Dodaj do ulubionych

Wyniki kota - niewydolne nerki :(

15.11.10, 21:59
Bardzo proszę o skomentowanie szans mojej kici - 3letnia Rosjanka tzn Kot Rosyjski niebieski
Od około miesiąca epizodycznie zdarzały się wymioty-raz, dwa razy w tygodniu jedzeniem - nie była osowiała, czuła się w porządku. Nie chcieliśmy panikować... obserwowaliśmy ją

W końcu w sobotę - dwa dni temu była cały dzień osowiała i od kilku dni zauważyliśmy ze schudła, dwa dni pod rząd wymiotowała też piana - raz czy dwa dziennie - więc od razu ją do weta.
Podejrzewaliśmy zatrucie kwiatem domowym - czasem skubała Jukę.

Oto wyniki:
MCV 57,90
MCH 21,10
MCHC 36,50
Erytrocyty 6,68 mln/mm3
Hematokryt 38,60 %
Hemoglobina 14,10 g/dl
leukocyty 6,70 tys./mm3
Limfocyty: 58,10
Limfocyty #3,9 tys/mm3
Mid % 22,4
Granulocyty % 19,5
Granulocyty # 1,3 tys/mm3
RDW 15,3 %
PLT 326 tys/mm3
MPV 10,9 fL
PDW 8,4%
PCT 0,35 %
Wykonano biochemię krwi
ALT (GPT) 44,90 IU/L
Gamma GT 17,80 U/I 37 C
Glukoza 192,00 mg/dl
BUN 30,10 mg/dl

Według mojej weterynarz takie wyniki świadczą że 70% nerek już nie pracuje. Jej scenariusz jest taki, że jak wyniki spadną to będzie ok, jak się utrzymają - trzeba będzie uśpić. Ogólnie rzecz biorąc z takimi wynikami szanse na to, że kotka wróci do normy są małe...
Czy naprawdę tak jest?

Już wdrożyłam jej oczywiście Royala Urinar + podskórne kroplówki - choć moja kicia jest po prostu chyba najwredniejszym kotem na świecie...

Co o tym myślicie?

Edytor zaawansowany
  • iskierka-1 15.11.10, 22:23
    Wyjasniam ze z tym najwredniejszym to chodzi o to,że cudem przyjęła kroplówkę i modlę się aby dała radę więcej :( boję się że sama sobie szansy nie da na wyzdrowienie :(
  • iskierka-1 15.11.10, 23:15
    Bun to mocznik i ma go 30,10 mg/dl
    kreatynina 3,7 mg
    zjadło mi :( te wyniki
  • kratkawpaski 16.11.10, 23:21
    Są małe szanse, żeby wyniki poprawiły się same z siebie. Ale taka kreatynina, to jeszcze nie wyrok, przynajmniej u psa. Myślę, że specjalistyczne leczenie ma sens. Możesz spróbować skonsultować się z nefrologiem z prawdziwego zdarzenia (www.nerkiwet.com). Jest możliwość oceny samych przesłanych wyników. Mój pies jest prowadzony przez tego lekarza od półtora roku i myślę, że bardzo dobrze trafiliśmy.

    Do tego, co napisała Semi, dodałabym jedną rzecz - stosowanie furosemidu wyłącznie tak długo, jak długo podawane są kroplówki dożylne. Przy furosemidzie podawanym bez kroplówek kicia się odwodni i kreatynina jeszcze bardziej wzrośnie (np. u mojego psa tak było). Poza tym, przy przewlekłej niewydolności nerek kroplówki dożylne stosuje się tylko w przypadku znacznego pogorszenia stanu zwierzaka. Tak na co dzień, jeśli jest taka potrzeba, to stosuje się podskórne, oszczędzając żyły. A i to dopiero w bardziej zaawansowanych stadiach.

    I ostatnia rzecz - karma. Royal ma w ofercie również karmę z "renal" w nazwie. Inne firmy zresztą też (np. Trovet). I taka zapewne byłaby bardziej odpowiednia przy niewydolności nerek niż "urinary", która jest przeznaczona głównie dla kotów z problemami z zapaleniem pęcherza i kamieniami.
  • semi-dolce 16.11.10, 13:31
    W jakim mieście mieszkasz?
    --
    www.hugowaferajna.republika.pl/index.htm
  • iskierka-1 16.11.10, 17:31
    Gdynia
  • semi-dolce 16.11.10, 20:42
    To weta niestety nie doradzę.

    Ja bym kroplówkowała dożylnie, plus furosemid plus ipakitine.
    --
    www.hugowaferajna.republika.pl/index.htm
  • jul-kot 17.11.10, 04:15
    Witaj,
    Czy kotka pije, co pije, ile, jakie ma naczynie na wodę? Jakie leki dostaje oprócz kroplówki?
    Z czego jest kroplówka, ile dostaje jednorazowo, jak często, ile waży? Czasem koty lepiej znoszą kroplówkę, jeśli są trzymane na kolanach. Zrób badanie moczu. Odezwę się.
    Pozdrawiam, Juliusz.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • iskierka-1 17.11.10, 10:50
    naczynie na wodę - ma jedno szklane (taka porcelanka jakby) - druga plastikową - pije bez problemu z obu - woda z kranu.lek to przeciwwymiotne, wit.B12, waży 4.20 - schudła z 5 kg.
    Kropłówka od dwóch dni 250 wieczorami - dwie przyjeła - dziś 3.
    chce kupić żwirek do pobrania moczu i wtedy zawieźc, mozna trzymac w lodówce? rano nie moge zawieźc niestety, bo praca ;/ moge pobrac popołudniej i dowieźc na wieczór...
  • jul-kot 17.11.10, 12:47
    Witaj,
    Jeśli kotka pije z kranu, być może nie smakuje jej woda z naczyń, może są za małe. Daj jej wodę w dużej misce lub garnku, np. dwa litry, wtedy woda dłużej pozostaje czysta, zmieniaj przynajmniej raz dziennie. Kroplówki moim zdaniem dostaje za dużo na raz, jeśli tyle miałaby dostawać, to musi to być podzielone na dwa razy na dobę. To jest więcej, niż taki kot ma krwi. Ja nie dawałem nigdy więcej niż 120-150 ml, nawet dużemu kotu. To obciąża płuca, serce, nerki też, nawet jeśli jest podane podskórnie. Po kroplówce powinna dostać furosemid, przynajmniej kilka kresek, żeby ułatwić wydalanie. Jaki płyn dostaje w tej kroplówce?
    Mocz spróbuj pobrać do pustej kuwety, trochę nachylonej, żeby w nim nie stała, może zrobi. Lepiej by było oddać świeży, chodzi o obecność krwinek, ostatecznie spróbuj przechować w lodówce. Analizę może zrobić też ludzkie laboratorium. Co do wyników, wieczorem porozmawiam jeszcze z żoną.
    Pozdrawiam, Juliusz.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • iskierka-1 17.11.10, 22:22
    Tak jak wcześniej chyba już wyjaśniłam, pomyliłam się, kot je oczywiście Royal Renal.
    Po drugie, co sądzicie o podawaniu kotu, w takiej sytuacji i przy takich wynikach: Enroxilu?
  • jul-kot 18.11.10, 01:14
    Witaj,
    Po co antybiotyk, i jeszcze taki silny, kotka nie ma stanu zapalnego i całkiem niezłe wyniki krwi. Nie wygląda na to, żeby chorowała na to długo, jest w niezłym stanie, warto o nią powalczyć. Nie wiadomo, dlaczego kreatynina jest taka duża, może kotka za mało piła, czy karmiłaś ją głównie suchym pokarmem? Być może mocznik i kreatynina zmniejszą się po przepłukaniu kroplówkami. U nas kot z podobnymi wynikami mocznika i kreatyniny żył jeszcze całkiem nieźle kilka lat, z kroplówkami od czasu do czasu.
    Co kotka dostaje w kroplówce? Może to być NaCl, PWE, Ringer, nie powinna dostawać glukozy.
    Pozdrawiam, Juliusz.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • iskierka-1 18.11.10, 06:31
    Kroplówka to Ringer - zamierzam dziś zmienić weta
    Ten antybiotyk rzeczywiście skrytykował nawet znajomy wet
    Kurde było tam 4 lekarzy i każdy dawał ten antybiotyk :(

    Kotka jadła Iamsa, suche, pasztet raz-dwa razy dziennie łyżeczkę, ale zawsze piła. Miseczka codziennie zmniejszała swoją objętość, nie miała z tym problemów.
  • kratkawpaski 19.11.10, 02:22
    "Może to być NaCl, PWE, Ringer, nie powinna dostawać glukozy".

    Niepodawanie glukozy przy przewlekłej niewydolności nerek to stara szkoła, ale niestety bardzo popularna wśród polskich lekarzy weterynarii (tak samo jak podawanie nieszczęsnego Furosemidu bez kroplówek). Glukozę spokojnie można podać np. w roztworze 1:1 z NaCl.
  • jul-kot 19.11.10, 05:27
    Glukozę można podać człowiekowi albo psu, w celu odżywienia. Kot w naturze nie je cukru, w celu odżywienia dodaje się do kroplówki aminokwasy (duphalyte). Kiedyś, wiele lat temu podawano naszym kotom kroplówki z glukozą według tej "nowej szkoły" i wtedy zawsze czuły się gorzej. Ja już bym kotu spokojnie glukozy nie podał, nawet nie swojemu.
    I jeszcze jedno, po co ta glukoza, gdyby nawet, przecież kot je. Kroplówkę podaje się wyłącznie w celu przepłukania nerek i całego organizmu i wypłukania mocznika i kreatyniny. Najlepszy jest zwykły NaCl. A kto tutaj proponował furosemid bez kroplówki?
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 19.11.10, 21:28
    Nie twierdzę, że podanie glukozy w tym przypadku jest potrzebne. Mówię tylko, że można ją podać (np. w przypadku, gdy kot nie je, co się zdarza w zaawansowanej niewydolności nerek) w celu odżywienia właśnie. Uważam, że taka informacja może się kiedyś przydać, gdy kot nie chce jeść i ogólnie jest bardzo słaby, a właściciel jest informowany, że glukozy podać nie wolno i już.

    Kot przecież ma glukozę we krwi i może chorować na cukrzycę, prawda? A cukrzyca u kotów i psów bynajmniej nie jest wynikiem diety bogatej w cukry, chyba że mówimy o jakichś aberracjach właścicieli karmiących zwierzaki czekoladą.

    Co do Furosemidu, to po prostu na niego uczulam po tym, jak mój pies straszliwie się odwodnił po podaniu tego leku bez kroplówki. A taką terapię zafundowało mu dwóch lekarzy mających bardzo dobrą opinię, którzy faktycznie są świetnymi specjalistami, tyle że nie w dziedzinie nefrologii. Takie postępowanie nie jest niestety rzadkością.
  • jul-kot 20.11.10, 05:16
    Nieprawda. Twierdziłaś, że glukozę można spokojnie podać, i to w stosunku 1:1. Wiesz, jakie stężenie ma glukoza? Po takiej kroplówce kot by się ciężko pochorowal, bo nie przyswaja glukozy z krwi. Kot to nie pies. Kotu w celu odżywienia nie podaje się glukozy, tylko aminokwasy, bo do takiej postaci rozkładają się białka przy trawieniu i dostają się do krwi. Tego, że twój pies jest leczony tak czy inaczej, nie możesz uogólniać na wszystkie zwierzęta, bo to nie jest wszystko jedno. Takie postępowanmie nie jest niestety rzadkością, również u lekarzy weterynarii.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 20.11.10, 23:26
    Jul,

    Powtarzam tylko to, o czym rozmawiałam z kilkoma właścicielami kotów i z naszym lekarzem (tu temat kotów wypłynął niejako przy okazji). I to o czym czytałam (poszukam linków w wolnej chwili i wkleję na forum). Nie mam powodów, żeby takie zdanie kwestionować, bo osobiście znam kilka kocich futrzaków z przewlekłą niewydolnością nerek, które radzono uśpić, a przy dobrze dobranych lekach oraz kroplówkach z glukozą właśnie, gdy ich stan się bardzo pogarszał, i przy odpowiedniej diecie, żyją już około dwóch lat.

    Zapewne znasz realia i wiesz, jak wygląda w Polsce diagnozowanie przewlekłej niewydolności nerek (PNN). Powiedz mi proszę, na jakiej podstawie pierwszy lekarz, do którego poszła z kotem autorka wątku, ocenił, że nerki nie pracują w 70%, a drugi że w 80%? Jak oni to liczą, nie mając nawet kompletu niezbędnych badań i przed ustabilizowaniem stanu zwierzaka? Nie ma przecież nawet badania moczu i USG... Wysoka kreatynina mogła być chwilowym skutkiem odwodnienia (z powodu wymiotów w konsekwencji problemów z trzustką). I po co w ogóle rzucają procentami, skoro w naszych realiach nie ma to żadnych praktycznych implikacji terapeutycznych pod względem podawania leków – niemal zawsze przy PNN (niezależnie od tego, które to stadium) zalecenia obejmują Ipatikine i Rubenal (najczęściej wyłącznie na podstawie wartości kreatyniny we krwi)... Po co był ten silny antybiotyk, jak słusznie zauważyłeś...? A jak się ma zalecanie podawania karmy nerkowej (ze zmniejszoną ilością białka, ale za to bardziej tłustej niż karmy bytowe) do podejrzenia problemu z trzustką? Jeśli taki problem jest (a tego lekarz jeszcze nie wie, ale to prawdopodobne, jeżeli wymioty powtarzały się cyklicznie), to jest to proszenie się o kłopoty, bo przy stanie zapalnym trzustki notorycznie występuje jej niewydolność zewnątrzwydzielnicza, a ta tłustej karmy nie zniesie.

    Masz rację, że BUN nie musi się zwiększać. Po pierwsze dlatego, że zwierzak jest "płukany". Po drugie dlatego, że - jeśli faktycznie jest problem z trzustką - mocznik może być częściowo podwyższony również z powodu mikrokrwawień do przewodu pokarmowego, wrzodów etc.

    Co do tego picia wody lub może raczej jego braku, porządnie nawodniony zwierz może nie mieć ochoty na wodę, nawet jedząc suchą karmę. Zaczęłabym się martwić, gdyby kot nie zaczął pić w momencie, gdy już nie dostaje kroplówek i jednocześnie je suchą karmę. Zgadzam się, że namoczona byłaby lepsza, przynajmniej na początku:).
  • kratkawpaski 21.11.10, 00:27
    Tak na szybko, poniżej coś na początek na temat glukozy przy niewydolności nerek i nieostrych czasem kryteriach odróżniających niewydolność ostrą od przewlekłej:
    www.vin.com/proceedings/Proceedings.plx?CID=WSAVA2003&PID=6605&O=Generic
  • jul-kot 21.11.10, 06:12
    Witam,
    Tak na szybko, bo nie mam teraz dość czasu, żeby to czytać dokładnie, nie zauważyłem, żeby w podanym artykule była mowa o leczeniu nerek kroplówkami z glukozy. Drugi lekarz, do którego poszła autorka wątku też zdaje się nie był przekonany o skuteczności takiej terapii ...
    Pierwszy lekarz, który mówił o zniszczeniu nerek w 80% powiedział to na tej podstawie, że absolutnie nie umie tego leczyć i parł do szybkiego uśpienia niewygodnego pacjenta. O tym, że jest głąbem świadczy brak furosemidu po podaniu kroplówki i ilość tej kroplówki jak dla konia, dziwię się że ta kotka to wytrzymała, odrywanie skóry na wielkiej przestrzeni, nic dziwnego, że teraz nie lubi kroplówek. Gdyby dostała taką ilość dożylnie, umarłaby na obrzęk płus i niewydolność serca.
    Co do picia wody, nawet porządnie nawodniony zwierz będzie chciał pić, bo furosemid spowoduje wydalenie wody z kroplówki w krótkim czasie, a doba ma 24 godziny. Dodatkowe picie wyrównuje odwodnienie i polepsza wypłukiwanie trucizny z organizmu, i jest potrzebne, bo furosemid działa odwadniająco przez dłuższy czas.
    Być może kotka z wątku nie ma chorej trzustki. Wymioty u kotów zdarzają się często, np. z powodu połykanych włosów i nie muszą być objawem choroby. Za to koty są bardzo wrażliwe na odwodnienie. Woda często podawana w małych naczynkach psuje się po jednym zamoczeniu kociego pyszczka z powodu namnażających się bakterii.
    Co do karmy suchej namoczonej, można tak podawać, jeśli koty to znoszą, ale ja pisałem o karmie mokrej z zasady, czyli puszkach lub saszetkach, które kotka lubi.
    A co do czytania, ja nie tylko czytam, ale zajmuję się dużą ilością kotów od mniej więcej dwudziestu lat. Nie pamiętam, ile kotów zabili mi lekarze, ale chyba dobrze ponad kilkanaście. W tym jednego zbyt dużą ilością kroplówki i jednego podaniem w kroplówce glukozy. To było dawno, teraz bardziej patrzę im na ręce i umiera mi mniej.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 21.11.10, 23:16
    Witam również i też bez nadmiaru czasu na dokładne czytanie:)

    W podanym artykule nie ma mowy o „leczeniu nerek kroplówkami z glukozy”. Nerki w ogóle są „oporne” na leczenie, ponieważ się nie regenerują, a jedyne co można zrobić w przypadku ich uszkodzenia i niewydolności, to uzupełnianie płynów i zmniejszanie ciśnienia, jeśli występuje białkomocz.

    W artykule jest za to mowa o postępowaniu przy zaburzeniu poziomu elektrolitów, które całkiem często występuje u zwierząt z zaburzoną pracą nerek.

    Z artykułu, do którego link podałam, wynika, że glukozę można podać w przypadku niewydolności nerek, przy której występuje zaburzenie elektrolitów (a konkretnie dotyczy to wywołującego arytmię podwyższonego stężenia potasu, spowodowanego nadmiernym oddawaniem moczu np. wskutek podania leków odwadniających; vide: furosemid, który kotka Iskierki przyjmuje – i dobrze, że przyjmuje, bo teraz trzeba ją solidnie przepłukać, ale bez zaburzania elektrolitów). Tylko że trzeba to robić to pod kontrolą i temu właśnie celowi służy podawanie glukozy. W jakich proporcjach – to powinien ocenić lekarz... Na razie nawet dobry lekarz nie ma na czym się oprzeć, bo nie ma jonogramu zrobionego w czasie podawania kroplówek...

    Jeśli jesteś zainteresowany tym tematem, to poczytaj, co w tej kwestii mówi bardziej szczegółowo Larry Cowgill – to nie jest nawiedzony wet urwany z choinki...

    Nie upieram się, że kotka Iskierki ma problem z trzustką. Temat podjęłam, bo objawy mogą na to wskazywać, a ja sama mam jakieśtam doświadczenie i wiedzę w tej dziedzinie. W każdym razie – całkiem młoda kotka chudnie, okresowo wymiotuje i ma nieciekawe wyniki nerkowe. To MOŻE sugerować trzustkę, a że weci mają problem ze zdiagnozowaniem tego schorzenia, więc może warto zwrócić uwagę na objawy i diagnostykę...?

    I to nieszczęsne picie wody po raz kolejny – teoretycznie masz rację:). Ale co zrobić, gdy zwierz nie chce pić po porządnym nawodnieniu przy jednoczesnym odwodnieniu furosemidem??? A jednocześnie np. wcina suchą karmę? Wiem, że pies to nie kot, ale tu akurat jest podobnie – i pies, i kot szybko się odwadnia, ale ma też indywidualne zapotrzebowania na picie wody.
  • jul-kot 22.11.10, 05:02
    Witam,
    Przeczytałem, pan Cowgill rzeczywiście wspomina o możliwości podania glukozy czy glukozy z insuliną, ale jak podejrzewam nikt nie wie, czy to ma być np. 2ml, 10, czy 100. Nie pisze, czy dotyczy to psa czy kota i jak sprawdzić, czy taki zabieg jest konieczny i czy był skuteczny, w warunkach leczenia ambulatoryjnego. Podejrzewam też, że ten pan, podobnie jak większość weterynarzy, nie odróżnia psa od kota, bo w artykule nie ma nic o różnicach w terapii, a różnice są, bo kot to nie jest tylko mniejszy pies. Podejrzewam również, że badania dotyczyły psów, a koty zostały dodane do tematu żeby podkreślić wszechstronność autora.
    Praktycznie, w warunkach leczenia ambulatoryjnego nie ma żadnej możliwości przeprowadzania podobnej terapii. A juz na pewno nie można kotu podawać glukozy pół na pół z elektrolitami, jak proponowałaś. Glukoza do kroplówki ma stężenie 5% i z całą pewnością kotu zaszkodzi, nawet gdyby dostał do tego insulinę. Takiej słodkiej herbaty nawet byś nie wypiła, a chcesz to aplikować kotu. Kiedyś dodawano moim kotom do kroplówki małe ilości glukozy, a i tak to ewidentnie szkodziło.
    Reasumując, w warunkach domowych nie ma żadnej mozliwości celowego i bezpiecznego podania kotu glukozy, żaden trzeźwy lekarz tego nie zagwarantuje.
    Co do picia wody, jeśli kot odwodniony albo nawet nie dostanie duży gar czystej wody, na pewno będzie pił, mogę ci to zagwarantować.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • iskierka-1 22.11.10, 06:14
    Tak jak w tytule - uspokajam, że "zakłaczenie" to jakby tylko hipoteza, tak?
    Kicia dalej wędruje do weta, i dalej będzie miała wszystkie wyniki! Czekamy tylko aż zejdzie z niej "antybiotyk".
    Tak jak wspomniałam - krew, mocz, usg i badanie trzustki!
    To nie jest Broń Boże tak, że na diagnozie "zakłaczenie" się skończy - najpierw wykluczymy wszystko inne badaniami! Wet do tego się skłania - ale jak zaznaczył tylko po pełnej diagnostyce!

    Bardzo dziękuję z komentarze, dużo rozjaśniają :)
  • kratkawpaski 22.11.10, 20:58
    Cieszę się, że masz takie podejście do leczenia kotki:).

    Odezwij się po zrobieniu badań.
  • kratkawpaski 22.11.10, 20:52
    Jul,

    Artykuł dotyczy psa i kota, bo taki jest jego tytuł. Jeśli koty zostałyby tu tylko "podłączone" pod zalecenia w zakresie terapii psów, to byłoby to duże nadużycie, które w Stanach (w przeciwieństwie do Polski) nie przeszłoby niezauważone.

    Co do proporcji przy konkretnych wynikach - poszukaj, jeśli chcesz drążyć ten temat w aspekcie „kocim” - prawdopodobnie to gdzieś wisi w sieci, jako case studies albo materiały konferencyjne.

    Nie jest tak, że zaproponowane przez Cowgilla leczenie jest czysto teoretyczne i niemożliwe do zastosowania w warunkach ambulatoryjnych, ponieważ zrobienie całkiem nieskomplikowanego zakresu badań (a do takich należy jonogram z oznaczeniem poziomu potasu na przykład) nie jest specjalnie trudne. Chyba każda lecznica w większym mieście współpracuje z jakimś laboratorium, a na wyniki nie czeka się miesiącami...

    Nie wypowiadam się na temat tego, czy glukoza szkodziła Twoim kotom. Musiałby to ocenić nefrolog na podstawie kompletu badań, wywiadu i przebiegu leczenia.

    Generalnie moje zdanie na temat możliwości polskich wetów w zakresie radzenia sobie z przewlekłą niewydolnością nerek jest takie, że w ogromnej większości sobie z tym nie radzą i potrafią niewiele (większość psów/kotów z kreatyniną powyżej 3,5, a czasem i niższą przy jednocześnie wysokim moczniku, radzą od razu uśpić – cóż za troska o portfel właściciela...:(). Częściowo jest to wina programu studiów (a ten z kolei wynika z braku specjalistów w tej dziedzinie w naszym kraju), ale częściowo też samych lekarzy, bo przecież możliwości dokształcenia się są... Kompletnie nie rozumiem dlaczego, bo przecież problemy z nerkami są aż nazbyt częste, szczególnie w przypadku starszych zwierząt.

    Ponieważ w temacie podawania glukozy kotom z niewydolnością nerek trudno jest nawet lekarzowi przekonać innego lekarza, toteż nie przekonam ani ja Ciebie, ani Ty mnie. „Pan Cowgil” zapewne też by Cię nie przekonał, chociaż jest autorytetem w dziedzinie nefrologii małych zwierząt. Ale miło było podyskutować bez okraszonych epitetami personalnych wycieczek:). Wszystkiego dobrego dla Ciebie i Twoich zwierzaków:).
  • jul-kot 23.11.10, 05:41
    Droga Kratko w Paski,
    Co do epitetów, nie wydaje mi się, żebym ich używał. Jeśli masz na myśli słowo PAN, jest to forma grzecznościowa powszechnie używana w Polsce, a nie epitet. Użycie samego nazwiska wydawało mi się trochę niegrzeczne, a pełnego tytułu trochę dziwne, bo on ma tytuł doktora filozofii ( PhD ). A samego doktora używa się w Polsce w różnym znaczeniu, czy miałem napisać Doktor Nauk Medycznych? Też trochę dziwne.
    No więc pożartowaliśmy. Dobrze, że tak wierzysz w słowo pisane i w ścisły związek tytułu z treścią. Przez to życie jest łatwiejsze. A ja, tak się składa, że mam wyrobione zdanie na temat twórczości naukowej zarówno w Polsce, jak i na Zachodzie, i mam różne wątpliwości, przez co moje życie jest trudniejsze. Może wynika to z faktu, że przez wiele lat uczestniczyłem w badaniach naukowych właśnie na zwierzętach ...
    Zresztą może to też jest żart.
    Pozdrawiam.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • jul-kot 23.11.10, 05:44
    Przepraszam, błąd, powinno być Doktor Nauk Weterynaryjnych.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 23.11.10, 17:44
    Jul,

    Ja po prostu mam zaufanie (chociaż zawsze ograniczone, po tych różnych atrakcjach, które zafundowali mi rozmaici weci) do fachowego słowa pisanego, zweryfikowanego jakąśtam praktyką. I tyle.

    A ten "brak epitetów" w naszej wymianie maili to nie był sarkazm - wcale Ci nie zarzucam ich użycia:). Napisałam to zdanie dlatego, że najczęściej na forach bywa tak, że jeśli pojawia się różnica zdań na dowolny temat, to zaczyna się też "walka na śmierć i życie", bez przebierania w słowach. A tu tego nie było, co bardzo mnie cieszy – subtelnych złośliwości z każdej strony nie uważam za brak kultury, ale za przejaw zaangażowania w dyskusję:).
  • jul-kot 24.11.10, 12:56
    Witaj, Kratko w Paski,
    I to właściwie już by był koniec tej dyskusji. Tak jak podejrzewałem, każdy zostanie przy swoim. Ludzie często pozostają przy swoim, bez względu na argumenty czy fakty. Czasem nawet mówi się że "idą w zaparte".

    Mam teraz trochę czasu, więc ustalmy jeszcze, co to jest to "swoje".
    Moje to: "glukozy w kroplówce nie podaje się kotom, ponieważ jest to niecelowe, bo "paliwem" u kota jest nie glukoza, tylko aminokwasy i ponieważ jest to szkodliwe, bo koty źle sobie radzą z nadmiarem glukozy"
    A co jest twoje?
    To: " glukozę spokojnie można podać np. w roztworze 1:1 z Na Cl ... w celu odżywienia właśnie"
    Czy to: " z artykułu wynika, że glukozę można podać w przypadku niewydolności nerek przy której często występują zaburzenia elektrolitów ... wywołujące arytmię ... tylko że trzeba to robić pod kontrolą ... i powinien to ocenić lekarz."

    To jest pewna różnica. Sam Pan PhD Cowgill pisze o podaniu dożylnym glukozy w formie tzw. bolusa, bez wyszczególnienia, psom, kotom, czy jednym i drugim. I bez szczegółów.
    Więc nieśmiało pytam, jaki lekarz ma to ustalać, jeśli już, skoro żaden z lekarzy zajmujących się kotką Iskierki nie proponował glukozy? Widać ci lekarze nie czytali tego artykułu ...

    I jeszcze napiszę, dlaczego do tego atrykułu podchodzę z rezerwą. Bo jest to najprawdopodobniej praca przeglądowa, napisana na podstawie istniejącej literatury, a nie własnych badań. Tak samo jak dwie inne, do których są odnośniki. I żadna z nich nie ma wykazu literatury, co w pracach badawczych jest ogólnie przyjęte, powiedziałbym nawet obowiązkowe.
    Pozdrawiam.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 25.11.10, 01:02
    „I to właściwie już by był koniec tej dyskusji. Tak jak podejrzewałem, każdy zostanie przy swoim. Ludzie często pozostają przy swoim, bez względu na argumenty czy fakty. Czasem nawet mówi się że "idą w zaparte"."

    W ramach wstępu zacytuję Ci Twój własny tekst jw.

    Twój argument, że z powodu podania glukozy stan kota z niewydolnością nerek sie pogarsza ma taką samą siłę, jak samo moje twierdzenie, że wręcz przeciwnie, czyli zerową... Ani jedno, ani drugie nie jest żadnym dowodem. Mówisz, co prawda, że „Kiedyś, wiele lat temu podawano naszym kotom kroplówki z glukozą według tej ‘nowej szkoły’” i wtedy było nie za fajnie. Ale, po pierwsze, to żaden dowód - zwierzakom mogło się pogorszyć z miliona przyczyn, a ocena ewentualnej dokumentacji i tak należy do lekarza. Po drugie, to musiała być inna nowa szkoła niż ta, o której ja mówię, ponieważ ta, o której ja mówię, z całą pewnością nie była znana w Polsce „wiele lat temu”...

    Na poziomie twierdzeń ogólnych: kotu z niewydolnością nerek można/nie można podać glukozy - ja podałam link do przykładowego artykułu, z którego jasno wynika, że glukozę można podać w przypadku zaburzeń elektrolitów. Ty powołujesz się na swoje doświadczenia i – w domyśle - na "oczywiste oczywistości" głoszone przez polskich lekarzy od czasów króla ćwieczka i z takich czasów pochodzące... Nie zauważyłam natomiast w Twoich mailach żadnego linka lub tytułu publikacji "papierowej" na temat najnowszych osiągnięć polskiej szkoły weterynarii w zakresie zakazu podawania glukozy kotom, której autorem byłby ktoś, kto powiedział na ten temat coś nowego, a nie tylko klepie to samo od lat... Trudno przekonać kogoś faktami, skoro się ich nie przytacza.

    I dalej, po kolei: "Sam Pan PhD Cowgill pisze o podaniu dożylnym glukozy w formie tzw. bolusa, bez wyszczególnienia, psom, kotom, czy jednym i drugim. I bez szczegółów.”
    1) Bolus podaje się w celu zwiększenia stężenia podawanego środka we krwi. Cowgill proponuje dożylne podanie roztworu hipertonicznego glukozy. Ty twierdzisz, że „[kot] nie przyswaja glukozy z krwi”, więc jaki niby byłby cel podania mu takiego bolusa...? Chyba, że od razu negujesz celowość takiego zabiegu.

    2) Nadal nie możesz przyjąć do wiadomości, że artykuł dotyczy również kotów, a swoje wątpliwości motywujesz tym, że autor - jak większość wetów - kota uważa za małego psa, a w ogóle, to „tak się składa, że mam wyrobione zdanie na temat twórczości naukowej zarówno w Polsce, jak i na Zachodzie (...)”. Tak się składa, że ja też mam... Twierdzę na przykład, że z powodu nasilającej się fali plagiatów polska nauka schodzi na psy na niespotykaną skalę (jeden z ostatnich przykładów to głośna sprawa prof. Andrzejaka). Ty masz po prostu „wyrobione zdanie”, ale nie mówisz na jakiej podstawie je sobie wyrobiłeś.
    Nigdzie nie napisałam, że trzeba lekarzom ślepo wierzyć. Ale nie można też popadać w paranoję i uważać za potencjalnego oszusta każdego autora, o którym niewiele się wie i niespecjalnie demonstruje się chęć dowiedzenia się czegoś więcej. No i nie można w czambuł potępiać wszystkiego, co nowe i nieznane. Czy strona internetowa, na której ten artykuł wisi, to dla Ciebie strona stowarzyszenia "krzak"? Jeśli tak, to dlaczego? Jeśli nie, to raczej by nie ryzykowała publikowaniem miernoty.

    3) W artykule nie podano szczegółów na temat ilości czy stężenia roztworu, bo to nie jest opis przypadku, ani nawet szersze omówienie tematu. To jest internetowa "zajawka" dla tych, którzy chcą temat drążyć, żeby wiedzieli, czym dany autor się zajmuje, gdzie prowadzi badania etc.

    „Więc nieśmiało pytam, jaki lekarz ma to ustalać, jeśli już, skoro żaden z lekarzy zajmujących się kotką Iskierki nie proponował glukozy? Widać ci lekarze nie czytali tego artykułu ..."

    4) Ma to ustalić, lekarz, który ma o tym pojęcie... Nawet gdyby w artykule były jakieś konkrety, to lekarz powinien się dokształcić w realu, zanim cokolwiek poda zwierzęciu wyłącznie na podstawie „wiedzy internetowej”. Wiedzę teoretyczną można poszerzać na szkoleniach, kursach, konferencjach itd., a praktykę zdobywa się na stażach. W swoją wiedzę też trzeba zainwestować, bo medycyna tak jakoś ma, że jest nauką dynamiczną i prawdy objawione na studiach lubią się dezaktualizować.

    5) Kotką Iskierki zajmowało się wetów raptem dwóch do tej pory. Nawet gdyby czytali ten artykuł, lepiej, żeby się za proponowane w nim leczenie nie brali, bo jeden artykuł, to jakby trochę za mało, żeby być nefrologiem...
    O umiarkowanym pojęcie o nerkach świadczy chociażby to, że:
    - nikt na bieżąco nie sprawdza, jak kotka reaguje na kroplówki (chyba że sprawdza, ale o tym Iskierka nic nie pisała): biochemia, jonogram (elektrolity się kłaniają...). Jeżeli wyniki się nie poprawiają (co byłoby już widać, gdyby były zrobione badania - od pierwszej kroplówki minęło 15 dni!), to może by tak wreszcie pomyśleć o kroplówkach dożylnych...? To nie mój pomysł zresztą, Semi już dawno o tym pisała. Przyznaję, mnie kompletnie umknął fakt, że kotka jest „płukana podskórnie”, a nie dożylnie, bo przy kreatyninie 3,7 mało kto by wpadł na taki pomysł...,

    - nie ma badania moczu, bo pierwszy wet olał sprawę, a powinno być (żeby sprawdzić np. czy są w nim świadczące o zapaleniu nerek wałeczki drobnoziarniste),

    – nie wykonano wszystkich badań niezbędnych do postawienia chociażby wstępnej diagnozy, na podstawie której leczenie na tym etapie nie będzie błądzeniem po omacku (na czym polega problem ze zrobieniem teraz chociażby USG jamy brzusznej?).

    Powyższe raczej nie są błędami w sztuce (chociaż o te kroplówki można by się pewnie spierać). Ale są wyrazem bezradności wynikającej z niewiedzy. Wobec tego, nie spodziewałabym się raczej, że jakiekolwiek nowinki medyczne będą znane autorom tych pomysłów.

    Czy któryś z tych lekarzy specjalizuje się w jakiejś konkretnej dziedzinie? Jeśli jest np. chirurgiem, ortopedą, onkologiem, to dlaczego nie odesłał Iskierki z kotką do kolegi-specjalisty, chociażby do nefrologa „starej szkoły”? A jeśli się w niczym nie specjalizuje, to oznacza mniej więcej tyle, że ma wiedzę zdobytą na studiach, czyli „rozlegle powierzchowną”, minus nieuniknione procesy zapominania. I z przypadkami bardziej skomplikowanymi może sobie nie radzić.

    Możesz coś podpowiedzieć w tym przypadku na przykład w kwestii diagnostyki i prowadzonego leczenia? Zgadzasz się, że badania, które proponuję, są ważne? Coś byś dodał/ujął/zmienił?

    Podsumowując, dyskusja nie polega na tym, że to ja mam Ci wszystko udowodnić i podać na tacy, a Ty masz tylko kontrować, zgłaszać zastrzeżenia i ciągle domagać się szczegółów, dowodów i faktów, przy jednoczesnym braku wartościowego uzasadniania swoich opinii.

    Jeśli trochę się postarasz i podasz garść konkretów, to chętnie odpowiem na Twojego maila. Jeśli nie, to nie będę kontynuować „bicia piany”, bo argumentem, że jest tak i tak, bo tak twierdzi większość, nikogo nie przekonasz – medycyna to nie demokracja i nie zawsze większość ma rację.
  • jul-kot 25.11.10, 17:02
    Witaj, Kratko w Paski,
    Myślę, że najlepiej będzie, jeśli każdy zostanie przy swoim. Ja nie próbuję leczyć obcych kotów, od tego są lekarze, a moim moja wiedza wystarczy. A twojemu psu twoja.
    Jeśli masz ochotę uczyć polskich weterynarzy leczenia kotów według "nowej szkoły", o której ciągle wspominasz, to twój problem.

    Zapytałem z ciekawości, które to jest teraz twoje, bo te dwa twoje zdania wygłoszone krótko po sobie są sprzeczne. Jak się coś podaje po badaniach i pod kontrolą lekarza, to nie można jednocześnie podawać śmiało na własną rękę. To albo to. Ty zamiast wybrać sobie aktualną wersję zasypałaś mnie potokiem ... Nie musisz wybierać, to był taki test. Po prostu sama nie wiesz, czego chcesz. I nie wiesz, co pisałaś wcześniej. Nie wiesz też, ilu lekarzy interesowało się stanem kotki i jej leczeniem. Więcej niż dwie osoby, poczytaj wątek.

    Co do podawania glukozy, kto według ciebie miałby ją podać kotce Iskierki? Ona, a może weterynarz, który się na tym też nie zna? A może ktoś inny? Po co wobec tego taka rada?
    W medycynie, a myślę że i w weterynaryjnej jest taka zasada: Po pierwsze nie szkodzić.
    To tyle.

    P.s.
    Artykuły przeglądowe, czy jak ty to sama nazywasz "zajawki" są pisane na podstawie innej literatury, językiem i ze zrozumieniem autora zajawki, a nie autorów oryginałów (coby nie można było zarzucić plagiatu). Jak rozumiał sprawę podawania glukozy i komu, wie autor oryginału, a być może pan PhD Cowgill niekoniecznie. Nie podał, tak jak już wspomniałem, żadnej literatury źródłowej gdzie można by było to sprawdzić.
    p.s.2
    Miałem kiedyś kotkę, która nazywała się Plamka w Kropki. Umarła na mocznicę.
    Pozdrawiam.


    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 25.11.10, 19:35
    Jul,

    Z przykrością stwierdzam, że Twoje argumenty są coraz bardziej mizerne i - jak zwykle - niczego konkretnego nie wnoszą, by uzasadnić Twoje opinie:(. A z przykrością dlatego, że bardzo szanuję to, co robisz dla zwierząt i w związku z tym kompletnie nie rozumiem, skąd u Ciebie ta niechęć do tego, co nowe w medycynie weterynaryjnej.

    Czytaj proszę ze zrozumieniem zanim coś palniesz... Gdzie ja napisałam, że kotu można podać glukozę NA WŁASNĄ RĘKĘ??? Czy to, że można ją "spokojnie" podać, oznacza, że na "własną rękę"??? To jakaś Twoja idiosynkratyczna interpretacja polszczyzny w kontekście, w którym to napisałam...

    Nie mam ani ochoty, ani zamiaru uczyć czegokolwiek polskich weterynarzy (to są w końcu wykształceni ludzie, sami powinni widzieć konieczność dokształcania się czy specjalizowania w konkretnej dziedzinie).

    Chcę natomiast doradzić właścicielom chorych zwierząt, na co powinni zwracać uwagę przy wyborze lekarza, który ma się opiekować ich zwierzakiem z niewydolnością nerek. Jasne?:) Iskierka może poszukać, jeśli zechce. Na Miau.pl ćwiczone też było swego czasu takie rozwiązanie - kot jest konsultowany z nefrologiem w kwestiach, w których wet "lokalny" ma wątpliwości/nie ma pomysłu (a jednocześnie ma odwagę, by się do tego przyznać). Wymaga to chęci współpracy ze strony "lokalnego" weta, ale ta jest mimo wszystko bardziej powszechna wśród wetów niż wiedza na temat nerek. W każdym razie, jest to wariant przećwiczony w realu, więc nie trzeba już przecierać nowych ścieżek.

    Idąc tym tropem - kotu Iskierki roztwór glukozy mógłby podać wet "lokalny" właśnie. Po konsultacji z nefrologiem (który zobaczy komplet badań i opis stanu klinicznego), jeżeli nie wie, jak się do tego zabrać.

    Mój test natomiast dotyczył Twojej wiedzy... Napisałam celowo bzdurę następującą:

    "Bolus podaje się w celu zwiększenia stężenia podawanego środka we krwi. Cowgill proponuje dożylne podanie roztworu hipertonicznego glukozy. Ty twierdzisz, że „[kot] nie przyswaja glukozy z krwi”, więc jaki niby byłby cel podania mu takiego bolusa...?"
    Nie skomentowałeś faktu, że glukozę podaje się w tym przypadku nie w celu jej absorpcji z krwi, ale w celu zneutralizowania stężenia krążącego we krwi potasu... Najwyraźniej to już nie było dla Ciebie takie oczywiste (ale jak to się ma do tego, że „przez wiele lat uczestniczyłem w badaniach naukowych właśnie na zwierzętach”?). Tudzież nie chciało Ci się doczytać, ale to już Twój problem - jeśli mnie się nie chce zaczynać dyskusji, to jej nie zaczynam.

    Co do samego artykułu po raz enty - kto Ci powiedział, że jest to artykuł poglądowy??? To są materiały z konferencji - jeżeli w referacie przedstawione są ogólne wnioski z badań przeprowadzonych przez prelegenta, to nie ma podanej literatury...
    Tu masz link do analogicznego referatu konferencyjnego, innego autora, który podaje bibliografię, ponieważ opracowując swoje wystąpienie korzystał z innych prac:

    www.vin.com/proceedings/Proceedings.plx?CID=WSAVA2002&Category=917&PID=5544&O=Generic
    Przy okazji, masz tu również szczegółowe "dawkowanie" glukozy (również dla kota, bo jeśli coś wyraźnie dotyczy/nie dotyczy tylko kota, to jest to wyraźnie zaznaczone, nawet jeśli Ty twierdzisz inaczej).

    Ogólnodostępne strony internetowe nie są generalnie przyjętym miejscem na publikacje naukowe w wersji nieskróconej. Najczęściej są to tylko abstrakty (które ja nazwałam "zajawkami"), a pełna treść dostępna jest w serwisach przeznaczonych dla lekarzy i/lub płatnych.

    A propos jeszcze roztworu glukozy i NaCl podawanego w stosunku 1:1. O ile wiem, chodzi tu o roztwór gotowy: 25g/1000 ml (glukoza) i 4,5g/1000ml (sól). Źródła mogłabym znaleźć, ale Twoje ostatnie posty każą mi wątpić w Twoje zainteresowanie tym tematem.

    W każdym razie, nefrologa masz niedaleko, bo w Konstancinie... Możesz o wszystko zapytać osobiście, a niewykluczone, że dostaniesz również całkiem pokaźną listę literatury na ten temat.

    Pozdrawiam, pozostając przy swoim zdaniu:).

    PS. 1. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące badań i sposobu leczenia kotki Iskierki. Czekam na Twoje opinie. Niewykluczone, że Iskierka też.

    PS. 2. Ja mam psa chorego na mocznicę, przewlekłe zapalenie trzustki i Addisona. Umrze albo na mocznicę, albo na ostre zapalenie trzustki. Co to ma do rzeczy...???
  • jul-kot 26.11.10, 00:03
    Witam,
    No cóź, wypada odpowiedzieć, chociaż myślałem, że wyczerpaliśmy temat.

    ps1. Kotkę Iskierki leczy lekarz, a nie ja. Być może podobnie, jak proponowałem. Ja już napisałem swoje uwagi, które są dalej aktualne. Gdyby to był mój kot, w przypadku wyraźnej poprawy przerwałbym kroplówki (bez glukozy), zrobił badanie krwi i drugie po kilku dniach, żeby sprawdzić, jak sobie radzą nerki. Gdyby wyniki pogorszyły się, wskazywałoby to na konieczność dalszego leczenia albo i na trwałe uszkodzenie. Wtedy kota czekają serie kroplówek od czasu do czasu, dobrze jest też nauczyć go picia większej ilości wody. W takim stanie była kotka Plamka, wyrównywała sobie tą wodą, zdrowie załamało się jej zdecydowanie pod wpływem silnego stresu. Nie nazywała się "w kropki", to był żart.

    Co do mojej nauki, nie odczuwam w tej chwili takiej gwałtownej potrzeby. Jak potrzebuję, to szukam, albo pytam zaprzyjaźnionych weterynarzy. A ty, chyba nauczyłaś się czegoś. Że glukozy nie podaje się "spokojnie" w zwykłej kroplówce "w celu odżywienia właśnie", tylko wyjątkowo, w przypadku silnych zaburzeń elektrolitowych i stwierdzonej arytmii, nie w kroplówce, tylko dożylnie (dla mnie dożylnie oznacza zastrzyk). Chociaż nie wiem, czy ta nauka nie poszła w las, bo znowu piszesz coś o kroplówkach z glukozą.
    Co do twojej "bzdury" to rzeczywiście jest bzdura, w całej rozciągłości. Kot nie przyswaja glukozy i po jej podaniu będzie mał tragiczne objawy cukrzycy, więc podanie takiego bolusa kotu jest bez sensu. Co do neutralizowania potasu glukozą - co miałaś w szkole z chemii?

    A co do moich wątpliwości w wiarygodność niektórych stwierdzeń w zagranicznych artykułach, chyba nie wiesz, albo udajesz, że nie wiesz, jak zachodni naukowcy biorą się za łby przy każdej okazji i co sobie nawzajem zarzucają. Nieuctwo, plagiaty, naciąganie wyników badń naukowych, albo i ich świadome fałszowanie. W artykule pana PhD Cargilla nie jest napisane, czy to dotyczy psa, czy kota, jeśli psa, to w porządku, jeśli kota, to nie. I tyle.
    Pozdrawiam.

    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • jul-kot 26.11.10, 16:54
    Dzisiaj znalazłem martwą kotkę Małgośkę na działkach. Położyła się na trawniku i umarła. Krwawiła z pyszczka, miała kaliciwirozę. Miła, tuląca się koteczka. Od kilku dni nie przychodziła na jedzenie. Gdybym zamiast tracić czas tutaj na głupie przepychanki poszukał jej, teraz by żyła. Na to mam dość wiedzy.
    Nefrolog ... śmiechu warte. Tyle ich umiera ...
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • agni_me 26.11.10, 17:20
    Przykro mi z powodu kotki.

    Dziwiłam się, że angażujesz się w dyskusję z kimś, kto nie tylko wykazał się brakiem podstawowej wiedzy, ale też próbował udowodnić, że wypisywane głupoty albo głupotami nie są (po pobieżnym poczytaniu google), albo pisane były specjalnie. Mam nadzieję, że nie przestaniesz udzielać kocich rad, jesteś niekwestionowanym autorytetem i ogromną pomocą w trudnych przypadkach. Szkoda by było, gdyby do forum zniechęciła cię czyjaś ignorancja i tupet.

    Pozdrawiam serdecznie.
    --
    Jestem po filologii, wprawdzie nie polskiej, ale nieco mam rozeznanie w kwestii
    książek (zgłaszająca kandydaturę na AS-a forum Książki)
  • kratkawpaski 26.11.10, 21:11
    Moi drodzy dyskutanci,

    Z całą pewnością trzeba mieć całkiem duży tupet, żeby zarzucać ignorancję komuś, kto przedstawia opinie mało znane, ale - w przeciwieństwie do Was - mówi, na jakiej podstawie je formułuje, podaje konkretne argumenty na ich poparcie oraz sugeruje, gdzie można się dowiedzieć więcej.

    Was nie było stać nawet na przytoczenie klepanych od lat argumentów polskich „autorytetów” w dziedzinie nefrologii małych zwierząt, z podaniem kto, gdzie i dlaczego wyraża taki akurat pogląd.

    Histeryczne wrzaski, że namawiam do szkodzenia chorym kotom, bo większość lekarzy weterynarii w Polsce tak właśnie twierdzi, to żaden argument, jeśli wiecie, czego dowiedzieli się oni o nerkach podczas studiów.

    Jeszcze większy tupet trzeba mieć, by prymitywnie manipulować czyjąś wypowiedzią, jak to zrobił Jul w swoim wczorajszym mailu. I trzeba się ocierać o bezczelność, żeby odwracać (nomen omen) kota ogonem, by - będąc złapanym na własnej ignorancji i nie rozumiejąc, co oznacza użycie cudzysłowu - własną ignorancję przypisywać osobie, która ją wytknęła.

    Z tym, co napisałam można się zgadzać lub nie, tak jak z wieloma innymi metodami terapii stosowanymi w innych schorzeniach. Ale demonstrowanie wrogiej niechęci i totalnej negacji bez próby zagłębienia się w temat jest nieznajomością zasad merytorycznej polemiki i świadczy o braku ciekawości i gotowości z Waszej strony, by dowiedzieć się czegoś nowego.

    Jul na przykład ma weterynaryjne nefrologiczne źródło informacji praktycznie pod nosem (Konstancin-Jeziorna, Bielawa 9, dr Neska-Suszyńska) – cóż za problem umówić się na spotkanie, pójść i zapytać, jakie uzasadnienie mają te glukozowe herezje (bolusy i płynoterapia z zastosowaniem roztworu glukozy i NaCl w stosunku 1:1), i poprosić o kolejne tytuły publikacji...?

    Over and out, jeśli to wszystko, co macie do powiedzenia.

    PS. Przykro mi z powodu Twojej kotki. Każda śmierć zwierzaka jest bolesna, szczególnie jeśli była szansa na jego uratowanie. Ale twierdzenie, że to ja zabrałam Ci czas, żeby zająć się kotką jest cynicznym graniem na emocjach, gdy zabrakło innego argumentu.
  • awanturka 17.11.10, 18:53
    przy niedoczynności nerek powinnaś podawać karmę renal a nie urina r!!
  • iskierka-1 19.11.10, 06:39
    Weterynarz zmieniony
    Wczoraj byłam, lekarz zainteresował się podwyższonym Gamma GT 17,80 U/I 37 C - według niej nerki mogłyby być podwyższone na podłożu zapalenia trzustki,
    Planujemy teraz aby brała furosemidum, Rubenol, Loterisin, do tego ile się da kroplówkę - mniejszych 70-100 ml. Najprawdopodobniej jak to wszystko sie uspokoi - i kotek będzie czuł się dobrze, zrobimy jej krew, mocz, usg - choćby w śpiochu. teraz zbieram mocz, do czystej pustej kuwety - ale średnio mój kot myśli się tam wysikać ;/ a ja o 7.00 wychodzę :(
    To co się wczoraj działo na kroplówce, to masakra :((( tak dzikiego kota to nie widziałam, nawet weterynarz była zdziwiona. Po powrocie zjadła karmę i zwymiotowała ;(. w karmie było niestrawione jedzenie - gdzie gdzieniegdzie całe kawałki i kule włosowe.

    Kroplówek długo nie zniesie. ogólnie czuje się dobrze, źle psychicznie znosi weta + niestety nie chce jednak jeść Renala. wczoraj zjadła połowę dawki dziennej, dziś prawie nic. Pierwsze co mi przyszło do głowy, to posypałam jej trochę Iamsa - pochrupała. Co o tym myślicie? co zrobić aby chętniej jadła. Ma apetyt ale za cholerę ten Renal jednak nie pasuje :(((( a już myślałam ze tu będzie dobrze, po pierwszego dnia zjadła dawkę dzienną. Ma apetyt, bo chodzi i marudzi, ale nie na renal :(

    Aha, ogólnie rzecz biorąc, moja P.Doktor spokojnie podchodzi do tematu, nie pakuje jej jeszcze na drugi świat tak jak tamci z Kliniki:
    - była tylko zaskoczona antybiotykiem, glukozą... oczy wielkie i oczywiście że to bardzo zły pomysł!
    - i stwierdzeniem ze kotek ma 80% nerek nie pracujących

    Jedyne co stwierdziła, to ze ten Bun może był "taki niski" bo to początek choroby - i ze kolejne badania mogą wykazać wyższy - z tym też się liczy.
  • kratkawpaski 19.11.10, 21:56
    Skoro lekarz podejrzewa problem zapalny trzustki, to przy okazji kolejnych badań krwi możesz wykonać test FPLI (specyficzna kocia lipaza trzustkowa). Wykonuje go tylko jedno laboratorium, o ile wiem, tj. Idexx (www.idexx.pl/animalhealth/laboratory/download/manual.pdf).

    Jest to jedyne w miarę pewne badanie, które da Ci odpowiedź na pytanie, czy kicia ma przewlekłe zapalenie trzustki (bo fakt, przewlekłe zapalenie trzustki powoli uszkadza nerki). Rozumiem, że lekarz nie bierze pod uwagę zapalenia ostrego, bo tu ból byłby przeokropny i na pewno byś to zauważyła i pognała ze zwierzakiem do weta na sygnale.

    Przy okazji, zdarzały się wcześniej okresowe niespecjalnie nasilone wymioty (np. co kilka tygodni/miesięcy), po których wszystko wracało do normy, a przyczyny nigdy nie udało się ustalić? W przewlekłym zapaleniu trzustki tak najczęściej bywa.

    W kolejnym badaniu moczu możesz również poprosić o oznaczenie poziomu kreatyniny (standardowo laboratoria tego nie robią przy badaniu ogólnym), a potem obliczyć stosunek białka do kreatyniny. Ta wartość najwięcej mówi o sprawności nerek (bywa, że w obrazie USG nerki wyglądają tragicznie, a w rzeczywistości pracują jeszcze w miarę sprawnie i na odwrót).
  • jul-kot 20.11.10, 05:34
    Witaj,
    Koty często wymiotują nerwowo, albo z powodu włosów, i nie musi to być objawem choroby. Może Twoja kotka zbyt mało piła. Kot musi wypijać sporo wody, zwłaszcza jeśli dostaje też suchy pokarm. Daj kotce wodę w dużym naczyniu, tak jak pisałem, zobaczysz, jak będzie piła. Moim zdaniem kot nie powinien głodować. Jeśli kotka nie chce renala, to go jej nie dawaj, daj przynajmniej przez kilka dni to, co lubi, ale raczej karmę mokrą. Potem ugotuj jej ryżu i dodawaj do tej karmy, stopniowo, żeby przyzwyczaiła się do tego smaku. I będziesz miała renala, bo jest to karma niskobiałkowa, najczęściej z ryżem właśnie. Bun niekoniecznie musi się powiększyć, przecież kotka dostaje kroplówki. Być może po kroplówkach wszystko wróci do normy.Tak jak pisałem wcześniej spróbuj przy kroplówce trzymać kota na kolanach, jest wtedy spokojniejszy, u mnie zdarzało się, że kot przy kroplówce nawet zasypiał.
    Pozdrawiam, Juliusz.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • iskierka-1 21.11.10, 11:07
    Wczoraj o godzinie 11.00 miała kroplówkę - 70 ml - wszytko super
    Potem pojechaliśmy koło 14.00 do rodziny na obiad. Wróciliśmy koło 18 i :
    - duże wymioty jedzeniem, rozgrzebałam to, a tam zbite kule włosowe wielkości 5 zł - masakra!
    - 4 ślady śliny - jakby ktoś splunął
    - kotka leży, patrzy na mnie taka osowiała i w ogóle
    - bolesność brzuszka
    - brak temperatury - 38,5
    - sine dziąsła!!!

    Zadzwoniłam do lekarza, lekarz jak usłyszał sine dziąsła, kazał przyjechać za chwilę- mimo że lecznica zamknięta, sobota wieczorem itd.
    Pojechaliśmy i chyba był to przełom w sytuacji Miszki!!!
    Po pierwsze rusek ma fioletowe dziąsła z natury - więc spanikowałam :)
    Po drugie ta sytuacja pokazała jak bardzo Miszka ma problemy z wydalaniem sierści, dostała przeciwbólowe i rozkurczające oraz dobra pastę odkłaczającą i wróciła do normy.

    Lekarz uważa, że problemy Miszy z wątroba i trzustką mogą wynikać z zatkania się jelit włosami, stąd niespecyficzne wyniki - brak wysokiego mocznika, objawów ogólnych itd.

    Ale weterynarz który na wizycie do mnie mówi ,że ostatnie parę dni zastanawia się ciągle nad stanem Miszy, skąd podwyższenia samej kreatyniny a mocznika nie - robi na mnie wrażenie :) polecam tego doktora, dam znać po wynikach kontrolnych- co wyjdzie!

    Bo oczywiście poczekamy aż nieszczęsny antybiotyk zejdzie i zrobimy mocz, krew, usg i bad. trzustki właśnie w jakimś najlepszym labie w Polsce.
  • kratkawpaski 21.11.10, 21:17
    Iskierka,

    „Lekarz uważa, że problemy Miszy z wątroba i trzustką mogą wynikać z zatkania się jelit włosami, stąd niespecyficzne wyniki - brak wysokiego mocznika, objawów ogólnych itd.”

    Oby wet miał rację i powodem problemów Miszki było „zakłaczenie”:). Ale z drugiej strony, ta osowiałość, okresowe wymioty i – przede wszystkim wyniki – to nie są objawy ogólnie „niespecyficzne”... Mogą być co najwyżej niespecyficzne dla konkretnego schorzenia. Czyli temat trzeba drążyć dalej aż do skutku, bo to może być problem dużo poważniejszy.

    Do tego kotka jest rasowa. Wiesz może, czy był inbred w hodowli, z której ją wzięłaś? Jeśli był, był intensywny i poziomy (krzyżowanie rodzeństwa) w poprzednich pokoleniach, to mogą w jego następstwie pojawić się przedziwnie rzadkie choroby z jeszcze bardziej przedziwnymi, mało specyficznymi objawami.

    Zastanawia mnie jedno – skąd u kotki bądź co bądź młodej, mógł się wziąć problem z nerkami. Podeszły wiek jako przyczynę wykluczamy. Można brać pod uwagę wadę wrodzoną, czyli dysplazję nerek (będziesz to wiedzieć po zrobieniu USG, byle u dobrego specjalisty). Można również, i trzeba, na tym etapie założyć, że problem nerkowy może być wtórny i spowodowany inną chorobą (trzustka byłaby tu chyba najbardziej prawdopodobna – oprócz uszkadzania nerek podrażnia również wątrobę; do tego przy niewydolności trzustki zwierzak chudnie, a Twoja kicia schudła ostatnio). W przypadku przewlekłego zapalenia trzustki, przy zaostrzeniach, może ale nie musi występować bolesność jamy brzusznej. Ale jeśli brzuch boli, nawet jeżeli tylko trochę i przez chwilę, to bezwzględnie trzeba sprawdzić dlaczego.

    W związku z tym, żeby „zebrać do kupy” to, co napisałam w różnych mailach, przy następnej okazji proponuję zrobić następujące badania (oprócz morfologii i USG oczywiście):

    - biochemię z oznaczeniem parametrów wątrobowych (kontrolnie, bo jeśli nadal będą podwyższone, to być może trzeba będzie podać lek regenerujący wątrobę), mocznika i kreatyniny (ale to oczywiste), albuminy (bo to najmniejsze białka i najszybciej zaczynają „przelatywać” przez niewydolne nerki);

    - jonogram: sód, potas (ważne wskaźniki nerkowe – przy niewydolności potas jest niski, a sód wysoki);

    - cholesterol z podziałem na frakcje i trójglicerydy – hiperlipidemia występuje przy problemach trzustkowych;

    - oznaczenie fPLI (jedyne laboratorium, które to robi to Idexx, ale próbkę zapewne można wysłać z każdego miejsca w Polsce) – wykluczy przewlekłe zapalenie trzustki; jeśli wynik fPLI będzie ok, to można oznaczyć TLI (trypsin-like immunoassay) – wynik poniżej normy może oznaczać niedoczynność zewnątrzwydzielniczą trzustki (i konieczność podania enzymów przed jedzeniem), ale u kotów to badanie nie zawsze jest rozstrzygające (www.idexx.pl/animalhealth/education/vmi/1208.pdf). Może Twój wet albo Jul coś podpowiedzą odnośnie do diagnozowania w tym zakresie;

    - badanie ogólne moczu + oznaczenie kreatyniny w moczu (jeżeli stosunek białka do kreatyniny będzie powyżej normy, to kicia ma białkomocz, który można zmniejszyć/zlikwidować podając leki obniżające ciśnienie – to jest ważne!).

    Po badaniach proponuję skonsultować się z nefrologiem, choćby „zdalnie”. Nie jest to podstawa do postawienia diagnozy i leczenia, ale jeśli masz fajnego weta, to na pewno się z tego powodu nie „obrazi” i być może będzie chciał skorzystać z fachowych wskazówek.

    Co do karmy, to – do czasu potwierdzenia/wykluczenia problemu z trzustką i przy jednoczesnym problemie z nerkami - musi to być karma niskobiałkowa i niskotłuszczowa. Na rynku takiej chyba nie ma (albo jest zmniejszona zawartość białka, albo tłuszczu), więc chyba zostaje tylko żarełko przygotowywane w domu, ale może i tu Jul coś podpowie.

    Powodzenia:)
  • iskierka-1 05.12.10, 10:01
    W piątek Misza miała robione wyniki kontrolne
    Na USG wszystko w porządku - nerki i trzustka ok. Nerki nie wykazywały żadnych patologii.
    Jak się czuje? Samopoczucie ma super - nie wygląda na chorą.

    Oto krew:

    MORFOLOGIA KRWI
    LEUKOCYTY 6.7 x 10-3 wart.ref. kot 10-15 x 10-3/ul
    ERYTROCYTY 7.18 x 10-6/ul wart.ref. kot 6,5-10,0x 10-6/ul
    HEMOGLOBINA 11.4 g/dl wart.ref.kot 8,0-15,0 g/dl
    HEMATOKRYT 38.8 % wart.ref.kot 24-45 %
    MCV 54 fl wart.ref. kot 39-55 fl
    MCH 15.9 pg wart.ref.kot 13-17 pg
    MCHC 29.4 g/dl wart.ref.kot 30-36 g/dl
    RDW 15.3 %
    PŁYTKI KRWI 144 x10-3/ul wart.ref.kot 100-400 x 10-3 /ul
    WZÓR ODSETKOWY LEUKOCYTÓW
    NEUTR. SEG. 40.2 %
    EOZYNOFILE 6.3 %
    MONOCYTY 0.9 %
    LIMFOCYTY 52.7 %


    MOCZNIK 70 mg/dl kot 25 - 70 mg/dl
    KREATYNINA 2.6 mg/dl kot : 1,0 -1,80 mg/dl
    ELEKTROLITY
    SÓD 155 mEq/l kot 144-156 mEq/l
    POTAS 4 mEq/l kot 4,1-5,6 mEq/l
    CHLORKI 123 mEq/l kot 101-118 mEq/l

    ALAT 42 U/L kot 20-107 U/L

    ASPAT 22 U/L kot 6-44 U/L

    GGTP < 3 U/L kot do 5,0 U/L

    AMYLAZA 850 U/L kot 433-1248 U/l

    FOSF.ALKALICZNA 22 U/L kot 23-107 U/l

    BADANIE OGÓLNE MOCZU
    KOLOR ŻÓŁTY
    PRZEJRZYSTOŚĆ PRZEJRZYSTY
    GLUKOZA UJEMNY ujemny
    BILIRUBINA UJEMNY ujemny
    CIAŁA KETONOWE 1+ ujemny
    CIĘZAR WŁAŚCIWY 1.020 1.005-1.030
    ERYTROCYTY UJEMNY ujemny
    PH 5 5.0-8.0
    BIAŁKO 2+ ujemny
    BIAŁKO ILOŚCIOWO 0.51 g/l < 0.1
    UROBILINOGEN 2+ w normie
    Urobilinogen w normie w teście
    potwierdzenia z odczynnikiem Ehrlicha.
    AZOTYNY UJEMNY ujemny
    LEUKOCYTY 3+ ujemny
    .
    OCENA MIKROSKOP.
    NABŁONKI PŁ. POJEDYNCZE W.P.W.
    LEUKOCYTY 25-30 W.P.W.
    ERYT.ŚWIEŻE 0-2 W.P.W.
    KRYSZ.SZCZ.WAPŃ POJEDYNCZE W.P.W.
    BAKTERIE POJEDYNCZE W.P.W.
  • kratkawpaski 05.12.10, 22:58
    Bardzo się cieszę, że kotka dobrze się czuje:).

    Sadząc po biochemii, z dużym prawdopodobieństwem można już powiedzieć, że Miszka ma przewlekłą niewydolność nerek.

    Ale kreatynina się obniżyła, a to dobry znak (ją zawsze najtrudniej obniżyć). Mocznik jest na górnej granicy normy, więc kotka nie jest nim podtruwana. Ciężar właściwy moczu jest bardzo przyzwoity. Za jakiś czas powinnaś powtórzyć badania – to da Ci odpowiedź na pytanie, jak nerki radzą sobie bez kroplówek. Lekarz powinien też ponownie sprawdzić następnym razem poziom potasu i sodu. W tej chwili jest typowy dla w miarę wczesnej fazy niewydolności nerek, tzn. potas już spadł nieznacznie poniżej normy, a sód zaraz może przekroczyć swoją górną normę (co nie znaczy, że tak już musi zostać – potas może się trochę podnieść, jeśli dalej z kotką wszystko będzie ok).

    W badaniu moczu brakuje oznaczenia kreatyniny. Samo białko jest oznaczone, ale ono w takiej ilości może pojawiać się zarówno przy niewydolności nerek, jak i przy zapaleniu pęcherza. Stosunek białka do kreatyniny pozwoliłby przynajmniej ocenić, czy przyczyną białkomoczu są głównie nerki, czy też głównie zapalenie pęcherza na przykład.

    Ustalenie przyczyny białkomoczu jest w Waszym przypadku tym bardziej istotne, że w moczu jest trochę za dużo leukocytów, co może sugerować zapalenie pęcherza (a więc również konieczność zrobienia posiewu z antybiogramem, żeby dowiedzieć się czegoś więcej i być może podania „celowanego” antybiotyku). Z posiewami różnie bywa w polskich laboratoriach weterynaryjnych, ale czasem udaje się ustalić, o co chodzi. W każdym razie, na pewno trzeba by spróbować.
    Do tego są również kryształy szczawianu wapnia, a ph moczu jest na dolnej granicy. Kryształy są nieliczne (i nie muszą świadczyć o kamicy), ale trzeba by to mieć na oku, podobnie jak ph moczu. W tej chwili może mieć to związek z ewentualnym zapaleniem pęcherza, ale to zapalenie trzeba by najpierw wykluczyć/potwierdzić. Lekarz coś mówił może na ten temat?

    Jak lekarz zapatruje się na kwestię zdiagnozowania przyczyny niewydolności nerek? Wiek możemy wykluczyć. Wadę wrodzoną (dysplazję) też, jeśli wierzyć opisowi USG (nota bene, zawsze proś lekarza o opis na papierze – może być potrzebny, gdybyś chciała skonsultować się kiedyś z innym lekarzem). Trzustkę jako przyczynę zapewne lekarz też wykluczył, ponieważ:
    1) w obrazie USG nie zauważył zmian (ale nie zauważył też zmian w nerkach ani złogów w pęcherzu – może istotnie ich tam nie ma, ale może też być tak, że są zbyt mało uchwytne dla niewprawnego oka, tj. lekarza, który takie badania robi w ramach swojej praktyki na zasadzie „również”, a nie „przede wszystkim”),
    2) poziom amylazy jest w normie...

    Jeśli było podejrzenie problemów z trzustką jako przyczyny uszkodzenia nerek, to należało sprawdzić, czy kotka nie ma zapalenia przewlekłego trzustki. Oznaczenie amylazy jest najmniej w tym celu przydatne diagnostycznie... Są przypadki, gdy nawet w ostrym zapaleniu trzustki sama amylaza (lipaza zresztą też) nie jest podwyższona. Poza tym, nawet przy założeniu że u Miszki była podwyższona, to kroplówki mogły ją „wypłukać”. Dlatego proponowałam zrobienie testu fPLI – robisz go raz i masz bardzo dużą pewność, czy kot ma czy też nie ma przewlekłego zapalenia trzustki.

    To jest o tyle istotne, że zapewne nadal kotka dostaje karmę nerkową (albo przynajmniej masz zalecenie, żeby jej taką karmę podawać). I jeżeli coś z trzustką jednak nie jest ok, to „jazdy” w postaci wymiotów/biegunek i chudnięcia mogą się powtórzyć (za tydzień, miesiąc, kilka miesięcy, bo ta choroba zaostrza się w bardzo różnych odstępach czasowych).

    Proponuję też nalegać aż do skutku, aby wet – jeśli uznał, że problemu z trzustką nie ma – określił inne możliwe przyczyny uszkodzenia nerek. I oczywiście sprawdzić każdy „nowy trop”.

    Powodzenia:)
  • iskierka-1 06.12.10, 06:23
    Szczerze mówiąc, lekarz nie przymierza się do diagnozy - pnn
    Zgadza się z pęcherzem - dostała antybiotyk - za tydzień mocz do badania, za miesiąc ponowne badanie krwi.
    W-g lekarza wyniki podniosły się na innym punkcie niż pnn - według niego kotka nie ma objawów pnn - patrząc na to prze pryzmat paru czynników między innymi czuje się świetnie, wygląda dobrze itd a wyniki podniosły się np być może z mocnego zakłaczenia.
    Ma bardzo dobre opinie w Trójmieście - najlepsze w sumie i przyznam że mu ufam - czego nie było poprzedniej klinice, i widać że przejmuje się tematem, wnika, rozmyśla. Na pewno będzie zaniepokojony jak wyniki nie spadną przy kolejnych badaniach. Wtedy będzie trzeba szukać o co chodzi.
    Kicia odstawiła Renala - je Hills CD i SD
  • kratkawpaski 06.12.10, 16:04
    Iskierka,

    Mniejsza już o PNN na tym etapie diagnostyki, bo wszystko będzie jasne po wyleczeniu zapalenia pęcherza (białko powinno zniknąć albo bardzo się obniżyć – jeśli pozostanie wysokie, to raczej będzie pochodzić z nerek) i po biochemii za miesiąc (jeśli kotka normalnie je, pije i nie wymiotuje, a mimo to kreatynina będzie podwyższona, to prawie na pewno będzie to PNN).

    Przeraża mnie natomiast, prawdę mówiąc, pomysł podania karmy zakwaszającej kotu, którego mocz już jest kwaśny!!! Twoja kotka nie ma struwitów, które powstają przy zasadowym ph (i wówczas podaje się karmę zakwaszającą), ale szczawiany wapnia, które powstają przy ph kwaśnym. Jeśli jeszcze trochę ją ”zakwasicie”, to będzie miała całkiem poważny problem, bo szczawiany zaczną powstawać dużo szybciej. To jest tak oczywiste, że nie będziesz miała najmniejszego problemu, żeby potwierdzić gdziekolwiek, czy mam rację...
  • iskierka-1 07.12.10, 18:57
    Skonsultowałam to z moim wetem, zadałam mu wprost pytanie, czy nie zakwasimy Miszki jeszcze bardziej. Odpowiedział mi że C/D rozpuszcza szczawiany wapnia, S/D rzeczywiście stosowana jest przypadku obecności struwitów jednak posiada niską zawartość wapnia. Połączenie tych dwóch karm zazwyczaj przynosi pożądany efekt natomiast z doświadczenia wie ze czasami dietę wprowadzoną trzeba zmienić na inną bo jednak nie przynosi pożądanych efektów. Dlatego pod koniec tego tygodnia chce wykonać badania moczu.

    Wet ma bardzo dobrą opinie w Trójmieście i wiem że interesuje się zdrowiem Miszy i przyznam szczerze że ufam mu.
  • kratkawpaski 07.12.10, 21:09
    Szczawiany wapnia są praktycznie nierozpuszczalne... (www.zwierzakowo.pl/artykul/choroby-pecherza-moczowego-kotow-cz-2.html).

    Hill’s s/d teoretycznie rozpuszcza struwity (czyli „zakwasza”), a Hill’s c/d niczego nie rozpuszcza, nawet teoretycznie – co najwyżej zapobiega nawrotowi powstania struwitów (czyli też „zakwasza”, tyle że mniej). ŻADNA z tych karm nie rozpuszcza nierozpuszczalnych szczawianów... (www.krakvet.pl/hills-koty-chore-prescription-diet-c-26_41_42_59.html). Wet, za przeproszeniem, opowiada farmazony, żeby tego nie nazwać dosadniej.

    Struwity co do zasady powstają przy ph zasadowym. Szczawiany wapnia przy kwaśnym. Każda karma, która w jakikolwiek zakwasza zmniejsza ryzyko powstania struwitów (w tym celu powstała) i - jeśli zostanie podana bez potrzeby - zwiększa ryzyko wyhodowania szczawianów (które można tylko spróbować „wypłukać” zmuszając zwierzaka do picia dużej ilości wody i – co za tym idzie – solidnego ilościowo wydalania moczu). Jeśli to nie zadziała, konieczna jest interwencja chirurgiczna.

    Misza już teraz ma mocz bardzo kwaśny. W tej chwili powodem niskiego ph może być również infekcja pęcherza. Pojedyncze kryształy szczawianu wapnia też mogły się pojawić z powodu zaplenia pęcherza (gdyby to była pokaźna kamica, lekarz powinien to zobaczyć również na USG, a u Was niby wszystko jest tu w porządku). Trzeba by poczekać na to, jakie ph będzie po wyleczeniu. Obstawiam, że zasadowe nie będzie, więc i zakwaszenie nie będzie potrzebne. Poczekamy, zobaczymy. Na razie zakwaszanie jest bezwzględnie błędem.

    Nie piszę tego wszystkiego, żeby Twojej kotce z premedytacją zaszkodzić, jak chcieliby niektórzy (kwestia podawania glukozy w kroplówce jest już zresztą nieaktualna). Nie musisz mi też wierzyć (chociaż akurat w kwestii kamicy to, co piszę łatwo zweryfikować). Odpowiedziałam na Twojego maila dlatego, że przypadek Miszy może nie być super łatwy do zdiagnozowania i wiem, co to w praktyce oznacza dla właściciela. Znalezienie kompetentnego lekarza to niestety ogromny problem, nawet w dużych miastach (sama widzisz – zaczynałaś od diagnozy, że Misza ma małe szanse, teraz inny wet mówi dokładnie co innego, chociaż nadal nie zna przyczyny).

    Naprawdę radzę Ci sprawdzić trzustkę za pomocą testu, o którym pisałam. Jeżeli tu będzie ok, a kreatynina po kolejnym miesiącu bez sensacji u kotki nadal będzie podwyższona, to ja ewentualnie mogłabym zasugerować jeszcze jedną (bardzo rzadką) przyczynę. Ale od tego dzieli nas co najmniej miesiąc:).
  • rzepcia3 07.12.10, 22:01
    Słuchaj, ja bardzo dziękuję ci za odpowiedzi i rady - tym bardziej ze są one nienachalne - w sensie "jak mnie nie słuchasz, to dążysz do zabicia kota" spotkałam się z takimi ocenami :(
    Sama/sam chyba wiesz jak trudno diagnozować chorobę , która spadła z dnia na dzień na człowieka (bądź kota :) ), jak trudno zaufać ludziom których się nie zna, czy to ludzie z forum :) czy weterynarz. Powiem ci ze na prawdę do d*py :(

    Bardzo dziękuję ci za cenne wskazówki i za rady. Ja będę pisać co u nas, a ty wal śmiało :)

    p.s. czy uważasz że kicia powinna dostawać normalne jedzenie? Jadła Iamsa Chickena adult. Może jej wymieszam z tymi dwoma karmami? Ma duży apetyt (w sumie norma :)) i ładnie pije do tego.

    Jeśli będę cię irytowała pytaniami to przepraszam, ale tak jak napisałam w pewnym stopniu ufam lekarzowi, chce mu ufać, bo sprawia wrażenie przejętego, co nie znaczy ze nie słucham innych, w tym ludzi z forum. Dlatego pytam o to co powinna Miszka jeść?
  • kratkawpaski 07.12.10, 23:09
    A ja dziękuję za zaufanie:) (przy okazji, to Ty Iskierka, prawda?:))

    Co do żywienia – na markach kocich karm się nie znam, więc konkretnej Ci nie polecę. Ale – ponieważ w tej chwili nie macie potwierdzonej ani pnn, ani problemów z trzustką, ani żadnej choroby przewlekłej tak na dobrą sprawę - do czasu jakiejś konkretnej diagnozy, podawałabym kotce po prostu dobrą karmę bytową. Najlepiej tę, którą jadła do tej pory i po której nie było żadnych sensacji, chyba że jest ona dużo bardziej tłusta niż przeciętnie. Jeśli tak, to wybrałabym dobrą mniej tłustą „bytówkę”.
    W każdym razie, radzę odstawić te „zakwaszacze”...:).

    Doskonale wiem, jak to jest, gdy choróbsko spada nagle i rozumiem, że bardzo by się chciało ufać lekarzowi (na zasadzie, że czegoś uczepić się przecież trzeba, a lekarz powinien z definicji wiedzieć, co robi). Pewnie Cię to niespecjalnie pocieszy, ale ja z moim psem odwiedziłam kilkunastu wetów w Warszawie, zanim się dowiedziałam, w czym problem i jak ten problem ugryźć (i najpierw też usłyszałam sugestię, że eutanazja to najlepsze wyjście...).

    Jeśli masz czas, to poczytaj o zapaleniu pęcherza, kamicy i niewydolności nerek u kotów. Internet to nie wyrocznia, a pewna doza nieufności nie jest złym pomysłem, ale jeśli widzisz coś napisane ileśtam razy i między innymi przez właścicieli kotów, to jest duża szansa, że to prawda. A wiedza bardzo się przydaje w rozmowie z lekarzem.

    Pisz, co dalej z Miszą i jak wypadnie badanie moczu po antybiotyku. Na razie poruszamy się w obszarach, o których mam jakieś pojęcie, więc postaram się pomóc:).
  • jul-kot 08.12.10, 05:08
    Witaj,
    Tak jak już wcześniej pisałem, moim zdaniem powinnaś dawać kotce normalne jedzenie, które lubi, i jak najwięcej wody. Picie dużej ilości wody spowoduje, tak jak kroplówka, usuwanie nadmiaru mocznika i kreatyniny, czyli produktów przemiany materii. Kryształy znajdujące się w moczu, nie są jak do tąd, o ile się orientuję, głównym problemem i ich obecność o niczym złym nie świadczy, zawsze jakieś są. Zmniejszenie stężenia szczawianów czy fosforanów przez picie wody spowoduje, że mniej kryształów będzie się tworzyć, one przecież nie zalegają, tylko są usuwane z moczem na bieżąco. A nawet gdyby zalegały, np. w pęcherzu, też są wypłukiwane i usuwane, a również i rozpuszczane, bo one nie są nierozpuszczalne, tylko trudno rozpuszczalne, a to różnica ...
    Kotka powinna mieć duże naczynie z czystą wodą, ustawione w takim miejscu, żeby mogła chlapać, bo w celu większego zainteresowania wodą można do niej wkładać pływające zabawki albo kostki lodu.
    Pozdrawiam, Juliusz.
    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 08.12.10, 17:43
    Tak, Jul, z czysto chemicznego punktu widzenia masz jak najbardziej rację – szczawiany wapnia są słabo rozpuszczalne. Sęk w tym, że na tyle słabo, że ich rozpuszczalność jest w praktyce nieistotna dla zwierzaka, któremu zafundowałoby się taką kamicę – jeżeli jest już solidna kamica , to za chiny ludowe kot nie wypije tyle wody, żeby te szczawiany rozpuścić... Już prędzej je ta woda z niego wypłucze, ale i to nie zawsze.

    Bardzo możliwe, że Misza jeszcze kamicy nie ma. Ale ph jest niskie, a do tego pojawiają się w moczu ketony, więc trzeba się bardzo dokładnie przyjrzeć kwasowości po wyleczeniu pęcherza i zobaczyć na ile to było spowodowane stanem zapalnym.


    Iskierka, powtarzając badanie moczu, oznacz poziom kreatyniny. Tego parametru laboratoria zazwyczaj nie oznaczają w ramach badania ogólnego, trzeba o to poprosić dodatkowo. Chyba że Twoje laboratorium od razu podaje stosunek białka do kreatyniny – jeśli tak, to poproś o oznaczenie właśnie tego. Jeżeli antybiotyk był trafiony i Misza pozbędzie się zapalenia pęcherza, to stosunek białka do kreatyniny sporo powie o funkcji nerek.

    Jeśli lekarz będzie marudził i twierdził, że to niepotrzebne, to po prostu sama zanieś próbkę do laboratorium. Poproś o wykonanie badania ogólnego moczu + oznaczenie stężenia kreatyniny lub stosunku białka do kreatyniny. Finansowo to są groszowe sprawy, a wartość diagnostyczna duża.
  • jul-kot 09.12.10, 03:51
    Witam,
    Tak, to sprawa czysto chemiczna. Jak nie szczawiany to fosforany, jak nie fosforany, to oksalaty. Wszystkie te substancje są trudno rozpuszczalne, ale wykrystalizowują z roztworu. Im mniejsze stężenie roztworu, tym mniejsza krystalizacja. A nawet już istniejące złogi są wypłukiwane roztworem o słabym stężeniu. Dlatego każdy kot powinien możliwie dużo pić.
    Dzisiaj uśpiłem kotkę z działki. Od kilku dni nie jadła, tylko piła, dzisiaj już nawet nie piła. Miała trzy lata i zaawansowaną mocznicę. Nefrolog nie był potrzebny, wystarczył zwykły weterynarz, już nie cierpi. Koty na wolności nie żyją długo.
    Pozdrawiam.
    ----
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 09.12.10, 22:27
    Trochę nie nadążam za tym, co piszesz...

    Z jednej strony przedstawiasz stricte chemiczną stronę powstawania złogów i tu nie sposób się z Tobą nie zgodzić, z tym tylko zastrzeżeniem, że te rozważania czysto chemiczne trzeba odnieść do praktyki.

    Z drugiej strony piszesz coś takiego: „Dzisiaj uśpiłem kotkę z działki. Od kilku dni nie jadła, tylko piła, dzisiaj już nawet nie piła. Miała trzy lata i zaawansowaną mocznicę. Nefrolog nie był potrzebny, wystarczył zwykły weterynarz, już nie cierpi. Koty na wolności nie żyją długo.”

    I tu kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Chcesz powiedzieć, że kota chorego na mocznicę nie można leczyć, a tylko czekać, gdy przyjdzie odpowiedni moment na eutanazję...? Gdy już ten moment przyjdzie, to faktycznie nefrolog jest niepotrzebny i wystarczy każdy lekarz, który potrafi to zrobić w humanitarny sposób.

    Ale mocznica ma trzy stadia. W przypadku wczesnej diagnozy, zwierzakowi zazwyczaj (jeśli nie istnieją poważne choroby współtowarzyszące, które powodują niewydolność nerek) można przedłużyć życie co najmniej o kilka lat. To bardzo dużo dla kota czy psa.
    Istnieją możliwości opanowania/zmniejszenia białkomoczu za pomocą podania leków obniżających ciśnienie i zastosowania diety niskobiałkowej, obniżenia poziomu mocznika (Azodyl), podania preparatów wspomagających pracę nerek (Ipakitine, Rubenal), czy też - przy bardziej zaawansowanej chorobie - zastosowania płynoterapii, przeprowadzenia dializ etc. Przeszczepy nerek to na razie w Polsce przyszłość, ale i one będą kiedyś (zapewne nie dalej niż za 10 lat) możliwe. I do tego wszystkiego potrzebny jest właśnie nefrolog.

    Chyba że powiedziałeś to w kontekście opieki nad zwierzętami bezdomnymi. Jeśli tak, to zgoda – tutaj nie uda się zapewnić optymalnego leczenia, bo ono bywa czasochłonne i trochę kosztuje (chociaż dużo mniej niż leczenie onkologiczne lub ortopedyczne na przykład). Ale żadne poważnie chore zwierzę (niezależnie od tego na co choruje), które jest bezdomne, przebywa w schronisku czy domu tymczasowym nie może liczyć na terapię, która wymaga mnóstwa czasu opiekunów, częstych badań i nakładów finansowych wykraczających poza szczepienia, sterylizację i leczenie najpopularniejszych wirusówek. Takie mamy realia po prostu.

    Ale my tu rozmawiamy o Miszy, która nie jest bezdomna, a jej właścicielka chce ją skutecznie leczyć.
  • jul-kot 10.12.10, 05:21
    Witam,
    Co do złogów, mam kota, który miał złogi w pęcherzu. Już ich nie ma. Swoje rozważania czysto chemiczne odnoszę również do praktyki. A z drugiej strony -
    Opiekuję się zwierzętamu bezdomnymi, są na wolności i jest ich dużo, nie ma sposobu, by leczyć ani nawet na bieżąco kontrolować stan zdrowia wszystkich. Czasem któreś ma szczęście i chorobę zauważam dostatecznie wcześnie i wtedy mogę mu pomóc. A czasem nie.

    Chcę powiedzieć, że są granice leczenia zwierząt. Zwierzę to nie człowiek, nie rozumie, dlaczego cierpi, nie ma nadziei na to, że po tych cierpieniach będzie lepiej.
    To oczywiście nie dotyczy kota Iskierki, mam nadzieję, że ma się dobrze. Tak sobie piszę, bo jest okazja. Na marginesie.
    Pani nefrolog, którą polecałaś, nie wygląda na osobę z wieloletnim doświadczeniem, a chwali się na swojej stronie, albo powiedzmy sugeruje, że robiła kotu persowi dializy i udany przeszczep nerki. Jest to być może sukces na skalę światową, jeśli to prawda. Tylko pytam, po co to zwierzę tak cierpi? W imię czego? Czy przeżyje te cierpienia i jak długo jeszcze pożyje? Co się stało z "dawcą", zapewne młodym, zdrowym kotem, który mógłby jeszcze wiele lat żyć? Mam pewne podejrzenia, jeśli oczywiście to wszystko jest prawdą.
    No więc dlaczego? Dla egoizmu właściciela zwierzęcia? Dla eksperymentu? Dla pieniędzy?
    To cierpienie zwierzęcia ma wysoką cenę, wiem, bo leczyłem kota z połamanymi tylnymi nogami, przeszedł dwie operacje i wiem, jak cierpiał. Zyje i jest zdrowy, ale czy było warto?
    I jeszcze jedno, również na marginesie. Jedyna w polskiej weterynarii legalna specjalizacja w kierunku chorób psów i kotów nazywa się "psy i koty". Innych nie ma.
    Pozdrawiam.

    ---
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 10.12.10, 16:55
    Tak, są granice leczenia zwierząt. W Polsce ta granica dla zwierząt jest ustawiona bezsensownie nisko (a dla ludzi bezsensownie wysoko...).

    Jeżeli wyznacznikiem sensowności leczenia zwierzęcia miałaby być bolesność terapii/choroby, to zabiegi ortopedyczne trzeba by z miejsca skreślić, a każdego zwierza ze złamaną łapą od razu uśpić. Masz kota, który przeszedł takie zabiegi. Żyje i ma się dobrze, więc dla mnie odpowiedź na pytanie, czy było warto, jest jednoznacznie twierdząca. Jeśli bardzo w związku z tymi zabiegami cierpiał, to znaczy, że nikt nie pomyślał o skutecznych lekach przeciwbólowych... To nie średniowiecze, takie leki od dawna się stosuje i można dzięki nim ból znacznie zredukować.


    Mam wielki szacunek dla tego, co robisz dla bezdomnych kotów, jeśli to prawda. Podkreślam, JEŚLI TO PRAWDA...:) I nieważne, że łatwo mogę to sprawdzić. Nie sprawdzę, bo, powiedzmy, z natury jestem sceptycznie nastawiona do tego, co ktoś o sobie pisze na swojej stronie internetowej... Do tego mam wyrobione zdanie na temat różnych szemranych organizacji pseudohumanitarnych, wyciągających kasę pod pretekstem opieki nad zwierzętami.

    Podoba Ci się ten sposób myślenia zastosowany do Ciebie? Niech zgadnę – nie podoba Ci się... Więc dlaczego stosujesz go w odniesieniu do innych ludzi?

    Wbrew temu, co piszesz na temat jedynej „legalnej” w polskiej weterynarii specjalizacji w kierunku chorób psów i kotów pt. „psy i koty”, od dawna w praktyce funkcjonują specjalizacje dużo węższe, z braku innej możliwości robione na własną rękę - na przykład dr Sterna i dr Degórska specjalizują się w chirurgii, dr Jagielski w onkologii, dr Jurka w rozrodzie, dr J. Garncarz w okulistyce, dr M. Garncarz w kardiologii, a dr Marciński zajmuje się wyłącznie badaniami USG... „Pani nefrolog” natomiast specjalizuje się w chorobach układu moczowego psów i kotów. Spośród nich wszystkich tylko „pani nefrolog” jest dla Ciebie mocno niewiarygodna z powodu swojej „nielegalnej” specjalizacji, czy też oni wszyscy? I czy wiek jest dla Ciebie wyznacznikiem poziomu wiedzy?

    Oczywiście, tak na marginesie marginesu, nie odbieram Ci prawa do twierdzenia, że wszyscy specjaliści, których wymieniłam jako przykład, to szarlatani, którzy – aby się uwiarygodnić – nocami wypisują na różnych forach i pod różnymi nickami liczne podziękowania dla samych siebie i sami siebie polecają... Chociaż kto to wie, chorobliwa podejrzliwość nie ma granic, w przeciwieństwie do rozsądku...:))).
  • jul-kot 11.12.10, 05:46
    Witam,
    O lekach podawanych mojemu kotu z połamanymi nogami decydowali lekarze. Ten kot cierpiał przez kilka dni bez pomocy, bo kilka dni minęło, jak przywlókł się pod swój dom po wypadku, zanim jego właściciele doszli do wniosku, że nie będzie ich stać na leczenie i kazali kota uśpić. Przykro mi było, że tak niepotrzebnie cierpiał i zabrałem go do leczenia. Nie wiem czy zrobiłem słusznie, bo cierpiał dalej czekając wiele dni na gwoździowanie kości. Tak zadecydował lekarz, musiała zejść opuchlizna.

    To, ile robię dla kotów, to jest moja sprawa, nie zależy mi na niczyjej opinii. Nikt nie wie, ile robię naprawdę. I nikt tego nie sprawdzi. Nie robię tego dla kasy. Nie jestem organizacją pseudohumanitarną. Nie reklamuję się, napisałem tylko, że nie mogę zajmować się zdrowiem każdego z nich indywidualnie, nie jestem w stanie.

    Znam wszystkich wymienionych przez ciebie lekarzy, swoje doświadczenie w danej dziedzinie zdobyli przez lata praktyki. Dlatego wiek jest dla mnie wyznacznikiem poziomu wiedzy. Specjalizację w medycynie ludzkiej zdobywa się przez lata pracy w klinikach pod kierunkiem doświadczonych specjalistów. Są też tzw. stopnie specjalizacji. A w weterynarii? Jeden z moich znajomych weterynarzy powiedział kiedyś z lekceważeniem o koledze, którego nazwisko przypadkiem wymieniłem: to samozwańczy specjalista ... Może niezupełnie się z nim zgadzam, ale coś w tym jest. Nikt ich wiedzy nie sprawdza, mogą się reklamować nawet przez nie swoje osiągnięcia na swojej stronie internetowej.
    A tak znowu na marginesie. Większość wymienionych przez ciebie lekarzy znam od dawna, nie tylko z nazwiska. I mógłbym sporo napisać o potknięciach niektórych z nich. Tylko po co?
    Ale jak ktoś wyglądający jak nastolatka pisze o sobie specjalista, bez podania, kiedy kończył studia, gdzie się potem szkolił i jak długo, na jaki temat pisał doktorat czy jakie ma inne osiągnięcia naukowe, to mam wątpliwości .....
    Bo ja myślę.
    Pozdrawiam.
    ---
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 12.12.10, 01:33
    1. W weterynarii są specjalizacje bardzo szerokie (np. choroby psów i kotów, chirurgia weterynaryjna, choroby przeżuwaczy, choroby ryb i parę innych). W ramach tych „psów i kotów” nie można być jednocześnie kardiologiem, okulistą, endokrynologiem, urologiem i Bóg wie czym jeszcze, bo – przy obecnym stanie wiedzy - to po prostu przekracza możliwości jednostki. Oficjalnie tych węższych specjalizacji nie ma, ale życie je coraz bardziej wymusza (tak jak wymusiło je oficjalnie w przypadku ludzi, lata temu).

    Co oznacza, że każdy lekarz weterynarii specjalizujący się w nieistniejących oficjalnie pod-dziedzinach danej specjalizacji jest automatycznie „samozwańczym specjalistą”, o którym każdy jego kulturalny kolega po fachu może to właśnie z lekceważeniem powiedzieć, za całe uzasadnienie podając „bo ja tak uważam, a też jestem specjalistą chorób psów i kotów/chirurgiem” (etc., w zależności od tego, kto kogo chce akurat w ten sposób zdyskredytować). Tylko że samo takie lekceważące stwierdzenie nie jest racjonalną krytyką, ale przejawem personalnych animozji albo zawodowej zawiści.

    2. „Nikt ich wiedzy nie sprawdza, mogą się reklamować nawet przez nie swoje osiągnięcia na swojej stronie internetowej.”

    Ależ sprawdza, sprawdza, chociaż jeszcze nie oficjalnie – tę wiedzę w zastosowaniu praktycznym sprawdzają tysiące właścicieli chorych zwierząt, którzy potem danego lekarza polecają albo odradzają.
    Natomiast powoływanie się na nie swoje osiągnięcia jest po prostu naruszeniem praw autorskich. Jeśli naruszy się prawa autorskie obcokrajowca, a on się o tym dowie, to zafunduje plagiatorowi piekiełko. W Polsce prawa autorskie wciąż jeszcze są olewane, więc przywłaszczenie własności intelektualnej Polaka jest teoretycznie łatwiejsze. Ale np. w dziedzinie weterynarii zazwyczaj nie za bardzo jest co przywłaszczać...

    3. „I mógłbym sporo napisać o potknięciach niektórych z nich.”

    Nie ma lekarza (ani żadnego specjalisty w jakimkolwiek innym zawodzie), któremu nie przydarzył się błąd. Chodzi tylko o stosunek sukcesów do błędów...

    4. Przyzwoitość (i prawo) każe nie otwierać otworu gębowego, jeśli wszystko, co ma się do wyartykułowania za jego pomocą to insynuacje oraz permanentna niechęć do zweryfikowania podstaw swojej "krytyki" uskutecznianej a priori.

    Pisząc takie swoje luźne przemyślenia sugerujące niekompetencję bardzo konkretnej osoby:
    „Ale jak ktoś wyglądający jak nastolatka pisze o sobie specjalista, bez podania, kiedy kończył studia, gdzie się potem szkolił i jak długo, na jaki temat pisał doktorat czy jakie ma inne osiągnięcia naukowe, to mam wątpliwości.....,”

    popłynąłeś na całego pod wieloma względami, w tym pod względem własnej kultury:))). Jak również naruszyłeś dobra osobiste pewnej nastolatki:).

    Ale po raz kolejny proponuję Ci: przejdź się do lecznicy i zapytaj nastoletnią panią nefrolog o jej kwalifikacje, zagraniczne staże, praktykę zawodową itp. itd. Na te pytania odpowie Ci na pewno. Zazwyczaj na dyplomie uczelni jest również data urodzenia, więc nie będziesz musiał umierać ze wstydu, zadając takie pytanie kobiecie, nawet nastoletniej...:).
    Koniecznie sprawdź również autentyczność wszystkich papierów...
    A następnie, w ramach sprawdzenia czy jednak nie kłamie np. w sprawie roku ukończenia studiów i czy nie leczy zwierząt dłużej niż żyje, kopnij się do Izby Lekarsko-Weterynaryjnej. Możesz również wybrać się do Stanów i pogadać z gostkiem, u którego robiła staże (a także z jego przełożonymi, żeby i wiarygodność tego gostka zweryfikować). Możesz też na własną rękę spróbować wyniuchać jakiś plagiacik.

    I wówczas - w zależności od tego, co odkryjesz – będziesz miał podstawę do stawiania zarzutu niekompetencji, nieuczciwości itd. itp. oraz krytykowania w sposób odpowiedzialny i zgodny z prawem.

    Na razie obsesyjnie uskuteczniasz pomówienia i robisz to w sposób, który ewentualnie można by starać się zrozumieć, gdyby wynikał z emocji po stracie zwierzaka, którego nie udało się "nastolatce" uratować.
    Ale Twój przypadek jest inny – Ty se tak siedzisz i klepiesz bzdety „na marginesie”, myśląc, że Internet daje Ci anonimowość i bezkarność, a ktoś, kto te bzdety przeczyta, padnie na kolana przed Twoją życiową mądrością, jakimiś tajemniczymi badaniami prowadzonymi gdzieś kiedyś i znajomościami w środowisku lekarzy weterynarii. A wychodzi z tego tylko mizeria intelektualna i bylejakość argumentacji.

    Możesz dalej „myśleć” i bić pianę, ale ja się z tej rozmowy definitywnie wypisuję, bo sprowadzasz ją do poziomu fobii weterynaryjnych. Na niekompetentnych wetów nadziałam się nie raz, ale takiej fobii się nie nabawiłam, więc nie widzę pola do porozumienia...:).
  • jul-kot 12.12.10, 05:44
    "Istnieją możliwości opanowania/zmniejszenia białkomoczu za pomocą podania leków obniżających ciśnienie i zastosowania diety niskobiałkowej, obniżenia poziomu mocznika (Azodyl), podania preparatów wspomagających pracę nerek (Ipakitine, Rubenal), czy też - przy bardziej zaawansowanej chorobie - zastosowania płynoterapii, przeprowadzenia dializ etc. Przeszczepy nerek to na razie w Polsce przyszłość, ale i one będą kiedyś (zapewne nie dalej niż za 10 lat) możliwe. I do tego wszystkiego potrzebny jest właśnie nefrolog. "

    "Przypadki -------
    Opis: Tigger był przygotowywany do przeszczepu nerki z powodu torbielowatości nerek (typowa dla rasy)...
    Wymagał hemodializ - zarówno przed - jak
    i po przeszczepie, dopóki nowa nerka nie podjęła swojej funkcji.
    "

    Otwieram szeroko otwór gębowy i podziwiam ten sukces. Niemożliwe stało się możliwe.
    Ale mam wątpliwości ...........


    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 12.12.10, 21:40
  • jul-kot 13.12.10, 04:09
    Jeszcze ci mało? Wszystko już napisałem. Nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć? Wolałbym to drugie, bo zawsze lepiej mieć do czynienia z człowiekiem inteligentnym, niż - innym. Co do wątpliwości, mam prawo mieć je na każdy temat bez niczyjego pozwolenia, za wątpliwości się nie odpowiada, bo to nie jest oskarżenie o nic, oskarżenie jest wtedy, kiedy ma się pewność.

    Ale proszę bardzo. Uważam, że umieszczenie informacji o przypadku przeszczepu nerki jako jednego z przypadków leczenia w reklamowanej lecznicy w sprytny sposób sugeruje, że miało to miejsce w tej lecznicy i zostało wykonane przez tego lekarza, co jest moim zdaniem niemożliwe. I zawsze w razie czego autor tego tekstu może się tłumaczyć, że kot najpierw dostał dializę w lecznicy, potem pojechał do Stanów na przeszczep, a potem wrócił. Tylko kto zapłacił za tę imprezę, wartą dobre parę tysięcy dolarów? A może kot nigdzie nie jeździł, tylko mieszka sobie w Stanach i tam ktoś dokonał tego przeszczepu? Ktoś, to znaczy spory zespół specjalistów, dysponujących odpowiednim zapleczem.

    I to jest moja wątpliwość, do której mam prawo.
    Bo jeśli tak jest to z jednej strony jest to naruszenie cudzej własności intelektualnej, z drugiej strony nieuczciwa reklama, sugerująca niesłychanie wysokie umiejętności zainteresowanego.
    Ale to są tylko moje podejrzenia, nie muszę mieć racji. Każdy ma swój rozum, niech ocenia.


    Mam kota persa, który na pewno ma torbielowatość nerek. Większość to ma, a on ma powody, bo głodował i błąkał się nie wiadomo jak długo po piwnicach, zanim trafił do mojej. Tam umierał z głodu i pragnienia przez tydzień, były mrozy i ktoś zamknął okienko. Żyje u mnie już wiele lat i pewnie kiedyś zachoruje. Nie pójdę do nefrologa, nie będę mu przeszczepiał nerki. Nie chcę mu fundować dodatkowych cierpień, nie stać mnie na to, jak również z powodów etycznych.

    No nic, przyjemnie się rozmawiało, zamykam otwór gębowy. Jeszcze tylko otworzę na chwilę twój:
    "A ten "brak epitetów" w naszej wymianie maili to nie był sarkazm - wcale Ci nie zarzucam ich użycia:). Napisałam to zdanie dlatego, że najczęściej na forach bywa tak, że jeśli pojawia się różnica zdań na dowolny temat, to zaczyna się też "walka na śmierć i życie", bez przebierania w słowach. A tu tego nie było, co bardzo mnie cieszy – subtelnych złośliwości z każdej strony nie uważam za brak kultury, ale za przejaw zaangażowania w dyskusję:). "


    --
    Moje koty do adopcji ... i tutaj kocięta
    Koci Azyl w Konstancinie
  • kratkawpaski 13.12.10, 19:50
    Wątpliwości na każdy temat wolno Ci mieć po cichu bez żadnych konsekwencji:). Natomiast w przypadku „wątpliwości” naruszających dobra osobiste innych ludzi, ich wyartykułowanie przez dowolny otwór i za pomocą dowolnych kończyn, zamienia się w pomówienie.

    Tak jak tu:

    Podejrzewam też, że ten pan [o Cowgillu mowa, co wynika z kontekstu], podobnie jak większość weterynarzy, nie odróżnia psa od kota, bo w artykule nie ma nic o różnicach w terapii, a różnice są, bo kot to nie jest tylko mniejszy pies. Podejrzewam również, że badania dotyczyły psów, a koty zostały dodane do tematu żeby podkreślić wszechstronność autora”.

    I tu:

    Jak rozumiał sprawę podawania glukozy i komu, wie autor oryginału, a być może pan PhD Cowgill niekoniecznie”.

    I tu:

    Nefrolog ... śmiechu warte” [też z kontekstu jasno wynika, kogo masz na myśli].

    I w końcu tu, gdzie pojechałeś po bandzie:

    Ale jak ktoś wyglądający jak nastolatka pisze o sobie specjalista, bez podania, kiedy kończył studia, gdzie się potem szkolił i jak długo, na jaki temat pisał doktorat czy jakie ma inne osiągnięcia naukowe, to mam wątpliwości .....

    Więc jeszcze raz: TO SĄ KWESTIE WERYFIKOWALNE (znaczy się ten wiek, rok ukończenia studiów i dalsze podnoszenie kwalifikacji...:)).
    Wystarczy przykładów?:). Jeśli masz znajomego prawnika, to zapytaj go o definicję pomówienia. Jeśli nie masz, to spróbuj się z jakimś zaprzyjaźnić, tak na wszelki wypadek.


    Do tego udowadniasz, że nie znasz angielszczyzny i polszczyzny, masz problem z interpretacją słowa pisanego albo MANIPULUJESZ (wybierz, co Ci najbardziej pasuje:)), pisząc np.
    W artykule pana PhD Cargilla nie jest napisane, czy to dotyczy psa, czy kota, jeśli psa, to w porządku, jeśli kota, to nie,” podczas gdy w artykule jest jak byk napisane, jakich zwierząt to dotyczy. Kontekst tej wypowiedzi sprawia (niestety dla Ciebie), że nie możesz powołać się na literówki, twierdząc, że miałeś na myśli kogoś innego...:).

    Albo:

    Moje stwierdzenie, że „glukozę spokojnie można podać [kotu]”, w Twojej interpretacji zamienia się na „[glukozę] śmiało [można podać kotu] na własną rękę”.

    I wreszcie:

    Uważam, że umieszczenie informacji o przypadku przeszczepu nerki jako jednego z przypadków leczenia w reklamowanej lecznicy w sprytny sposób sugeruje, że miało to miejsce w tej lecznicy i zostało wykonane przez tego lekarza, co jest moim zdaniem niemożliwe”.

    1. Pogubiłeś się już na początku swojej wypowiedzi, ponieważ: ALBO umieszcza się „informację o przypadku przeszczepu nerki jako jednego z przypadków leczenia w reklamowanej lecznicy”, ALBO się sugeruje, „że miało to miejsce w tej lecznicy.” Logika szwankuje, bo po co coś sugerować, gdy się to już wcześniej niby stwierdziło...? To by było głupie, nie sprytne:).
    2. Nigdzie nie jest napisane, że przeszczep odbył się w tej konkretnej lecznicy, czy też w ogóle w Polsce... Jest tylko napisane, że „nastolatka” uczestniczyła w procedurze leczenia obejmującej przeszczep – zdobyła takie doświadczenia i może to udowodnić, więc ma święte prawo się tym „pochwalić”.
    3. Nigdzie nie jest również napisane, że „nastolatka” kiedykolwiek przeszczepiła kotu nerkę...
    4. Szczegóły tego przypadku możesz poznać osobiście pytając o to „nastolatkę – nikt nie ma obowiązku publikowania całej procedury leczenia na swojej stronie internetowej. Ma za to obowiązek to udowodnić, jeżeli ktoś zapyta. Ale Ty NIE ZAPYTAŁEŚ...
    5. Dlatego też jedyne, co tu jest „sprytne”, to Twoja interpretacja. Która jest nadużyciem. Skonsultuj to zresztą z zaprzyjaźnionym polonistą, najlepiej biegłym sądowym.

    W tej chwili mamy taką sytuację – Ty rzucasz insynuacje, które dawno zamieniły się w zniesławienie. Jednocześnie sprawdzenie kwestii weryfikowalnych przerasta Twoje chęci/możliwości.
    Brnąc dalej w te swoje „wątpliwości” wyartykułowane na piśmie na forum publicznym, możesz się nadziać na niemiłą niespodziankę. Ale to wyłącznie Twój problem.


    PS. Przeczytaj raz jeszcze mojego posta „o epitetach”. I napisz, co miał udowodnić wzięty z niego cytat... I w tym przypadku wskazana jest uprzednia konsultacja z polonistą/logikiem.
  • kratkawpaski 13.12.10, 20:57
    Wątpliwości na każdy temat wolno Ci mieć po cichu bez żadnych konsekwencji:). Natomiast w przypadku NIEUZASADNIONYCH/NIEUDOWODNIONYCH „wątpliwości” naruszających dobra osobiste innych ludzi, ich wyartykułowanie przez dowolny otwór i za pomocą dowolnych kończyn, zamienia się w pomówienie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka