Dodaj do ulubionych

Nowy porządek śmieciowy Warszawa (może nie tylko?)

12.03.13, 21:36
7 marca Rada Warszawy przyklepała nowe stawki opłat za wywóz śmieci i wzory deklaracji na podstawie których będzie naliczany "podatek śmieciowy".

Dla gospodarstw domowych ustalono:
- gospodarstwo jednoosobowe - 19,50 zł
- gospodarstwo dwuosobowe - 37,00 zł
- gospodarstwo trzyosobowe - 48,00 zł
- czteroosobowe i więcej - 56,00 zł

Powyższe stawki dotyczą sytuacji w której odpady są sortowane, dla, w przypadku braku sortowania stawka jest o 40% wyższa.

Oczywiście to rozbój w biały dzień (trudno zresztą było spodziewać się czegoś innego po ustawie która jest chyba największym przekrętem w ostatnim dwudziestoleciu), ale teraz dyskusja o tym jest bezcelowa.

W wypowiedziach w mediach urząd miasta wyraźnie dał do zrozumienia, że obowiązki płatnika tego de facto podatku zwali na spółdzielnie i wspólnoty.

Z analizy ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (dalej "ucpg") jasno wynika, że wspólnota powinna wypełniać rolę właściciela nieruchomości (w rozumieniu ucpg), JEDYNIE W ODNIESIENIU DO NIERUCHOMOŚCI WSPÓLNEJ (pisałem o tym tutaj).

Mimo tego urząd trzyma się wersji, że to wspólnota (a więc jej zarząd) powinna pełnić funkcję właściciela nieruchomości (w rozumieniu ucpg) również dla lokali indywidualnych (stanowiących odrębną własność), a więc wypełniać deklarację stanowiącą Załącznik 1 do uchwały Rady Miasta.

Z tych samych powodów dla których urzędowi tak na tym zależy, jako zarządy wspólnot powinniśmy bronić się rękami i nogami przed wypełnianiem deklaracji i pobieraniem "podatku śmieciowego" od właścicieli, a więc przed pełnieniem przez wspólnotę funkcji płatnika opłaty śmieciowej (opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Dlaczego?

1. Jeżeli to wspólnota złoży deklarację i będzie odprowadzała podatek śmieciowy, to jeżeli zadeklarowała sortowanie odpadów (a zakładam że ze względu na niższe o 40% opłaty wszyscy zadeklarują sortowanie), wystarczy że kilku mieszkańców nie będzie tego robiło, a opłata zostanie podniesiona wszystkim. Dla firm które wygrają przetargi na wywóz śmieci taka sytuacja to czysty zysk (wywożą prawie posortowane odpady, z dużą ilością surowców wtórnych do odzyskania i sprzedania, a skasują jak za zwykłe nieposortowane), więc będą do tego dążyły żeby jak najwięcej odpadów było "nieposortowanych". Wiadomo, że w przypadku nawet niezbyt dużych nieruchomości jest to nie do upilnowania, czyli efektem będzie wzrost ogólnych kosztów wywozu śmieci o 40%. Oczywiście "winowajcę", nawet przy założeniu że zostanie złapany za rękę, nie będzie można obciążyć zwiększonymi opłatami - brak jest ku temu podstawy prawnej.

Jeżeli każdy właściciel będzie składał deklarację tylko za swój lokal, to w przypadku gdy nie sortuje (wbrew złożonej deklaracji) odpadów, miasto będzie mogło podnieść opłatę tylko jemu (a przede wszystkim będzie musiało złapać go na tym za rękę).

2. Jeżeli wspólnota złoży deklarację "za mieszkańców", to na niepłacących będą musieli składać się pozostali właściciele, bo to wspólnota będzie musiała zapłacić całość opłaty, bez względu na to czy otrzyma ją od poszczególnych właścicieli lokali, czy też nie. Jeżeli to właściciele będą składać deklaracje i odprowadzać podatek za własny lokal, problem windykacji opłat będzie miał urząd miasta a nie wspólnota.

3. Jeżeli to wspólnota będzie płatnikiem tego podatku, to za gigantyczne podwyżki"odłamkiem" dostaną zarządy - część właścicieli nie skojarzy ogólnego zwiększenia opłat za mieszkanie z wprowadzeniem nowych zasad "śmieciowych" i będzie uważała że to wszystko wina nieudolnego/nieuczciwego/skorumpowanego (niepotrzebne skreślić) zarządu i/lub zarządcy.

4. I wreszcie najważniejsze. Wypełniając i podpisując deklarację członkowie zarządu zaświadczają o prawdziwości zawartych w niej informacji, w szczególności dotyczących liczby zamieszkałych w poszczególnych mieszkaniach osób, liczby gospodarstw domowych we wspólnocie, czy dany lokal jest zamieszkały, a jeżeli w budynku są lokale użytkowe (czyli w rozumieniu ucpg lokale nie zamieszkałe, a w których powstają odpady komunalne) to również odnośnie właściwej ilości pojemników niezbędnych dla usuwania odpadów produkowanych przez te ostatnie lokale. Wymienione powyżej informacje, zawarte w deklaracjach, podlegają rygorom ustawy karno-skarbowej, jednocześnie zarząd wspólnoty nie ma żadnych podstaw prawnych aby wymusić podanie tych informacji od właścicieli lokali, a nawet jeżeli zostaną one przez nich podane, to w praktyce za podanie błędnych lub fałszywych danych w żaden sposób nie poniosą oni odpowiedzialności.
Rozmawiałem ostatnio z kilkoma osobami pełniącymi funkcje członków zarządu we wspólnotach, podchodzili do tego w ten sposób, że jakby przyczepił się do nich urząd miasta, to powiedzą że takie informacje dostali od właścicieli. Nic bardziej błędnego - to my (członkowie zarządów) będziemy podpisywać deklaracje, i to my będziemy odpowiadali za zawarte w nich dane. To że będą one skutkiem nieprawdziwych danych podanych przez właścicieli urzędu najzwyczajniej w świecie nie będzie obchodziło!

Dlatego wypełnienie "dla świętego spokoju" takich deklaracji jak chce urząd miasta, czyli "za właścicieli", będzie co najmniej nierozsądne. I to pomimo tego, że urząd będzie trzymał się wersji "wspólnota musi płacić podatek śmieciowy za właścicieli" jak niepodległości, z powodów które opisywałem powyżej (tylko niejako "odwróconych o 180 stopni"), ale również dlatego że w takim przypadku :

- będą musieli "obrobić" miliony deklaracji, a nie tysiące jak w przypadku "zepchnięcia" tematu na spółdzielnie/wspólnoty

- będą musieli pilnować milionów wpłat i prowadzić rozbudowaną windykację, mimo tego że egzekucja będzie w trybie karno-skarbowym. Będą musieli odpowiadać/rozpatrywać pisma, skargi, itp. i to wszystko zgodnie z rygorami kodeksu postępowania administracyjnego (odwołania do kolejnych instancji, reprezentacja urzędu przed WSA/NSA). W przypadku "zwalenia" tego na wspólnoty liczba spraw będzie mniejsza, ponadto sądy mogą (słusznie) podnosić, że wspólnota nie ma legitymacji do występowania w takich przypadkach jako strona procesowa.

Nie dajmy się w to "wkręcić". Powinniśmy, jako zarządy wspólnot, wypełniać nie załącznik 1, ale Załącznik 3, właściwy dla nieruchomości niezamieszkałych, ale na który powstają odpady komunalne (śmieci z koszy na terenie NW, "brudy" po sprzątaniu, ew. skoszona trawa czy też odpadki organiczne z ogródków/pielęgnacji drzew/itp.), bo taki charakter ma NW, a tak jak wspominałem wcześniej, zgodnie z ucpg wspólnota będzie pełniła obowiązki właściciela jedynie w odniesieniu do NW.

Zapewne skończy się to sporami w sądach administracyjnych, wydaje mi się że lepiej w takiej sytuacji ryzykować spór z miastem, niż podkładać się podając dane o których prawdziwości nie będziemy mieli pojęcia i zaświadczać o ich prawdziwości. Biorąc pod uwagę praktykę działania urzędników w naszym pięknym kraju to jest proszenie się o kłopoty - wiadomo że będziemy łatwym celem do "przeczołgania" - sami dostarczymy przeciwko sobie dowody.

Wydaje mi się, że warto temat śmieci poruszać na zebraniach właścicieli, korzystając z tego że właśnie mamy "sezon" w pełni. Mam wrażenie, że większość właścicieli mieszkań kompletnie nie ma pojęcia o skali podwyżek jakie nastąpią na skutek wprowadzenia nowego porządku śmieciowego i zorientują się w sytuacji dopiero jak dostaną nowe naliczenia. Na razie temat jest "gorący" wśród zarządców i może też na forach, ale to jest margines. Lepiej od razu uprzedzić czyja to robota, bo przypuszczam że jak właściciele dostaną już naliczenia, to dostaną to dostaną białej gorączki (zresztą wcale się nie dziwię)
Edytor zaawansowany
  • koziorozka 12.03.13, 22:59
    A tak z ciekawości, to jakie są te rygory karno - skarbowe.
    Czyli jakie sankcje grożą za podanie fałszywych/nieprawdziwych danych?
    --
    Zamość zadziwia
  • lesher 12.03.13, 23:27
    www.lex.pl/akt-prawny/-/akt/dz-u-07-111-765-u
    W szczególności art. 76, 78, 80.
  • haneczka_wm 12.03.13, 23:02
    lesher napisał:
    > Nie dajmy się w to "wkręcić". Powinniśmy, jako zarządy wspólnot, wypełniać nie
    > załącznik 1, ale Załącznik 3, właściwy dla nieruchomoś
    > ci niezamieszkałych, ale na który powstają odpady komunalne (śmieci z koszy na
    > terenie NW, "brudy" po sprzątaniu, ew. skoszona trawa czy też odpadki organiczn
    > e z ogródków/pielęgnacji drzew/itp.), bo taki charakter ma NW, a tak jak wspomi
    > nałem wcześniej, zgodnie z ucpg wspólnota będzie pełniła obowiązki właściciela
    > jedynie w odniesieniu do NW.

    W takim razie, co dalej ze śmieciami lokalowymi?
    Pierwszy wariant.
    Właściciele lokali podpisują indywidualne umowy, ale... co z pojemnikami na ich odpady?

    Drugi wariant.
    Zarząd wspólnoty wypełni załącznik nr 3 , a z właścicielami lokali i tak nikt nie podpisze umów indywidualnych i... co dalej?
  • lesher 12.03.13, 23:35
    Żaden z powyższych.

    Każdy z właścicieli wypełnia sam Załącznik 1.

    Wspólnota organizuje miejsce zbierania śmieci ("gniazdo pojemników"), zgodnie z par. 17 ust. 3 Regulaminu utrzymania czystości i porządku na terenie miasta stołecznego Warszawy, wspólne dla wielu nieruchomości (tzn. wspólne dla indywidualnych lokali mieszkalnych i niemieszkalnych).

    Mieszkańcy nie podpisują żadnych umów, zresztą po 1 lipca nie mają do tego prawa. Śmieci wywozi z terenu nieruchomości wybrana przez miasto w przetargu firma.
  • haneczka_wm 12.03.13, 23:48
    lesher napisał:
    > Wspólnota organizuje miejsce zbierania śmieci ("gniazdo pojemników")

    A na jakiej podstawie organizuje, skoro zajmuje się tylko NW?

    lesher napisał:
    > Mieszkańcy nie podpisują żadnych umów

    To było z mojej strony przejęzyczenie w odniesieniu do załącznika nr 1.

  • lesher 12.03.13, 23:59
    > A na jakiej podstawie organizuje, skoro zajmuje się tylko NW?

    § 48. 1. rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
  • wiseman1 13.03.13, 00:08
    lesher napisał:

    > > A na jakiej podstawie organizuje, skoro zajmuje się tylko NW?
    >
    > § 48. 1. rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiad
    > ać budynki i ich usytuowanie.
    Gdzie w tym paragrafie jest mowa o zarzadzie wspolnoty?
  • lesher 13.03.13, 00:35
    Nigdzie, ale co to ma do rzeczy?
    Zadaniem zarządu jest utrzymywanie budynku (części wspólnej budynku) w odpowiednim stanie technicznym, tak aby spełniał warunki określone w tym rozporządzeniu.
    Może źle się wyraziłem w poprzednim poście - "organizuje" de facto oznacza utrzymywanie stanu obecnego. Po prostu obecne pomieszczenie w którym gromadzone są odpady (altanka, czy co tam jeszcze innego) z punktu widzenia regulaminu "przekształca się" w gniazdo odpadów, ale faktycznie nic się nie zmienia.
  • wiseman1 13.03.13, 16:09
    lesher napisał:

    > Po prostu obecne pomieszczenie w którym gromadzone są
    > odpady (altanka, czy co tam jeszcze innego) z punktu widzenia regulaminu "przek
    > ształca się" w gniazdo odpadów, ale faktycznie nic się nie zmienia.

    Tylko jesli ta altanka (gniazdo odpadow) nie jest wlasnoscia wspolnoty a miasta.
    Miasto natomiast odmawia udostepnienia dodatkowego terenu abu spelniac wymagania prawa na ktore sie powolujesz to co proponujesz taki zarzad wspolnoty ma zrobic?

    Zburzyc budynek wspolnoty bo nie spelnia wymagan prawa i zbudowac mniejszy aby wygospodarowac swoj teren na altanke?
  • lesher 14.03.13, 19:01
    Ok, ale to jest szczególny przypadek. Powiem wprost - nie wiem co w takiej sytuacji zrobić. W większości wspólnot jednak taka altanka śmieciowa jest (chociaż czasem wspólna dla kilku budynków/wspólnot).

    Zresztą i tak zapis w regulaminie to jest pewien wybieg - zgodnie z ustawą nie może być takiej sytuacji w której właściciel nieruchomości nie ma miejsca przeznaczonego na pozbywanie się odpadów. Zapis w regulaminie, jakby się przyczepić, to jest niezgodny z prawem. Teoretycznie (będąc literalnie zgodnym z ustawą ucpg) budynek który nie spełnia tych wymagań będzie permanentnie łamał prawo i teoretycznie urząd może non stop nakładać na właścicieli kary.
  • wiseman1 14.03.13, 20:39
    lesher napisał:

    > Ok, ale to jest szczególny przypadek. Powiem wprost - nie wiem co w takiej sytu
    > acji zrobić. W większości wspólnot jednak taka altanka śmieciowa jest (chociaż
    > czasem wspólna dla kilku budynków/wspólnot.

    W Warszawie jest to nagminny przypadek poniewaz miasto, podczas sprzedazy mieszkan, wyznaczalo dzialke po fundamentach.
    Altanki smietnikowe pozostawaly na terenie miasta.
    W naszym przypadku do jednej altanki, w ktorej miesci sie tyko 6 pojemnikow, smieci wyrzucaja mieszkancy 4 wspolnot i 4 sklepow.
    Co to bedzie po 1 lipca nawet nie moge sobie wyobrazic.

    Zabawne jest teraz w Warszawie postepowanie miasta w sytuacji kiedy wspolnota chce ocieplic budynek.
    Miasto wymaga od wspolnoty oplaty za dzierzawe terenu zajetego przez warstwe ocieplenia i nieistotne jest czy to ocieplenie dochodzi do gruntu czy nie.
  • warszawa_stolica_smieci 28.03.13, 11:06
    Warszawa Stolicą Śmieci – mamy dość arogancji i bezmyślności urzędników,
    jesteśmy i działamy! Zapraszamy do polubienia naszej strony na facebooku - najświeższe
    informacje i ciekawe artykuły o ustawie śmieciowej.
  • mieszkanie.i.wspolnota 12.03.13, 23:12
    Wszystko to stoi na głowie i, w moim głębokim przekonaniu, JEST SPRZECZNE Z KONSTYTUCJĄ.
    Pomylono usługi komunalne z komunizmem.
    W państwie o gospodarce rynkowej gmina (miasto) może wprawdzie wymagać od mieszkańca, aby śmieci były wywożone, nie ma prawa jednak narzucać firmy, która to zrobi. Tę firmę każdy właściciel nieruchomości - w przypadku wspólnoty: ogół właścicieli lokali - wybiera sobie sam, i sam negocjuje z firmą zakres usług i cenę.
    Do tematu trzeba wrócić na większą i bardziej oficjalną skalę. Będą potrzebne protesty społeczne i działania prawne, aż po Trybunał Konstytucyjny.
    Na razie zapraszam Pana i wszystkich zainteresowanych sprawą warszawiaków do Klubu Myśli Pozytywnej, Koszykowa 10, w każdy czwartek od 14:00 do 17:00
    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • lesher 12.03.13, 23:36
    Mam podobne zdanie, tylko że niestety jakoś w tym bagnie będziemy musieli funkcjonować...
  • mieszkanie.i.wspolnota 13.03.13, 01:09
    Wcale nie musimy. Zarząd wspólnoty może odmówić przekazania gminie jakichkolwiek danych na temat liczby mieszkańców w nieruchomości. Gmina nie jest upoważniona ani konstytucyjnie, ani ustawowo, do zawierania umów W IMIENIU wspólnoty, ani do inkasowania pieniędzy z tytułu tych umów. Umowy, powtarzam, wspólnota powinna zawierać sama, z kim chce i na takich warunkach, jakie z firmą usługową wynegocjuje. To wynika z Konstytucji, a konkretnie z art. 20:
    ''Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej.''
    A zarząd, który w ogóle nie składa informacji ws. liczby mieszkańców, nie składa tym samym informacji fałszywej (prawdziwej też nie), nie może zatem podlegać jakimkolwiek sankcjom czy karom z tytułu składania fałszywych oświadczeń.
    Nb. firmy śmieciowe wcale nie domagają się informacji o liczbie mieszkańców, bo NIE JEST IM TO DO NICZEGO POTRZEBNE. Chcą wiedzieć tylko, ile śmieci mają tygodniowo zabrać; i tylko to wpisuje się do umowy.

    lesher napisał:

    > Mam podobne zdanie, tylko że niestety jakoś w tym bagnie będziemy musieli funkc
    > jonować...


    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • mieszkanie.i.wspolnota 13.03.13, 17:49
    Przestańcie się zajmować duperelami (załącznikami itp.).
    Ta uchwała jest NIELEGALNA, bo sprzeczna z art. 20 Konstytucji RP.
    Już zresztą została zaskarżona.
    Więcej dowiecie się od mądrych i kompetentnych radnych Warszawy.
    Którzy to mądrzy i kompetentni?
    Wybierzcie sami. Listę znajdziecie w google:
    BIP Rada Warszawy.

    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • wiseman1 13.03.13, 18:18
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > Ta uchwała jest NIELEGALNA, bo sprzeczna z art. 20 Konstytucji RP.

    Radze byc ostroznym w tej wierze w Konstytucje RP.

    Prosze przeczytac art 22 tej samej konstytucji.
  • mieszkanie.i.wspolnota 13.03.13, 18:55
    Przeczytałem, bo sądziłem, że wykrył Pan sprzeczność między art. 20 i art. 22.
    Nie ma sprzeczności.
    ''Art. 22.
    Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny.''
    Tu nie ma ustawy. Jest tylko uchwała Rady Warszawy. Nb. gdyby posłowie uchwalili ustawę przekazującą część mojej wolności gospodarczej władzom miasta, to też bym protestował i żądał od Trybunału Konstytucyjnego, by rozstrzygnął, czy ograniczenie mojej wolności gospodarczej dokonało się ze względu na ważny interes publiczny. Tu zresztą też sprawa byłaby i dla mnie i zapewne dla Trybunału oczywista. W interesie publicznym jest, aby wywóz śmieci był tańszy, a nie droższy. Musi być droższy, jeśli po drodze będą zarabiać za swoje całkowicie zbędne czynności urzędnicy miejscy. W przypadku Warszawy już na starcie zażądali oni 4-5 razy więcej, niż brały dotychczas firmy śmieciowe, a odgrażają się, że będą chcieli jeszcze więcej.
    Dajmy więc spokój tym roztrząsaniom. Raczej zastanówmy się, i to szybko, jakie działania podjąć, aby tę nielegalną uchwałę uwalić. I nie mąćmy warszawiakom w głowach. Oni i tak, jak większość Polaków, wciąż jeszcze są homini sovietici: jak waaadza mówi, że masz płacić, to masz płacić. A tu się należy gest Kozakiewicza. Bo prawo (Konstytucja RP) jest po naszej stronie. Po stronie praw właścicielskich i wolności gospodarczej:
    ''Art. 20.
    Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej.''
    To ja, właściciel lub współwłaściciel nieruchomości, będę decydował, która firma ma obsługiwać tę nieruchomość, i tylko z firmą będę się targował o cenę usługi. A gminie nic do tego.


    wiseman1 napisał:

    > mieszkanie.i.wspolnota napisał:
    >
    > > Ta uchwała jest NIELEGALNA, bo sprzeczna z art. 20 Konstytucji RP.
    >
    > Radze byc ostroznym w tej wierze w Konstytucje RP.
    >
    > Prosze przeczytac art 22 tej samej konstytucji.


    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • wiseman1 13.03.13, 23:43
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > Przeczytałem, bo sądziłem, że wykrył Pan sprzeczność między art. 20 i art. 22.
    > Nie ma sprzeczności.
    > ''Art. 22.
    > Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodz
    > e ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny.''
    > Tu nie ma ustawy. Jest tylko uchwała Rady Warszawy.

    Chyba Pan nie zauwazyl ze uchwala Rady Warszawy wynika z Ustawy i z tej ustawy wynika obowiazek dla Gminy zbierania i zagospodarowania odpadow.
    _________
    Ujednolicony tekst Ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (Dz.U. nr 132 z dnia 13.09.1996r., poz. 622 z późn. zm.). Stan prawny na dzień 21.02.2013 r.

    Rozdział 2
    Zadania gmin
    Art. 3.
    .....
    3) obejmują wszystkich właścicieli nieruchomości na terenie gminy systemem gospodarowania odpadami komunalnymi;
    4) nadzorują gospodarowanie odpadami komunalnymi, w tym realizację zadań powierzonych podmiotom odbierającym odpady komunalne od właścicieli nieruchomości;
    .....
    _________
    Z tej Ustawy wynika wiec ze Pan jako producent tych smieci przestal byc ich wlascicielem a wiec nie ma Pan nic do gadania w jaki sposob Gmina te smieci zbierze i zutilizuje.
    To wszystko w imie "waznego interesu publicznego" jakim jest zapobieganie wyrzucaniu smieci do lasu.

    Niestety glupota pOSLOW dodala sie do glupoty RADNYCH i POwstal POtworek do kwadratu z ktorym my sie musimy teraz zmagac.
  • haneczka_wm 14.03.13, 00:21
    wiseman1 napisał:
    > To wszystko w imie "waznego interesu publicznego" jakim jest zapobieganie wyrzu
    > caniu smieci do lasu.

    No, nie wiem... czy to rzeczywiście chodzi tylko o nasze lasy.
    Gmina organizuje przetarg, do którego staną firmy zewnętrzne np. holenderskie, francuskie, kilka niemieckich i.... zaoferują korzystne ceny, które z czasem mogą skoczyć drastycznie. Takie doświadczenia mają już Czesi.
    Na firmy zewnętrzne samorządy nie będą miały pełnego wpływu tak, jak na firmy komunalne.
  • lesher 14.03.13, 19:16
    Oczywiście, że nie chodzi o lasy. Zresztą wprowadzenie nowych zasad nic nie zmieni jeżeli chodzi o zaśmiecanie lasów.
    Większość śmieci w lesie to odpady "poremontowe", a w tym względzie nic się nie zmienia - nie będzie wolno wyrzucać ich do zwykłych kontenerów (tak jak obecnie) wywożonych w ramach usuwania odpadów komunalnych przez gminę. Należy zamówić osobny KP.
    Sporo śmieci w lasach "pochodzi" też z domków letniskowych - a ich też nie obejmą opłaty śmieciowe.

    Nowe zasady zostały załatwione przez samorządowców, którzy teraz będą mogli upchnąć w urzędach całe klany i znajomków przy "obsłudze urzędowej" nowego systemu. System jest z ich punktu widzenia idealny, bo o ile dotychczas zawsze był problem "krótkiej kołdry" (dochody podatkowe są ograniczone ustawami, subwencje też, a koszty wykonywania zadań własnych też są w dużej mierze stałe, bo określane przez ustawy - kasy "na rozkurz" nie ma więc aż tak dużo), to w przypadku śmieci jest bajka - wszystkie koszty zatrudnienia pociotków można wrzucić w koszty systemu gospodarki odpadami i jakie by one nie były wysokie i to tak mieszkańcy będą musieli zapłacić. A jak spróbują nie płacić to urząd skarbowy ściągnie.

    No i będzie też "dola" od firm śmieciowych - wiadomo że za konkretne zapisy w SIWZach będą zapłacić (ot, tak przypadkiem znajdzie się w nich warunek który spełnia tylko określona firma - polski standard), a poza tym tam też znajomków się wciśnie (nie mówiąc o gminach gdzie "wygrają"spółki komunalne - tam to pójdą całe klany i przyjaciele królika).

    Ustawę kupiło też kilka firm śmieciowych - ustawią sobie przetargi po kosmicznych stawkach (a dzięki opłaceniu się w gminach i tak wygrają), płatnik 100%-owo pewny (gmina/miasto), nie muszą bawić się w fakturowanie (i windykację) tysięcy drobnicy, jakkolwiek by nie nawalili z odbieraniem śmieci to umowy i tak nikt nie wypowie... po prostu bajka...
  • mieszkanie.i.wspolnota 14.03.13, 10:03
    Z tego, co Pan zacytował, nic jeszcze nie wynika.
    Natomiast twardą podstawę do obecnych działań i decyzji władz miasta dały dalsze przepisy ustawy o utrzymaniu czystości ..., w szczególności cała sekwencja artykułów od 6c do 6s. To te przepisy upoważniają a nawet zobowiązują władze gminy do wyboru firm odbierających śmieci (niby na zasadzie przetargu, ale kto wierzy w takie przetargi?), zawarcia umów z tymi firmami i ściągnięcia pieniędzy od mieszkańców na sfinansowanie tych umów, co oznacza również sutą marżę dla pośredniczących w tym biznesie urzędników komunalnych.
    Rzecz w tym, że ta nowelizacja ustawy pochodzi z 1 lipca 2011, a weszła w życie 1 stycznia 2012. ''Zauważyłem'' ją już w lipcu 2011, zauważyłem też, że generuje korupcję i bolszewizm, niszczy konkurencję, sankcjonuje monopol i mafię śmieciową w mieście. Myli się Pan twierdząc, że wszystko to sprawiła głupota posłów i głupota radnych; parafrazując Szekspira: w tej głupocie była i jest metoda. Ktoś - całkiem duże grupy społeczne - chciał na tym zarobić. I zarobił.
    Przegapiliśmy sprawę. To ''my'' jest trochę na wyrost, bo ja osobiście mam pewne usprawiedliwienie: w czasie po uchwaleniu promafijnej nowelizacji opiekowałem się dwiema ciężko chorymi bliskimi osobami (obie umarły pod koniec 2011r.), a potem sam się poważnie i na długo rozchorowałem. Więc raczej: ''przegapiliście''. Wy, mieszkańcy Warszawy, i wasi reprezentanci: mam na myśli grupę uczciwych, ale kompletnie nieudolnych a może i bezmyślnych radnych. Mieliście kupę czasu na złapanie złodziei za rękę i obalenie bolszewickiej nowelizacji ustawy komunalnej. Obudziliście się po 18 miesiącach, kiedy tamci już ogłosili nowe porządki i nowe haracze śmieciowe: pięć razy wyższe od dotychczasowych opłat. Obudziliście się z ręką w nocniku.
    Nie wiem - przyznaję - jak to wszystko teraz odkręcić. Dlatego proponuję (nie ja jeden na tym forum) jedyną rzecz, jaka jeszcze wydaje się dostępna: nieposłuszeństwo cywilne. Nie wypełniajcie żadnych deklaracji, żadnych oświadczeń dla gminy, i nie płaćcie gminie ani grosza za usługi śmieciowe. Płaćcie firmom, tym samym, którym płaciliście dotychczas i tyle samo, ile płaciliście dotychczas, dopóki wykonują swoje usługi.
    I nie bójcie się sankcji: wszystkich nas do pierdla nie wsadzą. Za dużo nas jest.


    wiseman1 napisał:
    > Chyba Pan nie zauwazyl ze uchwala Rady Warszawy wynika z Ustawy i z tej ustawy
    > wynika obowiazek dla Gminy zbierania i zagospodarowania odpadow.
    > _________
    > Ujednolicony tekst Ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i p
    > orządku w gminach (Dz.U. nr 132 z dnia 13.09.1996r., poz. 622 z późn. zm.). Sta
    > n prawny na dzień 21.02.2013 r.
    >
    > Rozdział 2
    > Zadania gmin
    > Art. 3.
    > .....
    > 3) obejmują wszystkich właścicieli nieruchomości na terenie gminy systemem gosp
    > odarowania odpadami komunalnymi;
    > 4) nadzorują gospodarowanie odpadami komunalnymi, w tym realizację zadań powier
    > zonych podmiotom odbierającym odpady komunalne od właścicieli nieruchomości;
    > .....
    > _________
    > Z tej Ustawy wynika wiec ze Pan jako producent tych smieci przestal byc ich wla
    > scicielem a wiec nie ma Pan nic do gadania w jaki sposob Gmina te smieci zbierz
    > e i zutilizuje.
    > To wszystko w imie "waznego interesu publicznego" jakim jest zapobieganie wyrzu
    > caniu smieci do lasu.
    >
    > Niestety glupota pOSLOW dodala sie do glupoty RADNYCH i POwstal POtworek do kwa
    > dratu z ktorym my sie musimy teraz zmagac.


    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • haneczka_wm 14.03.13, 12:36
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:
    > Dlatego proponuję (nie ja jeden na tym forum) jedyną rzecz, jaka jeszcze wydaje się
    > dostępna: nie posłuszeństwo cywilne.

    Z jakim ewentualnymi konkretnymi konsekwencjami?

    mieszkanie.i.wspolnota napisał:
    > Nie wypełniajcie żadnych deklaracji, żadnych oświadczeń dla gminy, i nie płaćcie > gminie ani grosza za usługi śmieciowe.

    Wygląda na to, że nikt nie będzie się przejmował takimi teatralnymi gestami.
    W przypadku nie wypełnienia deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi albo uzasadnionych wątpliwości co do danych zawartych w deklaracji właściwy organ sam określa, w drodze decyzji, wysokość opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. (art.6o ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach).
    Możliwości niepłacenia też nie ma, gdyż zgodnie z przepisami ustawy z dnia 17 czerwca 1966 o postępowaniu egzekucyjnym w administracji (tekst jednolity: Dz. U. z 2012 poz.1015) można wystawić tytuł wykonawczy.

    I co...??? Można wykąpać się w nocniku, a nie tylko budzić się z zanurzoną w nim łapką.

    mieszkanie.i.wspolnota napisał:
    > Płaćcie firmom, tym samym, którym płaciliście dotychczas i tyle samo,
    > ile płaciliście dotychczas, dopóki wykonują swoje usługi.

    W momencie gdy inne firma wygra przetarg dotychczasowa nie będzie mogła już wykonywać zakresu czynności dotyczącego usuwania nieczystości , a tym bardziej wystawiać za to faktur określonym podmiotom. Więc na jakiej podstawie wpłacać tej firmie jakiekolwiek pieniądze, jeśli ona nie jest już stroną w świadczeniu tej określonej usługi?
  • lesher 14.03.13, 21:17
    >
    > Wygląda na to, że nikt nie będzie się przejmował takimi teatralnymi gestami.
    > W przypadku nie wypełnienia deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odp
    > adami komunalnymi albo uzasadnionych wątpliwości co do danych zawartych w dekla
    > racji właściwy organ sam określa, w drodze decyzji, wysokość opła
    > ty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. (art.6o ustawy z 13 września 1996 r.
    > o utrzymaniu czystości i porządku w gminach).
    > Możliwości niepłacenia też nie ma, gdyż zgodnie z przepisami ustawy z dnia 17 c
    > zerwca 1966 o postępowaniu egzekucyjnym w administracji (tekst jednolity: Dz. U
    > . z 2012 poz.1015) można wystawić tytuł wykonawczy.


    To nie takie proste. Owszem, urząd ma taką możliwość, ale to nie jest takie proste, a poza tym może mieć kolosalne konsekwencje dla gminy/miasta.

    Jako że decyzje w sprawie opłat śmieciowych będzie wydawał urząd miasta, który jest organem państwa, postępowania będą toczyły się z zastosowaniem przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Jest to dla nas z jednego powodu bardzo niekorzystne, ale ma i również dobre strony które będzie można (i trzeba!!) wykorzystać.

    Na początek, dlaczego jest to dla nas baaaardzo niekorzystne.
    Nazywa się to "uznanie administracyjne". Uznanie administracyjne to uprawnienie organu administracyjnego do wyboru jednego z kilku możliwych rozwiązań prawnych, o ile ustawa dopuszcza jego stosowanie. Innymi słowy, jeżeli dany przepis pozwala urzędowi na jego zastosowanie w różny sposób, to urząd może sobie go z dużą dozą dowolności stosować. Co gorsza - uznanie administracyjne nie podlega badaniu przez sąd administracyjny (z wyjątkiem odwołań do SOKiKu, ale to tylko w przypadku kilku urzędów (m.in. UOKiK, URE, KRRiT, itd, ale niestety nie rozpatruje on odwołań od Samorządowego Kolegium Odwoławczego (SKO), do którego w pierwszej instancji będziemy skarżyć decyzje miasta). W odróżnieniu od "zwykłego" sądu cywilnego, czy karnego, sąd administracyjny bada decyzję urzędów (decyzję administracyjną) jedynie pod względem zgodności z prawem. Czyli nie może on zakwestionować np. tego czy urząd właściwie zastosował przepis - jeżeli ustawodawca dał urzędowi możliwość rozstrzygania czy zastosowania przepisu w różny sposób, to jak to rozstrzygnął urząd to będzie dobrze, o ile tylko mieści się to w delegacji ustawowej i oczywiście nie narusza innych przepisów (to co teraz napisałem jest trochę nadmiernym uproszczeniem, ale nie miejsce tu teraz na wykłady).

    Co to dla nas oznacza w kontekście ustawy ucpg?
    Art. 6o. W razie niezłożenia deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi albo uzasadnionych wątpliwości co do danych zawartych w deklaracji wójt, burmistrz lub prezydent miasta określa, w drodze decyzji, wysokość opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, biorąc pod uwagę uzasadnione szacunki, w tym średnią ilość odpadów komunalnych powstających na nieruchomościach o podobnym charakterze.
    Ustawodawca dał gminie "luz administracyjny" w zakresie ustalenia wysokości opłaty śmieciowej, jeżeli występują wątpliwości odnośnie złożonych deklaracji, w szczególności jeżeli chodzi o sposób w jaki zostanie ustalona ta opłata w takiej sytuacji. W ramach uznania administracyjnego urząd będzie miał możliwość ustalić ją z dużą dowolnością. Sąd administracyjny nie będzie miał prawa zakwestionować decyzji w zakresie w jakim wypełnia ona uznanie administracyjne. Można spodziewać się prób ustalania przez urząd opłaty śmieciowej "za właścicieli", nawet jeżeli zarząd wspólnoty złoży deklarację dotyczącą jedynie NW.

    Teraz czas na wiadomości dobre. Wobec strony w postępowaniu administracyjnym organ ma szereg obowiązków.
    Musi zapewnić stronie czynny udział w postępowaniu, a przed wydaniem decyzji umożliwić im wypowiedzenie się co do zebranych dowodów i materiałów oraz zgłoszonych żądań (art. 10 kpa), musi wyjaśniać stronom zasadność przesłanek, którymi kierują się przy załatwieniu sprawy, aby w ten sposób w miarę możności doprowadzić do wykonania przez strony decyzji bez potrzeby stosowania środków przymusu. (art. 11 kpa), musi prowadzić postępowanie w sposób budzący zaufanie jego uczestników do władzy publicznej (art. 8 kpa), wreszcie musi nas jako stronę ciągle pouczać o naszych prawach (art 107 kpa), a co najważniejsze odpowiednio decyzje uzasadnić (art 107 §3 kpa Uzasadnienie faktyczne decyzji powinno w szczególności zawierać wskazanie faktów, które organ uznał za udowodnione, dowodów, na których się oparł, oraz przyczyn, z powodu których innym dowodom odmówił wiarygodności i mocy dowodowej, zaś uzasadnienie prawne - wyjaśnienie podstawy prawnej decyzji, z przytoczeniem przepisów prawa.). Jeżeli tego nie robi, to decyzja będzie wadliwa i niezgodna z prawem - a to już bada sąd administracyjny.

    Co z tego w naszym przypadku wynika?
    1. Urząd ma dużą dozę dowolności w ustaleniu opłaty w przypadku gdy deklaracja budzi jego wątpliwości, ale musi dokładnie uzasadnić w jaki sposób ją ustalił i obliczył. Dlatego (o czym pisałem w innym poście w tym wątku) pod żadnym pozorem nie wolno dawać mu pełnych danych określonych w § 4. Uchwały w sprawie określenia wzoru deklaracji... bo damy organowi "punkt zaczepienia" który "przy wykorzystaniu" uznania administracyjnego wykorzysta potem przeciwko nam w uzasadnieniu takiej decyzji. Owszem, nie można oświadczyć nieprawdy, nie można też nic nie podać - dlatego należy podać informacje które będą nieprzydatne w tym celu (szacunek ilości śmieci powstających na NW, woda zużyta ale nie w całym budynku tylko w NW, podanie ilości lokali zamiast mieszkańców, itp.).

    2. Jak napisałem powyżej organ powinien w miarę możności doprowadzić do wykonania przez stronę (czyli tutaj przez zarząd wspólnoty) decyzji bez potrzeby stosowania środków przymusu. Jeżeli zatem my wyślemy "nie po myśli" urzędu deklarację jedynie dla NW, to urząd nie może tak od razu "obrazić się" i "samodzielnie" w drodze decyzji ustalić wysokość opłaty. Najpierw musi po ojcowsku nas pouczyć że tkwimy w błędzie, następnie spróbować przeciągnąć na na "jasną stronę mocy", a dopiero jak dalej będziemy trwali z uporem w grzechu może nas skarcić. A to wszystko zabiera czas i "zasoby" urzędu do pisania decyzji, wezwań, uzasadnień, itp. - bo jest to postępowanie prowadzone zgodnie z rygorami kpa. A biorąc pod uwagę datę startu nowego porządku śmieciowego urząd tego czasu nie ma. Na każdą decyzję, wezwanie czy inny "akt woli" urzędu strona ma zasadniczo dwa tygodnie czasu do odpowiedzi. Dokładając do tego czas "dojścia" przesyłki wysłanej pocztą można liczyć ok 2,5 tygodnia. No i najważniejsze - urzędy nie będą miały odpowiedniej ilości ludzi żeby "obrobić" papierologię z tym związaną. Ja na swoją decyzję o wysokości podatku od nieruchomości czekałem TRZY LATA od złożenia deklaracji (na Ursynowie). Biorąc pod uwagę stopień skomplikowania tematu "śmieciowego" (podatek od nieruchomości przy tym to bułka z masłem), małą ilość czasu, oraz to że wszystko "skoncentruje się" w bardzo krótkim czasie, jeżeli wspólnoty masowo "staną okoniem" (spółdzielnie już zapowiedziały że staną) i odmówią wypełniania deklaracji "za właścicieli", a następnie dojdzie do "masowego" ping-ponga z urzędem który opisałem powyżej, to są spore szanse (moim zdaniem 100%-owe), że urzędy najzwyczajniej się zapchają i nie będą w stanie tego obrobić (albo będą wydawać wadliwe decyzje łatwe do uwalenia w sądach administracyjnych). Jak napisałem powyżej uzasadnienie decyzji nie może być "od sztancy" bo uzasadnienie pasujące do jednej nieruchomości nie będzie "pasowało" do innej - w niektórych są lokale w których prowadzona jest działalność - w innych nie, niektóre wspólnoty mają wspólne altanki śmieciowe (dla kilku wspólnot) - inne nie, niektóre mają indywidualne wodomierze - inne nie, itp., itd.

  • lesher 14.03.13, 21:20
    No dobrze, a co jeżeli jednak urząd "przebrnie" przez to wszystko i wyda "jednostronną" decyzję. Ano decyzja faktycznie będzie miała rygor natychmiastowej wykonalności, ale co z tego że urząd ściągnie tą kasę ze wspólnoty, jak będzie musiał potem ją zwrócić (i to z odsetkami karnymi!!) jak wspólnota wygra sprawę przed WSA/NSA. Bo nikt chyba nie ma wątpliwości, że wspólnota zaskarży taką decyzję najpierw do SKO (które oczywiście podtrzyma decyzję urzędu), a następnie do WSA (tutaj już obstawiam że w większości przypadków urząd polegnie), a ewentualnie NSA (tutaj jestem prawie pewien że wygramy).

    I tutaj jest kolejna zagwozdka:
    3. Jeżeli deklaracje za swoje lokale (za namową zarządów wspólnot) poskładają właściciele poszczególnych lokali, to urząd trzymając się interpretacji "wspólnota płaci za właścicieli" będzie musiał odpisać im (czytaj: wydać decyzję administracyjną, bo wszystko co odpisuje urząd stanowi taką decyzję), że to nie oni mają wpłacać co miesiąc opłatę na rachunek urzędu, tylko powinna robić to wspólnota.
    Co jeżeli sądy administracyjne uwzględnią skargi wspólnot i nakażą urzędom zwracać niesłusznie pobrane kwoty?
    Skoro urzędy wcześniej przesłały decyzje administracyjne poszczególnym właścicielom, w myśl których same nie chciały przyjmować tych opłat, to nie będą mogły sobie nagle zmienić zdania i jednak egzekwować tych opłat z właścicieli. Niektórzy mieliby wtedy wywóz śmieci za friko...

    Zgodnie z ucpg (i dyrektywami UE!!) system śmieciowy musi się "kosztowo" bilansować - miastu nie wolno dopłacać "z budżetu" do gospodarowania śmieciami. Literalnie odczytując zapisy ustawy, w takim przypadku pozostałym mieszkańcom należałoby w takiej sytuacji "wstecznie" podnieść opłaty, co akurat jest możliwe z punktu widzenia ustawy (jeżeli koszty sytemu są wyższe od prognoz to mieszkańcy muszą dopłacić różnicę), tylko że Bufetowa musiałaby się wtedy chyba na transporter opancerzony przesiąść żeby po Warszawie się poruszać.


    Tak czy inaczej - wydaje mi się, że jeżeli nie pójdziemy jak barany na rzeź, to jest spora szansa że wysadzimy ten system w powietrze, sobie przy tym nie szkodząc. Ryzyko jest takie (ja myślę że nie ryzyko, tylko pewność - bo urzędnicy będą walczyli na śmierć i życie), że będziemy często łazić po urzędach (wezwania) i sądach. Ale może jeżeli miasto zobaczy co się święci, to zmięknie?

    Ufff... no to się naprodukowałem...
  • haneczka_wm 14.03.13, 22:01
    lesher napisał:
    > Ufff... no to się naprodukowałem...

    Naprodukowałeś się pięknie. :) Jestem pod wrażeniem.
    Bardzo Ci dziękuję, że tak to cierpliwie tłumaczysz.
    Przekonuje mnie sens tego, co piszesz, ale muszę to sobie spokojnie przemyśleć i poukładać.
    Dzięki jeszcze raz. :)
  • haneczka_wm 16.03.13, 21:41
    lesher napisał:
    > 1. Urząd ma dużą dozę dowolności w ustaleniu opłaty w przypadku gdy deklaracja
    > budzi jego wątpliwości, ale musi dokładnie uzasadnić w jaki sposób ją ustalił i
    > obliczył. Dlatego (o czym pisałem w innym poście w tym wątku) pod żadnym
    > pozorem nie wolno dawać mu pełnych danych

    Myślę, że dla urzędu nie będzie to żadnym problemem. Dane dotyczące ilości osób zameldowanych uzyska z wydziału meldunkowego albo... z firmy komunalnej, do tej pory obsługującej nieruchomość w zakresie wywozu nieczystości. Do tej firmy od lat już podajemy ilość osób zamieszkujących i raz na kwartał możemy ją (w miarę potrzeb) zmieniać. W tej sytuacji uzyskanie danych na podstawie wcześniej wystawionych faktur nie będzie stanowiło dla urzędu żadnego kłopotu, czy też wymagało większego zachodu.
  • lesher 17.03.13, 18:52
    1. Tylko niektóre wspólnoty mają podpisane umowy z MPO - inne firmy śmieciowe wyślą urząd na drzewo (tajemnica handlowa, brak podstawy prawnej dla żądania takich informacji)
    2. Urząd nie ma podstawy prawnej żeby takie informacje uzyskać z MPO -wątpie żeby komuś chciało się drukować faktury dla jakiegoś departamentu w urzędzie miasta - to są oddzielne "królestwa",
    3. Nawet jeżeli by się chciało, to nie będzie to dotyczyło pojedynczego przypadku, skala będzie masowa. Urząd ma 1 miesiąc na wydanie decyzji (deklaracje należy składać do 31 maja, decyzje muszą być wydane przed 1 lipca). Najzwyczajniej w świecie nie "obrobią" się z tym.

    Jeżeli chodzi o dane meldunkowe, to ZAMIESZKANIE nie jest tożsame z ZAMELDOWANIEM.
  • mieszkanie.i.wspolnota 15.03.13, 14:23
    Z badań przeprowadzonych ostatnio przez Bibliotekę Narodową wynika, że aż 61% Polaków cierpi na analfabetyzm funkcjonalny. Czasem potrafią oni nawet całkiem płynnie przeczytać głośno jakiś tekst, ale potem, bez względu na to, czy przeczytali głośno czy cicho, okazuje się, ze treści nie zrozumieli.
    Przykro mi, ze padło na Panią, ale proszę się nie przejmować, szansa była 61 do stu: najwyraźniej należy Pani do tej grupy. Przeczytała Pani i nawet zacytowała to, co napisałem: że wobec zaniedbania wcześniejszych możliwości działania legalnego pozostaje nam już tylko nieposłuszeństwo cywilne. Ale albo nie zrozumiała Pani tego tekstu, albo (to życzliwsza interpretacja), nie wie Pani, co to nieposłuszeństwo cywilne. W tym akurat nie byłoby nic dziwnego ani wstydliwego, bo tego nie wie zapewne już nie 61, ale 90 a może i 95% Polaków. Bo o tym nie uczą w szkołach i nie piszą w mendstreamowych mediach (krócej: w mendiach, albo z francuskiego: merdiach). Można się tego jednak dowiedzieć gdzie indziej, np w internecie. Polecam wpisanie do google'a słów: wikipedia nieposłuszeństwo cywilne.
    W nadziei, że 39% czytelników tego forum rozumie czytane teksty, podaję uproszczoną definicję. Nieposłuszeństwo cywilne to niepodporządkowanie się zaleceniom i żądaniom władz, nawet jeśli te zalecenia i żądania mają formalne umocowanie prawne, np. w ustawie. Akcja nieposłuszeństwa cywilnego może być (i często w historii była) SKUTECZNA, jeśli uczestniczy w niej bardzo dużo ludzi. Jeżeli milion mieszkańców, czy choćby pół miliona nie zapłaci miastu ani grosza za wywóz śmieci, to cały aparat ścigania tych ''przestępców'': osób fizycznych, wspólnot, spółdzielni _ po prostu się zatka.
    Nie ma też obawy, że nasze posesje i ulice pokryją góry niewywiezionych śmieci. Bo właściciele firm śmieciowych to już nie w 39, ale w stu procentach ludzie umiejący czytać i korzystać z tego co przeczytali. Taki przeciętny przedsiębiorca, człowiek ROZUMNY, będzie kombinował tak: pan Kalinowski przysłał na moje konto pieniądze za wywóz śmieci w kwietniu, mimo ze, według prawa, powinien je wysłać na konto miasta, a ja nie powinienem tych pieniędzy przyjąć i nie powinienem bez zgody miasta swoich usług wykonywać. Ja jednak pieniądze przyjmę, usługę dla p. Kalinowskiego wykonam, i tak będę postępował, dopóki jacyś Kalinowscy, czy wspólnoty, czy spółdzielnie będą chciały z moich usług korzystać; co najwyżej czasem zaproponuję trochę wyższą cenę, bo wiadomo, wszystko drożeje, a ja jeszcze muszę mieć dodatkowe środki na handryczenie się z miastem.
    Ale ten ROZUMNY przedsiębiorca (a, powtarzam, wszyscy oni są rozumni) nie będzie się z miastem handryczył publicznie ani chodził po sądach: bo on sobie przedtem POCZYTA w ustawach, kodeksach, rozporządzeniach i zarządzeniach, a że polskie prawo to przepastny wór, w którym można znaleźć literalnie wszystko, więc i ten ROZUMNY człowiek bez trudu znajdzie paragraf upoważniający go do zawierania umów i wywożenia śmieci.
    Hough.

    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • haneczka_wm 15.03.13, 15:02
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:
    > Z badań przeprowadzonych ostatnio przez Bibliotekę Narodową wynika, że aż 6
    > 1% Polaków cierpi na analfabetyzm funkcjonalny
    . Czasem potrafią oni nawet c
    > ałkiem płynnie przeczytać głośno jakiś tekst, ale potem, bez względu na to, czy
    > przeczytali głośno czy cicho, okazuje się, ze treści nie zrozumieli.
    > Przykro mi, ze padło na Panią,

    Smutne są Pana reakcje i komentarze - zupełnie zbędne i nie zachęcające do niczego.
    Wobec takiego klimatu Pańskiej odpowiedzi (wcale niemerytorycznej) zapytam, czy były prowadzone jakieś badania, ile procent Polaków cierpi na analfabetyzm kulturalny?
    Myślę, że zakwalifikowałby się Pan tam bez żadnych problemów, ale... mnie z tego powodu wcale nie jest przykro.
    Skoro jest Pan takim specjalistą od danych statystycznych w dziedzinie różnego rodzaju badań i ekspertem wiedzy wszelkiej, to może znalazłoby się coś jeszcze na temat analfabetyzmu emocjonalnego, empatycznego i intelektualnego?

    Dlaczego nie odniósł się Pan do pytania, które zadałam?
    Było za trudne, by konkretnie na nie odpowiedzieć?
    Wszak ludzie zagrzewani do walki i stawiania oporu muszą być świadomi konsekwencji swoich działań. Taka logika postępowania jest dla Pana zbyt skomplikowana?
    Jest na to jakaś odpowiedź, czy w też Pańskim imieniu trzeba to sobie wygooglać?
  • mieszkanie.i.wspolnota 15.03.13, 17:52
    haneczka_wm napisała:
    > Dlaczego nie odniósł się Pan do pytania, które zadałam?

    O ile dobrze rozumiem, chodzi o pytanie:
    > Z jakim ewentualnymi konkretnymi konsekwencjami?
    które odnosiło się (znów: jeśli dobrze rozumiem) do konsekwencji zastosowania akcji nieposłuszeństwa cywilnego, czyli masowego ignorowania wszelkich zarządzeń władz miejskich w tej sprawie i równie masowej odmowy płacenia miastu za usługi śmieciowe.

    Nie odpowiedziałem, ponieważ dużo wcześniej i o wiele lepiej, niż mógłbym to zrobić ja, zrobił to inicjator tego wątku, niejaki lesher.
    Swoje obszerne i w najwyższym stopniu kompetentne teksty lesher przysłał na Forum wczoraj o 20:17 i 20:20. Przedstawiają one wyczerpująco (znów: JA tak to zrozumialem) argumenty i przepisy prawa, które przemawiają przeciwko akcji nieposłuszeństwa cywilnego, jak i te, które przemawiają za taką akcją.
    Pani odpisała (wczoraj, godz. 22:01), pod tytułem ''Ufff... no to się naprodukowałem..."
    > pięknie. :) Jestem pod wrażeniem.
    > Bardzo Ci dziękuję, że tak to cierpliwie tłumaczysz.
    > Przekonuje mnie sens tego, co piszesz, ale muszę to sobie spokojnie przemyśleć i
    > poukładać.
    Słusznie, bo teksty leshera rzeczywiście wymagają starannej lektury i poważnego, więc dłuższego namyslu. (Chociaż pisać komuś, kto odwalił za nas wielką i trudna robotę: ''Ufff... no to się naprodukowałem..." _ nie wydaje mi się zbyt grzeczne; to tak a propos Pani dalszych uwag o analfabetyzmie kulturalnym).
    Co do mnie, to przeczytałem teksty leshera dopiero dzisiaj około południa, a nie znalazłszy w nich niczego, co by budziło moje wątpliwości, ani nie mając już nic w tej sprawie do dodania, postanowiłem odłożyć pochwały i rekomendacje dla leshera do późniejszego listu (czynię to niniejszym) i przejrzeć dalszą korespondencję, jaka się przez te kilkanaście godzin nagromadziła. Na Pani post zatytułowany ''Z łapką w nocniku'' odpowiedziałem o 14:23 (proszę pamiętać o tej chronologii).
    Jest jeszcze jeden powód, dla którego nie rozwijam szerzej tematu ewentualnej akcji nieposłuszeństwa cywilnego. Chociaż przez całe życie utrzymywałem się z pisania, teraz, jako emeryt, już nie muszę. Wolę mówić, bo to o wiele szybciej, a każdą pomyłkę czy niezręczność można natychmiast sprostować. Niedawno zorganizowałem sobie takie forum, na którym mogę, co tydzień, rozmawiać ze wszystkimi, którzy zechcą przyjść, i o wszystkim, o czym ONI, moi goście, chcą rozmawiać. To forum nazywa się Klub Myśli Pozytywnej. Rozmawiamy w każdy czwartek od 14:00 do 17:00, w lokalu warszawskiego regionu PiS ul. Koszykowa 10 róg Alei Przyjaciół.
    W najbliższy czwartek (21 marca) chciałbym porozmawiać o ustawie śmieciowej i opartej na niej uchwale Rady Warszawy, z udziałem osób znacznie bardziej ode mnie kompetentnych w tych sprawach. Swój udział zapowiedział m.in. dr Waldemar Siemiński, socjolog_urbanista, b. przewodniczący rad gmin Warszawa Mokotów i Warszawa Ursynów. Ale zapraszam też wszystkich innych znawców przedmiotu (w szczególności leshera) i wszystkich, którzy poważnie i z namysłem się tą sprawą zajmują, w szczególności Panią.
    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • wiseman1 14.03.13, 18:31
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > Natomiast twardą podstawę do obecnych działań i decyzji władz miasta dały dals
    > ze przepisy ustawy o utrzymaniu czystości ..., w szczególności cała sekwencja a
    > rtykułów od 6c do 6s.

    Niech sie pan wiec zdecyduje.
    Jest Ustawa czy jej nie ma?
    Art. 22 Konstytucji ma tu zastosowanie czy nie?

    > Myli się Pan twierdząc, że wszystko to sprawiła głupota posłów
    > i głupota radnych; parafrazując Szekspira: w tej głupocie była i jest metoda.
    > Ktoś - całkiem duże grupy społeczne - chciał na tym zarobić. I zarobił.

    Chce pan powiedziec ze wszyscy (460) poslow w Sejmie przeglosowalo ta ustawe bo na niej widzieli zarobek dla siebie?
    Bylo ich moze kilkunastu ale reszta zaglosowala za ustawa z glupoty i naiwnosci bo im ktos wmowil ze ta ustawa ochroni nasze srodowisko.

    > Przegapiliśmy sprawę. .... Więc raczej: ''przegapiliście''. Wy, mieszkańcy Warszawy,
    > i wasi reprezentanci: mam na myśli grupę uczciwych, ale kompletnie nieudolnych
    > a może i bezmyślnych radnych. Mieliście kupę czasu na złapanie złodziei za rękę
    > i obalenie bolszewickiej nowelizacji ustawy komunalnej.

    Cos sie Panu od tych emocji wszystko pokrecilo.
    Niech nam Pan tu wyjasni co radni Warszawy mieli do zrobienia w Sejmie aby sejmici tej glupiej ustawy nie przeglosowali a Bul Komoruski jej nie podpisal?

    > nie posłuszeństwo cywilne. ....

    Pan z tych co uwierzyl Tuskowi w 2005 roku kiedy to po przeganych z PiS wyborach namawial Polakow do cywilnego nieposluszenstwa wobec rzadu PiS.

    Teraz Pan idzie w jego slady???
  • mieszkanie.i.wspolnota 15.03.13, 12:21
    wiseman1 napisał
    ''Chce pan powiedziec ze wszyscy (460) poslow w Sejmie przeglosowalo ta ustawe bo na niej widzieli zarobek dla siebie?
    Bylo ich moze kilkunastu ale reszta zaglosowala za ustawa z glupoty i naiwnosci bo im ktos wmowil ze ta ustawa ochroni nasze srodowisko.''

    W tej kwestii ma Pan rację. Tyle że strasznie późno, co najmniej piętnaście lat za późno Pan to zauważył. Może i rzeczywiście jest Pan wise man, ale daru obserwacji nie ma Pan za grosz.
    Bo każdy, kto choć raz uważnie obserwował pracę polskiego sejmu, wie to już od dawna.
    Wie mianowicie, że we wszystkich głosowaniach tylko nieliczni myślą, zanim zagłosują.
    Cała reszta kieruje się w głosowaniu ściągami, przygotowanymi przez pracowników klubu poselskiego, a jeszcze częściej tym, jak głosuje ustalony na dany dzień klubowy lider głosowania.
    Pan ocenia liczbę tych myślących, zapewne słusznie, na kilkunastu. Ja jestem bardziej życzliwy i oceniam tę liczbę na 60. Co, jak łatwo się domyślić, wynika nie z jakichś rzetelnych badań czy analiz, ale z mojego wygodnictwa. Dla celów publicystycznych wygodniej jest się posługiwać liczbami okrągłymi.
    Otóż twierdzę, ze co najmniej 400 posłów nie myśli przed głosowaniem poszczególnych projektów ustaw. Co więcej, jestem przekonany, że oni (tych 400) w ogóle tych projektów nie czytają. Po co, skoro liderzy klubu i tak im w porę podpowiedzą.
    Ale liderzy klubów czytają _ i myślą.
    I to na nich, na tę garstkę rzeczywistych sejmowych decydentów, możemy i powinniśmy wywierać presję. I możemy to czynić skutecznie. Nie tylko my radni, my publicyści, my działacze organizacji pozarządowych. Także my, szarzy mieszkańcy Warszawy, my, zwykli obywatele całej Polski, MY, NARÓD.
    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • wiseman1 15.03.13, 13:27
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > W tej kwestii ma Pan rację. Tyle że strasznie późno, co najmniej piętnaście la
    > t za późno Pan to zauważył. Może i rzeczywiście jest Pan wise man, ale daru obs
    > erwacji nie ma Pan za grosz.

    Pan natomiast ma dar i latwosc obrazania ludzi.
    Skad Pan wywnioskowal ze ja tej glupoty poslow nie zauwazylem lata temu?

    > Pan ocenia liczbę tych myślących, zapewne słusznie, na kilkunastu.

    Niewiele Pan zrozumial z tego co napisalem.
    Na ok 15 oceniam liczbe kombinatorow ktorzy w Sejmie dzialaja tylko na swoja badz swoich mocodawcow korzysc.
    Myslacych jest wiecej tylko sa oni zawsze w mniejszosci dlatego takie glupie prawo wychodzi z Sejmu.

    > ... zwykli obywatele całej Polski, MY, NARÓD.

    Ci zwykli obywatele w ostatnich wyborach lokalnych i ogolnopolskich wybrali do rzadzenia ponownie bande oszustow, zlodzieii i kombinatorow wiedzac kim oni sa wiec niech Pan tak nie epatuje tutaj tym NARODEM.
  • mieszkanie.i.wspolnota 15.03.13, 14:33
    Bardzo Pan skłonny do obrażania się.
    Ja też czasami się obrażam.
    Najczęściej obrażam się wtedy, kiedy tłumaczę komuś rzecz prostą i prostymi słowami, a ten ni cholery nie rozumie.
    Właśnie obraziłem się na Pana; z wymienionego wyżej powodu.
    Na przyszłość, jak Pan do mnie mówisz, to lepiej milcz.

    wiseman1 napisał:

    > mieszkanie.i.wspolnota napisał:
    >
    > > W tej kwestii ma Pan rację. Tyle że strasznie późno, co najmniej piętnaś
    > cie la
    > > t za późno Pan to zauważył. Może i rzeczywiście jest Pan wise man, ale da
    > ru obs
    > > erwacji nie ma Pan za grosz.
    >
    > Pan natomiast ma dar i latwosc obrazania ludzi.
    > Skad Pan wywnioskowal ze ja tej glupoty poslow nie zauwazylem lata temu?
    >
    > > Pan ocenia liczbę tych myślących, zapewne słusznie, na kilkunastu.
    >
    > Niewiele Pan zrozumial z tego co napisalem.
    > Na ok 15 oceniam liczbe kombinatorow ktorzy w Sejmie dzialaja tylko na swoja ba
    > dz swoich mocodawcow korzysc.
    > Myslacych jest wiecej tylko sa oni zawsze w mniejszosci dlatego takie glupie pr
    > awo wychodzi z Sejmu.
    >
    > > ... zwykli obywatele całej Polski, MY, NARÓD.
    >
    > Ci zwykli obywatele w ostatnich wyborach lokalnych i ogolnopolskich wybrali do
    > rzadzenia ponownie bande oszustow, zlodzieii i kombinatorow wiedzac kim oni sa
    > wiec niech Pan tak nie epatuje tutaj tym NARODEM.


    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • wiseman1 15.03.13, 14:37
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > Bardzo Pan skłonny do obrażania się.
    > Ja też czasami się obrażam.
    > Najczęściej obrażam się wtedy, kiedy tłumaczę komuś rzecz prostą i prostymi sło
    > wami, a ten ni cholery nie rozumie.
    > Właśnie obraziłem się na Pana; z wymienionego wyżej powodu.
    > Na przyszłość, jak Pan do mnie mówisz, to lepiej milcz.

    Zabraklo argumentow i pozostala tylko buta.
    Pan tez najwyrazniej nalezy do tych 61% o ktorych Pan pisal.
  • lesher 13.03.13, 01:34
    Jest jeszcze jedno zagrożenie na które należy zwrócić uwagę.
    Zgodnie z Uchwałą w sprawie określenia wzoru deklaracji... § 4. Określa się wykaz dokumentów potwierdzających dane zawarte w deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi:
    1) dla nieruchomości, na której zamieszkują mieszkańcy - w postaci dokumentów, wszystkich lub każdego z osobna, potwierdzających:
    a) liczbę osób zamieszkałych,
    b) ilość dostarczonej i zużytej wody lub zużycie energii elektrycznej, za ostatni okres rozliczeniowy.
    2) dla nieruchomości, na której nie zamieszkują mieszkańcy, a powstają odpady komunalne, w postaci dokumentów potwierdzających ilość odebranych odpadów komunalnych, z ostatnich 6 miesięcy przed dniem złożenia pierwszej deklaracji.


    Zgodnie z tym co napisałem wcześniej, przyjmując że wspólnota sporządza deklaracje jedynie dla NW interesuje nas punkt 2.

    W żadnym wypadku nie należy w takim wypadku podawać łącznej ilości wywiezionych odpadów, ani przesyłać faktur od dotychczasowej firmy wywożącej śmieci. Przez "łącznej" mam na myśli ilości wywożone zarówno z lokali mieszkalnych, lokali użytkowych, jak również nieruchomości wspólnej. Prawdopodobnie mało która wspólnota ma dane w rozbiciu na te kategorie - z reguły jednak nie ma osobnych śmietników czy pojemników "dla lokali użytkowych, czy też "dla lokali mieszkaniowych", oraz "na potrzeby wspólnoty". Najlepiej będzie sporządzić odpowiednie oświadczenie w którym zarząd oszacuje jaka ilość śmieci powstawała wyłącznie na części wspólnej i to oświadczenie dołączyć jako dokument spełniający wymóg określony § 4.

    Ma to znaczenie, dlatego że urząd jak otrzyma "nieprawomyślne" deklaracje od zarządów (tzn. dotyczące tylko NW, a nie lokali właścicieli), to pewnie będzie próbował naliczać opłaty na podst. art 6n-6p ucpg, w szczególności art. 6o. W razie niezłożenia deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi albo uzasadnionych wątpliwości co do danych zawartych w deklaracji wójt, burmistrz lub prezydent miasta określa, w drodze decyzji, wysokość opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, biorąc pod uwagę uzasadnione szacunki, w tym średnią ilość odpadów komunalnych powstających na nieruchomościach o podobnym charakterze.

    Można przypuszczać, że "wbrew" deklaracji złożonej przez zarząd, jeżeli będzie ona dotyczyła tylko NW, urząd dokona naliczenia opłaty zarówno dla NW, jak również dla lokali należących do indywidualnych właścicieli i będzie próbował ją ściągać ze wspólnoty.

    Dostarczając dane o ilości odebranych odpadów z całej nieruchomości (tzn. z NW i od indywidualnych właścicieli) niejako damy urzędowi "podkładkę" do uzasadnienia takiej decyzji. A potem trudniej będzie tą decyzję uchylić w sądach administracyjnych, które jak wiadomo badają tylko zgodność decyzji z prawem (od strony formalnoprawnej), a nie mają prawa wnikać w "merytoryczną" stronę sprawy.

    Poza tym zastanawiam się nad jeszcze jedną sprawą - czy zarząd wspólnoty w ogóle może złożyć deklarację "za właścicieli"? Czy wchodzi to w zakres zwykłego zarządu, jeżeli niewątpliwie jest to ingerencja w sprawy dotyczące lokali stanowiących odrębną własność i ich właścicieli (ot, choćby zadeklarowanie sortowania odpadów, lub jego braku), a nie NW? Czy zarząd nie powinien dostać specjalnego pełnomocnictwa od właścicieli do tych czynności (specjalna uchwała zebrania właścicieli) ?
  • w_a_w_a_s_a_w_a 14.03.13, 08:38
    Mam dokładnie takie samo zdanie jak ty - w mojej wspólnocie, absolutnie nie zamierzamy wypełniać tych deklaracji jako zarząd. Każdy z właścicieli musi to zrobić sam - jak tego któryś nie zrobi, a miasto przyczepi się do wspólnoty, zamiast do niego to odwołamy się do WSA. Jak to nie pomoże to dalej do NSA. Jeżeli sprawa się zakończy niepowodzeniem to dopiero wtedy będziemy działać jak darmowa siła robocza na rzecz miasta - w końcu ludzie w obozach pracy też często pracują za darmo, a jak widać ten kraju za PO do tego zmierza. Co do świadomości ludzi - potwierdzam mieszkańcy mają całkowicie gdzieś że są jakieś deklaracje, że opłata wzrośnie. to tak jak z ceną wody - ustala ją miasto, ustawa mówi, że nie można sprzedawać jej taniej/drożej, a i tak większość baranów sądzi, ze to "wspólnota" albo "spółdzielnia" podnosi opłaty. Całość gmatwają jeszcze takie bylejakusy jak autorzy tych wypocin w redakcji, którzy w kółko powtarzają, że to zarządy za mieszkańców załatwią ta kwestię. Tak czy inaczej jak usłyszysz kiedyś rozstrzygnięcie sądu w Warszawie, w sprawie tej ustawy śmieciowej, dot. wspólnoty to duże szanse że będzie to ta moja...
  • wiseman1 14.03.13, 18:44
    w_a_w_a_s_a_w_a napisał(a):

    > Mam dokładnie takie samo zdanie jak ty - w mojej wspólnocie, absolutnie nie zam
    > ierzamy wypełniać tych deklaracji jako zarząd.

    Zgodnie z Regulaminem, deklaracje w budynku wielolokalowym wypelnia zarzad a jak zarzadu nie ma to poszczegolni wlasciciele.
    Ta wiec zaby byc w zgodzie z tym regulaminem i nie byc jako zarzad zmuszonym do podlozenia sie Urzedowi Skarbowemu poprzez poswiadczenie nieprawdy w oswiadczeniu o ilosci mieszkancow we wspolnocie, zarzad przed koncem maja powinien podac sie do dymisji.
    Zarzadu wtedy nie bedzie i wlasciciele beda wypelniac deklaracje sami.
  • lesher 14.03.13, 19:22
    > Zgodnie z Regulaminem, deklaracje w budynku wielolokalowym wypelnia zarzad a ja
    > k zarzadu nie ma to poszczegolni wlasciciele.

    Tak, ale zgodnie z art. 2 ust. 3 ucpg dotyczy to nieruchomości zabudowanej budynkami wielolokalowymi, czyli gruntu. Zarząd wypełni deklarację, ale odnośnie nieruchomości wspólnej (nieruchomość nie zamieszkała, na której powstają odpady komunalne), a nie lokali stanowiących odrębną własność.
  • wiseman1 14.03.13, 20:55
    lesher napisał:

    > Tak, ale zgodnie z art. 2 ust. 3 ucpg dotyczy to nieruchomości zabudowanej budy
    > nkami wielolokalowymi, czyli gruntu. Zarząd wypełni deklarację, ale odnośnie ni
    > eruchomości wspólnej (nieruchomość nie zamieszkała, na której powstają odpady k
    > omunalne), a nie lokali stanowiących odrębną własność.

    Jak cytujesz to cytuj wszystko co dotyczy problemu.
    W ustawie podana jest definicja "wlasciciela nieruchomosci" i nie jest to wlasciciel gruntu na ktorym stoi budynek. Przez nieruchomosc ustawa rozumie budynek a nie grunt.

    Art. 2.
    1. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
    .....
    4) właścicielach nieruchomości – rozumie się przez to także współwłaścicieli,
    użytkowników wieczystych oraz jednostki organizacyjne i osoby posiadające
    nieruchomości w zarządzie lub użytkowaniu, a także inne podmioty władające
    nieruchomością;
    .....
    3. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 oraz z 2004 r. Nr 141, poz. 1492), lub właścicieli lokali, jeżeli zarząd nie został wybrany.
  • lesher 14.03.13, 21:24
    > Przez nieruchomosc ustawa rozumie budynek
    > a nie grunt.

    A skąd ten wniosek??
    Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną,
  • wiseman1 14.03.13, 21:33
    lesher napisał:

    > > Przez nieruchomosc ustawa rozumie budynek
    > > a nie grunt.
    >
    > A skąd ten wniosek??

    Z zawartej w ustawie definicji wlasciciela nieruchomosci.
  • lesher 14.03.13, 21:51
    Czy wspólnota jest według Ciebie:
    a) współwłaścicielem lokali stanowiących wyłączną własność ich właścicieli?
    b) użytkownikiem wieczystym lokali stanowiących wyłączną własność ich właścicieli?
    c) posiada w zarządzie lokale stanowiących wyłączną własność ich właścicieli?
    d) posiada w użytkowaniu lokale stanowiących wyłączną własność ich właścicieli?
    e) włada lokalami stanowiącymi wyłączną własność ich właścicieli?
  • wiseman1 14.03.13, 22:57
    lesher napisał:

    > Czy wspólnota jest według Ciebie:
    > a) współwłaścicielem lokali stanowiących wyłączną własność ich właścicieli?
    > b) użytkownikiem wieczystym lokali stanowiących wyłączną własność ich właścicie
    > li?
    > c) posiada w zarządzie lokale stanowiących wyłączną własność ich właścicieli?
    > d) posiada w użytkowaniu lokale stanowiących wyłączną własność ich właścicieli?
    > e) włada lokalami stanowiącymi wyłączną własność ich właścicieli?

    Nie na wszystkie te punkty tylko co te punkty maja wspolnego z cena jajek?

    Ustawa ustala, dla celow pobierania oplaty za smieci, ze wlascicielem nieruchomosci lokalowej w ktorej istnieje wspolnota jest wybrany zarzad, poniewaz w mysl tej ustawy za wywoz smieci placi wlasciciel nieruchomosci.
    Definicje wlasciciela nieruchomosci w rozumieniu tej ustawy juz cytowalem.
  • lesher 14.03.13, 23:16
    A czy mógłbyś jaśniej?
    > Ustawa ustala, dla celow pobierania oplaty za smieci, ze wlascicielem nieruchom
    > osci lokalowej w ktorej istnieje wspolnota
    Czy chodziło Ci o nieruchomość wielolokalową?
    Tylko że ustawa nie posługuje się pojęciem nieruchomości wielolokalowej tylko nieruchomości zabudowanej budynkami wielolokalowymi. A to zasadnicza różnica.
    Bo "budynek" (zgodnie z art Art. 46. § 1. kodeksu cywilnego) to nieruchomość inna niż grunt. Nieruchomością są też części budynków, jeżeli na mocy przepisów szczególnych stanowią odrębny od gruntu przedmiot własności.

    A jeżeli chodziło Ci o nieruchomość lokalową (stanowiącą wyłączną własność właściciela), to gdzie widzisz taki zapis w myśl którego jego właścicielem jest wspólnota?
  • wiseman1 14.03.13, 23:39
    lesher napisał:

    > A czy mógłbyś jaśniej?
    To jeszcze raz:
    W Ustawie zapisano ze za wywoz smieci placi wlasciciel nieruchomosci.
    Aby wiadomo bylo kto ma placic za smieci wywozone z nieruchomosci wielolokalowej w ktorej istnieje wspolnota, Ustawa okresla, dla celow placena za smieci, ze wlascicielem nieruchomosci wielolokalowej jest zarzad wspolnoty a jesli takiego zarzadu nie ma wlasciciele poszczegolnych lokali.
    Nie jest to rownoznaczne z twierdzeniem ze zarzad jest faktycznie wlascicielem nieruchomosci a jedynie, dla celow rozliczen za smieci, pelni funkcje wlasciciela.

    > Tylko że ustawa nie posługuje się pojęciem nieruchomości wielolokalowej tylko n
    > ieruchomości zabudowanej budynkami wielolokalowymi. A to zasadnicza różn
    > ica.

    Ta dyskusja przypomina inna kontrowersje jaka wywolala ta sam ustawa.
    Chodzilo o ponizszy zapis:

    4) uprzątnięcie błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości, przy czym za taki chodnik uznaje się wydzieloną część drogi publicznej służącą dla ruchu pieszego położoną bezpośrednio przy granicy nieruchomości; właściciel nieruchomości nie jest obowiązany do uprzątnięcia chodnika, na którym jest dopuszczony płatny postój LUB parkowanie pojazdów samochodowych;

    Wielu wlascicieli nieruchomosci (znowu ta definicja) probowalo interpretowac ze slowo LUB zwalnia ich z obowiazku sprzatania jesli na chodniku dopuszczone jest rowniez bezplatne parkowanie pojazdow samochodowych poniewaz ustawa nie okresla tego parkowania jako platne.
    Sad nie podzielil tego stanowiska.
    Obawiam sie Pan stosuje interpretacje ktora jest niezgodna z intencja tej Ustawy i pewnie jak ktos zapyta o to Sad to Pana stanowisko przegra.
  • lesher 15.03.13, 00:04
    Pośrednio odpowiedziałem na to w odpowiedzi Haneczce:
    forum.gazeta.pl/forum/w,523,143157448,143211753,Re_A_skad_ten_wniosek_.html
  • mieszkanie.i.wspolnota 15.03.13, 19:45
    Świętej cierpliwości z Pana człowiek, lesher (to po pańskich reakcjach na wypowiedzi niejakiego wiseman1).
    Inne, większej wagi komplementy już wypowiedziałem, we wcześniejszym liście do haneczki_wm (Re: Rozmowy w nocniku).
    Teraz więc już tylko powtarzam zaproszenie, które wcześniej do wszystkich, a w szczególności do Pana i do pani haneczki_wm skierowałem.

    Chociaż przez całe życie utrzymywałem się z pisania, teraz, jako emeryt, już nie muszę. Wolę mówić, bo to o wiele szybciej, a każdą pomyłkę czy niezręczność można natychmiast sprostować. Niedawno zorganizowałem sobie takie forum, na którym mogę, co tydzień, rozmawiać ze wszystkimi, którzy zechcą przyjść, i o wszystkim, o czym WY, moi goście, będziecie chcieli rozmawiać. To forum nazywa się Klub Myśli Pozytywnej. Rozmawiamy w każdy czwartek od 14:00 do 17:00, w lokalu warszawskiego regionu PiS ul. Koszykowa 10 róg Alei Przyjaciół.
    W najbliższy czwartek (21 marca) chciałbym porozmawiać o ustawie śmieciowej i opartej na niej uchwale Rady Warszawy, z udziałem osób znacznie bardziej ode mnie kompetentnych w tych sprawach. Swój udział zapowiedział m.in. dr Waldemar Siemiński, socjolog_urbanista, b. przewodniczący rad gmin Warszawa Mokotów i Warszawa Ursynów. Ale zapraszam też wszystkich innych znawców przedmiotu (w szczególności leshera) i wszystkich, którzy poważnie i z namysłem się tą sprawą zajmują, w szczególności haneczkę_wm.
    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • bratek06 15.03.13, 22:44
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:


    > w szczególności do Pana i do pani haneczki_wm skierowałem[/b].

    zapomniał pan dodac panie Tomaszku
    mojej Rozalki.

    ;)

    znam sie troche na pana wybrykach
    duzo zdrowka
  • haneczka_wm 15.03.13, 23:24
    bratek06 napisała:
    > zapomniał pan dodac panie Tomaszku
    > mojej Rozalki.

    bratku06 tym razem, czując Twój głód, z wielką atencją i czułością odpowiem, iż jako osoba hojnie obdarowana przez naturę analfabetyzmem funkcjonalnym (wszak jestem kobietą i mam ku temu specjalne predyspozycje) materializuję się jako trzy-małpki: nie wiedzę, nie słyszę i nie mówię. I... kutfa! - jakoś mi z tym do twarzy. Myśli płyną pozytywne (nawet forum nie muszę organizować), wewnątrz pełne ukojenie, a złe wibracje nie mają do mnie dostępu.
    Jako super inteligentna istota (z pewnością!) wiesz, że można zapomnieć myśląc, że inni tego nie zauważą.
    Ale... najważniejsze jest przekonanie - na nim budujemy swoją pewność.

  • bratek06 16.03.13, 16:04
    haneczka_wm napisała:


    > (wszak jestem kobietą i mam ku temu specjalne predyspozycje) materializuję się
    > jako trzy-małpki: nie wiedzę, nie słyszę i nie mówię. I... kutfa! - jakoś mi
    > z tym do twarzy.

    z profilu
    tego forum wynika
    ze masz przewagę cech
    meskich


    Myśli płyną pozytywne (nawet forum nie muszę organizować), wew
    > nątrz pełne ukojenie, a złe wibracje nie mają do mnie dostępu.

    no nie musisz
    bo je masz
    w całosci

    > Jako super inteligentna istota (z pewnością!) wiesz, że można zapomnieć myśląc,
    > że inni tego nie zauważą.

    to prawda ze super
    a pewnosc tylko
    przeszkadza
    trzeba byc Frankiem

    >
    Ale... najważniejsze jest przekonanie - na nim budujemy swoją pewność.


    pozostało Ci przekonanie
  • biotyt 16.03.13, 17:52
    bratek06 napisała:
    > z profilu tego forum wynika, że masz przewagę cech męskich

    Też tak sądzę...
  • haneczka_wm 16.03.13, 18:58
    biotyt napisał:
    > bratek06 napisała:
    > > z profilu tego forum wynika, że masz przewagę cech męskich
    >
    > Też tak sądzę...

    Cóż za prowokacja... :)
  • bratek06 16.03.13, 20:54
    haneczka_wm napisała:

    > biotyt napisał:
    > > bratek06 napisała:
    > > > z profilu tego forum wynika, że masz przewagę cech męskich
    > >
    > > Też tak sądzę...
    >
    > Cóż za prowokacja... :)

    to nie moja wina ze Cię
    poniosło i odkryłeś jedna
    karte za duzo

  • bratek06 17.03.13, 14:40
    Czajnik5
    od strony technicznej
    potwierdz
    ze Haneczka-WM
    jest kobieta

    Portret psychologiczny Haneczki
    to przejrzały mezczyzna
    w wieku posła znawcy
    mirabelek i ulegalek
  • haneczka_wm 17.03.13, 16:01
    bratek06 napisała:

    > Czajnik5
    > od strony technicznej
    > potwierdz
    > ze Haneczka-WM
    > jest kobieta
    >
    > Portret psychologiczny Haneczki
    > to przejrzały mezczyzna
    > w wieku posła znawcy
    > mirabelek i ulegalek

    Mam nadzieję, że dobrze się bawisz. :) Z pewnością na miarę swojej wielkości, inteligencji i możliwości.
    Nieposłuszeństwo cywilne przy braku odwagi cywilnej to naprawdę mały pikuś.
  • bratek06 17.03.13, 19:26
    haneczka_wm napisała:


    > Mam nadzieję, że dobrze się bawisz. :) Z pewnością na miarę swojej wielkości,
    > inteligencji i możliwości.
    > Nieposłuszeństwo cywilne przy braku odwagi cywilnej to naprawdę mały pikuś.

    mnie to nie bawi
    mnie to smuci ze
    inteligentna osoba
    zabawia sie
    nawołujac
    do nieposłuszenstwa
    a fe, a fe, a fefefe
  • czajnik5 18.03.13, 13:34
    bratek06 napisała:

    > Czajnik5 ... potwierdz

    Bratek, fajny z Ciebie gość, ale nie wciągaj mnie w nic.

    Pozdrawiam serdecznie.
  • haneczka_wm 18.03.13, 15:21
    czajnik5 napisał:
    > bratek06 napisała:
    >
    > > Czajnik5 ... potwierdz
    >
    > Bratek, fajny z Ciebie gość, ale nie wciągaj mnie w nic.
    >
    > Pozdrawiam serdecznie.

    czajnik5 ta odpowiedź wyjaśniła mi wszystko. Naprawdę nic więcej już nie potrzeba...
    Zawsze czułam, że nie jesteś ze mną szczery.
    Z jednej strony jest mi przykro, bo usiłowałam Ci zaufać, a z drugiej - wcale nie żałuję tego doświadczenia, choć nie mogę zrozumieć Twojego postępowania.
    Nie mogę wcale nie oznacza, że jeszcze chcę. Na pewno już wiem, że nie warto.
  • czajnik5 18.03.13, 16:01
    Nie wiem, miła Pani, czym sobie zasłużyłem na ten kubeł pomyj, ale trudno. I to przyjmę na klatę.

    Szkoda tylko, że jakiś debil ma teraz pierwszorzędny ubaw.

    Trafiłem na ten kretyński wpis przez przypadek. Wielka szkoda, że trafiłem.

    Pozdrawiam serdecznie.
  • haneczka_wm 18.03.13, 16:09
    czajnik5 napisał:
    > Nie wiem, miła Pani, czym sobie zasłużyłem na ten kubeł pomyj

    To nie jest kubeł pomyj.
    To jest rozczarowanie.




  • czajnik5 18.03.13, 16:21
    Rozczarowanie moim wpisem, czy mną? Dlaczego?
  • haneczka_wm 20.03.13, 14:53

    czajnik5 napisał:
    > Rozczarowanie moim wpisem, czy mną? Dlaczego?

    Nie pozostawiam pytań bez odpowiedzi.
    Jeśli Miły Pan pyta: dlaczego? - to ja odpowiem Miłemu Panu dlaczego (?)
    Chociażby dlatego, by nie dźwigał kolejnego ciężaru na swojej klacie w postaci mojego milczenia i braku odpowiedzi na zadane przez siebie pytanie.
    Niewyjaśnione, małe problemy urastają z czasem do wielkich i nigdy dzięki temu nie giną. Nie mówiąc już o tym, że nie da ich się nigdzie schować i o nich zapomnieć.

    Mały Słoń w składzie porcelany dopiero zaczyna bywać... Większy Słoń wcale się nie przejmuje jak do niej wejdzie, bo to już dla niego normalka, że tam gdzie się nie obróci to i tak coś stłucze.

    Wracając do sedna sprawy.
    Wpisów dokonywał jakiś „rycerz”, który z resztek świetności zachował jeszcze zakutą pałę i postanowił dokuczać haneczce_wm – nie po raz pierwszy zresztą.
    haneczka_wm cierpliwie to znosiła do czasu, gdy czajnik5 nie poparł debila (jak sam go później określił) i jego kretyńskiego wpisu pisząc: „Bratek, fajny z Ciebie gość…” .
    Tego haneczce_wm było już dosyć! Poczuła się pozostawiona sama sobie na środku oceanu i… zdradzona.
    A kontynuacja wpisu w postaci: "ale nie wciągaj mnie w nic" - przelała czarę goryczy. Nie dość, że przyjazne poparcie dla debila (mizogina?) ze strony czajnik5, to jeszcze daleko posunięta obojętność w ochronie samego siebie i swojego świętego spokoju.
    I tak oto porcelanka się potłukła…
  • czajnik5 20.03.13, 15:07
    Rzeczywiście, musi, znasz mnie dobrze. Twoje milczenie było dla mnie trudne do zniesienia.

    Paradoksalnie, po przeczytaniu Twojego wyjaśnienia - ulżyło mi. Wiesz, co sobie pomyślałem zaraz po Twoim wybuchu? Że wzięłaś mnie za tego gościa - kogoś, kto sobie upatruje ofiarę i pod różnymi pseudonimami ją atakuje.

    "Fajny gość", to miała być taka przenośnia. Osobiście uważam, że ten bratek, to zwykły troll, ale muszę niechętnie przyznać, że dość inteligentny troll. Wie, jak komuś zrobić przykrość. Parszywa natura, ale to są po prostu uroki internetu.

    Przepraszam.

    Publicznie.

    Ja Ciebie nie zostawiam i nie zamierzam Cię zdradzać.
  • haneczka_wm 25.03.13, 23:18
    czajnik5 napisał:
    > Twoje milczenie było dla mnie trudne do zniesienia.

    Moje milczenie bywa wymowne... Pełne myśli splątanych i słów niewypowiedzianych. :)

    czajnik5 napisał:
    > Wiesz, co sobie pomyślałem zaraz po Twoim wybuchu? Że wzięłaś mnie za tego gościa -
    > kogoś, kto sobie upatruje ofiarę i pod różnymi pseudonimami ją atakuje.

    A wiesz, co...? Taka opcja nie była wykluczona.
    Wszak mało to "strażaków", którzy podpalają by móc gasić ogień? :)

    czajnik5 napisał:
    > "Fajny gość", to miała być taka przenośnia. Osobiście uważam, że ten bratek, to
    > zwykły troll, ale muszę niechętnie przyznać, że dość inteligentny troll.

    Trochę mnie ta łagodna opinia o bratku06 niepokoi...
    Zamiana jego wcześniejszej kwalifikacji na trolla – do duże ułaskawienie.
    Poza tym, podziw dla inteligencji trolla trąci jednak jakimś rozgrzeszeniem i formą akceptacji. Okrutna inteligencja nie ma racji bytu – ale istnieje. Ludzie, którzy sami upajają się swoją inteligencją są raczej niebezpieczni, a w łagodnej formie narcystyczni. Manipulowanie, intrygi, bawienie się czyimiś uczuciami dla ciągłego potwierdzania ekstra stanu swojej inteligencji świadczą raczej o bezwzględności i bezduszności – to brak porozumienia z tym Dobrym Światem.

    czajnik5 napisał:
    > Wie, jak komuś zrobić przykrość.

    Według tego, co wcześniej napisałeś można wyciągnąć wniosek, że im większa inteligencja tym większa zdolność (sprawność) do robienia komuś przykrości. To nie jest prawda.
    Ale… nie należy zapominać, że „zło jest cudem tego świata” (Madame de Sade).
    To, że bratek 06 wie jak komuś zrobić przykrość – to tylko teoretyczne przekonanie, bo skąd tak naprawdę ma pewność, że zrobił ? Chciał, jest przekonany, że mu się udało. On się tym żywi i oddycha. On ma wiarę w tym temacie, ale… „spacerek po schronisku dla obłąkanych pokazuje, iż sama wiara nie dowodzi niczego”. (Nietzsche).

    Myślę, że... zawieść czyjeś zaufanie jest jedną z największych przykrości jaką możemy sprawić drugiemu człowiekowi.

    czajnik5 napisał:
    > Parszywa natura, ale to są po prostu uroki internetu.

    Urok internetu….? Nie, to ciemna strona internetu, tak jak ciemna strona księżyca każdego z nas, czyli ta część, której nie chcemy pokazywać światu lub… nie mamy cywilnej odwagi by to zrobić.

    czajnik5 napisał:
    > Ja Ciebie nie zostawiam i nie zamierzam Cię zdradzać.

    To piękny i cenny dar.
    Dziękuję. :)
    www.youtube.com/watch?v=k5ykDJchVBs
  • bratek06 23.03.13, 18:59
    haneczka_wm napisała:

    > Wracając do sedna sprawy.
    > Wpisów dokonywał jakiś „rycerz”, który z resztek świetności zachowa
    > ł jeszcze zakutą pałę i postanowił dokuczać haneczce_wm – nie po r
    > az pierwszy zresztą.
    > haneczka_wm cierpliwie to znosiła do czasu, gdy czajnik5 nie popa
    > rł debila (jak sam go później określił) i jego kretyńskiego wpisu pisząc: [b][i
    > ]„Bratek, fajny z Ciebie gość…” .[/i] [/b]

    ja jestem
    facetem prostym
    nikogo nie prosiłem
    i nie prosze o poparcie
    twoja pycha
    widoczna na tym forum
    od lat mnie nie kreci
    nie smuca mnie nawet
    twoje obelgi
    zabolało bo miało
    zabolec i tyle
    tomaszku_wm

    > I tak oto porcelanka się potłukła…

    to pozbieraj szkiełka
    i rob dalej swoje
    bo czas tak szybko mija
    i to wszystko
    w tym temacie
    ode mnie
  • haneczka_wm 16.03.13, 22:21
    bratek06 napisała:
    > z profilu
    > tego forum wynika
    > ze masz przewagę cech
    > meskich

    Tak dokładnie mnie analizujesz...? :)
    Z profilu tego forum nie może to wynikać, co najwyżej z mojego profilu na tym forum. Ale.... co można wyczytać z samego nicku haneczka_wm? Raczej więcej z tego co pisze i jak pisze.
    Chociaż, chcąc zasiać pewne ziarno wątpliwości, zawsze też można powiedzieć: wszyscy jesteśmy aktorami.

    Widzę jednak, że dręczy Cię jakiś egzystencjalny niepokój... z moją osobą w tle.
    W takim razie, podam pewne wskazówki, które może dadzą Ci coś do myślenia i być może coś tam wyjaśnią oraz zaspokoją Twoją ciekawość.
    Jestem kobietą.
    Znak zodiaku: Skorpion
    Ascendent: Waga, z Wenus w tym znaku.
    W horoskopie chińskim: Świnia

    Wystarczy, czy... jeszcze czegoś więcej potrzebujesz?

    bratek06 napisała:
    > pozostało Ci przekonanie

    Do kogoś? Do czegoś? Czy...czegoś?
  • haneczka_wm 14.03.13, 21:53
    lesher napisał:
    > A skąd ten wniosek??
    > Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w któr
    > ych ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości
    >
    obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną,


    Czy dobrze zrozumiałam, że pojęcie nieruchomość odnosi się tutaj tylko i wyłącznie do samego gruntu, na którym posadowiony jest budynek wielolokalowy?
    Osoby sprawujące zarząd NW zobowiązane są do przestrzegania przepisów ucpg tylko i wyłącznie na tym terytorium (grunt)? W samym budynku wielolokalowym to (ucpg) już nie działa???
  • lesher 15.03.13, 00:02
    Dokładnie tak. Ja bym zaryzykował interpretację rozszerzającą, w myśl której chodzi ogólnie o nieruchomość wspólną (w skład której zgodnie z definicją ustawową wchodzi też grunt).
    W rozumieniu "cywilistycznym" wspólnota nie jest właścicielem NW - (współ)właścicielami w częściach ułamkowych są właściciele poszczególnych lokali (stanowiących odrębne nieruchomości).

    Gdyby tego zapisu nie było pod deklaracją "śmieciową" dotyczącą NW (nie ich odrębnych lokali) musieliby się podpisać WSZYSCY bez wyjątku właściciele, urząd musiałby doręczać WSZYSTKIM decyzję z naliczeniem opłaty, za zapłatę urzędowi opłat śmieciowych (ponownie - dotyczących tylko NW, NIE indywidualnych lokali) odpowiadaliby solidarnie wszyscy właściciele, WSZYSCY właściciele odpowiadaliby za obowiązki wynikające z ucpd dotyczące NW, w tym wyposażenie nieruchomości w pojemniki służące do zbierania odpadów komunalnych oraz utrzymywanie tych pojemników w odpowiednim stanie sanitarnym, porządkowym i technicznym, a także uprzątnięcie błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości (art 5 ust. 1 pkt 1 i4 ucpg).

    Nic dziwnego, że ustawodawca zdecydował się "scedować" te obowiązki na zarząd wspólnoty, bo wykonywanie ich przez właścicieli byłoby koszmarem (czego "przedsmak" mamy w przypadku lokali garażowych stanowiących współwłasność - tutaj byłoby "tak samo, tylko że bardziej").

    ALE z tego zapisu absolutnie nie można, jak sobie to ubzdurało miasto, wywodzić obowiązku wspólnoty do składania deklaracji w zastępstwie za właścicieli lokali indywidualnych i de facto ograniczania ich prawa własności!!!
    Tą intencję ustawodawcy (czy też precyzyjniej - brak takiej intencji) potwierdza zresztą brak innych zapisów (przykładowo - w sytuacji w której wspólnota staje się płatnikiem podatku w rozumieniu ordynacji podatkowej - przyznanie jej odpowiednich uprawnień jakie przysługują płatnikowi zgodnie z ordynacją podatkową, itp. itd.), pozwalających na wykonywanie przez wspólnotę obowiązków wynikających z faktu przejęcia części praw i obowiązków właścicieli odrębnych nieruchomości.
  • wiseman1 15.03.13, 14:53
    lesher napisał:

    > Nic dziwnego, że ustawodawca zdecydował się "scedować" te obowiązki na zarząd w
    > spólnoty, bo wykonywanie ich przez właścicieli byłoby koszmarem ....

    Sluszna racja.

    > ALE z tego zapisu absolutnie nie można, jak sobie to ubzdurało miasto, wywodzić
    > obowiązku wspólnoty do składania deklaracji w zastępstwie za właścicieli lokal
    > i indywidualnych i de facto ograniczania ich prawa własności!!!

    Tez sluszna racja, tylko jakie zarzady maja mozliwosci niepodporzadkowania sie temu "prawu"?
    Ograniczanie prawa wlasnosci jest niezgodne z art.20 Konstytucji RP
    Czy obywatele maja mozliwosc skierowania tego "prawa" do Trybunalu?
    Nawet jesli ktos skieruje to do TK to Trybunal powola sie na Art.22 tej samej konstytuji i bedzie pozamiatane.

    > Tą intencję ustawodawcy (czy też precyzyjniej - brak takiej intencji) potwierdz
    > a zresztą brak innych zapisów (przykładowo - w sytuacji w której wspólnota staj
    > e się płatnikiem podatku w rozumieniu ordynacji podatkowej - przyznanie jej odp
    > owiednich uprawnień jakie przysługują płatnikowi zgodnie z ordynacją podatkową,
    > itp. itd.), pozwalających na wykonywanie przez wspólnotę obowiązków wynikający
    > ch z faktu przejęcia części praw i obowiązków właścicieli odrębnych nieruchomoś
    > ci.

    Tutaj trzeba zadac pytanie czy uchwala Rady Warszawy moze nakladac na obywateli obowiazki ktorych nakladanie jest zarezerwowane dla Ministersta Finansow a ich przestrzeganie kontroluja Urzedy Skarbowe. Przeciez tylko Urzad Skarbowy moze nakladac kary karno-skarbowe.
  • lesher 15.03.13, 19:50
    Jeżeli chodzi o brak zgodności z Konstytucją to powoływałbym się raczej na naruszenia art 32 i art. 31 ust 3.

    Jeżeli wspólnota miałaby być płatnikiem opłaty śmieciowej to w oczywisty sposób właściciele nieruchomości w budynkach wielolokalowych będą dyskryminowani w stosunku do właścicieli nieruchomości wolnostojących.

    Po pierwsze, w budynkach wielolokalowych w przypadku braku zapłaty opłaty przez jednego właściciela, na jego opłatę będą musieli złożyć się pozostali, bo wspólnota (a więc wszyscy właściciele łącznie) będzie musiała przelać całą kwotę do urzędu, bez względu na to czy otrzyma wpłaty od poszczególnych właścicieli, czy też nie.
    W porównaniu z właścicielami nieruchomości wolnostojących właściciele lokali ponoszą więc dodatkowe ryzyko niewypłacalności i nieściągalności innych właścicieli lokali.

    Po drugie, w budynkach wielolokalowych brak sortowania odpadów przez właściciela jednego z lokali powoduje wzrost stawek dla pozostałych właścicieli lokali (odpowiedzialność zbiorowa).
    Jednocześnie ustawa nie przewiduje jakichkolwiek dodatkowych praw dla właścicieli lokali w budynkach wielolokalowych, pozwalających na dochodzenie zwiększonych kwot od "sprawcy".

    W obu przypadkach jest to oczywista dyskryminacja właścicieli nieruchomości w budynkach i nie da się jej wytłumaczyć koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób (art. 31 ust 3 Konstytucji).

    Nie ma powodu, dla którego ja miałbym odpowiadać za sąsiada (i ponosić jego ryzyko niewypłacalności) za ścianą w bloku, a właściciel domu nie odpowiada za sąsiada za płotem.


    > Tutaj trzeba zadac pytanie czy uchwala Rady Warszawy moze nakladac na obywateli
    > obowiazki ktorych nakladanie jest zarezerwowane dla Ministersta Finansow a ich
    > przestrzeganie kontroluja Urzedy Skarbowe. Przeciez tylko Urzad Skarbowy moze
    > nakladac kary karno-skarbowe.

    Niestety nie tylko Urząd Skarbowy może nakładać kary w trybie karno-skarbowym. Uprawnienie takie ma chociażby ZUS.

    Natomiast powołać się można na coś innego - wspólnota (jeżeli miałaby być płatnikiem opłaty za właścicieli indywidualnych lokali) nie ma możliwości wyegzekwowania od właścicieli oświadczeń niezbędnych dla wypełnienia deklaracji dla lokali indywidualnych, ponadto żaden przepis nie wskazuje że konsekwencje złożenia przez właściciela fałszywego oświadczenia ponosi ten właściciel.
    Czyli następowałoby w takiej sytuacji przeniesienie odpowiedzialności za działania jednego właściciela na innych właścicieli.

    Przykładowo - jeżeli płatnik składek ZUS (pracodawca) zawiesza ich płacenie za pracownika, z tego powodu że podstawa wymiaru składek przekracza trzydziestokrotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, przy czym tą podstawą jest łączne wynagrodzenie pracownika, wypłacane nie tylko przez płatnika, ale również przez inne podmioty w których zatrudniony jest ten pracownik (czyli płatnik nie wie jaka jest ta łączna podstawa, bo ma wiedzę tylko odnośnie wypłat wynagrodzenia które on dokonuje, a nie ma prawa żądać od pracownika informacji o jego poborach u innych pracodawców - sytuacja analogiczna do wspólnoty i opłaty śmieciowej), to robi to na podstawie oświadczenia złożonego przez pracownika.

    Nie dość, że ustawa wymaga w takiej sytuacji złożenia tego oświadczenia przez pracownika, to zgodnie z § 10 rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad ustalania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe W przypadku gdy ubezpieczony składając oświadczenie, o którym mowa w art. 19 ust. 5 ustawy, poda informacje niezgodne ze stanem faktycznym, tak że powstanie zadłużenie z tytułu składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, jest on zobowiązany do spłacenia całości tego zadłużenia.

    Analogicznej konstrukcji w przypadku wspólnoty jako płatnika opłaty śmieciowej w ustawie nie ma, z czego wynika że ustawodawca takiej roli dla wspólnoty nie przewidywał.
  • wiseman1 15.03.13, 21:27
    lesher napisał:

    > Jeżeli chodzi o brak zgodności z Konstytucją to powoływałbym się raczej na naru
    > szenia art 32 i art. 31 ust 3.

    Art. 32 tez jest naruszany ale z tresci Art. 31 ust 3 wynika raczej usprawiedliwienie tego naruszenia Art. 32 (jest tam nawet cos konkretnie o ochronie srodowiska). Analogicznie naruszenie Art.20 moze byc usprawiedliwione Art. 22.

    > Jeżeli wspólnota miałaby być płatnikiem opłaty śmieciowej to w oczywisty sposób
    > właściciele nieruchomości w budynkach wielolokalowych będą dyskryminowani w st
    > osunku do właścicieli nieruchomości wolnostojących.

    W Warszawie planowane jest rowniez dyskryminowanie wlascicieli domow jedno i dwurodzinnych. Placic oni beda stala stawke niezaleznie ile osob mieszka w domu.
    W domach wielolokalowych oplata jest zalezna od ilosci mieszkancow w lokalu.

    > Po pierwsze, w budynkach wielolokalowych w przypadku braku zapłaty opłaty przez
    > jednego właściciela, na jego opłatę będą musieli złożyć się pozostali....

    Taka sytuacja wystepowala dotychczas w odniesieniu oplat za wszystkie media wiec nie jest to nic nowego.

    > Po drugie, w budynkach wielolokalowych brak sortowania odpadów przez właściciel
    > a jednego z lokali powoduje wzrost stawek dla pozostałych właścicieli lokali (o
    > dpowiedzialność zbiorowa).

    To jest rzeczywiscie bardziej szkodliwe niz brak oplat od niektorych wlascicieli.

    > W obu przypadkach jest to oczywista dyskryminacja właścicieli nieruchomości w b
    > udynkach i nie da się jej wytłumaczyć koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa
    > lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności pub
    > licznej, albo wolności i praw innych osób (art. 31 ust 3 Konstytucji).

    Tu zgoda tyko czy TK bedzie tak to widzial.

    > Nie ma powodu, dla którego ja miałbym odpowiadać za sąsiada (i ponosić jego ryz
    > yko niewypłacalności) za ścianą w bloku, a właściciel domu nie odpowiada za sąs
    > iada za płotem.

    Tylko, jak pisalem, taka sytuacja wystepuje juz dzisiaj we wszystkich budynkach wielolokalowych. Coprawda teraz umowe z dostawca mediow podpisuje wspolnota i rozliczenia sa wewnatrzwspolnotowe a w przypadku ustawy smieciowej oplaty sa narzucone przez miasto.

    > Niestety nie tylko Urząd Skarbowy może nakładać kary w trybie karno-skarbowym.
    > Uprawnienie takie ma chociażby ZUS.

    Ale czy Rada Miasta moze takie kary nakladac?

    > Czyli następowałoby w takiej sytuacji przeniesienie odpowiedzialności za działa
    > nia jednego właściciela na innych właścicieli.

    Dlatego uwazam ze jesli podpisywanie przez zarzad tego "cyrografu" pozostanie, zarzad przed podpisaniem tego powinien podac sie do dymisji i wtedy miasto bedzie musialo uzyskac podpisy od kazdego z wlascicieli indywidualnie.
  • lesher 16.03.13, 11:37
    > Taka sytuacja wystepowala dotychczas w odniesieniu oplat za wszystkie media wie
    > c nie jest to nic nowego.

    Tylko że mamy do czynienia z działaniami na gruncie prawa cywilnego, pomiędzy stronami będącymi podmiotami cywilnymi. W przypadku opłaty śmieciowej mamy do czynienia z daniną na rzecz państwa (jego organu) - de facto podatkiem.
    O ile w stosunkach cywilnoprawnych nierówność traktowania stron jest z natury rzeczy dopuszczalna (jak przychodzisz do sklepu to nie masz roszczenia o to aby sprzedał telewizor za 1000 zł, bo sąsiad kupił taki sam za tą cenę - właściciel sklepu może powiedzieć że Tobie sprzeda nie taniej niż za 1200 zł), to w przypadku stosunków publicznoprawnych taka nierówność jest co do zasady niedopuszczalna (przykładowo urząd skarbowy nie może udzielić "rabatu" i pozwolić zapłacić Ci podatku w wysokości 14% dochodu, a nie 19%).
    Z tego wynikają też inne konsekwencje - dostawca np. wody nie ma prawa korzystać z trybu egzekucji przewidzianego dla podatków (egzekucja administracyjna), a gmina (miasto) jak najbardziej.

    > Dlatego uwazam ze jesli podpisywanie przez zarzad tego "cyrografu" pozostanie,
    > zarzad przed podpisaniem tego powinien podac sie do dymisji i wtedy miasto bedz
    > ie musialo uzyskac podpisy od kazdego z wlascicieli indywidualnie.
    To nie jest dobre rozwiązanie. Urząd miasta (zgodnie z przepisami na które powoływałem się w innych postach w tym wątku) wyda decyzję nakładającą opłatę śmieciową samodzielnie, a w takim wypadku szanse na powodzenie w sądzie administracyjnym drastycznie maleją.
  • wiseman1 16.03.13, 11:53
    lesher napisał:

    > To nie jest dobre rozwiązanie. Urząd miasta (zgodnie z przepisami na które powo
    > ływałem się w innych postach w tym wątku) wyda decyzję nakładającą opłatę śmiec
    > iową samodzielnie, a w takim wypadku szanse na powodzenie w sądzie administracy
    > jnym drastycznie maleją.

    Chyba jednak tak od razu nie bedzie mogl nalozyc oplaty smieciowej samodzielnie.
    Ustawa w Art.2 ust.3 mowi ze tam gdzie nie ma wybranego zarzadu deklaracje podpisuja poszczegolni wlasciciele lokali.
    ______________
    Art. 2.
    .....
    3. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 oraz z 2004 r. Nr 141, poz. 1492), lub właścicieli lokali, jeżeli zarząd nie został wybrany.
  • lesher 16.03.13, 12:52
    Niestety nie. Art. 6o. wyraźnie wskazuje W razie niezłożenia deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi albo uzasadnionych wątpliwości co do danych zawartych w deklaracji wójt, burmistrz lub prezydent miasta określa, w drodze decyzji, wysokość opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, biorąc pod uwagę uzasadnione szacunki, w tym średnią ilość odpadów komunalnych powstających na nieruchomościach o podobnym charakterze.
    Urząd może więc wydać sam decyzję bez względu na to jaka była przyczyna braku złożenia tej deklaracji (w tym jeżeli jest to spowodowane brakiem powołanego zarządu).

    Tu jest jeszcze jedna ciekawostka - urząd może wydać decyzję na podstawie swoich szacunków, jeżeli deklaracja nie została złożona, albo jeżeli dane w niej zawarte budzą uzasadnione wątpliwości. A co jeżeli zostanie złożona "niewłaściwa" deklaracja, ale zawierająca prawidłowe dane? Czyli co jeżeli złożymy "nieprawomyślne" deklaracje, dotyczące jedynie NW, ale zawierające prawidłowe dane?
    Z literalnego brzmienia przepisu wynika, że urząd "sam z siebie" w takiej sytuacji nie może określić opłaty, ale przyznaje że to jest słabe i sądy mogą mieć inną interpretację tego przepisu. Niemniej jednak wszystko co zwiększa "ryzyko prawne" miasta jest dla nas korzystne.
  • wiseman1 16.03.13, 14:35
    lesher napisał:

    > Niestety nie. Art. 6o. wyraźnie wskazuje....
    Nie moge sie z panem zgodzic poniewaz Pan powoluje sie na uchwale Rady Miasta Warszawy a ja przywoluje artykul USTAWY ktora jest aktem nadrzenym do tej uchwaly.
    USTAWA mowi ze w przypadku nieistnienia zarzadu indywidualni wlasciele lokali wypelniaja role wlasciciela nieruchomosci i to oni maja wypelnic te deklaracje.

    Ale nawet jesli uchwala ma tu jakies zastosowanie to napewno nie art 6o poniewaz nie wystepuje tu przypadek niewypelnienia deklaracji bo zarzadu nie ma a miasto nie zwrocilo sie do wlascicieli lokali aby te deklaracje wypelnili jak nakazuje USTAWA.
  • lesher 17.03.13, 18:41
    art. 6o ucpg, a nie Regulaminu.
    > Ale nawet jesli uchwala ma tu jakies zastosowanie to napewno nie art 6o poniewa
    > z nie wystepuje tu przypadek niewypelnienia deklaracji bo zarzadu nie ma a mias
    > to nie zwrocilo sie do wlascicieli lokali aby te deklaracje wypelnili jak nakaz
    > uje USTAWA.
    Niestety, miasto wydaje decyzję o wysokości opłaty, ale deklaracje powinni złożyć właściciele nieruchomości bez uprzedniego wezwania.
  • wiseman1 18.03.13, 11:30
    lesher napisał:

    > Niestety, miasto wydaje decyzję o wysokości opłaty, ale deklaracje powinni złoż
    > yć właściciele nieruchomości bez uprzedniego wezwania.

    I bardzo dobrze.
    W maju wlasciciele w naszej wspolnocie zostana poinformowani przez ustepujacy zarzad ze to oni musza wypelnic te deklaracje bo zarzad za nich tego nie zrobi.
  • mieszkanie.i.wspolnota 15.03.13, 21:47
    lesher napisał:
    > Jeżeli wspólnota miałaby być płatnikiem opłaty śmieciowej to w oczywisty sposób
    > właściciele nieruchomości w budynkach wielolokalowych będą dyskryminowani w stosunku > do właścicieli nieruchomości wolnostojących.
    >
    Mieszkańcy dużego budynku - bez względu na to, czy to wspólnota, czy spółdzielnia mieszkaniowa, czy budynek komunalny - będą w porównaniu z mieszkańcami małego budynku tak czy owak bici. Zrobiłem prostą symulację, na własnym przykładzie. Mieszkam w dwumieszkaniowym budynku na Ochocie. W moim mieszkaniu są trzy osoby, ale dla obsługującej nas obecnie firmy nie ma to żadnego znaczenia; umowa jest na jeden pojemnik tygodniowo, a płacę za to 77 zł miesięcznie; tyle samo, za swój pojemnik, płaci sąsiadka. Po przejęciu tego biznesu przez Panią Prezydent zapłacę (gospodarstwo trzyosobowe) 48 zł, a sąsiadka (tylko 2 osoby w mieszkaniu) jeszcze mniej, bo 37,50. Wprawdzie jeśli nie wstawimy sobie do ogródka szkaradnych pojemników do selekcji odpadów ( a na pewno nie wstawimy), to nam miasto przysoli dodatkowe 40%, ale to i tak będzie mniej niż obecnie: odpowiednio 67,20 zł od nas i 52,50 zł od sąsiadki. Znacznie mniej niż dotychczas.
    W stojącym nieopodal domu wielomieszkaniowym (przedwojenna spółdzielnia), po reformie mieszkańcy zapłacą tyle samo co my: 48 zl od gospodarstwa trzyosobowego, 37,50 od dwuosobowego. Ale oni płaca dzisiaj o wiele mniej: 8 zł od osoby, czyli 16 od dwóch osób i 24 od trzech. Bo taką umowę sobie ta spółdzielnia wytargowała w warunkach konkurencji firm, czyli w warunkach rynkowych, czyli, co najważniejsze, w warunkach wolności gospodarczej gwarantowanej przez Konstytucję. Teraz, po uchwale Rady Miasta, opartej na komunistycznej, niezgodnej z Konstytucją ustawie - gospodarstwo trzyosobowe zapłaci 200% tego, co płaciło dotychczas, a gospodarstwo dwuosobowe nawet 234%. Największego łupnia dostaną jak zwykle najbiedniejsi, samotni emeryci. W ich przypadku oplata śmieciowa wzrośnie z 8 zł do 19,50, czyli o 244%. Ale biedak (a w strefie ubóstwa jest już według oficjalnych danych co trzeci Polak) na procenty nie patrzy. Dla niego te 11,5 zł to dwa skromne, emeryckie obiady. O dwa obiady miesięcznie mniej.
    A zarobią urzędnicy miejscy. Firma śmieciowa, jeśli tylko wyłoniona w uczciwym przetargu, dostanie tyle samo, ile dostawała. Marżę za pośrednictwo, w wysokości 100, 134, 144% ceny usługi pobierze Urząd Miasta. Żeby zatrudnić jeszcze więcej darmozjadów. I żeby wszyscy, starzy i nowi, dostali sute premie za pracowite przekładanie papierków z miejsca na miejsce. I za pi.. w st.. (skrótu nie rozwinę, bo znowu się Pani haneczka_wm obruszy, żem niekulturalny.
    ps.
    Może niepotrzebnie podałem przykład starej, przedwojennej, więc jakby z natury bardziej gospodarnej spółdzielni. Taką sama stawkę, 8 zł miesięcznie, mają mieszkańcy wielu warszawskich spółdzielni molochów, skądinąd słusznie za wiele rzeczy krytykowanych.

    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • mieszkanie.i.wspolnota 15.03.13, 21:53
    Suta marża dla urzędników miejskich.
    Taki miał być temat poprzedniego listu, ale wdała się z sieci jakaś aktualizacja i zżarło polowę tytułu. Przepraszam.
    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • mieszkanie.i.wspolnota 16.03.13, 09:56
    mądryczlek1 (albo jakoś podobnie)
    pouczył mnie, że jako mieszkaniec małego domu też musiałbym, według uchwały rady miasta, zapłacić więcej niż płacę dotychczas. Odczułem ulgę, bo przedtem doznawałem tzw. dysonansu poznawczego: z jednej strony muszę, pro publico bono, krytykować decyzje Miasta; z drugiej, sądziłem, sam przecież na tych decyzjach skorzystam. No to teraz już dysonansu nie mam i sumienie mam czyste.
    Onże mądryczłek1 (albo jakoś podobnie) wytknął mi, że nie zrozumiałem uchwały i radzi mi ją dokładnie przeczytać. To prawda, nie zrozumiałem uchwały, bo jej nie przeczytałem. Ani dokładnie, ani w ogóle. Nie mam zwyczaju czytać rozwlekłych urzędowych głupot, zwłaszcza takich, do których nie będę się stosował. Przecież napisałem tu wyraźnie, że mam zamiar promować w tej sprawie akcję nieposłuszeństwa cywilnego.
    Jeszcze raz dziękuję lesherowi za znakomity materiał pokazujący jakie są szanse skuteczności takiej akcji i jakie są (bo są!) zagrożenia dla jej uczestników
    .

    --
    501 514 786, witek.kalinowski@wp.pl
    kalinowski.waw.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm)
    Klub Myśli Pozytywnej
  • wiseman1 16.03.13, 10:07
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > mądryczlek1 (albo jakoś podobnie)
    > pouczył mnie, że jako mieszkaniec małego domu też musiałbym, według uchwały rad
    > y miasta, zapłacić więcej niż płacę dotychczas.

    Pan lokal_mieszkalny (albo jakos podobnie) wlasnie dal dowod ze czytanie ze zrozumieniem mu sie nie udaje i nalezy do tych 61% o ktorych sam pisal.
    Albo nie zna matematyki bo nie wie jak obliczyc ktora liczba jest wieksza 77 czy 44.50.
    Z jego tekstu wynika ze mu sie wydaje ze 44.50 jest wieksze niz 77.
    Jak mozna wierzyc w cokolwiek ten Pan pisze?
  • wiseman1 16.03.13, 00:38
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > Mieszkam w dwumieszkaniowym budynku na Ochocie. W moim mieszkaniu są trzy oso
    > by, ale dla obsługującej nas obecnie firmy nie ma to żadnego znaczenia; umowa j
    > est na jeden pojemnik tygodniowo, a płacę za to 77 zł miesięcznie; tyle samo, z
    > a swój pojemnik, płaci sąsiadka. Po przejęciu tego biznesu przez Panią Prezyden
    > t zapłacę (gospodarstwo trzyosobowe) 48 zł, a sąsiadka (tylko 2 osoby w mieszka
    > niu) jeszcze mniej, bo 37,50.

    Radze dokladnie przeczytac uchwale Rady Miasta bo zdaje sie ze Pan jej nie zrozumial.

    Zgodnie z ta uchwala bedziecie z sasiadka placil 89 zl za sortowane albo 124.60zl za niesortowane poniewaz mieszka Pan w dwulokalowym budynku wolno stojacym.
    Oplate bedziecie dzielic solidarnie po polowie niezaleznie ile osob mieszka w kazdym lokalu.
  • biotyt 16.03.13, 10:38
    Mam wypełnić deklarację śmieciową. Mieszkam we wspólnocie mieszkaniowej w podwarszawskiej Gminie. Razem z żoną jesteśmy współwłaścicielami lokalu mieszkalnego. W deklaracji jest taki tekst: "Oświadczam, że na terenie nieruchomości, której jestem właścicielem zamieszkuje....... (wpisać liczbę mieszkańców)". Jak mam napisać, dopisać, że oświadczamy, że na terenie nieruchomości, której jesteśmy współwłaścicielami zamieszkuje..... mieszkańców ?
    Przecież lokal to chyba nie nieruchomość ? I dalej: Deklaruję prowadzenie segregacji odpadów komunalnych na swojej posesji zgodnej (...). My nie mamy żądnej swojej posesji, jak to ująć, na wspólnej posesji, na naszej posesji ??? Paranoja, nerwy, brak profesjonalizmu u tfffurców tej ustawy. Proszę o pomoc.
  • lesher 16.03.13, 11:27
    Lokal jest jak najbardziej odrębną nieruchomością (założona jest dla niego odrębna księga wieczysta - chociaż to nie jest akurat warunek konieczny).

    Komu miałbyś składać tą deklarację?

    Wspólnota nie ma prawa żądać od Ciebie takich informacji - brak jest ku temu podstawy prawnej. Możesz nic nie odpisać, albo odmówić podania tych informacji wskazując brak podstawy prawnej.

    Jeżeli jest to deklaracja składana w Gminie, to niestety mają do tego prawo - przez posesję rozumieją Twoje mieszkanie (aczkolwiek sformułowanie jest delikatnie mówiąc wprowadzające w błąd).
  • biotyt 16.03.13, 16:02
    Jeżeli jest 2 współwłaścicieli lokalu mieszkalnego, to oboje muszą wypełniać i podpisywać tą deklarację ?
  • lesher 17.03.13, 18:34
    Tak, dokładnie tak.
  • biotyt 18.03.13, 19:59
    lesher napisał:
    > Tak, dokładnie tak.

    Dokładnie tak, tylko trochę inaczej: Art. 2 (ustawy śmieciowej)

    1. Ilekroć w ustawie jest mowa o: 4) właścicielach nieruchomości – rozumie się przez to także współwłaścicieli, użytkowników wieczystych oraz jednostki organizacyjne i osoby posiadające nieruchomości w zarządzie lub użytkowaniu, a także inne podmioty władające nieruchomością
  • lesher 18.03.13, 11:51
    W dzisiejszej Rzepie jest artykuł, pośrednio potwierdzający (chociaż niekonsekwentnie) to co napisałem:

    Z jednej strony:

    1. Co w nowym systemie będzie zależało od decyzji mieszkańca? Każdy z nas sam będzie musiał podjąć decyzję, czy chce segregować śmieci, czy nie. Od tego uzależniona będzie wysokość comiesięcznych opłat. Te dla osób niesegregujących są sporo wyższe.

    Np. w Warszawie opłata dla domów jednorodzinnych wynosi 89 zł, dla bloków uzależniona od liczby osób – 19,50–56 zł. Kto nie segreguje, zapłaci 40 proc. więcej.

    (...)

    Każdy mieszkaniec będzie musiał też w określonym przez samorządy terminie – najczęściej do 30 kwietnia – złożyć w urzędzie miasta deklarację, w której zobowiąże się do segregowania (bądź nie) i płacenia co roku określonej kwoty.

    W blokach deklaracje mogą zbierać (choć nie muszą) spółdzielnie lub wspólnoty mieszkaniowe. Niektóre już zaczęły to robić. Nadużyciem jednak jest przy tej okazji pytanie mieszkańców przez przedstawicieli spółdzielni np. o średni dochód na rodzinę. Takiego pytania nie ma w deklaracji, a – jak donoszą mieszkańcy – niektóre wspólnoty o to pytają.


    Oczywiście mieszkańcy wcale nie muszą odpowiadać na takie zapytanie ze spółdzielni/wspólnoty. Nic nie grozi za nie podanie jakichkolwiek danych.


    Z drugiej jednak strony:
    4. Czy mieszkaniec dostanie jakikolwiek rachunek za śmieci? Nie. Właściciele domów jednorodzinnych oraz zarządcy bloków i biurowców w deklaracji sami wyliczą stawkę zgodnie z ustaleniami wskazanymi przez uchwały rady danego miasta. A mieszkańcy bloków będą mieli doliczoną odpowiednią zadeklarowaną kwotę (w zależności od tego, czy ktoś chce segregować czy nie) wykazaną w rozliczeniu czynszu.

    Więc w sumie pomieszanie z poplątaniem. Z jednej strony wg. autora artykułu mieszkańcy sami mają składać deklaracje (jeżeli wspólnota nie chce tego robić), ale w takim razie skąd doliczanie opłaty do czynszu (przecież jeżeli wspólnota nie rozlicza opłaty śmieciowej, to właściciele lokali powinni sami wpłacać opłatę na konto urzędu.


    Całość tutaj.

    Polecam jeszcze ten artykuł, chociaż w sumie to i tak wszyscy to wiemy
  • witek.kalinowski 18.03.13, 21:19
    Miło mi poinformować, że przekazałem konto mieszkanie.i.wspolnota
    prawowitemu właścicielowi, tzn.
    redakcji miesięcznika ''Mieszkanie i Wspólnota''.
    Bylem założycielem tamtego konta, a ponieważ działałem w imieniu Redakcji, dla której wtedy pracowałem, wybrałem ksywę mieszkanie.i.wspolnota
    Teraz pod tym loginem będą pisać publicyści miesięcznika, a w szczególności:
    Genowefa Baziuk-Płaska _ sekretarz redakcji
    Krzysztof Pławski _ redaktor naczelny

    Kontakt z Redakcją
    ul. Przy Agorze 17 lok. 10
    01-960 Warszawa
    tel. 022 864 34 78, fax: 022 896 19 72
    mail: redakcja@mieszkanie-i-wspolnota.pl
    witryna: Tekst linka

    Witold Kalinowski
    tel. +48 501 514 786
    Klub Myśli Pozytywnej
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA, Warszawa 99,5 fm
  • witek.kalinowski 18.03.13, 21:48
    wklejam tekst informacji o sprawie uchwały śmieciowej
    jaki przekazałem dziś Klubowi Ronina i Klubowi Myśli Pozytywnej

    Zapraszam do Klubu Myśli Pozytywnej; czwartek, 14-17, Koszykowa 10. Porozmawiamy o warszawskiej uchwale śmieciowej i o ograniczaniu wolności gospodarczej Polaków. Udział w rozmowie zapowiedział dr Waldemar Siemiński, socjolog_urbanista, b. przewodniczący rad gmin Warszawa_Mokotów i Warszawa_Ursynów. Wprowadzeniem do dyskusji niechaj będzie informacja, jaką przesłałem dzisiaj do Klubu Ronina i do Klubu Myśli Pozytywnej.
    Rada m.st. Warszawy wprowadziła (uchwałą z 7 marca 2013) nowy ład śmieciowy w mieście. Za wywóz śmieci gospodarstwo trzyosobowe zapłaci miesięcznie 48 zł (27 zł więcej niż dotychczas), gospodarstwo dwuosobowe 37,50 (23,50 więcej niż dotychczas), osoba mieszkająca samotnie 19,50 (12,50 więcej niż dotychczas). Ktoś może powiedzieć, że nie są to jakieś drastyczne podwyżki, ale dla samotnej, ubogiej i z konieczności oszczędnej emerytki te 12,50 zł to dwa obiady. Dwa obiady miesięcznie mniej.
    Ktoś traci, ktoś więc zarabia. Wbrew pozorom nie zarobią firmy śmieciowe, bo będą one zatrudniane na podstawie przetargu, a skoro dzisiaj wystarcza im opłata 7 zł od osoby, to i w przetargu nie zażądają więcej. Cała gruba, ponad stuprocentowa marża za pośrednictwo (bo jak to inaczej nazwać?) przypadnie Urzędowi m.st. Warszawy, czyli, jak znam życie, urzędnikom miejskim.
    Mieszkańcy Warszawy, ich organizacje i niektórzy radni głośno protestują, ale te protesty nic nie dadzą, bo pazerni urzędnicy i reprezentująca ich interesy większość w Radzie (PO) działają w tej sprawie legalnie, zgodnie z ustawą. Nielegalna, a dokładniej: sprzeczna z Konstytucją RP jest ustawa, upoważniająca funkcjonariuszy publicznych (wójtów, burmistrzów, prezydentów miast) do wyboru firmy śmieciowej, która ma obsługiwać prywatną nieruchomość, do podpisania w imieniu prywatnego właściciela (ale bez jego zgody) umowy z firmą, wreszcie do ściągnięcia od właścicieli nieruchomości opłaty za usługę, wraz z marżą, której wysokość określą arbitralnie (po polsku: z sufitu) władze gminy.
    Ustawa (o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, Dz.U. 2011 nr 152 poz. 897) narusza zasadę wolności gospodarczej, zapisaną w art. 20 Konstytucji. Zgodnie z tą zasadą ja, właściciel nieruchomości, mogę zlecić wywóz moich śmieci dowolnej firmie, tylko z firmą podpisuję umowę i tylko firmie zgodnie z umową płacę. Ustawa ogranicza moją wolność gospodarczą, ogranicza też wolność gospodarczą firmy, która nie będzie już mogła zawrzeć umowy ze mną ani z żadnym innym prywatnym właścicielem nieruchomości. Będzie ją mogła zawrzeć tylko z władzami gminy.
    Oczywiście zwykli ludzie, mieszkańcy Warszawy czy jakiejkolwiek innej polskiej gminy, niewiele mogą zdziałać przeciwko ustawie. *** Mogliby to zrobić posłowie: mają oni prawo zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Ale przez 20 miesięcy nie zwrócili uwagi na drastyczne ograniczenie naszych praw obywatelskich.
    Ustawa została uchwalona 1 lipca 2011r. Mimo oczywistej, rażącej niezgodności z Konstytucją żaden z 460 posłów do Sejmu RP do dziś nie pomyślał o skierowaniu tej sprawy do Trybunału Konstytucyjnego.
    ------
    ***
    Mieszkańcy mogą jedynie podjąć akcję nieposłuszeństwa cywilnego: odmówić składania do gminy jakichkolwiek oświadczeń i deklaracji, a w konsekwencji odmówić płacenia gminie (wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi miasta) za wywóz śmieci.
    Czy taka akcja może być w polskich gminach skuteczna, dowiedzą się Państwo na forum internetowym Gazety Wyborczej (tak!): ''Wspólnoty mieszkaniowe'' gdzie autor podpisujący się ''lesher'' obszernie i bardzo kompetentnie omawia prawne aspekty funkcjonowania warszawskiej uchwały śmieciowej.

    Witek Kalinowski
    tel. 501 514 786
    Klub Myśli Pozytywnej
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA, Warszawa 99,5 fm
  • lesher 19.03.13, 09:08
    > Wbrew pozorom nie zarobią firmy śmieciowe, bo b
    > ędą one zatrudniane na podstawie przetargu, a skoro dzisiaj wystarcza im opłata
    > 7 zł od osoby, to i w przetargu nie zażądają więcej.

    A ja myślę, ze niekoniecznie.
    Owszem, większość straci, bo albo wyjdzie z rynku, albo stanie się podwykonawcami wygranych.
    Natomiast te firmy które wygrają wcale nie złożą ofert "po 7 zł od osoby". Te które złożą niskie oferty "nie będą spełniały wymogów przetargu i systemu gospodarowania odpadami".

    > Mogliby to zrobić pos
    > łowie: mają oni prawo zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Ale prze
    > z 20 miesięcy nie zwrócili uwagi na drastyczne ograniczenie naszych praw obywat
    > elskich.


    Trudno żeby to zrobili, skoro wszystkie partie poparły nowy system śmieciowy. Przeciwko zagłosowało słownie DWÓCH posłów - p. Andrzej Sośnierz (PJN), oraz p. Tadeusz Aziewicz (PO). Partie polityczne mogą się kłócić w sprawie Smoleńska, czy związków partnerskich, ale tam gdzie w grę wchodzi olbrzymia kasa to mamy porozumienie ponad podziałami. Wiadomo - w jednym samorządzie (np. Warszawa) dolę zbierze PO, ale w innych "podwieszony" będzie PIS i to oni podłączą ssawki do haraczu który zedrą z mieszkańców.
  • witek.kalinowski 19.03.13, 13:01
    lesher napisał:
    > Większość [firm] straci, bo albo wyjdzie z rynku, albo stanie się podwykonawcami wygranych.
    > Natomiast te firmy które wygrają wcale nie złożą ofert "po 7 zł od osoby". Te które złożą niskie oferty "nie będą spełniały wymogów przetargu i systemu gospodarowania odpadami".

    Święte słowa i prorocze. Ale ...
    Cytując nieistniejący jeszcze dokument Urzędu sugeruje Pan, że przetarg będzie ustawiony. Może Pan sobie na to pozwolić, Urząd nie poda przecież do sądu ksywy internetowej czyli Anonima. Tylko że Anonim nie ma żadnej siły przebicia, nie jest traktowany jako poważny partner do rozmowy, nie staje się nawet autorytetem na forum internetowym. W Warszawie działa wiele osób i stowarzyszeń występujących (czasem nawet skutecznie) w obronie mieszkańców. Czy ktoś z nich kontaktuje się z lesherem i korzysta z jego rad?. Czy ktoś z nich w ogóle wie, że istnieje taki lesher, i że pisze mądre rzeczy, i że warto go czytać i słuchać, i stosować się do jego rad?
    Dlatego proponuję, dla dobra sprawy, dla dobra nas wszystkich, mieszkańców Warszawy i nie tylko Warszawy, aby choć częściowo zrezygnował Pan ze swojej wolności Anonima. Proponuję kontakt i współpracę z dwoma jawnie działającymi instytucjami:

    1. Miesięcznik ''Mieszkanie i Wspólnota" (w podtytule i w praktyce: poradnik dla wspólnot i spółdzielni mieszkaniowych), wychodzący od 2001 r., ale z tradycją znacznie dłuższą, bo przeszedł do niego CAŁY zespół autorów, współpracowników i ekspertów, którzy założyli i od 1996 roku prowadzili pismo "Wspólnota Mieszkaniowa". Kontakt:
    "Mieszkanie i Wspólnota", redakcja@mieszkanie-i-wspolnota.pl , tel. 22 864 34 78
    - Genowefa Baziuk Płaska _ sekretarz redakcji
    - Krzysztof Pławski _ redaktor naczelny

    2. Klub Myśli Pozytywnej ***
    dr Witold Kalinowski
    witek.kalinowski@wp.pl , tel. +48 501 514 786

    ***
    ps. Przy okazji zapraszam na spotkanie Klubu Myśli Pozytywnej, czwartek 21 marca godz.14_17, Warszawa, Koszykowa 10, róg Al. Przyjaciół, wejście bezpośrednio z ulicy (biuro PiS - gdyby jako upartego Anonima mogło to Pana zniechęcić; Pana i kogokolwiek - bo zaproszenie jest dla wszystkich zainteresowanych tą sprawą, a jest nas Milijon, jak pisał Poeta.) Otóż głównym tematem tego spotkania będzie właśnie sprawa warszawskiej uchwały śmieciowej i jak sobie z tym paskudztwem radzić, a bardziej jeszcze totalitarnej z ducha i litery ustawy z 1 lipca 2011r., drastycznie ograniczającej swobody obywatelskie, w szczególności wolność gospodarczą. Udział w spotkaniu zapowiedzieli: dr Waldemar Siemiński, socjolog-urbanista, b. przewodniczący rad gmin Warszawa_Mokotów i Warszawa_Ursynów, oraz pani Maria Kondratowicz ze Stowarzyszenia ''Warszawska Wspólnota Samorządowa''
  • lesher 18.03.13, 13:00
    ... na to, że Wspólnota nie może być płatnikiem opłaty śmieciowej.
    Zgodnie z art. 3 ust 2. ucpg Gminy zapewniają czystość i porządek na swoim terenie i tworzą warunki niezbędne do ich utrzymania, a w szczególności:
    (...)
    3) obejmują wszystkich właścicieli nieruchomości na terenie gminy systemem gospodarowania odpadami komunalnymi;

    Zgodnie z art. 6r. ust 2. ucpg Z pobranych opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi gmina pokrywa koszty funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, które obejmują koszty:
    (...)
    3) obsługi administracyjnej tego systemu.


    Zarządzanie systemem gospodarowania odpadami ustawodawca wyraźnie powierzył kompetencji gmin, na dodatek koszty obsługi administracyjnej systemu mają być pokrywane z opłat wnoszonych przez właścicieli nieruchomości.
    Tymczasem, przyjmując interpretację w której to wspólnota ma wypełniać deklaracje "za właścicieli" indywidualnych lokali i pobierać od nich opłatę śmieciową, część zadań związanych z funkcjonowaniem systemu gospodarowania odpadami spadałaby w takim przypadku na wspólnotę. Wspólnota musiałaby w takiej sytuacji zbierać informacje potrzebne do wypełnienia deklaracji, stale aktualizować te informacje (np. o zamieszkaniu, prowadzeniu/nie prowadzeniu działalności gospodarczej w lokalach), przetwarzać je i analizować, weryfikować (szczególnie że odpowiedzialność za dane zawarte w deklaracji składanej przez wspólnotę jest niejako "oderwana" od odpowiedzialności właścicieli udzielających informacji wspólnocie - to wspólnota (zarząd) ponosi odpowiedzialność za dane zawarte w składanej deklaracji, niezależnie od tego czy sama uzyskała prawdziwe i kompletne dane), prowadzić windykację opłat od właścicieli, itd.
    Te czynności z całą pewnością stanowią element systemu gospodarowania odpadami, a więc zgodnie z ucpg powinna wykonywać je gmina, a nie wspólnota. Ustawodawca nie przewidział możliwości delegowania tych zadań na wspólnoty, czy inne podmioty, a więc jest to sprzeczne z prawem.

    Ponadto część kosztów administracyjnych obsługi systemu gospodarowania odpadami obciążałaby w takiej sytuacji wspólnotę, co też byłoby niezgodne z ustawą. Wspólnoty ponosiłyby koszty obsługi administracyjnej właścicieli odrębnych lokali (zapytania - koszty wysyłki korespondencji, koszty zbierania i analizy otrzymanych danych, koszty zapytań do baz meldunkowych (bo od właścicieli wspólnota nie ma prawa żądać takich danych), w przypadku podmiotów prowadzących działalność gospodarczą - sam nie wiem - koszty zapytań do wywiadowni gospodarczych?, koszty sądowe i windykacji, itp.). W takiej sytuacji z opłat pobieranych przez gminę nie byłyby pokrywane pełne koszty obsługi systemu gospodarowania odpadami, no chyba że gmina refundowałaby te koszty wspólnotom.

    I jeszcze jedna ciekawostka.
    Zgodnie z art. 6 ust. 12 ucpg do opłaty śmieciowej stosuje się przepisy Ordynacji podatkowej.
    W przypadku w którym to wspólnota byłaby zobowiązana do składania deklaracji i pobierania opłat śmieciowych "w imieniu właścicieli", to zgodnie z art. 8 ordynacji podatkowej pełniłaby rolę płatnika (Płatnikiem jest osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, obowiązana na podstawie przepisów prawa podatkowego do obliczenia i pobrania od podatnika podatku i wpłacenia go we właściwym terminie organowi podatkowemu.).
    Zgodnie z art. 28 §1 ordynacji podatkowej Płatnikom i inkasentom przysługuje zryczałtowane wynagrodzenie z tytułu terminowego wpłacania podatków pobranych na rzecz budżetu państwa.. Szału nie ma - to wynagrodzenie wynosi 0,3% przekazanych należności podatkowych, ale z czystej chęci "odwdzięczenia się" urzędowi miasta (będą musieli pisać pisma, decyzje, itp.) o takie wynagrodzenie powinniśmy występować, jeżeli będą się upierali przy tym żeby wspólnoty były płatnikami opłaty śmieciowej.
  • lesher 28.03.13, 09:32
    Potwierdzające to co napisałem.

    Co prawda sprawa nie dotyczy "zepchnięcia" obowiązków na wspólnotę, a na firmę komunalną, lecz treść rozstrzygnięcia jednoznacznie wskazuje, że gmina powinna sama wykonywać obowiązki które zostały jej powierzone ustawą.


    Sprawa śmieci to problem samorządu. Nie można go spychać na inne podmioty

    Gmina nie może przenieść na inny podmiot kluczowych zadań związanych z rewolucją śmieciową – uznał wojewoda dolnośląski. Tym samym zwrócił uwagę na kolejny problem, który pojawił się na tle wdrażania nowego systemu gospodarowania odpadami.

    Punkt wyjścia stanowi tu art. 39 ust. 4 ustawy o samorządzie gminnym (t.j. Dz.U. z 2001 r. nr 142, poz. 1591 ze zm.), który stanowi, że do załatwiania indywidualnych spraw z zakresu administracji publicznej rada gminy może upoważnić organy wykonawcze jednostek pomocniczych oraz jednostek organizacyjnych i innych podmiotów, z którymi ma zawarte umowy.

    Z tego przepisu skorzystała jedna z gmin, przekazując zakładowi usług komunalnych gros zadań związanych z rewolucją śmieciową. Organ nadzoru stwierdził jednak, że rada gminy przekroczyła zakres, w jakim mogła to zrobić.

    Przypomniał, że przekazanie może dotyczyć jedynie spraw indywidualnych.

    „Użyte w art. 39 ust. 4 ustawy (...) sformułowanie »załatwianie indywidualnych spraw z zakresu administracji publicznej« oznacza możliwość przekazania kompetencji innemu podmiotowi (...) ale wyłącznie do władczego działania, czyli do rozstrzygania spraw administracyjnych w formie władczej decyzją administracyjną, którą uprawniony organ dokonuje konkretyzacji przepisu prawa w określonym stanie faktycznym wobec określonego podmiotu” – czytamy w rozstrzygnięciu wojewody.

    Dlatego gmina nie może przekazać innemu podmiotowi chociażby realizacji obowiązku przyjmowania i sprawdzania zgodności z prawdą danych zawartych w deklaracji o wysokości opłaty za śmieci, którą mają składać mieszkańcy, czy też przeprowadzać postępowania egzekucyjnego wobec właścicieli nieruchomości, jeśli nie uregulują opłaty za śmieci.

    ORZECZNICTWO
    Rozstrzygnięcie nadzorcze wojewody dolnośląskiego, nr NK-N.4131.11.2.20143.RJ1


    źródło
  • warszawa_stolica_smieci 19.03.13, 11:21
    Najnowsze informacje na temat ustawy śmieciowej na stronie Warszawa Stolicą Śmieci . Mamy dość arogancji i bezmyślności urzędników, jesteśmy i działamy!
  • witek.kalinowski 19.03.13, 11:47
    warszawa_stolica_smieci napisał(a):

    > Najnowsze informacje na temat ustawy śmieciowej na stronie Warszawa Stolicą Śmieci . Ma
    > my dość arogancji i bezmyślności urzędników, jesteśmy i działamy!

    Z satysfakcją to odnotowuję.
    Czy możecie podać (tu, na stronie, nie tylko w profilu, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jak się z wami skontaktować) telefon i e-mail?


    --
    dr Witold Kalinowski
    witek.kalinowski@wp.pl, tel. kom. 501 514 786
    Klub Myśli Pozytywnej
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA, Warszawa 99,5 fm
  • witek.kalinowski 19.03.13, 17:30
    Przekazuję komunikaty, od samorządowców Warszawy i z Regionu Solidarności dot. protestów ws. ustawy i uchwał śmieciowych.
    Zapraszam wszystkich (sesje Rad są otwarte), a jeśli ''lesher'' jest z Warszawy, zapraszam szczególnie gorąco ''leshera''

    Zapraszam
    --
    Witek Kalinowski
    tel. +48 501 514 786
    klub.mysli.pozytywnej@wp.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA, Warszawa 99,5 fm
  • witek.kalinowski 19.03.13, 17:34
    witek.kalinowski napisał:

    > Przekazuję komunikaty, od samorządowców Warszawy i z Regionu Solidarności dot.
    > protestów ws. ustawy i uchwał śmieciowych.
    > Zapraszam wszystkich (sesje Rad są otwarte), a jeśli ''lesher'' jest z Warszawy
    > , zapraszam szczególnie gorąco ''leshera''
    >
    > Zapraszam

    Zaprosiłem, a materiałów nie wkleiłem. No to naprawiam swój błąd:

    Otrzymałem przed chwilą ważny komunikat o posiedzeniu Rady Dzielnicy Śródmieście ws. uchwały śmieciowej. Sesje Rady Dzielnicy (podobnie jak Rady Miasta) są otwarte, kto może i chce tam powiedzieć od siebie, co o tej sprawie sądzi, NIECH PRZYJDZIE.



    ps.

    Z tego, co wiem, analogiczna sesja dla dzielnicy Mokotów odbędzie się tego samego dnia o 18 w Domu Kultury na Łowickiej. Tę wiadomość mam z trzeciej ręki, więc proszę się przedtem upewnić, najlepiej w Urzędzie Dzielnicy.

    ps.2

    Także Komisja Krajowa ''Solidarności'' wśród planowanych w najbliższym czasie akcji protestacyjnych przewiduje akcję przeciwko krzywdzącej obywateli RP ustawie śmieciowej. Wstępny komunikat Sekretarza Regionu Mazowsze w tej sprawie cytuję na końcu tego listu



    Dnia Wtorek, 19 Marca 2013 15:41 bgeb <bgeb@poczta.onet.pl> napisał(a)
    Panie Witoldzie,

    21 marca proszę "wziąć" Pana gości na sesję rady dzielnicy Śródmieście - godz. 16. nadzwyczajna sesja ws. odrzucenia uchwały śmieciowej rady m.st. warszawy. Tu potrzebne jest wsparcie dla naszych radnych (jak i innych radnych, którzy chcą zablokować tę uchwałę na szczeblu lokalnym). Taka dysputa jaką Pan proponuje w tym dniu wspaniale byłoby gdyby odbyła się na szerszym forum. Koledzy radni PiS Śródmieście proszą o przyjście, zarejestrowanie i merytoryczne wsparcie ich wniosku.
    z poważaniem
    Beata Gębalska



    Dnia Wtorek, 19 Marca 2013 16:55 Grzegorz Iwanicki <sekretarz.mazowsze@solidarnosc.org.pl> napisał(a)
    Witam
    W dniu dzisiejszym Komisja Krajowa przeprowadziła dyskusję o akcjach protestacyjnych związku. W pierwszej kolejności przew. Śląsko-Dąbrowskiej „S” Dominik Kolorz przedstawił informacje o strajku generalnym na Śląsku, który odbędzie się 26 marca w godz. od 6.00 do 10.00.
    W nawiązaniu do tej informacji Komisja Krajowa zdecydowała o zorganizowaniu w tym samym dniu we wszystkich miastach wojewódzkich akcji solidarnościowej. Przede wszystkim w postaci pikiet i manifestacji przed urzędami wojewódzkimi.
    Główne postulaty to:
    1. Wycofanie niekorzystnych dla pracowników zmian w Kodeksie Pracy.
    2. Uchwalenie przez Sejm RP ustaw ograniczających stosowanie tzw. umów śmieciowych.
    3. Zaniechanie likwidacji rozwiązań emerytalnych przysługujących pracownikom
    zatrudnionym w warunkach szczególnych i szczególnym charakterze.
    4. Zaprzestanie likwidacji szkół i zaprzestania przerzucania finansowania szkolnictwa
    publicznego na samorządy.
    5. Stworzenie osłonowego systemu regulacji finansowych oraz ulg podatkowych dla
    przedsiębiorstw utrzymujących zatrudnienie w okresie niezawinionego przestoju
    produkcyjnego.
    O godzinie i miejscu manifestacji w Warszawie poinformujemy w najbliższym czasie.

    Pozdrawiam

    Grzegorz Iwanicki

    Sekretarz ZRMazowsze NSZZ â??Solidarność








    W. Kalinowski

    tel. +48 501 514 786

    skype: witold.kalinowski

    www.kalinowski.waw.pl
    --
    Witek Kalinowski
    tel. +48 501 514 786
    klub.mysli.pozytywnej@wp.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA, Warszawa 99,5 fm
  • lesher 21.03.13, 10:26
    Szczegóły tutaj

    Wątpliwości Sojuszu budzi też art. 6h tzw. ustawy śmieciowej, który nakłada obowiązek ponoszenia opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi na właścicieli nieruchomości. Zdaniem autorów wniosku ustawodawca nie dokonał jednak uściślenia definicji, kto jest tym właścicielem w przypadku np. budynków wielolokalowych, pozostających w zarządzie spółdzielni mieszkaniowych. "W konsekwencji, w budynkach wielolokalowych (...) powstaje problem podmiotu odpowiedzialnego w zakresie opłaty za zagospodarowanie odpadami komunalnymi" - czytamy w uzasadnieniu wniosku SLD


    Joński w rozmowie z PAP ocenił, że w ustawie śmieciowej nie sprecyzowano, co oznaczają np. pojęcia: "szkło" czy "papier". - W ustawie jest zastosowana też odpowiedzialność zbiorowa - jeśli w domu wielorodzinnym czy bloku zapadnie decyzja o segregacji odpadów, a jeden z mieszkańców nie będzie ich segregował, to zapłacą za to wszyscy. Tak nie powinno być - podkreślił rzecznik Sojuszu.
  • lesher 26.03.13, 09:35
    Spotkania informacyjne dla zarządców/właścicieli nieruchomości nt. wprowadzenia nowego systemu gospodarowania odpadami komunalnymi w Warszawie
  • lesher 26.03.13, 09:47
    PS. Ja wybieram się na spotkanie w mojej dzielnicy (Ursynów) 12 kwietnia. I nie mam zamiaru być miły i grzeczny.
  • lesher 14.04.13, 23:47
    Kilka ważnych informacji przekazanych na spotkaniu (prowadzone przez p. dyrektor z departamentu urzędu miasta (niestety nie zanotowałem nazwiska), który zajmuje się wdrożeniem nowego "porządku śmieciowego":

    1. Pojemniki na śmieci zostaną dostarczane przez firmę śmieciową (taki warunek zostanie zapisany w SIWZach), w ramach opłaty za gospodarowanie odpadami (innymi słowy nie będzie za to dodatkowej odpłatności), także jeżeli ktoś nie ma własnych pojemników (bo używa dostarczone przez obecną firmę wywożącą śmieci), to nie ma sensu aby je kupował,
    2.Można „łączyć” na jednej nieruchomości pojemniki od lokali użytkowych i mieszkalnych (innymi słowy – nie będzie tak jak wynika to z regulaminu w myśl którego „każdy lokal użytkowy ma swoje pojemniki oddzielne od kubłów mieszkalnych”),
    3. Prawdopodobnie zostanie zwiększona częstotliwość odbioru odpadów zielonych (według obecnego regulaminu - raz na kwartał),
    4. mycie kontenerów będzie obowiązkiem firmy śmieciowej.

    Oczywiście zgodnie z moimi przewidywaniami miasto trzyma się wersji zarząd wypełnia deklarację "za właścicieli". Na moje zastrzeżenia odpowiedzi były mniej więcej - taką przyjęliśmy interpretację i basta. Natomiast przyciśnięta wprost przyznała, że zarządy wspólnot nie mają żadnych podstaw prawnych do żądania od właścicieli podania liczby osób zamieszkujących dany lokal i że będą "zgłaszali ten problem ustawodawcy"...
    Co w takim razie należy przesyłać właścicielom - ano "prośby" o podanie tych informacji ... (no comment)

    Ciekawostka - na spotkaniu obecny był burmistrz naszej dzielnicy, który wprost powiedział, że o wdrażaniu systemu wie tyle co i my, ponieważ urząd miasta o niczym nie informuje dzielnic (mimo wielokrotnie kierowanych zapytań), a to dzielnice będą zbierały deklaracje i prowadziły postępowania. Więc przyszedł na spotkanie coś się dowiedzieć :-)

    Ogólnie - burdel na kółkach...
  • wiseman1 15.04.13, 01:09
    lesher napisał:

    > 1. Pojemniki na śmieci zostaną dostarczane przez firmę śmieciową ...

    Pani wicedyrektor powiedziala ze firma smieciowa MOZE dostarczyc pojemniki ale nie musi.

    > 2.Można „łączyć” na jednej nieruchomości pojemniki od lokali użytkowych
    > i mieszkalnych ...

    To bardzo ciekawe poniewaz mieszkancy sa rozliczani ryczaltem a firmy z ilosci smieci.
    Jak oni zamierzaja rozliczac te firmy?

    > Oczywiście zgodnie z moimi przewidywaniami miasto trzyma się wersji zarząd
    > wypełnia deklarację "za właścicieli". Na moje zastrzeżenia odpowiedzi były mniej
    > więcej - taką przyjęliśmy interpretację i basta.

    Na spotkaniu w naszej dzielnicy Wola byl ten sam p. dyrektor i przedstawil podobne stanowisko jednak na nadzwyczjnej sesji rady dzielnicy Wola byla Pani wicedyrektor z tego samego urzedu i jej stanowisko bylo juz inne. Ciekawe ktore z nich straci prace.

    > Natomiast przyciśnięta wprost przyznała ...

    Tutaj sie zgubilem. To byl PAN dyrektor czy PANI dyrektor?
    PANA dyrektora to maja jednego ale maja przynajmniej jedna PANIA wicedyrektor.

    > Ogólnie - burdel na kółkach...

    Etam temu burdelowi kolka juz dawno odpadly.
  • lesher 15.04.13, 10:25
    > Pani wicedyrektor powiedziala ze firma smieciowa MOZE dostarczyc pojemniki ale
    > nie musi.
    Inaczej - jeżeli ktoś ma własne pojemniki, to może z nich nadal korzystać (pod warunkiem, że spełniają wymogi określone w regulaminie). Natomiast jeżeli nie, to firma wyłoniona w przetargu je dostarczy, bez dodatkowych opłat.

    > To bardzo ciekawe poniewaz mieszkancy sa rozliczani ryczaltem a firmy z ilosci
    > smieci.
    > Jak oni zamierzaja rozliczac te firmy?
    Też się nad tym (głośno) zastanawiano. W każdym bądź razie - można.

    > Tutaj sie zgubilem. To byl PAN dyrektor czy PANI dyrektor?
    PANI (podobno, tak się przedstawiała w każdym bądź razie) dyrektor.
  • dobromir.wesoly 15.04.13, 08:52
    @Lesher

    Jestem członkiem zarządu WM i u nas we wspólnocie zarząd się zdecydowanie buntuje przeciwko nowym przepisom. Na razie nie mamy wypracowanego jeszcze ostatecznego sposobu postępowania, ale na razie:
    1) poprosiliśmy mieszkańców o złożenie zarządowi takich "wewnętrznych deklaracji" - już dziś wiemy, że nie ma najmniejszych szans na zwrot w 100% (i co dalej?),

    2) osobiście złożyłem deklarację za siebie poprzez ePUAP, podpisałem profilem zaufanym; następnego dnia telefon od b. niemiłej urzędniczki, która kazała mi to dać administratorowi i zasłaniała się wewnętrzną interpretacją art. 2 ust. 3 UPCG - mojej nie chciała wysłuchać; na koniec stwierdziła, że tej swojej "i tak nie podpisałem" - biedna, nie kuma o co chodzi z ePUAP i z podpisaniem profilem zaufanym; na końcu też byłem niemiły i powiedziałem, że jak ma do mnie uwagi to proszę w trybie administracyjnym, na piśmie, a nie głupoty przez telefon; ciekaw jestem jak to się rozwinie.

    Najprawdopodobniej prześlemy dzielnicy sążniste pismo z naszą interpretacją przepisów i PRAWDZIWĄ informacją, że nie udało się uzyskać informacji od mieszkańców (choć reszta zarządu i admin dla świętego spokoju chcieliby ulec urzędnikom - nie pozwolę im ;-). Jak nas urzędnicy będą niesłusznie za to ścigać to raczej ich przeciągniemy przez wszystkie instancje odwoławcze...

    Daj znać (może na priva?) co Ty planujesz...
  • lesher 15.04.13, 10:42
    Aha - przypomniało mi się jedna ważna rzecz (o której Pan zresztą napisał). Jeżeli deklaracja będzie składana elektronicznie (przy czym nie wiem czy chodziło tutaj tylko o tą składaną przez EPUAP, bo Pani dyrektor wspominała coś o składaniu deklaracji przez portal www.czysta.um.warszawa.pl/, ale nie było to jednoznacznie powiedziane), to każdy od razu otrzyma w decyzji indywidualny rachunek do wpłat .

    Taaak, na spotkaniu Pani dyrektor bardzo pomstowała na takie "przypadki" "wprowadzania w błąd" przez zarządców, bo już teraz (sic!!) spłynęło im dużo takich "nieprawomyślnych" deklaracji i mają z tym dużo pracy.

    Nawet powiedziała, żebyśmy we wspólnotach już "nie kombinowali" bo interpretacja (zarząd/zarządca składa deklaracje "za właścicieli") jest taka jaka jest, i już. Zostało to podane jako dogmat nie podlegający dyskusji :-).


    > o proszę w trybie administracyjnym, na piśmie, a nie głupoty przez telefon; cie
    > kaw jestem jak to się rozwinie.
    I bardzo słusznie, bo jak urząd wyda decyzję administracyjną, to później nie będzie mógł "zmienić zdania" w sytuacji w której nie zdoła wyciągnąć opłaty od wspólnoty.

    i tak
    > nie podpisałem" - biedna, nie kuma o co chodzi z ePUAP i z podpisaniem profilem
    Trzeba koniecznie pamiętać o wygenerowaniu tzw. elektronicznego poświadczenia odbioru!!

    > Daj znać (może na priva?) co Ty planujesz...
    Dokładnie to samo.
    Składamy deklaracje wyłącznie dotyczącą części wspólnej. Właścicielom wysyłamy pismo z wzorem deklaracji i informacją, że każdy powinien sam złożyć deklarację za swój lokal.

    Zastanawiam się jeszcze, ale najprawdopodobniej do deklaracji dotyczącej części wspólnej załączymy pismo o tym, że zarząd "planuje"/"przewiduje"/"rozważa" itp. rezygnację (wtedy już bez wątpienia każdy właściciel lokalu musiałby sam wypełniać deklarację). Wobec tego, że wspólnota nie jest wpisywana do KRSu, ani innego podobnego rejestru, informacja o tym czy wspólnota ma zarząd, czy też nie, nie jest nigdzie dostępna w taki sposób żeby urząd był w stanie do tego dotrzeć. Więc i tak nie będą w stanie zweryfikować, czy spełniliśmy "groźbę", czy też nie. Najwyżej przez jakiś czas nie będziemy odpowiadać na pisma z urzędu.
    Oczywiście rezygnacji nie złożymy, ale kto nam zabroni "rozmyślić się".
    Wprowadzenie przeciwnika w błąd nigdy nie zaszkodzi, a kto wie - może pomóc.
  • lesher 15.04.13, 10:49
    Aha - i jeszcze jedno:

    Najprawdopodobniej prześlemy dzielnicy sążniste pismo z naszą interpretacją przepisów i PRAWDZIWĄ informacją, że nie udało się uzyskać informacji od mieszkańców

    Ja bym tego nie robił od razu, ale dopiero wtedy kiedy urząd przyśle pismo/decyzję kwestionującą postępowanie zarządu.
  • lesher 26.03.13, 09:42
    I jeszcze "instrukcja postępowania" opublikowana przez Urząd Miasta.

    Oczywiście zgodnie z którą zarządcy i zarządy wspólnot, niezgodnie z ustawą, powinni wypełniać deklaracje "za mieszkańców".
  • lesher 26.03.13, 12:23
    samorzady.pb.pl/3057201,55445,wszyscy-zaplaca-za-rewolucje-smieciowa
    Przegrani będą mieszkańcy, bo będą więcej płacić za śmieci. Przegrani będą przedsiębiorcy, bo ryzykują pożegnanie z biznesem. Przegrany będzie także samorząd – uważa Bohdan Wyżnikiewicz, wiceprezes IBnGR.
  • witek.kalinowski 27.03.13, 14:45
    Klub Myśli Pozytywnej i Radio JUTRZENKA
    włączają się w warszawską i ogólnopolską wojnę smieciową.
    Nowe opłaty śmieciowe, czyli kradzież w majestacie prawa
    Radio JUTRZENKA (Warszawa 99,5 fm) godz. 13:05, 16:05 i 21:05
    Audycja jest dostępna także na stronie internetowej:
    kalinowski.waw.pl/smieci-20130321-1.mp3
    jeżeli w adresie widzicie znaki zapytania, trzeba je zamienić na myślniki

    W ostatnich tygodniach (w Warszawie 7 marca) rady miast i gmin w całej Polsce podjęły uchwały ustalające nowe zasady gospodarki odpadami i nowe stawki opłat za wywóz śmieci. Nowe opłaty będą drastycznie wyższe: wyniosą od 200 do nawet 500% opłat dotychczasowych. W Warszawie biedna emerytka mieszkająca samotnie, która za wywóz śmieci płaciła 7 zł miesięcznie, od 1 lipca będzie musiała zapłacić dodatkowo 12,50 zł, a jeśli administrator nie postawi koło domu wymaganych pojemników do selekcji odpadów (w Warszawie trzeba ich postawić 6, słownie sześć), to podwyżka wyniesie 20 zł; to przy oszczędnym gospodarowaniu 3 obiady.

    O tym jak posłowie na sejm RP i radni gmin chcą pozbawić pozbawić emerytkę trzech obiadów miesięcznie i o tym, w jaki sposób możemy się przed tą kradzieżą bronić – rozmawiali w Klubie Myśli Pozytywnej: Witold Kalinowski, Jan Masiak, Stefan Śluskowski, Piotr Zarębski i dr Waldemar Siemiński, socjolog_urbanista, b. przewodniczący rad gmin Warszawa-Mokotów i Warszawa-Ursynów.

    Relację z tej rozmowy przedstawiamy w Radiu Jutrzenka (Warszawa 99,5 fm)
    w audycji: Nowe opłaty śmieciowe, czyli kradzież w majestacie prawa
    godz. 13:05, 16:05 i 21:05




    Audycja jest dostępna także na stronie internetowej:

    kalinowski.waw.pl/smieci-20130321-1.mp3
    --
    Witek Kalinowski
    tel. +48 501 514 786
    klub.mysli.pozytywnej@wp.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA, Warszawa 99,5 fm
  • witek.kalinowski 27.03.13, 14:52

    kalinowski.waw.pl/smieci-20130321-1.mp3

    --
    Witek Kalinowski
    tel. +48 501 514 786
    klub.mysli.pozytywnej@wp.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA, Warszawa 99,5 fm
  • witek.kalinowski 27.03.13, 14:56
    ciągle źle działa, więc jeszcze raz;
    do trzech razy sztuka

    kalinowski.waw.pl/smieci-20130321-1.mp3
    --
    Witek Kalinowski
    tel. +48 501 514 786
    klub.mysli.pozytywnej@wp.pl
    Polskie Radio Armii Krajowej JUTRZENKA, Warszawa 99,5 fm
  • witek.kalinowski 03.04.13, 15:19
    Konkluzja na razie jest dla nas wszystkich tylko jedna, ale bardzo prosta, oczywista, i trzeba się jej konsekwentnie trzymać. Nie podpisywać żadnych oświadczeń w tej sprawie dla spółdzielni czy wspólnoty, a w razie otrzymania od zarządu wezwania lub tylko prośby *** do złożenia takich oświadczeń _ stanowczo, NA PIŚMIE, ODMAWIAĆ.
    Rozwiąże to całkowicie problem dla zarządów spółdzielni i wspólnot _ każdy z nich może powiadomić burmistrza, że nie złoży mu oświadczenia, bo najpierw musiałby dostać oświadczenia od mieszkańców, a ci odmawiają.
    W tej sytuacji burmistrz będzie musiał zbierać indywidualne oświadczenia mieszkańców, a kiedy i tu spotka się z odmową (choćby milczącą), będzie sam musiał oszacować, dla każdego mieszkania z osobna, ile osób tam mieszka. Urząd miasta nie jest ani trochę do takiej akcji przygotowany, ale nawet gdyby w końcu ten rachunek dla miliona mieszkań sporządzili, to my z kolei możemy te szacunki oprotestować (jako zawyżone) i odmówić płacenia do czasu rzetelnego zbadania i udokumentowania każdej sprawy. To już z pewnością NIGDY się urzędnikom miejskim nie uda.
    Możemy więc spać spokojnie. Mogą spać spokojnie przynajmniej ci, którzy nie podpiszą żadnego oświadczenia.
    ------
    ***
    Niestety, w zarządach spółdzielni i wspólnot zdarzają się durnie, którzy chcą zbierać te oświadczenia od mieszkańców i na tej podstawie podpisywać (na własną zgubę) deklaracje dla Urzędu Miasta. Trafił się nawet taki misiu w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, który wysłał do członków spółdzielni prośbę o wypełnienie formularza, w którym mają podać nie tylko LICZBĘ osób zamieszkałych, ale także ich imiona i nazwiska oraz numer PESEL (tak!).
    Można by misiowi narobić nielichego bigosu: złożyć do prokuratora doniesienie o przestępstwie, mianowicie o próbie wyłudzenia danych osobowych. Ale osobiście dałbym spokój. Na razie wystarczy na takie wezwania czy prośby NIE ODPOWIADAĆ. Może misiu tymczasem zmądrzeje i zrezygnuje ze składania tych deklaracji w imieniu mieszkańców, do czego w żadnym razie nie jest zobowiązany, a za co może go spotkać surowa kara, przewidziana w ustawie i w uchwale.

    --
    Witek Kalinowski
    tel. +48 501 514 786
    witek.kalinowski@wp.pl
    Klub Myśli Pozytywnej
  • witek.kalinowski 14.04.13, 12:29
    Jest pierwszy efekt nowych porządków śmieciowych w Warszawie.
    Dzisiaj (niedziela) między 7:20 a 8:00 rano nieznany sprawca ukradł z naszej nieruchomości kubeł na śmieci. Ot tak, otworzył sobie bramę na podwórko (prawda, ze nie była zamknięta na klucz), wyjął z jednego pojemnika torby ze śmieciami i starannie ułożył je pod płotem, a kubeł (na kółkach) zabrał.
    Co to ma wspólnego z ustawą i uchwałami śmieciowymi?
    Ano ma. Złodziej pojemnika myśli szybciej i bardziej praktycznie niż władze miasta (choć to też złodzieje, ale głupi). Dobrze wie, że choć burmistrz będzie nas łupił od głowy, to umowę ze śmieciarzami zawrze na wolumin śmieci, czyli na kubły. Ustawa ani uchwała wcale tego nie zakazują. A skoro tak, to kubły, zwłaszcza niezdezelowane, stają się towarem atrakcyjnym dla złodzieja i dla jego mocodawcy: zaradnego właściciela lub współwłaściciela nieruchomości.
    Bo, nie łudźmy się, w naszym właścicielskim gronie też są złodzieje. Bardzo dużo złodziei.

    --
    Witek Kalinowski
    tel. +48 501 514 786
    witek.kalinowski@wp.pl
    Klub Myśli Pozytywnej

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka