Dodaj do ulubionych

klatka dla psa

16.12.06, 07:53
zamierzam kupić psa. Niestety pracuję i pies bedzie bywal sam w domu. Pod
moją nieobecność będzie przebywal z 3letnim dzieckiem i nianią- ale nie
zawsze , bedzie zostawal także sam.
Zamierzam kupić klatkę przynajmniej na pierwsze dwa lata życia , na okres
niszczenia i beztroskiej "glupoty".
Czy to jest dobry pomysl?
Edytor zaawansowany
  • makbyt 16.12.06, 08:09
    Tylko proszę nie pisać że będę męczyć zwierzę, że powinnam kupić doroslego psa
    itp. Poprzedniego psa mialam 13 lat więc wiem co tzn.posiadać psa , przez
    pierwsze 2 lata zostawal sam w domu tylko w kagańcu, byl radosnym i szcześliwym
    psem.
  • albert.flasz1 17.12.06, 16:22
    "Ręce i nogi opadają"...
  • malgoska13 16.12.06, 10:15
    zamieszkaj w klatce przez kilka godzin dziennie i sama sobie odpowiedz na to
    pytanie... na pewno będziesz bardzo szczęśliwa, w koncu tylko przez 2 lata tam
    bedziesz mieszkać....
  • wrexham 16.12.06, 10:48
    klatki np. w uk sa bardzo popularne; musza byc jednak duze i wygodne dla psa;
    nie mozna tez psa w takiej klatce trzymac zbyt dlugo, o ile w ogole jest taka
    potrzeba; jakiego pieska chcesz kupic? moze bedzie grzeczny i nie zrobi w domu
    pobojowiska zostawiony na 3-4 godziny? klatki zle nam sie kojarza, ale slyszalam
    opinie, ze czasem pies zostawiony sam w domu, wlasnie bezpieczniej czuje sie w
    ograniczonej czyms przestrzeni i jest wtedy spokojniejszy; nie wiem na ile to
    jest prawdziwe; moi znajomi maja psa i ten pies ma wlasnie swoje miejsce w
    klatce, ktora jest otwarta; pies w niej spi, chowa sie do niej na czas gryzienia
    jakiegos przysmaku i traktuje ja jak swoje poslanie, a nie jak wiezienie;
    poniewaz jest jeszcze mlody, bardzo energiczny i gryzie doslownie wszystko, pod
    nieobecnosc opiekunow jest w tej klatce zamykany; mysle, ze wyszlo to na dobre i
    meblom i psu, bo wlasciciele sie nie wsciekaja po przyjsciu do domu na cos,
    czego pies i tak nie zrozumie, wszyscy sie ciesza, ze znowu sa razem i atmosfera
    sie znacznie poprawila; nie zkladalabym jednak na twom miejscu, ze pies bedzie
    niegrzeczny; moze uda sie obejsc bez klatki, ktora w moim pojeciu jest jednak
    ostatecznoscia;
    wrex.
    --
    no bo niestety nie jest zbyt ladna,
    lecz za to zgrabna tez jednak nie
    (ak)
  • tessciowa_27 16.12.06, 12:53
    Mój obecny pies wychowywał się przez pierwsze 2 lata w klatce. Wykorzystywałam
    ją nie tylko do ograniczenia terenu jak wychodziłam ale okazała się też bardzo
    pomocna przy nauce czystości. Część psów, w których wychowaniu pośrednio
    uczestniczyłam też zostawały w domu w klatce i miała ona naprawde dobry wpływ
    na nie. Klatki w obecnej chwili są szeroko stosowane za granicą (UK, USA,
    Niemcy, Holandia itd) pozwalają na ograniczenie przestrzeni, co po pierwsze
    ogranicza możliwość niszczenia, pies z zasady jest zwierzęciem czystym tzn. nie
    załatwia sie pod siebie, więc klatka zdecydowanie przyczynia się do szybszego
    nauczenia czystości. Pies dobrze przyzwyczajony do klatki zostaje w niej
    chętnie, traktuje jako swój azyl - bezpieczne miejsce. Jeśli dodatkowo
    przykryjemy ją kocem to wrażenie dla psa jest porównywalne z ciepłą, ciemną,
    przytulną i bezpieczną norą. Z czasem - z wiekiem spokojnie można z niej
    zrezygnować, tym bardziej, że pies nauczył się spokojnego zachowania gdy
    właściciela nie ma w domu, a druga sprawa, nie nauczył się niszczyć.
    Dodatkowo nie zaóważyłam u psów wychowywanych w ten sposób jakichkolwiek
    zaburzeń w zachowaniu, co świadczy o dobrym wpływie klatek. Mało tego u psów z
    lękiem separacyjnym lub innymi rodzajami lęków czy też nadwrażliwości miała
    bardzo doby efekt terapeutyczny.
    Trzeba pamiętać by była duża (odpowiednio do wielkości) tak by pies mógł wstać
    obrócić się, wyciągnąć na boku; dobre posłanie wewnętrz, przykręcana miska z
    wodą. Nie można zapominaćo tzw. zabawkach edukacyjnych - kongo, duża kość z
    nawierconymi otworami wypchanymi np. pasztetem itp. Powodują one miłe
    skojarzenie z klatką i nieobecnością właściciela. Trzeba też pamiętac o
    odpowiednim przyzwyczajeniu psa do klatki.
  • dan8 16.12.06, 15:42
    Wazne jakiej rasy jest pies.Jesli jamnik lub ratlerek to przestrzen duzej
    klatki bedzie wystarczajaca.Natomiast psy duzych ras nie powinny miec tak
    bardzo ograniczonej powierzchni.
    Najlepszym wyjsciem jest ograniczenie pewnej powierchni domu barierka taka jak
    maja kojce dla dzieci.Wowczas pies nie czuje sie odizolowany od reszty domu.
    Moj pies,taki z bardzo duzej rasy,zostawal w jadalni polaczonej z kuchnia i
    przedpokojem,mial tam swoje lozko i zabawki,oczywiscie tez miske z woda.
    Jak skonczyl rok ,zaczal zostawac w domu z dostepem do wszystkich pomieszczen.
    Nie zdarzylo sie,zeby narozrabial,czasami lubi przespac sie w sypialni na
    naszym lozku ale na to przymykamy oko.
  • tessciowa_27 16.12.06, 17:22
    dan8 napisała:
    > Wazne jakiej rasy jest pies.Jesli jamnik lub ratlerek to przestrzen duzej
    > klatki bedzie wystarczajaca.Natomiast psy duzych ras nie powinny miec tak
    > bardzo ograniczonej powierzchni.

    Na jakiej podstawie merytorycznej oparłaś/łeś swoją odpowiedź? Jeśli tylko na
    podstawie swojego psa to własnie przykładasz rękę do tworzenia nowego
    stereotypu dotyczącego klatki.
    Zaraz odezwą się głosy, że należy jeden pokój przeznaczyć dla psa. taki bez
    mebli i innych rzeczy, by nie miał co niszczyć, a najlepiej jeszcze wstawic mu
    tam kanape lub łózko do spania. wrrr...
    Skąd do diaska koncepcja o odizolowaniu od reszty domu? Niby z jakiego powodu
    pies odizolowany w przedstawiony sposób nie ma takiego poczucia, a w klatce ma.

    Nie no dzisiaj ewidentnie nie mam cierpliwości :/
  • makbyt 16.12.06, 17:14
    jeszcze jedna ograniczona pseudo-animalka!
  • makbyt 16.12.06, 17:15
    oj malgośka, malgośka!
  • bingo44 17.12.06, 14:50
    Ja bym jeszcze włascicielce dał mały wybór - klatka albo kaganiec. Oczywiście
    tylko na dwa lata.
  • makbyt 17.12.06, 16:59
    jakoś zauważylam że obrońcy "maltretowanych" zwierząt nie umieją sklecić więcej
    niż jedno zdanie już nie mówiąc o zdaniu podrzędnie zlożonym. A i ARGUMENTÓW i
    RZECZOWEJ WYMIANY INFORMACJI I MYŚLI brak.
  • bingo44 17.12.06, 18:09
    Powinnaś się wobec tego cieszyć, że wszyscy obrońcy litosciwie milczą i
    oszczędzają ci argumentów. Moja dobra rada – zostaw tego psa w spokoju, daj mu
    szansę, by trafił na normalny dom, gdzie będzie domownikiem, a nie więźniem w
    klatce. I koniecznie sama sobie w tej klatce trochę pomieszkaj.

  • makbyt 17.12.06, 19:18
    bingo44 napisał:

    > Powinnaś się wobec tego cieszyć, że wszyscy obrońcy litosciwie milczą i
    > oszczędzają ci argumentów. Moja dobra rada – zostaw tego psa w spokoju, d
    > aj mu
    > szansę, by trafił na normalny dom, gdzie będzie domownikiem, a nie więźniem w
    > klatce. I koniecznie sama sobie w tej klatce trochę pomieszkaj.
    >
    a mieszkanie to nie klatka? też ogranicza swobodę zwierzęcia. Ewolucja jednak
    poczynila pewne zmiany w psychofizyce np.psów bo jak sobie przypominam psy-
    wilki to jednak zwierzęta stadne, żyjące na wolności i zmieniające miejsca
    bytowania.
  • cat_s 17.12.06, 22:35
    Owóż właśnie,
    Słuchajcie no Makbyt...
    O ile mnie oczy nie zwodzą - napisaliście:
    > Zamierzam kupić klatkę przynajmniej na pierwsze dwa lata życia , na okres
    > niszczenia i beztroskiej "glupoty".
    > Czy to jest dobry pomysl?

    No i usłyszała/e/ś odpowiedź.
    Tak i przyjm opinię do wiadomości i się nie unoś.
    Pies w klatce albo na łańcuchu to barbarzyństwo jest i koniec tematu. Zdaniem niektórych. Zrozumło?
    A Ty swoje zdenie i tak będziesz mieć. Ale nie chciałbym być w skórze Twojego zwierzaka. Ot i tyle.

    --
    "Trzy koty to liczba do kitu - do szachów za dużo, do brydża za mało"
  • tessciowa_27 18.12.06, 08:32
    Normalnie ręce opadają. Ni wiedzy, ni doświadczenia jeno tylko gadanie, a o
    braku myślenia nie wspomnę. Cóż lepiej poddać się głosowi pseudo rozsądku i nie
    myśleć o konsekwencjach. W sumie to nawet lepiej, więcej pracy dla
    szkoleniowców.
    Dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo potrzeba do niej ludzi z wiedzą
    a nie opatrznie pojmowaną miłością do braci mniejszych.
  • makbyt 16.12.06, 17:20
    pies rasy Niva Scotia Retriver- dosyć żywy i z tendencja do niszczenia. Plus
    upierdliwa 3-latka myślę że mogą tworzyć wybuchowy duet. Nie chodzi mi tylko o
    mieszkanie ale o to że nie balabym się o psa pod naszą nieobecność.
    Dziękuję za wyważone odpowiedzi!
  • tessciowa_27 16.12.06, 17:36
    Ta pseudo anima - coś tam to ja? hmm...

    Masz rację taki duet może być z lekka upierdliwie-niszczący. Masz rację
    ograniczenie tereny klatką = bezpieczeństwo szczeniora.
  • makbyt 16.12.06, 17:40
    dopisalam malgośka!!
  • tessciowa_27 16.12.06, 17:41
    No tak dopisałaś, ślepa jestem bo zmęczona :/
  • malgoska13 18.12.06, 08:50
    dla trzy - latki też planujesz klatkę? Będzie sie czuła bezpieczniej....
  • alexa195 18.12.06, 09:22
    czytalam juz wczesniej Twoje posty i zdaje sie, ze znasz sie na psach. czy
    moglabys dokladniej opisac w jaki sposob przyzwyczaic psa do klatki, by sie mu
    dobrze kojarzyla? wiem, juz pisalas: kosc wypchana jedzeniem, zabawki itd. ale
    jesli Ci to nie sprawi problemu to poprosilabym o wiecej informacji. Ja co
    prawda psa nie mam (mam kota) i na razie, niestety, miec nie bede, ale jako
    przeciwniczka metody trzymania psa w klatce chcialabym wiedziec cos wiecej na
    ten temat... Kto wie, moze przeciwniczka jestem dlatego, ze wiem o tym za malo?
    --
    Pozdrawiam,
    Alexa
  • tessciowa_27 18.12.06, 09:47
    W takim razie odpowiadam:

    1. Dlaczego klatka?
    To już tłumaczyłam ale powtórzę jeszcze raz. Klatka (jeśli jest odpowiednio
    dobrana dla psa) ogranicza przede wszystkim teren. Zmniejsza prawdopodobieństwo
    zrobienia sobie krzywdy przez psa gdy nie ma nas w domu oraz zapobiega
    niszczeniu. Pies wychowywany w ten sposób nie ma możliwości nauczyć się
    niszczyć. Jak wiadomo, gdy pies już raz się nauczy bardzo trudno jest go
    oduczyć. Zapobiegamy więc wystąpieniu nawyku. Kolejną sprawą jest to, że pies z
    zasady nie załatwia się "pod siebie". Suka karci nawet malutkie szczeniaki
    załatwiające się w gnieździe. Klatka pomaga więc w nauczeniu załatwiania się
    poza domem np. daje nam czas na ubranie się rano.

    2. Dlaczego klatka jest dobrze odbierana przez psa?
    Ograniczenie terenu wpływa kojąco i uspokajająco. Staje się ona azylem dla psa,
    miejscem w którym jest bezpiecznie. Jest to porównywalne z doznaniami z lat
    szczenięcych - gniazdo, w dalszym znaczeniu nora. Jeśli dodatkowo jest
    przykryta np. kocem stanowi bardzo przyjemne miejsce dla psa, synonim
    odpoczynku, relaksu, bezpieczeństwa;

    3. Jak przyzwyczaić?
    Na początku stawiamy klatkę otwartą. Pozwalamy na swobodne wchodzenie i
    wychodzenie z niej. Możemy np. karmić tam psa. Dodatkowo za kazde wejście
    nagradzamy smakołykami, możemy tam włożyć wszystkie zabawki. Następnie, będąc w
    domu co jakiś czas zamykamy drzwiczki i nagradzamy psa jak spokojnie tam
    siedzi. Otwieramy i bawimy się z psem. Stopniowo wydłużamy czas siedenia w
    klatce np. zamykamy podczas sprzątania i nageradzamy psa. Cały czas (prócz
    sesji zamykania) klatka stoi otwarta. Traktujemy ją jak miejsce - azyl, jeśli
    pies się tam schowa bo np. nabroił ni wyciągamy na siłe i bezwzględnie nie
    karcimy tam. Powoli - równocześnie z nauką zostawania samemu w domu zamykamy
    psa na krótrze lub dłuyższe samotne pobyty w domu. Staramy się nie przechodzić
    od razu np. na system 8 h sam pies. Lepiej stopniowo, tak samo jak przy uczeniu
    zostawania.

    To chyba na tyle w telegraficznym skrócie.
  • bingo44 18.12.06, 09:44
    malgoska13 napisała:

    > dla trzy - latki też planujesz klatkę? Będzie sie czuła bezpieczniej....

    Świetny pomysł! Nie żeby karać.... absolutnie, taka sroga makbyt chyba nie
    jest. Klatka się przyda się, gdy niania wyjdzie do toalety.
  • makbyt 18.12.06, 13:01
    Wiesz co bingo44 i małgośka13 -nie umiecie wogóle rozmawiać. A co gorsza nie
    dysponujecie żadnymi argumentami, nie znacie się na behawiorystyce zwierząt.
    Umiecie tylko krzyczeć i kogoś ośmieszać, zastraszać.
    Ale to i dobrze bo i takie OSZOŁOMY są potrzebne szczególnie jeśli chodzi o
    prawa: zawierząt, nasze i kogo tam jeszcze uważacie.
    Ale proszę niech z takich wypowiedzi uda wam się czasami zobaczyć Waszą
    śmieszność i nauczcie sie rozmawiać bez krzyków i żenujących ripost.
    Mimo wszystko pozdrawiam!
  • bingo44 18.12.06, 16:06
    Nikt tu na ciebie kobitko nie krzyczy, nikt także nie stosuje w stosunku do
    ciebie epitetów. Ty je stosujesz, co wcale mnie nie dziwi. Ludzie twojego
    pokroju trzymają swojego psa w klatce lub na łańcuchu i nic na to nie
    poradzimy, są ludzie i ludziska. Zapytałaś w swoim pierwszym poscie : czy to
    dobry pomysł ? Po co pytasz, skoro potem obrażasz ludzi, którzy twierdzą, że
    nie dobry.
  • szopiczka 18.12.06, 18:14
    makbyt a ile godzin pies bedzie musial spedzic w klatce?
    no i to chyba podstawowe pytani-dlaczego chcesz miec psa skoro wychodzi na to ze
    nie masz na psiaka czasu...chyba ze to faktycznie 2-3 godziny klatkowania wtedy
    ja nic zlego w tym nie widze
  • makbyt 18.12.06, 18:42
    szopiczka napisała:

    > makbyt a ile godzin pies bedzie musial spedzic w klatce?
    > no i to chyba podstawowe pytani-dlaczego chcesz miec psa skoro wychodzi na to
    z
    > e
    > nie masz na psiaka czasu...chyba ze to faktycznie 2-3 godziny klatkowania
    wtedy
    > ja nic zlego w tym nie widze

    Ja nie powiedzialam że chcę psa trzymać w domu -tylko w klatce! Nawet nie wiem
    czy zajdzie taka potrzeba żeby go w niej zamykać. Jeżeli będzie niszczyl to
    czasami pod nieobecność kogoś z domowników będzie musial w niej zostawać. Ale
    przeważnie w domu ktoś jest. Może czasami być tak że będzie w niej przebywal 2
    godziny bo np.niania wybierze sobie taki spacer że akurat psa nie weźmie.
    Klatka ma być dla jego bezpieczeństwa a nie tylko dla mojej wygody.
    Myślę że jeżeli będzie od początku ona będzie w domu pies nie będzie znal innej
    alternatywy i ją zaakceptuje. Mialam psa który w swoim dzieciństwie niszczyl i
    robil totalny balagan. Niestety Kora przez 2 pierwsze lata miala zakladany
    metalowy kaganiec (rok 1993-szmacianych nie bylo) i się nauczyla żyć pod naszą
    nieobecność wlaśnie w tym kagancu. Potem już nie niszczyla, nie demolowala
    mieszkania. I jakoś przeżylyśmy wspólnie 13 lat i byla bardzo szczęśliwym psem.
    A.......... ja nie mam czasu dla psa? Ludzie , czy Wy nie pracujecie, nie
    uczycie się? Tylko siedzicie w domu i gapicie się na te swoje psiaczki.
    No proszę , bo już się wkurzam.
  • tessciowa_27 18.12.06, 20:21
    Proszę przedstawić program szkoleniowy polegający na:
    1. nauczeniu zostawania psa samemu w domu;
    2. formy i sposoby niedopuszczenia do niszczenia w domu;
    3. formy i sposoby oduczenia psa niszczenia w domu;
    4 formy i sposoby niedopuszczenia do zrobienia sobie krzywdy przez aktywnego
    szczeniaka.

