Dodaj do ulubionych

Wspólnotowa paranoja

25.07.05, 11:24
W dodatku Niieruchomości do dzisiejszej Rzeczpospolitej jest wypowiedź na
temat sądów członka wspólnoty ze wspólnotą:
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/nieruchomosci_050725/nieruchomosci_a_11.h
Dla mnie najciekawszy jest ten fragment:
"Trzeba jednak pamiętać, że wygrywając w sądzie ze wspólnotą np. jakieś
pieniądze, skarżący wydaje także wyrok na siebie, gdyż jako członek tej
wspólnoty będzie musiał zapłacić swoją część kosztów - odpowiada Genowefa
Baziuk-Płaska, redaktor naczelna specjalistycznego miesięcznika "Mieszkanie i
Wspólnota". - Zdaje się, że czytelnik nie do końca zdaje sobie sprawę z
przepisów. Chodzi dokładnie o to, że funkcję kierowniczą nad wspólnotą pełni
w imieniu właścicieli wybrany przez nich zarząd wspólnoty, a nie
administrator."

Czyli niby mogę lecieć do sądu, jak zarząd i tolerowany przez niego zarządca
źle działa(bo to zarząd ma go pilnować), tymczasem skutki finansowe tego
poniosę w jakimś stopniu ja i moi sąsiedzi, którzy nie godzą się na
nieprawidłowości. Zarządowi sąd pogrozi tylko paluszkiem. Tym sposobem
odwodzi się ludzi od chęci walczenia o swoje prawa!

Dlatego uważam, że trzeba stanąć na głowie i to zmienić, bo po prostu
jesteśmy niewolnikami 21-go wieku!

b.kal.

tmldzisuejszy
Obserwuj wątek
      • wprost5 Re: Wspólnotowa paranoja 25.07.05, 15:36
        Akuratnie spółdzielnie znam znacznie lepiej niz wspólnoty, bo od 20 lat jestem
        spółdzielcą i wiem, jakie tam jest bago.

        Generalnie zarówno spółdzielcy jak i członkowie wspólnot są przez większość
        zarządów i zarządców skandalicznie oszukiwani. Niestety, dzieki przyzwoleniu i
        spóldzielców i członków wspólnot. taj jak napisał babczyk w innym watku, to
        towarzystwo jest jeszcze w najlepsze w socjaliźmie!
    • babczyk Re: Wspólnotowa paranoja 25.07.05, 16:53
      wprost5 napisał:


      > "Trzeba jednak pamiętać, że wygrywając w sądzie ze wspólnotą np. jakieś
      > pieniądze, skarżący wydaje także wyrok na siebie, gdyż jako członek tej
      > wspólnoty będzie musiał zapłacić swoją część kosztów - odpowiada Genowefa
      > Baziuk-Płaska,

      Bo wiadomo jest, że oddając wspólnote do sadu, w przypadku przegranej przez
      wspólnotę, na pewno dostaną popalić wszyscy mieszkańcy .
      Tylko nasuwa się pytanie; dlaczego maja cierpieś ci mieszkańcy któży nie biorą
      czynnego udziału w życiu wspólnoty, czy też ci, co skarżą owych
      niezdecydowanych i ogłupionych przez zarząd, który robi swym działaniem
      wszystko, aby doprowadzić nie jednego właściciela do bankructwa.
      A wystarczy popatrzeć jakie mamy bezrobocie i zasobnych mieszkańców.

      > Czyli niby mogę lecieć do sądu, jak zarząd i tolerowany przez niego zarządca
      > źle działa(bo to zarząd ma go pilnować), tymczasem skutki finansowe tego
      > poniosę w jakimś stopniu ja i moi sąsiedzi, którzy nie godzą się na
      > nieprawidłowości.

      Życie, jest niestety, brutalne.

      >Tym sposobem odwodzi się ludzi od chęci walczenia o swoje prawa!

      Jak myślisz wprost5 , że ta Pani bedzie pisała w obronie właścicieli.
      Raczej jest to nierealne, udowodniając nam maluczkim że zarzad z zarządcą są
      naszymi GURU i nie mamy nic do gadania. Żeby było weselej, ci z licencją mają
      swoich obrońców z urzędu a Ty będziesz musiał za swojego, zapłacić.

      A że składając pozew do sądu, to skaładasz go też na samego siebie. I jeszcze
      sie sam oskarżasz.

      TO FAKTYCZNE JEST PARANOJA.

      • goscdw Re: Wspólnotowa paranoja 25.07.05, 19:01
        babczyk napisał:
        ..........
        > Bo wiadomo jest, że oddając wspólnote do sadu, w przypadku przegranej przez
        > wspólnotę, na pewno dostaną popalić wszyscy mieszkańcy .
        > Tylko nasuwa się pytanie; dlaczego maja cierpieś ci mieszkańcy któży nie
        biorą
        > czynnego udziału w życiu wspólnoty, czy też ci, co skarżą owych
        > niezdecydowanych i ogłupionych przez zarząd, który robi swym działaniem
        > wszystko, aby doprowadzić nie jednego właściciela do bankructwa.
        > A wystarczy popatrzeć jakie mamy bezrobocie i zasobnych mieszkańców.
        > #####
        podanie do sądu wspólnoty to jest ostateczność na niemoc lub lekceważenie
        prawa. W wieli WM do dziajiaj więcej mają do powiedzenia tzw czynniki społeczne
        niż prawo. W wielu WM na siłę wciska się struktury spółdzielcze: Rady
        nadzorcze, powołuje się Prezesów, Komisje Reizyjne, pisze donosy do NIK bo brak
        jest sprawiedliwości społecznej, itp. Jak to ma się z ustawą o WM ?
        ####
        > > Czyli niby mogę lecieć do sądu, jak zarząd i tolerowany przez niego zarzą
        > dca
        > > źle działa(bo to zarząd ma go pilnować), tymczasem skutki finansowe tego
        > > poniosę w jakimś stopniu ja i moi sąsiedzi, którzy nie godzą się na
        > > nieprawidłowości.
        >
        > Życie, jest niestety, brutalne.
        ###
        Przecież każdy Zarządca Licencjowany jest ubezpieczony OC. zawsze można sięgnąć
        po kasę do jego ubezpieczenia jeżeli działa na szkodę a sąd w tej sprawie wydał
        prawomocny wyrok. Łatwe prwda.
        ###
        > >Tym sposobem odwodzi się ludzi od chęci walczenia o swoje prawa!
        >
        > Jak myślisz wprost5 , że ta Pani bedzie pisała w obronie właścicieli.
        > Raczej jest to nierealne, udowodniając nam maluczkim że zarzad z zarządcą są
        > naszymi GURU i nie mamy nic do gadania. Żeby było weselej, ci z licencją mają
        > swoich obrońców z urzędu a Ty będziesz musiał za swojego, zapłacić.
        > ####

        Ta teza {babczyk} nie jest prawdziwa, chyba że ty tak wszystko przyjmujesz , i
        zrzekasz się brania czynnego udziału w zarządzaniu "swoim" mieniem, swoją
        krwawicą.
        Idąc do sądu bronisz się przed PARANOJĄ i udowadnisz (jeżeli masz rację) że ci
        co nie walczą o swoje nie powinni posiadać majątku niech idą na komunalne. Tam
        są czynsze , są jacyś ONI, jest więcej sprawiedliwości społecznej.
        To jest dopiero paranoja.
        ###
        > A że składając pozew do sądu, to skaładasz go też na samego siebie. I jeszcze
        > sie sam oskarżasz.
        >
        > TO FAKTYCZNE JEST PARANOJA.
          • goscdw Re: Wspólnotowa paranoja 25.07.05, 19:28
            dobud napisał:

            > Wniosek prosty i oczywisty:
            > Jeśli zawinił zarządca lub zarząd, to pozywa sie zarządcę lub osoby z
            zarządu,
            > a NIE WSPÓLNOTĘ !!
            ####

            Sory ale chyba nie zrozumiałeś - albo ja. Oni piszą o takich sytuacjiach że
            podejmuje sie uchwały (lub nie podejmuje) co szkodzą wspólnocie . Wtedy trzeba
            pozwać wspólnotę żeby ta "większość zwykła" zrozumiała że nie tędy droga.
            Wiedza w tym przypadku kosztuje!!!! wszystkich.
            • dobud Re: Wspólnotowa paranoja 25.07.05, 19:33
              Przeczytaj sobie ten artykuł w Rzeczpospolitej - chodzi o nieuczciwego
              zarządcę. więc po cholerę było zakładać sprawę przeciwko wspólnocie, zamiast
              firmie sprawujacej zarząd - gminnej zresztą?
              • babczyk Re: Wspólnotowa paranoja 25.07.05, 19:51
                Słuchaj, moja wspólnota istnieje juz 5 lat i po co opowiadasz mi takie
                dyrdymały znane mi juz od lat. Wiadomo że skarżąc wspólnotę skarżę siebie.

                Zobacz Art. 25. 1. 1a ustawy o własności. Warto się z tą ustawa dobrze zapoznać
                i to artykuł po artkule żeby później nie powoływać sie na...........litości
                Pnią Genowefa Baziuk-Płaska mieniącą się ekspertem, tylko pytam dla kogo.

                Powiedz to tym właścicielom którzy nie mogą sobie dać rady z zarzącem czy
                zarządcą.

                Bez komentarza.
        • babczyk Re: Wspólnotowa paranoja 25.07.05, 19:29
          goscdw napisała:

          > Ta teza {babczyk} nie jest prawdziwa, chyba że ty tak wszystko przyjmujesz , i
          >
          > zrzekasz się brania czynnego udziału w zarządzaniu "swoim" mieniem,

          Odpowiem tak, byłem w zarzadzie wspólnoty i wszystkie swego czasu pisma czy jak
          umowa z zarzadcą była mego autorstwa, bo pozostali członkowie nie wiedzieli
          jak i co zrobić nie mieli ochoty zabrać się zespołowo do pracy.

          Jak Ci wiadomo, jeden członek zarządu nie może nic, więc dałem sobie z bycia
          członkiem zarządu, spokój.
          I dzisiaj są tego skutki. Mamy rozprawę o zarządcę sądowego, zaskarżone
          uchwały.
          A to tylko dlatego, że tylko ja z paroma sąsiadami się interesuję diałalnością
          wspólnoty , gdyż pozostałym to co sie dzieje, odpowiada.

          Ot co.
    • goscdw Re: Wspólnotowa paranoja 25.07.05, 18:47
      Forumowicze pisząc o wspólnotach mieszkaniowych nie używajcie sforułowań typu :
      mieszkańcy , lokatorzy, sąsiedzi. Taki podmiot nie jest stroną we WM. Proszę
      was, bardzo proszę to mnie dżaźni.
    • kalinka55 Re: Wspólnotowa paranoja 25.07.05, 22:39
      W 2003r uchyliłam z art.25ust.1uchwałę wspólnoty udzielajacą absolutorium
      zarzadowi powierzonemu (art.18ust.1).Koszt 80 zł.Pomimo monitów nie zwrócono mi
      tej kwoty.Mogę oczywiscie nałożyc klauzulę wykonalności na ten wyrok, ale wtedy
      stracę wiecej.Pani Genowefa Baziuk-Płaska ma rację.Kwadratura koła, czyli
      PARANOJA.
      • xxxll Re: Wspólnotowa paranoja 26.07.05, 05:48
        kalinka55;
        Zmień zarządcę >>>notriusz >>>zebranie zwpłane zgodnie z ustawą o w.l.>>>
        podjęcie uchwału o zmianie zarzadcy i sposobie zarzadu NW. To dizała sam to
        przerabiałem gdy usuwaliśmy po sześciu miesącach developera króry też wpisywał
        do aktów siebie jako zarządce prze trzy kolejne lata.
        • babczyk Oszukana wspólnota...... 26.07.05, 09:21
          Coś dla xxxll , goscdw, dobud i podobnych…



          ZARZĄDZANIE NIERUCHOMOŚCIAMI (4)


          W codziennej praktyce zarządca nieruchomości działający na rynku nieruchomości
          wspólnych spotyka się z problemami organizacyjno-prawnymi, wynikającymi z luk i
          nieprecyzyjnych sformułowań obowiązującego w Polsce prawa, jak i błędów
          popełnianych przez nierzetelnych usługodawców.
          Pierwsza wspólnota, która zwróciła się do nas o wsparcie, od kilku lat
          zarządzana była przez znanego na rynku warszawskim przedsiębiorcę. Okazało się,
          że dotychczasowy zarządca nie poinformował w odpowiednim momencie członków
          wspólnoty o potrzebie zwiększenia wnoszonych przez nich regularnie opłat
          finansowych. Zaliczki wnoszone od ponad połowy roku przez właścicieli lokali,
          związane z mediami dostarczanymi bezpośrednio do ich lokali (centralne
          ogrzewanie, ciepła i zimna woda itp.), pokrywają rzeczywiste koszty wyłącznie w
          50 proc. Będąc zmuszony do regulowania zobowiązań wspólnoty z tytułu faktur
          dostarczanych przez dostawców mediów, poprzedni zarządca, nie pytając
          właścicieli o zgodę, posiadając jednocześnie ich upoważnienie do dysponowania
          środkami złożonymi na rachunku bankowym wspólnoty, pobierał w miarę potrzeby
          środki finansowe z funduszu remontowego i opłacał nimi faktury przedstawiane
          przez dostawców mediów.

          Puste rachunki

          Gdy rachunek bankowy wspólnoty był już pusty, poprzedni zarządca wycofał się ze
          współpracy. Zrozpaczeni właściciele zwrócili się do nas o pomoc, stawiając
          przed nami – jako nowym zarządcą – zadanie uporządkowania finansów wspólnoty.
          Analizując dokumentację finansową odebraną poprzedniemu zarządcy, znaleźliśmy
          nieopłacone faktury za media z kilku ostatnich miesięcy. Wśród zalegających
          rachunków nie było też faktury poprzedniego zarządcy z tytułu jego
          wynagrodzenia, które wypłacał sobie regularnie, przekładając je ponad innych
          dostawców usług.
          W trakcie przejmowania nieruchomości odkryliśmy kolejne problemy.
          Najemca wygospodarowanego pomieszczenia w piwnicy, stanowiącego część
          nieruchomości wspólnej, opłacany przez siebie czynsz kierował na konto...
          gminy. Czynsz z tytułu wynajmu części wspólnych nieruchomości stanowi pożytek
          cywilny wspólnoty i poprzez zaniedbanie poprzedniego zarządcy oraz brak
          zainteresowania swoją nieruchomością właścicieli lokali wykupionych od gminy
          zasilał rachunek bankowy właściciela wyłącznie części udziałów. Zastanawiające
          też było obciążanie kosztami energii elektrycznej, zużytej przez najemcę
          wspomnianego lokalu, wszystkich współwłaścicieli. Najemca prowadził działalność
          gospodarczą, a więc zużycie prądu przekraczało zużycie tzw. energii
          gospodarczej, na oświetlenie klatek schodowych oraz piwnicy, wykorzystywanej
          przez pozostałych członków wspólnoty.

          Lokale komunalne i własnościowe

          Kolejnym ważnym problemem było zaniżanie liczby osób zajmujących lokale
          komunalne. Odpowiedź skierowana do gminy, jako właściciela znacznej części
          udziałów w nieruchomości wspólnej, wskazywała na 15 osób zameldowanych w
          lokalach znajdujących się w jej posiadaniu. Z rozmów przeprowadzonych z
          mieszkańcami wynikało jasno, że zajmujących lokale gminy może być i dwa razy
          więcej. Liczba osób stanowi podstawę rozliczeń części kosztów przypadających na
          poszczególne lokale. Nieruchomość, niestety, nie została jeszcze olicznikowana,
          i zużycie wody (zimnej i ciepłej) kalkulowane było na poszczególnych
          właścicieli na podstawie liczby mieszkańców w lokalach. W podobny sposób
          rozlicza się koszty wywozu nieczystości stałych. W sytuacji, gdy właściciel
          zaniży liczbę osób zajmujących jego lokal – płaci mniej za zużycie wody i wywóz
          śmieci. Gminie mogło więc zależeć na ukryciu rzeczywistej liczby najemców jej
          lokali. Proceder ten odbywał się więc kosztem pozostałych członków wspólnoty,
          którzy płacili zaliczki większe niż powinni wnosić w rzeczywistości.
          • babczyk Re: Oszukana wspólnota...... 26.07.05, 09:22
            Porządkowanie finansów

            Największym ciężarem dla członków wspólnoty okazało się uporządkowanie
            finansów. W trakcie zebrania właścicieli przedstawiliśmy kilka wariantowych
            propozycji. Właściciele lokali przyjęli różne rozwiązania, zgodnie z swoimi
            możliwościami finansowymi. Wszyscy zaakceptowali odbudowę funduszu remontowego.
            Pozostawienie go w zerowej postaci wiązałoby się z skomplikowanymi
            rozliczeniami z urzędem skarbowym, m.in. zwrot odliczenia od podatku wraz z
            karnymi odsetkami. Część właścicieli zgodziła się poprzez jednorazową wpłatę
            odbudować przypadającą na nich część funduszu oraz zwrócić ciążącą na nich
            niedopłatę z tytułu mediów dostarczanych do ich indywidualnych lokali. Część
            właścicieli przyjęła naszą ofertę rozłożenia obciążającej ich sumy na kilka
            miesięcznych płatności w ratach. Wszyscy właściciele zaakceptowali również
            wzrost bieżących płatności, tak aby pokryły one rzeczywiste koszty, związane z
            utrzymaniem nieruchomości wspólnej i koszty mediów. Gmina, której pełnomocnik
            zignorował zebranie – zgodnie z uchwałą właścicieli – została obciążona
            jednorazową wpłatą likwidującą obciążające ją zaległości.
            Wspólnota zawarła umowę z najemcą lokalu użytkowego w piwnicy. Wpływy czynszowe
            z tytułu wynajmu skierowane zostały na rachunek bankowy wspólnoty, bowiem
            wynajmowany lokal stanowił część wspólną nieruchomości. Zwróciliśmy się w
            imieniu wspólnoty do gminy, pobierającej bezprawnie pożytki z tytułu wynajmu
            lokalu – którego nie była właścicielem – o zwrot czynszu na konto wspólnoty.
            Zamontowany licznik energii elektrycznej pozwolił wyznaczyć rzeczywiste koszty
            jej zużycia przez najemcę lokalu, który zaczął opłacać je za siebie.
            Kilkumiesięczny pomiar pozwolił oszacować średnie miesięczne zużycie energii.
            Najemca, jak wynikało z (bezprawnie) zawartej umowy z gminą, opłacał jej
            miesięczny ryczałt za energię elektryczną. Zwróciliśmy się więc do gminy o
            zwrot na rzecz wspólnoty mieszkaniowej kosztów zużycia energii elektrycznej
            przez najemcę w całym okresie trwania najmu.

            Opór gminy

            Nierozwiązalnym, jak dotąd, problemem okazała się sprawa liczby osób
            zajmujących lokale komunalne, stanowiąca podstawę naliczeń kosztów związanych z
            zużyciem ciepłej i zimnej wody oraz wywozu nieczystości stałych. Liczba osób
            podana w oficjalnym piśmie od gminy wciąż wykazuje niewiele ponad połowę
            szacunkowej rzeczywistej liczby osób korzystających z lokali. Zaproponowaliśmy
            wspólnocie zmianę sposobu rozliczenia tych składników kosztowych. W zamian
            rozliczenia „na osoby” przedstawiliśmy propozycję rozliczenia za powierzchnię
            lokalu, na którą liczba mieszkańców nie ma wpływu. O ile w takim wariancie
            obciążenia gminy rzeczywiście by wzrosły, o tyle powyższy sposób rozliczeń
            okazał się niesprawiedliwy dla jednej z właścicielek, zajmującej samotnie lokal
            o dużej powierzchni. Dla niej obciążenie finansowe, po zmianie kalkulacji
            według proponowanego przez nas klucza, wzrosłoby radykalnie.


            Gazeta Prawna 4/2002 z dnia 07.01.2002 (str. 24)
            • babczyk Re: Oszukana wspólnota, oraz..Nieuczciwy zarządca 26.07.05, 09:27
              Nieuczciwy zarządca


              Nasza wspólnota upoważniła zarząd do podpisania umowy cywilnoprawnej z zarządcą
              na administrowanie budynkiem. Niestety, dość znana firma na rynku wspólnot
              mieszkaniowych nie wywiązuje się z tego zadania właściwie. W ciągu kilku
              tygodni trzy razy zmienił się administrator, a nawet zdarzały się okresy tzw.
              bezkrólewia. Zarządca nie dba o bieżącą księgowość. Mamy w banku stałe zlecenie
              na regularne przelewanie mu stałej kwoty za wypełnianie obowiązków.

              Czy za zaniedbania, jakie miały miejsce po stronie zarządcy, możemy żądać
              odszkodowania?

              Zgodnie z art. 18 ustawy o własności lokali, wspólnota mieszkaniowa może sama
              zarządzać swoimi sprawami (robi to bezpośrednio zarząd) albo zlecić te
              czynności osobie fizycznej bądź przedsiębiorcy, który w tym zakresie prowadzi
              określoną działalność.
              Jak wiadomo, taką decyzję zarząd podejmuje po uzgodnieniu ze wspólnotą.
              Właściciele lokali określają też wynagrodzenie zarządcy nieruchomości wspólnej.
              Są to warunki, które muszą być spełnione, aby można było upoważnić zarząd do
              zawarcia umowy o administrowanie nieruchomością wspólną.

              Moim zdaniem, dobrze jest jednak na samym wstępie określić sobie podstawowe
              założenia tzw. specyfikacji zamówienia. Można skorzystać z dorobku ustawy o
              zamówieniach publicznych i posiłkowo zastosować ustawę o zamówieniach
              publicznych. Warto zastanowić się, czy nie zorganizować przetargu na te usługi.
              Takie działania na pewno zminimalizują późniejsze koszty związane z
              dochodzeniem swoich praw od nieuczciwych zarządców, administratorów.
              Niebagatelne znaczenie mają tutaj zapisy umowy, o której mówi czytelnik.
              Dlatego przed podpisaniem kontraktu najważniejsze jest ustalenie
              odpowiedzialności cywilnoprawnej wynikającej z niewłaściwego realizowania lub
              nierealizowania zobowiązań wynikających z zawartej umowy. Prawo cywilne
              przewiduje różne "sankcje". Mogą to być np. kary umowne, albo nawet wszczęcie
              trybu rozwiązania umowy ze skutkiem natychmiastowym bądź za przewidzianym
              wypowiedzeniem.

              Jeżeli zarządca bądź wyznaczony przez niego administrator zaniecha swoich
              działań, do których był zobowiązany, a w wyniku tego wspólnota mieszkaniowa
              poniesie rzeczywiste straty, to może ona dochodzić od administratora
              odszkodowania na drodze sądowej.
              Oczywiście jestem zwolennikiem załatwiania spraw polubownie.
              Można zastrzec w umowie, że strony właśnie tak będą załatwiać zaistniałe spory
              albo wyznaczą arbitrów, którzy rozstrzygną spór wiążąco dla obu stron. Jednak
              takie działania mogą być kosztowne. Dlatego zrezygnowałbym ze stałego zlecenia
              w banku.
              Można wyznaczyć dwie osoby z zarządu wspólnoty, które będą kwitować wykonaną
              pracę przez zarządcę nieruchomości wspólnej. Jest to dość uciążliwe, ale
              mobilizuje zarządcę oraz zarząd do tego, aby lepiej czuwał nad pracą
              administratorów. Gdyby doszło do rażących nadużyć ze strony administratora, to
              dopuszczalne jest, moim zdaniem, wstrzymanie wypłaty do czasu usunięcia
              zaniechań. Każdy bowiem stosunek cywilnoprawny polega na równorzędności
              podmiotów umawiających się ze sobą, a w naturze tych stosunków prawnych leży
              tzw. ekwiwalentność świadczeń. Zatem jeżeli jedna ze stron nie realizuje
              zobowiązań wynikających z kontraktów, druga może w tym przypadku odstąpić od
              realizacji świadczeń wobec kontrahenta. W innym razie wypłacane kwoty byłyby
              świadczeniem nienależnym, a działania zarządu miałyby charakter
              niegospodarności. Jeżeli natomiast tak się stało, to pozostaje odzyskanie tych
              środków na drodze sądowej.

              Jacek Nyc

              Wspólnota Mieszkaniowa 8-9/2002
              • wprost5 Re: Oszukana wspólnota, oraz..Nieuczciwy zarządca 26.07.05, 10:47
                Zadowolony jestem, że swoim postem wywołałem dyskusję na dość ważny temat a
                mianowicie pracę zarządcy, bo to on jest głównym powodem problemów.

                Sam jako członek współnoty jestem niezadowolony ze swego zarządcy, ale z
                posiadanej już wiedzy wynika, że pretensje powinienem mieć do swego zarządu. I
                tu znowu pojawia się problem - zarząd sklada się z dwóch osob, mieszkańców
                budynku. Przewodniczącą jest babka, której wszystko przysłowiowo wisi, jest
                figurantką. Rodzi się pytanie, po co chciała być członkiem zatrządu, ale na
                dzień dzisiejszy nim jest.
                Decydyjącą rolę odgrywa drugi członek zarządu, z którym to wszystko uzgadnia
                pani zarządczyni. Co ciekawsze, podejmowane przez ten duet decyzje uderzają w
                niektórych członków wspólnoty. Koleś - członek zarządu niby jest otwarty na
                jakieś rozmowy, ale one już długo trwają i nie posuwają sprawy do przedu.
                Pierwszą sprawą jest zapłacenie przeze mnie za grzejniki zainstalowane w moim
                lokalu w trakcie remontu instalacji grzewczej. Zarząd nie chce mi tych kosztów
                zwrócić twierdząc, że w ramach tej sumy wykonano jakieś inne prace na rzecz
                wspólnoty. Rodzi sie pytanie, co w protokóle odbioru wpisał inspektor (moje czy
                zakupione przez wspólnotę grzejniki), jakie to były prace dodatkowe itp. Dla
                mnie jest faktem bezspornym, że powinienem otrzymać zwrot poniesionych kosztów
                skoro grzejników nie zakupiła wspólnota.

                Drugą kością niezgody jest rozliczenie mediów. Miałem poważne zastrzeżenia do
                rozliczenia za rok 2003, za rok ubiegły jeszcze ich nie ma! Nie ma po prostu
                regulaminu tego rozliczania. Rodzi się pytanie jak wobec tego rozliczano lata
                ubiegłe. Obecny system jest korzystny dla wspomnianego członka zarządu.
                Wszelkie rzeczowe argumenty facio kontestuje i dyskusja trwa. Tu jest nieco
                prościej, bo pokrzywdzonych obecnym systemem rozliczeń jest kilka osób. Ale
                irytuje mnie dyskusja z kolesiem i administratorka, ktora stara się mnie
                przekonać, że nie mam racji, a ja akurat rozliczaniem mediów zajmuję się od
                wielu lat.
                Oczywiscie, dochodzi do tego systematyczne utrudnianie dostepu do dokumentów.

                Nie chcę wywoływać konfliktu, ale nie mogę się godzić na tego rodzaju numery.
                zakładam, że jak się nie dogadam, to pozostaje mi tylko sąd.
                Ale z kolei wypowiedź we wczorajszej Rzepie też nie nastraja mnie
                optymistycznie. I to jest właśnie ta wspólnotowa paranoja.
          • xxxll Re: Oszukana wspólnota...... 27.07.05, 17:22
            Babczy tyle "peplania" na forum i .... wrasz do rzeszywistości , gdzie dla
            ciebie własciciel lokalu , sąsiad, mieszkaniec, i ....zarządca mają te same
            prawa i przywileje. Opisuje nieprawidłowości z prowincji i zaścianka w
            zarządzaniu nieruchomościami takimi jak Warszawa, Łódź, Bydgoszcz, Kraków,
            Białystok, Opole, itd.


            No ale cóż lubisz to bardzo, tepisz tych co się przedstawiaja, że są z
            licencją , w twoim kubie autorytetem są rzecoznawcy majątkowi , pośrednicy
            nieruchomości "własciciele zrządcy" no i laicy krórzy chcą za błysnąć.

            To wyglada tak, że zabrałeś się na przejażdżkę samolotem , ktoś tam
            wystartował , i na raz pada pytanie : czy leci z nami pilot?.

            Ale cóż teraz są wakacjie przyjemnej zabawy.
    • serafin666 Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 26.07.05, 11:34
      cały czas przewija sie wątek : wybrany zarząd + zarządca ; to sa bzdury - albo
      wspólnotą kieruje wybrany zarząd albo umowny zarządca ( pomijając nietypowe
      sytuacje ) ; osoba ( bądź firma ) administrująca na zlecenie zarządu nie jest
      zarządcą - w rozumieniu przepisów ustawy o własności lokali , za jej
      zaniedbania odpowiada wobec członków wspolnoty mieszkaniowej ten wybrany zarząd
      • babczyk Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 26.07.05, 15:31
        I się z Tobą serafin zgadzam.

        W ani jednym przypadku na tym forym nie padło pytanie.

        Jakie sa prawa właścicieli. Co im wolni a czego nie.

        Jest orzeł który tylko pyta o to jakie są obowiązki właścicieli.

        Niech te ćwoki zaczna myśleć ko we wspólnotach jest dla kogo.

        Napisał to, właściciel mieszkania,
        • wprost5 Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 26.07.05, 15:49
          Szanowny serafinie i babczyku,
          przywiązujecie zbyt dużą wagę do strony formalnej wypowiedzi tylko nic jeszcze
          z tego nie wynika.
          Ja opisuję sytuację w wiekszości wspólnot, gdy formalnie jest niby wszystko w
          porządku ale członek wspólnoty praktycznie nie ma żadnych praw, bo jego
          sąsiedzi są baranami i nie rozumieja najprostszych rzeczy. Płacą potulnie to,
          co im poduwa pod nos zarząd i co sami dla świętego spokoju przegłosowują nie
          zdając sobie często sprawy, za czym tak naprawdę głosują. Wystarczy, że do
          zarządu trafi jeden czy drugi cwaniaczek i mamy to, o czym pisze większośc
          forumowiczów.
          Mogę jeszcze zrozumieć serafina, jest jako zarzadca po drugiej stronie
          barykady, ale babczyk wielokrotnie wypłakiwał się na tym forum jak jest
          traktowany przez swój zarząd, w sądzie itp. Więc postarjcie sie szanowni
          panowie wytężyć swoje szare komórki albo nie pisać po próżnicy. O dawna nie
          piszę o niczym innym jak nierespektowaniu praw członków wspólnot. Jakie są ich
          prawa, to mam napisane w ustawie ale z ich egzekucja to już znacznie gorzej.
            • dobud Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 26.07.05, 20:05
              serafin666 napisał:
              > SERAFIN666 NIE JEST PO DRUGIEJ STRONIE BARYKADY - jestem zwykłym
              właścicielem ,na prośbę kilku sąsiednich wspólnot jestem członkiem ich (
              wybranych ) zarządów
              Nareszcie dowiedziałem się kim jest Serafin :). To tak jak ja we Wspólnocie,
              gdzie kiedyś mieszkalem (w erze przedwspólnotowej :), a teraz mieszka moja Mama.
                  • xxxll Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 27.07.05, 20:21
                    Zarząd jako "ciało" może pełnić funkcję Zarządu Wspólnoty jak to u co
                    poniektórych z forum jest. Jeżeli są członkami zarządu w nie swojej wspólnocie
                    to wtedy przynajmiej jeden z członków musi mieć licencjie.

                    Gdy to robię odpłatnie to wszyscy.
                      • majkowa Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 28.07.05, 14:29
                        serafin666 napisał:

                        > to nie jest prawda ; członkiem wybranego zarządu wspólnoty mieszkaniowej może
                        > być każdy - żadne licencje w takim wypadku nie obowiazują ; żeby tę oczywistość
                        > rozumieć - potrzeba tylko troszkę kultury prawnej i zdrowego rozsądku

                        Członkiem zarządu może być każdy członek wspólnoty, a także spoza wspólnoty,
                        nawet bez licencji, ale do momentu, w którym za swoją pracę w zarządzie NIE
                        POBIERA WYNAGRODZENIA.

                        Kiedy członkiem zarządu jest osoba spoza członków wspólnoty i pobiera za to
                        zarządzanie pieniądze, to jest to wykonywanie zawodu zarządcy, które na mocy
                        ustawy o gosp. nieruch. wymaga posiadania licencji.

                        Niektóre osoby na tym forum pracują w zarządach kilku wspólnot mieszkaniowych i
                        biorą za wynagrodzenie. Nie posiadają licencji i twierdzą, że ponieważ ustawa
                        dopuszcza wybór do zarządu osoby spoza wspólnoty, zaś w innym artykule ustawa
                        pozwala przyznać zarządowi wynagrodzenie, to ich postepowanie jest zgodne z prawem.



                        Poprzez wielokrotne powtarzanie błędnych interpretacji starają się przekonać
                        uczestników forum, że postępują zgodnie z prawem.

                        Czynią to przede wszystkim na użytek tych potencjalnych czytelników forum,
                        którzy mogą być członkami wspólnot, w których pobierają wynagrodzenie.

                        Powtarzam, nie jest to zgodne z prawem.
                        Osoba spoza wspólnoty, która jest członkiem zarządu wspólnoty może zarządzać tą
                        wspólnotą bez licencji tylko NIEODPŁATNIE.

                        W przypadku, gdy za to zarządzanie (uczestnictwo w zarządzie wspólnoty) pobiera
                        wynagrodzenie, to staje się osobą wykonującą zawód zarządcy nieruchomości i musi
                        posiadać licencję.

                        Dla zrozumienia tej oczywistej prawdy, jak nadmienił mój szanowny przedmówca
                        "potrzeba tylko troszkę kultury prawnej i zdrowego rozsądku".


                        UGN <Art. 198.
                        1. Kto prowadzi:
                        ...
                        3) bez licencji zawodowej działalność zawodową w zakresie zarządzania
                        nieruchomościami, polegającą na wykonywaniu czynności zmierzających
                        do utrzymywania nieruchomości w stanie niepogorszonym, zgodnie
                        z jej przeznaczeniem, oraz do uzasadnionego inwestowania w nieruchomość,
                        a także innych czynności określonych w art. 185 ust. 1
                        - podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
                        • kaja99 Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 28.07.05, 15:08
                          majkowa napisała:
                          > Członkiem zarządu może być każdy członek wspólnoty, a także spoza wspólnoty,
                          > nawet bez licencji, ale do momentu, w którym za swoją pracę w zarządzie NIE
                          > POBIERA WYNAGRODZENIA.

                          Jaka jest definicja działalności zawodowej? Czy zawsze pobieranie wynagrodzenia
                          = prowadzeniu działalności zawodowej ?

                          Zawodowe prowadzenie ksiąg rachunkowych wymaga określonego papierka. Czy mam
                          więc prawo zatrudnić do prowadzenia księgowości u siebie (czy we wspólnocie)
                          osobę bez odpowiednich kwalifikacji w tym zakresie? Niewątpliwie tak. Czy
                          popełnia ona przestępstwo (wykroczenie) wykonując prace księgowej prowadząc
                          nawet pełną księgowość?

                          O ile prostsze byłoby życie bez tych luk prawnych. Tylko z czego żyliby
                          adwokaci, gdyby wszystko było takie jednoznaczne? Niewątpliwie zawodowe
                          zarządzanie wymaga licencji ...
                          • majkowa Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 28.07.05, 15:25
                            Powtórzę:
                            Niektóre osoby na tym forum pracują w zarządach kilku wspólnot mieszkaniowych i
                            biorą za wynagrodzenie. Nie posiadają licencji i twierdzą, że ponieważ ustawa
                            dopuszcza wybór do zarządu osoby spoza wspólnoty, zaś w innym artykule ustawa
                            pozwala przyznać zarządowi wynagrodzenie, to ich postępowanie jest zgodne z prawem.

                            I dodam:
                            UWL Art. 28. Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żądać od
                            wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy.

                            Jak wynika z art. 28 TYLKO WŁAŚCICIEL lokalu może pobierać wynagrodzenie za
                            sprawowanie zarządu we wspólnocie.
                            Członek zarządu wybrany spoza członków wspólnoty, nie będący właścicielem lokalu
                            we wspólnocie NIE MA PRAWA pobierać wynagrodzenia za zarządzanie.


                            kaja99 napisała:
                            > Jaka jest definicja działalności zawodowej? Czy zawsze pobieranie
                            wynagrodzenia = prowadzeniu działalności zawodowej ?

                            A jak sądzisz? Pobieranie co miesiąc stałej kwoty za wykonywanie czynności
                            określonych w art. 185 ust. 1 UGN nie jest działalnością zawodową w zakresie
                            zarządzania nieruchomościami?

                            Definicję działalności zawodowej zarządcy okeśla sama ustawa UGN:
                            "... działalność zawodową w zakresie zarządzania
                            nieruchomościami, polegającą na wykonywaniu czynności zmierzających
                            do utrzymywania nieruchomości w stanie niepogorszonym, zgodnie
                            z jej przeznaczeniem, oraz do uzasadnionego inwestowania w nieruchomość,
                            a także innych czynności określonych w art. 185 ust. 1 ..."

                            Nie porównuj tu działaności księgowej, która rządzi się innymi prawami i nie ma
                            nic do rzeczy. Tym bardziej kwestia zatrudniania kogoś...
                            • dobud Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 28.07.05, 22:01
                              BRAWO Majkowa ! Ąwietnie to wytłumaczyłaś, ale stawiam 1/2 litra, że Serafina i
                              tak nie przekonasz :).
                              Co do mnie, to co napisałem, jest nieodpłatne, bo to uczestniczenie w zarządach
                              wynikało z powiązań rodzinnych (w jednym przypadku mieszka Mama, w drugim
                              Tesciowa, a ludzie mnie znają, bo u Mamy kiedyś - 30 lat temu :) - mieszkalem,
                              a Teściową od 27 lat często odwiedzam :).
                              • aura11 Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 29.07.05, 13:02
                                dobud napisał:

                                > Co do mnie, to co napisałem, jest nieodpłatne, bo to uczestniczenie w
                                zarządach
                                >
                                > wynikało z powiązań rodzinnych (w jednym przypadku mieszka Mama, w drugim
                                > Tesciowa, a ludzie mnie znają, bo u Mamy kiedyś - 30 lat temu :) -mieszkalem,
                                > a Teściową od 27 lat często odwiedzam :).

                                Dodbud, z Tobą coś nie tak, nawet nie wiesz ile masz lat. Sumując te lata
                                które tu podałeś, oraz że jesteś z rocznika 54, to w końcu, ile masz lat. Bo 30
                                i 27 nie dają 51 lat.
                                • dobud Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 29.07.05, 22:38
                                  aura11 napisał:
                                  > Dodbud, z Tobą coś nie tak, nawet nie wiesz ile masz lat. Sumując te lata
                                  > które tu podałeś, oraz że jesteś z rocznika 54, to w końcu, ile masz lat. Bo
                                  30 27 nie dają 51 lat.\
                                  No i nie dadzą: 30 lat TEMU mieszkałem, a w ciagu tych 30 lat - RÓWNOLEGLE -
                                  odwiedzialem przez 27 lat Teściową. A u Mamuśki mieszkalem do 21 roku życia,
                                  więc 21 + 30 = 51.......i to by było na tyle.
          • java9 Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 28.07.05, 10:05
            Właśnie, często zarząd we wspólnocie wyobraża sobie,
            że jest zarządem w firmie prywatnej,której jest właścicielem
            i kreuje się na "świętą krowę".

            Czy zarząd może podpierać się argumentem, że odpowie na pytania
            w terminie 30 dni wynikającym z KPA ?



            • dobud Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 28.07.05, 22:03
              Nie, bo zarząd wspólnoty to nie organ administracji państwowej i nie obowiązuje
              go KPA. POwinien odpowiedać NIEZWŁOCZNIE, tzn. w czasie jaki jest niezbędny na
              zbadanie sprawy, jej zalatwienie.
              Ktoś tu kiedyś proponował, by termin odpowiedzi na pisma zawrzeć w Regulaminie
              bądź umowie ustalajacej sposób zarządu.
              • java9 Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 29.07.05, 11:34
                Czy można w tej sytuacji sporządzić uchwałę i przegłosować ją na spotkaniu
                wspólnoty ? Jeśli tak, to czy ja jako członek wspólnoty mogę przygotować
                projekt uchwały i zaproponować ją na spotkaniu wspólnoty ?
                Czy mogę przed spotkaniem poprosić organizatora spotkania o przygotowanie
                takiej uchwały ?

                Kolejne pytanie, które pojawiło się w międzyczasie : zarząd planuje przekazać
                czynności zwykłego zarządu do firmy zarządzającej - czy spotkania wspólnoty w
                tej sytuacji zwołuje zarząd czy firma zarządzająca ?
                • dobud Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 29.07.05, 22:44
                  java9 napisała:
                  > Czy można w tej sytuacji sporządzić uchwałę i przegłosować ją na spotkaniu
                  > wspólnoty ?
                  Możesz sporządzić i zaproponować każdą uchwałe, tylko warto mieć jakieś
                  poparcie wsród współwłaścicieli.
                  >Jeśli tak, to czy ja jako członek wspólnoty mogę przygotować
                  > projekt uchwały i zaproponować ją na spotkaniu wspólnoty ?
                  Lepiej jak jej projet przekazesz wczesniej zarządowi, aby przy powiadamianiu o
                  zebraniu mógł przeslać go właścicielom.
                  > Czy mogę przed spotkaniem poprosić organizatora spotkania o przygotowanie
                  > takiej uchwały ?
                  > Co to jest organizator spotkania? Spotkanie to może być przy piwku, a
                  zebranie wspólnoty winien organizować i ogłaszać zarząd wspólnoty.
                  > Kolejne pytanie, które pojawiło się w międzyczasie : zarząd planuje przekazać
                  > czynności zwykłego zarządu do firmy zarządzającej - czy spotkania wspólnoty w
                  > tej sytuacji zwołuje zarząd czy firma zarządzająca ?
                  Skoro dopiero zamierza, to czemu miałaby ta firma organizować? Zebrania zawsze
                  zwołuje zarzad, nawet jeśli ta firma obecnie administruje (jak przejmie
                  czynności zwykłego zarządu, to wtedy będzie mogla organizowac i zwoływać
                  zebrania).
                  • java9 Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 01.08.05, 15:57
                    > Lepiej jak jej projet przekazesz wczesniej zarządowi, aby przy powiadamianiu
                    > o zebraniu mógł przeslać go właścicielom.

                    Oczywiście, że lepiej,ale to zarząd odpisał mi,
                    żebym przygotowała sobie sama i na spotkaniu wspólnoty w wolnych wnioskach
                    przedstawiła.


                    > Skoro dopiero zamierza, to czemu miałaby ta firma organizować? Zebrania
                    zawsze
                    >
                    > zwołuje zarzad, nawet jeśli ta firma obecnie administruje (jak przejmie
                    > czynności zwykłego zarządu, to wtedy będzie mogla organizowac i zwoływać
                    > zebrania).

                    Zamierza, ponieważ dopiero wybrany został zarząd, który z kolei ma wybrać firmę
                    zarządzającą, której przekaże czynności zwykłego zarządu.Po podpisaniu umowy z
                    ta firmą planowane jest spotkanie wspólnoty ( użyłam sformułowania "spotkanie"
                    miałam na myśli spotkanie wspólnoty).

                    Dziekuję za odpowiedzi.
                    • alladyn-solar-batt Re: Wspólnotowa paranoja - i Wasze bzdury 08.08.05, 15:09
                      java9 napisała:

                      > > Lepiej jak jej projet przekazesz wczesniej zarządowi, aby przy powiadamia
                      > niu
                      > > o zebraniu mógł przeslać go właścicielom.
                      >
                      > Oczywiście, że lepiej,ale to zarząd odpisał mi,
                      > żebym przygotowała sobie sama i na spotkaniu wspólnoty w wolnych wnioskach
                      > przedstawiła.
                      >
                      Zarząd nie może przerzucać na właścicieli czynności jakie leżą w jego
                      kompetencji i są jednocześnie jego obowiązkiem. Owszem o ile wskazanie abyś
                      przygotowała sobie sama treść uchwały jest prawidłowe, ponieważ to Ty jesteś
                      podmiotem i Ty masz zrealizować swoja wolę, o tyle odesłanie Ciebie dopiero do
                      tego czasu, gdy będa padały ,,wolne wnioski'' jest ewidentnym lekceważeniem
                      Ciebie (co najmniej) bądź w innym wypadku- jest to świadome wprowadzanie Ciebie
                      w błąd. Błąd o którym mówię polega na tym, że treść proponowanej przez Ciebie
                      zmiany musi znależć się w zawiadomieniach wysyłanych przed zebraniem do
                      właścicieli (maja prawo być uprzedzeni). Jest oczywiste, że jeśli zgłosisz w
                      części ,,wnioskowej'' (dopiero)na zebraniu swoje propozycje- tak sie nie
                      stanie. W tej sytuacji na tym zebraniu nie powinno się głosować Twoich
                      propozycji (dopiero na następnym zebraniu w przyszłym terminie). Nie powinnaś
                      więc zważać na to, co Zarząd Ci odpisał, tylko na piśmie (teraz- przed
                      zebraniem)zgłosić treść proponowanej uchwały do Zarządu z jednoczesnym żądaniem
                      (trzeba zażadać) umieszczenia głosowania nad tą propozycją w porządku obrad
                      (bez tego nie będzie to rozpatrywane). Wtedy zarząd zmuszony będzie do
                      zaprzestania zbywania Ciebie i jednocześnie przestanie naruszać postanowienia
                      UWL.
    • rtemolik Re: Wspólnotowa paranoja 30.07.05, 23:04
      A co jeśli Wspólnota przegłosuję głupią uchwałę wbrew zdaniu Zarządu?
      Czy wówczas za zaskarżoną (i uchyloną) uchwałę finansowo maja odpowiadać tylko
      ludzie z Zarządu?
      Ustawa narzuca na wszystkich współwłaścicieli obowiązek uczestniczenia w
      zarządzaniu nieruchomością wspólną co wiąrze sie również z ponoszeniem
      konsekwencji. Jeśli np. nic nie zrobię bo jestem "aspołeczny" to płacić bedę za
      innych, którzy może nie są rozgarnięci ale społeczni. I to jest moim zdaniem
      słuszna zasada.
      • alladyn-solar-batt Re: Wspólnotowa paranoja 08.08.05, 15:24
        rtemolik napisał:

        > A co jeśli Wspólnota przegłosuję głupią uchwałę wbrew zdaniu Zarządu?
        > Czy wówczas za zaskarżoną (i uchyloną) uchwałę finansowo maja odpowiadać
        tylko
        > ludzie z Zarządu?

        Nie kazda głupia uchwała przegłosowana za lub bez zgody Zarządu pociągnie za
        sobą skutek finansowy w postaci ewidentnej straty. Ludzie z Zarządu odpowiadać
        nie będa za taką uchwałę (jej skutki)w przypadku, kiedy (jeśli są także
        włascicielami) nie zagłosowali na ,,TAK''. Tylko ta bowiem okoliczność
        przypisywałaby potencjalną odpowiedzialność członkom zarządu. Poza tym Zarząd
        zawsze może skierować Uchwałę pod ocene Sądu i powstrzymać się od jej
        realizacji, zwłaszcza w sytuacji, kiedy ma 100% pewność iz zrealizowanie jej
        byłoby brzemienne w skutkach.
        > Ustawa narzuca na wszystkich współwłaścicieli obowiązek uczestniczenia w
        > zarządzaniu nieruchomością wspólną co wiąrze sie również z ponoszeniem
        > konsekwencji.
        Skoro tak- to każdy, kto widzi szkodliwość Uchwały powinien zaskarżyć ją do
        Sądu, wnosząc dodatkowo wniosek o zabezpieczenie powództwa poprzez zawieszenie
        jej wykonania przez Sąd (w razie potrzeby).
        >Jeśli np. nic nie zrobię bo jestem "aspołeczny" to płacić bedę za

        > innych, którzy może nie są rozgarnięci ale społeczni. I to jest moim zdaniem
        > słuszna zasada.

        To nie jest kwestia dokonywania oceny czy jestes ,,aspołeczny'' czy nie -
        ponieważ Twoje zachowania nie sa domeną wspólnoty. Tak sie składa, że
        rozgarniętych zazwyczaj mozna policzyć na palcach jednej ręki nawet w zasobnych
        w ilość właścicieli wspólnotach. Dlatego też potencjalna mozliwośc podjecia
        absurdalnych co do skutków uchwał jest bardzo wysoka - zwłaszcza kiedy (co się
        zdarza równie często- ale to nie Twój jak widze przypadek) podejmowana głupawa
        uchwała jest ,,za podszeptem'' Zarządu....
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka