Dodaj do ulubionych

pełnomocnictwo działa wstecz!!!!!!!!!!!

03.10.03, 21:50
witam!
jedno moje pytanie:czy pełnomocnictwo działa wstecz?
NiektÓrzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
uchylenia uchwały?
Edytor zaawansowany
  • mieszkanie.i.wspolnota 03.10.03, 21:56
    iga35 napisała:

    > witam!
    > jedno moje pytanie:czy pełnomocnictwo działa wstecz?
    > NiektÓrzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
    > uchylenia uchwały?

    Tylko wtedy, kiedy głosy takich uzurpatorów bez pisemnego pełnomocnictwa
    przesądziły o podjęciu uchwały.


    --
    Witold Kalinowski
    tel. 0501 514 786
    "Mieszkanie i Wspólnota"
    www.miwspolnota.waw.pl
    mail: redakcja@miwspolnota.waw.pl
    Przepraszam, nie czytam maili adresowanych na NOSPAM
  • iga35 03.10.03, 22:10
    to jest odpowiedź"?
  • mieszkanie.i.wspolnota 03.10.03, 23:54
    iga35 napisała:

    > to jest odpowiedź"?

    Pytania były dwa:
    1. "czy pełnomocnictwo działa wstecz?"
    2. Niektórzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
    uchylenia uchwały? [można to chyba traktować jako pytanie, skoro na końcu
    postawiono znak zapytania].
    Na drugie odpowiedziałem, jak sądzę, wystarczająco.
    Na pierwsze nie odpowiedziałem wcale, bo nie rozumiem, o co chodzi.
    Jak Pani sobie wyobraża działanie pełnomocnictwa "wstecz" ?
    Że ktoś głosuje upełnomocniony ustnie, potem, już po rzekomym podjęciu uchwały,
    ktoś inny przypomina sobie, że jednak potrzebne jest pełnomocnictwo na piśmie
    (art.99 K.c.), więc zarząd lata nazajutrz z uchwałą po wszystkich domniemanych
    mocodawcach i zbiera od nich pełnomocnictwa do wczorajszego głosowania?
    O takich sprawach trzeba pamiętać przed zebraniem: kto nie ma pisemnego
    pełnomocnictwa właściciela, ten nie może w jego imieniu głosować, i basta.
    A uchwałę - jeśli zabrakło głosów paru nieobecnych - i tak będzie można podjąć
    przez kontynuowanie głosowania w drodze indywidualnego zbierania głosów.
    Oczywiście i w tej fazie właściciel, który nie głosował, może udzielić
    pełnomocnictwa - ale nie "wstecz", nie do zamkniętego już głosowania na
    zebraniu, tylko do głosowania "indywidualnego", które dopiero się odbędzie.
    O tym wszystkim trzeba pomyśleć w porę - a nie czekać, aż ktoś po paru
    tygodniach zaskarży uchwałę i zażąda jej uchylenia.

    Doszło do tego trzecie pytanie:
    3. "kto może zbierać podpisy jesli zarząd powierzono z 18 stki?"
    Zgodnie z art.23 ust.1 głosy może zbierać tylko zarząd (może to robić również
    pełnomocnik zarządu - znów potrzebne pełnomocnictwo na piśmie). Jeśli
    właściciele notarialnie powierzyli zarząd osobie fizycznej lub prawnej (art.18
    ust.1), to głosy może zbierać tylko ta osoba - choć i ona może upoważnić np.
    dozorcę, oczywiście NA PIŚMIE.

    --
    Witold Kalinowski
    tel. 0501 514 786
    "Mieszkanie i Wspólnota"
    www.miwspolnota.waw.pl
    mail: redakcja@miwspolnota.waw.pl
    Przepraszam, nie czytam maili adresowanych na NOSPAM
  • iga35 05.10.03, 15:08
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:
    >
    > Doszło do tego trzecie pytanie:
    > 3. "kto może zbierać podpisy jesli zarząd powierzono z 18 stki?"
    > Zgodnie z art.23 ust.1 głosy może zbierać tylko zarząd (może to robić
    również
    > pełnomocnik zarządu - znów potrzebne pełnomocnictwo na piśmie). Jeśli
    > właściciele notarialnie powierzyli zarząd osobie fizycznej lub prawnej
    (art.18
    > ust.1), to głosy może zbierać tylko ta osoba - choć i ona może upoważnić np.
    > dozorcę, oczywiście NA PIŚMIE.
    >
    witam.
    moim zdaniem "tylko" oznacza wyłączność.więc jesli zarządca chce upoważnić
    inną osobę(np administratora a są to dwie różne osoby),to TYLKO za pozwoleniem
    wspólnoty(ponieważ rozdział 4 jest umową właścicieli).

    z poważaniem
    iga
  • mieszkanie.i.wspolnota 05.10.03, 20:45
    iga35 napisała:


    > moim zdaniem "tylko" oznacza wyłączność.więc jesli zarządca chce upoważnić
    > inną osobę(np administratora a są to dwie różne osoby),to TYLKO za
    pozwoleniem
    > wspólnoty(ponieważ rozdział 4 jest umową właścicieli).
    >
    > z poważaniem
    > iga

    Logicznie rzecz biorąc ma Pani rację (rozumiem, że "zarządca" zamiast "zarząd"
    jest zwykłą pomyłką) - ale w praktyce zalecałbym elastyczność. Zdarzają się
    sprawy będące przedmiotem uchwały - ale tak drobne i oczywiste, że nikt nie
    będzie protestował przeciwko zbieraniu głosów przez pełnomocnika ZARZĄDU.
    Jeżeli w budynku jest 180 właścicieli, zebrać trzeba ok. 90 podpisów "za", a
    czas nagli - to, jak Pani sądzi, lepiej jest:
    upełnomocnić - choćby niezbyt legalnie - nawet 10 osób, ktore zbiorą te podpisy
    w ciągu jednego dnia,
    czy rygorystycznie trzymać się litery ustawy (tam zresztą nie ma słowa "tylko",
    to ja tak napisałem), ograniczyć prawo zbierania głosów do członków zarządu,
    których jest trzech, w tym jeden chory a drugi nie ma czasu, i w końcu ten
    trzeci będzie zbierał podpisy przez dwa tygodnie ?
    A ?

    --
    Witold Kalinowski
    tel. 0501 514 786
    "Mieszkanie i Wspólnota"
    www.miwspolnota.waw.pl
    mail: redakcja@miwspolnota.waw.pl
    Przepraszam, nie czytam maili adresowanych na NOSPAM
  • iga35 06.10.03, 11:34
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > iga35 napisała:
    >
    >
    > > moim zdaniem "tylko" oznacza wyłączność.więc jesli zarządca chce upoważnić
    >
    > > inną osobę(np administratora a są to dwie różne osoby),to TYLKO za
    > pozwoleniem
    > > wspólnoty(ponieważ rozdział 4 jest umową właścicieli).
    > >
    > > z poważaniem
    > > iga
    >
    > Logicznie rzecz biorąc ma Pani rację (rozumiem, że "zarządca"
    zamiast "zarząd"
    > jest zwykłą pomyłką) - ale w praktyce zalecałbym elastyczność. Zdarzają się
    > sprawy będące przedmiotem uchwały - ale tak drobne i oczywiste, że nikt nie
    > będzie protestował przeciwko zbieraniu głosów przez pełnomocnika ZARZĄDU.
    Zdarzają się również sprawy grubsze np.inwestycje nie ujęte w planie
    gospodarczym,których wartość siega dzisiątki tysięcy złotych.nie można
    pozwolić na to,aby podpisy pod taką uchwałą zbierał elekyryk lub
    konserwator.prawnym reprezentantem osoby prawnej jest jej dyrektor,prezes lub
    jego zastępca(nikt inny).nie bardzo rozumiem stanowisko pana macieja w jednym
    z postów,twierdząc ze to nie wypada trochę aby z obiegówką latał prezes(bierze
    za to przecież pieniądze).
    i nie interesuje mnie to,ze nie ma czasu,ze nie chce mu się,bo ma daleko do
    nieruchomości.prawa i obowiązki zarządcy wynikają bezpośrednio z umowy
    właścicieli.nie może zatem on zlecić obowiązku na inną osobę bez odpowiedniej
    zgody.
    > Jeżeli w budynku jest 180 właścicieli, zebrać trzeba ok. 90 podpisów "za", a
    > czas nagli - to, jak Pani sądzi, lepiej jest:
    > upełnomocnić - choćby niezbyt legalnie - nawet 10 osób, ktore zbiorą te
    podpisy
    >
    > w ciągu jednego dnia,
    > czy rygorystycznie trzymać się litery ustawy (tam zresztą nie ma
    słowa "tylko",
    >
    > to ja tak napisałem), ograniczyć prawo zbierania głosów do członków zarządu,
    > których jest trzech, w tym jeden chory a drugi nie ma czasu, i w końcu ten
    > trzeci będzie zbierał podpisy przez dwa tygodnie ?
    > A ?
    >
    dwa tygodnie to i tak niezły czas:)))

    pozdrawiam,iga
  • iga35 03.10.03, 22:40
    odpowiedź dla mnie nie jest i jasna oczywista.chcę zapytać kto może zbierać
    podpisy jesli, zarząd powierzono z 18 stki?
  • abcd17 03.10.03, 22:55
    iga35 napisała:

    > witam!
    > jedno moje pytanie:czy pełnomocnictwo działa wstecz?
    > NiektÓrzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
    > uchylenia uchwały?

    Załączam fragment mojej nowej książki (tej ze "stopki"). Jest na temat.

    KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

    W przypadku, gdy właściciel lokalu nie jest w stanie uczestniczyć w zebraniu
    wspólnoty może wpoprzez oświadczenie ustanowić, zgodnie z art. 96 KC, swojego
    pełnomocnika. Pełnomocnikiem właściciela lokalu może być właściciel innego
    lokalu. Nic nie stoi na przeszkodzie, by pełnomocnikiem właściciela był ktoś z
    jego rodziny bądź osoba w żaden sposób nie związana ze wspólnotą mieszkaniową.
    Pełnomocnictwo ogólne obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu. Do
    czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebne jest
    pełnomocnictwo określające ich rodzaj, chyba że ustawa wymaga pełnomocnictwa
    do poszczególnej czynności.
    Jeżeli do ważności czynności prawnej potrzebna jest szczególna forma,
    pełnomocnictwo do dokonania tej czynności powinno być udzielone w tej samej
    formie (art. 99 KC). Przykładem czynności, które wymagają pełnomocnictwa w
    formie notarialnej będzie głosowanie na zebraniu właścicieli, na którym
    uchwały są protokołowane przez notariusza (wobec nakazu określonego w art. 18
    ust. 1 lub 2a WłLokU). Pełnomocnictwo ogólne powinno być pod rygorem
    nieważności udzielone na piśmie.
    Pewne znaki zapytania związane z obowiązkiem ustanawiania pełnomocnika, mogą
    pojawić się w przypadku współwłasności. Ze współwłasnością lokalu mamy do
    czynienia najczęściej w dwóch przypadkach. Pierwszy z nich to łączna wspólność
    ustawowa, oparta na wspólnym dorobku małżonków. Przykładem jest lokal
    mieszkalny zakupiony przez małżonków. Drugi rodzaj to współwłasność ułamkowa,
    która ma miejsce w przypadku sprzedaży przez właściciela pierwotnego (np.
    dewelopera) udziałów w lokalu (np. garażu podziemnym stanowiącym samodzielny
    lokal bądź lokalu handlowym, które stanowi parter mieszkalnego
    apartamentowca).
    Zgodnie z art. 36 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy
    (Dz.U. Nr 9, poz. 59 ze zm.) małżonkowie są zobowiązani współdziałać w
    zarządzie majątkiem wspólnym. Każde z nich może wykonywać swoje uprawnienia
    samodzielnie w odniesieniu do czynności zwykłego zarządu, a więc prowadzących
    do utrzymania lokalu w stanie niepogorszonym. Decyzje strategiczne,
    przekraczające zakres zarządu zwykłego w odniesieniu do lokalu (np. zbycie
    lokalu), jak i w odniesieniu do współudziału w gospodarowaniu częścią wspólną
    nieruchomości (np. ustalenie wynagrodzenia zarządcy) wymagają zgody obydwu
    małżonków wyrażonej w formie wymaganej dla danej czynności prawnej. Zgoda
    małżonka na dokonanie czynności prawnej przekraczającej zakres zwykłego
    zarządu traktowana jest jako tzw. oświadczenie woli osoby trzeciej w
    rozumieniu art. 63 § 1 KC. I tak, do czasu aprobaty np. decyzji podjętej przez
    Kowalskiego na zebraniu wspólnoty dot. zgody na podwyższenie składki na
    fundusz remontowy, owa zgoda jako czynność prawna pozostaje tzw. czynnością
    niezupełną (negotium claudians). Kodeks cywilny nie określa jednak żadnego
    terminu dla potwierdzenia ww. czynności przez małżonkę Kowalskiego.
    Teoretycznie możliwe jest więc wydanie zgody przez Kowalską po znacznym
    upływie czasu (patrz: uzasadnienie do uchwały Sądu Najwyższego z dnia
    5.03.1981 r., III CZP 1/81 – OSNCP 1981, poz. 145). Sytuacja taka jest jednak
    niekorzystna z uwagi na niepewność wspomnianego potwierdzenia, stąd też
    wspólnota mieszkaniowa powinna w deklaracji doprecyzować sprawę, nakładając
    wymóg na współmałżonka uczestniczącego w podejmowaniu uchwał posiadania
    stosownego pełnomocnictwa.
    Drugi rodzaj współwłasności (ułamkowa) niesie za sobą większe problemy
    praktyczne – tym większe im większa jest liczba współwłaścicieli. Może ona
    osiągnąć do kilkudziesięciu osób, np. w przypadku gdy deweloper sprzedaje
    miejsca parkingowe w garażu podziemnym jako udziały w nieruchomości lokalowej.
    O ile w przypadku współmałżonków możliwe jest i uzasadnione uczestnictwo
    obojga w zebraniu wspólnoty, o tyle aktywny udział kilkudziesięciu
    współwłaścicieli lokalu garażowego bądź handlowego byłby nieracjonalny i
    trudny do zrealizowania w praktyce. Współwłaściciele powinni więc wyznaczyć i
    upełnomocnić swojego przedstawiciela, który będzie reprezentował ich interesy
    w trakcie zebrania wspólnoty. Deklaracja wspólnoty może nałożyć na właścicieli
    lokali wymóg przekazania wszystkich projektów uchwał (włączając treść uchwał i
    uzasadnienie), nad którymi głosowanie znajdzie się w porządku obrad zebrania
    wspólnoty (a nie tylko, zgodnie z wymogami art. 32 ust. 2 WłLokU, w przypadku
    planowanej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli lokali). W
    przypadku gdy w budynku wspólnotowym znajduje się lokal garażowy (odrębna
    nieruchomość lokalowa) stanowiący współwłasność, wskazane wydaje się
    wydłużenie terminu przekazania członkom wspólnoty projektów uchwał na co
    najmniej dwa tygodnie. W imieniu współwłaścicieli, projekt uchwały
    przekazywany jest przez zarząd wspólnoty ich przedstawicielowi. Po otrzymaniu
    porządku zebrania i projektów uchwał, współwłaściciele lokalu garażowego
    powinni zebrać się w okresie wyprzedzającym zebranie wspólnoty i uzgodnić
    swoje stanowisko w odniesieniu do ww. projektów uchwał. Warto zaznaczyć, że
    zgodnie z art. 199 KC w przypadku akceptacji czynności przekraczających zakres
    zwykłego zarządu niezbędna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli, zaś zgodnie
    z art. 201 KC – do czynności zwykłego zarządu rzeczą wspólną potrzebna jest
    zgoda większości. Po uzgodnieniu wspólnego stanowiska współwłaściciele lokalu
    udzielają swojemu przedstawicielowi pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 98 KC, do
    czynności zwykłego zarządu wystarczy pełnomocnictwo ogólne. Jest ono niezbędne
    do decyzji dotyczących bieżącego utrzymania lokalu (np. w zakresie utrzymania
    porządku i czystości) i jest ono wykorzystywane przez przedstawiciela
    współwłaścicieli na co dzień. Umocowanie do czynności przekraczających zwykły
    zarząd wymaga pełnomocnictwa rodzajowego, a więc precyzującego rodzaj
    czynności na temat których przedstawiciel uprawniony jest przedstawić wolę
    współwłaścicieli. Jeżeli do czynności prawnej niezbędna jest szczególna forma,
    pełnomocnictwo do dokonania tej czynności powinno być, zgodnie z art. 99 KC,
    udzielone w tej samej formie. Tak więc pełnomocnictwo udzielone
    przedstawicielowi współwłaścicieli lokalu garażowego do ich reprezentacji na
    zebraniu wspólnoty z udziałem notariusza, na którym głosowane będzie przyjęcie
    niniejszej deklaracji wspólnoty, powinno być poświadczone przez notariusza. W
    zebraniu wspólnoty uczestniczy więc tylko przedstawiciel współwłaścicieli,
    posiadając pełnomocnictwo do wyrażenia ich woli. W praktyce, najczęściej
    zdarza się sytuacja, w której właściciele lokali mieszkalnych bądź użytkowych
    są również w swej części współwłaścicielami lokalu garażowego. Rozsądne jest
    więc powierzenie przedstawicielstwa do reprezentacji grupy na zebraniu
    wspólnoty jednemu z nich. Kwestie zarządu zwykłego (koordynacja spraw
    związanych z bieżącym utrzymaniem garażu) można powierzyć administratorowi
    nieruchomości wspólnej, zgodnie z zasadą rozdziału funkcji właścicielskich od
    wykonawczych mającą znaczenie dla efektywności gospodarowania.



    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • kaja99 04.10.03, 14:44
    > (Dz.U. Nr 9, poz. 59 ze zm.) małżonkowie są zobowiązani współdziałać w
    > zarządzie majątkiem wspólnym. Każde z nich może wykonywać swoje uprawnienia
    > samodzielnie w odniesieniu do czynności zwykłego zarządu, a więc prowadzących
    > do utrzymania lokalu w stanie niepogorszonym. Decyzje strategiczne,
    > przekraczające zakres zarządu zwykłego w odniesieniu do lokalu (np. zbycie
    > lokalu), jak i w odniesieniu do współudziału w gospodarowaniu częścią wspólną
    > nieruchomości (np. ustalenie wynagrodzenia zarządcy) wymagają zgody obydwu
    > małżonków wyrażonej w formie wymaganej dla danej czynności prawnej. Zgoda
    > małżonka na dokonanie czynności prawnej przekraczającej zakres zwykłego
    > zarządu traktowana jest jako tzw. oświadczenie woli osoby trzeciej w
    > rozumieniu art. 63 § 1 KC. I tak, do czasu aprobaty np. decyzji podjętej
    przez
    > Kowalskiego na zebraniu wspólnoty dot. zgody na podwyższenie składki na
    > fundusz remontowy, owa zgoda jako czynność prawna pozostaje tzw. czynnością
    > niezupełną (negotium claudians). Kodeks cywilny nie określa jednak żadnego
    > terminu dla potwierdzenia ww. czynności przez małżonkę Kowalskiego.
    > Teoretycznie możliwe jest więc wydanie zgody przez Kowalską po znacznym
    > upływie czasu (patrz: uzasadnienie do uchwały Sądu Najwyższego z dnia
    > 5.03.1981 r., III CZP 1/81 – OSNCP 1981, poz. 145). Sytuacja taka jest je
    > dnak
    > niekorzystna z uwagi na niepewność wspomnianego potwierdzenia, stąd też
    > wspólnota mieszkaniowa powinna w deklaracji doprecyzować sprawę, nakładając
    > wymóg na współmałżonka uczestniczącego w podejmowaniu uchwał posiadania
    > stosownego pełnomocnictwa.

    Ciekawa i wiele wnoszaca wypowiedź na temat pełnomocnictwa. Szkoda że na forum
    nie ma zbyt wielu fachowców-prawników mogacych zabrać głos na ten temat. W
    praktyce zbieranie podpisów obojga małżonków pod uchwałami mogłoby bardzo
    sparaliżować działania wspolnoty (choć problem można oczywiście równiez
    załatwić w inny, zgodny z powyższym pogladem sposób)
  • marek_kuchciak 04.10.03, 17:23
    kaja99:

    > W praktyce zbieranie podpisów obojga małżonków pod uchwałami mogłoby bardzo
    > sparaliżować działania wspolnoty (choć problem można oczywiście równiez
    > załatwić w inny, zgodny z powyższym pogladem sposób)

    Ale z cytowanego fragmentu wynika, że aby zabezpieczyć się przed potencjalną
    możliwością unieważnienia dowolnej uchwały dotyczącej spraw przekraczających
    zwykły zarząd, należałoby jednak zbierać podpisy wszstkich współwłaścicieli
    lokali.

    W moim budynku nierzadko współwłaścicielami lokalu są rodzice i ich dorosłe
    dziecko, przy czym ci rodzice zapewne zazwyczaj mieszkają kilkadziesiąt/-set
    kilometrów od Wrocławia. Rozumiem, że najlepiej byłoby, gdyby dla każdego
    takiego mieszkania jeden ze współwłaścicieli (ten, który zwykle chodzi na
    zebrania) posiadał stosunkowo szerokie, notarialne pełnomocnictwo od
    pozostałych. Czy praktykowane jest udzielanie takiego pełnomocnictwa "do
    wszelkich czynności związanych z zarządem nieruchomością wspólną"? A może
    wystarczy zwykłe pełnomocnictwo na piśmie, bez potrzeby chodzenia do
    notariusza? A co z odwoływaniem pełnomocnictw? Proszę o komentarz...

    Marek Kuchciak, Wrocław
  • asam11 04.10.03, 19:08
    marek_kuchciak napisał:

    >> W moim budynku nierzadko współwłaścicielami lokalu są rodzice i ich dorosłe
    > dziecko,

    To ciekawe, oczywiście to może sie zdarzać, ale żeby aż "nierzadko"? Jaki jest
    mechanizm powstawania takiej współwłasności? Spadkobranie testamentowe? Wspólne
    kupno od dewelopera? Darowizna lub odsprzedaż części udziałów? Wykup od gminy
    raczej niemożliwy. Wszystkie te sytuacje bardzo rzadkie.
  • kaja99 04.10.03, 19:16
    asam11 napisał:

    >Wszystkie te sytuacje bardzo rzadkie.

    Zdarzają się, zdarzają.
  • marek_kuchciak 04.10.03, 20:48
    asam11:

    > To ciekawe, oczywiście to może sie zdarzać, ale żeby aż "nierzadko"? Jaki
    > jest mechanizm powstawania takiej współwłasności? Spadkobranie testamentowe?
    > Wspólne kupno od dewelopera? Darowizna lub odsprzedaż części udziałów? Wykup
    > od gminy raczej niemożliwy. Wszystkie te sytuacje bardzo rzadkie.

    Tutaj akurat wspólne kupno od dewelopera, ale mogłyby być wszystkie z
    powyższych możliwości (no może rzeczywiście poza wykupem od gminy). Z
    ciekawości sprawdziłem: taka sytuacja jest w czterech na prawie sto lokali, z
    czego w jednym przypadku trzecim współwłaścicielem jest siostra jednego z
    małżonków. Do tego jeszcze sytuacje gdy jedna osoba lub małżeństwo są
    właścicielami więcej niż jednego lokalu (zwykle tym drugim jest wyodrębniony
    garaż, a nawet komórka lokatorska - wszystko po to, aby ewentualnie móc je
    niezależnie sprzedać - uprzedzając ew. pytania: garaże są wyodrębnione
    ścianami), albo mieszkanie na osobę fizyczną, a garaż na jej firmę, albo
    mieszkanie na małżeństwo z dzieckiem, a garaż na samo małżeństwo itd. I jak tu
    w praktyce stosować zasadę "1 właściciel 1 głos" (na szczęście nie było to
    konieczne)?

    Marek Kuchciak, Wrocław
    mwk at wr,home,pl
  • abcd17 04.10.03, 21:01
    marek_kuchciak napisał:

    I jak tu
    > w praktyce stosować zasadę "1 właściciel 1 głos"?

    Jezeli ktos decyduje sie na nabvycie prawa wlasnosci w tandemie badz jeszcze
    gesciej, musi sie liczyc z pozniejszymi konsekwencjami. Pełnomocnictwo wymaga
    odrobiny wysiłku, ale jeśli je się mądrze sformułuje - tak aby objęło możliwie
    pełen zakres spraw dotyczących wspólnoty - ulatwia to pozniejsze zycie.

    Ponownie powtarzam - zarzadzanie nieruchomoscia wspolna ma swoja specyfike.
    Rola zarzadcy jest pokazanie wlascicielom i wspolwlascicielom wlasciwej
    sciezki dzialania, za to placa mu pieniadze. A ze wlasciciele moga nie chciec
    sluchac? Trzeba umiec ich przekonac.

    Pozdrawiam,

    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • j666 09.04.04, 22:24
    Bzdura, Panie dzieju, bzdura, po co w książce pisać bzdury, jeszcze biedny
    naciągnięty czytelnik uwierzy i klops, proszę złapać za słuchawkę i zadzwonić
    do kacelarii notarialnych, niekoniecznie tych dwojga jedynie słusznych znanych
    panu Witoldowi K.
    Dla WIĘKSZOŚCI notariuszy całkowicie wystarczające jest pełnomocnictwo pisemne
    załączone do protokołu.
    JaC


    > Przykładem czynności, które wymagają pełnomocnictwa w formie notarialnej
    będzie głosowanie na zebraniu właścicieli, na którym uchwały są protokołowane
    przez notariusza (wobec nakazu określonego w art. 18 ust. 1 lub 2a WłLokU).
  • iga35 04.10.03, 13:25
    witam.
    komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
    "zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej dokonaniem,w
    trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
    skutkiem wstecznym"
  • kaja99 04.10.03, 14:35
    iga35 napisała:

    > witam.
    > komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
    > "zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej
    dokonaniem,w
    > trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
    > skutkiem wstecznym"

    Jest to bardzo cenna wypowiedź, choć ja tym razem nie podejmuję się wyrokować,
    czy zgodna z prawem. Na logikę, jest bardzo praktyczna i trochę "uziemia"
    nadgorliwców szukajacych dziury w całym.
  • mieszkanie.i.wspolnota 04.10.03, 22:58
    iga35 napisała:

    > witam.
    > komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
    > "zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej
    dokonaniem,w
    > trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
    > skutkiem wstecznym"

    Zgoda, można, ale po co ?
    Jeżeli właściciel ma podpisać "wsteczne" pełnomocnictwo - to niech lepiej od
    razu podpisze uchwałę (w głosowaniu indywidualnym). Na mój mały rozumek wymaga
    to tyle samo trudu.

    PS. Jeszcze raz przypominam: komentarze, nawet najuczeńszych prawników,
    NIE SĄ PRAWEM !!!

    --
    Witold Kalinowski
    tel. 0501 514 786
    "Mieszkanie i Wspólnota"
    www.miwspolnota.waw.pl
    mail: redakcja@miwspolnota.waw.pl
    Przepraszam, nie czytam maili adresowanych na NOSPAM
  • kaja99 05.10.03, 22:31
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    >
    > PS. Jeszcze raz przypominam: komentarze, nawet najuczeńszych prawników,
    > NIE SĄ PRAWEM !!!
    >
    Por. art. 103 i 104 kc
  • j666 15.03.05, 13:19
    Podobnie jak książki nawet najuczeńszych zarządców ;-))
    JaC


    > Jeszcze raz przypominam: komentarze, nawet najuczeńszych prawników, NIE SĄ
    PRAWEM !!!

  • dozorca1 08.10.03, 15:11

    > komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
    > "zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej
    dokonaniem,w
    > trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
    > skutkiem wstecznym"



    Tego ja, prostak, nie rozumiem. Tego skutku wstecznego. Bo jakie byłyby
    konsekwencje ? Na przykład jakaś podpisana przez dwie strony jest nieważna, a
    po upływie jakiegoś czasu (dzień, miesiąc, 10 lat ?) staje się nagle ważna
    , bo jedna ze stron dostała nagle wsteczne pełnomocnictwo ???


    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    e-mail: netplus@wp.pl
  • kaja99 08.10.03, 16:23
    dozorca1 napisała:
    >
    > Tego ja, prostak, nie rozumiem. Tego skutku wstecznego. Bo jakie byłyby
    > konsekwencje ? Na przykład jakaś podpisana przez dwie strony jest nieważna, a
    > po upływie jakiegoś czasu (dzień, miesiąc, 10 lat ?) staje się nagle ważna
    > , bo jedna ze stron dostała nagle wsteczne pełnomocnictwo ???

    Przykład:Pani X (np. lokator, czy ktos z rodziny) podpisuje się pod uchwałą (na
    zebraniu) za panią Z. Pani Z, jako, współwłascicielka dała jej na to
    przyzwolenie, ale formalnego pelnomocnictwa nie wystawiła (bo nie ma do tego
    głowy, mieszka gdzie indziej i nie zabardzo interesują ją sprawy bieżące
    wspólnoty, albo ... chce zostawić sobie furtkę dla siebie). Po jakimś czasie
    dociekliwy członek wspólnoty okrywa, iż uchwała jest niewazna, bo pani X
    podpisała się bez pełnomocnictwa (a bez tego głosu nie byłoby większości). Pani
    X broni się, iż nie przekroczyła tu swoich uprawnień (przekazanych ustnie) i na
    dowód przedkłada pełnomocnictwo od p. Z, która je na zyczenie dociekliwca
    potwierdza. I w tym momencie pełnomocnictwo działa wstecz, przynajmniej ja to
    tak rozumiem. Oczywiście można tu sugerować, iż zarząd(ca) powinien sprawdzić
    wczesniej, czy osoba która się podpisuje ma pełnomocnictwo, ale nie zawsze jest
    to technicznie mozliwe, tak jak nie zawsze jest praktykowane, aby przy kazdym
    podpisie, przy kazdej okazji sprawdzać, czy dana osoba miała prawo go złozyć.
  • dozorca1 08.10.03, 17:11
    kaja99 napisała:

    > dozorca1 napisała:
    > >
    > > Tego ja, prostak, nie rozumiem. Tego skutku wstecznego. Bo jakie byłyby
    > > konsekwencje ? Na przykład jakaś podpisana przez dwie strony jest nieważna
    > , a
    > > po upływie jakiegoś czasu (dzień, miesiąc, 10 lat ?) staje się nagle ważna
    > > , bo jedna ze stron dostała nagle wsteczne pełnomocnictwo ???
    >
    > Przykład:Pani X (np. lokator, czy ktos z rodziny) podpisuje się pod uchwałą
    (na
    >
    > zebraniu) za panią Z. Pani Z, jako, współwłascicielka dała jej na to
    > przyzwolenie, ale formalnego pelnomocnictwa nie wystawiła (bo nie ma do tego
    > głowy, mieszka gdzie indziej i nie zabardzo interesują ją sprawy bieżące
    > wspólnoty, albo ... chce zostawić sobie furtkę dla siebie). Po jakimś czasie
    > dociekliwy członek wspólnoty okrywa, iż uchwała jest niewazna, bo pani X
    > podpisała się bez pełnomocnictwa (a bez tego głosu nie byłoby większości).
    Pani
    >
    > X broni się, iż nie przekroczyła tu swoich uprawnień (przekazanych ustnie) i
    na
    >
    > dowód przedkłada pełnomocnictwo od p. Z, która je na zyczenie dociekliwca
    > potwierdza. I w tym momencie pełnomocnictwo działa wstecz, przynajmniej ja to
    > tak rozumiem. Oczywiście można tu sugerować, iż zarząd(ca) powinien sprawdzić
    > wczesniej, czy osoba która się podpisuje ma pełnomocnictwo, ale nie zawsze
    jest
    >
    > to technicznie mozliwe, tak jak nie zawsze jest praktykowane, aby przy kazdym
    > podpisie, przy kazdej okazji sprawdzać, czy dana osoba miała prawo go złozyć.





    Przykład nie jest konieczny, można sobie wyobrazić działanie tej zasady we
    wspólnocie. Ale mi chodzi o generalne skutki działania pełnomocnictwa wstecz:
    np. pan A zawarł jakąś umowę z panem B, ale ponieważ nie miał stosownego
    pełnomocnictwa – umowa została uznana za nieważną. Po 10 latach dostał to
    upragnione pełnomocnictwo od pana C i umowa sprzed 10 lat nagle stała się
    ważna ? Przecież to absurd ?!

    pozdr./dozorca

    e-mail: netplus@wp.pl
  • kaja99 08.10.03, 17:37
    > pełnomocnictwa – umowa została uznana za nieważną. Po 10 latach dostał to
    >
    > upragnione pełnomocnictwo od pana C i umowa sprzed 10 lat nagle stała się
    > ważna ? Przecież to absurd ?!
    >


    potwierdza się zgodę po czasie, a nie daje ją się wstecz.
  • dozorca1 08.10.03, 21:38
    kaja99 napisała:

    > > pełnomocnictwa – umowa została uznana za nieważną. Po 10 latach dost
    > ał to
    > >
    > > upragnione pełnomocnictwo od pana C i umowa sprzed 10 lat nagle stała się
    > > ważna ? Przecież to absurd ?!
    > >
    >
    >
    > potwierdza się zgodę po czasie, a nie daje ją się wstecz.


    OK


    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    e-mail: netplus@wp.pl
  • mieszkanie.i.wspolnota 04.10.03, 23:17
    Szanowni Państwo,
    wydaje mi się, że zapatrzyliście się na naszych parlamentarzystów i unikacie
    jak ognia prostych rozwiązań, nawet jeśli prawo je dopuszcza.
    Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
    Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
    domniemywa się, że drugi też jest za.
    Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
    Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
    drugie "strzyżono".
    Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony" głos
    przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien uznać za
    nieważny. W ten sposób sami się pozbawiają prawa współuczestniczenia w decyzji.
    Tylko wyjątkowo, kiedy od tego właśnie głosu zależy wynik, problem psychiczny
    małżonków staje się problemem wspólnoty. Ale takie przypadki zdarzają się, o
    ile wiem, bardzo rzadko.
    --
    Witold Kalinowski
    tel. 0501 514 786
    "Mieszkanie i Wspólnota"
    www.miwspolnota.waw.pl
    mail: redakcja@miwspolnota.waw.pl
    Przepraszam, nie czytam maili adresowanych na NOSPAM
  • kaja99 04.10.03, 23:40
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
    > domniemywa się, że drugi też jest za.
    I wspólnoty na ogół robią tak własnie robi.

    > Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
    > Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
    > drugie "strzyżono".
    > Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony"
    głos
    >
    > przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien uznać
    za
    > nieważny.
    A niby dlaczego?
    Mozna ich udziały podzielić zgodnie z aktem not. (na ogół po połowie) i po
    problemie, niech każdy wypowiada się za siebie.

  • mieszkanie.i.wspolnota 05.10.03, 00:11
    kaja99 napisała:

    wk: "Ich "podzielony" głos przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający
    głosy) może i powinien uznać za nieważny" (wk).
    > A niby dlaczego?
    > Mozna ich udziały podzielić zgodnie z aktem not. (na ogół po połowie) i po
    > problemie, niech każdy wypowiada się za siebie.

    Nie można. Nie pozwala na to ani Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ani Kodeks
    cywilny (por. art.199).

    --
    Witold Kalinowski
    tel. 0501 514 786
    "Mieszkanie i Wspólnota"
    www.miwspolnota.waw.pl
    mail: redakcja@miwspolnota.waw.pl
    Przepraszam, nie czytam maili adresowanych na NOSPAM
  • kaja99 05.10.03, 21:50
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > kaja99 napisała:
    >
    > wk: "Ich "podzielony" głos przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający
    > głosy) może i powinien uznać za nieważny" (wk).
    > > A niby dlaczego?
    > > Mozna ich udziały podzielić zgodnie z aktem not. (na ogół po połowie) i po
    >
    > > problemie, niech każdy wypowiada się za siebie.
    >
    > Nie można. Nie pozwala na to ani Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ani Kodeks
    > cywilny (por. art.199).

    A może prędzej art 198 kc? Nie polemizuję, tylko głosno zastanawiam się.
    Ponadto, tak ściśle rzecz ujmując to przy duzych wspólnotach regulacje są
    według uwl, a nie współwłasności w kc., więc ja bym jednak optowała za tym, że
    kazdy wg swoich udziałów. Aczkolwiek jak już pisałam, nie jestem na tyle w
    temacie, aby narzucać taki punkt widzenia.
    W przypadku obcych sobie osób, będących współwłaścicielami danego lokalu,
    bardzo często może zaistnieć odmienność zdania. Nie mozna ich przecież wtedy
    pozbawiać prawa głosu, zgodnie z udziałem wykupionym przez kazdego z nich.
  • mieszkanie.i.wspolnota 05.10.03, 22:27
    kaja99 napisała:

    tak ściśle rzecz ujmując to przy duzych wspólnotach regulacje są
    > według uwl, a nie współwłasności w kc.,

    Przy dużych wspólnotach tak, ale przy współwłasności lokalu nie.
    Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.

    --
    Witold Kalinowski
    tel. 0501 514 786
    "Mieszkanie i Wspólnota"
    www.miwspolnota.waw.pl
    mail: redakcja@miwspolnota.waw.pl
    Przepraszam, nie czytam maili adresowanych na NOSPAM
  • kaja99 05.10.03, 22:37
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    >
    > Przy dużych wspólnotach tak, ale przy współwłasności lokalu nie.
    > Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.

    Jednomyslność - do rozporządzania rzeczą wspólna.
    Ale każdy, bez zgody pozostałych może rozporzadzać swoim udziałem. Czyli innymi
    słowy, swój udział "przekazuje" na poparcie lub odrzucenie uchwały.


  • kaja99 06.10.03, 12:44
    kaja99 napisała:

    > mieszkanie.i.wspolnota napisał:
    >
    > > Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.
    >
    > Jednomyslność - do rozporządzania rzeczą wspólna.
    > Ale każdy, bez zgody pozostałych może rozporzadzać swoim udziałem. Czyli
    innymi
    >
    > słowy, swój udział "przekazuje" na poparcie lub odrzucenie uchwały.

    Bardzo proszę o komentarz.

  • mieszkanie.i.wspolnota 05.10.03, 22:46
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > kaja99 napisała:
    >
    > tak ściśle rzecz ujmując to przy duzych wspólnotach regulacje są
    > > według uwl, a nie współwłasności w kc.,
    >
    > Przy dużych wspólnotach tak, ale przy współwłasności lokalu nie.
    > Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.

    A "samodzielne rozporządzanie" udziałem oznacza swobodę zbycia udziału -
    sprzedaży, darowizny, spadku - może coś jeszcze (niechaj uzupełnią prawnicy)
    ale na pewno nie samodzielne korzystanie ze swojej cząstki głosu; gdyby tak
    było, to - konsekwentnie - współwłaściciel mógłby samodzielnie
    zarządzać "swoją" cząstką powierzchni lokalu, np. przedpokojem lub klozetem.
    (Nie wymyśliłem tego, wcześniej było już w "Kiepskich").

    --
    Witold Kalinowski
    tel. 0501 514 786
    "Mieszkanie i Wspólnota"
    www.miwspolnota.waw.pl
    mail: redakcja@miwspolnota.waw.pl
    Przepraszam, nie czytam maili adresowanych na NOSPAM
  • j666 10.04.04, 11:25
    I tak w praktyce jest: współwłaściciel jest zobowiązany do ponoszenia kosztów i
    ma prawo do czerpania pożytków proporcjonalnie do swojego udziału w części
    wspólnej (chyba, że odrębna umowa stanowi inaczej).
    Jeśli ma obowiązki, to powinien mieć prawo głosu proporcjonalne do udziału.
    Ale najbezpieczniej uczynić takie zapisy w statutach wspólnot (bo po cóż innego
    byłby statut, niż dla uściślenia regulacji ustawowych).
    JaC


    > A "samodzielne rozporządzanie" udziałem oznacza swobodę zbycia udziału -
    sprzedaży, darowizny, spadku - może coś jeszcze (niechaj uzupełnią prawnicy)
    ale na pewno nie samodzielne korzystanie ze swojej cząstki głosu; gdyby tak
    było, to - konsekwentnie - współwłaściciel mógłby samodzielnie
    zarządzać "swoją" cząstką powierzchni lokalu, np. przedpokojem lub klozetem.
  • marek_kuchciak 05.10.03, 10:57
    mieszkanie.i.wspolnota:

    > Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
    > Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
    > domniemywa się, że drugi też jest za.
    > Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
    > Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
    > drugie "strzyżono".
    > Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony"
    > głos przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien
    > uznać za nieważny. W ten sposób sami się pozbawiają prawa współuczestniczenia
    > w decyzji.

    To było proste, ale jak wybrnąć w sytuacji (dość teoretycznej, przyznam, ale
    jednak prawdopodobnej) gdy jedno z małżonków podpisuje się za uchwałą w trakcie
    indywidualnego zbierania głosów, a potem, po rozesłaniu do wszystkich treści
    podjętej uchwały drugie stwierdza, że ono wcale nie było i nie jest za? Może
    prewencyjnie zaproponować wszystkim małżeństwom podpisanie oświadczeń o tym, że
    zgoda jednego z nich jest równoważna zgodzie obojga? A może jednak taka zgoda
    wynika już z przepisów kodeksu cywilnego lub kodeksu rodzinnego i opiekuńczego?

    Oczywiścia cały czas rozpatrujemy sytuacje dość skrajne, ale osobiście nie
    chciałbym się nigdy znaleźć w sytuacji, kiedy któryś ze współwłaścicieli
    nieruchomości doprowadzi do unieważnienia uchwały pod pretekstem braków
    formalnych.

    Marek Kuchciak, Wrocław
    mwk at wr,home,pl
  • abcd17 05.10.03, 13:04
    marek_kuchciak napisał:

    > To było proste, ale jak wybrnąć w sytuacji (dość teoretycznej, przyznam, ale
    > jednak prawdopodobnej) gdy jedno z małżonków podpisuje się za uchwałą w
    trakcie
    >
    > indywidualnego zbierania głosów, a potem, po rozesłaniu do wszystkich treści
    > podjętej uchwały drugie stwierdza, że ono wcale nie było i nie jest za?

    To proste - malzonkowie dostarczaja zarzadowi wspolnoty pelnomocnictwo, na
    podstawie ktorego pod uchwalami w imieniu rodziny podpisuje sie X. Do czasu
    odwolania tego pelnomocnictwa, tj. do czasu dostarczenia zarządowi wspolnoty
    jego odwolania za pokwitowaniem odbioru, pelnomocnictwo jest wazne.

    Pozdrawiam,
    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • kaja99 05.10.03, 21:54
    abcd17 napisał:

    > To proste - malzonkowie dostarczaja zarzadowi wspolnoty pelnomocnictwo, na
    > podstawie ktorego pod uchwalami w imieniu rodziny podpisuje sie X. Do czasu
    > odwolania tego pelnomocnictwa, tj. do czasu dostarczenia zarządowi wspolnoty
    > jego odwolania za pokwitowaniem odbioru, pelnomocnictwo jest wazne.

    Takie rozwiązanie nie jest zbyt praktyczne. Lepiej byłoby, aby każde z
    małzonków dla drugiego wystawiło pełnomocnictwo, albo aby w statucie określić,
    iż podpis jedego z małzonków jest traktowany jako wyrażenie woli za obojga.
  • abcd17 05.10.03, 22:01
    kaja99 napisała:

    > Takie rozwiązanie nie jest zbyt praktyczne. Lepiej byłoby, aby każde z
    > małzonków dla drugiego wystawiło pełnomocnictwo, albo aby w statucie
    określić,
    > iż podpis jedego z małzonków jest traktowany jako wyrażenie woli za obojga.

    Pierwsza propozycja jest dobra, druga wprost przeciwnie i osobiscie nie
    odwazylbym sie jej zaproponowac wlascicielom. Bo pelnomocnictwo mozna cofnac w
    kazdej chwili, a zapisu w statucie... nie. I byc moze z tego powodu byloby to
    rozwiazanie niezgodne z KC (art. 101 ust. 1).

    Pozdrawiam,


    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • jarek.mrozik 05.10.03, 17:57
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > Szanowni Państwo,
    > wydaje mi się, że zapatrzyliście się na naszych parlamentarzystów i unikacie
    > jak ognia prostych rozwiązań, nawet jeśli prawo je dopuszcza.
    > Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
    > Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
    > domniemywa się, że drugi też jest za.
    > Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
    > Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
    > drugie "strzyżono".
    > Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony"
    głos
    >
    > przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien uznać
    za
    > nieważny. W ten sposób sami się pozbawiają prawa współuczestniczenia w
    decyzji.
    > Tylko wyjątkowo, kiedy od tego właśnie głosu zależy wynik, problem psychiczny
    > małżonków staje się problemem wspólnoty. Ale takie przypadki zdarzają się, o
    > ile wiem, bardzo rzadko.

    Dodać należy, że w par.35 zd. 2 opracowanego przez Pana statutu wspólnoty
    mieszkaniowej jest napisane: "Jeżeli lokal stanowi współwłasność, jego
    współwłaściciele obowiązani sa wybrac pełnomocnika, który będzie ich
    reprezentować na zebraniu; zasady wyboru pełnomocnika ustalaja
    współwłasciciele lokalu, kierujac sie przepisami Kodeksu cywilnego o
    współwłasności."

    Pzdr



  • kaja99 05.10.03, 22:00
    > "Jeżeli lokal stanowi współwłasność, jego
    > współwłaściciele obowiązani sa wybrac pełnomocnika, który będzie ich
    > reprezentować na zebraniu; zasady wyboru pełnomocnika ustalaja
    > współwłasciciele lokalu, kierujac sie przepisami Kodeksu cywilnego o
    > współwłasności."
    >
    Chyba to jednak zbyt duże ograniczenie praw, szczególnie przy kiku obcych sobie
    osobach będących współwłaścicielami. Jeżeli reprezentowanie na zebraniu
    potraktujemy bardzo doslownie, to ok, ale przy podpisywaniu się pod uchwałami,
    taki "numer na stałe" chyba nie przejdzie.
  • kaja99 16.10.03, 18:55
    > Dodać należy, że w par.35 zd. 2 opracowanego przez Pana statutu wspólnoty
    > mieszkaniowej jest napisane: "Jeżeli lokal stanowi współwłasność, jego
    > współwłaściciele obowiązani sa wybrac pełnomocnika, który będzie ich
    > reprezentować na zebraniu; zasady wyboru pełnomocnika ustalaja
    > współwłasciciele lokalu, kierujac sie przepisami Kodeksu cywilnego o
    > współwłasności."
    A czy w internecie jest dostępny ten statut? Chętnie zapoznałabym się, proszę
    o link.
  • sdkfz1 06.10.03, 12:15
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:

    > Szanowni Państwo,
    > wydaje mi się, że zapatrzyliście się na naszych parlamentarzystów i unikacie
    > jak ognia prostych rozwiązań, nawet jeśli prawo je dopuszcza.
    > Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
    > Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
    > domniemywa się, że drugi też jest za.

    Chyba zbyt daleko idąca teza. Jestem ciekaw gdzie jest podstawa prawna tegoż
    domniemania.
    Wiem, że nie lubi Pan komentarzy, ale nalezy je zawsze brać pod uwage bo piszą
    je i osoby mające wpływ na doktryne prawa (a przez to też na orzecznictwo) jak
    i sedziowie, którzy tak własnie prawo interpretują.
    Tak więc S.Rudnicki, z kom do art. 60 Kc, Wyd. Prawniczego:
    "Milczenie nie uzewnętrznia woli, ale powszechnie uważa się, że w wyjątkowych
    okolicznościach, w których dana osoba powinna oświadczyć swą wolę w określonej
    sprawie i mogła to uczynić, jej milczenie może świadczyć o zajęciu konkretnego
    stanowiska (qui tacet consentire videtur ubi loqui potuit ac debuit) i zostać
    uznane za oświadczenie woli (tak SN w wyroku z 16 stycznia 1970 r., III PRN
    96/69, OSNCP 9/70, poz. 161). "
    To jest moim zdaniem o samym milczeniu w czasie głosowania - czyli jakby była
    na zebraniu. Przy głosowaniu jej brak reakcji (tak, nie, wstrzymuje się)
    zinterpretowałbym bardziej na wstrzymuję się, ale może i należałoby w ogóle
    uznać, że nie wyraziła woli za którąś z opcji.
    Tym bardziej to, że nie przyszła na zebranie nie da się chyba zinterpretować że
    wyraziła taką wolę jak małzonek który sie zjawił (no chyba że ten powołuje sie
    na pełnomocnictwo ale to już sprawa jasna).

    pzdr.

    sdkfz1
  • kaja99 06.10.03, 12:41
    > "Milczenie nie uzewnętrznia woli, ale powszechnie uważa się, że w wyjątkowych
    > okolicznościach, w których dana osoba powinna oświadczyć swą wolę w
    określonej
    > sprawie i mogła to uczynić, jej milczenie może świadczyć o zajęciu
    konkretnego

    Jak Pan sądzi, czy w sytuacjach konfliktowych, nie byłoby możliwości obronienia
    tezy, że jednak podpis tylko jednego małzonka jest w zupełności wystarczjący
    (bo, np nie jest to przekroczenie zarządu zwykłego dot. rozporzadzania rzeczą
    wspólną; nie mam tu na myśli treści UWL, ale powszechnego rozumienia)? Szeroka
    analogia: wystarczy, aby jeden z małzonków zlecił sprzątanie swego mieszkania i
    zobowiązał się do zapłaty; drugi przecież nie musi podpisywać takiej umowy, nie
    uważa Pan?
    Albo taki punkt w statucie: Domniemywa się, że jeżeli wspołmałzonkowie nie
    złożą innego oświadczenia woli, podpis jednego z nich (pod uchwałami)wyraża
    wolę równiez drugiego wspólmałzonka. Czy coś w tym stylu.
  • sdkfz1 06.10.03, 14:02
    kaja99 napisała:

    > > "Milczenie nie uzewnętrznia woli, ale powszechnie uważa się, że w wyjątkow
    > ych
    > > okolicznościach, w których dana osoba powinna oświadczyć swą wolę w
    > określonej
    > > sprawie i mogła to uczynić, jej milczenie może świadczyć o zajęciu
    > konkretnego
    >
    > Jak Pan sądzi, czy w sytuacjach konfliktowych, nie byłoby możliwości
    obronienia
    >
    > tezy, że jednak podpis tylko jednego małzonka jest w zupełności wystarczjący
    > (bo, np nie jest to przekroczenie zarządu zwykłego dot. rozporzadzania rzeczą
    > wspólną; nie mam tu na myśli treści UWL, ale powszechnego rozumienia)?
    Szeroka
    > analogia: wystarczy, aby jeden z małzonków zlecił sprzątanie swego mieszkania
    i
    >
    > zobowiązał się do zapłaty; drugi przecież nie musi podpisywać takiej umowy,
    nie
    >
    > uważa Pan?
    > Albo taki punkt w statucie: Domniemywa się, że jeżeli wspołmałzonkowie nie
    > złożą innego oświadczenia woli, podpis jednego z nich (pod uchwałami)wyraża
    > wolę równiez drugiego wspólmałzonka. Czy coś w tym stylu.

    co do pierwszej kwestii - ależ oczywiście. Tylko że nie chodzi tu o
    domniemanie. Jest to wyrażnie uregulowane w Kro - art. 36 par. 2: "Każdy z
    małżonków może wykonywać samodzielnie zarząd majątkiem wspólnym. Do dokonania
    czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebna jest zgoda
    drugiego małżonka wyrażona w formie wymaganej dla danej czynności prawnej."
    Oczywiście bedzie zawsze problem oceny czy czynność należy do czynności
    zwykłego czy nie zarządu (ale to juz znany problem ze wspólnot :).

    Co do drugiego - raczej nie. Nie można w tej kwestii zmienić moca czynności
    prawnej (uchwała) regulacji ustawowej. Zresztą nie wiem czy to dałoby sie
    zawrzeć w uchwale bo nie dotyczy to tylko zarządu nieruchomosća wspólną ale
    chyba również stosunków pomiędzy małoznkami. Gdyby nawet taka uchwąła została
    pdjęta każdy z małżonków mógłby ją śmiało zaskarżyc że narusza jego prawa co do
    zarządu majątkiem wspólnym.

    pzdr.
    skfz1
  • abcd17 06.10.03, 15:10
    > kaja99 napisała:
    >> > Jak Pan sądzi, czy w sytuacjach konfliktowych, nie byłoby możliwości
    > obronienia
    > >
    > > tezy, że jednak podpis tylko jednego małzonka jest w zupełności wystarczją
    > cy
    > > (bo, np nie jest to przekroczenie zarządu zwykłego dot. rozporzadzania rze
    > czą
    > > wspólną; nie mam tu na myśli treści UWL, ale powszechnego rozumienia)?

    sdkfz1 napisał:

    > co do pierwszej kwestii - ależ oczywiście. Tylko że nie chodzi tu o
    > domniemanie. Jest to wyrażnie uregulowane w Kro - art. 36 par. 2: "Każdy z
    > małżonków może wykonywać samodzielnie zarząd majątkiem wspólnym.

    Problem nie lezy wszak w zwyklym zarzadzie, bo tego typu kwestie nie trafiaja
    na zebranie wspolnoty, a jezeli juz trafia to z reguly nie sa tematem uchwal
    (chyba ze bardzo bardzo wspolnota chce).

    Pozdrawiam,

    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • kaja99 06.10.03, 15:30
    >
    > Problem nie lezy wszak w zwyklym zarzadzie, bo tego typu kwestie nie trafiaja
    > na zebranie wspolnoty, a jezeli juz trafia to z reguly nie sa tematem uchwal
    > (chyba ze bardzo bardzo wspolnota chce).
    >
    śmiem zaryzykować stwierdzenie, że to, co jest zarządem zwykłym we własności
    małżeńskiej nie musi być zarządem zwykłym we wspolnocie, zgodnie z UWL.
  • sdkfz1 07.10.03, 11:14
    abcd17 napisał:


    > > co do pierwszej kwestii - ależ oczywiście. Tylko że nie chodzi tu o
    > > domniemanie. Jest to wyrażnie uregulowane w Kro - art. 36 par. 2: "Każdy z
    >
    > > małżonków może wykonywać samodzielnie zarząd majątkiem wspólnym.
    >
    > Problem nie lezy wszak w zwyklym zarzadzie, bo tego typu kwestie nie trafiaja
    > na zebranie wspolnoty, a jezeli juz trafia to z reguly nie sa tematem uchwal
    > (chyba ze bardzo bardzo wspolnota chce).
    >
    > Pozdrawiam,
    >
    Chodzi mi tu o kwestie zarządu majątkiem wspólnym małżonków. Dla jednych np.
    podniesienie zaliczki o 1 zł nie będzie uznane za czynność przekraczającą a dla
    innnych to już bedzie tak znacząca kwota w budżecie dokmowym, że musi byc zgoda
    obydwu.

    pzdr.

    sdkfz1
  • kaja99 08.10.03, 12:43
    W połowie wątku prosiłam Pana o komentarz, prośbę ponawiam. Oto mój punkt
    widzenia.

    Współwałasciciele (nie mam tu na myśli współmałzonków, którzy są niejako
    podzbiorem w pewnym zakresie) kupują wyodrębniony lokal, na zasadzie
    współwłasności (każdy z nich ma okreslony udział procentowy w danym lokalu). I
    KAŻDY ze współwłaścicieli proporcjonalnie do swojej części "otrzymuje"
    procentowy udział w częściach wspólnych nieruchomości. I to jest na ogół
    wypisane w akcie notarialnym. Nie przemawia do mnie argumentacja naszego
    eksperta, iż jeżeli współwłaściciele nie ustalą pełnomocnika to nie mają prawa
    głosować wg udziału w części wspólnej, okreslonej dla każdego z nich przecież
    odrębnie. Jednomyślność mogłaby być wymagana przy rozporządzaniu danym lokalem,
    ale skoro X jest "samodzielnym właścicielem" ułamkowej części w nieruchomości
    wspolnej,to pozbawianie go możliwości głosowania (bo ma inne zdanie niż
    wspólnik), jest ograniczeniem jego praw.
  • asam11 08.10.03, 13:10
    kaja99 napisała:

    > W połowie wątku prosiłam Pana o komentarz, prośbę ponawiam. Oto mój punkt
    > widzenia.
    >
    > Współwałasciciele (nie mam tu na myśli współmałzonków, którzy są niejako
    > podzbiorem w pewnym zakresie) kupują wyodrębniony lokal, na zasadzie
    > współwłasności (każdy z nich ma okreslony udział procentowy w danym lokalu).
    I
    > KAŻDY ze współwłaścicieli proporcjonalnie do swojej części "otrzymuje"
    > procentowy udział w częściach wspólnych nieruchomości. I to jest na ogół
    > wypisane w akcie notarialnym. Nie przemawia do mnie argumentacja naszego
    > eksperta, iż jeżeli współwłaściciele nie ustalą pełnomocnika to nie mają
    prawa
    > głosować wg udziału w części wspólnej, okreslonej dla każdego z nich przecież
    > odrębnie. Jednomyślność mogłaby być wymagana przy rozporządzaniu danym
    lokalem,
    >
    > ale skoro X jest "samodzielnym właścicielem" ułamkowej części w nieruchomości
    > wspolnej,to pozbawianie go możliwości głosowania (bo ma inne zdanie niż
    > wspólnik), jest ograniczeniem jego praw.

    Nie proszony pozwolę sobie wtrącić uwagę.
    Spotkałem się z tym, że w rejestrze gruntów określa się udział w nieruchomości
    wspólnej każdego z współwłaścicieli lokalu osobno.
    Rzecz jednak w tym,że uowlok daje prawa głosu nie współwłaścicielom
    nieruchomości wspólnej ale właścicielom lokali a te pozostają współwłasnością i
    rządzą się odmiennymi prawami (kodeks cywilny).
  • kaja99 08.10.03, 14:06
    > Nie proszony pozwolę sobie wtrącić uwagę.
    Bardzo proszę, bardzo proszę. Kazda uwaga fachowca jest cenna.

    > Spotkałem się z tym, że w rejestrze gruntów określa się udział w
    nieruchomości
    > wspólnej każdego z współwłaścicieli lokalu osobno.
    Tak własnie jest.

    > Rzecz jednak w tym,że uowlok daje prawa głosu nie współwłaścicielom
    > nieruchomości wspólnej ale właścicielom lokali

    Cenne spostrzeżenie.
    Dosłownie rozumując, muszę przyznać rację (wchodzi kc).

    Ale ... czy Kowalskigo, który ma np. 50% udziału w wyodębnionym lokalu nie
    mozna nazwać "właścicielem"?
    Dla mnie to bardzo śliska sprawa.
    Może więc z innej strony (np.art 17 uwl): w przypadku zadłużenia, kto odpowiada
    (solidarnie?), kto będzie "właścicielem lokalu" dla np wspolnoty i osob
    trzecich? (pomijam tu 207kc). Jeżeli przyjdzie pokryć zobowiazanie, zgodnie z
    udziałami, to Kowalski zasłoni się chyba aktem i będzie odpowiadał jedynie za
    swój udział w nw.(ale art. 17 mówi znów o "właścicielu lokalu", a on sam wg
    pierwotnego rozumowania takim właścicielem nie jest). Logicznie rzecz ujmując
    też powinni sobie wyznaczyć "pełnomocnika" do regulowania np wezwań do zapłaty.
    Pogmatwane to wszystko, proszę o "wyprowadzenie na prostą".
  • dozorca1 08.10.03, 17:31
    kaja99 napisała:

    > > Nie proszony pozwolę sobie wtrącić uwagę.
    > Bardzo proszę, bardzo proszę. Kazda uwaga fachowca jest cenna.
    >
    > > Spotkałem się z tym, że w rejestrze gruntów określa się udział w
    > nieruchomości
    > > wspólnej każdego z współwłaścicieli lokalu osobno.
    > Tak własnie jest.
    >
    > > Rzecz jednak w tym,że uowlok daje prawa głosu nie współwłaścicielom
    > > nieruchomości wspólnej ale właścicielom lokali
    >
    > Cenne spostrzeżenie.
    > Dosłownie rozumując, muszę przyznać rację (wchodzi kc).
    >
    > Ale ... czy Kowalskigo, który ma np. 50% udziału w wyodębnionym lokalu nie
    > mozna nazwać "właścicielem"?
    > Dla mnie to bardzo śliska sprawa.
    > Może więc z innej strony (np.art 17 uwl): w przypadku zadłużenia, kto
    odpowiada
    >
    > (solidarnie?), kto będzie "właścicielem lokalu" dla np wspolnoty i osob
    > trzecich? (pomijam tu 207kc). Jeżeli przyjdzie pokryć zobowiazanie, zgodnie z
    > udziałami, to Kowalski zasłoni się chyba aktem i będzie odpowiadał jedynie za
    > swój udział w nw.(ale art. 17 mówi znów o "właścicielu lokalu", a on sam wg
    > pierwotnego rozumowania takim właścicielem nie jest). Logicznie rzecz ujmując
    > też powinni sobie wyznaczyć "pełnomocnika" do regulowania np wezwań do
    zapłaty
    > .
    > Pogmatwane to wszystko, proszę o "wyprowadzenie na prostą".



    Te wątpliwości rzeczywiście można mieć, ale Asam ma rację. A współwłaściciele
    powinni wyznaczyć swojego pełnomocnika, który ich będzie reprezentował łącznie,
    również na zebraniu wspólnoty
    --
    Pozdrawiam
    dozorca

    e-mail: netplus@wp.pl
  • kaja99 11.10.03, 22:30
    > > Ale ... czy Kowalskigo, który ma np. 50% udziału w wyodębnionym lokalu nie
    >
    > > mozna nazwać "właścicielem"?
    > > Dla mnie to bardzo śliska sprawa.
    > > Może więc z innej strony (np.art 17 uwl): w przypadku zadłużenia, kto
    > odpowiada
    > >
    > > (solidarnie?), kto będzie "właścicielem lokalu" dla np wspolnoty i osob
    > > trzecich? (pomijam tu 207kc). Jeżeli przyjdzie pokryć zobowiazanie, zgodni
    > e z
    > > udziałami, to Kowalski zasłoni się chyba aktem i będzie odpowiadał jedynie
    > za
    > > swój udział w nw.(ale art. 17 mówi znów o "właścicielu lokalu", a on sam w
    > g
    > > pierwotnego rozumowania takim właścicielem nie jest). Logicznie rzecz ujmu
    > jąc
    > > też powinni sobie wyznaczyć "pełnomocnika" do regulowania np wezwań do
    > zapłaty
    > > .
    > > Pogmatwane to wszystko, proszę o "wyprowadzenie na prostą".
    >
    >
    >
    > A współwłaściciele
    > powinni wyznaczyć swojego pełnomocnika, który ich będzie reprezentował
    łącznie,
    >
    > również na zebraniu wspólnoty

    Dziękuję za odpowiedź, ale w tym wypadku wolałabym bardziej merytoryczne
    uzasadnienie, z powołaniem na konkretne uregulowania. Gołe
    stwierdzenie "powinni" niewiele wnosi. Jak obrazuje np wątek o refakturach
    pewne rzeczy mogą byc roznie interpretowane i to nie tylko przez laików,
    czy "zawodowych łamaczy prawa", ale przez szacowne instytucje.

    Tak, jak pisałam wnioskowanie ASAMA nie jest pozbawione podstaw, nie jest
    jednak do końca dla mnie przekonywujące (czy też wyjasniające problem); w tym
    wypadku nie upieram się przy swoim rozumowaniu, aczkolwiek uważam, iz ma ono
    spore szanse obrony.

    Obojętnie , jakie stanowisko przyjmiemy, powinniśmy byc konsekwentni. Co ma
    zrobić zarzadca, jeżeli pelnomocnik nie zostanie wyznaczony? Idąc torem
    poprzedniego rozumowania, skoro nie ma pelnomocnika, to nie mamy komu np.
    doręczać pism ( zawiadomienie o zebraniu, wezwania do zaplaty, itp.).
    Albo inny przykład.Ktoś jest samodzielnym wlascicielem jakiegoś lokalu i ma z
    tego tytułu np 1% udziału nieruchomości wspólnej, a oprócz tego jest
    wspólwłascicielem innego lokalu, posiadając z tego tytułu np. 2% udziału w
    nieruchomości wspólnej. I co - jego glos pod uchwałą liczony jest jedynie jako
    1%?
    Wg mnie, co innego jest rozporzadzanie wspolwłasnością (danym lokalem - zgodnie
    z kc), a co innego wystepowanie jako współwłaściciel nieruchomości wspólnej
    (zgodnie z UWl - wg posiadanych udzialów)
  • sdkfz1 16.10.03, 11:05
    Witam.
    Może poniższe orzeczenie SN (cyt. za dzisiejszą Rzepą) wyjaśni jak traktować
    współwłascicieli lokali.

    "W domu mieszkalnym ustanowiona została odrębna własność (tzw. hipoteczna)
    czterech znajdujących się w nim mieszkań. Jako części wspólne związane z tymi
    mieszkaniami, a więc przeznaczone do użytku właścicieli wszystkich tych
    mieszkań, pozostały m.in. piwnice. Prawo wspólnej własności tych piwnic w 1/4
    przysługiwało każdoczesnym właścicielom (współwłaścicielom) każdego z czterech
    mieszkań. Jedno z mieszkań stanowiło współwłasność czterech osób. Jeden z owych
    współwłaścicieli wystąpił do sądu o zniesienie współwłasności w odniesieniu do
    tych mieszkań, tak że poszczególne piwnice stałyby się własnością właścicieli
    poszczególnych mieszkań. Pozostali współwłaściciele mieszkania nie byli tym
    zainteresowani. Sąd II instancji powziął wątpliwość, czy w tej sytuacji
    współwłaściciel mieszkania może żądać zniesienia współwłasności piwnic, i
    zwrócił się o jej wyjaśnianie do Sądu Najwyższego. SN w uchwale z 3
    października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
    odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
    mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu piwnic
    wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

    pzdr.

    sdkfz1
  • kaja99 16.10.03, 11:28
    sdkfz1 napisał:
    > SN w uchwale z 3
    > października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
    > odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
    > mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu
    piwnic
    >
    > wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

    Ciekawe...
    Nasuwa mi się jeszcze jedna wątpliwość. Zniesienie współwłasności należy chyba
    traktować jako czynności przekraczające zwykły zarząd, zastanawiam się jaka
    byłaby natomiast uchwała SN, gdyby chodziło o czynności zwykłego zrządu, czy
    też współwłaściciel nie miałby prawa głosu bez zgody pozostałych? Tutaj wchodzi
    chyba jeszcze jedno uregulowanie - ktore dodatkowo gmatwa jednoznacznie
    stanowisko w tym wątku dot głosowania wg UWL - a mianowicie, iż do czynności
    zwykłego zarządu wg kc nie jest potrzebna zgoda wszystkich wspołwłaścicieli,
    która jest wymagana przy czynnościach przekraczających takowy.
  • kaja99 16.10.03, 11:58
    kaja99 napisała:
    > jaka byłaby natomiast uchwała SN, gdyby chodziło o czynności zwykłego
    zarządu, czy
    > też współwłaściciel nie miałby prawa głosu bez zgody pozostałych?
    Innymi słowy, czy mając imiennie przypisany udział w części wspólnej
    nieruchomości, nie mogę wedle niego wpływać na czynności zwykłego zarządu
    dotyczącego np tychże piwnic (powiedzmy sprzatanie)? I jeszcze jedno powołane
    orzeczenie nie ocierało się o UOWL, bo była to mała wspólnota, ale chętnie
    zaznajomiłabym się ze sprawą bliżej; być może pośrednio znalazłabym odpowiedzi
    również na inne nurtujace mnie pytania.
    A przy okazji, czy współwłaściciele danego lokalu odpowiadają solidarnie w
    stosunku do Wspólnoty?

    Dziękuję za odzew i pozdrawiam!
  • sdkfz1 16.10.03, 13:44
    kaja99 napisała:


    > Nasuwa mi się jeszcze jedna wątpliwość. Zniesienie współwłasności należy
    chyba
    > traktować jako czynności przekraczające zwykły zarząd, zastanawiam się jaka
    > byłaby natomiast uchwała SN, gdyby chodziło o czynności zwykłego zrządu, czy
    > też współwłaściciel nie miałby prawa głosu bez zgody pozostałych? Tutaj
    wchodzi
    >
    > chyba jeszcze jedno uregulowanie - ktore dodatkowo gmatwa jednoznacznie
    > stanowisko w tym wątku dot głosowania wg UWL - a mianowicie, iż do czynności
    > zwykłego zarządu wg kc nie jest potrzebna zgoda wszystkich wspołwłaścicieli,
    > która jest wymagana przy czynnościach przekraczających takowy.

    No tak, ale chodzi tu o nie ilość właściiclei ale wielkość posiadanych przez
    nich udziałów we współwłasności.

    pzdr.

    sdkfz1
  • kaja99 16.10.03, 14:06
    > No tak, ale chodzi tu o nie ilość właściiclei ale wielkość posiadanych przez
    > nich udziałów we współwłasności.

    Oczywiście, co do tego nie ma wątpliwości.
    Choć problem nie został dla mnie całkowicie rozwiązany, bardzo serdecznie
    dziękuję za odpowiedź; jest Pan dla mnie na tym forum największym autorytetem.
    Pozdrawiam,
  • sdkfz1 16.10.03, 15:43
    kaja99 napisała:

    > > No tak, ale chodzi tu o nie ilość właściiclei ale wielkość posiadanych prz
    > ez
    > > nich udziałów we współwłasności.
    >
    > Oczywiście, co do tego nie ma wątpliwości.
    > Choć problem nie został dla mnie całkowicie rozwiązany, bardzo serdecznie
    > dziękuję za odpowiedź; jest Pan dla mnie na tym forum największym autorytetem.
    > Pozdrawiam

    :) Dziękuje za zaufanie, ale inni też mają na form sporo do powiedzenia i
    przekazania. Ja też wielokrotnie biore i uczę się od innych, bo sam nie mam
    koncepcji rozwiązania danego problemu.

    Pzdr.

    sdkz1
  • kaja99 16.10.03, 18:35
    > :) Dziękuje za zaufanie, ale inni też mają na form sporo do powiedzenia i
    > przekazania. Ja też wielokrotnie biore i uczę się od innych, bo sam nie mam
    > koncepcji rozwiązania danego problemu.

    Nie chciałabym absolutnie, aby inni uczestnicy listy poczuli się urażeni, czy
    też niedoceniani i w zamian przestali udzielać odpowiedzi. Kazdego punkt
    widzenia jest na swój sposób cenny; to urok dyskusji. Niemniej, chyba wolno mi
    mieć swojego idola. Trochę zazdroszczę Pana klientom.

    Pozdrawiam
  • abcd17 16.10.03, 13:19
    sdkfz1 napisał:

    > SN w uchwale z 3
    > października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
    > odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
    > mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu
    piwnic
    >
    > wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

    Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
    mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac za
    uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.

    Pozdrawiam,


    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • j666 10.04.04, 11:31
    Jest olbrzymia różnica pomiędzy 'żądaniem', a głosowaniem stosownie do swojego
    udziału we współwłasności.
    JaC


    > Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
    mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac za
    uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.
  • abcd17 16.10.03, 13:19
    sdkfz1 napisał:

    > SN w uchwale z 3
    > października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
    > odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
    > mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu
    piwnic
    >
    > wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

    Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
    mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac za
    uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.

    Pozdrawiam,


    --
    Maciej Tertelis
    gg ## 3326115

    Umowa o zarzadzanie? www.ksiegarnia.beck.pl/book.php?ks=2078
  • kaja99 16.10.03, 13:58
    > Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
    > mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac
    za
    > uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.

    W dalszym ciągu pozostaje jednak aktualny 201kc oraz fakt iż na zebraniach
    wspólnot uchwala się na ogół czynności przekraczjące zarząd zwykły w
    rozumieniu UWL.
    >
    > Pozdrawiam,
    Ja również

    P.s.
    Jesli chodzi o mnie to nie domagam się by "współwłaściciel...", ale chciałabym
    ustalenia konsensusu, tam gdzie jest to możliwe, w oparciu o konkretny przepis
    (zakończenie dyskusji brakiem jednoznacznie przyjętej wykładni też wiele
    wnosi). W omawianym wątku natomiast nawet uznając wypowiedż na wstępie za
    pewnik, nie potrafiłabym na bazie przytoczonej argumentacji przekonać
    upierajacego się współwłasciciela lokalu, iz nie ma prawa głosu. W przypadku
    posiadania przez niego np. 90% udziału w wyodrębnionym lokalu, zgoda drugiego
    wspólwłasciciela na udział w głosowaniu w zdecydowanej większości uchwał nie ma
    zadnych przesłanek.
  • iga35 16.10.03, 23:53
    kaja99 napisała:

    > > Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lok
    > alu
    > > mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowa
    > c
    > za
    > > uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.
    >
    > W dalszym ciągu pozostaje jednak aktualny 201kc oraz fakt iż na zebraniach
    > wspólnot uchwala się na ogół czynności przekraczjące zarząd zwykły w
    > rozumieniu UWL.
    > >
    > > Pozdrawiam,
    > Ja również
    >
    > P.s.
    > Jesli chodzi o mnie to nie domagam się by "współwłaściciel...", ale
    chciałabym
    > ustalenia konsensusu, tam gdzie jest to możliwe, w oparciu o konkretny
    przepis
    > (zakończenie dyskusji brakiem jednoznacznie przyjętej wykładni też wiele
    > wnosi). W omawianym wątku natomiast nawet uznając wypowiedż na wstępie za
    > pewnik, nie potrafiłabym na bazie przytoczonej argumentacji przekonać
    > upierajacego się współwłasciciela lokalu, iz nie ma prawa głosu. W przypadku
    > posiadania przez niego np. 90% udziału w wyodrębnionym lokalu, zgoda
    drugiego
    > wspólwłasciciela na udział w głosowaniu w zdecydowanej większości uchwał nie
    ma
    >
    > zadnych przesłanek.
    Witam.

    Jeżeli prawo odrębnej własności lokalu należy do kilku osób,członkiem
    spółdzielni może być tylko jedno z nich,chyba że przysługuje ono wspólnie
    małżonkom.W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,stosuje się
    odpowiednio art.15 ust.4 zdanie drugie i trzecie.
    W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,rozstrzyga sąd w
    postępowaniu nieprocesowym.Po bezskutecznym upływie wyznaczonego przez
    spółdzielnię terminu wystąpienia do sądu,wyboru dokonuje spółdzielnia.

    pozdrawiam,iga
  • jarek.mrozik 17.10.03, 07:09
    iga35 napisała:

    > kaja99 napisała:
    >
    > > > Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlascicie
    > l lok
    > > alu
    > > > mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu gl
    > osowa
    > > c
    > > za
    > > > uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.
    > >
    > > W dalszym ciągu pozostaje jednak aktualny 201kc oraz fakt iż na zebraniach
    >
    > > wspólnot uchwala się na ogół czynności przekraczjące zarząd zwykły w
    > > rozumieniu UWL.
    > > >
    > > > Pozdrawiam,
    > > Ja również
    > >
    > > P.s.
    > > Jesli chodzi o mnie to nie domagam się by "współwłaściciel...", ale
    > chciałabym
    > > ustalenia konsensusu, tam gdzie jest to możliwe, w oparciu o konkretny
    > przepis
    > > (zakończenie dyskusji brakiem jednoznacznie przyjętej wykładni też wiele
    > > wnosi). W omawianym wątku natomiast nawet uznając wypowiedż na wstępie za
    > > pewnik, nie potrafiłabym na bazie przytoczonej argumentacji przekonać
    > > upierajacego się współwłasciciela lokalu, iz nie ma prawa głosu. W przypad
    > ku
    > > posiadania przez niego np. 90% udziału w wyodrębnionym lokalu, zgoda
    > drugiego
    > > wspólwłasciciela na udział w głosowaniu w zdecydowanej większości uchwał n
    > ie
    > ma
    > >
    > > zadnych przesłanek.
    > Witam.
    >
    > Jeżeli prawo odrębnej własności lokalu należy do kilku osób,członkiem
    > spółdzielni może być tylko jedno z nich,chyba że przysługuje ono wspólnie
    > małżonkom.W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,stosuje się
    > odpowiednio art.15 ust.4 zdanie drugie i trzecie.
    > W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,rozstrzyga sąd w
    > postępowaniu nieprocesowym.Po bezskutecznym upływie wyznaczonego przez
    > spółdzielnię terminu wystąpienia do sądu,wyboru dokonuje spółdzielnia.
    >
    > pozdrawiam,iga


    Prosze nie zapominać, że członkowie spółdzielni w większości posiadają co
    najwyżej spółdzielcze prawa do lokali (pr."własnościowe" i lokatorskie), a to
    nie jest to co prawo własności.

    Pzdr

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.