    Jeśli jedyną formą dyskusji jest skakanie sobie do oczu lub wypowiedzi nie
    poparte merytorecznymi argumentami to na prawdę nie mamy o czym mówić. Nie
    często zdaża mi się uczestniczyć w dyskusji tego typu, jednak chciałabym po raz
    pierwszy przeczytać agrgumenty popierające tezę większości tu obecnych, które
    zresztą zaprzeczają metodom i sposobom stosowanym przez niejednokrotnie znanych
    szkoleniowców i behawiorystów.

    Czekam z niecierpliwościąna odpowiedzi.
  • ontarian 18.12.06, 21:02
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • tessciowa_27 18.12.06, 21:15
    Każdy na swój sposób jest świrkiem, ja również, jeśli tym mianem określa się
    pasjonatów.
  • ontarian 18.12.06, 21:36
    tym mianem okresla sie chorych pasjonatow
  • tessciowa_27 18.12.06, 21:51
    Coś jednak niezbyt ciekawa była wypowiedź skoro złamała regulamin.
  • venus22 18.12.06, 22:25
    ""Pies w klatce albo na łańcuchu to barbarzyństwo jest i koniec tematu.""

    POPIERAM.

    a pies trzymany w klatce to dopiero szaleje jak sie go wypusci.

    wbrew pozorom klatka NIE uczy nie-niszczenia i spokoju, Pies po prostu mniej
    wiecej po roku, poltora, zwykle dorasta i to go "uspokaja" nie jakas glupia
    klatka. a wlasnie psy trzymane w zamknieciu tak wariuja jak wreszcie poczuja
    troche swobody.

    N S Retriever? to pies bardzo zywy, jak mozna zamykac psa ktory potrzebuje
    ruchu - na wiele godzin? po co w ogole brac taka rase jak sie nie ma na nia
    czasu?

    a poza tym - nie rozumiem, trzylatka ma byc sama z psem? bez nadzoru?
    przeciez ktos musi pilnowac aby trzylatka PSU nie robila krzywdy, to po
    pierwsze..




    Venus
  • makbyt 19.12.06, 01:14
    masz klopoty z czytaniem ze zrozumieniem!!!
  • szopiczka 19.12.06, 09:58
    makbyt Ty chyba tez bo w zadnym zdaniu Cie nie zaatakowalam a unioslas sie
    jakbym Ci chciala dziecko powiesic...w sumie to ja i tak nie wiem po co
    zalozylas ten temat skoro i tak i tak jesli zajdzie potrzebna psa
    zamkniesz...oburzasz sie gdy ktos ma odmienne zdanie od Twojego wiec naprawde
    temat bezsens

    -------

    dlaczego jestescie przeciwnikami klatek?pies w domu jak nie ma
    klatki=schronienia sam sobie je znajduje moj np czesto siedzial sobie w szafie
    jak strzelil focha...rownie dobrze "klatka" nie musi byc metalowa widzialam
    bardzpo fajne rozwiazanie ktore znajoma stosuje na wystawach jest to po prostu
    materialowa budka bardzo przestronna gdy padalo zmiescily sie tam 2 osoby i 60cm
    psiak...dziwi mnie ze ktos tak oponuje przed czyms czego nie zna
  • tessciowa_27 19.12.06, 10:35
    >""Pies w klatce albo na łańcuchu to barbarzyństwo jest i koniec tematu.""
    > POPIERAM.

    Barbarzyństwem równie dobrze możemy nazwać trzymanie psa na smyczy, mieszkanie
    w bloku, szkolenie, itd. Kwestia tego co przyjmujemy jako normę i do czego się
    odnosimy.
    Generalizowanie klatki i łańcucha nie jest dobrym pomysłem, bo dotyczy dwóch
    różnych aspoektów. Łańcuch ma inny cel a a klatka inny i nie można ich łaczyć.

    > a pies trzymany w klatce to dopiero szaleje jak sie go wypusci.

    Podaj konkretny przykład, skąd taka koncepcja? Nie ma różnicy czy pies zostanie
    wypuszczony z klatki po naszym powrocie do domu, czy szaleje w przedpokoju jak
    wracamy do domu, kłania się tutaj umiejetność panowania nad psem.

    > wbrew pozorom klatka NIE uczy nie-niszczenia i spokoju,

    Podaj konktretny przykład dlaczego nie. Podaj również alternatywny sposób
    uczenia. Po czym wnioskujesz że nie? Klatka zapobiega, więc powoduje że nawyk
    nie zostanie wykrztałcony. Jak wiadomo w wychowaniu psów lepiej zapobiegać niż
    naprawiać złe nawyki.

    >Pies po prostu mniej wiecej po roku, poltora, zwykle dorasta i to
    >go "uspokaja" nie jakas glupia klatka.

    Do roku - półtora możemy mieć zniszczonych sporo rzeczy, dodatkowo ze złości na
    psa możemy wykrztałcić u niego syndrom stresowy. Nie wszyskim psom przechodzi,
    mało tego może się nasilać. Przykładem jest lęk separacyjny, wystepujący u psów
    w różnym wieku.


    >a wlasnie psy trzymane w zamknieciu tak wariuja jak wreszcie poczuja troche
    swobody.

    Bzdura kompletna. Przykład 11 letni ON przez pierwsze dwa lata umieszczany w
    klatce w czasie nieobecności właścicieli - ilość zniszczeń 0; beagle 3 lata -
    ilość zniszczeń 0; terrier walijski - lęk separacyjny - 0 zniszczeń poprawa w
    przeciągu dwóch tygodni, obecnie pies sam zostaje już bez klatki; ON 5 m-cy -
    prawidłowe wprowadzenie kletki - 0 zniszczeń, spokój dla sąsiadów; 6 letnia
    suka mix - silny lęk separacyjny z niszczeniem, wyciem i innymi atrakcjami -
    wprowadzenie klatki, po 3 tygodniach pies zachowuje się normalnie; 2 młode ON
    na koncie m.in. odkręcenie kranu i zalanie sąsiadów, wyjęcie uszczelki z
    lodówki i zjedzenie zawartości, urwanie kaloryfera (zaczepiły się kagańcem) -
    po wprowadzeniu klatki oraz równoległej terapii - 0 zniszczeń.

    Wszystkie te psy zachowują się obecnie normalnie, lęk separacyjny wypracowany,
    bez syndromu stresu. Są rozluźnione. W momencie witania się z właścicielem nie
    skaczą, cieszą się i chcą się bawić.

    hmm rzeczywiście klatka jest wstrętna.

    > N S Retriever? to pies bardzo zywy, jak mozna zamykac psa ktory potrzebuje
    > ruchu - na wiele godzin? po co w ogole brac taka rase jak sie nie ma na nia
    > czasu?

    A kto powiedział, że będzie zamykany na wiele godzin? Kto powiedział, że nie
    będzie miał dla niego czasu? Bo jakoś tej części wypowiedzi u makbyt nie
    zaóważyłam. Pisała tylko o okresowym zamykaniu w momencie nieobecności
    właściciela (ok 2-3h) PO TO BY PIES BYŁ BEZPIECZNY (jakby ktoś tego nie
    zaóważył). Nic nie pisała o tym, że nie będzie się psem zajmować. Więc może
    najpierw należy przeczytać, zrozumieć, a później czepiać się.

    > a poza tym - nie rozumiem, trzylatka ma byc sama z psem? bez nadzoru?
    > przeciez ktos musi pilnowac aby trzylatka PSU nie robila krzywdy, to po
    > pierwsze..

    Znowu to samo. Kto napisał, że trzylatka ma być sama z psem?

    Oj mniej emocji więcej rozsądku
    Po raz kolejny brak argumentów i przykładów tylko próżne krzyki. Niestety aż
    chce się brać takie zachowanie jako skrajne oszołomstwo a nie racjonalne,
    zdroworozsądkowe patrzenie odpowiedzialnego właściciela psa. Krzyczeć każdy
    umie, tylko czasem przydałoby się troszkę wiedzy i myślenia.

  • venus22 19.12.06, 11:24
    wiesz co Tessciowa nie chce mi sie piszac sto razy tego samego.
    Jak sie bierze psa to sie bierze tez i obowiazki. Ja mam dwa, wychowaly sie
    grzecznie bez zadnych klatek i lancuchow. Swoje opinie biore z obserwacji
    wlasnych i cudzych -ale tez osobistych- relacji.

    Zniszczeniom zapobiega sie przez pilnowanie i chowanie, dobre nawyki uczy sie
    przez cierpliwe wychowywanie.

    Oj tak tak przydaloby sie troszke wiedzy i myslenia tym co chca pozbyc sie
    obowiazkow i po prostu zamknac psa w klatce.


    ale tak dla przykladu:

    ""wbrew pozorom klatka NIE uczy nie-niszczenia i spokoju,
    >
    > Podaj konktretny przykład dlaczego nie.""

    pomysl chwile, czego moze sie nauczyc pies bedac zamkniety w klatce??? otoz
    NICZEGO.

    po prostu siedzi w niej i NIC nie robi. a a po trzech latach takiego
    siedzenia tak czy siak wyrasta z okresu niszczenia bo juz mu chociazby nowe
    zeby nie rosna.

    ""Pod
    moją nieobecność będzie przebywal z 3letnim dzieckiem i nianią""

    jak bedzie niania to po co klatka?



    a tak nawiasem pisze sie wykSZtalcony itp.


    Venus
  • tessciowa_27 19.12.06, 12:22
    Gdy braknie argumentów łapiemy się za ortografię :)
    Cóż masz swoje zdanie, opieraj dalej swoje wywody na obserwacji dwóch psów.
    Nikt nie każe Ci pisać sto razy tego samego, jednak nie przedstawiłaś ani
    jednego argumentu, który w jakikolwiek sposób stanowiłby podstawę rozpoczęcia
    cienia dyskusji i wymiany myśli. Nie rozumiesz (bo nie chcesz zrozumieć) zasady
    stosowania klatki. Nie jesteś w stanie nawet w minimalnym stopniu pojąć tego co
    niektórzy piszą, bo zaślepia cię opatrznie pojmowane dobro zwierzęcia. Nikt,
    stosujący tą formę nie wyzbywa się obowiązków, mało tego pracują nad psami i
    ich wychowaniem naprawdę dużo.

    Właśnie dlatego, że nic nie robi nie uczy się niszczenia. Nie ma nawyku - nie
    ma problemu. Nie wszyscy muszą się zgadzać na demolowanie mieszkania, można
    przetrwać okres szczenięcych psot, nie doprowadzając domu do ruiny (a i takie
    szczeniory bywają). Nie pisz proszę, że chowanie przedmiotów i pilnowanie
    wystarcz, bo jak pilnujesz jak Cię nie ma? a może wszędzie psa zabierasz ze
    sobą i w ten sposób nie uczysz, że samemu się zostaje i w efekcie stajesz się
    więźniem swojego psa.

    Cóż nie prosiłam o pisanie czego pies się nie nauczy tylko o alternatywne
    metody i formy uczenia. Jak widać Twoje obserwacje takowych informacji nie
    dostarczają. Cóż najłatwiej, wobec tego, jest krzyczeć: "o barbarzyńcy!!!"
    masz poczucie spełnionego obowiązku przy minimalnym wysiłku umysłowym.

    Dyskusję z racji braku partnera, można uznać za zamkniętą.
  • makbyt 19.12.06, 12:33
    Wydaje mi się że nie ma sensu dyskutowac dalej (dyskusja?) oni mają swoje jakże
    odmienne od naszych poglądy na temat DOBRA ZWIERZĄT.
    Niestety w milości (nie tylko tej zwierzęcej) potrzebny jest zdrowy rozsądek i
    wyważone podejście.
    Chwała wam za to że tacy jesteście bo i takich ludzi potrzeba.
    Droga Tessciowo_27 dziękuję za wypowiedzi (innym też dziękuję)
    Jak już będę miała moją Figę (koniec marca) i zdecyduję się na klatkę - a myślę
    że tak to porobię fotki żebyście zobaczyli jak ten biedny piesio "cierpi".
  • wrexham 19.12.06, 13:14
    chcialabym dodac moze na koniec, bo sledze ten watek caly czas, ze przyszlo mi
    do glowy, iz dziewczyny, ktore przeciwko klatce protestuja, moga miec przed
    oczami film z animal planet o hodowli malenkich pieskow (to chyba byly chiuaua)
    w klatkach; dzielna ekipa spca przyjechala z interwencja do domu, w ktorym byla
    taka pseudohodowla: serce pekalo, pieski w klatkach (takich wlasciwie
    transporterkach), niewychodzace praktycznie, w ilosciach oblakanych i do tego w
    schowku na tylach domu; ale policjanci odjechali z kwitkiem, bo pani pokazala
    im, ze o psy dba wet (dokumenty), psy nie byly chude, ani chore; wychodzili
    stamtad z podkulonymi ogonami tlumaczac, ze prawo nakazuje jedynie, zeby pies
    mial tyle miejsca, zeby sie polozyc, obrocic, stanac, a nie ma nakazu, zeby
    zwierzeta kochac, wiec oni nic nie moga zrobic, o odebraniu psow nawet nie
    wspominajac; w takim przypadku noz sie w kieszeni otwiera, bo nasze psy lataja
    po parkach, przynosza pileczke, sa przytulane, spia na kanapkach/kolankach, a
    jesli maja budki to mieciutkie z kocykami, poduszkami, z ktorych w kazdej chwili
    moga wyjsc;
    ale istnieje jszcze cos pomiedzy: klatka-spanie awaryjna, uzywana w razie
    wyzszej koniecznosci, bo pies potrafi popsuc sporo w mieszkaniu, i sobie zrobic
    krzywde, a nie sposob byc z nim 24 godziny na dobe; i jesli mamy juz w koncu nie
    wytrzymac po kolejnej demolce zastanej w domu, i sprawic psu lanie, albo nawet
    tylko na niego nakrzyczec, to majac na wzgledzie, ze pies tego nie zrozumie, juz
    lepiej te klatke sobie sprawic; nie sadze, ze makbyt bedzie w tej klatce psa
    przetrzymywala, mysle, ze podczas czyjejs obecnosci w domu piesek bedzie biegal
    normalnie po mieszkaniu, jak moj czy wasz; byc moze ta klatka w ogole sie nie
    przyda (czego zycze);
    jeszcze tak sobie mysle, ze pies jak nas nie ma, to po prostu spi w jednym
    miejscu, nie przechadza sie po mieszkaniu, nie poczyta, nie pooglada tv, moze
    jedynie nudzac sie pogryzc kable, albo meble; mozliwosc gryzienia mozna stworzyc
    mu w klatce, zostawiajac w niej jakies smkolyki-gryzaki, albo zabawki; to chyba
    najlepsze rozwiazanie; moj pies nic nie niszczyl, wasz penie tez nie, bo wtedy
    na powaznie wzielybyscie pod uwage rozwiazanie, jakim jest klatka, ktora w
    pojeciu psa niczym sie chyba nie rozni od zamkniecia go w pustym pokoju z
    legowiskiem, bo to tez jest po prostu odseparowanie z brakiem jakichkolwiek
    bodzcow;
    --
    no bo niestety nie jest zbyt ladna,
    lecz za to zgrabna tez jednak nie
    (ak)
  • wrexham 19.12.06, 13:24
    pardon za skandaliczny blad w pisowni chihuahua - tak chyba jest poprawnie
    --
    no bo niestety nie jest zbyt ladna,
    lecz za to zgrabna tez jednak nie
    (ak)
  • tessciowa_27 19.12.06, 13:35
    Amen
  • venus22 20.12.06, 03:15
    nie z braku argumentow zwrocilam uwage na ortografie po prostu wyjatkowo mnie
    to razilo co rzadko mi sie zdarza.

    Tessciowo nie chce mi sie tlumaczyc bo juz pisalam swoje zdanie o klatkach w
    przeszlosci.

    ale troche dodam:

    nie nie mam niechetniego zdania o klatkach bo ogladalam jak Wrexam mysli
    Animal Planet z wypelnionymi do niemozliwosci psami klatki. nie o takie
    sytuacje mi chodzi.

    Pies, szczeniak, podobnie jak dziecko potrzebuje jak najwiecej ruchu i
    mozliwosci poznawania swiata. Na tej samej zasadzie co psa mozna by ciagle
    trzymac w kojcu male dzieci aby bez niszczenia i wypadkow wyrosly na doroslych.
    Poza tym, pies podobnie jak dziecko musi sie ruszac aby dobrze rosly kosci.
    trzymanie psa w zamknieciu 2- 3 godziny a juz szczegolnie przez wiecej w nocy
    to dla mnie nie do przyjecia.

    co innego gdy pies lezy i spi z wlasnej woli a co innego gdy lezy i spi bo musi.

    trzeba sie zdecydowac albo porzadek albo pies a co za tym idzie pilnowanie i
    sprzatanie do 2 lat.



    Venus
  • makbyt 20.12.06, 04:15
    no no ...... ale Ty mądra jesteś!
  • makbyt 20.12.06, 04:17
    "....co innego gdy pies lezy i spi z wlasnej woli a co innego gdy lezy i spi bo
    musi...."

    skutek jest taki sam PIES ŚPI!!
  • venus22 20.12.06, 09:51
    Zastanow sie, bo jeszcze nie masz psa a juz ci przeszkadza.

    Venus
  • bingo44 20.12.06, 09:54
    makbyt napisała:
    > skutek jest taki sam PIES ŚPI!!


    Pani teściowo-makbyt (przemawiacie tym samym tonem - jesteście ta samą osobą ?)
    a co ma robić pies zamknięty w klatce ? Oprócz bezmyślnego gapienia się może
    jedynie spać. Zamknij się wreszcie w tej klatce w ramach eksperymentu, a
    później napisz jak fajnie było. Moja rada na koniec – daj se siana kobito, nie
    męcz zwierzaka, zostaw go w spokoju i daj mu szansę na normalny dom. Po co ci
    ten pies ? Same kłopoty z nim tylko.

  • makbyt 20.12.06, 11:14
    Twoją radę to wiesz gdzie możesz......
    Zacznij używać rozumu, zapoznaj sie z behawiorystyką psów a potem dawaj nie
    najlepsze zreszta rady.
    Aaaa.....swojego psa wypuść do lasu bo chyba to jest najbardziej zgodne z jego
    behawiorystyką !
  • tessciowa_27 20.12.06, 11:18
    Pozostawiam tego typu wypowiedzi bez komentarza. Jednakże wypraszam sobie
    wypowiedzi zwrócone do mnie w podobnym tonie i w podobnych słowach. Nie obrażam
    nikogo i tego wymagam od współrozmówców. Niestety mimo ogólnych krzyków anty,
    nie doczekałam się cienia argumentów na poparcie tego typu teorii. Z wypowiedzi
    wynika jedno - nie, bo źle i nie, bo barbarzyństwo. Antropomorfizacja psa oraz
    opatrznie postrzegane dobro psa. Generalizujecie całość, nie zwracając uwagi na
    jakiekolwiek argumenty. Jedynie w efekcie końcowym uciekacie się do obrażania.
  • marie.walewska 20.12.06, 12:14
    Takie mam wlasnie poczucie jak tessciowa w ostatnim poscie. Generalizujecie. Klatka to nie jest ani
    pieklo ani niebo, tylko narzedzie, ktore do jednych zastosowan sie nadaje do innych nie. Dla jednego
    jest wygodne, dla innego nie. Z moich obserwacji wynika, ze psy przywyczajone do kenelu w czasie
    nieobecnosci wlascicieli zostaja w kenelu... otwartym. Wszyscy prawie piszecie o szczeniecych psotach i
    niszczeniu. Szczeniak gryzie, bo mu zeby przeszkadzaja. Moze to robic w ograniczonej przestrzeni,
    psy ktore demoluja mieszkania to najczesciej zwierzeta z lekiem separacyjnym. Czyli brakiem poczucia
    bezpieczenstwa. Posiadanie wlasnej, bezpiecznej nory jest najlepszym, znanym nam ludziom,
    lekarstwem na lek separacyjny. Chory Rudi z watku Iwy i zupelnie zdrowa moja suka zostawione same
    w domu chowaja sie w szafach. Moja psica, odkad kocyk wyladowal w szafie, przestala sie denerwowac
    samotnym zostawaniem w domu. Sama zbiera swoje zabawki wrzuca do szafy i przez pare godzin nie
    wychodzi z niej z wyjatkiem chwil gdy idzie sie napic lub obszczekac dzwoniacego do drzwi listonosza.
    Szczenie, ktore uzna kenel za swoja nore/bude bedzie lubilo to miejsce, bedzie sie w nim czulo
    bezpieczne i spokojne. I przypominam tym, ktorzy pisali o wiezieniu psa przez wiele godzin, ze
    pytajaca wyraznie napisala: pies bedzie zostawal w klatce na 2-3 h wtedy gdy niania z dzieckiem wyjda
    na spacer gdzie nie mozna zabrac psa. BTW z moich doswiadczen wynika, ze przy zywym
    przedszkolaku warto zrobic psu azyl, do ktorego dziecko nie ma dostepu :)
    --
    Marysia
  • bingo44 20.12.06, 12:17
    Jesteś treserką makbyt –teściowo ? Swojego psa bym ci z pewnością nie
    powierzył. jakiś odpychajacy typek z ciebie.

  • wrexham 20.12.06, 14:26
    naprawde nie widze powodu, zeby tak pisac;
    --
    no bo niestety nie jest zbyt ladna,
    lecz za to zgrabna tez jednak nie
    (ak)
  • tessciowa_27 20.12.06, 14:55
    Cóż niewybredność wypowiedzi bingo44 jest jego cechą, o czym mogą świadczyć
    poniższe posty jego autorstwa:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=54049698&a=54050759
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=53927300&a=54050174
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=53711415&a=53991223
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=53711415&a=53823731
    Niestety pisząc na forum możemy się natknąć na podobny brak powiedzmy
    delikatnie taktu i kultury.
  • makbyt 20.12.06, 16:08
    jak pomyślę to się ustosunkuję do Twojej wypowiedzi.
    Typek? ja nie chcę twojego psa!
    A tak poważnie:
    to jak oduczysz psa niszczenia, chowając wszystkie rzeczy których mu nie wolno?
    Moje trzletnie dziecko nie rozumie POLECENIA nie wolno a co dopiero pies?
    Więc też go karzesz bo wlaśnie nie pozwalasz mu niszczyć TEGO CZEGO pies chce.
    A psy i inne udomowione zwierzęta mimo wszystko są po to żeby nam slużyć.
    Bo jak nie- to wypuść swojego do lasu i namów innych.
    Bez ludzi pies zginie albo "zdziczeje" , mimo wszystko.
    Więc nie możecie zaprzeczać pewnym rzeczom jak i tak zamykacie psa w domu,
    prowadzacie na smyczy, nie pozwalacie się gryźć z innymi psami (czy ludźmi
    nawet) i bardzo ale to bardzo je ograniczacie.
    Więc po co te krzyki o zniewoleniu?!!!
  • alexa195 20.12.06, 17:06
    > A psy i inne udomowione zwierzęta mimo wszystko są po to żeby nam slużyć.

    a czy jest ktos kto bierze psa w innym celu niz zeby mu sluzyl...? ja sie
    zglaszam... ja biore psa (no, teraz mam kota), aby sie nim opiekowac. nie
    tresuje go by mi np. przynosil kapcie...
    no chyba ze mialas na mysli psy policyjne badz przewodnikow...
    w jaki sposob Twoj pies bedzie sluzyl Tobie?
  • makbyt 20.12.06, 17:49
    tym że będzie między innymi także moją maskotkę , przytulanką itp. Będzie
    znosil moje i moich bliskich humory itp. I tym że to ja będę przewodnikiem
    stada a on będzie mi podporządkowany. To też jest slużba.
  • makbyt 20.12.06, 16:21
    bingo44 napisał:

    > Jesteś treserką makbyt –teściowo ? Swojego psa bym ci z pewnością nie
    > powierzył. jakiś odpychajacy typek z ciebie.
    >
    a do Ciebie bingo44 - rada:
    naucz się dyskutować i akcepcetować odmienne od Twoich poglądy
  • alexa195 20.12.06, 19:39
    "tym że będzie między innymi także moją maskotkę , przytulanką itp. Będzie
    znosil moje i moich bliskich humory itp. I tym że to ja będę przewodnikiem
    stada a on będzie mi podporządkowany. To też jest slużba."


    to nasze dzieci tez sa u nas na sluzbie... przytulamy je jak maskotki, chwalimy
    sie nimi, musza znosic nasze humory: mamy, taty (bo w koncu to my rzadzimy w
    domu), no i w koncu to mama i tata sa przewodnikami "stada" rodzinnego i maluchy
    sa nam podporzadkowane...
    a moze na odwrot: pies jak chce sie przytulic to przychodzi, jak znudzi mu sie
    nasze przytulanie to warknie badz odejdzie i tym momencie to my mu sie
    podporzadkowujemy, nie bedziemy go tulic na sile (chyba). Czasem ma humora, wiec
    go zostawiamy w spokoju. Czy tu mu sluzymy??
    Pozdrawiam
  • makbyt 20.12.06, 19:54
    jeśli Twój pies na Ciebie warczy to chyba to nie Ty jesteś przewodnikiem stada.
    Psy-wilki mają ścisly podzial i wytworzoną hierarchię.
    Pies sobie sam jedzenia nie weźmie (mówimy o normalnym domu) więc niestety musi
    Ci być oddany i być Twoim poddanym.
    Dzieci.....
    - w pewien sposób też , bo przecież faktycznie nie odejdą (przynajmniej do
    jakiegoś czasu) , za to mąż jak najbardziej.
  • zielony_listek 19.12.06, 11:22
    Tak z 10 lat temu byłam z moim ON-em, jeszcze szczeniakiem, na "rozmowie" w Zw.
    Kynolog. Wypytywałam troche o wychownie itp. Ówczesny kierownik sekcji
    wspominał o mozliwości zastosowania klatki i tez mówil, że jeśli psa sie
    przyzwyczai, dobrze dobierze klatke i, przede wszystkim, poza godzinami w
    klatce zapewni psu dużo ruchu i opieki, to klatka jest niezłym rozwiazaniem.
    Cytuję: pies spi, potem sie budzi i niszczy, a jak nie będzie mial co niszczyc,
    to będzie dalej spal.
    Ja sie wtedy nie zdecydowałam na klatke, a co do szkód... no musze przyznac, że
    mój pies z wielkim talentem wymyslał szkody bardzo kosztowne :-( Oczywiście i
    tak wystarczylo jedno spojrzenie, żeby wybaczyć, ale zazdrościłam ludziom
    grzecznych psów...

    Pozdrawiam
    zielony_listek
  • venus22 20.12.06, 21:48
    najpierw zadajcie sobie pytanie DLACZEGO pies niszczy. jak juz wytezycie swoje
    umysly i sie dowiecie to bedziecie wiedzieli co robic aby NAuczyc psa ze sa
    rzeczy co wolno gryzc a co nie wolno. Okres ten jest przejsciowy tak czy siak
    raczej rzadko zdarzaja sie psy ktore cale zycie niszcza otoczenie.

    "jak oduczysz psa niszczenia, chowając wszystkie rzeczy których mu nie wolno?"

    miedzy innymi. to tak trudno?

    wziecie psa to jest nie tylko przyjemnosc i ale ciezka praca i obowiazki tak
    samo jak wychowywanie dziecka to nie tylko przyjemnosc ale i ciezka praca.
    Psa, podobnie jak dziecko, wychowuje sie poprzez zapobieganie wypadkom,
    szkodom, nagradzaniem za dobre i pozadane zachowanie i karceniem (nie biciem i
    wrzeszczeniem) za niedobre i niepozadane.

    Niestety ale wymaga to troche wysilku.


    Venus
  • tessciowa_27 20.12.06, 22:32
    Venus w dalszym ciągu nie podajesz konkretnych argumentów. To trochę tak jakby
    ktoś pytał: co mam zrobić by pies mnie nie ciągnął na smyczy? Twoja odpowiedź:
    Naucz psa chodzićprzy nodze. - Dokładnie w taki sposób odpowiadasz.

    Pytanie o powód gryzienia stawia się w zależności od wieku, rasy, konstrukcji
    psychicznej, relacji w domu oraz tego czy pies jest lub nie jest po
    przejściach, nasilenia występowania problemu oraz wielu innych.

    Mówisz nauczyć, jaką władzę / możliwość reagowania masz gdy nie ma Ciebie w
    domu (oraz innych domowników)? Podpowiem - nie masz. Nie jesteśw stanie zakazać
    danego zachowania.

    Niszczenie w domu nie musi byćokresem przejściowym,zachowanie takiemoże się
    utrwalić, co zależy od wielu czynników.

    Owszem zabezpieczenie przedmiotów, wejść do pomieszczeń jest rozwiązaniem lecz
    nie zawsze wystarczy.

    Zdziwiłabyś się jak często psy niszczące się zdarzają, bez względu na wiek,
    wychowanie, rasę, przejścia i inne.

    Nikt w tym wątku nie uważa, że wychowanie psa to istna sielanka i nie wymaga
    pracy. Błędnie odczytujesz całość wypowiedzi. By mieć super przyjaciela trzeba
    super pracy.

    Gwoli wyjaśnienia. Karcenie jest karą i w obecnych technikach szkoleniowych
    kompletnie sięjej nie używa. Stosuje się P- czyli tzw. negatywne wzmocnienie.
    Jużdawno stwierdzono m.in. poprzez obserwacje i badania, że najlepszą formą
    pracy z psem jest stosowanie P+ i ewentualnie P-.

    Jeszcze jedna uwaga. Piszesz, że formą wychowania jest m.in. zapobieganie
    wypadkom - takie właśnie zadanie spełnia klatka. Nie należy porównywać
    wychowania dziecka z wychowaniem psa. Jest ono nieetyczne z moralnego punktu
    widzenia. Pies jest i będzie psem, posiada uczucia, samoświadomość, itd.
    natomiast nigdy nie będzie człowiekiem mimo usilnych prób antropomorfizacji.
    Zrozumienie zachowania psa oraz zaniechanie prób podciągnięcia ich do naszego-
    ludzkiego światopoglądu jest podstawowym błędem człowieka.
  • venus22 20.12.06, 22:39
    Przeciez nie bede ci tlumaczyla obszernie co robic zeby pies "nie ciagnal na
    smyczy" bo nie o to chodzi- jestem przeciwna trzymaniu psow w klatkach bo
    uwazam ze jest to niedobre dla psa bo nie ma mozliwsci ruchu jak chce i
    potrzebuje.

    Pies owszem moze miec jakas bude albo kontener a nawet klatke ale bez DRZWI
    do ktorej moze wejsc i WYJSC w kazdej chwili jak SAM CHCE.


    """ Piszesz, że formą wychowania jest m.in. zapobieganie wypadkom - takie
    właśnie zadanie spełnia klatka""

    na tej zasadzie po wielu latach zwierzeta w ZOO powinny sie nauczyc ze ludzi
    sie nie zjada- czemu wiec sie ich nie powypuszcza? takie lwy, na przyklad, albo
    niech bedzie - wilki?


    zamykanie psa w klatce NIE UCZY GO NICZEGO.

    Venus
  • tessciowa_27 20.12.06, 23:02
    Ciągnięcie na smyczy było przykładem formy w jakiej się wypowiadasz, a nie
    prośbą o wytłumaczenie zasady nauki (o to już prosiłam, jednak odpowiedzi nie
    uzyskałam).

    Klatka nie jest po to by ograniczać ruch, ma ograniczać teren a to różnica.
    Osobą odpowiedzialną za zapenienie ruchu jest właściciel, w momencie gdy
    jest/przychodzi do domu. Dom czy mieszkanie nie jest miejscem do wybiegania
    psa. Zwykle (w sytuacji idealnej) pies śpi gdy my wychodzimy, nie ma więc
    potrzeby ruchu. Zresztą nie chodzi o klatkę, która ograniczy psa do np. tylko
    leżenia. W ramach ruchu lub też formą wysiłku jest przeprowadzanie różnego typu
    szkoleń/nauki. Wiadomo, że 15 min trening/nauka męczypsa bardziej niż 1h
    biegania luzem/zabawy z innymipsami.

    Klatka nie ma byćbudą czykonetenerem, ma być zamykana z powodów w/w.

    Porównywanie zwierząt z zoo do psów jest pomyłką. Zwierzęta w zoonigdy nie
    zostały udomowione. Mają wrodzony lęk przed ludźmi lub teżw momencie dorastania
    zaczynają traktować człowieka jako zdobycz. Przykładowo jeśli wilk nie pozna
    bliskości człowieka do 5 dnia życia nie jest w stanie póżniej zachowywać się
    przyjaźnie w stosunku do ludzi. Porównywalnie jest z dużymikotami czy
    niedźwiedziami z tym, że w ich wypadku jesteśmy łatwą ofiarą. Psy poprzez
    udomowienie zatrzymały się na pewnym poziomie rozwoju emocjonalnego m.in.
    dlatego że eliminowano jednostki agresywne oraz z popędem dominacyjnym. W ten
    sposób stworzono zwierzę nie stwarząjące zagrożenia dla człowieka (obecna
    agresja w większości przypadków jest agresją na tle lękowym, rzadko spotyka się
    dominacyjną).


  • alexa195 21.12.06, 10:13
    droga Makbyt,
    jak widac ludzie w roznym celu posiadaja i psy i dzieci :) najwazniejsze by
    zwierzak i dziecko bylo zadowolone.

    Pozdrawiam wszystkich przewodnikow stada i ich poddanych,
    Alexa
  • venus22 21.12.06, 10:19
    ""Ciągnięcie na smyczy było przykładem formy w jakiej się wypowiadasz, a nie
    prośbą o wytłumaczenie zasady nauki (o to już prosiłam, jednak odpowiedzi nie
    uzyskałam).""'

    oczywiscie nie zrozumialas mojej wypowiedzi - chodzilo mi o to ze watek ten
    nie jest zalozony po to aby tlumaczyc jak wychowywac psa bez smyczy/ klatki, o
    tym sa tysiace innych watkow,

    tylko co myslimy o trzymaniu psa w klatce. twoja wypowiedz o smyczy byla tu
    uzyta w przenosni i dlatego tez byla w cudzyslowie.

    nie zrozumials tego, jak i nie rozumiesz innych rzeczy.

    Venus
  • tessciowa_27 21.12.06, 10:45
    Żywo mnie interesuje czego jeszcze nie rozumiem.
    W dalszym ciągu podtrzymuję to co napisałam wcześniej. Piszesz li tylko ogólne
    odpowiedzi bez poparcia merytowycznego. Mało tego wyrażna prośba o konkrety nie
    doczekała się odzewu. Jeśli więc jesteś osobą dusponującą wiedzą w tej materii
    ponawiam prośbę o konkretne formy wychowania psa w ściśle określonej części -
    nie niszczenia w domu (patrz jeden z powyższych postów). Skoro podejmujesz się
    duskusji to przedstaw argumenty poparte przykładami. Cały czas na to czekam.
    Nie ograniczaj się do jednozdaniowych, lakonicznych odpowiedzi w stylu "trzeba
    nauczyć", "trzeba wychować", "to wielka praca". Bądź tak miła i (przepraszam za
    kolokwializm) oświeć ciemne umysły zwolenników klatek.

  • venus22 21.12.06, 10:58
    ""Jeśli więc jesteś osobą dusponującą wiedzą w tej materii
    ponawiam prośbę o konkretne formy wychowania psa w ściśle określonej części -
    nie niszczenia w domu""


    z pewnymi zniszczeniami trzeba sie liczyc. ale nie jest powiedziane ze psu
    abosolutnie NIE WOLNO nic zniszczyc. nawet czlowiekowi moze wypasc szklanka z
    reki lub mzoe zlamac cenna rzecz. a co dopiero pies.

    a jak- juz ci pisalam ze na ten temat sa tysiace watkow jak to robic to sobie
    poszukaj.

    Venus
  • tessciowa_27 21.12.06, 14:10
    Nie interesują mnie tysiące wątków. Interesuje mnie Twoja wiedza i Twoje
    propozycje metod. Nie zasłaniaj się postami innych. Skoro uważasz, że
    dysponujesz odpowiednią wiedzą, to ją przedstaw. Padły konkretne pytania o
    konkretne odpowiedzi. Zazwyczaj jest tak, że jeśli ktoś przedstawia swój punkt
    widzenia w danej kwestii popiera go swoimi argumentami. Nie można szafować
    pustą - hipotetyczną wiedzą.

    Oczywiście, że pies może coś zniszczyć w ciągu swojego życia. Chopdzi jednak o
    minimalizację zniszczeń oraz prewencję. Nie każdy musi przystosowywać całe
    mieszkanie - w sensie dosłownym - do posiadania psa, nie każdy ma możliwość
    stworzenia jakiejś formy zamkniętej strefy i nie pisz, że w takim wypadku nie
    powinien decydować się na psa, bo to kiepski argument. Weź pod uwagę, prócz
    swojego nastawienia, sytuacje, które mają miejsce, nie koniecznie dotyczące
    Ciebie.
  • venus22 21.12.06, 22:56
    Tessiowa nie zawracaj juz glowy - w tych tysiacach watkow sa tez moje wlasnie
    na ten temat. tam sa moje argumenty.
    myslisz ze nie mam co innego do roboty tylko po raz tysieczny pisac co i jak
    tylko dlatego ze tobie sie zachcialo bronic klatek.


    """Nie każdy musi przystosowywać całe
    > mieszkanie - w sensie dosłownym - do posiadania psa, nie każdy ma możliwość
    > stworzenia jakiejś formy zamkniętej strefy""

    kazdy ma mozliwosc maxymalnie zabezpieczyc psa i mieszkanie jak CHCE, bez
    klatki.

    a jak- ponownie- poszukaj sobie na ten temat watki.
    klatka to latwizna czesto naduzywana. sa tacy co trzymaja psa w klatce cala
    noc "bo im gdzies nasika". wielkie rzeczy nasikane.
    i duh! maly pies sika w domu.


    Venus

  • zsa-zsa 21.12.06, 23:07
    tessciowo, jakos zaskakujaco zblizone w tonie sa wypowiedzi twoje i makbyt.
    Rzeczywiscie, jak juz ktos wspomnial wyzej nasuwa sie pytanie, czy to nie aby
    jedna i ta sama osoba?

    Obydwie pouczajace i moralizatorskie.
    Makbyt: "naucz się dyskutować i akcepcetować odmienne od Twoich poglądy" (choc
    sama absolutnie odmiennych pogladow nie potrafi akceptowac).
    Ty: " Zazwyczaj jest tak, że jeśli ktoś przedstawia swój punkt widzenia w danej
    kwestii popiera go swoimi argumentami".

    Widzisz, ty z takim zaangazowaniem (i poparciem 'argumentami') przedstawilas
    swoj punkt widzenia, a mimo to absolutnie mnie nie przekonalas. W zyciu nie
    skazalabym swojego psa na codzienny, kilkugodzinny areszt w klatce.



    --
    Prawda jest córką czasu.
  • venus22 22.12.06, 02:45
    mnie tez nie przekonalas na dodatek twoje argumenty sa bez sensu- piszesz ze
    klatka uczy a potem ze zwierzat w Zoo nie mozna prownywac bo.... itd

    no i co z tego,
    twoje zalozenie jest takie ze KLATKA uczy wiec jak uczy to uczy niezaleznie od
    okolicznosci, a wiec zwierzeta w Zoo tez powinna cos nauczyc.

    po prostu prawda jest taka ze jednak KLATKA NIE UCZY NIC.

    Venus
  • zielony_listek 22.12.06, 10:15
    Tak sobie przeczytałam Waszą dyskusję (mam na mysli Venus i Tesciową) i jedna
    rzecz mi sie nasuwa, abstrahując od sedna sprawy.
    Mozna się nie zgodzic z argumentacja Tesciowej, natomiast sam wywód jest
    logiczny, konsekwentny i do bólu konkretny. Jest to osoba, z którą na pewno
    przyjemnie się dyskutuje.

    Pozdrawiam
    zielony_listek
  • venus22 22.12.06, 10:44
    hahahaha kolejne wcielenie Makbyta.

    Venus
  • zielony_listek 22.12.06, 11:08
    Droga Venus, nastepnym razem dobrze się zastanów, zanim kogos obrazisz.
    Szacunek do drugiej osoby (niezależnie od jej poglądów), to jest podstawa
    kulturalnej dyskusji.
    Ja się w tej chwili czuje obrażona Twoja wypowiedzią. I nie zamierzam tłumaczyc
    dlaczego - mam nadzieje, że sama do tego dojdziesz.

    Powtarzam, moim osobistym zdaniem Tesciowa swoimi wypowiedziami dała dowód, że
    jest osobą z którą warto dyskutowac i jest to dyskusja przyjemna, dyskusja
    reprezentująca jakis poziom. Przyjemna dla samej dyskusji, nie żeby koniecznie
    przekonac do swoich racji.
    W przeciwieństwie do jakiegoś przegadywanie się - a to ja mam racje bo mam, no
    bo przeciez ja mam rację, to oczywiste i juz.

    Co do kwestii klatki jako takiej to nadal nie jestem w 100% przekonana.

    Pozdrawiam i zyczę wesołych świąt.
    zielony_listek
  • venus22 22.12.06, 11:23
    """Powtarzam, moim osobistym zdaniem Tesciowa swoimi wypowiedziami dała dowód,
    że
    jest osobą z którą warto dyskutowac i jest to dyskusja przyjemna, dyskusja
    reprezentująca jakis poziom""


    nic dziwnego bo to ty sama pisalas :)

    Venus
  • zielony_listek 22.12.06, 11:58
    Venus, zadaj sobie troche trudu i poszukaj w archiwach moich listów.
    Nie mam zwyczaju zmieniac nicków - na wszystkich forach, w których uczestniczę,
    uzywam tego samego nicka. Nie musze wstydzic się swoich wypowiedzi.

    Tłumacze to tylko i wyłacznie ze względu na Tesciową, której nie znam i z którą
    nigdy sama nie dyskutowałam, ale sądząc po powyższej dyskusji mam do niej
    szacunek.

    Czy to ta sama osoba co aktorka wątku - nie wiem i nie interesuje mnie to.

    Zreszta nic nie rób. Po prostu dorośnij...

    Pozdrawiam
    zielony_listek
  • makbyt 22.12.06, 07:47
    Nigdzie nie napisalam o tym że pies ma spędzać w klatce godziny. Nigdzie!!!
    Jakoś nikt nie zauważyl że napisalam że klatka ma być azylem dla psa np.przed
    rozbrykanym trzylatkiem. Nikt też nie zauważyl że napisalam że możliwe że pies
    nawet nie będzie w niej zamykany.
    Z tego co piszą obrończynie zwierząt to wynika że będę maltretować psa , niezly
    ze mnie typek, wsadź tam dziecko i zamknij itp.wpisy.
    Któraś z tych "świętych" napisala że posiadanie psa do ciężka praca.
    Ja tego tak nie widzę -psa trzeba wychować i tyle. Jest momentami trudno ale
    jakoś mi ciężko nie bylo.
    Żadna z obrończyń nie napisala jak oduczyć niszczenia, sikania itp.ekscesów.
    Tylko wyrażay poglądy na MOJ TEMAT.
    I się uprę- a przebywanie samego psa w mieszkaniu przez 8 godzin to nie
    skazanie go na kilkugodzinny areszt?
    Jeżeli któraś z obrończyń jest panem to proszę przyjąć uklony za formę żeńską.

  • malgoska13 22.12.06, 18:51
    Nie każdy musi przystosowywać całe
    > mieszkanie - w sensie dosłownym - do posiadania psa, nie każdy ma możliwość
    > stworzenia jakiejś formy zamkniętej strefy i nie pisz, że w takim wypadku nie
    > powinien decydować się na psa, bo to kiepski argument.

    To jest podstawowy argument. Jeżeli ktoś zakłada, że z psem sobie nie poradzi to
    nie powinien go posiadać.
  • malgoska13 22.12.06, 18:48
    Jest bowiem różnica pomiędzy doświadczeniem praktycznym które posiada Venus a
    wiedzą teoretyczną, którą posiadasz Ty. Niestety przytaczaniem wersów książek
    zwierzętom nie pomożesz.
  • malgoska13 22.12.06, 18:46
    Venus, jak teściowa może Cię rozumieć skoro jej udział w dyskusji opiera się na
    przepisywaniu encyklopedi i książek przyrodniczych. Myślę, że każdy wyraził swą
    opinię na temat klatki i dyskusję należy zakonczyć.
  • venus22 22.12.06, 22:21
    amen :)

    Venus
  • pomrocznosc.jasna 22.12.06, 08:21

    A pisząca tu pod nickami makbet i tessciowa ... hehehe treserka wygląda mi na
    producentkę klatek.
  • makbyt 22.12.06, 09:20
    już nie mam sily na takie zarzuty.Ograniczona jesteś!!! Chociaż to typowo
    polskie wszędzie widzieć spisek i zlą wolę.
  • tessciowa_27 22.12.06, 18:22
    Nie czesto mi się zdarza pisaćo moich kwalifikacjach lecz w obecnej sytuacji
    jeste zobligowana do odparcia tezyże ja to: makbyt lub zielony_listek. Jestem
    sdyplomowanym zoopsychologiem-behawiorystą,mam dodatkowo dyplom instruktora
    szkolenia psów na teren polski i europy. Moje psy (szkolone przeze mnie) zdały
    m.in.egzaminy IPO1,2,3, FH obydwie klasy, SchH 1,2,3, klasy psów ratowniczych
    lawinowych,terenowych,tropiących itd. Nie jestemmakbytani zielonym-listkiem,
    twierdzenie że jestem świadczy o braku kompetencji oraz braku zrozumienia.
    Orażaiem niktnie zachęci nikogo do dyskusji. Wobec powyżeszego braku
    konkretnych argumentów dyskuzja dalsza wyglądana bezefektywną (w jakimkolwiek
    znaczeniu).
  • malgoska13 22.12.06, 19:11
    Jeszcze aureolka i wszyscy padniemy Ci do stóp!!!
    Ale klatka i tak dobra nie jest....
    Nie przekonałaś mnie, wręcz przeciwnie wg mnie za dużo naczytałaś sie
    książek...i chyba nie koniecznie z miłości do zwierząt ale z chęci bycia
    kimś...o czym może świadczyć Twoje ostatnie wystąpienie.
    Wesołych Swiąt.
    Nie zapominaj jednak, ze wszystkie te psy które wygrywają na wystawach, zdaja
    egzaminy i sa wg sędziów 'wspaniałe' są realizacją marzeń i chorych ambicji ich
    właścicieli...
  • tessciowa_27 22.12.06, 18:23
    To nie jest reklama!!!!
  • pomrocznosc.jasna 22.12.06, 20:02
    Miałaś udzielić tej odpowiedzi jako makbyt.

    > To nie jest reklama!!!!

    Nie krzycz treserko. To był żart, sama widzisz, że chętnych na klatkę i tak nie
    ma. Pies to nie przedmiot, który należy wytresować, to także przyjaciel.
    Przyjaciela nie zamyka się w klatce.
  • alexa195 22.12.06, 21:40
    >Pies to nie przedmiot, który należy wytresować, to także przyjaciel.
    Przyjaciela nie zamyka się w klatce.

    I przyjaciel nie jest po to by sluzyc...
  • tessciowa_27 24.12.06, 10:32
    alexa195 napisała:

    > >Pies to nie przedmiot, który należy wytresować, to także przyjaciel.
    > Przyjaciela nie zamyka się w klatce.
    >
    > I przyjaciel nie jest po to by sluzyc...


    Nie wiem z jakiego powodu, ktokolwiek by się wypowiadał za klatką, od razu jest
    brany za mnie lub co gorsza uważacie, że tylko ja wypowiadam się w tym wątku w
    kilku postaciach. Nie mam w zwyczaju prowadzić w ten sposób dyskusji, jednak
    odnoszę wrażenie, że tylko w tens sposób potraficie bronić swoich racji. Gdy
    nie pomaga mniej lub bardziej łagodna perswazja, uciekacie się do niewybrednych
    argumentów.

    Twoim zdaniem Venus klatka nie uczy nic. Mało tego twierdzenie, że naczytałam
    się książek również nie jest prawdą. To tak jakbym Ci zarzucała, że posiadając
    dwa psy dalej niewiele wiesz. Nie argumentujemy Tutaj czyjejś wiedzy lub nie.
    Miały paść kokrety, aletrnatywy. Jednak z wyjątkiem zwykłego krzyku lub prób
    obrażania nie macie nic więcej do powiedzenia. Odsyłanie do innych wątków nie
    jest metodą. Skoro kerzyczycie nie to piszcie dlaczego, i to nie dla mnie, lecz
    dla poparcia swoich argumentów.

    Możecie mieć inne zdanie na temat klatek, ale wybaczcie dopowiedź nie bo nie
    nie stanowi nic. Nikt z was, oponentki, nie spotakła się nigdy z koniecznością
    jej zastosowania (i oby tak dalej było). Natomiast nie możecie forsować swojego
    zdania tylko dlatego, że macie takie widzimisię, lub uważacie to za nieetyczne.
    Nie tędy droga. Oczywiście obowiązkiem właściciela jest tak przygotować dom i
    resztę rodziny by pies miał jak najlepsze warunki. Podstawą tutaj jest bycie
    świadomym właścicielem, takim który wie co ma zrobić by być "super
    Pańcią/Pańciem". Nie zapominajcie jednak, że to co nam - ludziom wydaje się
    dobre, jest dobre dla psa.

    alexa195 napisała:

    > >Pies to nie przedmiot, który należy wytresować, to także przyjaciel.
    > Przyjaciela nie zamyka się w klatce.
    >
    > I przyjaciel nie jest po to by sluzyc...

    Pies nie jest i nigdy nie był przedmiotem, a tresuje się zwierzęta w curku.
    Zresztą jak zwał tak zwał, wychowanie, uczenie, szkolenie, na jedno wychodzi,
    bo efekt jest ten sam. Chodzi w nim o to, by tak pokierować psem, by nie
    stwarzał zagrożenia dla nas i innych, by był odwoływalny na spacerach, by nas
    nie ciągnął na smyczy, by był dobrze zsocjalizowany itd. Całość działania jest
    ważna dla nas oraz dla samego psa, by się nie zgubił, nie wpadł pod samochód,
    nie gryzł się z innymi psami, byśmy mu mogli zabrać z pyska świństwo itd. To
    właśnie jest śwadomość posiadania psa. Tym samym czasem jest decydowanie się na
    klatkę. Gdy pies niszczy (my wiemy o tym) nie ma siły by nas to nie
    denerwowało, w efekcie w momencie wchodzenia do domu pierwszą rzeczą którą
    robimy jest szukanie kolejnych zniszczeń, często krzyk, próby karcenia. Pies
    nie myśli przyczynowo-skutkowo do tyłu, to znaczy odbiera sytuację tu i teraz -
    ja się cieszę, że pańcio/Pańcia wrócił a on krzyczy - wielokrotne pojawienie
    się takiego działania powoduje zespółstresu u psa i nasilenie niszczenia
    (zresztą nie tylko niszczenia, mogą to być inne formy nerwic kompulsyjnych).
    Mało kto jest w stanie na dłuższą metę opanować swoje emocje na tyle, by się
    tak zachowywać. Nikt z właścicieli nie jest w stanie przyznać z ręką na sercu,
    że nigdy się takie zachowanie mu nie zdarzyło. Co się wtedy dzieje z najlepszym
    przyjacielem? Czy my możemy siebie uznać za najlepszego przyjaciela?

    Od służe nia jest służący/służaca. Jeśli z psem robimy coś więcej niż tylko
    chodzimy na spacery (np. agility, szkolenie sportowe, jesteśmy ratownikami,
    chodzimy na polowania itd) to jesteśmy drużyną, wsłpracujewmy, nie jest to
    służenie. No chyba, że na wsi - ze względu na podejście do zwierząt na tym
    terenie - pies służy.
  • alexa195 26.12.06, 09:19
    tesciowo, przeczytaj dokladnie watki makbyt, a bedziesz wiedziala o co mi
    chodzi :)
    Pozdrawiam,
    Alexa
  • makbyt 26.12.06, 14:19
    Ja (MAKBYT)nie wiem o co Ci chodzi.
    Oto że nazwalam przebywanie psa z nami slużbą?
    Na pewno nigdy nie nazwę psa przyjacielem , nie należy psów personifikować.
    Zawsze pamiętać należy ze pies to zwierzę , TYLKO ZWIERZĘ.





  • venus22 27.12.06, 01:53
    a mowi sie "pies przyjacielem czlowieka". bo tak jest.
    to ze jest to zwierze a nie czlowiek to jeszcze nie znaczy ze nie mozna byc
    czlowieczym przyjacielem. i nie oznacza to personifikacji.

    ale do tego zeby to zrozumiec to trzeba miec otwarty usmysl, dojrzala dusze i
    w ogole miec troche pojecia.

    owszem, pies ma takze jakas robote do wykonania. moje maja pilnowac domu, dawac
    mi pewne poczucie bezpieczenstwa. maja merdac ogonem na moj widok i jak mowie
    siad to siad. ale za to ja im zapewniam nie tylko wikt i opierunek ale staram
    sie aby czuly sie komfortowo i bezpiecznie zadbane i kochane w moim domu a nie
    siedzialy zamkniete w klatce za to ze mi domu pilnuja.

    Venus
  • alexa195 27.12.06, 09:27
    dokladnie o to mi chodzi :) dlatego uwazam ze takim TYLKO ludziom nie powinno
    dawac sie psow (ba, zadnych zwierzat). moze jednak zatrudnij sluzbe. po co
    substytut w formie psa? sluzba przynajmniej od poczatku bedzie rozumiala co do
    niej mowisz i bedzie wykonywac wszystkie polecenia bez zastrzezen, a za wieksza
    stawke moze na zyczenie i w klatce posiedza :)
    Pozdrawiam
  • ewa8a 27.12.06, 11:33
    makbyt napisała:
    > Na pewno nigdy nie nazwę psa przyjacielem , nie należy psów personifikować.
    > Zawsze pamiętać należy ze pies to zwierzę , TYLKO ZWIERZĘ.

    > Na pewno nigdy nie nazwę psa przyjacielem , nie należy psów personifikować.
    Zawsze pamiętać należy ze pies to zwierzę , TYLKO ZWIERZĘ.

    A ja dokładnie przeciwnie. Nazywam mojego psa przyjacielem, powiem więcej –
    kocham go, a raczej ją, bo to suka. Uwielbiam także moje trzy koty, choć wiem,
    że na to te potworki wcale nie zasługują. Tak, to tylko zwierzaki, a ponieważ
    ich życie jest krótkie, a w przypadku kotów było momentami nawet tragiczne,
    mają u mnie raj na ziemi. Nikt by mnie nie zmusił do tego, by choć na 5 minut
    zamknąć je w jakiejś klatce.

    Oto klatka mojego psa.
    voila.pl/c3tv1/index.php?mid=1&f=1



  • venus22 27.12.06, 22:23
    ale slodki piesio :) czy to Collie?

    Venus
  • ewa8a 28.12.06, 13:05
    Tak, to collie. A tak wygląda w całej okazałości :

    fotoforum.gazeta.pl/3,0,44910,2,38.html

    Dla mnie to wyjątkowa rasa psów – uroczy charakter, mądrość i nieziemska uroda.

  • venus22 28.12.06, 22:49
    ale piekny!! :)

    Venus
  • tessciowa_27 24.12.06, 10:35
    Z okazji świąt skłądam wszystkim dyskutującym oraz ich czworonogom
    najserdeczniejsze życzenia, ciepłych spokojnych i rodzinnych świąt.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka