Dodaj do ulubionych

Czy do uchwaly wymagana jest okreslona frekwencja?

03.03.05, 20:52
Czesc,

Nie moge tego znalezc w UoWL, wiec mam pytanie: czy aby podjac uchwale w
sprawie przekraczajacej zakres zwyklego zarzadu, glosy musza byc oddane przez
wszystkich wlascicieli czy jest jakis wymagany prog frekwencji, ponizej
ktorego ustawa jest niewazna? Czy moze ustawa przeglosowana na zebraniu jest
wazna, bez wzgledu na to, ilu wlascicieli pojawilo sie na zebraniu?

Pozdrawiam,

Michal
Edytor zaawansowany
  • hehe.he 03.03.05, 21:03
    uchwala jest wazna jezeli w glosowaniu bralo udzial przynajmniej 50% glosow
  • meehow77 03.03.05, 21:07
    Dzieki za info. A z czego to wynika, bo w ustawie nie znalazlem?

    Michal
  • mieszkanie.i.wspolnota 03.03.05, 23:35
    meehow77 napisał:
    > Dzieki za info. A z czego to wynika, bo w ustawie nie znalazlem?
    > Michal

    art.23 ust.2
    a przy okazji:
    nie chodzi tu o frekwencję (na zebraniu) tylko o wymaganą większość głosów
    oddanych za; zarząd może zbierać głosy nie tylko na zebraniu, ale także
    indywidualnie, kurendą (art.23 ust.1); dlatego właśnie "większość" oznacza
    zawsze ponad 50% ogółu.

    --
    Witold Kalinowski
    tel. 0501 514 786
    "Mieszkanie i Wspólnota"
    www.miwspolnota.waw.pl
  • meehow77 04.03.05, 13:44
    > art.23 ust.2
    > a przy okazji:
    > nie chodzi tu o frekwencję (na zebraniu) tylko o wymaganą większość głosów
    > oddanych za; zarząd może zbierać głosy nie tylko na zebraniu, ale także
    > indywidualnie, kurendą (art.23 ust.1); dlatego właśnie "większość" oznacza
    > zawsze ponad 50% ogółu.
    >


    Ale ja wlasnie o frekwencje pytam. Wiem, ze z ustawy wynika, ze wystarczy ponad
    50% glosujacych za, aby ustawa przeszla. Moje pytanie dotyczy ilosci lub
    procentowego udzialu wlascicieli w glosowaniu. Zalozmy, ze jest 10 wlascicieli
    w rownym udziale, a na zebranie przyjdzie 3. Czy ustawa przez nich podjeta
    bedzie wazna, mimo tego, ze pozostalych 7 nie przyszlo na zebranie? Czy moze w
    takiej sytuacji trzeba zbierac glosy indywidualnie chodzac po mieszkaniach? Lub
    jesli sie zdecydujemy na glosowanie indywidualne, to glos musi oddac 100%
    wlascicieli? O to wlasnie pytam i tego nie znajduje w ustawie...

    Pozdrawiam,

    Michal
  • gosiakz 08.03.05, 10:07
    Przytoczony przez Pana art. 23 pkt.2 Uowl mówi jedynie o większości głosów
    właścicieli. Nia ma mowy o bezwzględnej wiekszości. Gdzie jest napisane , że
    większość oznacza zawsze ponad 50% ogółu ?
    Proszę włączyć się do dyskusji...Może spróbujemy dojść do jakiegoś
    konstruktywnego wniosku !!! Jednego !!!
    Pozdrawiam
  • seew 03.06.05, 15:10
    jest taki jeden wniosek:
    większość właścicieli oznacza większość z grona które ustawodawca określił jako
    właściciele lokalów.A skoro ich zawsze jest 100 % to większość z tego jest
    50,0001. A jak 1 na 1 to większość jest więcej niż połowa.
    Ludzie! To jest napisane!
    Większość właścicieli nigdy nie stanowi 20,30,40,45,49,99 ani 50% tylko jak
    wyżej.
    uffff....
  • kij78 04.03.05, 06:32
    Mam jeszcze jedno pytanko do tego wątku czy uchwałe można poddać głosowaniu na
    zebraniu kiedy jest mniej niż 50% udziałowców , czy też uchwałe można podjąc
    bez jakiegokolwiek zebrania jedynie w trybie indywidualnego zbierania głosów ?
  • gosiakz 04.03.05, 09:09
    Witam....Ale koniecznie należy dopilnować, aby w drodze indywidualnego
    zbierania głosów głosy te były zbierane przez Zarząd....W mojej wspólnocie,
    którą zarządza Administracja komunalna ,głosy zbiera administratorka (!), a
    właściciele (większość starszych ludzi) nie znając swoich praw i obowiązków
    Zarządu podpisują co im się podsunie ...
    A przede wszystkim edukować współwłaścicieli !!!!
  • atomi 09.03.05, 10:28
    Widzę, że mamy podobny problem..... w naszym wypadku jeszcze gorzej to wygląda
    a mianowicie uaktywnił się bardzo wiekowy działacz polityczno-społeczny....
    i... uzyskał poparcie tylko osób starszych... zbiera podpisy w trybie
    indywidualnego zbierania głosów - często z pominięciem osób o odmiennych
    poglądach...
    pozdrawiam
  • mark-56 04.03.05, 08:52
    Witam
    Tak można daje ci to prawo art.23 ust.1 w naszej wspólnocie tak uchwalamy uchwały jeśli zaistnieje taka konieczność a w 2004r to tych uchwał było 4.Głosy zbierane przez zarząd.
    Pozdrawiam
  • mark-56 04.03.05, 09:34
    Witam
    Zgodnie z zapisem art.2 uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według udziałów. Ustawa nic nie mówi o tym by większość stanowiła ponad 50% udziałów.Z tego zapisu wynika,że za uchwałą opowie się więcej niż przeciwko niej.Głosy wstrzymujące i nie ważne nie są brane pod uwagę przy obliczaniu głosów. Ponadto w organach kolegialnych uchwały mogą zapadać zwykłą, bezwględną lubk kwalifikowaną większością głosów. Bezwględna większość głosów wystąpi wówczas gdy za uchwałą opowie się więcej niż 50% głosów w tym wypadku głosy wstrzymujące, nieważne i przeciw traktuje się jako przeciw uchwale. Takie stanowisko opisał w książce autor Aleksandr Turlej wyd.C-H-Beck pt.Wspólnota Mieszkaniowa. Jeśli opublikowane są takie informacje książkę czytają osoby interesujące się wspólnotami to mają prawo sądzić,że te informacje są rzetelne i zgodne z prawem do zastosowania w praktyce.Głosowanie zwykłą większośc głosów nad uchwałą to moim zdaniem wygląda tak np. 91%udziałów posiadją właściciele na zebraniu - za uchwałą głosowało 41% przeciw 45% wstrzymało się 5% udziałów to uchwała nie została podjęta.Ponieważ zwykła większość głosów była przeciw uchwale.Albo 45%-za, 41%- przeciw, 5%- wstrzymało się od głosów to zwykłą większością głosów ta uchwała została podjęta.
    Pozdrawiam



  • kaja99 04.03.05, 12:06
    mark-56 napisał:

    > Witam
    > Zgodnie z zapisem art.2 uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali,
    > liczoną według udziałów. Ustawa nic nie mówi o tym by większość stanowiła pona
    > d 50% udziałów.Z tego zapisu wynika,że za uchwałą opowie się więcej niż przeciw
    > ko niej.

    Ustawa nic nie mówi, że jeżeli za (przeciw?)uchwałą opowie się większość
    GŁOSUJĄCYCH właścicieli (obecnych na zebraniu?)...

    >Bezwględna większość głosów wystąpi wówc
    > zas gdy za uchwałą opowie się więcej niż 50% głosów w tym wypadku głosy wstrzym
    > ujące, nieważne i przeciw traktuje się jako przeciw uchwale. Takie stanowisko
    > opisał w książce autor Aleksandr Turlej wyd.C-H-Beck pt.Wspólnota Mieszkaniowa.
    > Jeśli opublikowane są takie informacje książkę czytają osoby interesujące się
    > wspólnotami to mają prawo sądzić,że te informacje są rzetelne i zgodne z prawem

    Odnoszę wrażenie, że dawniej czuło się respekt wobec wyd. Beck, teraz - czy to
    na skutek wszechogarniającej komercji i pogoni za zyskiem, czy też z powodu
    ogromnego bałaganu prawnego - wychodzą pozycje, na które należy brać poprawkę.
    Nie wiem za czym opowiadają się autorzy w przypadku wspólnot,jednak
    Ustawa mówi wyraźnie o większości głosów właścicieli lokali (a nie np większości
    głosujących właścicieli lokali za/przeciw).

    Nie ulega jednak wątpliwości, że pojawiają się różne głosy w tej sprawie w
    odniesieniu właśnie do większości zwykłej, bezwzględnej, kwalifikowanej.
    Nadrzędną tutaj kwestią jest ułatwienie (procedur) życia wspólnotom. Może
    doczekamy się więc innego ujęcia (doprecyzowania) i tego zagadnienia, najlepiej
    bezpośrednio w uwl.
    Póki co szerzenie poniższego poglądu, uważam za zbyt ryzykowne dla wspólnot.

    >45%-za,
    > 41%- przeciw, 5%- wstrzymało się od głosów to zwykłą większością głosów ta
    uchwała została podjęta.
  • babczyk 07.03.05, 16:38
    kaja99 napisała:

    > Ustawa nic nie mówi, że jeżeli za (przeciw?)uchwałą opowie się większość
    > GŁOSUJĄCYCH właścicieli (obecnych na zebraniu?)...

    Ustawa mówi że;2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali,
    liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w
    tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela
    przypada jeden głos.

    Mowa o wszystkich właścicielach a nie o 51%.
    A przecierz wyrok sądu w Katowicach jest wyraźny .

    Wyrok Sadu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 12 kwietnia 2002.
    Rocznik: 2002, miesiąc: 10, pozycja: 91, Sygnatura: I ACa 1531/01

    Tryb podejmowania uchwał przez właścicieli lokali reguluje art. 23 ustawy z
    dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali. Uchwały właścicieli lokali mogą być
    podejmowane albo na zebraniach, albo w drodze indywidualnego zbierania głosów
    przez zarząd. Uchwała może też być wynikiem głosów oddanych częściowo na
    zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania. W głosowaniu muszą
    brać udział wszyscy właściciele. Uchwały wspólnoty mieszkaniowej są bowiem
    uchwałami ogółu właścicieli.

    Nie zostawia ten wyrok żadnych innych interpretacji.

    I po co sie podniecać czy tez szukać dziury w CAŁYM.

    A i tacy się znajdą.

    Nie mnie oceniać wyroki sądowe, ale jeśli juz zarządca mówi właścicielowi że
    ten wyrok to wielka pomyłka sądu, to może swiadczyć o tym że ów zarządca nie
    działa w interesie tych co go zatrudnili a tylko w SWOIM.

    Napuszczanie jednych właścicieli na drugich, pomówienia czy też niedomówienia
    to stała praktyka zarządców którzy jak moga tak obławiaja się na wspólnotachwe
    wszystki mozliwy sposób.

    Dlaczego do rozliczeń rocznych nie ma prawie nigdy, ZAŁĄCZNIKÓW.
    Dlaczego są takie pozycje jak: INNE gdzie są podawane sumy które zostały wydane
    nie wiadomo na co.

    Niestety, ale słuchając niektórych wypowiedzi, można wywnioskować jedno że; im
    więcej zamieszania tym bardziej nie wiadomo o co sie rozchodzi.

    Pozdrawiam.
    GG 3033157
  • serafin666 07.03.05, 16:52
    babczyku - nieszczęśniku ! ten wyrok SA w Katowicach jest po prostu bzdurny :
    ani w u.o.w.l. ani w k.c. nie ma nałożonego na właścicieli obowiązku udziału w
    głosowaniach ( tak jak np. nie ma go w ordynacji wyborczej , itd... )
  • kaja99 07.03.05, 17:05
    Drogi Babczyku!
    Chyba nie zrozumielismy się do końca, a Twoja uwaga powinna być raczej
    skierowana do serafina, a nie do mnie. Po prostu jestem przekonana, że gdyby
    uraczył Cię uchwałą , w której liczy głosy wg swojej interpretacji i po swojemu
    ocenia ważność uchwały - dopiero by Cię poniosło.

    babczyk napisał:
    > Uchwały wspólnoty mieszkaniowej są bowiem
    > uchwałami ogółu właścicieli.

    Ależ oczywiście:)

    > I po co sie podniecać czy tez szukać dziury w CAŁYM.
    Po to:
    1. Abyś się nie musiał włóczyć po sądach, jeśli za uchwałą opowie się jedynie
    kilka procent właścicieli i na tej podstawie, ktoś będzie od Ciebie żądał zapłaty;
    2. Aby znaleźć najlepsze rozwiązanie dla uniknięcia patu we wspólnotach.

    > Napuszczanie jednych właścicieli na drugich, pomówienia czy też niedomówienia
    > to stała praktyka zarządców którzy jak moga tak obławiaja się na wspólnotachwe
    > wszystki mozliwy sposób.

    Babczyku, masz świętą rację. Tylko, co to ma do rzeczy w tym wątku?

    >
    > Dlaczego do rozliczeń rocznych nie ma prawie nigdy, ZAŁĄCZNIKÓW.
    > Dlaczego są takie pozycje jak: INNE gdzie są podawane sumy które zostały wydane
    >
    > nie wiadomo na co.

    Rozumiem Twoje oburzenie , ale jaki to ma związek z głównym tematem ?

    > Niestety, ale słuchając niektórych wypowiedzi, można wywnioskować jedno że; im
    > więcej zamieszania tym bardziej nie wiadomo o co sie rozchodzi.

    Tak. To kto tu sieje ferment ?

    Dużo spokoju życzę i powodzenia w działaniach życzę!

  • kaja99 07.03.05, 17:14
    babczyk napisał:

    > W głosowaniu muszą
    > brać udział wszyscy właściciele.

    A jeśli nie zechcą (są nieuchwytni), to jaką karę (konsekwencje)proponujesz?

  • babczyk 08.03.05, 20:27
    kaja99 napisała:

    > babczyk napisał:
    >
    > > W głosowaniu muszą brać udział wszyscy właściciele. A jeśli nie zechcą (są
    nieuchwytni), to jaką karę (konsekwencje)proponujesz?

    Wybacz kaja99, ale wypadło to niezręcznie z mej strony. Przepraszam.
    Bardzo mnie zirytowała odpowiedź serafina gdzie on jak i część forumowiczów
    uparli się na słowo " muszą" w tym wyroku.

    A co by było gdyby napisano w tym orzeczeniu " Powinni " I wtedy dojdzie do
    następnego paradoksu że jak jest " powinni " to będzie znaczyło że mogą ale
    nie muszą lub też jeszcze coś innego.

    Innymi słowy, zarząd zbiera się głosy u swoich popleczników a pozostałym
    pozostaje stanąć przed faktem dokonanym, bez możliwości zabrania jakiegokolwiek
    głosu , nie mając nawet zielonego pojęcia o uchwalanych przez pozostałych
    członków wspólnoty uchwałach i biernie się tylko temu się podporządkować, czy
    się podoba czy nie.

    A nie chciałbym znowu słyszeć, że jeszcze pozostaje, sąd.

    Przecież w większości wspólnot tak właśnie się robi. Wystarczy popatrzeć na to
    forum.
    Łamie się wszelkie możliwe prawa właścicieli przez zarządy, zmuszając ich
    nieraz do irracjonalnych działań.

    A w głosowaniu nad uchwałami powinni (bo jest to ich święte prawo ) brać
    wszyscy właściciele, chyba że ktoś wyjechał na Bermudy lub odmawia głosowania.

    Twierdzi się, że jak będzie brało udział w głosowaniu 51% właścicieli, i będzie
    wymagana większość za podejmowanymi uchwałami, to są one zatwierdzone.

    Więc pytam, co z pozostałymi 49% właścicieli.

    Czy to jest tak zwane mięso armatnie? Bo widzę że jednak TAK. Nie do mnie
    należy interpretacja prawa jak i co oznaczają poszczególne słowa, gdyż wiem że
    we wspólnocie mamy swoje PRAWA i OBOWIĄZKI.

    A uszczuplanie praw właścicieli poprzez grę słów uważam za gruby nietakt w
    stosunku do właścicieli, podobny do tego jaki głosi Pani Ewa Bończak-Kucharczyk.

    Ja chcę, jak i wielu forumowiczów brać czynny udział w życiu wspólnoty i mieć
    też wpływ na podejmowane decyzje. Ale jest to permanentnie łamane przez
    zarządy, które po prostu idą na skróty sądząc że jak się ma 51% wszystkich
    głosujących to sprawa jest załatwiona.

    A jest to niestety łamanie prawa i mówienie tu na forum że tak się głosuje,
    nazwałbym po prostu, manipulacją.

    Pozdrawiam.
  • kaja99 08.03.05, 22:28
    babczyk napisał:

    > A nie chciałbym znowu słyszeć, że jeszcze pozostaje, sąd.

    Właśnie, aby nie został jedynie sąd ciągnę tę dyskusję.

    > Twierdzi się, że jak będzie brało udział w głosowaniu 51% właścicieli, i będzie
    >
    > wymagana większość za podejmowanymi uchwałami, to są one zatwierdzone.
    >
    > Więc pytam, co z pozostałymi 49% właścicieli.

    Odpowiedz więc, proszę, co proponujesz, jeżeli zarząd ma już 51% głosów ZA?
    Co REALNIE da Ci to, że TY podpiszesz się PRZECIW?

    > Czy to jest tak zwane mięso armatnie? Bo widzę że jednak TAK. Nie do mnie
    > należy interpretacja prawa jak i co oznaczają poszczególne słowa, gdyż wiem że
    > we wspólnocie mamy swoje PRAWA i OBOWIĄZKI.

    Ty wiesz, ale inni nie wiedzą. Masz wystarczająco dużą wiedzę, dlaczego więc -
    jak sądzisz - nie udaje Ci się przekonać do owych praw i obowiązków pozostałych
    współwłaścicieli? Załóżmy, że umożliwiono Ci podpisywanie się jako pierwszy pod
    uchwałami, czy wpłynie to na podejście (głosy) pozostałych?

  • babczyk 08.03.05, 23:04
    kaja99 napisała:

    > Odpowiedz więc, proszę, co proponujesz, jeżeli zarząd ma już 51% głosów ZA?

    51% wszystkich właścicieli ? Bo jesli tak to nie ma sprawy. Sytuacja jest jasna.

    > Co REALNIE da Ci to, że TY podpiszesz się PRZECIW?

    Nic. Ale mało kto rozumie że wspólnota składa sie z właścicieli, ilu by ich nie
    było. I jeżeli wykorzystuje sie to że głosowało tylko 51% a za uchwałą 26% i
    uwarza sie sprawę za załatwiona, to wiadomo o co biega.

    Ja patrzę ze strony właściciela, i tak to nalezy zrozumieć.

    Proste pytanie. ILU W KOŃCU PŁACI WŁAŚCICIELI W DANEJ WSPÓLNOCIE 20%, 30% a
    może 50% lub 100%.

    Jeżeli podejmiemy prosty tok myslenia, to nie ma sprawy i wmawiamy właścicielom
    że głosowało 51% z czego większość była za i jest po herbacie.

    A co z pozostałymi ? U mnie powieszono ogłoszenie o zebraniu o godz, 17 00 i
    tego samego dnia o 19 00 odbyło sie zebranie. A sprawa szła o zatwierdzenie
    planu gospodarczego. Wiec przyszło pare osób na 82 reszte dozbierano obiegiem a
    teraz w sądzie zarzad mówi że nie było zebrania tylko takie sąsiedzkie
    omówienie spraw wspólnoty.

    Więc, cała ta dywagacja o tym, ilu właścicieli ma głosowac pod uchwałami, jest
    bez sensu. Jeżeli kogos nie ma lub nie jest w stanie brac udziału w głosowaniu
    nad uchwałami czy tez odmówił głosowania, nie ma sprawy. Mowa o przepisowym
    zwołaniu zebrania.

    Sytuacja w tym momencie jest jasna.

    Ale jeżeli łamie sie wszelkie konwenanse i wmawia mi sie że w głosowaniu brało
    udział 51% a za uchwałami głosowało 26% i uważa sie tę sprawę za załatwioną
    zgodnie z prawem, to jest to OSZUSTWO.

    >Ty wiesz, ale inni nie wiedzą. Masz wystarczająco dużą wiedzę, dlaczego więc -
    >jak sądzisz - nie udaje Ci się przekonać do owych praw i obowiązków pozostałych
    >współwłaścicieli?

    Może nie mam daru mowy czy tez przekonywania innych właścicieli, a może mnie
    nie lubią, nie wiem. Wiem jedno, że w rozmowie z nimi mnie rozumieja i
    popieraja ale w jakis czas później podpisują uchwały na kilkaset tysiecy
    złotych nawet o tym nie wiedzac. A takie sa fakty.

    >Załóżmy, że umożliwiono Ci podpisywanie się jako pierwszy pod
    >uchwałami, czy wpłynie to na podejście (głosy) pozostałych?

    Z tego co widzę u siebie powiem tak: pieknie wstawiona bajerka członka zarządu
    wspólnoty i ci właściciele podpiszą dosłownie WSZYSTKO. Akurat to mam na
    tapecie.

    Po prostu, istnienie i działanie wspólnot, ich przerosło. Kłania sie historia,
    niestety. A mowa jest zawsze taka sama że, Oni zrobia co chca, Oni moga
    wszystko itd.

    Więc kaju, ja nie bronie ich i nie chcę juz przekonywać do czegokolwiek, po
    prostu pilnuje tego, aby nie wylądowac pod MOSTEM .

    Pozdrawiam.
  • seew 03.06.05, 15:14
    babczyk bravo
    serafin do bani
  • babczyk 08.03.05, 22:10
    > mark-56 napisał:
    >
    > > Witam
    > > Zgodnie z zapisem art.2 uchwały zapadają większością głosów właścicieli
    >lokali,liczoną według udziałów.

    To krótka piłka. Ilu w końcu ma głosować właścicieli.

    A ilu ma płacic na tak zwane zaliczki opłat, czy owe 51% czy 100% właścicieli.

    Bo jeżeli 51% to kto zapłaci za pozostałe 49%

    Pozdrawiam.
  • seew 03.06.05, 23:48
    ten sam autor Turlej napisał że głosowanie jeden głos jeden właściciel oznacza,
    że właściciel ma tyle głosów ile ma lokali a nie tylko jeden (str 150) i że
    właściciel któy ma większosć powinien zawsze decydować we wspólnocie bo inaczej
    narusza to konstytucję ..... wydawnictwo poważne drogie itd.
    też zgadzasz się z taką interpretacją?
  • serafin666 04.03.05, 13:03
    ja podtrzymuję swoje wczesniejsze opinie : jeżeli "ZA" opowiedziało się tylu
    właścicieli , że - uwzględniając głosy "wstrzymujące się" , "PRZECIW" i
    nieoddane - nie ma możliwości przewagi głosów "PRZECIW" nad głosami "ZA" - to
    uchwała jest skutecznie podjęta
  • kaja99 05.03.05, 12:09
    serafin666 napisał:

    > ja podtrzymuję swoje wczesniejsze opinie : jeżeli "ZA" opowiedziało się tylu
    > właścicieli , że - uwzględniając głosy "wstrzymujące się" , "PRZECIW" i
    > nieoddane - nie ma możliwości przewagi głosów "PRZECIW" nad głosami "ZA" - to
    > uchwała jest skutecznie podjęta

    A jaki sposób stosujesz w praktyce?
  • serafin666 05.03.05, 12:51
    przede wszystkim - głosujemy 1-1 ( wykorzystując brak "1" ) ; jeżeli zachodzi
    konieczność głosowania poza zebraniem - przerywamy zbieranie podpisów , gdy
    głosy "ZA" osiągną pułap uniemożliwiający odrzucenie uchwały ( z uwzględnieniem
    głosów "wstrzymujących się" ) ; w mojej wspólnocie w latach 1997 - 2004 miałem
    ponadto tyle pełnomocnictw , że mogłem zarządzić głosowanie obiegiem , sam
    podpisać i po sprawie ; żeby skutecznie używać 1-1 po każdej sprzedaży
    kolejnego mieszkania przez gminę aktualizujemy analizę struktury własnościowej -
    bezwzględnie przestrzegamy wymogu dostarczania przez właścicieli xero aktu not.
  • kaja99 05.03.05, 15:21
    serafin666 napisał:

    > przede wszystkim - głosujemy 1-1 ( wykorzystując brak "1" ) ; jeżeli zachodzi
    > konieczność głosowania poza zebraniem - przerywamy zbieranie podpisów , gdy
    > głosy "ZA" osiągną pułap uniemożliwiający odrzucenie uchwały ( z uwzględnieniem
    >
    > głosów "wstrzymujących się" ) ;

    I Gmina nigdy nie protestowała?
    Weźmy skrajny przykład: 8%- za, 90% - wstrzymuje się i co uchwała podjęta?

  • mark-56 06.03.05, 10:45
    Witam
    Kaja99 zadała dość ciekawe pytanie o ważności podjęcia uchwały ja taką uwagę przypomniałem w poprzednim poście. Moim zdaniem potrzeba wyjaśnienia definicji co to jest zwykła większość głosów liczona udziałami, bezwględna większość głosów, i kwalifikowana większość. Jak te defninicje określimy prawidłowo to będzie wiadomo czy 47%-za i 43%-przeciw 10%-wstrzymało się to jest podjęta uchwała czy nie.
    Może wypowiedzą się specjalisći w tej materii lub już ktoś znalazł odpowiedź na te pytania.Dobry temat do dyskujsji o sposobie głosowania na zebraniach.Pozdrawiam
  • kaja99 06.03.05, 13:40
    mark-56 napisał:

    > Kaja99 zadała dość ciekawe pytanie o ważności podjęcia uchwały

    Wg mnie nie ma uzasadnionych podstaw do twierdzenia innego niż powszechnie
    panujące, tzn że do podjęcia uchwały wymagana jest większość głosów OGÓŁU,
    WSZYSTKICH właścicieli. Rozumiem jednak doszukiwanie się dziury w całym, która
    mogłaby ułatwić procedury.

    Proszę jednak zwrócić uwagę na pewien aspekt w stanowisku przedstawionym przez
    marka-56 i serafinna666. Załóżmy, że w grę wchodzi nie jakaś uchwała porządkowa
    (której większość właścicieli nie doczyta nawet do końca) czy zatwierdzająca
    standardowy od kilku lat plan gosp., ale ważna uchwała dot. np remontów i
    związanych z nimi wysokich opłat, (czy też inna pociągająca za sobą np
    zmianę udziałów, nabycie praw itp.). I co się dzieje, gdy np zarząd wymyśliwszy
    taką uchwałę opowie się "za", a jego głosy stanowią owe 8%, głosujący
    właściciele podpiszą się w rubryce "wstrzymuję się od głosu" (90%), poczym
    zarząd zaczyna na podstawie takowej "uchwały" ściągać należności.
    Przy całej ekwilibrystyce prawnej serafina cieniuuutko to widzę. Nawet, gdy w
    grę wchodzą układy, jaki sąd na podstawie takiej "uchwały" wyda nakaz zapłaty?
    No i wyobrażam sobie reakcję np Babczyka czy też kilku innych Forumowiczów,
    gdyby zarząd uraczył ich taką uchwałą i na jej podstawie domagał się sporych sum.

    Zmiany przepisów, wykładnie, uproszczenia są konieczne, ale one też muszą mieć
    "ręce i nogi" oraz uwzględniać różne aspekty danego problemu.
  • mark-56 06.03.05, 18:34
    Witam właśnie mi o to chodzi kaja99 dobrze to ujełaś.Na moją logikę zwykła większość głosów wg udziałów jak podałem w poprzednim poście to za 47% i przeciw 43% wstrzymało się 10% to uchwała została podjęta na zebraniu właścicieli takie jest moje zdanie autorytety naukowe w tej materii się różnie wypowiadają w wykładni prawidłowej tych pojęć chyba nie ma.Pozdrawiam
  • gosiakz 06.03.05, 22:54
    Witam......czytam i czytam i coraz więcej mam wątpliwości.To chyba dobry temat
    do dyskusji.
    A jak to wszystko się ma do wyroku Sądu Apelacyjnego w Katowicach
    z dn.12.04.2002r. , I ACa 1531/01?
    Na zebraniach wspólnot, w których uczestniczyłam, ten sam zarządca stosuje
    różne metody. W jednej - tam gdzie ludzie wiedza coś więcej - zgodnie z
    wyrokiem, a tam gdzie zarządca wie, że ma do czynienia ze starszymi nic nie
    rozumiejącymi ludżmi ,stosuje "metodę" mark-a56.
    Mimo osobistej sympatii do mark-a ja optowałabym za tezą wyrażoną w wyroku sądu.
    Ciekawe co inni na to ?
    Pozdrawiam
  • bald11pl 06.03.05, 23:49
    Uważam, że rację ma nasz forumowy ekspert i @serafin666 i sympatyzująca z tym poglądem @gosiakz. Art.23 u.2 mówi wprost, że uchwały zapadają większością głosów właścicieli ..... Ilość głosów właścicieli we wspólnocie jest stała bez względu na frekwencję na zebraniu (wszystko jedno czy liczona udziałami czy 1/1). Aby uchwała została przyjęta musi za nią głosować większość, czyli powyżej 50% wszystkich właścicieli. Głosy wstrzymujące się są traktowane wtedy jako powstrzymujące się od aprobaty (czyli nie "za"). Można te głosy zebrać wg. art.23 u.1 o czym już wszyscy tu mówili. I konkluzja jest prosta jeśli projekt uchwały uzyska powyżej 50% głosów wszystkich właścicieli "za", wówczas można uznać że uchwała zapadła. W każdym innym przypadku, gdy większość się wstrzyma lub powie "nie" projekt uchwały przepada. Właściwie to nie ma sensu w głosowaniu uchwał dawać alternatywy "wstrzymał się", bo praktycznie jest ono równoznaczne z brakiem aprobaty, czyli na "nie". Ale jak wiem są w tym względzie różne szkoły.
    Pozdrawiam
  • kaja99 07.03.05, 00:03
    bald11pl napisał:

    > Uważam, że rację ma nasz forumowy ekspert i @serafin666 i sympatyzująca z tym p
    > oglądem @gosiakz.

    Albo..., albo ...

    Problem w tym, że serafin twierdzi coś innego niż Ty i gosiakz

    > I konkluzja jest prosta jeśli projekt uchwały uzysk
    > a powyżej 50% głosów wszystkich właścicieli "za", wówczas można uznać że uchwał
    > a zapadła. Właściwie to nie ma sensu w głosowaniu uchwał dawać
    > alternatywy "wstrzymał się", bo praktycznie jest ono równoznaczne z brakiem apr
    > obaty, czyli na "nie".
  • bald11pl 07.03.05, 00:51
    serafin napisał:
    >ja podtrzymuję swoje wczesniejsze opinie : jeżeli "ZA" opowiedziało się tylu
    właścicieli , że - uwzględniając głosy "wstrzymujące się" , "PRZECIW" i
    nieoddane - nie ma możliwości przewagi głosów "PRZECIW" nad głosami "ZA" - to
    uchwała jest skutecznie podjęta

    Tzn powiedział to samo.
  • bald11pl 07.03.05, 00:56
    Przynajmniej ja tak to odczytałem, że jeżeli za jest więcej niż 50% to pozostałe liczone razem nie mają znaczenia, bo i tak uchwała zapada.
    Jeśli zrozumiałem jego wywód opacznie to z pierwszej wyliczanki pozostaje ekspert i gosiakz. :-)
    Pozdrawiam
  • asam11 08.03.05, 00:04
    serafin666 napisał:

    w mojej wspólnocie w latach 1997 - 2004 miałem
    > ponadto tyle pełnomocnictw , że mogłem zarządzić głosowanie obiegiem , sam
    > podpisać i po sprawie ; żeby skutecznie używać 1-1 po każdej sprzedaży
    > kolejnego mieszkania przez gminę aktualizujemy analizę struktury
    własnościowej
    > -
    Przecież ci te pełnomocnictwa sąd zakwestionował. Pełnomocnictwa do wszystkiego
    i na zawsze - piękna rzecz. Do tego jeszcze bez opłat skarbowych. Pomarzyć
    ludzka rzecz ale pomysł diabelski i nielegalny.
  • serafin666 07.03.05, 08:17
    ta kwestia jest dość fundamentalna dla prawidłowej działalności wspólnot ; nie
    upierajcie się przy tej konieczności ponad 50% ogółu "ZA" ( większość
    bezwzględna ) bo takiego wymogu ani w ustawie ani w kodeksie cywilnym nie ma ;
    tylko w wypadku wymogu większości bezwzględnej głosy "wstrzymujące się" można
    uznać za równoznaczne z głosami "przeciw" ; patrz : uchwała TK W. 18/94 z dnia
    20.09.1995 r.
  • kaja99 07.03.05, 09:36
    serafin666 napisał:
    >nie
    > upierajcie się przy tej konieczności ponad 50% ogółu "ZA"

    Nie upierajcie się, że ... nie chcecie, aby np kilka procent Wami rządziło;)
    Tu decydujący głos ma seafin666, który ... nigdy się nie myli i wszystkim
    współwłaścicielom bezwzględnie narzuca swoje zdanie.

    Tak łatwo podsunąć dyplomatyczne rozwiązanie ludziom, aby wstrzymywali się od
    głosów, szczególnie gdy nie są świadomi,jak ich głos zostanie potraktowany.
    Nie zmienia to faktu, że rzeczywiście przepisy odgórnie powinny być jasno i
    precyzyjnie ustanowione w taki sposób, aby niezdecydowanie, odsuwanie od siebie
    ciężaru podejmowania decyzji nie przyczyniało się do patowej sytuacji we
    wspólnotach.
    No, ale sytuację w kraju mamy, jaką mamy ...
  • serafin666 07.03.05, 08:20
    dodatkowo przypominam , iż przy głosowaniu uchwał możliwe są 4 zachowania
    włascicieli : ZA , PRZECIW , WSTRZYMUJĘ SIĘ , NIE BIORĘ UDZIAŁU W GŁOSOWANIU
  • bald11pl 07.03.05, 10:29
    serafin666 napisał:

    >ta kwestia jest dość fundamentalna dla prawidłowej działalności wspólnot

    Tutaj między nami pełna zgoda!

    @kaja99 w jednym z wcześniejszych postów napisała:
    >Ustawa mówi wyraźnie o większości głosów właścicieli lokali (a nie np większości głosujących właścicieli lokali za/przeciw).

    I to jest fundament, zabezpieczający interesy większości właścicieli w stosunku do ich własności. Nie głosy (liczone udziałami czy 1/1) mniejszości, nawet najbardziej aktywnej i zasłużonej dla tej WM. W przypadku ich bezsilności to zarządowi lub zarządcy pozostaje art.24 uwl. Jeszcze raz podkreślam zdanie z ustawy: Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali ... Nie ma tam mowy ani o frekwencji, ani o miejsu podjęcia uchwały, ani rodzaju większości w rodzaju zwykłej, bezwzględnej, czy kwalifikowanej. Tak więc jest to prawo nierozerwalnie związane z udziałem właściciela we WM, a nie z jego aktywnością. I w takiej konstrukcji większość głosów właścicieli lokali (a ponieważ nie wyszczególniono jakich np. obecnych, głosujących - to trzeba rozumieć wszystkich), decyduje o sprawach WM. Wydaje się to życiowe i logiczne, zważywszy, że jest możliwość zaskarżenia w trybie art.25. Pewnie dzięki takiej konstrukcji utrudnione jest zarządzanie we WM, ale z pewnością chronione są interesy właścicieli przed nadużyciami mniejszości. Sądzę także, że przytoczoną uchwałę SN nie można odnieść do rozważanej przez nas kwestii.

    dodatkowo serafin666 napisał:

    > dodatkowo przypominam , iż przy głosowaniu uchwał możliwe są 4 zachowania
    > włascicieli : ZA , PRZECIW , WSTRZYMUJĘ SIĘ , NIE BIORĘ UDZIAŁU W GŁOSOWANIU

    Przepraszam, za żartobliwy ton, ale gdzie jest to napisane? A kto nam zabroni dopisać jeszcze jedno zachowanie np. BIORĘ PALTO I WYCHODZĘ? Trochę to nie ma sensu, bo kto niby stwierdzi zachowanie NIE BIORĘ UDZIAŁU W GŁOSOWANIU i określi takie wyrażenie woli przez tego właściciela. Przecież nie ten właściciel, bo on nie bierze udziału wgłosowaniu i ma do tego prawo. Sąsiad za niego to określi, zarząd??? i jakią to ma moc prawną???
    Pozdrawiam i życzę forumowiczom miłego dnia.
  • kaja99 07.03.05, 11:01
    bald11pl napisał:
    >A kto nam zabroni d
    > opisać jeszcze jedno zachowanie np. BIORĘ PALTO I WYCHODZĘ?

    Trochę humoru w tej naszej szarej rzeczywistości, chyba wszystkim nam dobrze zrobi:)
    No i zawsze jeszcze można dopisać rubrykę, że jestem ZA A W ZASADZIE PRZECIW.

    Gosiakz, a może przytoczyłabyś fragment wyroku/uzasadnienia z przywołanego
    orzeczenia?
  • bald11pl 07.03.05, 11:37
    Dobre :-) chociaż w oryginale było zdaje się JESTEM ZA A NAWET PRZECIW!
    Teraz to pewnie mój krajan z Łodzi przejedzie się po mnie ostro, więc liczę @kaja99 na Twoje wsparcie. Dla złagodzenia dodam, że serafin666 bardzo dużo robi dla tego forum, a i dla mnie był bardzo uczynny (poważnie). Życzę wszystkim uśmiechu, nawet w tak paskudny dzień jak dzisiaj.
  • kaja99 07.03.05, 12:09
    bald11pl napisał:

    > Dobre :-) chociaż w oryginale było zdaje się JESTEM ZA A NAWET PRZECIW!

    Tak, masz rację.

    > Teraz to pewnie mój krajan z Łodzi przejedzie się po mnie ostro, więc liczę @ka
    > ja99 na Twoje wsparcie.

    Jest jeszcze drugi wariant; inna strategia przez niego przyjęta w takiej
    sytuacji to wycofanie się cichutkie.
    Będę, będę wspierać. W końcu nie o to chodzi, aby wpaść z deszczu pod rynnę.
    Skakanie sobie do gardeł i despotyczny upór niewiele wnosi (choć na niektórych
    to jest metoda, fakt)
    Może chociaż mnie oszczędzi?

    >Dla złagodzenia dodam, że serafin666 bardzo dużo robi d
    > la tego forum, a i dla mnie był bardzo uczynny (poważnie).

    Oczywiście, jego zasługi, poświęcenie i pomoc są nieocenione. Mógłby jeszcze
    więcej wnieść korzyści, gdyby ...

    >Życzę wszystkim uśmi
    > echu, nawet w tak paskudny dzień jak dzisiaj.
    Ja również:)
    Pozdrawiam.
  • mark-56 07.03.05, 17:17
    Wywiązała się ciekawa dyskusja wywołana przeze mnie na temat liczenia głosów na zebraniach.Podałem teoretycznie,że na zebraniu są wszyscy właściciele posiadający 100%udziałów.Bo jak w ustawie napisano zwykłą większością głosów liczoną wg udziałów.Ten zwrot w zdaniu mnie zaciekawił i dlatego starałem się dowiedzieć jak jest intpretowany przez inne zarządy,zarządców.Taki przykład podałem jak nie ma ponad 50% to co w tedy? wszystkie uchwały nie przyjęte i paraliż działania zarządu czy administratora.Wiem,że przyjęto liczyć ,że musi być Ponad 50% głosów liczone udziałami i tak u nas liczy się.Byłbym również ciekawy wyroku sądowego w tej materii.Pozdrawiam was wszystkich dzisiaj pogoda w woj. Zachodniopomorskim dobra +3C o godz.17.12 na wysokości 3-go piętra bez opadów śniegu ani deszczu.
  • krajanka5 08.03.05, 23:29
    Każde miasto w Polsce powinno mieć swojego Serafina. Moze wtedy w AN, WAM, ZGM
    itp. instytucjach pracownicy mieli by większy szacunek do swoich chlebodawców.
    W Łodzi w AN na sam dźwięk nazwiska Serafina pracownikowi trzęsie się głos.

    Bald - mnie też pomógł, chwała mu za to.
  • gosiakz 07.03.05, 23:40
    Witam......sorry, że dopiero teraz !! ten czas.....
    Wyrok-teza brzmi :
    " Tryb podejmowania uchwał przez właścicieli reguluje art.23 Uowl. Uchwały
    właścicieli mogą być podejmowane na zebraniach albo w drodze indywidualnego
    zbierania głosów przez zarząd. Uchwała może być wynikiem głosów oddanych
    częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania. W
    głosowaniu muszą brać udział wszyscy właściciele. Uchwały wspólnoty
    mieszkaniowej są bowiem uchwałami ogółu właścicieli ."
    koniec......
    Mówiłam o tym serafinowi666, ale ON twierdzi, że to nie tak !!!
    No i bądż tu mądry, człowieku-właścicielu !!!
    Z jednej strony wyroki , a z drugiej autorytet !!!
    Pozdrawiam
  • asam11 07.03.05, 23:58
    gosiakz napisała:


    > No i bądż tu mądry, człowieku-właścicielu !!!
    > Z jednej strony wyroki , a z drugiej autorytet !!!

    jeżeli szukać w tym wątku autorytetu to jest nim mieszkanie i wspólnota -
    Witold ekspert Kalinowski. Powiedział prawdę i nie zamierza nikogo na siłe
    przekonywać. Jak ktos nie chce wierzyć niech nie wierzy i szuka odpowiedzi,
    która jest dla niego milsza. Znachorzy zawsze mieli swoją klientelę
  • serafin666 08.03.05, 00:22
    piszesz bzdury , żaden sąd mi tych pełnomocnictw nie zakwestionował ; wyrok SN
    II CKN 1479/00 dotyczył zupełnie innej sprawy i w sumie dla wspólnot był bardzo
    pożyteczny ; wywód sądu ( chyba apelacyjnego w Katowicach ) o obowiązku
    głosowania jest oczywiście bzdurny
  • mark-56 08.03.05, 08:45
    Zgadzam sie z serafin666 nie ma takiego obowiązku taki zapis nie istnieje w UWL.Pośrednio odnosi się do uczestnictwa w zebraniach wspólnoty art.27 uwl- każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną.Nie uchybia to jednak przepisom art.21 ust.1 i art.22 ust.1. Zebranie właścicieli to jest uczestnictwo w zarządzaniu nieruchomością wspólną. Takie jest moje zdanie na ten temat.Sądzę,że otwarta jest dyskusja czy zwykła większość głosów liczona udziałami to jest ponad 50% czy 48,678%udziałów przy założeniu ,że na zebraniu są wszyscy właściciele.Pozdrawiam
  • kaja99 08.03.05, 10:07
    asam11 napisał:

    > gosiakz napisała:
    >
    >
    > > No i bądż tu mądry, człowieku-właścicielu !!!
    > > Z jednej strony wyroki , a z drugiej autorytet !!!
    >
    > jeżeli szukać w tym wątku autorytetu to jest nim mieszkanie i wspólnota -
    > Witold ekspert Kalinowski. Powiedział prawdę i nie zamierza nikogo na siłe
    > przekonywać. Jak ktos nie chce wierzyć niech nie wierzy i szuka odpowiedzi,
    > która jest dla niego milsza. Znachorzy zawsze mieli swoją klientelę

    Nie wnikając czy słusznie, serafin - chcąc nie chcąc - jest autorytetem i
    ekspertem dla wielu czytelników forum. Co więcej również przydziałowy ekspert
    nie tak dawno napisał coś w stylu (dokładnie nie pamiętam), że serafin sprawdził
    sie w 100%. Dlatego też pewnych jego wypowiedzi NIE MOŻNA można pozostawić bez
    komentarza, na zasadzie "róbta, co chceta". Zważywszy też na wiele
    merytorycznych wpadek W.K. wypadałoby również i na jego wypowiedzi brać stosowną
    poprawkę.
    Serafin oprócz ewidentnych bzdur (mówiąc jego językiem) wypisywanych tu na
    forum, potrafi także sprytnie wykorzystywać kruczki prawne czy też oderwać się
    od przyjętego schematu w rozumowaniu. Warto więc i jego wysłuchać, szkoda
    jedynie że często nie potrafi w sposób merytoryczny przekonać do swoich racji.

    Kwestia głosowania, podejmowania uchwał jest fundamentalną sprawą
    (zaryzykowałabym nawet twierdzenie, że najważniejszą) dla funkcjonowania każdej
    wspólnoty; dla DOBRA OGÓŁU nie powinno więc być żadnych wątpliwości , co do
    stosowanych zasad w tym zakresie.

    Jeżeli ludzie mają klarowny system reguł, konsekwencji z nich wynikających to -
    pomijając pieniaczy, czy też pewien różnorodny zbiór "funkcjonujących inaczej" -
    wcześniej czy poźniej podporządkowywują się zasadom, bez sądów.
    A co dzieje się, kiedy uznany autorytet, wprowadza swoje reguły w bardzo
    istotnych kwestiach? Powstaje chaos.
    To forum czyta nie tylko kilka udzielających się zapaleńców, ale mnóstwo osób
    wpadających na chwilę, czasem przypadkowo, aby uzyskać odpowiedź na nurtujące go
    pytania, bez szczegółowego analizowania problemu. A zważywszy na aktywność
    serafina, on tu pretenduje do miana głównego eksperta.

    Sytuacje w kraju mamy taką, jak każdy widzi, na działalność sądów wpływ mamy
    praktycznie żaden, organizacje, medialni fachowcy - szkoda mówić, szumnie
    zapowiedziana organizacja prze abcd17 umarła zanim się narodziła (choć może
    jestem w błędzie?). Co więc pozostaje?

  • bald11pl 08.03.05, 13:27
    Jak zwykle piszesz odważnie i rzeczowo, starannie wczytując się w opinie innych. Moje uznanie za trafne oceny i lekkie pióro, z miłym dla oka dowcipem.
    Pomimo słusznych wniosków w zakresie powagi tematu i jego znaczenia, niestety będzie to ciągle temat otwarty (jak wiele innych w otaczającej nas rzeczywistości) dotąd, dopóki nie będzie dobrego prawa i jednoznacznych przepisów. Wiem, że brzmi to banalnie i powtarzane jest przy każdej okazji, ale niestety tak jest i wszyscy o tym wiemy. Pozostaje zatem szukanie. Jeśli nie ma komentarzy i rzeczowych interpretacji ze strony organów prawa i ekspertów, pozostają doświadczenia i pomysły roztropnych ludzi. Forum po części pełni taką rolę. Z pewnością byłoby dobrze gdyby tutaj, przy udziale eksperta udało się selektywnie oddzielić rzeczy istotne od mniej ważnych, a mądre od bezmyślnych. Ale realnie patrząc jest to nie możliwe i trudno od niego oczekiwać aby był nieomylny we wszystkim a w dodatku poświęcił się dla tego celu. C’est la vie! Pozostaje nam wymiana opinii i zdrowy rozsądek. A tu jak wiadomo różnie bywa. Nawiedzonych lub zarozumiałych i tak nie przekonają żadne argumenty, nawet najbardziej oczywiste. Zamiast siły argumentu, rzeczowości i logiki wywodu, padają epitety. Wówczas bardzo pomocne są chłodne i krytyczne opinie przywołujące innych do rzeczy, między innymi także i przy Twoim (przepraszam za poufałość) udziale. Sam zresztą tego niedawno doświadczyłem i przyznaję – zasłużenie. Ostatecznie, forum także jako obszar wymiany doświadczeń, daje nam korzyści i to jest najważniejsze.
    A tak na marginesie, to wszystko jest zgodne z naszą tradycją. Nie bez powodu mówi się, że gdzie dwóch Polaków tam trzy opinie. Wystarczy posłuchać codziennych wiadomości.
    Pozdrawiam
  • kaja99 08.03.05, 14:21
    bald11pl napisał:

    > Jak zwykle piszesz odważnie i rzeczowo, starannie wczytując się w opinie innych
    > . Moje uznanie za trafne oceny i lekkie pióro, z miłym dla oka dowcipem.

    Dziękuję za miłe słowa.
  • mieszkanie.i.wspolnota 08.03.05, 13:34
    Siedzę cicho, bo to jest już czysto akademicki spór wokół mętnego,
    wieloznacznego przepisu. W praktyce można by przyjąć zasadę "róbta, co chceta",
    czyli głosujcie tak, jak wam wygodnie. I dopóki nikt we wspólnocie nie zgłasza
    zastrzeżeń do przyjętych reguł głosowania, wszystko może dobrze działać.
    Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś nie jest zadowolony z uchwały - bo ta
    godzi w jego interesy - i zaczyna szukać dziury w całym. A jak zacznie szukać,
    to na ogół znajdzie, i pójdzie z tym do sądu, i nawet jeśli nie wygra, to
    narazi kupę ludzi na stratę czasu, a wspólnotę na dodatkowe wydatki
    administracyjne, np. na powielanie dokumentów procesowych, bo tego coraz
    częściej domagają się nasi coraz mądrzejsi sędziowie (por. przerażające relacje
    @babczyka).
    Otóż najlepszym zabezpieczeniem przed takimi przykrymi doświadczeniami jest
    stosowanie maksymalnych rygorów prawnych i interpretacji najbardziej
    wymagających. I to jest dla mnie w tej chwili najważniejszy argument za
    stosowaniem zasady większości absolutnej (ponad 50% ogółu właścicieli).
    Bo jeśli TAKA większość jest za uchwałą, to trudno ją zaskarżyć, trudno znaleźć
    tę dziurę w całym. Przy mniejszych rygorach, przy łagodniejszych kryteriach
    ważności uchwał - to "całe" wcale nie jest takie całe, dziurę wypatrzy sokole
    oko pieniacza, a o tym, czy to rzeczywiście jest dziura, czy nie, decydować
    będzie sąd, z kwalifikacjami jak wyżej.
    ps.
    @kaja99 napisała:
    > przydziałowy ekspert nie tak dawno napisał coś w stylu (dokładnie
    > nie pamiętam), że serafin sprawdził się w 100%.

    jak ktoś dokładnie nie pamięta, to powinien sprawdzić;
    nie napisałem, że serafin sprawdził się w 100%;
    napisałem, że się sprawdził w NIEMAL 100%;
    i to podtrzymuję - pozostawiając Pani, a także innym, nie-"przydziałowym"
    ekspertom, trud i przyjemność interpretacji tego, co to znaczy "niemal".

    --
    Witold Kalinowski
    tel. 0501 514 786
    "Mieszkanie i Wspólnota"
    www.miwspolnota.waw.pl
  • kaja99 08.03.05, 14:19
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > Otóż najlepszym zabezpieczeniem przed takimi przykrymi doświadczeniami jest
    > stosowanie maksymalnych rygorów prawnych i interpretacji najbardziej
    > wymagających. I to jest dla mnie w tej chwili najważniejszy argument za
    > stosowaniem zasady większości absolutnej (ponad 50% ogółu właścicieli).

    Tak, zgoda. Dojście do konsensusu w KLUCZOWYCH kwestiach pomiędzy osobami
    obeznanymi w temacie,reprezentującymi różne środowiska, strony, mającymi chęci
    naprawienia panującego bałaganu jest chyba pierwszym małym krokiem, który
    jesteśmy (?)w stanie poczynić. Czy mamy prawo domagać się, aby ktoś za nas
    zrobił to na górze, skoro sami nie jesteśmy w stanie wypracować wspólnego
    stanowiska?
    Coraz częściej padają głosy, że to właśnie internet - ze względu na jego
    specyfikę - może odgrywać b. ważną rolę, stać się w przyszłości niemal kolejną
    władzą (nieformalną). Może coś w tym jest?

    > jak ktoś dokładnie nie pamięta, to powinien sprawdzić;
    > napisałem, że się sprawdził w NIEMAL 100%;

    Ale wybaczy Pan, że tego nie zrobiłam? (załączając stosowny dopisek)
    Powiem szczerze: nie chciało mi się.

    I jeszcze jedna uwaga. Załóżmy, że serafin dochodzi do władzy w wielu
    wspólnotach i zaczyna liczyć głosy po swojemu. Czy możemy zaryzykować
    twierdzenie, że NIEMAL 100% wspólnot (pomijam tu odczucia pojedynczych
    właścicieli) będzie z tego zadowolonych, skoro cały czas ludzie żyli w
    przekonaniu, że do podjęcia uchwały potrzebna jest większość ogółu właścicieli?
  • serafin666 08.03.05, 14:08
    W.K. ma oczywiście 100% racji - większość absolutna jest nie do podważenia ;
    sęk w tym , że czasami nie da się tego skutecznie zrobić ( właściciele nie chcą
    głosować bądź "wstrzymują się" od głosu ) a pozostali w istotny sposób są
    podzieleni w opiniach ( np. wysokość F.R. , jego przeznaczenie , windykacja
    długów w trybie art. 16 , itd... ) ; i w takich wypadkach nieaktywny zarząd (
    zarządca ) rozkłada ręce ... ; aktywny śmiało interpretuje przepisy - często
    dla zapewnienia po prostu możliwości działania ; znamy przecież tragikomiczne
    przygody wspólnot wynikające z braku mozliwości wyegzekwowania jasnego
    stanowiska w jakiejś kwestii
  • kaczeniec_domowy 08.03.05, 23:05
    Ciekawy to wątek i ciekawe to forum.
    Ja może dorzucę interpretację mojego zarządcy i proszę poradźcie czy ma rację.
    Zarządca naszej wspólnoty twierdzi, że uchwały podejmowane regularnie przez 2
    na 9 właścicieli, mających w sumie 0,368 udziałów w całości są ważne dla całej
    wspólnoty bo nikt ich nie zaskarża i zgodnie z artykułem 25 ustawy o własności
    mieszkań staje się prawem wspólnoty. Dzieje się tak już od dwóch lat. A wy tu
    mówicie o większościach absolutnych...
    Poproszę o radę ekspertów.
  • asam11 08.03.05, 23:34
    kaczeniec_domowy napisał:

    > Zarządca naszej wspólnoty twierdzi, że uchwały podejmowane regularnie przez 2
    > na 9 właścicieli, mających w sumie 0,368 udziałów w całości są ważne dla
    całej
    > wspólnoty bo nikt ich nie zaskarża i zgodnie z artykułem 25 ustawy o
    własności
    > mieszkań staje się prawem wspólnoty.

    Wg serafina do podjecia ważnej uchwały wystarczy nawet 1 własciciel jeśli
    pozostali nie wzięli udziału w głosowaniu.

  • kaja99 09.03.05, 13:36
    asam11 napisał:

    > kaczeniec_domowy napisał:
    >
    > > Zarządca naszej wspólnoty twierdzi, że uchwały podejmowane regularnie prz
    > ez 2
    > > na 9 właścicieli, mających w sumie 0,368 udziałów w całości są ważne dla
    > całej
    > > wspólnoty bo nikt ich nie zaskarża i zgodnie z artykułem 25 ustawy o
    > własności
    > > mieszkań staje się prawem wspólnoty.
    >
    > Wg serafina do podjecia ważnej uchwały wystarczy nawet 1 własciciel jeśli
    > pozostali nie wzięli udziału w głosowaniu.
    >

    Ściślej, stosując jego terminologię: pozostali wsztrzymali się od głosu.
    A wracając do meritum, trudno skarżyć coś, czego nie ma; nie widzę tu miejsca na
    art. 25. Jednak radziłabym ostrożność w wyciąganiu zbyt pochopnych wniosków dot.
    przeszłości, nie znając szczegółów trudno wyrokować na temat podjętych uchwał,
    ustawa wszak nie precyzuje szczegółowo formy "oddawania głosów".

    Teraz natomiast wypadałoby porozmawiać z pozostałymi właścicielami, uświadomić
    im pewne fakty i zdecydowanie, w pełnym wymiarze w przyszłości bojkotować tego
    rodzaju "uchwały".

  • babczyk 09.03.05, 15:03
    asam11 napisał:

    > Wg serafina do podjecia ważnej uchwały wystarczy nawet 1 własciciel jeśli
    > pozostali nie wzięli udziału w głosowaniu.

    A dlaczego nie wzięli udziału w głosowaniu. Czy ich nie powiedomiono czy tez po
    to aby to oni mieli rację a nie wiekszość pozostałych właścicieli.

    Jest to najgłupsza argumentacja jak padła na tym forum.
    Czy ci właściciele którzy nie brali udziału w głosowaniu z niewiadomo jakich
    przyczyn, musza płacić zarzadcy za zarzadzanie czy sa zobowiazani. Czy musza
    płacic na FR czy są zobowiazani.
    Sznuję zdanie setafina i innych, ale w tym przypadku ktoś tu po prostu przegina
    PAŁĘ.

    Niestety.

    Pozdrawiam.
  • kaja99 09.03.05, 15:16
    babczyk napisał:
    > Czy ci właściciele którzy nie brali udziału w głosowaniu z niewiadomo jakich
    > przyczyn, musza płacić zarzadcy za zarzadzanie czy sa zobowiazani. Czy musza
    > płacic na FR czy są zobowiazani.

    Nie muszą, jeżeli uchwała nie uzyskała ZA wymaganej większości OGÓŁU
    właścicieli! Ale jeżeli chcą i płacą (a tak wynika z przedstawionej sytuacji),
    to przecież im nie zabronisz, nieprawdaż? Wolna, wola. Możesz ich co najwyżej
    przekonać, że dają się robić w konia.

    Natomiast nawet jeżeli ktoś nie głosował (nie został powiadomiony), a uchwała
    uzyskała np 51% ogółu właścicieli ZA, to ... musi pogodzić się z tym, że
    wspólnoty rzadzą się pewnymi regułami, podobnie, jak demokracja, która,
    niestety, nie zawsze wychodzi nam na dobre.
  • gosiakz 08.03.05, 23:40
    Witam...
    Podaj, proszę, ilość współwłaścicieli i ich udziały łącznie oraz udziały gminy
    ( jesli jest )

    Pozdrawiam
  • kaczeniec_domowy 09.03.05, 00:04
    gosiakz napisała:

    > Witam...
    > Podaj, proszę, ilość współwłaścicieli i ich udziały łącznie oraz udziały
    gminy
    > ( jesli jest )
    >
    > Pozdrawiam

    Dobry wieczor,
    współwłaścicieli mamy 9-ciu, gmina była kiedyś ale sprzedała wszystkie
    mieszkania. Tych dwóch którzy przychodzą na zebranie regularnie ma 0.368
    udziałów, jednym z nich jest zarządca, słyszałam że drugi to jakaś jego
    rodzina. Reszta ma chyba 0.632, ale nie interesują się wspólnotą, ufają ślepo
    zarządcy, który powiedział im że nie muszą przychodzić na zebrania bo wszystko
    jest i tak zgodnie z prawem i uchwały przechodzą tak od kilku lat. Mieszkanie
    kupiłam od jednego z tych, którzy nie przychodzili na zebrania i jak zobaczyłam
    co się dzieje to zaczęłam szukać pomocy u was. Jak kupowałam mieszkanie
    poprzedni właściciel ostrzegał mnie że tu we wspólnocie dzieją się dziwne
    rzeczy i żebym uważała.
    jeszcze jedno - płacimy wynagrodzenie zarządcy 2,50 zł z metra lokalu, do tego
    za sprzątanie prawie 1 zł z metra, naprawy kolejna złotówka. Czy to duże opłaty?
  • atomi 09.03.05, 10:33
    opłaty kształtują się wprost przerażająco....
  • gosiakz 09.03.05, 12:44
    Witam....
    Na pierwszy rzut oka wygląda to niefajnie, ale proszę jeszcze podać powierzchnię
    użytkową nieruchomości.
  • serafin666 09.03.05, 14:21
    nie interpretujcie w dowolny sposób moich stwierdzeń ( kaja99 ,
    13:36 ) ; "wstrzymanie się" od głosu oznacza zaznaczenie i podpisanie
    odpowiedniej opcji na liście głosowania ( lub stosowny dokładny zapis w
    protokole z zebrania - stosowany przeze mnie w wypadku głosowania 1-1 )
  • kaja99 09.03.05, 14:33
    serafin666 napisał:

    > nie interpretujcie w dowolny sposób moich stwierdzeń ( kaja99 ,
    > 13:36 ) ; "wstrzymanie się"

    OK. W czym tkwi mój błąd (dowolna interpretacja):

    jednen właściciel podpisuje się na "tak", pozostali na "wstrzymuję się", według
    ciebie uchwała podjęta, czy tak?

    Dalszy mój komentarz dotyczył sytuacji opisanej w poście, na który odpowiadałam.
    Na dobrą sprawę nie wiemy przecież, co podpisywali właściciele np potwierdzając
    odbiór nowych naliczeń, może też zarządca sugerować domniemanie zgody na
    podstawie danych zachowań, czynności tych właścicieli. Wg mnie grzebanie się w
    przeszłości nie ma najprawdopodobniej większego sensu, no chyba że związane jest
    ze sporymi sumami.


  • kaja99 09.03.05, 19:01
    > jednen właściciel podpisuje się na "tak", pozostali na "wstrzymuję się", według
    > ciebie uchwała podjęta, czy tak?
  • serafin666 09.03.05, 23:01
    kaja99 napisała:

    > > jednen właściciel podpisuje się na "tak", pozostali na "wstrzymuję się",
    > według
    > > ciebie uchwała podjęta, czy tak?

    odpowiem tak : wszyscy N wzięli udział w głosowaniu ; N-1 się wstrzymało , 1
    głosował "TAK" - to założenia Twojego pytania ; w tej ( mocno hipotetycznej )
    sytuacji uznałbym uchwałę za przyjętą - w szczególności , gdyby jej podjęcie
    zaproponował zarząd ( w takim wypadku logika wskazuje na jednoosobowy ) ;
    UZASADNIENIE : cóż innego mógłby orzec sąd w trybie art. 24 , skoro był
    głos "ZA" , wszyscy głosowali i nikt się nie sprzeciwił ;

  • kaja99 10.03.05, 09:23
    serafin666 napisał:

    > w tej ( mocno hipotetycznej ) sytuacji uznałbym uchwałę za przyjętą

    Zważywszy na sytuację kaczeńca sytuacja nie jest aż tak bardzo hipotetyczna,
    jakby się na początku wydawało.

    > w szczególności , gdyby jej podjęcie
    > zaproponował zarząd

    Praktycznie rzecz ujmując jest to uchwała podjęta przez zarząd a nie wspólnotę.
    Fakt, ułatwia to bardzo zarządzanie, idąc dalej - dyktatura będzie jeszcze
    bardziej sprawna (na którą w nieformalnym wydaniu tyle osób tu narzeka). Daleka
    przy tym jestem od jednoznacznego wniosku, że każdy zarząd będzie to
    wykorzystywał godząc w interesy wspólnoty, demokracja wszak nie zawsze jest
    najkorzystniejszym rozwiązaniem.
    Jednak pełne zalegalizowanie takiej sytuacji daje ogromne pole do manipulacji.
    Jeżeli właściciele rzeczywiście świadomie na to się godzą, niech zmienią sposób
    zarządu. Uważam natomiast, że nawet najlepszy zarząd/zarządca nie może stawiać
    siebie ponad prawo.

    > UZASADNIENIE : cóż innego mógłby orzec sąd w trybie art. 24 , skoro był
    > głos "ZA" , wszyscy głosowali i nikt się nie sprzeciwił ;

    Pod kątem trybu art. 24 rozważanie tak podejmowanych uchwał jest bezprzedmiotowe
    Również w innych sytuacjach, kiedy brak zgody większości zarząd może z tego
    artykułu skorzystać (na pierwsze miejsce wysuwa się tutaj cel zamierzonej
    czynności).

    Natomiast przy dochodzeniu należności w trybie art.15 i 16 na podstawie
    omawianej tu uchwały, każdy właściciel ma prawo "przestać się wstrzymywać od
    głosu" i zagłosować np na NIE.
    Dlatego popieram tu zdanie W. Kalinowskiego, aby tę rubrykę w ogóle pominąć,
    mobilizując w ten sposób właścicieli do jednoznacznego podejmowania decyzji.
  • babczyk 09.03.05, 18:47
    Powiem to tak.

    Dla mnie nie jest ważne, kto i jak głosuje i nad uchwałami.
    Ważne jest to żeby mieli możność głosowania wszyscy właściciele, którzy płacą
    na cokolwiek w danej wspólnocie.
    Żeby mieli tę możliwość a nie łaskawe pozwolenie na głosowanie dawane przez
    zarządy.

    Upraszczanie, czy też naginanie prawa w sprawie głosowania może tylko świadczyć
    o trzymaniu właścicieli w głębokiej nieświadomości ich praw.

    Żecz w tym, że jeżeli właścicieli jest 10 to za ową uchwałą powinno głosować
    przynajmniej 6 a nie 3 i pół.
    Bo w końcu Art. 23. 2 mówi że: Uchwały zapadają większością głosów właścicieli
    lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale
    podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego
    właściciela przypada jeden głos.

    I nie ma tu nic o większości czy mniejszości biorącej udział w głosowaniu.
    Mowa jest o ogóle właścicieli.
    I nie jest to problem mojej wspólnoty ale wszystkich wspólnot.

    Albo w głosowaniu biorą udział wszyscy właściciele wspólnoty i którzy płacą na
    jej rzecz albo nie mamy o czym mówić.

    Tak, jak się płaci będąc członkiem wspólnoty, tak samo mamy prawo brać udział w
    życiu wspólnoty zgodnie z Ustawa o Własności Lokali. Czy to takie trudne do
    zrozumienia.

    Nie chcę Ustawy o Własności Lokali dopasowywać do siebie i interpretować jak mi
    się tylko podoba, ale stosować ją tak jak jest napisana i to dosłownie.

    W Art. 24.jest jasno powiedziane że: W razie braku zgody wymaganej większości
    właścicieli lokali .... mowa o większości wszystkich właścicieli a nie o 51%
    biorących udział w danym głosowaniu.

    Kończę, bo nie zamierzam polemizować jakie święta są ważniejsze.

    Pozdrawiam.
  • kaja99 09.03.05, 19:30
    babczyk napisał:

    > Dla mnie nie jest ważne, kto i jak głosuje i nad uchwałami.

    Naprawdę???

    > Ważne jest to żeby mieli możność głosowania wszyscy właściciele, którzy płacą
    > na cokolwiek w danej wspólnocie.

    A jeżeli wszyscy, z wyjątkiem Ciebie, będą podpisywać na TAK najgłupsze uchwały
    podsuwane im przez zarządcę , a Ty za to będziesz musiał słono płacić ( będziesz
    przy tym miał możliwość podpisania się na NIE) to rzeczywiście usatysfakcjonuje
    Cię takie rozwiązanie? Znowu zostanie sąd i zaskarżanie? Oczywiście równie
    dobrze sytuacja może być odwrotna (Ty jeden na TAK).

    Tak bywa, dla jednych ważny jest wynik, dla drugich jedynie sam mecz i
    widowisko. Nie pytam już, co dla Ciebie jest ważniejsze w głosowaniu, najlepiej
    zapewne, aby jedno i drugie przebiegało wedle życzeń, czego na zakończenie
    dyskusji Ci życzę.


  • babczyk 09.03.05, 20:13
    kaja99 napisała:

    > babczyk napisał: Dla mnie nie jest ważne, kto i jak głosuje i nad uchwałami.
    >
    > Naprawdę???

    Każdy ma swoje zdanie na określone tematy i mie można nikomu narzucać, jak ma
    głosować. A jak się zachowuja w danej sytuacji,to przerabiam to właśnie teraz.

    Przeciez najwięksi malkontenci z którymi rozmawiałem, w sadzie podpisywali
    pełnomocnictwa na tych, którzy ich po prostu doprowadzaja do drobnych, że tak
    sie wyrażę. A przecież: Głupota ludzka nie zna granic. NIESTETY

    > A jeżeli wszyscy, z wyjątkiem Ciebie, będą podpisywać na TAK najgłupsze
    >uchwały podsuwane im przez zarządcę ....

    Ależ tak sie dzieje właśnie..

    > Tak bywa,dla jednych ważny jest wynik,dla drugich jedynie sam mecz i
    widowisko.

    No nie wiem. Fajnie jest że podchodzisz do tego sportowo, aleniestety jest
    faktem że mało kto jest zainteresowany tym co sie stało i np; na zebranie idzie
    tylko dlatego że mu sie wydaje że MUSI. Zaznaczam...WYDAJE

    A uchwały.Bez komentarza. Powiem co jest u mnie. Czy wiesz co to jest uchwała
    kierunkowa?

    Te biedaki podpisały właśnie taka uchwałę, gdzie maja ocieplać ściany szczytowe
    a na pozostałych za namową zarzadu i administrarora, połozyc tynk akrylowy.
    Aby było weselej nikt z nich nie wie ile ich ma to kosztować. Wszystkie dane są
    podane w ogólnikach.

    Kaju, chetnie bym z Toba porozmawiał przez telefon aniżeli tu na forum.
    Mniej pracy dla mnie, a wiecej i precyzyjniej można w ten sposób sobie wyjaśnić
    wszystko.

    Tu, pisania jest dużo, a efekt i tak jest mizerny. Po prostu, nadajemy na
    róznych falach.

    Jeśli chcesz w tym temacie porozmawiać, tu mnie znajdziesz.

    Pozdrawiam.
    Mój numer GG 3033157
  • kaja99 09.03.05, 21:29
    babczyk napisał:
    > Kaju, chetnie bym z Toba porozmawiał przez telefon aniżeli tu na forum.

    > Jeśli chcesz w tym temacie porozmawiać, tu mnie znajdziesz.

    > Mój numer GG 3033157

    Nie, nie chcę. Wystarczy.
    Pozdrawiam serdecznie,
    Kaja
  • mark-56 10.03.05, 09:47
    Witam
    Na tym forum dość interesująca wywiązała się dyskusja dotyczące frekwencji jak i sposobu liczenia głosów.Ja pisałem we wcześniejszych postach,że zwykła większość to więcej głosów za niż przeciw ale mniejsza niż głosów przeciw i wstrzymujących się. Znalazłem definicje rodzajów głosowania w Encyklopedii Popularnej PWN wydanie siódme str.853 z 1985r. Pozwolę sobie je zacytować do oceny wszystkich uczestników forum.
    1. większość bezwględna - liczba głosów przewyższajaca połowę ważnie oddanych głosów. np. większość bezwględna Sejm PRl wybiera Radę Państwa.
    2. większość kwalifikowana - liczba głosów większa od połowy ogólnej liczby biorących udział w głosowaniu, określona stosunkiem oddanych głosów do liczby biorących udział w głosowaniu:np. większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej 1/2 ogólnej liczby posłów uchwalana jest zmiana Konstytucji przez Sejm.
    3. większośc względna - najwyższa liczba głosów oddanych na jednego z kandydatów (lub listę kandydatów),która jest jednak mniejsza od sumy głosów oddanych na pozostałych kandydtatów (lub listy):jedna z zasad ustalania wyników wyborów np. w krajach anglosaskich.
    4. większość zwykła - w procedurze parlamentarnej większość głosów ważnie oddana za wnioskiem lub kandydatem na określone stanowisko, mniejsza od sumy głosów przeciw i wstrzymujących się, lecz wyższa od liczby głosów przeciw: większością zwykłą uchwalane są ustawy w sejmie PRL.Sądzę,że w nowszych wydaniach różnych wydawców encyklopedii te pojęcia się nie zmieniły.
    Te definicje chyba mówią wszystko i każdy może wyciągnąć dla siebie wnioski.Zapis w uwl, który był już tutaj cytowany wskazuje sposób głosowania.
    Ale jak widać intepretacja jest różna i zdania na ten temat także.Miłej lektury i rozważań.Pozdrawiam
  • kaja99 10.03.05, 10:37
    Dobrze, że przytoczyłeś definicje, edukacji nigdy dosyć. Trochę Twój głos został
    pominięty w dyskusji, ale pewnie sam rozumiesz dlaczego.

    Ja jeszcze abstrahując od definicji zwrócę uwagę na dwa praktyczne aspekty:
    1)Już wyobrażam sobie "grzecznie" siedzącego serafina, który znalazł się po
    drugiej stronie barykady; on krzyczy NIE, 2 członków zarządu TAK, reszta
    wstrzymuje się. I na tej podstawie pokornie płaci np kilka tysięcy na jego
    zdaniem bzdury.
    2)Art 22 uwl mówi o uchwale wyrażającej ZGODĘ oraz udzielającej pełnomocnictwa w
    formie prawem przewidzianej.
    I wstrzymanie się od głosu ma być potraktowane jako zgoda i udzielenie
    pełnomocnictwa? Bo na "tak" podpisał się tylko zarząd (sam sobie).

    Pozdrawiam,
    Kaja
  • bald11pl 10.03.05, 10:54
    No tak, widać jak na dłoni, że nie chodzi o to by złapać króliczka tylko gonić go. @Mark-56 poszerza wszystkim wiedzę o encyklopedyczne definicje głosowania tylko co to ma do rzeczy? Dzięki za trud, ale tutaj każda z nich opatrzona jest przymiotnikiem a nasz "ukochany " ustawodawca tego nie zrobił. Wobec tego trudno przekomarzać się co lepiej będzie pasowało do użytego w uwl zwrotu "uchwały zapadają większością głosów właścicieli ...". Trzeba wobec tego odnieść się do zdrowego rozsądku i elementarnej logiki rozumowania.
    Myślę że bardzo dobrze skomentował to nasz ekspert pisząc kilka linijek wyżej - przypominam:
    "W praktyce można by przyjąć zasadę "róbta, co chceta",
    czyli głosujcie tak, jak wam wygodnie. I dopóki nikt we wspólnocie nie zgłasza
    zastrzeżeń do przyjętych reguł głosowania, wszystko może dobrze działać.
    Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś nie jest zadowolony z uchwały - bo ta
    godzi w jego interesy - i zaczyna szukać dziury w całym. A jak zacznie szukać,
    to na ogół znajdzie, i pójdzie z tym do sądu, i nawet jeśli nie wygra, to
    narazi kupę ludzi na stratę czasu, a wspólnotę na dodatkowe wydatki
    administracyjne, np. na powielanie dokumentów procesowych, bo tego coraz
    częściej domagają się nasi coraz mądrzejsi sędziowie (por. przerażające relacje
    @babczyka).
    Otóż najlepszym zabezpieczeniem przed takimi przykrymi doświadczeniami jest
    stosowanie maksymalnych rygorów prawnych i interpretacji najbardziej
    wymagających. I to jest dla mnie w tej chwili najważniejszy argument za
    stosowaniem zasady większości absolutnej (ponad 50% ogółu właścicieli).
    Bo jeśli TAKA większość jest za uchwałą, to trudno ją zaskarżyć, trudno znaleźć
    tę dziurę w całym. Przy mniejszych rygorach, przy łagodniejszych kryteriach
    ważności uchwał - to "całe" wcale nie jest takie całe, dziurę wypatrzy sokole
    oko pieniacza, a o tym, czy to rzeczywiście jest dziura, czy nie, decydować
    będzie sąd, z kwalifikacjami jak wyżej."
    Nic dodać - nic ująć!
    Nie sądzę, że wałkując ten temat odkryjemy jeszcze coś nowego, choć każdy z nas wolałby poruszać się w przepisach jasnych i sprecyzowanych na każdą ewentualność. Szkoda - ale tak nie jest. Niestety hodowcy kaczek tworzą nam prawo, a w blokach startowych już szykują się na posłów następne hordy orłów - absolwentów telewizyjnych kursów rolniczych. Później możemy mieć pretensje do samych siebie.
    Tak więc mimo zaangażowania i dociekliwości prochu tutaj chyba nie wymyślimy.
    Pozdrawiam
  • kaja99 10.03.05, 11:11
    bald11pl napisał:

    > tutaj każda z nich opatrzona jest przymiotnikiem a nasz "ukochany "
    ustawodawca tego nie zrobił.
    > Tak więc mimo zaangażowania i dociekliwości prochu tutaj chyba nie wymyślimy.

    Tak masz rację, ale może dzięki temu wątkowi chociaż po cichu adwersarze zgodzą
    się z naszą argumentacją? Jeżeli przynajmniej w ukryciu dostrzegą drugą stronę
    medalu i zastanowią się nad problemem, to chyba warto było poprowadzić tę
    dyskusję, właśnie po to, aby w realu nie narażać wspólnoty na niepotrzebną
    szarpaninę.
    Pozdrawiam,

  • bald11pl 10.03.05, 11:56
    Oby tak było jak piszesz, czego wszystkim wątpiącym serdecznie życzę. W kontekście edukacyjnym tego wątku aż się prosi poruszyć oddzielny, dotyczący odpowiedzialności prawnej zarządu. Wówczas niektóre odważne opinie nabrałyby innego wymiaru.
    Życzę miłego dnia
  • mark-56 10.03.05, 15:04
    Witam
    Kaja99 ale skąd nie obraziłem się dyskusja była pouczająca i wnosząca wiele do przemyśleń.Nie zawsze codziennie jestem na forum bo mam okupację komputera przez swoich dwóch speców i musimy dzielić czas między siebie czasami zażarcie.Poruszyłem ten temat dlatego,że na zebraniu mieliśmy niewielką przewagę głosów za 48,456%udziałów i przeciw 45,345% i 4 właścieli wstrzymało się.Administrator powiedział,że uchwała nie przeszła bo nie było ponad 50% ja byłem odmienego zadania omawiając zapis o głosowaniu art.23.Cieszę się z wyjaśnień i praktyki stosowanej we wspólnotach o sposobie głosowania.Podzielam opinię blad11pl nie będę walczył już z przyjętym trybem głosowania u nas.Bo nasze ustawodastwo jest do kitu a i sądy też robią co chcą.Niech tak pozostanie to będzie pewniejsze przy uchwalaniu uchwał.Dzięki za pochwały staram się wyjaśnić problem do końca jeśli mam takie możliwości to dzielę się z wszytkimi na tym forum by mogli wykorzystać w swojej pracy.Dzięki temu forum opinnie i porady już wykorzystałem w swej działalności w zarządzie efekty już pomału widać światełko w tunelu się zapaliło oby tak dalej.Pozdrawiam was wszystkich miłego dnia.
  • kaja99 10.03.05, 17:48
    mark-56 napisał:
    > staram się wyjaśnić problem do końca jeśli m
    > am takie możliwości to dzielę się z wszytkimi na tym forum by mogli wykorzystać
    > w swojej pracy.

    No i o to chyba chodzi:)
    Powodzenia!
  • sun-seth 03.06.05, 12:18
    Proszę o wytłumaczenie następujących wątpliwości:

    Na zebraniu WM na którym nie uczestniczyla większość właścicieli (ok 30%)
    wszyscy członkowie Zarządu zrezygnowali z pełnienia swoich funkcji.
    Czy w tej sytuacji aby wybrac nowy Zarząd nalezy zwołać zebranie w którym
    będzie uczestniczyć ponad 50 % włascicieli??
    Co jesli pewne osoby ktore zglosily siebie nawzajem do nowego Zarządu zaczęły
    zbierać podpisy pod uchwałami indywidualnie. Protokół z zebrania wyraźnie
    wskazuje na to iż obecnych bylo ponizej wymaganej wiekszosci. Pod uchwałą o
    wyborze zarzadu (zbieraną indywidualnie przez "samozwańców") podpisał się
    przewodniczący zebrania (ktory został na zebraniu na przewodniczacego wybrany w
    porozumieniu z nimi).
    Czy ewentualne zaskarzenie uchwały przez jednego z wlascicieli bedzie zasadne ??

    Jesli tak to prosze o informacje, moze ktos sie bedzie znał na jakie przepisy
    szczegółowe mozna by było się powołać. Prosze o szybka reakcję bo sprawa
    pilna!!!
  • bykira 03.06.05, 13:14
    sun-seth napisał:

    > Proszę o wytłumaczenie następujących wątpliwości:
    >O ile rozumiem w zawiadomieniu o zebraniu w porzadku obrad nie było mowy o
    uchwale którą nalezy podjac w celu wybrania nowego zarzadu ,a wiec w sposób
    zasadniczy zmieniono porzadek obrad w kwestiach zbyt istotnych zeby nie
    powiadamiac o tym pozostałych włascicieli .Prawidłowo powinni zwołac nowe
    zebranie i w zawiadomieniu podac czego bedzie dotyczyło oraz podac propozycje
    uchwał -mogą tego zaządac(na pismie)właściciele posiadajacy 20% udziałów,bo co
    jesli ktos z nieobecnych na tym zebraniu chciałby kandydowac do zarzadu a nie
    dano mu takiej mozliwosci ,gdyz nie wiedział ze tego bedxzie dotyczyło to
    zebranie? proponuje wystapic z żadaniem zwołania zebrania (konieczne jest to
    20%.a jak nie to uchwałe zaskarzyc do sadu .Na zebraniu WM na którym nie
    uczestniczyla większość właścicieli (ok 30%)
    > wszyscy członkowie Zarządu zrezygnowali z pełnienia swoich funkcji.
    > Czy w tej sytuacji aby wybrac nowy Zarząd nalezy zwołać zebranie w którym
    > będzie uczestniczyć ponad 50 % włascicieli??
    > Co jesli pewne osoby ktore zglosily siebie nawzajem do nowego Zarządu zaczęły
    > zbierać podpisy pod uchwałami indywidualnie. Protokół z zebrania wyraźnie
    > wskazuje na to iż obecnych bylo ponizej wymaganej wiekszosci. Pod uchwałą o
    > wyborze zarzadu (zbieraną indywidualnie przez "samozwańców") podpisał się
    > przewodniczący zebrania (ktory został na zebraniu na przewodniczacego wybrany
    w
    >
    > porozumieniu z nimi).
    > Czy ewentualne zaskarzenie uchwały przez jednego z wlascicieli bedzie
    zasadne ?
    > ?
    >
    > Jesli tak to prosze o informacje, moze ktos sie bedzie znał na jakie przepisy
    > szczegółowe mozna by było się powołać. Prosze o szybka reakcję bo sprawa
    > pilna!!!
  • seew 03.06.05, 15:30
    ponad 50 % musi być to jasne! Głosować powinni wszyscy. Jeśli nie ma możliwośći
    to ok, ale zarządca powinien wykazać należytą staraność by zebrać głosy
    wszystkich.

    Drogi Serafinie!
    "Nigdzie nie napisano jaka większość ma być"
    otóż napisano "większością głosów
    właścicieli lokali" - szukasz dziury w całym, prostym przepisie.
    Kiedyś oburzałeś się na tekst w "Rzepie" (słusznie) który stawiał tezę, że
    udostępnienie dokumentów wspólnoty zależy od dobrej woli członka zarządu bo nie
    jest napisae jak ma wyglądać kontrola zarządu. A przepis mówi nadzwyczaj
    jasno "prawo kontroli działalności zarządu służy każdemu właścicielowi lokalu".
    Idąc Twoim sposobem rozumowania który przyjąłeś przy argumentacji o głosowaniu
    uchwał należałoby stwierdzić, że nie napisano o jaką kontrolę chodzi, a może
    tylko kontrolę obecności w pracy? Bo przecież nie napisano. A kontrola
    działalności jest jedna: obejmuje wszystko , wszystkie dokumenty, bo na ich
    podstawie można ją sprawować. Również większosć właścicieli oznacza większość z
    grona właścicieli lokali. A grono to jest łatwe do ustalenia, ściśle określone,
    jego zasób również choć myśli jego są przeróżniaste i przedziwaczne czasami-
    podobnie jak z interpretacją większości właścicieli.
    Jeśli Beck wypisuje takie rzeczy to nie znaczy, że są mądre bo w książkach są.
    Ja również wydam własnym nakładem książkę, że ziemia jest płaska. Będzie?
    Nie możesz Serafinie bronić swej tezy o większości bo kruszysz swój autorytet,
    który masz. Ale nie w sprawie "większości właścicieli".
    A nazywanie wyroków sądu bzdurnym..... to żaden argument - tylko obnaża brak
    argumentów.
  • serafin666 03.06.05, 18:09
    Drogi Serafin odpowiada tyle : ustawa o własności lokali nie wymaga
    bezwzględnej większości - i tyle
  • seew 03.06.05, 18:40
    nie i już - tak też można jak Kargul i Pawlak.
    W Twojej wspólnocie jeśli akceptujecie głosowanie bez wymaganych 50 % i nikt
    tego nie skarży a wszyscy wykonują to jest to prawo- bo tak się umówiliście
    mimo, że niezgodne z ustawą. W innych wspólnotach w których tak to działa i
    szkód nie ma to w porządku. Ale zaskarżenie takiej uchwały (co pokazuje
    cytowany przez babczyka wyrok sądu) to pewna wygrana. Ale wóczas powiesz że
    sędzia jest śmieszny bądź głupi, bądź jeszcze coś.
  • vitalman 03.06.05, 20:10
    Witam
    "Góralska teoria poznania mówi,że są trzy prawdy:
    świenta prowda,tys prowda i gó.. prowda" (ks.Józef Tischner)
    Dla Ciebie jest to ta druga prowda - i tyle, według mnie ta trzecia.
  • babczyk 03.06.05, 20:38
    Popatrzcie na inne odpowiedzie na tym forum i może znajdziecie odpowiedzi na
    swe pytania.

    Po co sie zachowywać jak słoń w składzie porcelany.
  • rwujek 03.06.05, 20:45
    Bardzo rzadko zabieram głos choć staram sie śledzić większość wypowiedzi a ten
    temet jest wałkowany na wszystkie strony i sposoby choć moim i jak sie wydaje
    nie tylko moim zdaniem prblem jest sztuczny a wynika on z mieszania róznych
    problemów dotycząych głosowania:
    1. głosowanie na zebraniu
    - na ze braniu reprezentowane jest 100% udziałów
    w wyniku głosowania uzyskano 47% głosów za; 46% przeciw i 7% wstrzymało
    się od głosu. To konia z rzędem temu kto jest w stanie udowodnić iż tak
    podjeta uchwała jest niprawomocna
    - o ile na zebraniu reprezentowane jest ponad 50% udziałów to jest szansa na
    podjęcie na nim ważnej uchwały i cacy.
    - o ile na zebraniu jest reprezentowane do 50% udziałów to nie ma możliwości
    podjęcia w jego trakcie żadnej prawomocnej uchwały i konieczne jest dla
    skutecznego podjęcia dozbieranie głosów w drodze indywidualnego ich zbierania.
    I tu pojawia sie jak sądze cały problem.
    Otóz jestem gotów bronić prezentowanego tu przez niektórych stanowiska iż po
    uzyskaniu w trakcie takiego głosowania:
    - ponad 50% głosów za uchwałą sprawia że została ona przyjęta większością
    głósów i nie ma potrzeby zbierania pozostałych gdyż nie są w stanie wpłynąć na
    wynik głosowania
    - w wyniku indywidualnego zbierania głosów jeżeli struktura głosów
    za ;przeciw ; i wstrzymujacych sie ułoży się w taki sposób że nieoddane głosy
    nie są w stanie przeważyć wyniku głosowania to wówczas również nie ma potrzeby
    zbierania dalszych głosów i uchwała jest przyjęta. W tym przypadku przykładowo
    głosy mogą ułożyć się natępująco, np.:
    45% udziałów za uchwałą
    15% udziałów wstrzymało się od głosu
    30% udziałów przeciw
    pozostało 10% udziałów które nie wzięły udziału w głosowaniu
    U chwała została już przyjęta i jet prawomocna.
    Jeśli ktoś sądzi inaczej to serdecznie gratuluje ewentualnie wygranej sprawy
    sądowej.
    Cześć pozdrawiam
    Choć nie zawsze zgadzam sioe z serafin888 to w tym przypadku ma on rację.
  • 19czarek76 03.06.05, 21:19
    Witam
    Drogi Rwujek podobnie jak Ty rzadko wypowiadam się na tym Szacownym Forum bo
    nie mam na to czasu. Muszę jednak zabrać głos bo Twoje rozumowanie jest błędne
    a mianowicie:
    -udziały wstrzymujące się od głosu traktuje się jako przeciwne uchwale.
    -udziały nie biorace udziału w głosowaniu traktuje się jak wyżej.
    Podlicz sobie teraz 30%+10%+15%=55% czyli wiekszość udziałów jest przeciwna
    uchwale. Jest więc akurat odwrotnie od tego co twierdzisz. Innej możliwości nie
    ma choćbyś nie wiem jak kombinował.
    Z poważaniem
  • vitalman 03.06.05, 21:24
    rwujek napisał:
    > moim i jak sie wydaje nie tylko moim zdaniem prblem jest sztuczny a wynika
    on z mieszania róznych problemów dotycząych głosowania:
    Dobrze ci sie WYDAJE - problem jest sztuczny

    > 1. głosowanie na zebraniu
    > - na zebraniu reprezentowane jest 100% udziałów
    > w wyniku głosowania uzyskano 47% głosów za; 46% przeciw i 7% wstrzymało
    > się od głosu. To konia z rzędem temu kto jest w stanie udowodnić iż tak
    > podjeta uchwała jest niprawomocna
    I tutaj właśnie jest sztuczny problem. Po pierwsze uchwała nie została podjęta
    i jej nie ma. Bo nie oddano za nią 50 % udziałów !!!.
    Po drugie właściciele tworzą wspólnotę na wiele, wiele lat i muszą się
    porozumieć we wielu sprawach. I we wielu wspólnotach wchodzi brak CHĘCI do
    porozumiewania. Jeżeli brakuje kilku procent udziałów do podjęcia uchwały to
    trzeba tak długo informować, rozmawiać, przekonywać, argumentować itp. aż ci
    niezdecydowani się przekonają. Inaczej sie nie da.
    W mojej wspólnocie nie przeszły by np.takie "kombinacje" w głosowaniu:
    21 % Za, 20% Przeciw, 30% wstrzymuje się, 29 % nie głosowało. Gdyby taka
    większość udziałów (lub inna - poniżej 50%) miała spowodowac podjęcie "uchwały"
    to właściciele zaskarżyliby ją na drugi dzień, zgodnie z art.23, ust.2 UWL. A
    Zarząd "wywaliliby na zbity pysk" ( cyt.wg Serafina).
    Trzeba sie pogodzić R Wujek, że taka uchwała NIE została podjęta ... i kropka.
    Nie każdy zgłoszony WNIOSEK musi stać sie uchwałą ...
    I sposób głosowania - na zebraniu lub w wyniku indywidualnego zbierania głosów -
    nie ma tutaj znaczenia

  • rwujek 04.06.05, 10:23
    vitalman napisał:

    > rwujek napisał:
    > > moim i jak sie wydaje nie tylko moim zdaniem prblem jest sztuczny a wyni
    > ka
    > on z mieszania róznych problemów dotycząych głosowania:
    > Dobrze ci sie WYDAJE - problem jest sztuczny
    >
    > > 1. głosowanie na zebraniu
    > > - na zebraniu reprezentowane jest 100% udziałów
    > > w wyniku głosowania uzyskano 47% głosów za; 46% przeciw i 7% wstrzymało
    >
    > > > I tutaj właśnie jest sztuczny problem. Po pierwsze uchwała nie została
    podjęta
    > i jej nie ma. Bo nie oddano za nią 50 % udziałów !!!.

    Mam tylko jedną uwagę iż w moim przykładzie wypowiedziało się 100%
    udziałów/właścicieli

    >> W mojej wspólnocie nie przeszły by np.takie "kombinacje" w głosowaniu:
    > 21 % Za, 20% Przeciw, 30% wstrzymuje się, 29 % nie głosowało. Gdyby taka
    > większość udziałów (lub inna - poniżej 50%) miała spowodowac
    podjęcie "uchwały"

    > I tu sie z tobą zgadzam bo nie uzyskaliście sytuacji w której nieoddane głosy
    nie mają wpływu na wynik głosowania w przypadku ich uzupełnienia - np.
    wszystkie beda przeciw.

    I jescze jedna sprawa
    Głosy wstrzymujące sie zaliczyć należy jako głosy "przeciw"
    a niby z jakiej racji bo może są to głosy nie tyle nie popierające uchwałę co
    głosy które nie chca jej odrzucić.Zwolennikom zaliczania głosów wstrzymujacych
    się od głosu proponuję dla jasności sprawy odbieranie oświadczen od głosujacych
    co do ich intencji- "jestem nie całkiem za" czy też " jestem nie do końca
    przeciw"

  • serafin666 04.06.05, 00:41
    a skąd pomysł 19czarek76 , że głosy wstrzymujące się i nieoddane należy
    traktować jako głosy przeciw ? tylko proszę nie cytować "poradników" -
    wyłącznie przepisy lub zasady prawa
  • 19czarek76 04.06.05, 05:55
    Witam
    Serafinie to nie ja wymysliłem że głosy wstrzymujące sie i nie oddane traktuje
    się jako przeciwne. Nie wziąłem tego z poradników lecz z cytowanego już
    wielokrotnie Wyroku Sądu Apelacyjnego w Katowicach z 12.04.2002 I ACa 1531/01.
    Radzę uważnie go przeczytać i nie bedziesz miał wątpliwości.
    Co do wielokrotnie omawianego tematu czy głosować mają wszyscy otrzymałem taką
    opinię prawnika z Warszawy, której treść cytuję:
    "Uchwały właścicieli lokali mogą zapaść na zebraniu bądź w drodze
    indywidualnego zbierania głosów. W głosowaniu muszą uczestniczyć wszyscy
    właściciele lokali i zarząd musi im to umożliwić. Nie jest wystarczające, aby
    głosowała większość właścicieli. Tak więc dla ważności uchwały koniecznym jest
    głosowanie wszystkich współwłaścicieli" koniec cytatu.
    Rozumiem to tak: nikogo nie można zmuszać do głosowania, ale jeśli dany
    właściciel nie głosuje z różnych względów to jego głos traktuje się jako
    przeciwny uchwale, podobnie jak głos wstrzymujący się. Dla mnie jest to
    oczywiste i jasne i nie rozumiem powtarzających się wątpliwości.
    Pozdrawiam
  • serafin666 04.06.05, 12:33
    a daj Ty mi spokój z jakimś niedouczonym składem z Katowic ; trzeba posługiwac
    się własnym rozumem
  • bohdan8080 04.06.05, 01:00
    Elukubracje są to teksty bądź rozprawy opracowane z mozołem, bez talentu.
  • serafin666 04.06.05, 01:29
    myślę , iż źródłem nieporozumień co do większości głosów jest bezpodstawne
    utożsamianie pojęcia "większość współwłaścicieli" z pojęciem "większość głosów"

    Art. 204. Większość współwłaścicieli oblicza się według wielkości udziałów. (
    kodeks cywilny )
    Art. 20 ust. 2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną
    według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym
    trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada
    jeden głos. ( u.o.w.l. )
  • seew 04.06.05, 15:17
    piszesz by cytować przepisy prawa, ok zacytowałeś art 20 ust 2.
    napisz gdzie jest tam napisane że uchwały zapadają większością głosów
    właścicieli lokali BIORACYCH UDZIAŁ W ZEBRANIU, LUB W GŁOSOWANIU , LUB DO
    KTÓRYCH ZECHCIAŁ DOTYRZEĆ ZARZĄDCA, LUB KTÓRZY ZECHCIELI ODDAĆ GŁOS, LUB
    KTÓRYCH JEST WIĘCJ ZA NIŻ PRZECIW, LUB KTÓRZY GŁOŚNIEJ KRZYCZĄ ZA NIŻ PRZECIW,
    LUB KTÓRZY SĄ MĄDRZY itd....
    Skoro napisano większością głosów właścicieli to czy 49 % jest większością ze
    100% ??? Nie rozumiem jak można tego nie rozumieć.
    Są w prawie generalne zasady które się stosuje, a jeśli stouje się inne zasady
    od generalnych to są one szczególowo opisane.
  • sun-seth 07.06.05, 14:11
    i dlatego moim zdaniem większość to jest większość czyli ponad 50% głosów
    właścicieli lokali liczonej według wielkości udziałów lub wg zasady jeden
    właściciel - jeden głos.

    A'propos tej dyskusji przypomniała mi się historia autentyczna z czasów
    dzieciństwa. Mieszkam w bloku z lat 80tych gdzie oczywiście słychać co się
    dzieje u sąsiadów mieszkających powyżej i poniżej. Anegdota oddaje przedmiot
    sporu (naprawde autentyk - usłyszany w kuchni dobrych parę lat temu):

    Sąsiadka zdenerwowana bardzo miernymi stopniami z matematyki córki
    uczęszczającej do początkowych klas szkoły podstawowej tłumaczy jej ułamki
    zwykłe. Cytat:
    - Dziecko, ja już nie mam siły tobie tłumaczyć. Masz jabłko i podziel je na
    CZTERY RÓWNE POŁOWY (!!!!!). To taki jeden kawałek to ile będzie?? 1/2 tak jak
    napisałaś na klasówce czy 1/4 ???


    może właśnie te interpretacje jakie się tu pojawiają mają podobne źródła
    rozumowania odnośnie połówek i zasady większości. Córka dzisiaj wyrośnięta może
    jest w Zarządzie Wspólnoty swojego budynku i oblicza głosy metodą większości
    względnej (a może na podstawie liczb urojonych...) i dla niej nie jest do końca
    jasne czy ponad połowa to ponad 50% czy też moze ponad 25%.

  • babczyk 07.06.05, 20:14
    sun-seth napisał:

    > i dlatego moim zdaniem większość to jest większość czyli ponad 50% głosów
    > właścicieli lokali liczonej według wielkości udziałów lub wg zasady jeden
    > właściciel - jeden głos.

    Czy według ciebie ta większość to: 50% głosów wszystkich właścicieli czy też
    tylko głosujacych.
  • sun-seth 07.06.05, 22:39
    myślę że moją odpowiedzią była anegdota...

    ale żeby wszystko było jasne - ja stosuję zasadę - większość współwłaścicieli
    jest określana z grona wszystkich współwłaścicieli (niekoniecznie tylko tych
    głosujących). Dlaczego miałoby się stosować zasadę "nieobecni głosu nie mają" -
    może ktoś specjalnie nie ma zamiaru uczestniczyć w głosowaniu lub też oddaje
    głos wstrzymujacy się, aby nie dopuścić do przegłosowania uchwał które nie do
    końca mu się podobają.
    Przykład: całkiem niedawno miałem zebranie na którym wybierany był po raz
    pierwszy Zarząd Wspólnoty. W tym celu, aby nikt nie zakwestionował tego Zarzadu
    musieliśmy zebrać ponad 50% uczestników zebrania. Z wielkim bólem (za III
    podejsciem, nie wspominając już 5 lat gdzie nigdy nie było wymaganej
    frekwencji) ale w końcu się udało. Dodatkowo, ponieważ kandydaci zainteresowani
    zgłosili warunek pracy w Zarzadzie za wynagrodzeniem to następstwem tego była
    uchwała dotycząca wynagrodzenia Zarządu.
    I tak - praktycznie wszyscy obecni głosowali za Zarządem, ale już część osób
    wstrzymała się od głosu jeśli chodzi o wynagrodzenie. Kandydaci zastrzegli iż
    będą pracować tylko pod takim warunkiem, ponieważ jest duza wspólnota (powyzej
    12.000 m2, garaże i sporo lokali użytkowych), spraw jest wobec tego bardzo dużo
    (w końcu 5 lat bez praktycznie żadnych poważnych decyzji we Wspólnocie oraz
    problemy natury prawnej z deweloperem). Właścicielom ktorym się nie podobało to
    iż będą oni otrzymywali pieniądze, pomimo tego iż byli za ich wybraniem to
    jednak aby "zachować twarz" zagłosowali wstrzymując się. Czyli moim zdaniem
    efekt był taki, aby w razie braku zdecydowanej większości (ponad 50% wszystkich
    właścicieli) uchwała mogła być zaskarżona.
    Dlatego pomimo iż było ok 48 % za tą uchwałą przy 8 % wstrzymujących się (czyli
    pozostałe głosy i tak byłyby w mniejszości, gdyby byly przeciwne)
    postanowiliśmy, że ta uchwała zostanie dozbierana w drodze indywidualnej w celu
    o jakim wyżej wspomniałem.
    To taki przykład gdzie w duzej Wspólnocie lepiej jest mieć wszystko jasne, niż
    wikłać się w matematykę "inżynieryjną".
    pozdrawiam
  • dozorca1 08.06.05, 07:48
    Kaju,

    Nie mam siły doczytać do końca tego WIELKIEGO BICIA PIANY. Ale masz
    bezdyskusyjną rację w 100% i po co dyskutujesz z tymi idiotyzmami swoich
    adwersarzy na czele z „przemyśleniami” Serafina ? Tyle traconej energii na
    nic ?

    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    dozorca1@o2.pl
  • kaja99 08.06.05, 08:08
    dozorca1 napisał:

    > Kaju,
    >
    > Nie mam siły doczytać do końca tego WIELKIEGO BICIA PIANY. Ale masz
    > bezdyskusyjną rację w 100% i po co dyskutujesz z tymi idiotyzmami swoich
    > adwersarzy na czele z „przemyśleniami” Serafina ? Tyle traconej en
    > ergii na
    > nic ?

    Zgadzam sie z Twoją uwagą, tyle że nie rozumiem dlaczego ją do MNIE kierujesz,
    skoro chyba ze 2-3 miesiące temu wycofałam się z dyskusji? Wtedy jeszcze
    łudziłam się, że do serafina pewne argumeny są w stanie przemówić.

    Ponadto, bądźmy tolerancyjni:)
    Każdy na forum może się przecież wypowiadać, ile chce.
  • dozorca1 08.06.05, 08:54
    Bo dopiero dzisiaj ten wątek zobaczyłem i tylko Twoje wypowiedzi akceptuję i
    się z nimi solidaryzuję.
    Odpowiem nie dyplomatycznie lecz wprost: nie ma to sensu, bo mądry i tak to
    wie, a głupiego nie przekonasz.
    Jak na tym forum zaczął wypowiadać się KAŻDY, to straciło ono dużo swojego
    wdzięku. Może należałoby jakoś do tej sytuacji adaptować prawo Kopernika-
    Grahama ? (Gorsze forum wypiera lepsze, czy coś w tym rodzaju ?)

    --
    Pozdrawiam serdecznie
    dozorca

    dozorca1@o2.pl
  • kaja99 08.06.05, 09:51
    dozorca1 napisał:

    > Twoje wypowiedzi akceptuję i
    > się z nimi solidaryzuję.

    Miło się czyta takie słowa, ale:
    - oczywiście, że forum eksperckie powinno przede wszystkim służyć do uzyskania
    fachowej porady (i tu się nie zawsze do końca sprawdza - szkoda nawet rozwijać
    myśli),
    - też wolałabym inne tematy niż wałkowanie tego samego,
    - zgadzam się, że przekonywanie na siłę kogoś w nieskończoność nie ma sensu, ale
    nachalność w prezentacji swoich poglądów automatycznie powoduje pewne reakcje u
    czytających,
    - jednak w forum uczestniczą nie tylko stali bywalcy, również wpada ktoś z
    doskoku i akurat ma ochotę się wypowiedzieć (bywa, że całkiem ciekawie) - czy
    mamy prawo mu tego zabraniać, tylko dlatego że nas akurat temat znudził?
    - jeden traci energię na wspinaczkę, a drugi na dyskusję np na forum :)

    > Może należałoby jakoś do tej sytuacji adaptować prawo Kopernika-
    > Grahama ? (Gorsze forum wypiera lepsze, czy coś w tym rodzaju ?)

    A jakie mamy wyjście? Mimo że temat wspólnot w szerokim tego słowa znaczeniu mam
    w miarę opanowany i tak od czasu do czasu udaje mi się znaleźć tutaj coś
    merytorycznie ciekawego dla siebie, nie mówiąc już o tym, że czytanie dostarcza
    ciekawych spostrzeżeń odnośnie mentalności różnych osób - z którymi mamy również
    do czynienia w rzeczywistej wspólnocie.

  • dozorca1 08.06.05, 07:51
    Kaju,

    Nie mam siły doczytać do końca tego WIELKIEGO BICIA PIANY. Ale masz
    bezdyskusyjną rację w 100% i po co dyskutujesz z tymi idiotyzmami swoich
    adwersarzy na czele z „przemyśleniami” Serafina ? Tyle traconej energii na
    nic ?
    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    dozorca1@o2.pl
  • babczyk 08.06.05, 16:55
    Też coraz częściej się zastanawiam, dokąd to doprowadzi nas to forum.

    Pozdrawiam.
  • dozorca1 08.06.05, 17:06
    I jakie są wyniki Twoich przemyśleń ? Formuła do kosza ? Czas znaleźć jakieś
    miejsce w internecie do bardziej sensownych dyskusji ? Coś dla bardziej
    zaawansowanych ?
    Ta dyskusja jest po prostu żałosna maksymalnie... Dno zostało osiągnięte. A
    Twój idol serafin dalej Ci imponuje ? Mam nadzieję, że doszedłeś już do
    konkluzji, że to facet chory psychicznie. Jeśli nie, to musimy się rozłączyć.
    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    dozorca1@o2.pl
  • babczyk 08.06.05, 17:45
    dozorca1 napisał:

    > I jakie są wyniki Twoich przemyśleń ?

    Ano nie ciekawe tym bardziej że część forumowiczów pomyliła to forum z innymi.

    >Formuła do kosza ?

    Nie, bo dlaczego. Sam można by rzec, wychowałem się na nim a i jak mniemam
    wielu ono pomogło i poszerzyło ich wiedzę na temat wspólnot, ich praw i
    obowiązków.
    A że trochę to forum się stoczyło, to prawdopodobnie tym że każdy dopasowuje
    jakiekolwiek prawo do swoich potrzeb. Ja wiem że nie jestem orłem w sprawach
    wspólnot ale jeśli jest coś dla mnie jasne to nie kombinuję, bo i po co.
    A to właśnie robi duża część forumowiczów którzy wprowadzają swymi
    przemyśleniami innych w błąd.
    Bo jeżeli jest napisane że 1+1=2 to wiadomo o co sie rozchodzi, ale tu na tym
    forum wychodzi nie 2 a trzy.

    Gdzie podziali się tacy EKSPERCI jak abcd 17, Kalinowski i im podobni. Jakże
    miło było do nich zadzwonić i pogadać na nurtujący temat i zawsze odpowiedź
    była sensowna i na zadane pytanie. Widzę, że Pan Kalinowski odpowiada ale już
    tylko sporadycznie i wcale mu się nie dziwię , dlaczego.

    > Ta dyskusja jest po prostu żałosna maksymalnie..Dno zostało osiągnięte.

    W 100% zgadzam się z Tobą. A idol? No cóż jest facet zarządcą z długim starzem
    a ja tylko właścicielem mieszkania. Nie powiem że ze wszystkim się z nim
    zgadzałem bo bym skłamał, ale mam zasadę że zawsze sprawdzam dwa razy zanim
    czegoś się podejmę. Po prostu zarządca i właściciel z reguły maja inny pogląd
    na ten sam temat i inne priorytety.A widząc co się dzieje wokół wspólnot, to
    nie chwaląc się mam niestety rację.
    A że bliższa koszula ciała zawsze zaczynam od mej wspólnoty. Cholera, nie masz
    pojęcia jakie są jaja ( sorry za wyrażenie )

    Pozdrawiam.
  • dozorca1 08.06.05, 18:06
    Po prostu zarządca i właściciel z reguły maja inny pogląd
    > na ten sam temat i inne priorytety.A widząc co się dzieje wokół wspólnot, to
    > nie chwaląc się mam niestety rację.


    Nie wiem co mam odpowiedzieć na Twój post oprócz tego, że niepotrzebnie
    antagonizujesz te dwie strony i nie zawsze są takie antagonizmy. Według mnie
    częściej zachodzą konflikty na osi: mądrzy/głupi.
    Poza tym chyba nie o to chodzi.

    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    dozorca1@o2.pl
  • babczyk 08.06.05, 21:07
    Wybacz dozorco, ale nie mam zamiaru droczyć się z Tobą bo zbyt Cię SZANUJĘ.

    Jak powiedziałem, jestem tylko właścicielem jak Ci wiadomo. O tych zarządcach
    których sie spotkałem na mej drodze mam jak najgorsze zdanie.
    Potwierdza to te forum. Nazywaj mnie jak chcesz i to Twoja sprawa ale czy ja
    ntagonizuje jedną czy druga stronę? Chyba raczej nie.
    W końcu jesteśmy dorośli i mamy swój rozum.

    Zawsze trzymałem stronę właścicieli, mimo że atakowano mnie na wiele sposobów.
    Te doświadczenie które zdobyłem na forum gdzie wielokrotnie zostałem wpuszczony
    w maliny, procentuje.
    To co wiem moge przekazać innym czy to na forum pod inna ksywą czy też
    bezpośrednio np; mailem.

    Takich jak ja " babczyków" jest tu mnóstwo i to oni potrzebuja tej pomocy.

    Ja juz jej nie potrzebuję a i radzę sobie jakoś. Jest faktem że tu na forum
    oczekuje się pomocy a nie GDYBANIA. To gdybanie, ostatnio stało się
    wszechobecne. Gdy ktoś nowy i nie zorientowany wejdzie na to forum to będzie
    miał niezły mętlik w głowie. Bo kto w końcu ma rację. Kogo słuchać.

    I dlatego się nie dziwię że EKSPERCI dali nogę. Bo z kim tu polemizować czy
    wymienić sie doświadczeniem cz swoją wiedzą. Łatwiej jest skopać ..leżącego.

    I może dam sobie spokój z tym forum bo po co mam się stresować i w imie czego.
    Ot co.

    Pozdrawiam.
  • ela_n 11.06.05, 14:52
    We wspolnocie wypracowalismy moim zdaniem dobry sposob postepowania i najbardziej zblizony do idealu.

    1. KAZDY wlasciciel dotaje zawiadomienie o zebraniu wraz z projektami uchwal.

    2. Jezeli na zebranie przyjdzie np 38 lub nawet 68 procent udzialow to i tak osobom nieobecnym na zebraniu doreczyne sa karty do glosowan (z okreslonym terminem do kiedy karty nalezy zwrocic).

    3. Nawet jak uchwala zostala podjeta na zebraniu (czyli osiagnela powyzej 50 procent) to pozniej doliczamy glosy oddane w toku indywidulanego zbierania glosow. - Ma to dobra strone - mozemy ocenic ile osob jest rzeczywiscie za, a ile przeciw, a nie tylko skupiac sie na tym by uchwala przeszla. Natomiast w protokole z glosowania podajemy date zebrania jako date podjecia uchwaly.

    4. Doszlismy juz do momentu, ze w glosowaniach bierze udzial ponad 93 procent udzialu nieruchomosci (na 28 lokali).

    5. Nikt ne moze nam zarzucic, ze uchwaly zostaly podejmowane bez jego wiedzy i za jego plecami.

    6. Po zamknieciu glosowania kazdy z wlascicieli zostaje powiadomiony o koncowych wynikach glosowania (protokol z glosowania) oraz wyniki trafiaja na tablice ogloszen (tak informacyjnie).

    7. Naszym zdaniem jest to najlogoczniejsza droga podejmowania decyzji.

    pzdr.
    e.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka