Dodaj do ulubionych

Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lokali

26.09.03, 20:46







Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lokali właścicieli oraz sprawa VAT


Ustawa o własności lokali narzuca obowiązek podjęcia przez właścicieli
uchwały w sprawie określenia zaliczek na koszty zarządu (art.14), czyli
określenia kosztów dotyczących części wspólnych nieruchomości.
Ustawa „milczy” w sprawie określania przez Wspólnotę kosztów tworzonych w
lokalach stanowiących własność zarówno osób fizycznych jak i prawnych (np.
Gmina) Na tym tle rodzi się pytanie. Dostawcy mediów wymuszają podpisywanie
umów przez Wspólnoty na media gdy tym czasem odbiorcami tych mediów są
bezpośrednio właściciele, do których dostarczono np. ciepło.
W tej sytuacji Wspólnota staje się faktycznie pośrednikiem a zarazem
sprzedawcą tych usług co może mieć poważne konsekwencje związane z VAT-em
Przy obecnym progu obrotu 10 tyś Euro powstanie obowiązek do końca
świata płacenia podatku od towarów i usług (VAT) przez tą Wspólnotę oraz
prowadzenia dodatkowych bardzo wobec fiskusa odpowiedzialnych czynności
księgowych.
Jak wybrnąć z takiej sytuacji ? Co fachowcy na to ?
Pozdrawiam Iwona 985

Edytor zaawansowany
  • abcd17 27.09.03, 12:19
    > Jak wybrnąć z takiej sytuacji ? Co fachowcy na to ?

    Wspolnota nie sprzedaje ciepla wlascicielom, bo do tego musialaby posiadac
    stosowne zatwierdzenie (koncesja, taryfy itp) odpowiedniego urzedu. Wspolnota
    refakturuje koszty zakupu ciepla na poszczegolnych wlascicieli lokali. VAT
    naliczany przez dostawce ciepla rownowazy sie wiec z VATem naleznym pobieranym
    od wlascicieli lokali. Nie ma obowiazku odprowadzania roznicy z tego tytulu do
    US.

    A sprawozdawczosc VAT? No coz, wymaga ona nieco wiedzy i doswiadczenia, ale od
    czego sa w koncu zarzadcy nieruchomosci i zatrudniane przez nich ksiegowe?

    Pozdrawiam,

    --
    Maciej Tertelis
    mtertelis@chello.pl
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie - znajdziesz tutaj:
    www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • asam11 27.09.03, 13:59
    abcd17 napisał:

    > > Jak wybrnąć z takiej sytuacji ? Co fachowcy na to ?
    >
    > Wspolnota nie sprzedaje ciepla wlascicielom, bo do tego musialaby posiadac
    > stosowne zatwierdzenie (koncesja, taryfy itp) odpowiedniego urzedu. Wspolnota
    > refakturuje koszty zakupu ciepla na poszczegolnych wlascicieli lokali. VAT
    > naliczany przez dostawce ciepla rownowazy sie wiec z VATem naleznym
    pobieranym
    > od wlascicieli lokali.

    Zeby refakturować, tzn. wystawiać faktury bez doliczania jakiejkolwiek kwoty z
    zastosowaniem takiej samej stawki VAT jak w fakturze obciążającej wspólnotę,
    trzeba być płatnikiem VAT, zarejestrować się w USkarbowym i o to chodzi. W
    konsekwencji trzeba doliczać VAT przy każdej sprzedaży. Tu cały kłopot dla
    wspólnot a może jeszcze konieczność wystawiania setek faktur dla wszystkich
    właścicieli w ciągu siedmiu dni po każdej fakturze obciążającej współnotę. Nie
    bedąc płatnikiem VAT-u można było wystawiać rachunki lub noty brutto nie
    wykazując VAT-u, można też było zebrać razem wszystkie koszty.

    > Nie ma obowiazku odprowadzania roznicy z tego tytulu do US.

    Obowiązek odprowadzania różnicy jest. Na ogół jest ona zerowa i niestety nie ma
    już z czego odliczyć VAT-u z np. remontów instalacji.

    > A sprawozdawczosc VAT? No coz, wymaga ona nieco wiedzy i doswiadczenia, ale
    od
    > czego sa w koncu zarzadcy nieruchomosci i zatrudniane przez nich ksiegowe?
    >

    Tak, ale to wszystko kosztuje. Pan Maciej widzi dodatkową pracę i zarobek dla
    księgowych. Zarządy, które korzystając z braku wymogów prowadzenia księgowości
    radziły sobie same bez księgowych, są przerażone. Ot, różne interesy,różny
    punkt widzenia.
    Rzeczywiście, znam opinię na piśmie pewnej izby skarbowej (pewnie z tego
    województwa, w którym działa iwona 985), że wspólnota sprzedaje media
    właścicielom. Jeśli tak, to w razie przekraczania 10000 € łącznej sprzedaży
    trzeba sie zarejestrować do VAT-u.
    Podobno zgłaszane są sprzeciwy do Min. Finansów przez niektórych zarządców. A
    co na to branżowe stowarzyszenia? Pewno ich kierownictwa, rozumując jak
    p.Maciej zwietrzyły zwiększony popyt na profesjonalnych zarządców i księgowych
    i się cieszą.
  • wprost5 27.09.03, 17:58
    To do cholery weźcie przykład z internautów, którzy zasypali skrzynki
    instytucji rządowych mailami w sprawie podwyższonego VAT-u na Internet.
    Wszystko wskazuje na to, że pomysłodawcy spasowali.

    jest bardzo dużo mieszkańców mających komputery i dostep do Internetu i trzeba
    rozpocząć walkę z idiotyzmami fiskusa poprzez masowe maile do ministerstwa
    finansów w związku z niebezpieczeństwem poruszonym przez Iwonę 985. Az dziw, że
    Polacy tacy mało skuteczni w akcjach protestacyjnych w sprawach żywotnie ich
    dotyczących.
  • abcd17 28.09.03, 00:55
    asam11 napisał:

    > Zeby refakturować, tzn. wystawiać faktury bez doliczania jakiejkolwiek kwoty
    z
    > zastosowaniem takiej samej stawki VAT jak w fakturze obciążającej wspólnotę,
    > trzeba być płatnikiem VAT, zarejestrować się w USkarbowym i o to chodzi. W
    > konsekwencji trzeba doliczać VAT przy każdej sprzedaży. Tu cały kłopot dla
    > wspólnot a może jeszcze konieczność wystawiania setek faktur dla wszystkich
    > właścicieli w ciągu siedmiu dni po każdej fakturze obciążającej współnotę.
    Nie
    > bedąc płatnikiem VAT-u można było wystawiać rachunki lub noty brutto nie
    > wykazując VAT-u, można też było zebrać razem wszystkie koszty.

    Nie widze wiekszej roznicy pomiedzy wystawieniem rachunku a faktury vat.


    > Obowiązek odprowadzania różnicy jest. Na ogół jest ona zerowa i niestety nie
    ma
    >
    > już z czego odliczyć VAT-u z np. remontów instalacji.

    Jak czesto remontuje Pan instalacje?

    > Tak, ale to wszystko kosztuje. Pan Maciej widzi dodatkową pracę i zarobek
    dla
    > księgowych. Zarządy, które korzystając z braku wymogów prowadzenia
    księgowości
    > radziły sobie same bez księgowych, są przerażone. Ot, różne interesy,różny
    > punkt widzenia.

    Rzeczywiscie jest to wiecej obowiazkow dla zarzadow.

    > Rzeczywiście, znam opinię na piśmie pewnej izby skarbowej (pewnie z tego
    > województwa, w którym działa iwona 985), że wspólnota sprzedaje media
    > właścicielom. Jeśli tak, to w razie przekraczania 10000 € łącznej sprzeda
    > ży
    > trzeba sie zarejestrować do VAT-u.
    > Podobno zgłaszane są sprzeciwy do Min. Finansów przez niektórych zarządców.
    A
    > co na to branżowe stowarzyszenia? Pewno ich kierownictwa, rozumując jak
    > p.Maciej zwietrzyły zwiększony popyt na profesjonalnych zarządców i
    księgowych
    > i się cieszą.

    Branzowe stowarzyszenia, jak i wielu zarzadcow, lamie sobie glowy jak
    wyprowadzic setki wspolnot na prosta - po rozliczeniach, ktorych probowaly
    dokonywac samodzielnie zarzady wlascicielskie. Im starsze sa zaszlosci, tym
    gorzej i trudniejsza (kosztowniejsza dla wspolnoty) to droga.

    Pozdrawiam,

    --
    Maciej Tertelis
    mtertelis@chello.pl
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie - znajdziesz tutaj:
    www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • asam11 28.09.03, 01:24
    abcd17 napisał:

    > asam11 napisał:
    >
    > > Zeby refakturować, tzn. wystawiać faktury bez doliczania jakiejkolwiek kwo
    > ty
    > z
    > > zastosowaniem takiej samej stawki VAT jak w fakturze obciążającej wspólnot
    > ę,
    > > trzeba być płatnikiem VAT, zarejestrować się w USkarbowym i o to chodzi. W
    >
    > > konsekwencji trzeba doliczać VAT przy każdej sprzedaży. Tu cały kłopot dla
    >
    > > wspólnot a może jeszcze konieczność wystawiania setek faktur dla wszystkic
    > h
    > > właścicieli w ciągu siedmiu dni po każdej fakturze obciążającej współnotę.
    >
    > Nie
    > > bedąc płatnikiem VAT-u można było wystawiać rachunki lub noty brutto nie
    > > wykazując VAT-u, można też było zebrać razem wszystkie koszty.
    >
    > Nie widze wiekszej roznicy pomiedzy wystawieniem rachunku a faktury vat.
    >
    >
    Różnica polega na koniecznym w fakturze wyszczególnieniu kosztów netto i
    podatku VAT (w rachunku podaje sie brutto); w refakturowaniu części kosztów
    pojawia się problem z zaokragleniami, chodzi o grosze ale nie ma prawa być ani
    grosza różnicy między sumą netto i VATem a kwotą brutto wyliczoną jako część
    całości faktury. Poza tym obowiązuje 7-mio dniowy termin sporzadzenia
    refaktury, no i comiesięczna lub cokwartalna sprawozdawczość. Trzeba też mieć
    dowody sprzedaży na całość mediów, wystawiając rachunki można poprzestać na
    wystawieniu ich tylko tym, którzy ich żądają, np. gminie. Wiekszej różnicy
    rzezczywiście nie ma.
  • abcd17 28.09.03, 11:28
    asam11 napisał:

    > Różnica polega na koniecznym w fakturze wyszczególnieniu kosztów netto i
    > podatku VAT (w rachunku podaje sie brutto); w refakturowaniu części kosztów
    > pojawia się problem z zaokragleniami, chodzi o grosze ale nie ma prawa być
    ani
    > grosza różnicy między sumą netto i VATem a kwotą brutto wyliczoną jako część
    > całości faktury. Poza tym obowiązuje 7-mio dniowy termin sporzadzenia
    > refaktury, no i comiesięczna lub cokwartalna sprawozdawczość. Trzeba też
    mieć
    > dowody sprzedaży na całość mediów, wystawiając rachunki można poprzestać na
    > wystawieniu ich tylko tym, którzy ich żądają, np. gminie. Wiekszej różnicy
    > rzezczywiście nie ma.

    Nie sa to dzialania skomplikowane, nawet wystawienie kilkudziesieciu faktur
    miesiecznie, wiec nie sadze by byl to problem dla zwyklego zjadacza chleba,
    ktory potrafi wykorzystac prosty kalkulator. Zawsze jest tez US, ktory pomimo
    ze restrykcyjny w przypadku bledow w sprawozdawczosci i braku odprowadzonych
    podatkow - sluzy pomoca i rada. Mozna pojsc osobiscie, mozna zadzwonic itp.
    Nie jest wiec tak, ze tylko zarzadcy i ich ksiegowe to potrafia i moga
    wykonywac.

    Generalnie jestem przeciwny biurokracji, ale zgodnie z zasada, ze wlasciciel
    ma swoje prawa i obowiazki, rowniez zarzad takie posiada. Jak ktos nie
    potrafi, nie chce czy nie ma czasu - niech trzyma sie od zarzadu wspolnoty z
    daleka.

    Kolejna kwestia jest proba uregulowania rozliczen indywidualnych, prowadzonych
    najczesciej "wolna amerykanka". Uchwala wspolnoty dotyczaca sposobu rozliczen
    mediow dostarczanych do indywidualnych lokali nie rozwiazuje sprawy. Nalezy
    wiec pozawierac umowy indywidualne - bo dopiero przy jsano sprecyzowanych
    prawach i obowiazkach stron (tu wspolnora - kowalski, wspolnota - nowak itp.)
    daje sie np. prawnie scigac dluznikow wspolnoty. Takie umowy powinny
    przewidywac wynagrodzenie dla wspolnoty za prowadzenie rozliczen (wlaczajac
    sprawozdawczosc vatowska) i to wynagrodzenie powinno pokryc koszty
    zatrudnienia zarzadcy czy tez ksiegowej. Ktos musi wykonac pewna prace -
    nalezy sie tu wynagrodzenie, ktore powinni pokryc wlasciciele lokali.

    Mozna byloby postawic sobie pytanie czy to wspolnota musi byc strona w umowie
    z dostawca mediow. Jesliu sie da nalezy dolozyc staran by dostawca podpisywal
    indywidualne umowy z wlascicielami lokali.

    Pozdrawiam,




    --
    Maciej Tertelis
    mtertelis@chello.pl
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie - znajdziesz tutaj:
    www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • kaja99 28.09.03, 19:13
    >
    > Branzowe stowarzyszenia, jak i wielu zarzadcow, lamie sobie glowy jak
    > wyprowadzic setki wspolnot na prosta - po rozliczeniach, ktorych probowaly
    > dokonywac samodzielnie zarzady wlascicielskie.

    Przepraszam, że się wtrącę.
    Są zarządy właścicielskie, które łamią sobie głowę (tylko swoją, albo przy
    okazji też nowego zarządcy), jak wyprowadzić na prostą Wspólnotę, po
    rozliczeniach licencjonowanych fachowców.
  • abcd17 28.09.03, 21:21
    kaja99 napisała:

    > Są zarządy właścicielskie, które łamią sobie głowę (tylko swoją, albo przy
    > okazji też nowego zarządcy), jak wyprowadzić na prostą Wspólnotę, po
    > rozliczeniach licencjonowanych fachowców.

    Coz samo zycie... zatrudnienie licencjonowanego zarzadcy nie zwalnia
    wlascicieli lokali od uwaznej kontroli jego poczynan. Niestety sporo dzis na
    rynku jest firm, duzych i malych, ktore swiadcza uslugidelikatnie mowiac
    lichej jakosci. Tak samo zreszta jak dowolnych firm uslugowych - co nie znaczy
    oczywiscie ze zarzadcy sa do smieci. Trzeba tylko znalexc tych rzeczywiscie
    profesjonalnych.

    Pozdrawiam,


    --
    Maciej Tertelis
    mtertelis@chello.pl
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie - znajdziesz tutaj:
    www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • kaja99 29.09.03, 11:10
    abcd17 napisał:

    > kaja99 napisała:
    >
    > > Są zarządy właścicielskie, które łamią sobie głowę (tylko swoją, albo przy
    >
    > > okazji też nowego zarządcy), jak wyprowadzić na prostą Wspólnotę, po
    > > rozliczeniach licencjonowanych fachowców.
    >
    > Coz samo zycie... zatrudnienie licencjonowanego zarzadcy nie zwalnia
    > wlascicieli lokali od uwaznej kontroli jego poczynan. Niestety sporo dzis na
    > rynku jest firm, duzych i malych, ktore swiadcza uslugidelikatnie mowiac
    > lichej jakosci. Tak samo zreszta jak dowolnych firm uslugowych - co nie
    znaczy
    > oczywiscie ze zarzadcy sa do smieci. Trzeba tylko znalexc tych rzeczywiscie
    > profesjonalnych.
    >
    Święta prawda.
    A wracając do głównego wątku, jestem za tym, aby (ustawowo?) zmusić MPEC do
    podisywania indywidualnych umów. Wtedy skończy się płacenie za grzanie
    wykorzystane przez sąsiada. Róznica w licznikach (cześci wspolne) byłaby
    pokrywana przez wspólnotę. Choć nie zawsze jest to technicznie takie proste.

    >
    >
  • jefimik 29.09.03, 11:56
    W Łodzi w połowie sierpnia 2003 r. gminne administracje nieruchomościami
    rozesłały do zarządów wspólnot pisma, w których informowały, iż od m-ca
    września jedynym honorowanym przez Gminę (administrację) dokumentem księgowym
    potwierdzającym obciążenie za media dostarczane do lokali komunalnych może być
    wyłącznie faktura VAT. Noty księgowe nie będą uznawane jako podstawa obciążenia
    za media.
    W piśmie informuje się ponadto, iż Gmina powinna zawrzeć z zarządem wspólnoty
    mieszkaniowej umowę regulującą dostarczanie mediów do jej lokali. W umowie
    należy ustalić m.in. zasady ustalania kosztów przypadających na konkretny lokal
    (klucze rozliczeń), terminy płatności oraz sposób dokumentowania rozliczeń
    (obowiązek wystawiania przez wspólnotę faktur VAT).
    Pismo ma swoje źródło i oparcie na interpretacji łódzkiej Izby Skarbowej z dnia
    31.07.2003 r. Z uwagi na rozmiar nie będę jej przytaczał. Zainteresowanych
    odsyłam pod adres

    www.izbaskarbowa.lodz.pl/index.php?page=know&id=596

    Kilka wspólnot wystosowało protest i zapytanie skierowane do Ministerstwa
    Finansów o jednoznacze wypowiedzenie się w tej sprawie.
  • jefimik 29.09.03, 12:05
    Prostuję dwa własne błędy w poniższym zdaniu:
    "Pismo ma swoje źródło i oparcie w interpretacji łódzkiej Izby Skarbowej z dnia
    21.08.2003 r. "
    Przepraszam.
  • jarek.mrozik 30.09.03, 00:07
    Dzieki za namiary.
    To jest bardzo niebezpieczne stanowisko
    izby skarbowej dla wspólnot. Nie mozna już czekać dłużej.
    Koniecznie trzeba słać protesty do Ministerstwa Finansów.
    Trzeba pomoc Wspólnotom z Łodzi, bo jutro może przyjdzie kolej na Warszawę lub
    inne miasta. Może warto napisac jakiś protest o jednakowej treści.
    Pzdr
  • abcd17 02.10.03, 15:36
    jarek.mrozik napisał:

    > Dzieki za namiary.
    > To jest bardzo niebezpieczne stanowisko
    > izby skarbowej dla wspólnot. Nie mozna już czekać dłużej.
    > Koniecznie trzeba słać protesty do Ministerstwa Finansów.
    > Trzeba pomoc Wspólnotom z Łodzi, bo jutro może przyjdzie kolej na Warszawę
    lub
    > inne miasta. Może warto napisac jakiś protest o jednakowej treści.

    Czym Pan zamierza podeprzec swoje stanowisko?

    Temat rozliczen mediow we wspolnocie zostal jakby zapomniany przez zarzadcow.
    A trzeba go uporzadkowac. Czyli po pierwsze zawrzec stosowne umowy pomiedzy
    wlascicielami lokali a wspolnota o rozliczenia mediow (dzis jest to robione
    zazwyczaj bezumownie, nie ma wiec tak naprawde podstawy by wspolnota
    wystawiala fakture vat - refakturowala - na koszty mediow dostarczone do
    lokalu). Po drugie rozliczac sie z vatu tak jak ustawa kaze. Po trzecie
    nalezaloby pogonic dostawce mediow by zawieral tam gdzie jest to mozliwe umowy
    indywidualne. Jak elektrownia moze, wodociagi moga, to dlaczego nie moze
    dostawca wody?

    A zarzadcy, ktorzy dzisiaj tak placza? To nie sa zarzadcy, to patalachy.
    Przeciez fakt, ze vat trzeba rozliczac, co nie ulega watpliwosci, jest
    przeslanka by wspolnota korzystala z uslug profesjonalisty. A jak ktos nie
    wie, nie chce sie dowiedziec, nauczyc, nie ma ksiegowej albo nie ma programu
    komputerowego - trudno. Niech sie wreszcie nasi zarzadcy uzywilizuja.

    Pozdrawiam,


    --
    Maciej Tertelis
    mtertelis@chello.pl
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie - znajdziesz tutaj:
    www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • asam11 02.10.03, 16:31

    >
    > A zarzadcy, ktorzy dzisiaj tak placza? To nie sa zarzadcy, to patalachy.
    > Przeciez fakt, ze vat trzeba rozliczac, co nie ulega watpliwosci, jest
    > przeslanka by wspolnota korzystala z uslug profesjonalisty. A jak ktos nie
    > wie, nie chce sie dowiedziec, nauczyc, nie ma ksiegowej albo nie ma programu
    > komputerowego - trudno. Niech sie wreszcie nasi zarzadcy uzywilizuja.
    >

    Chyba niepotrzebna ta nuta pogardy dla nieprofesjonalistów. Przecież
    ustawodawca wprowadzając możliwość "ewidencji pozaksięgowej" w miejsce
    rachunkowości poczynił właśnie ułatwienie zachęcające nieprofesjonalistów do
    wzięcia "interesu we własne ręce" (jak mawiał pewien klasyk, Prezydent
    zresztą). Troska o poszczególnych właścicieli też nie przemawia przez
    p.Macieja, toż to oni, właściciele, w ostatecznym rozrachunku zapłacą za tych
    profesjonalnych zarządców, księgowych i ich programy. Lobby korporacyjne
    profesjonalnych zarządców działa.
  • kaja99 02.10.03, 21:00
    > Troska o poszczególnych właścicieli też nie przemawia przez
    > p.Macieja, toż to oni, właściciele, w ostatecznym rozrachunku zapłacą za tych
    > profesjonalnych zarządców, księgowych i ich programy. Lobby korporacyjne
    > profesjonalnych zarządców działa.

    I tu jest pies pogrzebany.
  • abcd17 02.10.03, 23:26
    asam11 napisał:

    > Chyba niepotrzebna ta nuta pogardy dla nieprofesjonalistów. Przecież
    > ustawodawca wprowadzając możliwość "ewidencji pozaksięgowej" w miejsce
    > rachunkowości poczynił właśnie ułatwienie zachęcające nieprofesjonalistów do
    > wzięcia "interesu we własne ręce" (jak mawiał pewien klasyk, Prezydent
    > zresztą). Troska o poszczególnych właścicieli też nie przemawia przez
    > p.Macieja, toż to oni, właściciele, w ostatecznym rozrachunku zapłacą za
    tych
    > profesjonalnych zarządców, księgowych i ich programy. Lobby korporacyjne
    > profesjonalnych zarządców działa.

    Sugeruje mi Pan niepotrzebnie zle intencje.
    Uwazam, ze jezeli zarzadca godzi sie na obsluge wspolnoty za x zl, to za ten x
    zl powinien ja obslugiwac zgodnie z prawem, a wiec rowniez zapewnic
    sprawozdawczosc i obsluge vat.
    Nie widze rowniez potrzeby budowania przepasci pomiedzy wlascicielem a
    zarzadca. Zawsze stalem na stanowisku, ze podstawa wspolpracy jest
    partnerstwo. Za problemy z vat nie winie wlascicieli lokali, bo oni maja prawo
    byc laikami. Wine ponosza niedouczeni zarzadcy, niedouczeni urzednicy z UMiRM,
    MF UZP itd itp.
    A propos korporacyjnosci zarzadcow - duza firma nie ma problemu z rozliczaniem
    vat bo stac ja na dobry system. Mala tez by bylo stac, bo nie sa to kosmiczne
    pieniadze, tylko trzeba chciec. Ale ci co maja probl;em z vatem nie chca
    przyjac do wiadomosci, ze nie da sie go obejsc.

    Pozdrawiam,


    --
    Maciej Tertelis
    mtertelis@chello.pl
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie - znajdziesz tutaj:
    www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • kaja99 03.10.03, 13:02
    abcd17 napisał:

    > asam11 napisał:
    >
    > > Chyba niepotrzebna ta nuta pogardy dla nieprofesjonalistów. Przecież
    > > ustawodawca wprowadzając możliwość "ewidencji pozaksięgowej" w miejsce
    > > rachunkowości poczynił właśnie ułatwienie zachęcające nieprofesjonalistów
    > do
    > > wzięcia "interesu we własne ręce" (jak mawiał pewien klasyk, Prezydent
    > > zresztą). Troska o poszczególnych właścicieli też nie przemawia przez
    > > p.Macieja, toż to oni, właściciele, w ostatecznym rozrachunku zapłacą za
    > tych
    > > profesjonalnych zarządców, księgowych i ich programy. Lobby korporacyjne
    > > profesjonalnych zarządców działa.
    >
    > Sugeruje mi Pan niepotrzebnie zle intencje.
    > Uwazam, ze jezeli zarzadca godzi sie na obsluge wspolnoty za x zl, to za ten
    x
    > zl powinien ja obslugiwac zgodnie z prawem, a wiec rowniez zapewnic
    > sprawozdawczosc i obsluge vat.

    Zaraz, zaraz, zaprzecza Pan sobie. Przeciez wedle Pana sugestii podstawą do
    rozliczania mediów z Nowakiem, ma być idywidualna umowa. Obsługa wspólnoty nie
    powinna więc zawierać takiej pozycji (dublowanie), pozatem to praca na zlecenie
    prywatnej osoby i jej lokalu, a nie obsługa nieruchomości wspólnej. Tak więc,
    na razie, będzie to Pan robił niejako gratis, a po wykruszeniu maluczkich
    (niekoniecznie nieprofesjonalnych)wprowadzi Pan dodatkową opłatę z tytułu
    zawartej umowy z Nowakiem. I nawet się temu nie zdziwię, trudno przecież
    pracować za darmo.



    > Nie widze rowniez potrzeby budowania przepasci pomiedzy wlascicielem a
    > zarzadca. Zawsze stalem na stanowisku, ze podstawa wspolpracy jest
    > partnerstwo. Za problemy z vat nie winie wlascicieli lokali, bo oni maja
    prawo
    > byc laikami. Wine ponosza niedouczeni zarzadcy, niedouczeni urzednicy z
    UMiRM,
    > MF UZP itd itp.
    > A propos korporacyjnosci zarzadcow - duza firma nie ma problemu z
    rozliczaniem
    > vat bo stac ja na dobry system. Mala tez by bylo stac, bo nie sa to kosmiczne
    > pieniadze, tylko trzeba chciec. Ale ci co maja probl;em z vatem nie chca
    > przyjac do wiadomosci, ze nie da sie go obejsc.
    >
    > Pozdrawiam,
    >
    >
  • abcd17 03.10.03, 14:07
    kaja99 napisała:

    > Zaraz, zaraz, zaprzecza Pan sobie. Przeciez wedle Pana sugestii podstawą do
    > rozliczania mediów z Nowakiem, ma być idywidualna umowa. Obsługa wspólnoty
    nie
    >
    > powinna więc zawierać takiej pozycji (dublowanie), pozatem to praca na
    zlecenie
    >
    > prywatnej osoby i jej lokalu, a nie obsługa nieruchomości wspólnej.

    Nie nie zaprzeczam sobie. Pisalem o rozliczeniach vat i sprawozdawczosci
    wspolnoty - gdy utraci lub zrezygnuje ze zwolnienia podmiotowego.


    Tak więc,
    > na razie, będzie to Pan robił niejako gratis, a po wykruszeniu maluczkich
    > (niekoniecznie nieprofesjonalnych)wprowadzi Pan dodatkową opłatę z tytułu
    > zawartej umowy z Nowakiem. I nawet się temu nie zdziwię, trudno przecież
    > pracować za darmo.

    :-(

    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie: www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?
    ks=2078
  • kaja99 02.10.03, 20:58
    > A trzeba go uporzadkowac. Czyli po pierwsze zawrzec stosowne umowy pomiedzy
    > wlascicielami lokali a wspolnota o rozliczenia mediow (dzis jest to robione

    A co Pan zrobi, jak Iksiński odmówi podpisania takiej umowy?
  • abcd17 02.10.03, 23:41
    kaja99 napisała:

    > A co Pan zrobi, jak Iksiński odmówi podpisania takiej umowy?

    Po pierwsze bede staral sie mu wytlumaczyc o co chodzi. Moze nie rozumie.
    Niezbedne jest zwolanie zebrania, objasnienie sprawy, wspolne uzgodnienie
    tresci umowy - podejsc do ludzi po ludzku.

    Moze trzeba zaprosic eksperta z zewnatrz? Osoba z zewnatrz lepiej trafia do
    tych zatwardzialych.

    W ostatecznosci odlaczyc media. Przedtem jednak zabezpieczyc sie poprzez
    podjecie przez wspolnoty uchwaly intencyjnej. Musza byc kwity pokazujace, ze
    wspolnota dolozyla starannosci w przygotowaniu takich umow i procesu ich
    podpisania, bo odlaczony moze wystapic do sadu. Ale nie ma szans wygrac.

    Byc moze zarzad sadowy jest tu rozwiazaniem.

    Pozdrawiam,



    --
    Maciej Tertelis
    mtertelis@chello.pl
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie - znajdziesz tutaj:
    www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • kaja99 03.10.03, 11:27
    abcd17 napisał:

    > kaja99 napisała:
    >
    > > A co Pan zrobi, jak Iksiński odmówi podpisania takiej umowy?
    >
    > Po pierwsze bede staral sie mu wytlumaczyc o co chodzi. Moze nie rozumie.
    > Niezbedne jest zwolanie zebrania, objasnienie sprawy, wspolne uzgodnienie
    > tresci umowy - podejsc do ludzi po ludzku.
    >
    > Moze trzeba zaprosic eksperta z zewnatrz? Osoba z zewnatrz lepiej trafia do
    > tych zatwardzialych.

    Nie zrozumieliśmy się. W świetle Pana stanowiska, bez umowy dana osoba czuje
    się bezkarna. Znajdzie się niejeden cwany Iksiński, który świadomie takiej
    umowy podpisać nie będzie chciał. Jak mu Pan wyłozy jeszcze, że zarządca nie ma
    prawa obciążać go za media bez umowy , a on zorientuje się, iz nie ma
    możliwości technicznych w bloku na odcięcie go od co, to ...

    Po co sobie zycie utrudniać!!! UWL mówi wprost, iz kazdy wlaściciel ma
    obowiązek ponoszenia kosztów związanych z utrzymaniem swojego lokalu.

    Widzę, że profesjonalnie chce Pan wyciągać dodatkowe pieniądze od
    wpółwłaścicieli: notariusz przy uchwałach, choć nie ma takiej potrzeby,
    bawienie się w refakturowanie dla sztuki, itp. Ja właścicwie nie mam nic
    przeciwko, pod warunkiem, iz z własnego dotychczasowego wynagrodzenia będzie
    Pan pokrywał dodatkowo generowane koszty.


  • abcd17 03.10.03, 14:14
    kaja99 napisała:

    > Nie zrozumieliśmy się. W świetle Pana stanowiska, bez umowy dana osoba czuje
    > się bezkarna. Znajdzie się niejeden cwany Iksiński, który świadomie takiej
    > umowy podpisać nie będzie chciał. Jak mu Pan wyłozy jeszcze, że zarządca nie
    ma
    >
    > prawa obciążać go za media bez umowy , a on zorientuje się, iz nie ma
    > możliwości technicznych w bloku na odcięcie go od co, to ...

    > Po co sobie zycie utrudniać!!! UWL mówi wprost, iz kazdy wlaściciel ma
    > obowiązek ponoszenia kosztów związanych z utrzymaniem swojego lokalu.

    Tak, ww. przepis obliguje Kowalskiego do zaplaty za media, ktore zuzyje.
    Problem dotyczy czego innego, mianowicie faktury, ktora czesc wlascicieli
    potrzebuje by rozliczyc swoich najemcow (bez faktury, a np. na podstawie noty
    obciazeniowej - gmina chcac wystawic fakture vat dla najemcy lokalu uzytkowego
    nie moze refakturowac vatu - bo nota do tego nie uprawnia - ale musi jest
    doliczac vat, czyli dochodzi dublowanie sie podatku dla najemcy).


    > Widzę, że profesjonalnie chce Pan wyciągać dodatkowe pieniądze od
    > wpółwłaścicieli: notariusz przy uchwałach, choć nie ma takiej potrzeby,
    > bawienie się w refakturowanie dla sztuki, itp. Ja właścicwie nie mam nic
    > przeciwko, pod warunkiem, iz z własnego dotychczasowego wynagrodzenia
    będzie
    > Pan pokrywał dodatkowo generowane koszty.

    Nieprofesjonalnie ktos mi probuje cos wmowic. Z niezlym tupetem :-(


    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie: www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?
    ks=2078
  • kaja99 03.10.03, 14:36
    abcd17 napisał:

    > kaja99 napisała:
    >
    > > Nie zrozumieliśmy się. W świetle Pana stanowiska, bez umowy dana osoba czu
    > je
    > > się bezkarna. Znajdzie się niejeden cwany Iksiński, który świadomie takiej
    >
    > > umowy podpisać nie będzie chciał. Jak mu Pan wyłozy jeszcze, że zarządca n
    > ie
    > ma
    > >
    > > prawa obciążać go za media bez umowy , a on zorientuje się, iz nie ma
    > > możliwości technicznych w bloku na odcięcie go od co, to ...
    >
    > > Po co sobie zycie utrudniać!!! UWL mówi wprost, iz kazdy wlaściciel ma
    > > obowiązek ponoszenia kosztów związanych z utrzymaniem swojego lokalu.
    >
    > Tak, ww. przepis obliguje Kowalskiego do zaplaty za media, ktore zuzyje.
    > Problem dotyczy czego innego, mianowicie faktury, ktora czesc wlascicieli
    > potrzebuje by rozliczyc swoich najemcow (bez faktury, a np. na podstawie noty
    > obciazeniowej - gmina chcac wystawic fakture vat dla najemcy lokalu
    uzytkowego
    > nie moze refakturowac vatu - bo nota do tego nie uprawnia - ale musi jest
    > doliczac vat, czyli dochodzi dublowanie sie podatku dla najemcy).

    No, ale chyba zgodzi się Pan, iz ustawowo nie ma co ludzi uszczęsliwiać
    refakturami na siłę. Zgadzam się całkowicie, iz w sytuacjach wymienionych przez
    Pana, jak najbardziej - na zyczenie wspolwłasciciela - zarządca musi być
    przygotowany technicznie, aby takie refaktury wystawiać (i pobierać za to
    dodatkowe wynagrodzenie).

    > > Widzę, że profesjonalnie chce Pan wyciągać dodatkowe pieniądze od
    > > wpółwłaścicieli: notariusz przy uchwałach, choć nie ma takiej potrzeby,
    > > bawienie się w refakturowanie dla sztuki, itp. Ja właścicwie nie mam nic
    > > przeciwko, pod warunkiem, iz z własnego dotychczasowego wynagrodzenia
    > będzie
    > > Pan pokrywał dodatkowo generowane koszty.
    >
    > Nieprofesjonalnie ktos mi probuje cos wmowic. Z niezlym tupetem :-(

    Przepraszam, jezeli tak Pan to odebrał; wyciągam rekę - jestem przeciwna
    wojnom. Co prawda to temat na inny wątek, ktorego nawet nie mam ochoty ciagnąć,
    bo i po, co, ale forsowanie poglądu np.dot. obecności notariusza przy
    podpisywaniu uchwał - tak na wszelki wypadek - w wielu sytuacjach jest ponad
    kieszeń przeciętnej wspólnoty.
    Mimo wszystko, dziękuję za odpowiedzi i zapewne nieraz jeszcze o nie poproszę.

  • abcd17 03.10.03, 17:39
    kaja99 napisała:

    > No, ale chyba zgodzi się Pan, iz ustawowo nie ma co ludzi uszczęsliwiać
    > refakturami na siłę. Zgadzam się całkowicie, iz w sytuacjach wymienionych
    przez
    >
    > Pana, jak najbardziej - na zyczenie wspolwłasciciela - zarządca musi być
    > przygotowany technicznie, aby takie refaktury wystawiać (i pobierać za to
    > dodatkowe wynagrodzenie).

    Zgadzam sie. Nalezaloby poszukac w przepisach, czy rzeczywiscie jest obowiazek
    wystawiania comiesiac refaktury. moze wystarczy jedna zbiorcza przygotowana na
    zebranie roczne?

    > Przepraszam, jezeli tak Pan to odebrał; wyciągam rekę - jestem przeciwna
    > wojnom. Co prawda to temat na inny wątek, ktorego nawet nie mam ochoty
    ciagnąć,
    >
    > bo i po, co, ale forsowanie poglądu np.dot. obecności notariusza przy
    > podpisywaniu uchwał - tak na wszelki wypadek - w wielu sytuacjach jest ponad
    > kieszeń przeciętnej wspólnoty.

    Te sytuacje narzuca prawo. Jak ktos chce dzialac wbrew prawu - jego sprawa.
    Nie jest moim celem by swiadomie cos takiego glosic publicznie. Prosze mnie
    dobrze zrozumiec.


    > Mimo wszystko, dziękuję za odpowiedzi i zapewne nieraz jeszcze o nie
    poproszę.

    pozdrawiam :-)

    mt
  • asam11 03.10.03, 19:19
    abcd17 napisał:

    > Zgadzam sie. Nalezaloby poszukac w przepisach, czy rzeczywiscie jest
    obowiazek
    > wystawiania comiesiac refaktury.

    Nie ma. Refakturę wystawia się w ciągu 7 dni od dnia zakupu, tj. otrzymania
    faktury.
  • abcd17 03.10.03, 20:57
    asam11 napisał:

    > Nie ma. Refakturę wystawia się w ciągu 7 dni od dnia zakupu, tj. otrzymania
    > faktury.

    Ok, w takim razie kolejne ulatwienie - mozna ja wystawic bez podpisu odbiorcy
    (umowa z najemca upowazni wspolnote do tego). Nie ma obowiazku doreczania
    faktury - wlasciciele umowia sie ze wspolnota, ze beda odbierali je osobiscie
    (czytaj - nie beda odbierali co miesiac).

    Faktury mozna drukowac automatem przez system fk. Od biedy mozna to zrobic w
    EXCELU.

    Mozna wreszcie umowic sie na kwartalne rozliczenia z dostawca ciepla. Wtedy i
    refaktury beda 4 rocznie a nie 12.


    Pozdrawiam,


    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie: www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?
    ks=2078
  • asam11 03.10.03, 21:48
    abcd17 napisał:

    >
    > Mozna wreszcie umowic sie na kwartalne rozliczenia z dostawca ciepla. Wtedy i
    > refaktury beda 4 rocznie a nie 12.
    >
    >
    Rozporzadzenie Ministra Gospodarki mówi, że opłatę stałą płaci się w 12
    miesięcznych ratach. Chciałem zapłacić raz, z góry. Nie dało rady własnie przez
    to rozporządzenie, którego autorzy byli zapewne przekonani, że robią dobry
    uczynek chroniąc konsumentów ciepła przed koncentracją opłat.
    Jesli chodzi o opłatę zmienną to ustawa o VAT nakazuje wystawianie faktury w
    miesiącu, w którym nastąpiła sprzedaż (wyjątek dla dostawców prądu i jeszcze
    czegoś..).
    Pomysłów to mielibyśmy sporo, tylko te nieprzyjemne przepisy...
  • abcd17 03.10.03, 22:58
    asam11 napisał:

    > Pomysłów to mielibyśmy sporo, tylko te nieprzyjemne przepisy...

    Przepisy tez daja sie zmienic.

    Wciaz utrzymuje stanowisko, ze i profesjonalny zarzadca i zwykly czlonek
    zarzadu majacy dostep do komputera, drukarki i excela i troche oleju w glowie
    sobie poradzi.

    Pozdrawiam,

    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • abcd17 14.10.03, 22:33
    asam11 napisał:

    > Jesli chodzi o opłatę zmienną to ustawa o VAT nakazuje wystawianie faktury w
    > miesiącu, w którym nastąpiła sprzedaż (wyjątek dla dostawców prądu i jeszcze
    > czegoś..).
    > Pomysłów to mielibyśmy sporo, tylko te nieprzyjemne przepisy...

    proponuje lekture art. 32 ust. 2 ustawy o VAT. Nie ma obowiazku wystawiania
    faktury vat na wlascicieli lokali bedacych osobami fizycznymi nie prowadzacymi
    dzialalnosci gospodarczej. Przepisow nie trzeba zmieniac :-)

    pozdrawiam,


    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • asam11 14.10.03, 23:37
    abcd17 napisał:


    >
    > proponuje lekture art. 32 ust. 2 ustawy o VAT. Nie ma obowiazku wystawiania
    > faktury vat na wlascicieli lokali bedacych osobami fizycznymi nie
    prowadzacymi
    > dzialalnosci gospodarczej.>
    >

    W istocie, chyba, że właściciele jej żądają.
    Pozdrawiam
  • kaja99 04.10.03, 15:28
    abcd17 napisał:
    > > ale forsowanie poglądu np.dot. obecności notariusza przy
    > > podpisywaniu uchwał - tak na wszelki wypadek - w wielu sytuacjach jest pon
    > ad
    > > kieszeń przeciętnej wspólnoty.
    >
    > Te sytuacje narzuca prawo. Jak ktos chce dzialac wbrew prawu - jego sprawa.
    > Nie jest moim celem by swiadomie cos takiego glosic publicznie. Prosze mnie
    > dobrze zrozumiec.

    Rozumiem, rozgrzeszam, kazdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów, tymbardziej
    iz występuje Pan prawie w roli eksperta, więc ewentualne poparcie działania
    wbrew przepisom, może być bardziej dyskredytujące. Natomiast chciałabym
    podkreślić, iż jest zasadnicza różnica pomiędzy łamaniem prawa, a "chuchaniem
    na zimne", aby kiedyś nie okazało się ....
    A mnie się marzy, aby na tym forum, w sytuacjach, gdy przepisy dają mozliwość
    roznej interpretacji prawa pokazać to ludziom i pozostawic im swobodę decyzji.
    Tam, gdzie przepisy są jednoznaczne, choć odstąjace od realiów, też to
    wyeksponować. Zresztą niejednokrotnie tak Pan właśnie postępuje.

    Pozdrawiam,

    P.S.
    Zasięgnęłam języka, gdzie mogłam, u ludzi będących w temacie i nikt nie
    potwierdzil Pana tezy, że osoba prowadząca księgowość na podstawie umowy
    zlecenia ( jako Kowalska, bez działalności gospodarczej ) musi posiadać
    uprawnienia do prowadzenia ksiąg rachunkowych.

  • abcd17 04.10.03, 15:46
    kaja99 napisała:

    > Zasięgnęłam języka, gdzie mogłam, u ludzi będących w temacie i nikt nie
    > potwierdzil Pana tezy, że osoba prowadząca księgowość na podstawie umowy
    > zlecenia ( jako Kowalska, bez działalności gospodarczej ) musi posiadać
    > uprawnienia do prowadzenia ksiąg rachunkowych.

    O jakiej ksiegowosci mowimy?
    O ewidencji pozaksiegowej wspolnoty mieszkaniowej? Jesli tak, to nie jest
    ksiegowosc i rzeczywiscie nie ma tu potrzeby licencji MF.
    Nie zmienie zdania jesli chodzi o przypadki, w ktorych prawo nakazuje
    prowadzenie ksiag rachunkowych i zarzad chce sie pozbyc odpowiedzialnosci za
    ew. bledy w ksiegowosci. Znaczy sie, prosze mnie dobrze zrozumiec - ksiagi
    rachunkowe moze prowadzic nawet sprzataczka (np. na umowe zlecenie), ale
    odpowiedzialnosc spada na osobe reprezentujaca firme. Licencja potrzebna jest
    po to by przeniesc odpowiedzialnosc na osobe trzecia.

    Pozdrawiam,

    Pozdrawiam,

    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • kaja99 04.10.03, 19:10
    > Licencja potrzebna jest
    > po to by przeniesc odpowiedzialnosc na osobe trzecia.

    I to jest akurat również mój punkt widzenia. Nie rozwijam tematu, bo odeszliśmy
    juz sporo od głównego wątku.
  • jarek.mrozik 02.10.03, 22:03
    abcd17 napisał:

    > jarek.mrozik napisał:
    >
    > > Dzieki za namiary.
    > > To jest bardzo niebezpieczne stanowisko
    > > izby skarbowej dla wspólnot. Nie mozna już czekać dłużej.
    > > Koniecznie trzeba słać protesty do Ministerstwa Finansów.
    > > Trzeba pomoc Wspólnotom z Łodzi, bo jutro może przyjdzie kolej na Warszawę
    >
    > lub
    > > inne miasta. Może warto napisac jakiś protest o jednakowej treści.
    >
    > Czym Pan zamierza podeprzec swoje stanowisko?
    Tym,czego Pan jeszcze nie napisał w tym wątku. A dobrze Pan zaczął....

    >
    > Temat rozliczen mediow we wspolnocie zostal jakby zapomniany przez zarzadcow.
    > A trzeba go uporzadkowac. Czyli po pierwsze zawrzec stosowne umowy pomiedzy
    > wlascicielami lokali a wspolnota o rozliczenia mediow (dzis jest to robione
    > zazwyczaj bezumownie, nie ma wiec tak naprawde podstawy by wspolnota
    > wystawiala fakture vat - refakturowala - na koszty mediow dostarczone do
    > lokalu).
    Może warto zdefiniować pojęcie - refakturowanie.

    Po drugie rozliczac sie z vatu tak jak ustawa kaze.
    Nie wszystkie wspólnoty sa podatnikami vatu.

    Po trzecie
    > nalezaloby pogonic dostawce mediow by zawieral tam gdzie jest to mozliwe
    umowy
    > indywidualne. Jak elektrownia moze, wodociagi moga, to dlaczego nie moze
    > dostawca wody?
    W jaki sposób chce ich Pan pogonić?
    >
    > A zarzadcy, ktorzy dzisiaj tak placza? To nie sa zarzadcy, to patalachy.

    Ma Pan rację. To sa patałachy. Biorą swoje marne wynagrodzenie, a całą
    eksploatacje i zaliczki na media zostawiają na rachunkach wspólnot.
    Psuja rynek.
    > Przeciez fakt, ze vat trzeba rozliczac, co nie ulega watpliwosci, jest
    > przeslanka by wspolnota korzystala z uslug profesjonalisty.
    To juz jest problem profesjonalisty, który zawiera umowy na dostawę mediów nie
    w imieniu wspólnoty.

    A jak ktos nie
    > wie, nie chce sie dowiedziec, nauczyc, nie ma ksiegowej albo nie ma programu
    > komputerowego - trudno. Niech sie wreszcie nasi zarzadcy uzywilizuja.

    Ja już się chyba dużo nauczyłem na profesjonalnym statucie Pana Witka.


    Pozdrawiam
  • abcd17 02.10.03, 23:52
    jarek.mrozik napisał:

    > Może warto zdefiniować pojęcie - refakturowanie.

    netto=netto, vat=vat.


    > Po drugie rozliczac sie z vatu tak jak ustawa kaze.
    > Nie wszystkie wspólnoty sa podatnikami vatu.

    Kto im zabrania by zostaly?

    > W jaki sposób chce ich Pan pogonić?

    zmienic ustawe. W wodzie jest ok, dlaczego nie moze byc w cieple? Pogonic moze
    ustawodawca, moze pogonic wlasciciel spolki itp.

    > Ma Pan rację. To sa patałachy. Biorą swoje marne wynagrodzenie, a całą
    > eksploatacje i zaliczki na media zostawiają na rachunkach wspólnot.
    > Psuja rynek.

    Troche miesza Pan pojecia. Prosze jasniej.

    > Ja już się chyba dużo nauczyłem na profesjonalnym statucie Pana Witka.

    Kazdy sie uczy. Cale zycie.

    Pozdrawiam


    --
    Maciej Tertelis
    mtertelis@chello.pl
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie - znajdziesz tutaj:
    www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • marek_kuchciak 03.10.03, 13:39
    abcd17:

    > Po trzecie nalezaloby pogonic dostawce mediow by zawieral tam gdzie jest to
    > mozliwe umowy indywidualne. Jak elektrownia moze, wodociagi moga, to dlaczego
    > nie moze dostawca wody?

    ZTCW we Wrocławiu jest/była możliwość przejścia na indywidualne rozliczanie
    ciepła/wody, ale oznacza(ło) to nieco wyższe opłaty - w końcu dla dostawcy
    mediów rozliczanie się z setką właścicieli zamiast z jedną wspólnotą też jest
    bardziej kosztowne.

    Marek Kuchciak, Wrocław
  • abcd17 03.10.03, 14:21
    marek_kuchciak napisał:

    > ZTCW we Wrocławiu jest/była możliwość przejścia na indywidualne rozliczanie
    > ciepła/wody, ale oznacza(ło) to nieco wyższe opłaty - w końcu dla dostawcy
    > mediów rozliczanie się z setką właścicieli zamiast z jedną wspólnotą też
    jest
    > bardziej kosztowne.

    Tak, ale prosze zauwazyc Panie Marku, ze zbiorcze rozliczanie mediow przez
    wspolnote (odbiorca faktury od dostawcy) w sytuacji gdy sporo wlascicieli nie
    placi tez jest kosztowne dla pozostalych wlascicieli lokali, bo to nikt inny
    ale oni sami musza zaplacic za nieplacacych.

    Nalezaloby wiec rozwazyc, co sie bardziej oplaca - zaakceptowac nieznaczne
    podniesienie oplat za cieplo i placenie przez kowalskiego za samego siebie a
    nie za sasiadow, ktorzy robia sobie kpiny, czy tez kredytowanie przez
    wspolnote bandziorow.

    Prosze rowniez zauwazyc, ze dostawca ciepla dzis musi kontrolowac jego zuzycie
    praktycznie co miesiac. Gdy przejdzie sie na rozliczenia indywidualne - mozna
    przyjac system zaliczkowy kwartalny czy polroczny (jak przy elektrycznosci) i
    zaoszczedzic na kosztach odczytow.

    Pozdrawiam,

    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Szukasz wzoru umowy o zarzadzanie: www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?
    ks=2078
  • marek_kuchciak 04.10.03, 17:40
    abcd17:

    > Tak, ale prosze zauwazyc Panie Marku, ze zbiorcze rozliczanie mediow przez
    > wspolnote (odbiorca faktury od dostawcy) w sytuacji gdy sporo wlascicieli nie
    > placi tez jest kosztowne dla pozostalych wlascicieli lokali, bo to nikt inny
    > ale oni sami musza zaplacic za nieplacacych.

    Owszem, ale tylko "gdy sporo właścicieli nie płaci". Wydaje mi się, że przy tym
    indywidualnym rozliczaniu, o którym pisałem, należało się liczyć z ok. 10%
    wzrostem rachunków (niestety nie potrafię podać źródła tych informacji).

    > Prosze rowniez zauwazyc, ze dostawca ciepla dzis musi kontrolowac jego
    > zuzycie praktycznie co miesiac. Gdy przejdzie sie na rozliczenia
    > indywidualne - mozna przyjac system zaliczkowy kwartalny czy polroczny (jak
    > przy elektrycznosci) i zaoszczedzic na kosztach odczytow.

    To jest akurat problem dostawcy ciepła. Niewykluczone, że niektóre
    przedsiębiorstwa ciepłownicze mają w przypadku nowszych węzłów cieplnych
    możliwość zdalnego odczytu wskazań liczników budynkowych. Tak jest chyba w
    części Wrocławia, zresztą światłowody wiodące do węzłów cieplnych (położone w
    ramach popowodziowych remontów) wykorzystano w projekcie zwanym u nas
    złośliwie "Internet z kaloryfera".

    Z kolei zarząd czy też zarządca również może zacząć stosować metodę zaliczkową,
    co oczywiście wymaga stosownej uchwały i pewnego doświadczenia.

    Marek Kuchciak, Wrocław
    mwk at wr,home,pl
  • martynow 20.10.03, 20:33
    No tak jest to faktycznie powazny problem w postaci prowadzenia dodatkowej
    ewidencji przez WM. Niestety jako zarządcy musimy się z problemem uporać.
    Nabywcą towarów i usług jest przecież wspólnota, która w rozumieniu ustawy o
    podatku VAT wykonuje czynności dalszej odsprzedaży usług/towarów kolejnym
    podmiotom jakimi są właściciele lokali. Zadnego znaczenia nie ma tu fakt ,ze
    jest to działalność non profit. W podatku VAT opodatkowane są "czynności" a nie
    to czy powstaje przychód czy też nie.
    Łatwiej to zrozumieć gdy uświadomimy sobie , że wspólnota to przecież osobny
    podmiot gospodarczy a każdy z jej członków to kolejny podmiot.
    Szkoda tylko , że takich tematów nie porusza się na szkoleniach. Domyślam się ,
    że sami prowadzący o tym też nie mieli kompletnego pojęcia. Zapewne panie
    inspektorki z US juz sobie ostrza pazurki bo przecież będzie można na tym
    trochę zarobić - za każdą dostrzezona nieporawidłowość otrzymuja dodatkowa
    premię. pozdrawiam JM.
  • jarek.mrozik 20.10.03, 21:15
    martynow napisał:

    > No tak jest to faktycznie powazny problem w postaci prowadzenia dodatkowej
    > ewidencji przez WM. Niestety jako zarządcy musimy się z problemem uporać.
    > Nabywcą towarów i usług jest przecież wspólnota, która w rozumieniu ustawy o
    > podatku VAT wykonuje czynności dalszej odsprzedaży usług/towarów kolejnym
    > podmiotom jakimi są właściciele lokali. Zadnego znaczenia nie ma tu fakt ,ze
    > jest to działalność non profit. W podatku VAT opodatkowane są "czynności" a
    nie
    >
    > to czy powstaje przychód czy też nie.
    > Łatwiej to zrozumieć gdy uświadomimy sobie , że wspólnota to przecież osobny
    > podmiot gospodarczy a każdy z jej członków to kolejny podmiot.
    > Szkoda tylko , że takich tematów nie porusza się na szkoleniach. Domyślam
    się ,
    >
    > że sami prowadzący o tym też nie mieli kompletnego pojęcia

    Organizowane są jeszcze rożnego rodzaju szkolenia.
    Pzdr
  • partner2003 06.10.03, 17:23
    Szanowni Państwo !

    Zgodnie z odpowiedzią z Izby Skarbowej :

    "Podsumowując Izba Skarbowa w Łodzi stwierdza, iż w przypadku, gdy wspólnota
    dokonuje zakupu mediów dla całej nieruchomości, a więc z przeznaczeniem także
    dla właścicieli wyodrębnionych lokali, ich odprzedaż na rzecz jej członków, a
    także na rzecz najemców lokali użytkowych wynajmowanych od wspólnoty podlegać
    będzie przepisom ustawy o podatku od towarów i usług. Zastrzec jednakże należy,
    że odprzedaż mediów na rzecz tych najemców może nastąpić, o ile koszty dostaw
    nie będą stanowiły elementu kalkulacyjnego kwoty czynszu ustalonego przez
    wynajmującego, co winno wynikać z umów najmu."

    Jak widać jest mowa o odsprzedaży jeżeli koszty dostawy nie będą stanowiły
    elementu kalkulacyjnego kwoty ..... itd.
    Chyba we wszystkich Wspólnotach zaliczka na wodę jest elementem opłaty jeśli
    nie trzeba szybko zredagować i poprwić powiadomienia o wysokości opłat z
    uwzględnieniem zliczek na wodę i ścieki.

    Ale to prawda, że ta interpretacja jest b.groźna dla Wpólnot.


  • demon1971 17.10.03, 20:18
    >Zastrzec jednakże należy,
    > że odprzedaż mediów na rzecz tych najemców może nastąpić, o ile koszty dostaw
    > nie będą stanowiły elementu kalkulacyjnego kwoty czynszu ustalonego przez
    > wynajmującego, co winno wynikać z umów najmu."

    Moja wątpliwość wynika z tego, że stanowisko Izby odnosi się w tej kwestii
    jedynie do najemców, którzy płacą czynsz. A co z właścicielami odrębnych
    lokali ? Wobec powyższego stanowiska wydaje się, że w tym wypadku pozostaje
    jednak wystawianie faktur włascicielom przez Wspolnote.
  • janer 17.10.03, 22:21
    Biorąc pod uwagę najczęściej występujący stan faktyczny, wspólnoty nie powinny
    refakturować obciążeń za energię cieplną dostarczaną przez przedsiębiorstwo
    ciepłownicze.
    Przecież dalsza odsprzedaż dotyczyć powinna tego samego towaru. A w
    najczęściej występującym stanie faktycznym mamy do czynienia z wymiennikami
    ciepła. Przedsiębiorstwo dostarcza ciepło w postaci wody przegrzanej (t. 90-
    110 st.C) dla wspólnoty. Wspólnota we własnych urządzeniach przy użyciu
    własnej wody (często stosowane automatyczne uzupełanianie zładu c.o.,
    spuszczanie zładu i napełnianie instalacji wodą opomiarowaną na wodomierzu
    głównym)dostarcza część tego ciepła (są straty) do lokali za pomocą wody o
    temp. ok. 50 st.C.
    Tak więc rozumując dostarczając do lokali innym czynnik cieplny (własny),
    wspólnota jest wytwórcą ciepła a więc przedsiębiorstwem ciepłowniczym, na
    dodatek sobie samym sprzedającym ciepło, gdyż wspólnotę tworzy ogół
    właścicieli lokali.
    Co było do sprowadzenia do absurdu.
    Pzdr. myślących inaczej.
  • abcd17 18.10.03, 11:45
    janer napisał:

    > Biorąc pod uwagę najczęściej występujący stan faktyczny, wspólnoty nie
    powinny
    > refakturować obciążeń za energię cieplną dostarczaną przez przedsiębiorstwo
    > ciepłownicze.
    > Przecież dalsza odsprzedaż dotyczyć powinna tego samego towaru. A w
    > najczęściej występującym stanie faktycznym mamy do czynienia z wymiennikami
    > ciepła. Przedsiębiorstwo dostarcza ciepło w postaci wody przegrzanej (t. 90-
    > 110 st.C) dla wspólnoty. Wspólnota we własnych urządzeniach przy użyciu
    > własnej wody (często stosowane automatyczne uzupełanianie zładu c.o.,
    > spuszczanie zładu i napełnianie instalacji wodą opomiarowaną na wodomierzu
    > głównym)dostarcza część tego ciepła (są straty) do lokali za pomocą wody o
    > temp. ok. 50 st.C.

    To sa teoretyczne rozwazania. Podobnie moglibysmy negowac dzialanie hurtowni,
    ktora sprzedaje detaliscie towary 5 dni po ich wyprodukowaniu a detalista
    sprzedaje je dalej odbiorcom 10 dni po wyprodukowaniu. Czy cena u detalisty
    powinna byc nizsza od cenu u hurtownika z uwagi na "starszy" towar?

    > Tak więc rozumując dostarczając do lokali innym czynnik cieplny (własny),
    > wspólnota jest wytwórcą ciepła a więc przedsiębiorstwem ciepłowniczym, na
    > dodatek sobie samym sprzedającym ciepło, gdyż wspólnotę tworzy ogół
    > właścicieli lokali.

    Nie bardzo rozumiem te argumentacje dot. przedsiebiorstwa cieplowniczego.
    Wspolnota nie refakturuje ciepla na siebie a na poszczegolnych wlascicieli
    lokali, ktorzy nie sa przeciez wspolnota. Nie ma wiec mowy o refakturoiwaniu
    na samego siebie.

    Pozdrawiam,


    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • janer 18.10.03, 16:40
    Problem jest głębszy.
    Gdybyśmy ciepło, które jakiś SPEC czy ZEC dostarcza do węzła cieplnego
    zastąpili gazem np. GZ50 a wymiennik kotłem gazowym, to sytuacja byłaby
    identyczna. Woda w instalacji grzewczej jest własnością wspólnoty i tylko
    podgrzewana jest inaczej.
    I co, wtedy też wspólnota refakruruje gaz zużywany we własnej kotłowni? Jeżeli
    nie to dlaczego, skoro powinna refakturować ciepło zawarte w wodzie
    dostarczanej przez SPEC? Gaz też zawiera ciepło.
    A może, trzymając się ortodoksyjnie przepisów, wytwarza ciepło, które
    sprzedaje końcowym odbiorcom. Zauważmy, że w opinii Izby Skarbowej były słowa
    o dalszej odsprzedaży, czyli de facto sprzedaży. W takim razie powinna
    wystawiać faktury VAT włascicielom, gdyż prowadzi działalność gospodarczą
    polegającą na produkcji ciepła w celu jego sprzedaży.
  • janer 20.10.03, 23:17
  • janer 20.10.03, 23:41
    A ja z uporem maniaka twierdzę, że to współwłaściciele nabywają ciepło od
    zakładu ciepłowniczego (to ciepło zawarte jest w wodzie przegrzanej należącej
    do zakładu) i we własnych urządzeniach zamieniają je na ciepło zawarte w
    instalacji c.o. budynku. Pod względem fizycznym nie jest to taka sama ilość
    ciepła, bo są straty. No to jaka ma tu miejsce dalsza odsprzedaż, skoro towar
    nie jest ten sam, bo ilość różna na przykład i nośniki tegoż ciepła także.
    To, że współwłaściciele rozliczają między sobą nabyte ciepło według ustalonego
    przez siebie klucza nie powinno interesować urzędu skarbowego. Czym się różni
    Kowalski & Nowak od Kowalski & Gmina ? Czy będąc Kowalskim, rozliczającym
    ciepło między mną a Nowakiem w bliźniaku mam mu wystawiać refakturę?
    Oczywiście, że nie!!! Bo przecież nie prowadzę działalności gospodarczej
    polegającej na sprzedaży ciepła nabytego od zakładu.
    A tak w ogóle, to nie przejmujcie się opiniamii urzędników. Radzę wszystkim
    nie bać się sądów.One nie są ślepe do końca
  • vitalman 06.11.03, 22:58
    janer napisał:

    > A ja z uporem maniaka twierdzę, że to współwłaściciele nabywają ciepło od
    > zakładu ciepłowniczego (to ciepło zawarte jest w wodzie przegrzanej należącej
    > do zakładu) i we własnych urządzeniach zamieniają je na ciepło zawarte w
    > instalacji c.o. budynku. Pod względem fizycznym nie jest to taka sama ilość
    > ciepła, bo są straty. No to jaka ma tu miejsce dalsza odsprzedaż, skoro towar
    > nie jest ten sam, bo ilość różna na przykład i nośniki tegoż ciepła także.
    > To, że współwłaściciele rozliczają między sobą nabyte ciepło według
    ustalonego
    > przez siebie klucza nie powinno interesować urzędu skarbowego. Czym się różni
    > Kowalski & Nowak od Kowalski & Gmina ? Czy będąc Kowalskim, rozliczającym
    > ciepło między mną a Nowakiem w bliźniaku mam mu wystawiać refakturę?
    > Oczywiście, że nie!!! Bo przecież nie prowadzę działalności gospodarczej
    > polegającej na sprzedaży ciepła nabytego od zakładu.
    > A tak w ogóle, to nie przejmujcie się opiniamii urzędników. Radzę wszystkim
    > nie bać się sądów.One nie są ślepe do końca.

    Vitam :)
    Jeszcze jeden głos do dyskusji o "stosowaniu" VAT we Wspólnotach.

    W opinii Urzędu Zamówień Publicznych ( UZP/DP/O-JSA/32836/9 z dn.05/09.2003r):
    "ze zdania 1 art.6 ust.1 ustawy o własności lokali wynika, że wspólnotę
    mieszkaniowa tworzy ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej
    nieruchomości. Możliwość nabywania praw i zaciągania zobowiązań, a także
    nadanie wspólnocie zdolności sadowej i procesowej ( zdanie 2 cyt. Przepisu )
    niekoniecznie natomiast musi oznaczać, iż może ona być podmiotem praw i
    obowiązków."
    Zgodnie z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 lutego 2001 r., znak
    I ACA 1309/00 ( OSA 2002/4/30 ), wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje tylko
    w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach zakreślonych
    prawem. Tym samym w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi właścicieli,
    przekazanymi im do rozliczenia się, nie ma żadnych uprawnień.
    Również doktryna wyraża pogląd, iż : Wspólnota mieszkaniowa nie będąc osobą
    prawną i nie mając zdolności prawnej, nie może być podmiotem praw i obowiązków,
    nie posiada zatem własnego majątku, odrębnego od majątku właścicieli lokali.
    Należy przyjąć, iż nabywa prawa i obowiązki z tym skutkiem, że ich podmiotami
    staja się właściciele lokali tworzący wspólnotę. Jeżeli bowiem jednostka
    organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo nie jest osobą prawną ), to
    podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się osoby będące członkami tej
    jednostki organizacyjnej ( M. Nazar, Status cywilnoprawny wspólnoty
    mieszkaniowej , Rejent, 2000r., nr 4, s.128)

    CYTAT -" Jeżeli bowiem jednostka organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo
    nie jest osobą prawną ), to podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się osoby
    będące członkami tej jednostki organizacyjnej".
    Czyli ciepło, gaz, wodę, wywóz śmieci nabywają właściciele lokali i rozliczają
    się przy pomocy Zarządu, Zarządcy lub Administratora. WSPÓLNOTA jako jednostka
    organizacyjna nie jest żadnym pośrednikiem w "sprzedaży" mediów i sprawa VAT-u
    nie ma miejsca.

  • jarek.mrozik 07.11.03, 07:14
    vitalman napisał:

    > janer napisał:
    >
    > > A ja z uporem maniaka twierdzę, że to współwłaściciele nabywają ciepło od
    > > zakładu ciepłowniczego (to ciepło zawarte jest w wodzie przegrzanej należą
    > cej
    > > do zakładu) i we własnych urządzeniach zamieniają je na ciepło zawarte w
    > > instalacji c.o. budynku. Pod względem fizycznym nie jest to taka sama iloś
    > ć
    > > ciepła, bo są straty. No to jaka ma tu miejsce dalsza odsprzedaż, skoro to
    > war
    > > nie jest ten sam, bo ilość różna na przykład i nośniki tegoż ciepła także.
    > > To, że współwłaściciele rozliczają między sobą nabyte ciepło według
    > ustalonego
    > > przez siebie klucza nie powinno interesować urzędu skarbowego. Czym się ró
    > żni
    > > Kowalski & Nowak od Kowalski & Gmina ? Czy będąc Kowalskim, rozliczającym
    > > ciepło między mną a Nowakiem w bliźniaku mam mu wystawiać refakturę?
    > > Oczywiście, że nie!!! Bo przecież nie prowadzę działalności gospodarczej
    > > polegającej na sprzedaży ciepła nabytego od zakładu.
    > > A tak w ogóle, to nie przejmujcie się opiniamii urzędników. Radzę wszystki
    > m
    > > nie bać się sądów.One nie są ślepe do końca.
    >
    > Vitam :)
    > Jeszcze jeden głos do dyskusji o "stosowaniu" VAT we Wspólnotach.
    >
    > W opinii Urzędu Zamówień Publicznych ( UZP/DP/O-JSA/32836/9 z
    dn.05/09.2003r):
    > "ze zdania 1 art.6 ust.1 ustawy o własności lokali wynika, że wspólnotę
    > mieszkaniowa tworzy ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład
    określonej
    >
    > nieruchomości. Możliwość nabywania praw i zaciągania zobowiązań, a także
    > nadanie wspólnocie zdolności sadowej i procesowej ( zdanie 2 cyt. Przepisu )
    > niekoniecznie natomiast musi oznaczać, iż może ona być podmiotem praw i
    > obowiązków."
    > Zgodnie z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 lutego 2001 r.,
    znak
    >
    > I ACA 1309/00 ( OSA 2002/4/30 ), wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje
    tylko
    >
    > w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach
    zakreślonych
    > prawem. Tym samym w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi właścicieli,
    > przekazanymi im do rozliczenia się, nie ma żadnych uprawnień.
    > Również doktryna wyraża pogląd, iż : Wspólnota mieszkaniowa nie będąc osobą
    > prawną i nie mając zdolności prawnej, nie może być podmiotem praw i
    obowiązków,
    >
    > nie posiada zatem własnego majątku, odrębnego od majątku właścicieli lokali.
    > Należy przyjąć, iż nabywa prawa i obowiązki z tym skutkiem, że ich
    podmiotami
    > staja się właściciele lokali tworzący wspólnotę. Jeżeli bowiem jednostka
    > organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo nie jest osobą prawną ), to
    > podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się osoby będące członkami tej
    > jednostki organizacyjnej ( M. Nazar, Status cywilnoprawny wspólnoty
    > mieszkaniowej , Rejent, 2000r., nr 4, s.128)
    >
    > CYTAT -" Jeżeli bowiem jednostka organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo
    > nie jest osobą prawną ), to podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się
    osoby
    >
    > będące członkami tej jednostki organizacyjnej".
    > Czyli ciepło, gaz, wodę, wywóz śmieci nabywają właściciele lokali i
    rozliczają
    > się przy pomocy Zarządu, Zarządcy lub Administratora. WSPÓLNOTA jako
    jednostka
    > organizacyjna nie jest żadnym pośrednikiem w "sprzedaży" mediów i sprawa VAT-
    u
    > nie ma miejsca.
    >
    Czy ta argumentacja wystarczy dla tych którzy uważaja że maja na tym forum
    monopol na wiedzę. Łatwo im tylko przychodzi na tym forum wyzywać innych
    patałachami.
  • jefimik 07.11.03, 15:42
    USTAWA
    z dnia 8 stycznia 1993 r.
    o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

    Art.2
    Opodatkowaniu podlega sprzedaż towarów i odpłatne świadczenie usług na
    terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

    Dotyczy to także przekazania przez podatnika towarów oraz świadczenia usług na
    potrzeby osobiste
    - podatnika,
    - wspólników,
    - udziałowców,
    - akcjonariuszy,
    - członków spółdzielni i ich domowników,
    - członków organów stanowiących osób prawnych,
    - członków stowarzyszenia, a także
    - zatrudnionych przez niego pracowników oraz byłych pracowników..."

    Ustawodawca w powyższym zestawieniu nie wymienił dosłownie członków wspólnoty
    mieszkaniowej.
    Analizując jednak poszczególnych beneficjentów zauważamy, że należą do nich np.
    członkowie spółdzielni, udziałowcy, wspólnicy, akcjonariusze, członkowie
    stowarzyszeń, czyli osoby o statusie bardzo zbliżonym do członka wspólnoty.

    Wykonać usługę lub sprzedaż może dla przykładu: spółdzielnia lub stowarzyszenie
    dla swego członka, spółka dla wspólnika lub udziałowca.
    Wszyscy ci podatnicy (spółdzielnia, stowarzyszenie, spółka) muszą wówczas
    odprowadzić VAT (przy założeniu, że w obrocie przekroczyli graniczną kwotę 10
    tys. Euro, czyli nie są ustawowo z niego zwolnieni).

    Nie widzę logicznego uzasadnienia dla zwolnienia z VAT akurat członków wspólnot
    mieszkaniowych.

    Bowiem we wspólnotach, tak samo jak w wymienionych wyżej jednostkach
    organizacyjnych, również występuje przekazanie zakupionej wcześniej usługi
    dostawy mediów, dla poszczególnych członków wspólnoty - właścicieli lokali.

    janer napisał
    "To, że współwłaściciele rozliczają między sobą nabyte ciepło według
    ustalonego przez siebie klucza nie powinno interesować urzędu skarbowego."

    Zgoda, tylko że współwłaściciele jako współwłasność mają tylko CZĘŚĆ WSPÓLNĄ
    nieruchomości, a nie np. mieszkanie Kowalskiego, które jest jego prywatną
    własnością. I tę część wspólną mogą rozliczać wg własnego klucza. Z Kowalskim
    wspólnota powinna podpisać umowę o dostawę ciepła (rozliczaną według tego
    samego lub innego klucza), bowiem za ciepło dostarczone TYLKO do lokalu
    Kowalskiego płaci tylko on sam.

    janer napisał:

    "I ACA 1309/00 ( OSA 2002/4/30 ), wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje
    tylko w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach
    zakreślonych prawem. Tym samym w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi
    właścicieli, przekazanymi im do rozliczenia się, nie ma żadnych uprawnień."

    W samej treści cytatu tkwi odpowiedź na Pana wątpliwości.
    Pieniądze przekazane przez właściciela na opłacenie mediów dostarczanych do
    jego lokalu, nie są pieniędzmi wspólnoty, a jedynie kwotami przekazanymi
    zarządcy jako zaliczka do późniejszego rozliczenia (po zakończeniu sezonu
    grzewczego).
    Wspólnota nie ma uprawnień do dysponowania nimi, bowiem "wspólnota mieszkaniowa
    podejmuje decyzje tylko w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną".


    janer napisał:
    "CYTAT -" Jeżeli bowiem jednostka organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo
    nie jest osobą prawną ), to podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się
    osoby będące członkami tej jednostki organizacyjnej".

    Wydaje mi się, że cytat ten wyrwany został z szerszego kontekstu, bowiem
    odnoszę wrażenie, że cokolwiek pozbawiony jest sensu. Przyjmując dosłownie
    należałoby stwierdzić, że ponieważ wspólnota nie jest osobą prawną to zawierać
    umowy cywilnoprawne mogą tylko członkowie tej wspólnoty, a nie ona sama.
    Nie jest to prawdą.

    To wspólnota jest stroną w umowie o dostawę mediów do budynku.
    To właściciele lokali są ostatecznymi odbiorcami dostarczonego ciepła.
    Wspólnota jest przymuszonym, ale jednak niezbędnym - wymaganym przez ustawę
    (jak na dzień dzisiejszy) pośrednikiem w umowie o dostawę ciepła.

    Właściciele "składają się" na zapłacenie za ciepło - ale tylko w tym obszarze,
    w którym są współwłaścicielami, czyli w części wspólnej nieruchomości.

    W obszarze własnego lokalu, członkowie wspólnoty, stają się jedynymi
    właścicielami i jedynymi płatnikami rachunków za ciepło dostarczone do własnego
    lokalu.

    Jeżeli uznamy więc, że:
    1. wspólnota nabywa ciepło od dostawcy (jest stroną umowy o dostawę)
    2. wspólnota przekazuje zakupione ciepło częściowo na ogrzanie części wspólnej
    a pozostałą część odpowiednio (np. do powierzchni) właścicielom lokali
    3. wartość przekazanego właścicielom ciepła przekroczy kwotę 10 tys. Euro

    to wspólnota podlega pod ustawę o podatku od sprzedaży i usług i jest
    obowiązana zostać czynnym płatnikiem VAT.


    Pozdrawiam.
    --
    Licencjonowany zarządca nieruchomości - mgr inż. Jan Jefimik Łódź
    jefimik@wp.pl
  • kaja99 07.11.03, 19:45
    Dyskusja nabiera rumieńców w 2 wątkach, prawie równoległych, żadna ze stron nie
    chce odpuścić. Gdyby jednak sprawa była tak oczywista, jak widzi ją jefemik MF
    dawno zajęłoby oficjalne stanowisko (nakazujące refakturowania).

    > Analizując jednak poszczególnych beneficjentów zauważamy, że należą do nich
    np.
    > członkowie spółdzielni,
    A widził Pan olbrzymie spoldzielnie wystawiające miesiąc w miesiąc swoim
    członkom refaktury za media?

    > Nie widzę logicznego uzasadnienia dla zwolnienia z VAT akurat członków
    wspólnot
    A jakie logiczne uzasadnienie Pan widzi dla produkcji dodatkowych papierów we
    wszystkich wspolnotach ? Pomijam tu stosunkowo nieliczne przykłady, dla których
    takie podejście będzie uzasadnione.

    > "To, że współwłaściciele rozliczają między sobą nabyte ciepło według
    > ustalonego przez siebie klucza nie powinno interesować urzędu skarbowego."
    >
    > Zgoda, tylko że współwłaściciele jako współwłasność mają tylko CZĘŚĆ WSPÓLNĄ
    > nieruchomości, a nie np. mieszkanie Kowalskiego, które jest jego prywatną
    > własnością.

    I tę część wspólną mogą rozliczać wg własnego klucza. Z Kowalskim
    > wspólnota powinna podpisać umowę o dostawę ciepła (rozliczaną według tego
    > samego lub innego klucza), bowiem za ciepło dostarczone TYLKO do lokalu
    > Kowalskiego płaci tylko on sam.

    Ze względów technicznych niejednokrotnie takie podejście to teoria, choć
    założenia może i słuszne.

    > 3. wartość przekazanego właścicielom ciepła przekroczy kwotę 10 tys. Euro
    >
    > to wspólnota podlega pod ustawę o podatku od sprzedaży i usług i jest
    > obowiązana zostać czynnym płatnikiem VAT.


    Po raz kolejny pytam i co z tego wyniknie dla większości wspólnot oprócz
    papierzysk i dodatkowych kosztów obsługi? US też nie zarobi na tym, no chyba że
    jego kontrolerzy, którzy będą mieć dodatkową pracę przy wspólnotach.

    Oczywiście nic nie będziemy mieć do gadania, jeśli taki "rozkaz" przyjdzie z
    góry, ale żeby tak dobrowolnie, samemu ...? Choć czego się nie robi dla
    pieniędzy...
    Bo proszę tak uczciwie powiedzieć patrząc z drugiej strony, czy będzie Pan się
    czuł szczęśliwszym członkiem wspólnoty dostając refakturę zamiast rozliczenia?

    > Pozdrawiam.
    Ja również.
  • jefimik 08.11.03, 19:19
    kaja99 napisała:
    Gdyby jednak sprawa była tak oczywista, jak widzi ją jefimik MF
    > dawno zajęłoby oficjalne stanowisko (nakazujące refakturowania).

    Odp:
    oficjalne stanowisko Izby Skarbowej w Łodzi będącej organem nadrzędnym nad
    Urzędami Skarbowymi jest zamieszczone na jej stronie internetowej. MF nie
    odpowiada i wcale nie musi.

    kaja99 napisała:
    > Oczywiście nic nie będziemy mieć do gadania, jeśli taki "rozkaz" przyjdzie z
    > góry, ale żeby tak dobrowolnie, samemu ...? Choć czego się nie robi dla
    > pieniędzy...
    > Bo proszę tak uczciwie powiedzieć patrząc z drugiej strony, czy będzie Pan
    się
    > czuł szczęśliwszym członkiem wspólnoty dostając refakturę zamiast rozliczenia?
    >

    Odp:
    nie zamierzam podwyższać stawki za zarządzanie po wprowadzeniu VAT ponieważ
    specjalistyczne programy, KTÓRYCH UŻYWAM umożliwiają przejście na VAT
    bezproblemowo.
    NAJWIĘKSZĄ SATYSFAKCJĄ DLA MNIE BĘDZIE WDZIĘCZNOŚĆ NAJEMCÓW, KTÓRZY W TYCH
    TRUDNYCH CZASACH MUSZĄ PŁACIĆ 22% WIĘCEJ NIŻ WŁAŚCICIELE LOKALI.
    Ale widzę, że dla Pani nie ma to żadnego znaczenia.

    Pozdrawiam
    --
    Licencjonowany zarządca nieruchomości - mgr inż. Jan Jefimik Łódź jefimik@wp.pl
  • kaja99 08.11.03, 21:14
    jefimik napisał:

    > kaja99 napisała:
    > Gdyby jednak sprawa była tak oczywista, jak widzi ją jefimik MF
    > > dawno zajęłoby oficjalne stanowisko (nakazujące refakturowania).
    >
    > Odp:
    > oficjalne stanowisko Izby Skarbowej w Łodzi będącej organem nadrzędnym nad
    > Urzędami Skarbowymi jest zamieszczone na jej stronie internetowej. MF nie
    > odpowiada i wcale nie musi.

    Oficjalne stanowisko Izby Skarbowej w Łodzi do niczego nie zobowiązuje
    wspólnoty (zarządców)np w Warszawie.
    >

    > NAJWIĘKSZĄ SATYSFAKCJĄ DLA MNIE BĘDZIE WDZIĘCZNOŚĆ NAJEMCÓW, KTÓRZY W TYCH
    > TRUDNYCH CZASACH MUSZĄ PŁACIĆ 22% WIĘCEJ NIŻ WŁAŚCICIELE LOKALI.

    To już są slogany. Nie muszą płacić, niech właściciele lokali (gminy)po prostu
    zmienią swój system rozliczeń z osobami fizycznymi i ... po kłopocie.

    > Pozdrawiam
    Ja również.

    P.s. Szkoda że nie odniósł się Pan do innych kwestii w moim mailu.
  • vitalman 09.11.03, 00:10
    kaja99 napisała:

    > jefimik napisał:
    >
    > > kaja99 napisała:
    > > Gdyby jednak sprawa była tak oczywista, jak widzi ją jefimik MF
    > > > dawno zajęłoby oficjalne stanowisko (nakazujące refakturowania).
    > >
    > > Odp:
    > > oficjalne stanowisko Izby Skarbowej w Łodzi będącej organem nadrzędnym nad
    >
    > > Urzędami Skarbowymi jest zamieszczone na jej stronie internetowej. MF nie
    > > odpowiada i wcale nie musi.
    >
    > Oficjalne stanowisko Izby Skarbowej w Łodzi do niczego nie zobowiązuje
    > wspólnoty (zarządców)np w Warszawie.
    > >
    Vitam Kaja :)
    Oto intertesujące dokumenty:

    1. Stanowisko Urzędu Skarbowego w Poznaniu (13.11.2002)i Urzędu Skarbowego w
    Lublinie (maj 2003)
    www.gazetaprawna.pl/dzialy/3.html?numer=956&dok=956.3.3.2.3.1.0.1.htm
    2.Stanowisko Ministerstwa Finansów ws podwójnego VAT w Łodzi
    MF w odpowiedzi z dnia 25 kwietnia 2003 r. na interpelację nr 3219 uznało,
    że wszystko jest OK.
    ks.sejm.gov.pl:8009/iz4/i-odp/i3219-o1.htm
    Oto pełny tekst
    Odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów - z upoważnienia
    ministra -
    na interpelację nr 3219
    w sprawie podwójnego naliczania przez niektóre podmioty podatku od towarów i
    usług
    Szanowny Panie Marszałku! W związku z przesłaną przy piśmie z dnia 27 marca
    2003 r., znak: SPS-0202-3219/03, interpelacją pana posła Krzysztofa
    Rutkowskiego w sprawie podwójnego naliczania podatku od towarów i usług przez
    niektóre podmioty uprzejmie wyjaśniam.
    Z korespondencji napływającej do Ministerstwa Finansów od mieszkańców Łodzi
    wynika, że najemcy lokali komunalnych, których właścicielem jest gmina, ponoszą
    wyższe koszty związane z utrzymaniem nieruchomości niż właściciele lokali
    tworzących wspólnoty mieszkaniowe. Przyczyną takiej sytuacji może być mniej
    efektywny sposób zarządu i administrowania prowadzony przez gminę (np.
    wynajęcie droższej ekipy remontowej) oraz wyższe koszty zarządu związane np. z
    mniejszą liczbą osób zamieszkujących te lokale, co powoduje, że przy rozdziale
    kosztów związanych z utrzymaniem nieruchomości są one wyższe niż w pozostałych
    lokalach należących do wspólnoty mieszkaniowej. Oznacza to, że problematyka
    przedstawiona w piśmie pana posła nie ma jedynie charakteru podatkowego. System
    podatku VAT nie ma bowiem wpływu na wysokość kosztów zarządu związanych z
    funkcjonowaniem nieruchomości, które mogą wynikać z różnych umów
    cywilnoprawnych zawartych pomiędzy członkami wspólnoty.
    W przypadku wspólnot mieszkaniowych czynności, polegające na realizowaniu
    zaliczek w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów związanych z zarządem
    nieruchomością wspólną, nie są obrotem w rozumieniu art. 15 ust. 1 ustawy z
    dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym
    (DzU nr 11, poz. 50 ze zm.). Natomiast w sytuacji, gdy wspólnota niebędąca
    podatnikiem podatku od towarów i usług podejmuje się ˝pośredniczenia˝ w
    zakresie rozliczeń dostaw za energię elektryczną i cieplną, gaz i wodę, które
    nie są związane z obsługą części wspólnej budynku, ale które są dostarczane na
    rzecz innych właścicieli (w tym gmi, które z kolei wynajmują lokale osobom
    trzecim), będących podatnikiem podatku VAT, dochodzi w niektórych przypadkach
    do podwójnego naliczania podatku od towarów i usług za dostarczane media.
    W tym kontekście należy zauważyć, że cały system podatku VAT (nie tylko
    polski) skonstruowany jest w taki sposób, iż nie mają prawa do wystawiania
    faktur z wyodrębnionym podatkiem jednostki, które korzystają z podmiotowego lub
    przedmiotowego zwolnienia od podatku VAT lub nie są zarejestrowanymi
    podatnikami VAT. W sytuacji, gdy jednostki te ˝pośredniczą˝ w obrocie towarami
    podlegającymi opodatkowaniu podatkiem VAT, powstaje wspomniany wyżej efekt
    podwójnego naliczania podatku, tj. raz w jednostkach początkowego ogniwa
    łańcucha rozliczeniowego, a drugi raz w jednostkach będących na końcu tego
    łańcucha, czyli ostatecznych odbiorców towarów i usług (gdy gmina wynajmuje
    lokal). Wynika to wprost z przepisów ww. ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r.
    Z poważaniem
    Podsekretarz stanu
    Jan Czekaj
    Warszawa, dnia 25 kwietnia 2003 r.

    Pozdrawiam VitalMan

  • kaja99 09.11.03, 11:23
    Dzięki za odpowiedź. Czyli dalej kazdy sobie rzepkę skrobie.

    vitalman napisał:

    > kaja99 napisała:
    >
    > > > Gdyby jednak sprawa była tak oczywista, jak widzi ją jefimik MF
    > > > > dawno zajęłoby oficjalne stanowisko (nakazujące refakturowania).

    Oficjalne stanowisko MF rozumiem, jako stosowne pisma urzędowe skierowane do
    wszystkich Izb Skarbowych ze stosowną wykładnią. Problem jednak w tym, iż na
    razie wchodzimy w kolizję róznych przepisów i tak naprawdę nie ma
    jednoznacznych podstaw prawnych i zdroworozsądkowych, aby nakazywać WSZYSTKIM
    wspólnotom ( i dalej, społdzielniom) refakturowania. A jeżeli nie wszystkim, to
    znowu kwestia stosownego uzasadnienia,kto musi, a kto nie, w którym samo MF
    może się pogubić, stąd moim zdaniem brak owego oficjalnego stanowiska.

    System
    >
    > podatku VAT nie ma bowiem wpływu na wysokość kosztów zarządu związanych z
    > funkcjonowaniem nieruchomości, które mogą wynikać z różnych umów
    > cywilnoprawnych zawartych pomiędzy członkami wspólnoty.
    >
    . Natomiast w sytuacji, gdy wspólnota niebędąca
    > podatnikiem podatku od towarów i usług podejmuje się ˝pośredniczenia˝ w
    > zakresie rozliczeń dostaw za energię elektryczną i cieplną, gaz i wodę, które
    > nie są związane z obsługą części wspólnej budynku, ale które są dostarczane
    na

    Własnie i znowu problem definicji owego "posredniczenia"

    A pozatem, jak wspomnniano, pozostają inne formy rachunków, naliczeń, not
    księgowych. Więc po co gminy wystawiają lokatorom faktury VAT z naliczonym
    powtórnie podatkiem?

    Pozatem, bądźmy konsekwentni, za mediami powinny iść śmieci, itd...

    Pozdrawiam (ciekawa, co z tego wyniknie)
  • jarek.mrozik 07.11.03, 23:23
    jefimik napisał:
    (...)
    > W obszarze własnego lokalu, członkowie wspólnoty, stają się jedynymi
    > właścicielami i jedynymi płatnikami rachunków za ciepło dostarczone do
    własnego lokalu.
    >
    > Jeżeli uznamy więc, że:
    > 1. wspólnota nabywa ciepło od dostawcy (jest stroną umowy o dostawę)
    > 2. wspólnota przekazuje zakupione ciepło częściowo na ogrzanie części
    wspólnej
    > a pozostałą część odpowiednio (np. do powierzchni) właścicielom lokali
    > 3. wartość przekazanego właścicielom ciepła przekroczy kwotę 10 tys. Euro
    >
    > to wspólnota podlega pod ustawę o podatku od sprzedaży i usług i jest
    > obowiązana zostać czynnym płatnikiem VAT.
    >
    >
    > Pozdrawiam.



    Już kilkakrotnie pisałem, że problem jest bardzo złożony i prawdopodobnie nie
    obejdzie się w tej sprawie bez wyroku sądowego, a wielu Ekspertów w tej
    sprawie zje swoje zęby.
    Prawdopodobnie zgodziłbym się z poglądami Pana Wykwalifikowanego Zarządcy i
    Pana Maćka gdyby nie przepisy dwóch ustaw: Prawo energetyczne, Ustawa o
    zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, które
    ograniczają swobodne nabywanie przez podmioty energii cieplnej, centralnej
    wody i odprowadzania ścieków.

    Art.5 Prawa energetycznego określa, że dostarczanie energii cieplnej odbywa
    się na podstawie umowy. Umowa taka powinna uwzględniać:
    zasady określone w ustawie i w koncesjach oraz zawierać co najmniej
    postanowienia dotyczące ilości, jakości, niezawodności i ciągłości
    dostarczania i odbioru, cen i stawek opłat oraz warunków wprowadzania w nich
    zmian, sposobu rozliczeń, odpowiedzialności stron za niedotrzymanie warunków
    umowy, okresu jej obowiązywania i warunków rozwiązania.

    Wspólnota mieszkaniowa nie jest w stanie spełnić warunków określonych w art 5
    Prawa energetycznego. W związku z tym nie może w myśl tego prawa występować
    jako dostawca (pośrednik) energii cieplnej. Poza tym art. 45a ust.2
    definitywnie określa, że odbiorcami nie są osoby mieszkające w lokalach
    mieszkalnych i użytkowych. W ust. 6 art. 45A ustawodawca określa:

    W przypadku gdy wyłącznym odbiorcą paliw gazowych, energii elektrycznej lub
    ciepła dostarczanych do budynku jest właściciel lub zarządca budynku
    wielolokalowego, jest on odpowiedzialny za rozliczanie na poszczególne lokale
    całkowitych kosztów zakupu paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła.

    W świetle przepisów ustawy Prawo energetyczne wyłącznym odbiorcą energii
    cieplnej będzie wspólnota mieszkaniowa, chyba że w budynku takim znajdują się
    super nowoczesne urządzenia
    pozwalające na bezpośrednie zawarcie umowy przez właścicieli lokali o dostawę
    ciepła z zakładem energetycznym. Podsumowując należy stwierdzić, że odbiorcą
    energii cieplnej nie będzie właściciel lokalu jeżeli nie zawrze on właściwej
    umowy z przedsiębiorstwem energetycznym o dostawę ciepła.
    W związku z tym bardzo proszę Pana Wykwalifikowanego Zarządcę o zapoznanie
    się z przepisami innych ustaw, które są również ważne jak ustawa o VAT.

    Pozdrawiam


  • abcd17 07.11.03, 11:18
    vitalman napisał:

    > W opinii Urzędu Zamówień Publicznych ( UZP/DP/O-JSA/32836/9 z
    dn.05/09.2003r):
    > "ze zdania 1 art.6 ust.1 ustawy o własności lokali wynika, że wspólnotę
    > mieszkaniowa tworzy ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład
    określonej
    >
    > nieruchomości. Możliwość nabywania praw i zaciągania zobowiązań, a także
    > nadanie wspólnocie zdolności sadowej i procesowej ( zdanie 2 cyt. Przepisu )
    > niekoniecznie natomiast musi oznaczać, iż może ona być podmiotem praw i
    > obowiązków."
    > Zgodnie z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 lutego 2001 r.,
    znak
    >
    > I ACA 1309/00 ( OSA 2002/4/30 ), wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje
    tylko
    >
    > w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach
    zakreślonych
    > prawem. Tym samym w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi właścicieli,
    > przekazanymi im do rozliczenia się, nie ma żadnych uprawnień.
    > Również doktryna wyraża pogląd, iż : Wspólnota mieszkaniowa nie będąc osobą
    > prawną i nie mając zdolności prawnej, nie może być podmiotem praw i
    obowiązków,
    >
    > nie posiada zatem własnego majątku, odrębnego od majątku właścicieli lokali.
    > Należy przyjąć, iż nabywa prawa i obowiązki z tym skutkiem, że ich
    podmiotami
    > staja się właściciele lokali tworzący wspólnotę. Jeżeli bowiem jednostka
    > organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo nie jest osobą prawną ), to
    > podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się osoby będące członkami tej
    > jednostki organizacyjnej ( M. Nazar, Status cywilnoprawny wspólnoty
    > mieszkaniowej , Rejent, 2000r., nr 4, s.128)
    >
    > CYTAT -" Jeżeli bowiem jednostka organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo
    > nie jest osobą prawną ), to podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się
    osoby
    >
    > będące członkami tej jednostki organizacyjnej".
    > Czyli ciepło, gaz, wodę, wywóz śmieci nabywają właściciele lokali i
    rozliczają
    > się przy pomocy Zarządu, Zarządcy lub Administratora. WSPÓLNOTA jako
    jednostka
    > organizacyjna nie jest żadnym pośrednikiem w "sprzedaży" mediów i sprawa VAT-
    u
    > nie ma miejsca.


    Polecam przesledzic ostatnia nowele kodeksy cywilnego.
    Prawo uleglo w tej mierze zmianie. Wspolnota bardzo zblizyla sie do osoby
    prawnej w tym sensie, ze moze posiadac swoj majatek i byc przedsiebiorca.

    Pozdrawiam,


    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.