04, 16:54
    Chyba Pan coś pomylił albo ja słabo rozumuję. Przykład z rozliczaniem za wywóz
    śmieci jest zły. W mieszkaniu 35 m może mieszkać 6 osób, a w 70 m jedna osoba
    więc jak te opłaty od osoby moją się do udziału tych lokali w nieruchomości
    wspólnej.
  • terri15 21.05.04, 17:54
    witam
    myślę że wkradł się tu błąd; ustawa mówi o ponoszeniu kosztów UTRZYMANIA CZĘŚCI
    WSPÓLNYCH i ROZLICZANIA ICH WG UDZIAŁÓW ; inne koszty rozlicza się z każdym
    właścicielem osobno; wg mnie nie można łączyć ani mieszać tych opłat;wywóz
    śmieci tak jak zuzycie np wody czy gazu należy do indywidualnych opłat
    właściciela; chyba że w pomieszczeniach wspólnych jest ujęcie gazu czy wody,
    wtedy część opłat za te media(oczywiście po opomiarowaniu) przypadłaby także na
    wspólnotę i należałoby tę część rozliczyć wg udziałów; generalnie nie należy
    opłat za media związane z lokalami mieszać do zaliczek na utrzymanie części
    wspólnych.
    Uważam że nie można zmieniać ustawy tak jak sie komus podoba; ustawę należy
    zmieniać ustawą ;po co byłaby taka ustawa którą można zmienić uchwałą
    wspólnoty? w taki sposób wszystko można byłoby pozmieniać...
    pozdrawiam
    --
    terri15 gg 8394295
  • kj7 21.05.04, 18:59

    Dlaczego nie,jeśli wyrażą zgodę na to wszyscy właściciele,że zebrania będą
    zwoływane na wniosek 1/20 właścicieli
    pozdrawiam,
    Krzysztof
  • jerzyroman 21.05.04, 20:07
    Zgadzam się, że przykład z wywozem nieczystości był nieco niefortunny. Akurat
    wywóz śmieci nie jest związany z kosztami nieruchomości wspólnej, ale musicie
    Państwo przyznać, że jest rozliczany identycznie jak one (ustawowo).

    Ogólnie rzecz biorąc sposób rozliczania kosztów związanych z indywidualnym
    lokalem nie jest uregulowany w UWL, bowiem ustawa dotyczy tylko i wyłącznie
    nieruchomości wspólnej.

    Zarządca chcąc nie chcąc musi rozliczać media dostarczane do lokali
    indywidualnych, ponieważ dostawcy mediów nie chcą lub nie mogą podpisywać umów
    z indywidualnymi wlaścicielami lokali. Znajdujące się w budynku instalacje
    doprowadzające media są własnością wspólnoty i ona ponosi koszty ich
    konserwacji.

    Moim zdaniem w odniesieniu do mediów: c.o. c.w. z.w. - dostarczanych za
    pośrednictwem wspólnoty do indywidualnych lokali - powinny zostać zawarte umowy
    cywilno-prawne między wspólnota a właścicielem lokalu.

    Tymczasem stan faktyczny jest taki, że wspólnota podejmuje uchwały o wysokości
    zaliczki na wodę, ciepło itp dostarczane do indywidualnego lokalu chociaż w
    świetle prawa nie wolno jej tego czynić. UWL na temat indywidualnych mediów
    milczy.

    Są to uchwały nielegalne.

    Warunki dostawy, rozliczeń i widykacji opłat za media powinny zostać określone
    w umowie między wspólnotą a właścicielwm lokalu.

    Są to skutki krótkowzroczności i oderwania od życia w społeczeństwie posłów
    stanowiących prawo w naszym kraju.
    Zarówno w roku 1994 jak i teraz (tym bardziej).

    Pozdrawiam.

  • dozorca1 21.05.04, 22:36

    > Są to uchwały nielegalne.


    Co to jest uchwała nielegalna ?


    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • stakab 22.05.04, 10:49
    Witam!
    Nie pojęte jest dla mnie rozumowanie Forumowicza jerzyroman. Utożsamiam je z
    radosną twórczością niektórych parlamentarzystów. Ale to na marginesie. W mojej
    wspólnocie rozliczenie za ogrzewanie zostało przyjęte inaczej niż udział we
    własności. Spowodowane to było specyfiką przeróbek budowlanych w rozkładzie
    pomieszczeń podczas adaptacji budynku z innego przeznaczenia. Na każdym piętrze
    są po trzy lokale z czego dwa posiadaję "wpspólny" (podzielony wg własności)
    zamykany korytarz bez ogrzewania. Ogrzewanie tych korytarzy zostało
    zakwalifikowane do ogrzewania tak jak klatka schodowa czyli jako część wspólna.
    Był to wniosek większości mieszkańców wtedy kiedy wspólnota nie istniała a
    budynek był zakładowy. Tak więc podział powierzchni ogrzewanych w budynku nie
    pokrywa się z podziałem notarialnym własności właścicieli wspólnoty.
    Zaliczki na CO i CW wynikają z wyliczeń ogólnego i indywidualnego zużycia i
    obowiązujących cen jednostkowych. Zaliczki te "muszą" być akceptowane na
    rocznym zebraniu ogółu właścicieli bo w przeciwnym razie może nie starczyć na
    opłacenie faktur. O przekroczeniach tego limitu zaliczek właściciele są
    informowani przynajmniej po połowie roku rozliczeniowego. Wiedzą czy mają
    nadpłatę czy niedopłatę. Poprzedni administrator olewał taką rzetelność, zarząd
    tylko istniał. Teraz wszyscy spijamy to "naważone piwo" poprzedników
    rozliczających wszystko i wszystkich wg swoich przepisowych wytycznych.
    Pozdrawiam - aniołek
  • jerzyroman 22.05.04, 13:08
    Forumowiczowi stakab proponuję powściągnięcie emocji i ponowne przeanalizowanie
    ustawy o własności lokali.


    1. "Na każdym piętrze są po trzy lokale z czego dwa posiadaję "wpspólny"
    (podzielony wg własności)zamykany korytarz bez ogrzewania. "

    Chyba nie chce Pan zasugerować, że kupił Pan notarialnie pół korytarza, na
    spółkę z sąsiadem? Jeżeli tak to czy jest to współwłasność łączna czy ułamkowa?
    Czy na korytarz był podpisany osobny akt notarialny, czy zapis w akcie
    notarialnym brzmi: 2 pokoje z kuchnią + pół przyległego korytarza?
    UWL stawia trochę wyższe wymagania co do lokali, które mogą zostać wyodrębnione
    i sprzedane:

    Cytuję:
    Art. 2. 1. Samodzielny lokal mieszkalny, a także lokal o innym przeznaczeniu,
    zwane dalej "lokalami", mogą stanowić odrębne nieruchomości.

    2. Samodzielnym lokalem mieszkalnym, w rozumieniu ustawy, jest wydzielona
    trwałymi ścianami w obrębie budynku izba lub zespół izb przeznaczonych na stały
    pobyt ludzi, które wraz z pomieszczeniami pomocniczymi służą zaspokajaniu ich
    potrzeb mieszkaniowych. Przepis ten stosuje się odpowiednio również do
    samodzielnych lokali wykorzystywanych zgodnie z przeznaczeniem na cele inne niż
    mieszkalne.

    3. Spełnienie wymagań, o których mowa w ust. 2, stwierdza starosta w formie
    zaświadczenia."

    Czy załącznikiem do Pańskiego aktu notarialnego jest zaświadczenie starosty o
    samodzielności kupowanego przez Pana lokalu?
    Proszę ponownie sprawdzić, czy na pewno jest Pan właścicielem połowy korytarza.

    Jeżeli z powierzchni ogrzewanej w budynku wyłączymy jej część i zwolnimy ją od
    opłat, to wszyscy właściciele płacą za ciepło więcej niż wynika to z posiadanej
    przez nich powierzchni użytkowej lokalu, ale cały czas proporcjonalnie do
    posiadanych udziałów.
    Jeżeli płaciliśmy np. 1000 zł za 100 m2 powierzchni ogrzewanej i nagle
    wyłączymy 20 m2 z tej powierzchni, to nadal płacimy 1000 zł ale już dzielone na
    powierzchnię 80 m2, czyli więcej zł na 1 m2.
    Dziwię sie tylko, że 3-ci lokator na piętrze nie protestuje przeciwko temu, że
    pokrywa koszty wyłączenia powierzchni korytarza, z którym nie ma nic wspólnego.



    II. Cytat: "Zaliczki na CO i CW wynikają z wyliczeń ogólnego i indywidualnego
    zużycia i obowiązujących cen jednostkowych. Zaliczki te "muszą" być akceptowane
    na rocznym zebraniu ogółu właścicieli bo w przeciwnym razie może nie starczyć
    na opłacenie faktur."

    Proszę o podanie podstawy prawnej przymusu uchwalania stawek zaliczek na co i
    cw.
    Cytuję:
    "Art. 12. 2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu
    wydatków związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby
    przypadają właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym
    stosunku właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem
    nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych
    przychodach."

    UWL mówi tylko i wyłącznie o nieruchomości wspólnej.

    Podsumowując:
    1. Dyskutujemy o płatnościach za ciepło dostarczane do lokalu powołując się na
    UWL. Nie ma ku temu żadnych podstaw prawnych. Chyba, że przez analogię
    przyjmiemy podobny sposób rozliczeń. Nawet, gdyby lokale indywidualne były
    rozliczane inaczej to nie narusza to ustawy UWL.
    2. Dostawy mediów do lokali indywidualnych wymagają umów cywilnoprawnych.

    Ad2
    dozorca1 napisał: Co to jest uchwała nielegalna ?

    Odpowiadam: przepraszam za kolokwializm.

    Pozdrawiam
  • abcd17 22.05.04, 21:00
    dozorca1 napisał:

    > Jest generalną zasadą, że rozlicza się właścicieli udziałami. Wspólnota może
    > tę ogólną zasadę zmienić np. rozliczając pewne pozycje kosztów na lokal, czy
    > na osobę. A więc ta ogólna zasada wynikająca z UoWL może być zmieniona. Czy
    > więc można zmienić również inne zasady, np. inaczej unormować uchwałą
    > wspólnoty sposób zwoływania zebrań na wniosek właścicieli (art. 20 i 22)?
    > Pod wnioskiem mogłaby się podpisać inna ilość właścicieli niż dysponująca
    > 1/10 udziałów ?

    Można na bazie art. 18 WłLokU.
    Odnośnie odejścia od rozliczeń na bazie udziałów do innego klucza opinie są
    podzielone. Ja jestem "za".

    .....
    Pozdrawiam - mt
  • marek_kuchciak 26.05.04, 16:54
    abcd17:

    > Odnośnie odejścia od rozliczeń na bazie udziałów do innego klucza opinie są
    > podzielone. Ja jestem "za".

    A jak dzielić ewentualne nadwyżki? Dla każdej pozycji osobno wg klucza użytego
    do naliczenia zaliczki w tej pozycji? A pożytki?

    "Ustawowy" klucz rozliczeń ma tę zaletę, że jest przejrzysty, łatwy w stosowaniu
    (chyba, że udziały nie sumują się do 1) i nie da się przy nim kombinować, np.
    podając inną niż faktyczna ilość mieszkańców w lokalu. Jestem za powszechnym
    stosowaniem go, chyba, że mamy do czynienia z przypadkami ewidentnej
    "niesprawiedliwości", np. windy są tylko w niektórych klatkach jednego budynku.

    Marek Kuchciak, Wrocław
    mwk at wr,home,pl
  • abcd17 27.05.04, 00:07
    marek_kuchciak napisał:

    > A jak dzielić ewentualne nadwyżki? Dla każdej pozycji osobno wg klucza użytego
    > do naliczenia zaliczki w tej pozycji?

    Oczywiście.

    > A pożytki?

    Udział.

    > "Ustawowy" klucz rozliczeń ma tę zaletę, że jest przejrzysty, łatwy w
    stosowani
    > u
    > (chyba, że udziały nie sumują się do 1) i nie da się przy nim kombinować, np.
    > podając inną niż faktyczna ilość mieszkańców w lokalu. Jestem za powszechnym
    > stosowaniem go, chyba, że mamy do czynienia z przypadkami ewidentnej
    > "niesprawiedliwości", np. windy są tylko w niektórych klatkach jednego
    budynku.

    Łatwy w zastosowaniu (szczególnie dla informatyków, dla których zmorą są tego
    typu "udziwnienia") ale niesprawiedliwy. Oczywiście należy zachować umiar i
    zdrowy rozsądek. W wielu jednak przypadkach trzymanie się kurczowo udziału jest
    bez sensu. Ustawa w kilku miejscach też jest bez sensu.

    --
    Pozdrawiam - mt
  • dozorca1 23.05.04, 08:05
    W dzisiejszej (22-23.05) Gazecie Stołecznej (dodatku do Wyborczej), na 1-szej
    stronie jest artykuł pt. „Łubu-dubu, łubu-dubu….”. W artykule jest wyśmiewany
    przewodniczący pewnej warszawskiej wspólnoty, który zakłada blokady na koła źle
    parkujących samochodów na wspólnym podwórku wspólnoty. I ma na to uchwałę
    wspólnoty, podpisaną przez 73% mieszkańców (pewnie raczej tyle udziałów). Za
    zdjęcie blokady jest opłata 300 zł wpływająca na fundusz remontowy tej
    wspólnoty.
    Skarży się na niego ktoś, kto „na chwilę” postawił samochód przed wejściem na
    klatkę, a miał „już” o 10.00 rano następnego dnia odjechać.

    Pod artykułem jest komentarz p. Witolda Kalinowskiego, prezesa stowarzyszenia
    Wspólnota Mieszkaniowa”:

    „To jakieś kuriozum ! Uchwała o blokowaniu kół samochodom źle zaparkowanym jest
    nieważna. Niezależnie od tego, jakie w niej sobie powypisywali stawki kar i
    opłat, wspólnocie mieszkaniowej nie wolno nakładać sankcji karnych, egzekwować
    żadnych grzywien. To tak, jakby postanowili, że za zaleganie z opłatami
    nakładają karę aresztu domowego, więc pan prezes przychodzi i nakłada kłódkę na
    drzwi. Pan prezes wymyślił, większość to przyklepuje, ale to niezgodne z
    prawem, wręcz przestępstwo! Stosowanie przymusu przysługuje służbom publicznym:
    policji, komornikowi, ale nie wspólnocie. Skoro mówimy o miejscach
    parkingowych, to ustawa o własności lokali rozstrzyga, że miejsce przypisane
    jest do lokalu, a nie do samochodu. Jeśli przysługuje mi parking, to nikomu nic
    do tego, czy stoi tam auto moje, mojej żony, czy mojej firmy.
    Mieszkańcom Koszykowej polecam powołanie samozwańczej tzw. rady wspólnoty,
    która zgodnie z prawem ma wgląd we wszystkie dokumenty wspólnoty. Można też
    wystąpić do sądu o powołanie zarządcy przymusowego.”

    Dalej są namiary na stowarzyszenie Wspólnota Mieszkaniowa, gdzie można uzyskać
    porady.

    I co Państwo na to? Jakie są w końcu dopuszczalne granice zmian uchwałami
    wspólnot ustawy o własności lokali? W szczególności ciekawy byłbym wypowiedzi
    naszych prawników z forum na takie kwestie:

    1)Dlaczego uchwała o blokowaniu kół samochodom źle zaparkowanym jest nieważna
    (zakładając, że przy jej podejmowaniu nie było uchybień formalno-prawnych, typu
    za mało oddanych głosów)?
    2)Dlaczego ta uchwała jest niezgodna z prawem, jest wręcz przestępstwem?
    Konkretnie z jakim zapisem prawnym jest niezgodna ?
    3)Do kogo jest przypisane miejsce na parkingu wspólnoty, jeśli nie jest ono
    własnością indywidualną, wpisaną do konkretnego aktu notarialnego kupna
    mieszkania ? Czy wspólnota nie może dokonać (komisyjnie) podziału takich
    miejsc, a dokładniej wyznaczyć każdemu jego miejsce postojowe ?
    4)Ja kiedyś wezwałem policję do źle parkujących aut na osiedlu. Oni na to, że
    to teren prywatny, a nie publiczny, więc oni tu nic nie mogą zrobić. Kto więc,
    co i jak może zrobić właścicielom aut źle parkującym na terenie wspólnoty ? Te
    samochody czasami paraliżują ruch wewnątrz wspólnoty, uniemożliwiają dojazd
    karetek pogotowia czy straży pożarnej.
    5)„wspólnocie mieszkaniowej nie wolno nakładać sankcji karnych, egzekwować
    żadnych grzywien”. W innym wątku dyskutowaliśmy skomplikowaną kwestię psich
    kupek. Ktoś postulował dodatkowe opłaty od właścicieli psów, żeby było na
    sprzątanie po ich psach. Czyli to był również niezgodny z prawem pomysł ?
    6)Dlaczego uchwała o blokowaniu kół jest nieważna, a można postulować powołanie
    SAMOZWAŃCZEJ rady wspólnoty ?
    7)Po co ta rada wspólnoty, mająca „zgodnie z prawem wgląd we wszystkie
    dokumenty wspólnoty” skoro każdy członek wspólnoty ma ustawowe prawo takiego
    wglądu ?

    To w końcu „róbta co chceta”, czy przestrzegamy dokładnie prawa? A może raz
    tak, a raz wprost przeciwnie ? I gdzie jest ta cienka linia oddzielająca to co
    można, od tego, co nie można?

    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • abcd17 23.05.04, 16:54
    dozorca1 napisał:

    > W innym wątku dyskutowaliśmy skomplikowaną kwestię psi
    > ch
    > kupek. Ktoś postulował dodatkowe opłaty od właścicieli psów, żeby było na
    > sprzątanie po ich psach. Czyli to był również niezgodny z prawem pomysł ?

    Opłata za kupki nie jest karą lecz zaliczką wpłacaną przez właścicieli lokali
    na pokrycie kosztów związanych z utrzymaniem ich lokalu a raczej zwierząt,
    które korzystają z lokalu i z terenu wspólnoty. Jeżeli Kowalski codziennie
    będzie wylewał litr olejnej farby na korytarzu to albo będzie sam po sobie
    sprzatał albo zarządca pomoże mu i za dodatkową opłatą załatwi sprzatnięcie
    farby przez wyspecjalizowaną firmę. Ewentualnie sam Kowalksi może taką firmę
    wynająć.


    --
    Pozdrawiam - mt
  • dozorca1 23.05.04, 20:44
    czy nazwiemy to opłatą, grzywną czy karą istota jest ta sama.


    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • dozorca1 23.05.04, 21:03

    > Opłata za kupki ....
    >


    Maćku,

    Ja, dozorca, chodzę w gumofilcach więc kupek się nie boję. Ale ciekawy jestem
    Twojego zdania na pozostałe kwestie, które wypunktowałem powyżej. Chyba nie
    można tego tak zostawić w próżni, to są dosyć podstawowe sprawy, czyż nie ?
    Nikt nie chce się narazić ? Kupki odpuśćmy sobie...
    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • abcd17 23.05.04, 21:35
    Cóż, żyjemy jednak nie w USA ale w Polsce. Tam sprawa jest prosta - auto źle
    zaparkowane na terenie wspólnoty jest odholowywane przez specjalne firmy i aby
    je odzyskać trzeba oczywiście za to zapłacić.

    U nas nie ma wprost legalizacji takiego działania w prawie więc Witek ma rację.

    Co można jednak zrobić?

    Widzę dwie możliwości.

    Jedna to zalobbować do rady gminy by w uchwale dała pełnomocnictwo wspólnotom
    mieszkaniowym do tego typu działań. Nie jestem pewien czy da to podstawę do kar
    finansowych ściąganych przez wspólnotę, ale możne byłoby zobowiązać straż
    miejską do podjęcia stosownej ingerencji gdy np. zaparkowane auta zagrażają
    bezpieczeństwu mieszkańców wobec zablokowania dojazdu straży pożarnej czy
    karetki pogotowia.

    Można również inaczej, ale wymaga to zgody wszystkich członków wspólnoty (np. w
    uchwale) bo inaczej będzie bez sensu. No więc właściciele tak się umawiają ze
    wspólnotą, że jak któryś z nich czy ich gości źle zaparkuje auto wpłaci na
    rzecz wspólnoty opłatę parkingową w stosownej wysokości. Przecież dobrowolnie
    można się opodatkować :) Trudno jest mi powiedzieć jak będzie później z
    egzekwowaniem tych opłat :(

    --
    Pozdrawiam - mt
  • dozorca1 23.05.04, 22:06


    > Cóż, żyjemy jednak nie w USA ale w Polsce.

    Tu USA nie ma nic do rzeczy.


    Tam sprawa jest prosta - auto źle
    > zaparkowane na terenie wspólnoty jest odholowywane przez specjalne firmy i
    aby
    > je odzyskać trzeba oczywiście za to zapłacić.


    No więc ten dyktator-przewodniczący zarządu nie działał niezgodnie z prawem ?
    To jest jego rozwiązanie tego problemu. p. Witek właśnie to oprotestował.


    > U nas nie ma wprost legalizacji takiego działania w prawie więc Witek ma
    rację.

    w czym ma rację: taka uchwała wspólnoty jest niezgodna z prawem ? Z czym
    konkretnie ? To jest teren prywatny i właściciele tego prywatnego terenu dali
    wyraz swojej woli w uchwale. Kto i dlaczego ma im zabronić regulowania
    funkcjonowania ich własności ? Z czym ta uchwała jest niezgodna ? Jestem
    właścicielem swojej nieruchomości i nie zgadzam się na to, żeby ktoś mi
    blokował wejście do mojego budynku, do mojej klatki. Co jest w tym złego ?


    >
    > Co można jednak zrobić?
    >
    > Widzę dwie możliwości.
    >
    > Jedna to zalobbować do rady gminy by w uchwale dała pełnomocnictwo wspólnotom
    > mieszkaniowym do tego typu działań. Nie jestem pewien czy da to podstawę do
    kar
    >
    > finansowych ściąganych przez wspólnotę,

    Dlaczego gmina ma się wypowiadać na temat tego kto może, a kto nie może stać
    samochodem na mojej PRYWATNEJ posesji ? Jakim prawem ?



    ale możne byłoby zobowiązać straż
    > miejską


    u mnie nie ma straży miejskiej



    do podjęcia stosownej ingerencji gdy np. zaparkowane auta zagrażają
    > bezpieczeństwu mieszkańców wobec zablokowania dojazdu straży pożarnej czy
    > karetki pogotowia.
    >
    > Można również inaczej, ale wymaga to zgody wszystkich członków wspólnoty (np.
    w
    >
    > uchwale) bo inaczej będzie bez sensu. No więc właściciele tak się umawiają ze
    > wspólnotą, że jak któryś z nich czy ich gości źle zaparkuje auto wpłaci na
    > rzecz wspólnoty opłatę parkingową w stosownej wysokości.


    Czym to sie różni od nałożenia opłaty 300 zł za parkowanie przed klatką
    budynku ? Tak właśnie zrobił ten przewodniczący wspólnoty !



    > Trudno jest mi powiedzieć jak będzie później z
    > egzekwowaniem tych opłat :(

    to jego "broszka" (ale albo ktoś płaci i ma zdjętą żółtą blokadę koła, albo nie
    płaci i ma problem)





    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • j666 27.05.04, 17:39
    Oczywiście wcześniej deklarując na stosownym druku w urzędzie gminy
    powierzchnię parkingu jako przeznaczoną pod działalność gospodarczą i opłacając
    podatek od gruntu zwykle około siedemdziesięciokrotnie większy od tego na cele
    mieszkaniowe...
    JaC


    > No więc właściciele tak się umawiają ze wspólnotą, że jak któryś z nich czy
    ich gości źle zaparkuje auto wpłaci na rzecz wspólnoty opłatę parkingową w
    stosownej wysokości.
  • jefimik 23.05.04, 20:57
    Nie jestem prawnikiem, ale ośmielę się zabrać głos i przekazać moją wiedzę na
    poruszony temat.

    ŹRÓDŁAMI POWSZECHNIE OBOWIĄZUJĄCEGO W RP PRAWA SĄ:
    1. Konstytucja
    2. Ustawy
    3. Ratyfikowane umowy międzynarodowe
    4. Rozporządzenia
    5. Akty prawa miejscowego

    Nakładanie kar za nieprawidłowe parkowanie zaliczyć możemy moim zdaniem, do
    tych ostatnich.
    Akty prawa miejscowego to przepisy prawne powszechnie obowiązujące na
    oznaczonej części terytorium państwa wydane na podstawie upoważnienia
    ustawowego przez uprawnione do tego organy.

    Organami tymi są:
    - sejmik województwa,
    - wojewoda,
    - organy administracji niezespolonej,
    - rada gminy.

    Jak wynika z powyższej wyliczanki wśród uprawnionych organów nie ma Wspólnoty
    Mieszkaniowej. Nie ma ona zatem upoważnienia do wydawania przepisów prawnych
    nawet na terenach prywatnych.

    Co mogą poszczególne organy:

    1. Sejmik województwa stanowi akty prawa miejscowego obowiązujące na obszarze
    województwa lub jego części na podstawie ustawy z 5 czerwca 1998 r. o
    samorządzie województwa (dz. U. Nr 91, poz. 576 z późn. Zm.) oraz na podstawie
    upoważnień udzielonych w innych ustawach i w ich granicach ( art. 89).

    2. Podobnie, na podstawie i w granicach zawartych w ustawie, akty prawa
    miejscowego obowiązujące na obszarze województwa lub jego części stanowią
    wojewoda oraz organy administracji niezespolonej.
    Ponadto wojewoda może wydawać rozporządzenia porządkowe w zakresie
    nieuregulowanym w ustawach lub innych przepisach powszechnie obowiązujących,
    jeżeli jest to niezbędne do ochrony życia, zdrowia lub mienia oraz do
    zapewnienia porządku, spokoju i bezpieczeństwa publicznego. Upoważnieniem do
    wydania rozporządzeń porządkowych jest art. 40 ustawy z 5 czerwca 1998 r. o
    administracji rządowej w województwie ( Dz. U. nr 91, poz. 577 z późn. zm. ).

    Rozporządzenia porządkowe wojewody ustanawiają na czas określony zakazy lub
    nakazy określonego w nich zachowania się, mogą też nakładać na obywateli danego
    terenu świadczenia o charakterze osobistym i rzeczowym. Za naruszenie przepisu
    w nich zawartych mogą przewidywać kary grzywny, wymierzane w trybie i na
    zasadach określonych w prawie o wykroczeniach.

    3. Organy pozostałych jednostek samorządu terytorialnego, obok samorządu
    województwa, mają prawo do stanowienia przepisów powszechnie obowiązujących na
    obszarze:
    - powiatu ( samorząd powiatowy),
    - gminy ( samorząd gminny),

    Na podstawie i w granicach upoważnień ustawowych ( art. 40 ust 1z 5 czerwca
    1998 r. o samorządzie powiatowym, Dz. U. nr 91, poz. 578 z późn. zm., oraz art.
    40 ust. 1 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, tekst jedn. Dz. U. z
    1996 r. nr 13, poz. 74 z późn. zm.).

    Podmiotami upoważnionymi do stanowienia tych przepisów są odpowiednio:
    - rada powiatu,
    - rada gminy,

    Wśród przepisów stanowionych przez rady powiatów i gmin ustawy wyróżniają, poza
    wskazanymi wyżej, przepisy o charakterze ustrojowo-organizacyjnym i przepisy
    porządkowe. Przepisy te stanowione są w formie uchwał, jeżeli ustawa
    upoważniająca do wydania aktu nie stanowi inaczej.

    Przedmiotem regulacji przepisów porządkowych mogą być zakazy lub nakazy
    określonego zachowania się związane z koniecznością ochrony życia, zdrowia lub
    mienia obywateli, ochrony środowiska naturalnego albo zapewnienia spokoju i
    bezpieczeństwa publicznego. Dotyczy to tylko przypadków i zakresu, jakie nie
    zostały unormowane w odrębnych ustawach lub innych przepisach powszechnie
    obowiązujących.

    Na pytanie dozorcy1:
    "Dlaczego ta uchwała jest niezgodna z prawem, jest wręcz przestępstwem?
    Konkretnie z jakim zapisem prawnym jest niezgodna ?"
    ja odpowiedziałbym, że jest niezgodna z systemem prawnym obowiązującym w RP.

    Myślę, że jej uchwalenie nie stanowi przestępstwa, ale jej egzekucję, czyli
    wyłudzanie nienależnych kwot pieniężnych można zaliczyć do wykroczeń.

    Pozdrawiam i czekam na opinię prawników.
    --
    mgr inż. Jan Jefimik - zarządca nieruchomości www.wspolnie.com/
    Łódź ul. Radwańska 39
    tel/fax:(42) 637-71-86
    jefimik@gazeta.pl
  • dozorca1 23.05.04, 21:18

    > Myślę, że jej uchwalenie nie stanowi przestępstwa, ale jej egzekucję, czyli
    > wyłudzanie nienależnych kwot pieniężnych można zaliczyć do wykroczeń.
    >
    > Pozdrawiam i czekam na opinię prawników.

    Brawo za tytuł posta ! Rzeczywiście przydałoby się jakieś resume.
    Jest stosowana uchwała wspólnoty, więc dlaczego jest to wyłudzenie ? Kto
    wyłudza ? Wspólnota czy ten przewodniczący zarządu ? Czy to idzie do jakiejś
    prywatnej kieszeni ? Skoro jest stosowna uchwała wspólnoty, więc chyba
    wspólnota ? Jak rozwiązać problem złego parkowania inaczej niż po kieszeni ?
    A poza tym byłbym wdzięczny za ustosunkowanie się do każdego punktu moich
    watpliwości zamiast luźno powiązanych cytatów z prawa. Pogubiłem się w tej
    (rzeczywiście) przydługiej wypowiedzi.


    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • european_lawyer 21.10.04, 18:16
    Jak w praktyce sprawdza się u Państwa działanie "blokady kół"?
  • babczyk 21.10.04, 18:24
    european_lawyer napisał:

    > Jak w praktyce sprawdza się u Państwa działanie "blokady kół"?


    Wdzę że masz problem prawny
  • dozorca1 23.05.04, 21:39
    Kajo, odezwij się: bredzę ? Co na to sdkpl (znów coś poplątałem w tym
    skomplikowanym nick name'ie) ?

    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • kaja99 24.05.04, 11:11
    dozorca1 napisał:

    > Kajo, odezwij się:

    Dziękuję za zaproszenie do dyskusji i za ciekawy wątek też; towarzystwo z całą
    pewnością należy rozruszać. Nie zabieram głosu, gdyż dominacja w zbyt wielu
    wątkach (pomijam rolę eksperta), to nie jest zdrowy układ; niech inni się
    wypowiedzą. Na poruszane tematy oczywiście swoje zdanie mam, było one wyrażane
    przy okazji innych wątków, ale postaram się w najbliższym czasie do owych
    zagadnień zbiorczo powrócić.
    Tymczasem - pozdrawiam serdecznie,
    Kaja
  • sdkfz1 24.05.04, 14:19
    Witam.
    Wywołany: Nadal będę stał na stanowisku, już tu wcześniej jakiś czas temu
    prezentowanym nie raz, że nie można odejśc od klucza udziałów. Ust. 3 art. 12
    ustanawia jedyny wyjątek od zasady wyrażonej w ust. 2 art. 12 . Gdyby chciano
    pozostawić to swobodzie właścicieli:
    - nie umieszcznono by ust. 3
    - napisano, iż moga robić w szczególności to co w ust. 3
    - wskazano by to (bo jest to naprawdę istotna kwestia) przykładowo w art. 22
    ust. 3 (katalog czynności przekraczających zwykły zarząd).

    No i ciekawi mnie skąd Pan W.K. to wziął:"Skoro mówimy o miejscach
    parkingowych, to ustawa o własności lokali rozstrzyga, że miejsce przypisane
    jest do lokalu, a nie do samochodu. Jeśli przysługuje mi parking, to nikomu nic
    do tego, czy stoi tam auto moje, mojej żony, czy mojej firmy." Przysługiwać to
    ono może na zasadzie określenia przez samych właścicieli sposobu korzystania z
    nieruchomości współnej. Wyglada jakby p.W.K. wywodził to z jakiegoś mocnego
    prawa. Czyżby prawa własności mo miejsca parkingowego? No cóż autor - jak to
    już mu było zarzucane - podawać troche podstawy prawnej swych wypowiedzi, by
    móc to ocenić.
    I dalej "Mieszkańcom Koszykowej polecam powołane samozwańczej tzw. rady
    wspólnoty, która zgodnie z prawem ma wgląd we wszystkie dokumenty wspólnoty.
    Można też wystąpić do sądu o powołanie zarządcy przymusowego.” No tak, i
    wyrobić ważną pieczątkę, legitymacje itp :) Nie ma to jak mnożyc byty ponad
    potrzebę. No i gdzie ta podstawa prawna na jakiej ta rada ma wgląd - chyba
    tylko z prawa każdego z jej członków - właścicieli (jeżeli oczywiście wchodzą w
    jej skład :)
    Co do karania. Myśle, że dałoby się to zrobić w formie kar umonych. Umową z
    kżdym właścicielem da się to na 100%. Nie wykluczam uchwały, rewgulaminiu ,
    statutu.

    Odnośnie sprawy parkowania, to nie znam sie na tym ale polecam ustawę
    z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym.
    Art. 10 ust. 7 stanowi, iż zarządzanie ruchem na drogach w strefie
    zamieszkania, z wyjątkiem dróg publicznych, należy do podmiotów zarządzających
    tymi drogami.
    Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 23 września 2003 r.
    w sprawie szczegółowych warunków zarządzania ruchem na drogach oraz wykonywania
    nadzoru nad tym zarządzaniem:
    § 4. 1. Podstawą do wprowadzenia organizacji ruchu na nowo wybudowanej drodze
    lub jej zmiany na drodze istniejącej jest zatwierdzenie organizacji ruchu przez
    organ zarządzający ruchem.
    § 6. 1. Organizację ruchu zatwierdza, na podstawie projektu organizacji ruchu,
    organ zarządzający ruchem właściwy dla danej drogi.

    § 11. Organizację ruchu, w szczególności zadania techniczne polegające na
    umieszczaniu i utrzymaniu znaków drogowych, urządzeń sygnalizacji świetlnej,
    urządzeń sygnalizacji dźwiękowej oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu, realizuje
    na własny koszt zarząd drogi.

    § 12. 1. Jednostka wprowadzająca organizację ruchu zawiadamia organ
    zarządzający ruchem, zarząd drogi oraz właściwego komendanta Policji o terminie
    jej wprowadzenia, co najmniej na 7 dni przed dniem wprowadzenia organizacji
    ruchu.
    Musiałbym to zgłebić dokładnie, ale wydaje się, że na drodze niepublicznej (to
    nic, że niepubliczna, ale to nadal droga na kórej prowadzony jest ruch -
    eksterytorialność, czy co?) współnota mogłaby wprowadzić sama znaki zakazu. Jak
    ktoś nie dostosowuje się p- po Policję lub Straż Miejską i mandacik. Chyba.


    pzdr.
    sdkfz1 (choć sdkpil też ładnie, kojarzy mi się z Socjaledemokracja Królestwa
    Polskiego i Litwy, czy jakośc tak :)
  • kaja99 24.05.04, 14:44
    Postanowiłam chwilowo przemilczeć, ale tak do końca nie mogę się powstrzymać.

    sdkfz1 napisał:
    > Co do karania. Myśle, że dałoby się to zrobić w formie kar umonych. Umową z
    > kżdym właścicielem da się to na 100%. Nie wykluczam uchwały, rewgulaminiu ,
    > statutu.

    Z ust (myśli) mi to Pan wyjął.
    Pozdrawiam,
    Kaja

    P.s.
    cdn
  • dozorca1 24.05.04, 16:03

    > cdn



    Wierna publiczność czeka w napięciu...

    PS' Pani też - niestety - jest prawnikiem ?
    --
    Pozdrawiam

    dozorca

    netplus@wp.pl
  • dozorca1 24.05.04, 15:52

    > sdkfz1 (choć sdkpil też ładnie, kojarzy mi się z Socjaledemokracja Królestwa
    > Polskiego i Litwy, czy jakośc tak :)


    Tak jest, bingo ! Właśnie tak skojarzyłem sobie pański nick name.Inaczej ni w
    ząb nie mogę tego zapamiętać. Dziękuję za wnikliwą wypowiedź, zanalizuję ją
    sobie jutro (dzisiaj opadłem kompletnie z sił) i dam głos.


    Wielki Książe Litewski Witold - to a propos sdkpil - i nie tylko.

    netplus@wp.pl
  • iga35 25.05.04, 00:14
    sdkfz1 napisał:

    > Witam.
    > Wywołany: Nadal będę stał na stanowisku, już tu wcześniej jakiś czas temu
    > prezentowanym nie raz, że nie można odejśc od klucza udziałów.

    Art. 1. 1. Ustawa określa sposób ustanawiania odrębnej własności samodzielnych
    lokali mieszkalnych, lokali o innym przeznaczeniu, prawa i obowiązki
    właścicieli tych lokali oraz zarząd nieruchomością wspólną.
    2. W zakresie nie uregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy
    Kodeksu cywilnego.
    Art. 12. 1. Właściciel lokalu ma prawo do współkorzystania z nieruchomości
    wspólnej zgodnie z jej przeznaczeniem.
    2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków
    związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają
    właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku
    właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem
    nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych
    przychodach,
    Ponadto Dekret Mościckiego z 34r
    art10.2" Jednakże uchwały co do zmiany stosunkowego udziału właścicieli
    poszczególnych lokali w ponoszeniu wspólnych wydatków i kosztów, połączonych z
    zarządem i utrzymaniem wspólnej nieruchomości, wymagają jednomyślności
    wszystkich właścicieli lokali."

    i po co tu mieszać?
    --
    Witam.



    pozdrawiam,iga
  • terri15 25.05.04, 15:13
    witam;
    a cóż to za Dekret Mościckiego z 34 r ? juz któryś raz to spotykam , gdzie to
    można znaleźć i przeczytać....czyżby to był akt wciąż obowiązujący?
    pozdrawiam
    --
    terri15 gg 8394295
  • iga35 25.05.04, 15:49


    Witam.
    Innymi słowy to ustawa o własności lokali z 1934r.
    Znajdziesz ją u siebie w skrzynce nospam


    pozdrawiam,iga
  • sdkfz1 25.05.04, 16:00
    Witam.
    Hmmm, nie widzę argumentów - wnioskuję że jest Pani innego zdania niż ja.
    To może jeszcze tak. KC stanowi, w art. 207: Pożytki i inne przychody z rzeczy
    wspólnej przypadają współwłaścicielom w stosunku do wielkości udziałów; w takim
    samym stosunku współwłaściciele ponoszą wydatki i ciężary związane z rzeczą
    wspólną.

    Coś podobnego jest w art. 12 ust. 2 uwl: Pożytki i inne przychody z
    nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków związanych z jej utrzymaniem,
    a w części przekraczającej te potrzeby przypadają właścicielom lokali w
    stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku właściciele lokali ponoszą
    wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej w części nie
    znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.

    I gdyby nie było nic więcej to ok. KC pozwala zmienić stounek udziałowy
    rozliczania kosztów (niekwestionowane w komentarzach).
    Tyle tylko, że uwl ma jeszcze ust.3, którego nie ma w KC. I na tym polega
    haczyk.

    Powoływanie się na Dekret Mościckiego to rozumiem tylko ciekwawostka, bo nie
    widzę żdnej przydatności dla wykładni przepisów uwl teraz.

    pzdr.
    sdkfz1
  • iga35 28.05.04, 16:26
    sdkfz1 napisał:

    > Witam.
    > Hmmm, nie widzę argumentów - wnioskuję że jest Pani innego zdania niż ja.

    Witam.

    Wprost przeciwnie,chyba zle mnie Pan odebral.
    Dodalam tylko,ze odmienne uksztaltownie udzialów niz to wynika z ustawy wymaga
    zgody pozostalych(wszystkich)wspolwlwascicieli.

    pozdrawiam,iga
  • asam11 29.05.04, 19:16
    sdkfz1 napisał:

    > Witam.
    > Wywołany: Nadal będę stał na stanowisku, już tu wcześniej jakiś czas temu
    > prezentowanym nie raz, że nie można odejśc od klucza udziałów.

    Podzielam Pana stanowisko. Pierwotna jest jednak sprawa kształtowania udziałów.
    Poruszyłem sprawę interpretacji ustawy w tym zakresie w wątku 1578. Problem nie
    doczekał się jednak satysfakcjonującego komentarza ani uwagi Eksperta. Może Pan
    by zechciał się odnieść do tego zagadnienia.
    Pozdrawiam
  • dozorca1 25.05.04, 15:59
    Podsumowując (dla przejrzystości) do tego momentu naszą „quasi-profesjonalną”
    dyskusję:

    1)Czy można uchwałą wspólnoty regulować pewne kwestie inaczej niż w UoWL ?
    [Uwaga dodatkowa: w praktyce większość (a może wszystkie wspólnoty) stosują od
    ustawy odstępstwa, zresztą często są one zapisane „notarialnie” w statucie
    wspólnoty (jaki miałby sens ten statut gdyby był on powtórzeniem UoWL ?)
    Większość dyskutantów mówi o przykładzie z rozliczeniami, ale są i inne zmiany,
    np. częstą zmianą jest uchwalenie „na stałe” sposobu głosowania w trybie 1-1]:

    a)jerzyroman – nie (ale sposób rozliczeń: tak)
    b)terri - koszty utrzymania części wspólnej: tak. Indywidualne koszty: nie
    (chociaż np. wywóz śmieci obciąża wspólnotę jako całość, a też NIE. Oczywiście
    wszystkie koszty na końcu obciążają członków wspólnoty, ale to osobna kwestia)
    c)kj7 – tak
    d)stakab – tak
    e)abcd17 – tak
    f)jefemik – nie
    g)sdkfz1 – nie
    h)iga35 – nie

    Parking, czy może to regulować wspólnota:

    a)sdkf1 – tak (przy czym sdkf1 powołuje się na prawo o ruchu drogowym, a
    dotyczy ono ruchu na drogach publicznych, a nie prywatnych, a taki status mają
    drogi wewnątrz wspólnoty)
    b)expert: nie

    Karanie przez wspólnotę:

    a)sdkf1 – tak
    b)expert: nie

    Osobną pozycją są opinie eksperta:

    1)w cytowanym artykule mówi, że blokowanie kół aut przez wspólnotę na jej
    terenie jest nielegalne i niezgodne z prawem, wspólnota nie może rozdysponować
    miejsc parkingowych na wspólnym terenie wspólnoty, wspólnota nie może stosować
    sankcji karnych, ale można powoływać samozwańczą radę wspólnoty. Tradycyjnie
    już nie wskazuje z jakim zapisem prawnym powyższe kwestie są zgodne lub nie.
    Czyli wszystko ma być zgodne z UoWL, nie można robić żadnych, a przynajmniej
    wyżej cytowanych zmian.
    2)Natomiast na forum ekspert parę razy wyrażał swoje stanowisko, że prawo można
    dowolnie naginać do swoich potrzeb.
    3)Reasumując: stanowisko eksperta jest niejednolite, nie wiadomo w końcu którą
    opcję wybiera.

    Mam nadzieję, że dobrze podsumowałem dyskusję, ale czy ona posunęła nas jakoś
    do przodu ?

    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • sdkfz1 25.05.04, 16:07
    dozorca1 napisał:

    > Podsumowując (dla przejrzystości) do tego momentu naszą „quasi-profesjona
    > lną”
    > dyskusję:
    >
    > Większość dyskutantów mówi o przykładzie z rozliczeniami, ale są i inne
    zmiany,
    >
    > np. częstą zmianą jest uchwalenie „na stałe” sposobu głosowania w t
    > rybie 1-1]:


    > g)sdkfz1 – nie

    nie co do kosztóo, tak co do sposobu głosowania

    > Parking, czy może to regulować wspólnota:
    >
    > a)sdkf1 – tak (przy czym sdkf1 powołuje się na prawo o ruchu drogowym, a
    > dotyczy ono ruchu na drogach publicznych, a nie prywatnych, a taki status
    mają
    > drogi wewnątrz wspólnoty)

    Prawo o ruchu drogowym stanowi przepisy o ruchu na każym rodzaju dróg.Ponownie
    przywołuje art. 10 ust. 7, który stanowi, iż zarządzanie ruchem na drogach w
    strefie zamieszkania, z wyjątkiem dróg publicznych, należy do podmiotów
    zarządzających tymi drogami.
    Osobnym tematem jest czy dany teren da się zakfalifikować jako drogę.


    pzdr.
    sdkfz1
  • dozorca1 25.05.04, 17:07

    >
    > > Parking, czy może to regulować wspólnota:
    > >
    > > a)sdkf1 – tak (przy czym sdkf1 powołuje się na prawo o ruchu drogowy
    > m, a
    > > dotyczy ono ruchu na drogach publicznych, a nie prywatnych, a taki status
    > mają
    > > drogi wewnątrz wspólnoty)
    >
    > Prawo o ruchu drogowym stanowi przepisy o ruchu na każym rodzaju
    dróg.Ponownie
    > przywołuje art. 10 ust. 7, który stanowi, iż zarządzanie ruchem na drogach w
    > strefie zamieszkania, z wyjątkiem dróg publicznych, należy do podmiotów
    > zarządzających tymi drogami.
    > Osobnym tematem jest czy dany teren da się zakfalifikować jako drogę.



    Jestem po rozmowach z policja, straza pozarowa (u mnie te drogi osiedlowe maja
    charakter drog p/poz), z parkingiem policyjnym (gdzie chcielismy odholowywac
    samochody). Wynik: nic im do tego, to teren prywatny.


    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • kaja99 25.05.04, 19:07
    dozorca1 napisał:

    > Jestem po rozmowach z policja, straza pozarowa (u mnie te drogi osiedlowe
    maja
    > charakter drog p/poz), z parkingiem policyjnym (gdzie chcielismy odholowywac
    > samochody). Wynik: nic im do tego, to teren prywatny.

    Znowu krótko - sprawdzone pod względem prawnym w komendzie i również
    praktycznie:

    Na drogach wewnętrznych, prywatnych i jakkolwiek inaczej je nazwiemy policja
    (drogówka) ma obowiązek reagować w momencie niestosowania się do przepisów
    ruchu drogowego i obowiązujących znaków (pouczenie, mandat, a jeśli jest
    utrudniony ruch to hol), ale już parkowanie na prywatnych chodnikach (wymagany
    odstęp) jest sprawą sporną, jeżli chodzi o ich kompetencje. Natomiast drogówkę
    nie interesuje w ogóle parkowanienie w miejscach nie dopuszczonych do ruchu
    drogowego. Tutaj w grę wchodzi "uprzejmość" policji ewentualnie straży
    miejskiej przy odholowywaniu cudzych pojazdów z własnego terenu, tarasujących
    np wejście do klatki. Przy usuwaniu pojazdów członków wspólnoty sprawa jest już
    śliska (nie dot. zablokowania ruchu), można niby okazać uchwałę, ale tendencja
    jest taka: kłoćcie się we własnym sosie, ostatecznie dochodźcie sądownie (ha,
    ha).
    Pozdrowienia,
  • asam11 29.05.04, 19:08
    kaja99 napisała:

    > Znowu krótko - sprawdzone pod względem prawnym w komendzie i również
    > praktycznie:
    >
    > Na drogach wewnętrznych, prywatnych i jakkolwiek inaczej je nazwiemy policja
    > (drogówka) ma obowiązek reagować w momencie niestosowania się do przepisów
    > ruchu drogowego i obowiązujących znaków (pouczenie, mandat, a jeśli jest
    > utrudniony ruch to hol), ale już parkowanie na prywatnych chodnikach
    (wymagany
    > odstęp) jest sprawą sporną, jeżli chodzi o ich kompetencje. Natomiast
    drogówkę
    > nie interesuje w ogóle parkowanienie w miejscach nie dopuszczonych do ruchu
    > drogowego. Tutaj w grę wchodzi "uprzejmość" policji ewentualnie straży
    > miejskiej przy odholowywaniu cudzych pojazdów z własnego terenu,
    tarasujących
    > np wejście do klatki. Przy usuwaniu pojazdów członków wspólnoty sprawa jest
    już
    >
    > śliska (nie dot. zablokowania ruchu), można niby okazać uchwałę, ale
    tendencja
    > jest taka: kłoćcie się we własnym sosie, ostatecznie dochodźcie sądownie (ha,
    > ha).
    Odholowują firmy, które mają na to papiery, na polecenie straży miejskiej,
    policji lub zarządcy terenu. Zarządca może zatem zlecić firmie odholowanie
    samochodu (dokąd? - to inna sprawa) jeśli uważa, że działa zgodnie z wolą
    właścicieli terenu. Może też wystąpić z roszczeniem o finansowe wyrównanie
    szkód. Ale nakładać kar nie może, nawet jeśli podjęto taką uchwałę. Blokowanie
    samochodu też, sądzę, nie wchodzi w grę. Zatrzymanie samochodu jako zastawu za
    co? za nałożoną karę? To przekracza uprawnienia zarządcy.
    Pozdr
  • abcd17 27.05.04, 00:12
    sdkfz1 napisał:

    > Prawo o ruchu drogowym stanowi przepisy o ruchu na każym rodzaju
    dróg.Ponownie
    > przywołuje art. 10 ust. 7, który stanowi, iż zarządzanie ruchem na drogach w
    > strefie zamieszkania, z wyjątkiem dróg publicznych, należy do podmiotów
    > zarządzających tymi drogami.

    Czy "zarządzanie" uprawnia do karania?

    --
    Pozdrawiam - mt
  • dozorca1 25.05.04, 16:57
    Może jeszcze dodam swoje stanowisko:

    1)art.18 UoWL mówi, że właściciele mogą określić sposób zarządu częścią wspólną
    w uchwale zaprotokołowanej przez notariusza. Tak więc jest to w gestii członków
    wspólnoty. Natomiast ustawa nie precyzuje zakresu możliwych odstępstw od
    uregulowań UoWL, tak więc kierowałbym się – jako dozorca – zasadą „na chłopski
    rozum” i np. nie zmieniałbym zapisu o tym, że 1/10 właścicieli (o takim
    udziale) może zwołać zebranie wspólnoty. Szkoda, że UoWL jest nieprecyzyjna w
    zakresie możliwych odstępstw od jej uregulowań i być może to jest przyczyną, że
    tak się motamy w tej dyskusji.

    2)Rozdysponowanie miejsc na wspólnotowym parkingu zostawiłbym w gestii
    wspólnoty (z powodów jak wyżej)

    3)Kary, opłaty (czy jak by to nie nazwać) – jeśli ich nie będzie, to np. zapis
    o nie parkowaniu w miejscach niedozwolonych pozostałby zapisem martwym
    (podciągam to też pod art. 18). Zresztą – gdyby było w tym zakresie
    jakieś „przegięcie” – to członek wspólnoty zawsze może odwołać się do sądu. A
    poza tym dlaczego osoby, którym wspólnota przydzieliłaby konkretne miejsca
    parkingowe na terenie wspólnym nie mieliby ponosić stosownych opłat z tego
    tytułu ?

    4)Regulacja ruchu kołowego na prywatnym terenie wspólnoty – w gestii uchwał
    wspólnoty

    5)Generalnie: co nie jest zabronione – jest dozwolone. Szkopuł może się jednak
    pojawić, gdy w jakiś innych aktach prawnych niż UoWL może to „coś” być
    zabronione lub inaczej uregulowane.

    A poza tym jakby mi ktoś stanął samochodem pod samą klatką blokując wejście do
    niej, to pogoniłbym takiego delikwenta z miotłą :)) Brawo dla przewodniczącego
    zarządu !

    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • ulot 25.05.04, 20:03
    Witam.
    Czytając wypowiedzi uczestników wydaje mi się że biorę udział w dyskusji
    akademickiej ,która do niczego nie prowadzi.
    Zarówno ja ,jak i wielu zainteresowanych problemami wspólnoty wchodząc na to
    forum liczyłem na rzeczową dyskusję praktyków i profesjonalistów . Na dobrą ,
    uzasadnioną poradę, wskazówkę , która zrealizowana w przyszłości pozwoli na
    uniknięcie wielu konfliktów a nawet spraw sądowych. A niestety niektórzy piszą
    bzdury aby tylko podgrzać atmosferę. Do czego to ma prowadzić ?. Na pewno nie
    do poprawy zarządzania, administrowani i życia w wspólnotach.
  • karzel_wasyl 27.05.04, 10:00
    Witam WM expertów

    Jak widzę w wielu wspólnotach jest ten sam problem, głównie dlatego, że
    jesteśmy "zbyt bogaci" ;-). W końcu jakoś nagromadziliśmy tych samochodów, a
    miejsc do stawania niewiele.
    Szczerze powiedziawszy jestem pod wrażeniem działań głównego winowajcy tego
    wątku, czyli wpólnotowicza z Koszykowej. Swoją drogą nie dziwię się, bo
    prawdopodobnie u polici i straży miejskiej nic nie zdziałał. Tak jak my!!!
    Samochody nadal blokują drogę, a pewność bezkarności kierowców rośnie.
    Jaki z tego efekt?
    Ich krnąbrność rośnie, wręcz do granic możliwości. Niektórzy łamią niemal
    wszystkie punkty regulaminu domowego (np. wyrzucanie śmieci przez balkon czy
    grilowanie na nim).
    I co tu zrobić?
    KARAĆ W MIARĘ SWOICH MOŻLIWOŚCI. Dlatego podoba mi się ta kara 300 zł na rzecz
    wspólnoty. Raz zapłaci i po bólu. Z tego wniosek, że albo trzeba blokować koła
    (samemu, bo przecież nikt inny nie chce tego robić), albo ... czuwać przez 24h
    żeby nikt nie stawał poza miejscami parkingowymi.
  • abcd17 27.05.04, 12:49
    karzel_wasyl napisał:

    > Ich krnąbrność rośnie, wręcz do granic możliwości. Niektórzy łamią niemal
    > wszystkie punkty regulaminu domowego (np. wyrzucanie śmieci przez balkon czy
    > grilowanie na nim).
    > I co tu zrobić?

    To do czego uprawnia ustawa o własności lokali.
    Najpierw poinformować pisemnie o tym mieszkańców którzy łamią porządek. To
    zazwyczaj skutkuje.
    Jak nie poskutkuje - do sądu.
    Inne działania są moim zdaniem bezprawne. Choć też wierzę, że kara się należy.


    --
    Pozdrawiam - mt
  • dozorca1 27.05.04, 18:25

    >
    > To do czego uprawnia ustawa o własności lokali.
    > Najpierw poinformować pisemnie o tym mieszkańców którzy łamią porządek. To
    > zazwyczaj skutkuje.
    > Jak nie poskutkuje - do sądu.
    > Inne działania są moim zdaniem bezprawne. Choć też wierzę, że kara się należy.


    Można to zrobić równiez stosowną uchwalą wspólnoty


    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    netplus@wp.pl
  • dozorca1 22.10.04, 11:55
    Nie wiem czy warto coś jeszcze dodawać do wypowiedzi w tym wątku, bo w końcu
    nie ma z niego żadnych praktycznych pożytków, przypomina on tylko przysłowiowe
    bicie piany. Ale może jednak.
    Są tu dwie kwestie: jedna bardziej filozoficzna (co można, a co nie można
    odmiennie regulować niż w UoWL) i druga, bardziej praktyczna: jak sobie radzić
    ze źle parkującymi samochodami.
    W tej pierwszej kwestii różnica stanowisk może wynikać z podejścia do tematu:
    1) Pierwsza grupa odpowiedzi to badacze pisma (bez obrazy, to ma swoje
    olbrzymie plusy). Tu autorzy starają się dociec co ustawodawca miał na myśli,
    jakie są meandry krążenia jego myśli (i zakładają że on w ogóle myśli). Szukają
    odniesienia do innych ustaw, do różnych analogii, do każdego przecinka w innym
    miejscu Ustawy. Czyli zakładają milcząco, że ustawodawca wykonuje swoją robotę
    dobrze.
    2) Ci, którzy traktują tę ustawę „wprost” (może po prostacku, jak dozorca ?)
    Czyli jeśli wspólnota może uregulować swoją uchwałą coś, co dotyczy ich żywota
    na ich prywatnym terenie i nie jest to w jakiś sposób sprzeczne z powszechnie
    obowiązującym prawem, to jest to w ich gestii. Ta grupa dyskutantów uważa, że
    ustawa powinna kwestie przez siebie regulowane normować jasno, bez konieczności
    zawiłej i niekoniecznie zgodnej z intencją ustawodawcy wykładni. Wszelkie
    niejasności w ustawie to wina tworzących ustawę, jeśli są sprzeczności to
    ustawa jest po prostu bublem, a jakiekolwiek dociekanie drugiego lub trzeciego
    dna jakiegoś zapisu w niej mija się z celem. Ma być jasno, precyzyjnie i
    zrozumiale - przynajmniej na poziomie kogoś, kto ma maturę.
    Może stąd są te tak diametralne różne stanowiska w dyskutowanej kwestii ?

    Co do źle parkujących samochodów. Ja uważam, że:
    1) Drogi na terenie wspólnoty są ich prywatną własnością. Dlatego tylko
    właściciele z tej nieruchomości mogą regulować sobie sprawę tych źle
    parkujących pojazdów. I prawo drogowe nie ma tu nic (lub niewiele) do rzeczy.
    To tak jakby ktoś miał domek na działce i policja chciałaby mu nakazywać coś na
    temat ruchu drogowego w jego ogródku. Wspólnota to to samo, tyle, że
    właścicieli jest więcej.
    2) Wspólnota wyraża swą wolę w podejmowanych uchwałach. I jeśli podejmie
    uchwałę o np. wywózce na koszt właściciela takiego źle zaparkowanego samochodu
    na parking policyjny – to jest to obowiązujące po upływie 6-cio tygodniowego
    okresu reklamacyjnego.
    Zainteresowanym mogę wysłać mailem uchwałę o takiej wywózce i umowę z
    parkingiem policyjnym na odholowywanie. Skutek natychmiastowy. A w blokady nie
    pakujcie się.

    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    dozorca1@o2.pl
  • mooj 22.10.04, 12:03
    dokłądnie! wywozić a nie blokować
    ale z pozycji "badacza pisma" nie hciałbym zeby wymiana poglądów zakończyła się
    alternatywą
    albo bezproduktywne zgadywanie "co kto mial na myśli" albo "wolnoć to mku w
    swoim domku"
    nie można przyjąć stanowiska ze wszystko co zostało uchwalone przez wspólnotę
    jest prawem! nawet osłabiając to tezę poprzez "wszystko co niezaskarżone" -
    zaskarzenie może nastapić po wupływie 6 tygodni jesli uchwała jest niezgodna z
    prawem wyższego rzędu
    i skuteczne zaskarżenie będzie miała skutki wsteczne - np naprawy szkód,
    przywócenia stanu zgodnego z prawodastwem wyzszego rzedu itp
    więc nalezaoby to i ze WZGLĘDÓW PRAKTYCZNYCH (to nie krzyk to podkreslenie:)
    uwzględnić
    pozdrawiam
    P.S. duzo z bicia piany się dowiedziałem- dziekuję
  • dozorca1 22.10.04, 15:21
    mooj napisał:

    > dokłądnie! wywozić a nie blokować
    > ale z pozycji "badacza pisma" nie hciałbym zeby wymiana poglądów zakończyła
    się
    >
    > alternatywą
    > albo bezproduktywne zgadywanie "co kto mial na myśli" albo "wolnoć to mku w
    > swoim domku"


    nie, z tym i ja się nie zgadzam. Robimy co chcemy ze swoim dobytkiem w ramach
    prawa. Żadnej idiotycznej samowolki ! Żadne róbta co chceta. Niedokładnie o
    taką alternatywę mi chodzi. Raczej: albo żmudne doczytywanie się intencji
    (czasem sprzecznych) ustawodawcy, albo zdrowo-rozsądkowe dbanie o swoje, bez
    działań bezprawnych.



    > nie można przyjąć stanowiska ze wszystko co zostało uchwalone przez wspólnotę
    > jest prawem! nawet osłabiając to tezę poprzez "wszystko co niezaskarżone" -
    > zaskarzenie może nastapić po wupływie 6 tygodni jesli uchwała jest niezgodna
    z
    > prawem wyższego rzędu
    > i skuteczne zaskarżenie będzie miała skutki wsteczne - np naprawy szkód,
    > przywócenia stanu zgodnego z prawodastwem wyzszego rzedu itp
    > więc nalezaoby to i ze WZGLĘDÓW PRAKTYCZNYCH (to nie krzyk to podkreslenie:)
    > uwzględnić
    > pozdrawiam
    > P.S. duzo z bicia piany się dowiedziałem- dziekuję


    z wszystkim co powyżej zgadzam się (plus ta uwaga powyżej)


    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    dozorca1@o2.pl
  • bog_woj 25.10.04, 10:55
    Czy zapis w statucie, że uchwała (zmiana przeznaczenia i sprzedaż części
    wspólnej- np. pralni) jest przyjeta jeśli głosował za jej przyjeciem ogół
    właścicieli jest zgodny z ustawą, a w przypadku zmian np w statucie obowiązek
    uzyskania większości 2/3 udziałów?
  • bohdan8080 25.10.04, 11:29
    dlaczego niemożliwe ? my podjęliśmy uchwałę włączająca cały koszt mediów dla
    budynku w obręb kosztów zarządu nieruchomością wspólną ( z rozliczaniem
    wody/ścieków i śmieci licznikowo/osobowo ) i taka uchwała już 3 razy
    obroniła się w sądzie okręgowym i 2 razy ( po apelacji ) w sądzie apelacyjnym
  • bohdan8080 25.10.04, 11:30
    jeżeli chcesz wyrok SA z uzasadnieniem - podaj adres pocztowy ( format JPEG )

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.