Komentarze do artykułu

Dziecko urodzone dzięki in vitro też jest dziełem Boga

Kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców Śląska Cieszyńskiego ze zdumieniem obserwuje histerię towarzyszącą dyskusji o in vitro. Bo kościół, do którego oni należą, akceptuje tę metodę - pisze Ewa Furtak

Dziecko urodzone dzięki in vitro też jest dzieł... Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Ja, osobiscie oglaszam ze dziecko z in vitro NIE jest, NIGDY nie bylo i nie bedzie grzechem.
    • Gość: Lockert IP: *.waldex.3s.pl 02.11.10, 04:00
      Fajnie, że w Wiśle popierają, tylko jak wytłumaczyć - o czym uczciwie przypomina ksiądz w artykule - że są też gdzie indziej luteranie, którzy myślą o in vitro, jak katolicy? Na dodatek za granicą i "na podstawie tej samej biblii"?
      Bo problemem nie jest zapłodnienie pozaustrojowe (płodzenie życia), tylko postępowanie z zapasowymi zarodkami. Technologia in vitro stwarza taki problem, że na każde urodzone dziecko z probówki przypada kilka "zmarnowanych" (zabitych lub uśmierconych jak chcą radykalni komentatorzy) i na pewno żaden luteranin ani żaden chrześcijanin nie będzie odnosił się do tego nonszalancko. A takie - lekceważące - podejście proponują najzagorzalsi zwolennicy metody i chyba taka postawa najbardziej uwiera KK. Kto zna perypetie kobiet w klinikach wspomagających ciążę (działa ich więcej, niż można by przypuszczać, bo jest to dochodowa branża ginekologii i położnictwa), ten wie, jakie tragiczne niekiedy sytuacje wiążą się z eliminacją "dodatkowego" rodzeństwa w trakcie wspomaganych ciąż. Oczywiście radość narodzin zdrowego dziecka koi ten ból i spycha wątpliwości najbliższych, ale chyba nigdy ostatecznie. Ten problem etyczny naprawdę istnieje, to nie jest kwestia wyboru między czarnogrodem a oświeceniem. Zwłaszcza przy braku jakichkolwiek uregulowań w Polsce odbywa się w tych sprawach wolna amerykana a ordynatorzy o czasem nadzwyczajnie kiepskich kwalifikacjach moralnych i nienadzwyczajnej wrażliwości odgrywają rolę Pana Boga.
      • Gość: Krzysiek P. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 06:56
        Człowiek wierzący (ale tak naprawdę wierzący) nie podejmie się in vitro, bo zakaże mu tego sumienie, natomiast nie możemy zamykać drogi do takiego poczęcia ludziom, których sumienie na to pozwala. Dlaczego w Polsce przy tworzeniu ustaw ciągle patrzy się przez pryzmat kościoła - przecież jesteśmy świeckim państwem... dajmy wybór ludziom, a nie na siłę róbmy wyprawy krzyżowe, żeby wszystkich nawracać na myślenie kościoła, bo to już kiedyś źle się skończyło (właśnie te wspomniane wyprawy krzyżowe).
        • Gość: makoshika IP: 195.216.109.* 02.11.10, 09:51
          Istnieje prawie 2000 lat tylko dlatego, że wiara została obudowana mniej lub bardziej rygorystycznym państwowym przymusem.
          • Gość portalu: makoshika napisał(a):

            > Istnieje prawie 2000 lat tylko dlatego, że wiara została obudowana mniej lub ba
            > rdziej rygorystycznym państwowym przymusem.

            I tak nie przetrwa, choć, oczywiście - masz rację z tym państwowym przymusem (bez takowego padłby bardzo szybko).

            Przecież wszystko, co ma początek, musi mieć koniec.

            • Gość: woytazz IP: 94.125.233.* 02.11.10, 14:04
              Chciałeś napisać "inteligentną" odpowiedź,a napisałeś krótką recenzję swego bytowania, bo istnieniem na pewno nie można tego nazwać...
              • Gość: petrus IP: *.fbx.proxad.net 02.11.10, 20:45
                Tez mi Kosciol chrzescijanski, gdzie przez glosowania ustala sie co jest dobre a co zla... Luter w grobie sie przewraca!
                • Rozumiem, że decyzja czy kościół pomalować na biało czy na żółto - która decyzja będzie dobra, a która zła też powinna być podejmowana metodą studiowania Biblii?

                  A może metodą arbitralnej decyzji jakiegoś księdza czy biskupa "który zna Prawdę Daną Mu od Boga"?

                  Czy o inVitro pisała Biblia? Mówił Chrystus? Czy jednak nie jest tak, że interpretacja opiera się na decyzjach współczesnych ludzi?
              • Gość portalu: woytazz napisał(a):

                > Chciałeś napisać "inteligentną" odpowiedź,a napisałeś krótką recenzję swego byt
                > owania, bo istnieniem na pewno nie można tego nazwać.
                (podkreśl. moje).

                Widocznie rzeczywiście jestem "inteligentna inaczej"", toteż Cię poproszę o możliwie przystępne wyjaśnienie tego fragmentu Twej wypowiedzi, który pozwoliłam sobie wytłuścić. Postaram się zrozumieć.
          • Gość: koborlovag IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 19:39
            "Istnieje prawie 2000 lat tylko dlatego, że wiara została obudowana mniej lub ba
            rdziej rygorystycznym państwowym przymusem."
            Kościół najdynamiczniej rozwijał się w katakumbach, gdy za wyznawanie Chrystusa można było zostać śniadankiem dla lwów.
            Sojusz tronu z ołtarzem wcześniej czy później kończył się jakąś rewolucją.
        • rozumiem że pod pojęciem "człowiek wierzący" rozumiesz człowieka wierzącego Kościołowi. Bo moim zdaniem wiara w Boga ma niewiele wspólnego z całym szumem wokół in vitro. To KK ustalił sobie, od kiedy można mówić o ludzkiej istocie, kilkakrotnie z resztą zmieniając etap istnienia zarodka, od którego można mówić o "zyciu".
          Z resztą KK ustalił wiele reguł i zasad wiary które nie mają nic wspólnego z Biblią, a w które wierzą katolicy, bo tak im nakazuje "wiara kościoła".
          Mimo że jestem wychowana w tradycji katolickiej, to jednak uważam, że pomiędzy wiarą w Boga, w jego dobroć, wielkość, miłosierdzie, a "wiarą kościoła" jest ogromny dysonans wyrażający się w katolickiej obłudzie, manii wielkości, modlitwom na pokaz, gromadzeniu bogactwa, nietolerancji dla ludzi o innych poglądach idt...
        • Gość: mateo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.10, 08:43
          Człowiek, tak naprawdę wierzący, to nikt inny jak istota zmanipulowana przez architektów sumień. Tak sie składa, ze ci architekci od dwudziestu stuleci manipulują sumieniami wiernych a sami nie stosuja nakazów czy wymogów wiary. Jaskrawymi przykładami są ogromne majatki, wiecznie nienasyconego kościoła (prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niz bogacz dostanie sie do Królewstwa Niebieskiego), celibat (Idźcie i rozmnażajcie się) i wiele innych.

          Wieki wypaczeń, zbrodni w "imieniu Boga" powinny madrych ludzi czegoś nauczyć. Niestety nie nauczyły. Obietnica "życia wiecznego" odbiera ludziom rozum i stają sie oni niczym plastelina, podatni na formowanie wg potrzeb tych żerujących na społeczeństwach, pasozytów.

          Osobliwie, ci dążący do świętości mężowie, uczepili się seksualności człowieka. Tu znajdują pole do popisu. Dzięki temu wraz ze wzrostem funkcjonariuszy Pana Boga rosnie w wiezieniach ilość osadzonych. czego to dowodzi? - ano dowodzi tego, że koncentracja architektów dusz na tym co ich samych żre kieruje społeczenstwo na manowce. Okazuje się, że tak jak od złodzieja czy bandyty nie mozna nauczyć się moralności, tak nie mozna nauczyć sie moralności od kleru, który jest ogromnie niemoralny. Czytałem gdzieś, ze tylko dwadzieścia procent "pasterzy" zyje moralnie. Wnioski wyciągnijcie sami...
        • Czyli ksiądz , który np. gwałci - tak naprawdę nie jest wierzący .
          --
          krystyna_anna
      • Lockhert no daj spokoj. Jak komus spac nie daje to, ze "zabil" kilka zaplodnionych komorek to moze lepiej zeby sie nie rozmnazal...

        Stosowanie srodkow wczesnoporonnych jest masowe, ponad milion sprzedanych tabletek w zeszlym roku.

        Slyszysz gdzies glosy o milionie kobiet, ktore maja z tym problem?

        Jeszcze w XIX wieku kosciol dopuszczal aborcje. Teraz sobie ubzduraliscie, ze jakis tam zarodek to czlowiek.

        Ok. Nie chcecie tego robic. Nie robcie. Bedzie mniej katoli. Tylko zysk dla tego kraju....


        Gdyby Polska przeszla, tak jak Prusy, na protestantyzm, to pierwszy czlowiek na ksiezycu mowilby po Polsku...

      • Może tak zaprzestać dyskusji na ten temat , one do niczego nie prowadzą . Kościół zmieni zdanie za jakieś 10 lat , jak już uzna , że i tak nic nie wskóra - tak jak to było z przeszczepami . In Vitro powinno być dostępne , powinno się do niego dopłacać - a każdy niech sam za siebie zdecyduje .
        --
        krystyna_anna
        • Gość: QbeK IP: *.152.149.202.dsl.dynamic.eranet.pl 03.11.10, 12:17
          Swiete slowa Krystyno_Anno !
          Tak bylo z Galileuszem,Kopernikiem,transfuzjami,przeszczepami etc.
          KK uwielbia MIEC WPLYW,straszyc - jednym slowem,miec wladze a jeszcze bardziej udowadniac,ze MUSI o cos walczyc.
          Bardzo dziwi mnie mala aktywnosc protestantow w Polsce.Mam wrazenie,ze maja wiele do zaproponowania.KK traci udzialy w rynku,ze sie tak wyraze.Luteranie to bardzo ciekawa alternatywa.
      • Gość portalu: Lockert napisał(a):

        > Fajnie, że w Wiśle popierają, tylko jak wytłumaczyć - o czym uczciwie przypomin
        > a ksiądz w artykule - że są też gdzie indziej luteranie, którzy myślą o in vitr
        > o, jak katolicy? Na dodatek za granicą i "na podstawie tej samej biblii"?
        > Bo problemem nie jest zapłodnienie pozaustrojowe (płodzenie życia), tylko postę
        > powanie z zapasowymi zarodkami. Technologia in vitro stwarza taki problem, że n
        > a każde urodzone dziecko z probówki przypada kilka "zmarnowanych" (zabitych lub
        > uśmierconych jak chcą radykalni komentatorzy) i na pewno żaden luteranin ani ż
        > aden chrześcijanin nie będzie odnosił się do tego nonszalancko.


        Musisz wiedziec, że nie zawsze in vitro wiąże się ze "zmarnowanymi", "uśmierconymi" czy jak kto woli "zabitymi" zarodkami.
        W wyniku stymulacji hormonalnej jajników, te wytwarzają od jednej do nawet kilkunastu komórek jajowych, które następnie sa pobierane i zapładniane. W wyniku mikromanipulacji czy tez innych czynności, część z nich się dzieli, część nie. Te które się podzielą są w wyniku transferu wprowadzane do macicy. zarodki nadliczbowe są zamrażane lub przekazywane do adpocji. Nikt nie "wyrzuca" ani nie wylewa do zlewu fiolek z zarodkami. Mnóstwo par dotkniętych niepłodnością czeka na okazję do adopcji zarodków lub komórek jajowych.




        > Kto zna perypetie kobiet w klinikach wspomagających c
        > iążę (działa ich więcej, niż można by przypuszczać, bo jest to dochodowa branża
        > ginekologii i położnictwa), ten wie, jakie tragiczne niekiedy sytuacje wiążą s
        > ię z eliminacją "dodatkowego" rodzeństwa w trakcie wspomaganych ciąż.


        Nie rozumiem, co masz na myśli pisząc "eliminacja dodatkowego rodzeństwa" ?
        Jakieś fakty dokumentujące taki proceder? To jest jeden z mitów dotyczących IVF który tak skrzętnie pielęgnują radykalni przeciwnicy tej metody i KK



        > Ten problem etyczny naprawdę istnieje, to nie j
        > est kwestia wyboru między czarnogrodem a oświeceniem.

        nie istnieje. Uwierz mi. Odwiedziłeś/aś/ kiedyś klinikę in vitro? rozmawiałeś/aś/ z lekarzami, z pacjentami takich klinik? Na jakiej podstawie wysnuwasz tu tak kategoryczne stwierdzenia?
    • Kościół luterański powstał jako odpowiedz na wynaturzenia w Kościele katolickim.Szkoda tylko,że tak mało jest członków tej religii w Polsce.Byłoby znacznie zdrowiej w życiu społecznym a i w polityce też.
    • kazde dziecko jest dzielem Boga. zakaz invitro to nieszczescie dla ludzi ktorzy nie moga miec potomstwa ze wzgledow zdrowotnych. A szantaz ekskomunika kosciola to bajka dobra dla dewotow.wiec dzieci juz poczete w "probowce" tez powinno sie usunac bo to grzech? bzdura. Ludzie , sluchajcie swego serca.
    • IN VITRO POWINNO BYĆ DOZWOLONE. DLACZEGO RODZINY NIE MOGĄCE MIEĆ DZIECI MAJĄ BYĆ NIESZCZĘŚLIWE. NIECH SIĘ KOŚCIÓŁ NIE WTRĄCA W TE SPRAWY I NIE INGERUJE, TO NIE JEST ICH ZADANIEM. A STRASZENIE EX KOMUNIKĄ, TO STRACHY NA LACHY. A CO Z DZIEĆMI CO MAJĄ KSIĘŻA??, CZY TO JEST W PORZĄDKU???.A PEDOFILIA W ŚRÓD KSIĘŻY TO TEŻ JEST W PORZĄDKU????. NIECH KOŚCIÓŁ SIEDZI CICHO I NIE W PIEPRZA SIĘ W BABSKIE DUPY, BO TO NIE JEST ICH ZADANIE. A WOGÓLE TO POWINNO SIĘ ODDZIELIĆ PAŃSTWO OD KOŚCIOŁA I TO NATYCHMIAST.
    • Gość: pisowiec IP: 89.204.153.* 02.11.10, 08:32
      Zaprawdę powiadam Wam, to nie dzieło Boga, to dzieło samego Szatana. Ci, którzy nie uwierzą, będą w ogniu Gehenny, gdzie będą przebywać na wieki. Oni są najgorsi ze stworzeń!
    • .. w tamtych czasach nazywało się to "duch święty"
      --
      Religia jest potrzebna człowiekowi do życia wtedy i tylko wtedy kiedy jest jej kapłanem - w końcu z czegoś trzeba żyć.
    • > Każdy rozsądny głos w dyskusji o in vitro jest teraz na wagę złota.

      A, no tak. Rozsądny = zgodny z linią GW, pani Furtak?
    • luteranie mają też tę zaletę, że małżeństwa nie uważają za sakrament, więc się można żenić i rozwodzić bez końca :))) poza tym wszystko, o czym nie ma w napisane Biblii jest dozwolone, w końcu, gdyby Bóg zabraniał in vitro, to by w Biblii było o tym napisane!
      • Gość: Konradyn IP: *.ssp.dialog.net.pl 02.11.10, 19:49
        Słusznie piszesz, luteranie nie uznają małżeństwa za sakrament. Co nie znaczy, że mogą się tak rozwodzić i żenić, wychodzić za mąż. Poza tym kościół katolicki dopiero na Soborze Flrenckim w 1939 roku. Uznał małżeństwo za sakrament.
        W Biblii też nic nie pisze o papierosach i narkotykach. Czy to znaczy, że można palić i ćpać. Bo Biblia tego nie zabrania.
        Biblijną zasadą jest. Wszystko wolno, ale nie wszystko jest dobre.
      • Nie odrobił wielce szanowny "ksiądz" lekcji jak to zwykle z katolikami bywa. Luteranie nie popierają rozwodów są im przeciwni /w sferze moralnej/ ale skoro Jezus nie ustanowił małżeństwa sakramentem to go nie uznają /tak jak innych wymyślonych przez Watykan sakramentów/ a nie ustanowionych w PS - to jest po prostu powrót do źródeł a nie uznawanie papieskich wymysłów /z dużego palca/ za prawdy objawione. Czyli skoro już musisz się rozwieść to lepsze to niż życie w obłudzie zakłamaniu i z nienawiścią w sercu.
        • jasne jasne, generalnie Jezus popiera luterańskie spojrzenie na małżeństwo :) mój znajomy pastor ma już 3 zonę/partnerkę, to jest dużo lepsze niż życie - jak to luteranie pięknie ujmują - "w obłud
          > zie zakłamaniu i z nienawiścią w sercu"... a te z kolei biorą się z powietrza zatrutego katolickim i pisowskim jadem :)))
      • Gość: marajka IP: 77.236.26.* 03.11.10, 11:26
        > luteranie mają też tę zaletę, że małżeństwa nie uważają za sakrament, więc się
        > można żenić i rozwodzić bez końca :)))

        Kłamstwo. Rozwody się toleruje jako wynikające z grzeszności człowieka, ale w kościele nie można brać ślubów bez końca. Może się trafić drugi ślub kościelny, ale też nie od ręki, jak pierwszy!

        www.luteranie.pl/pl/index.php?D=40
    • ...też jest dziełem boga. Te które powstaje z kazirodztwa również.

      Dlatego kościół powinien przestać popełniać: na początek zdradę małżeńską (bo przecież tak też powstają dzieci), potem seks przedmałżeński (takoż), a na końcu wszelkie formy zapłodnienia.

      Logika jest bezlitosna!

      Y.
      • yzek napisał:

        > ...też jest dziełem boga. Te które powstaje z kazirodztwa również.
        >
        > Dlatego kościół powinien przestać popełniać: na początek zdradę małżeńską (bo p
        > rzecież tak też powstają dzieci), potem seks przedmałżeński (takoż), a na końcu
        > wszelkie formy zapłodnienia.
        >
        > Logika jest bezlitosna!

        A z niej wynika jedno: księża słusznie powinni się ograniczyć do pedofilii, najlepiej - z chłopcami.
        Z niej dzieci na pewno nie powstaną.
      • Gość: titta IP: *.botany.gu.se 03.11.10, 15:58
        Zapominasz, ze przy zdradzie, kazirodztwie itp. ktos cierpi. Ewentualne potomstwo tez. Nie wystarczy przyczepic sie do jednego slowa, by powstal sensowny argument.
    • Gość: jaaa IP: *.chello.pl 02.11.10, 10:24
      I to jest powazny argument za przejściem na luteranizm,zdrowe podejscie do zycia a nie zgin przepadnij zmoro nieczysta!
      • Gość: Lockert IP: *.waldex.3s.pl 02.11.10, 10:55
        No tak, liczebność luteran robi duże wrażenie;/ Powtórzę: nie płodzenie, ale eliminacja nadplanowych zarodków (czasem też płodów) jest tu kwestią dla KK i myślących ludzi.
        Oczywiście: zarodek na pewno jest czymś innym niż rozwinięty płód, co do tego nie mam wątpliwości, istnieje jakieś stopniowanie, w przeciwnym razie KK kazałby się rozliczać z każdego plemnika i jajeczka a przecież sama natura traktuje je bezlitośnie (one zawsze są wybitnie "nadplanowe"). I to jest jedna strona medalu. Druga jest taka, że "przemysłowe" i bezrefleksyjne in vitro musi budzić wątpliwości i pytania o granice likwidacji "półproduktów".
        Uważam, że niektórzy biskupi KK niepotrzebnie straszą ekskomuniką (inni nie straszą, zostawiają decyzję sumieniu). Sumienie powinno rozstrzygać - to prawda. Ale sumienie nie odezwie się z wystarczającą siłą i rozeznaniem, jeśli na starcie przykryjemy ten poważny problem propagandą czy bezapelacyjnym poparciem dla metody in vitro. O tym naprawdę trzeba rozmawiać, Zachód, który kilkanaście (-dziesiąt) lat temu nie stawiał pytań, ma teraz gigantyczne magazyny "potencjalnych ludzi" w ciekłym azocie i nie bardzo wie, co zrobić i jak po ludzku powinna wyglądać "utylizacja" tego depozytu.
      • Gość: kajak IP: *.cdma.centertel.pl 03.11.10, 11:05
        W wieku 20 lat dowiedziałem się, że mój ojciec,dziadek i pradziadek oraz cała pozostała rodzina ze strony ojca byli ewangelikami (luteranami). Więc ja też postanowiłem wrócić do wiary swoich przodków. I w ten sposób od ponad 40 lat stałem się członkiem kościoła Ewangelicko - Augsb urskiego w Polsce. I powiem krótko- nie ŻAŁUJĘ tego. Bo w tym kościele Bóg jest najważniejszy a nie polityka. I to jest zasadnicza różnica między tymi kościołami. PS: a wiem co się dzieje w kościele katolickim,bo moja żona przynależy do niego.
        • Gość: marajka IP: 77.236.26.* 03.11.10, 11:31
          Bo w tym kościele Bóg jest najważniejszy a nie polityka. I
          > to jest zasadnicza różnica między tymi kościołami.

          No raczej nie... Różnicę widzę raczej w podejściu do Biblii, w nauce o usprawiedliwieniu i w nauce o mszy/jej braku. Oczywiście w KRK oficjalnie Bóg również jest na pierwszym miejscu;)
      • Gość: marajka IP: 77.236.26.* 03.11.10, 11:29
        Różnice między KEA a KRK są spore, więc to akurat argument nie jest. Argument zmiany wyznania powinien wynikać z powodów teologicznych, nie z tego co dzić mówi episkopat, a jutro odwoła. Jeśli ktoś uznaje chrześcijaństwo w wersji katolickiej, to nie powinien przechodzić na luteranizm przez IV. I raczej nie przejdzie. Bo potem coś mu się w KEA nie spodoba i co? Baptyzm? Metodyzm?
    • Gość: Krzepki Harry IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 10:37
      „W Wiśle w wielu szkołach poza salami do nauki religii od lat nie ma krzyży w klasach. Nie jest to manifestacja ateizmu, a wręcz przeciwnie: wyraz szacunku dla krzyża. Nauczyciele i uczniowie mówią, że krzyż nosi się w sercu. Ważniejsze jest godne chrześcijanina zachowanie niż to, czy w jego szkole czy miejscu pracy krzyż wisi na ścianie. Dlatego awantura o krzyże w szkołach, jaka rozpętała się kilkanaście miesięcy temu, dla mieszkańców Wisły była niezrozumiała.”

      No i co, pani red. Ewa Furtak reklamuje swój Kościół, czy też stawia go za przykład, jak to też luteranie sami potrafią zepchnąć się do narożnika albo też zamknąć w kruchcie, czy jak to się u luteran nazywa? Ci światli luteranie są grupą w Europie Zachodniej grupą wymierającą na własne życzenie, bo wszyscy widzą że ta spaczona religia nie niesie za sobą żadnej mocnej, trwałej i niezmiennej idei – jest dziełem ludzkim wyrosłym na mocnym fundamencie Biblii. Cóż, w budynku kościoła można zorganizować dyskotekę, spichlerz, albo burdel – tym samym jednak budynek przestaje być kościołem. Tak też jest z kościołem luterańskim – ludzie przerabiają go nieustannie na swoją modłę, ale z Jezusem ma to niewiele wspólnego, no może poza ciągłym wycieraniem sobie nim gęby.
      Żeby ktoś sobie nie myślał, że ja z luteranami chcę iść na wojnę religijną :-) Wręcz przeciwnie, to moi bracia i bliźni – mówię tylko, że trudno ich stawiać za jakikolwiek wzór, bo są już całe lata świetlne od nauki Jezusa . „Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. (Mt 5:33-37)”

      „Ks. prof. Marcin Hintz, twórca oficjalnego stanowiska Kościoła w tej sprawie, przypominał w czasie konferencji, że problematyka zapłodnienia pozaustrojowego budzi teraz w Polsce tak wiele emocji jak kiedyś kwestia aborcji. Porównywanie tych spraw jego zdaniem jest nietrafione, bo o ile aborcja jest zabijaniem, to in vitro wręcz przeciwnie: daje życie.”
      Znakomity przykład manipulacji. Niektóre z zabiegów in vitro właśnie wiążą się przecież z SELEKCJĄ zarodków, mrożeniem i późniejszym ich zabijaniem, zwłaszcza kiedy się „przeterminują”.
      Konia z rzędem temu kto udowodni, że zabijanie zarodków jest dawaniem im życia. No chyba że ks. Hintza interesuje tylko początek procedury in vitro. „Cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i patrz końca!” – te słowa dedykuje ks. Hintzowi, niech weźmie je sobie do serca i nie ośmiesza się…
      • Gość portalu: Krzepki Harry napisał(a):

        > Ci światli luteranie są grupą
        > w Europie Zachodniej grupą wymierającą

        A mnie coś się widzi, że wszystkie kościoły są grupami wymierającymi i to nie tylko w Europie Zachodniej, ale w całym cywilizowanym świecie.

        Współczesny człowiek, któremu wprawdzie często potrzebna jest wiara w istotę wszechmocną, nadprzyrodzoną, coraz lepiej zdaje sobie sprawę, że mu do kontaktu z Nią pośrednicy czy też utrwalone systemy religijne są całkowicie zbyteczne.
        • Gość: titta IP: *.botany.gu.se 03.11.10, 16:07
          Akurat koscioly chrzescijanskie (chrzescijan ewangelicznych) sa grupa rosnaca na calym swiecie). Na szczescie...
          Kosciol wedlog definicji biblijnej jest wspolnoto ludzi wierzacych (wcelu wzajemnego wsparcia) i nie sluzy posrednictwu w relacjach z Bogiem. (vide: "jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus"1 Tym 2:5).
      • Gość: marajka IP: 77.236.26.* 03.11.10, 11:35
        Tak, katolickie kościoły na Zachodzie pękają od wiernych:)


        bo wszyscy widzą że
        > ta spaczona religia nie niesie za sobą żadnej mocnej, trwałej i niezmiennej id
        > ei – jest dziełem ludzkim wyrosłym na mocnym fundamencie Biblii.

        Kościół nie jest dziełem ludzkim, a boskim. Idąc twoim tokiem myślenia, katolicyzm to dopiero ludzki wymysł: te dogmaty, niebiblijne sakramenty. Jezus założył Kościół powszechny, nie katolicki, ewangelicki czy prawosławny. W centrum KEA stoi Jezus. Jeśli to dla ciebie nic, to współczuję. Pomodlę się za ciebie!
    • Gość: jonasz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 10:41
      Stanowisko luteran jest zatem identyczne jak projekt Gowina, tak stro krytykowany przez Gazetę Wyborczą
    • Gość: Tero IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 16:28
      To dodatkowy argument, aby dopuszczalność in vitro dopuścić w regulacjach prawnych w przypadku niekatolików. Dlaczego niekatolicy i ateiści mają cierpieć z powodu biskupów katolickich. Niech biskupi katoliccy zabraniają katolikom.
    • woytazz - ale ty jesteś mądrym człowiekiem,absolutnie mądrym.
    • Jestem protestantką i boli mnie, że mój Kościół zostawia wiele spraw sumieniu wiernych. Biblia ta sama, a co się dzieje w kościele luterańskim w Szwecji dobrze wiemy. Nie wiem na pewno czy zapłodnienie pozaustrojowe jest grzechem, ale wiem na pewno, że każdy zarodek jest człowiekiem i przechowywanie Go poza łonem matki jest grzechem, którego nie usprawiedliwia chęć posiadania dziecka. Jeśli zabicie tych zarodków jest kosztem urodzenia dziecka to ja mówię NIE. A ponieważ nie wiem czy in vitro jest grzechem czy nie to też dla in vitro mówię NIE.
      Dziwne jest też noszenie wiary tylko w sercu. A ewangelizacja? Dlaczego mnie chrześcijance mają przeszkadzać krzyże w miejscach publicznych?
      --
      Tusk jest inteligentny inaczej.
      • Gość: 4head IP: *.devs.futuro.pl 03.11.10, 08:19
        to zmień wyznanie. Rozejrzyj się wokół.. Powinnaś docenić, że sama dokonujesz świadomych wyborów i nikt Ci nic narzucać nie musi. Rozliczysz się sama przed.. wiesz przed Kim.
      • Skoro sumienie zabrania Ci stosowania in-vito (co piszesz) to go nie stosujesz. Nikt nie może podejmować takich decyzji za Ciebie i stawać między Tobą a Bogiem. Po to powstał Luteranizm i ruch reformacyjny.

        Jeśli zaś chodzi o resztę, to jako luteranka powinnaś wiedzieć, że świadectwem Twojej wiary powinny być nie symbole, relikwie, święte obrazy, ani nie słowa i gesty, ale Twoje życie.

        --
        "P2C2BE!" Salomon Rushdi
      • grazka58 napisała:

        > Jestem protestantką i boli mnie, że mój Kościół zostawia wiele spraw sumieniu w
        > iernych. Biblia ta sama, a co się dzieje w kościele luterańskim w Szwecji dobrz
        > e wiemy. Nie wiem na pewno czy zapłodnienie pozaustrojowe jest grzechem, ale wi
        > em na pewno, że każdy zarodek jest człowiekiem i przechowywanie Go poza łonem m
        > atki jest grzechem, którego nie usprawiedliwia chęć posiadania dziecka. Jeśli z
        > abicie tych zarodków jest kosztem urodzenia dziecka to ja mówię NIE. A ponieważ
        > nie wiem czy in vitro jest grzechem czy nie to też dla in vitro mówię NIE.

        ale pozwól tym, którzy IVF za grzech nie uważają, mieć do niego dostęp. Nie bądz radykalna, nie mierz wszystkich miarą swoją i swojej moralności. I skoro nie wiesz, to dlaczego się nie dowiesz, tylko z gruntu jesteś na NIE?




      • Wychowanie luteranina od dziecka przyzwyczaja go do samodzielnej odpowiedzialności za swoje czyny przed Bogiem. Tylko on i Bóg. Wolność decyzji i pełna odpowiedzialność za ich skutki.
        Jeżeli ktoś pisze, że przeszkadza mu, "że Kościół zostawia wiele spraw sumieniu wiernych" to widać jest katolikiem, który był wychowany w świadomości, że to nie on, a Kościół odpowiada za niego za decyzję i wybory co jest dobre, a co złe. Luteraninowi nigdy by coś takiego przez głowę nie przeszło.
        TO właśnie jest fundamentalną różnicą pomiędzy tymi dwoma Kościołami. Reszta ma znaczenie bardziej drugorzędne.
      • Gość: wuwu IP: *.acn.waw.pl 04.11.10, 00:57
        Taka z Ciebie protestantka jak i ze mnie PiSuar... Spadaj kato-trollu
    • Gość: koborlovag IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 19:36
      IN VITRO NIE JEST METODĄ LECZENIA NIEPŁODNOŚCI. Jest obchodzeniem niepłodności. Leczenie to działanie, które ma na celu zwalczenie choroby. Czy po zbiegu in vitro kobieta przestanie być bezpłodna? Nie. Choć będzie miała dziecko. In vitro zwalczy skutek, ale nie przyczynę.
      Poza tym mam takie samo zdanie na temat in vitro jak Luteranie, choć jestem katolikiem. Ze smutkiem stwierdzam że moi biskupi znów zachowują się tak, jak wtedy gdy palono na stosie Giordiano Bruno, potępiano szczepionki czy zakazywano jeździć koleją parową, bo to wszytko były "szatańskie wymysły".
    • Brawo! Teraz widać, jaką szkodą dla Polski jest to, że po Soborze Trydenckim większość naszych ówczesnych "elyt" opowiedziała się za katolicyzmem. Gdyby zwyciężyli protestanci, może mielibyśmy normalniejszy i bogatszy kraj (wystarczy spojrzeć na mapę Europy: z wyłączeniem Francji, która teoretycznie jest katolicka, ale tak naprawdę państwo jest świeckie i KK ma tam bardzo niewiele do powiedzenia, bogate kraje to kraje, w których przeważa protestantyzm, a biedniejsze - katolickie i prawosławne).

      A wypowiedź w sprawie krzyży w szkołach - rewelacja.

      Nawiasem mówiąc, miałam kiedyś praktyki studenckie w szkole. Pewnego dnia uczniowie zażądali ode mnie rozpoczęcia lekcji od modlitwy (nie była to nawet pierwsza lekcja). Nie dałam się - powiedziałam im, że widzę w tym próbę urwania kilku minut, a poza tym dopóki nie przestaną mi przeszkadzać w lekcji i być niegrzeczni, nie uwierzę, że są porządnymi chrześcijanami i choćby modlili się co lekcję, nic to nie zmieni. Dali spokój, ergo: wyszło na moje, chcieli urwać kawałek lekcji. Żeby było zabawniej, parę dni później moją lekcję "zwizytował" biskup, który bardzo się zdziwił, kiedy nie pocałowałam go w pierścień... Uprzejmie, ale dałam mu do zrozumienia, że mi przeszkadza w realizowaniu konspektu, a na dodatek lekcja niebędąca lekcją religii w ogóle nie jest właściwym momentem do tego rodzaju wizyt.
    • Gość: Konradyn IP: *.ssp.dialog.net.pl 02.11.10, 20:37
      Nie rozumiem, dlaczego to kościół katolicki ma stanowić prawo. Przecież nikt nikogo nie zmusza do stosowania in vitro.
      Nie którzy uznaja zasadę. Co nie zabronione, to dozwolone. Czyli jak prawo nie zabrania in vitro to jest ono dozwolone.
      Bardziej ostro jest to w przypadku. To jest dozwolone, co jest dozwolone.
      Wiernych oprócz prawa ustanowionego przez władzę świecką, obowiązuje też prawo ustanowione przez kościół.
      Wierni zobowiązani są przestrzegać prawa świeckiego. Po za przypadkiem gdy prawo świeckie narzuca im, to co nie jest zgodne z ich wiarą.
      • Gość: ania IP: *.bielskobiala.vectranet.pl 02.11.10, 20:56
        Prawo świeckie ( a nie tylko kościelne) mówi np. nie zabijaj, nie kradnij. Więc nie można pominąć w prawie świeckim selekcję i zabijanie zarodków ludzkich.
        • Gość: Polak IP: 83.209.146.* 03.11.10, 09:21
          i ich jest tysiace, sa zabijane przez organizm, bo nie dochodzi do zaplodnienia a jak dojdzie doz aplodnienia to najwyzej przezyje 1 a nie 200, czy 300 plemnikow. To jest naturalna selekcja i tez sa jakby zabijane. A co w przypadku kobiet gdy jej srodowisko automatycznie zabija plemniki, i kobieta nie moze miec dzieci? wtedy tez gina plemniki. tak samo z komorkami wnaszym organizmie czesc ginie, umiera, jest zabijana i wszystko po to aby czlowiek zyl.
    • Gość: ania IP: *.bielskobiala.vectranet.pl 02.11.10, 20:45
      Ludzie! Ręce i nogi opadają jak się czyta te głupoty. Jak dziecko (jakkolwiek poczęte) mogłoby być grzechem???
      To dorośli popełniają grzech (zło) "produkując" dzieci , selekcjonując lub zabijając ludzkie zarodki.
    • Może na Śląsku nie te kilkadziesiąt tysięcy lecz kilka milionów ludzi podziela ten pogląd.
    • Gość: petrus IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.10, 22:15
      cytat:
      "Zarówno in vitro, jak i aborcja, także zakaz refundacji antykoncepcji czy sprzeciw wobec edukacji seksualnej - wszystkie te poglądy i stanowiska sugerują troskę hierarchów o stan moralny społeczeństwa.
      Nic bardziej błędnego. Biskupom jako oficjalnym przedstawicielom Kościoła katolickiego (czyli nie osobom prywatnym, ale funkcyjnym) wcale nie idzie o los zarodków ludzkich, wcale nie leży im na sercu ochrona życia poczętego, choć o tym dużo mówią.
      Brzmi dziwnie. Spieszę więc z uzasadnieniem. Protest przeciwko ustawie w sprawie in vitro pojawia się w momencie, kiedy parlament zaczyna debatę w tej kwestii - wcześniej jednak nie słyszeliśmy zbyt wiele wypowiedzi hierarchów odnośnie do trwającej w naszym kraju już od 20 lat praktyki in vitro. Biskupi podnoszą głos zawsze, gdy sprawa ma zostać poddana prawnej regulacji. I są przeciwko. Wolą, by nie było żadnej regulacji, niż żeby powstała ustawa nie po ich myśli. A przecież brak jakiejkolwiek regulacji sprawia, iż można dziś z zarodkami robić w Polsce, co się komu żywnie podoba, nie tylko dokonywać sztucznego zapłodnienia, ale dowolnie krzyżować, eksperymentować itp. Biskupom to najwyraźniej nie przeszkadza. Podobnie w kwestii aborcji - nie przeszkadza hierarchom faktyczna liczba aborcji dokonywanych przez Polki za granicą czy przy użyciu środków farmakologicznych. W kwestii edukacji i profilaktyki, dopuszczalności aborcji połączonej z obowiązkową konsultacją psychologiczną, co mogłoby tę ilość zredukować, biskupi są przeciwko.

      Nie o los ludzkich zarodków chodzi Episkopatowi, nie o ochronę życia poczętego, lecz o spójność własnej funkcjonalności prawno-doktrynalnej. Kościół to instytucja skoncentrowana na sobie. Żyje sobą i dla siebie. Biskupi, jak już mówiłem, nie podejmują racjonalnej refleksji, jak zredukować w praktyce liczbę dokonywanych w Polsce aborcji, nie interesuje ich zdrowie społeczne, bezpieczeństwo i rozwój psychoseksualny młodzieży. Zajmują się jedynie spełnieniem własnych wewnętrznych dyrektyw.

      Co to oznacza w praktyce? Otóż papieże przynajmniej od czasów Jana Pawła II usilnie i na wiele sposobów wpływają na episkopaty lokalne, by te domagały się od parlamentarzystów, by ci z kolei uchwalali restrykcyjne ustawy w powyższych kwestiach. Episkopaty realizują te dyrektywy. Osobiste przekonania biskupów nie mają tu nic do rzeczy. Komentatorzy, politycy katoliccy i sami biskupi pośrednio to potwierdzają: Kościół tak mówi, bo to jest jego doktryna (poseł Niesiołowski), Kościół zawsze będzie przeciw in vitro (bp Nycz). Idzie więc o realizację pewnej doktryny i z niej wypływających instrukcji działania, a nie o dobro społeczne. Biskupi osobiście mogą zgadzać się z dyrektywami watykańskimi (co ułatwia im działanie) lub nie zgadzać się (co generuje konflikt między sumieniem a lojalnością). Złudzeniem jest jednak przekonanie, że oficjalne postulaty episkopatów w tej materii są wyrazem troski o społeczeństwo. W swej pierwotnej intencji są jedynie wyrazem troski o realizację własnej misji."
      *Tadeusz Bartoś - filozof, profesor Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora. Opublikował m.in. „Ścieżki wolności”, „Wolność, równość, katolicyzm”, „Jan Paweł II. Analiza krytyczna”, „W poszukiwaniu mistrzów życia”. Ostatnio w wydawnictwie WAB ukazała się jego nowa książka „Koniec prawdy absolutnej”. Prowadzi blog „Z punktu widzenia” - www.tadeuszbartos.blog.onet.pl.

    • Kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców Śląska Cieszyńskiego ze zdumieniem obserwuje histerię towarzyszącą dyskusji o in vitro. Bo kościół, do którego oni należą, akceptuje tę metodę - pisze Ewa Furtak

      Artykułu nie czytałam bo jebie mnie co o in vitro myśli kościół luterański czy jakiś inny.
      Ale przeczytałam to zdanie powyżej.
      Ze zdumieniem prawdziwym to patrzy na Polskę cała Europa, w której in vitro jest legalne, niekaralne, refundowane a priorytetem jest zdrowie i komfort kobiet a nie zarodków (zapłodnionych komórek jajowych) i klechów.
    • Gość portalu: woytazz napisał(a):

      > Gdybyś ty przeszedł na protestantyzm,to spadłby im IQ....

      Na pewno na nic nigdy nie przejdę!
      Po prostu to mnie nie dotyczy. Nie mam skąd przejść, jako że nie czuję się członkiem żadnej sekty.
    • Ja mysle ze w tym calym sporze chodzi o pokazanie sily katolickich hierarhcow.Jak zobacza ze tylko twardoglowi sa za nimi,szybko znajda sposob jak wybrnac zniewygodnej sytuacji.trzeba przypomniec tepienie indian,inkwizycja,i inne grzeszki,jak pedofilia.Nie jestescie nieomylni,pieklo czeka i na was,purpuraci...
    • Gość: lulu IP: *.chello.pl 03.11.10, 08:09
      wszystko akceptuje, także jakbyście szukali ukojenia nerwów to wpadajcie do mojego kościoła
    • A ten ostatni akapit artykułu to co to ma być? Pani Ewo, nie uczyli Panią w szkole, że komentarz oddziela się od relacji? Proszę poprosić informatyka, żeby wydzielił w ramkę, bo inaczej to nie dziennikarstwo, tylko propaganda (i nieważne, że w dobrej sprawie).

      --
      Krylos.com :: Noclegi i wycieczki na Ukrainę: Lwów, Kijów, Odessa...
    • Gość: Adam IP: 83.209.146.* 03.11.10, 09:15
      slub mozna wziasc po 3 dniach, nie am nauk przedmalzenskich, nauk aby byc crezstnymi, ochrzcic dziecko mozna tez po 2 dniach od zgloszenia. W Polsce ksiadz wyrzuci Ciebie z zakrystii jak chcesz wziasc slub jesli nie podpiszesz cyrografu, ze dziecko bedzie wychowywane w wierze katolickiej, nie udzilei slubu jesli partnerka, partner jest innej wiary lub niewierzaca, nie ochrzci dziecka jesli rodzice nie mieli slubu katolickiego lub jeden z rodzicow nie jest katolikiem. w kosciele protestanckim w Szwecji slub koscielny jest mozliwy gdy jedno z rodzicow nie jest protestantem, nie podpisujesz cyrografu,z e dziecko musisz wychowac w wierze protestanckiej, chrzest bez problemu, bez zadnych wyzwiskz e strony Pastora. To wlasnie polscy ksieza katoliccy powinny uczyc sie od pastorow jak zachowywac sie wobec wiernych, jak ich traktowac .
    • Gość: konrad.ludwik02 IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.11.10, 09:42
      Kościół to lud Boży, w nim także hierarchowie - mający prawo do powiedzenia tyle, ile pozostali wierni. Zatem bez znajomości opinii ogółu wiernych, nie poznamy głosu Kościoła; należałoby zatem przeprowadzic plebiscyt i potem doiero się wypowiadać autorytatywnie!
      Np. papież wg doktryny nieomylny jest tylko w kwestiach wiary, a wiara z "in vitro" niewiele ma wspólnego. Oczywiście - nikt nie zabroni papieżowi wyrazić swojej opinii, z pewnością dla wielu wiernych jest ona ważna!
    • Gość: gosc IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.11.10, 09:48
      histeria - i juz wiadomo,ze mamy do czynienia z wariatami
      Bolszepejsaci wiedza lepiej
    • Kościół, który wyniósł do godności biskupiej kobietę, która prowadzi samochód po pijanemu (zwierzchnik Kościoła Augsburskiego w Niemczech) i nawet nikt nie chce jej za to odwołać jest dla mnie mało wiarygodny. Pewnie niedługo będą mięli biskupa feministkę - lesbijkę, która ogłosi, że Jezus był kobietą
    • Dziecko urodzone dzięki in vitro jest dziełem biochemii , chemii , fizyki , biologii ale nie "boga" .
      Kiedy przestaniecie wierzyć w bajki ?
      • Gość: normalny IP: *.acn.waw.pl 04.11.10, 01:28
        Na tej samej zasadzie dziecko z cesarskiego ciecia jest dzieckiem medycyny, podobnie z ciąż zagrożonych etc.
        Jesteś katolikiem - to nie stosuj in vitro - nikt Cię nie zmusza. Ale Ty nie zabraniaj innym.
        • > Jesteś katolikiem - to nie stosuj in vitro - nikt Cię nie zmusza. Ale Ty nie za
          > braniaj innym.

          Nie może! Nie może nie zabraniać innym! Jeśli zniszczenie zarodka uznaje za zabójstwo, to wszelkimi środkami i metodami MUSI starać się to powstrzymać i żądać za takie zniszczenie czy aborcję m.in. kary bezwzględnego więzienia do dożywocia włącznie.

          --
          Poznaj serwis, który otrzymał dotację z UE w wysokości 672 tysięcy złotych: swiatkotow.pl
    • Gość: konsekwentna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.10, 10:41
      Sprawdza się diagnoza- mądrość w mniejszości.
    • Gość: wulk IP: 81.216.27.* 03.11.10, 11:18
      o i Przeszedl na protestantyzm. I nikt mu nie zarzuca braku patriotyzmu! Dla tych co wierza w Biblie i Jezusa a nie toleruja kleru to dobre rozwiazanie!
    • Gość: xp IP: *.phlapa.fios.verizon.net 03.11.10, 11:27
      i co w tym dziwnego, to nie jest kosciol katolicki. Ja uwazam ze invtro nie powinno byc zakazane pomimo ze czesto prowadzi to multiurodzen . Jezeli kogos jest stac i zgadza sie na urodzenie np osmiorga dzieci na raz (tak stalo sie w USA i nie jest to oddzilny przypadek -oktomama ) to jego sprawa. A to sie zdarza. Jestem natomiast przciwna aborcji i uwazam ze kosciol powinien utrzymac swoja postawe w tej sprawie, Bo prosze tylko pomyslec -za sciecie drzewa bez pozwolenia placimy ogromne kary a jak nie to nas wsadza do wiezienia, za zabicie kota czy psa to samo , A co z dzickim . Co jest tu wazniejsze ,moze powinnismy przeanalizowac swoje wartosci? Moze adopcja powinna byc bardzij dostepna
    • Polacy od czasów Mieszka należą do Watykanu i rządy POPiSowcw tylko to POtwierdzają ;)
    • Gość: Hubert IP: 78.8.105.* 03.11.10, 11:54
      Dziełem Boga jest tylko Adam i Ewa. Gdyż tylko Adama i Ewę stworzył Bóg. Wszyscy inni ludzie się urodzili. Posiadanie dzieci zależy od dwojga ludzi, Bóg jest w tym przypadku neutralny.
      To czy te dzieci są, czy będą dziećmi bożymi, to już inny temat.
      Jakby dzieci były dziełem Boga, to można by zarzucić Bogu, że się nimi nie zajmuje.
    • Problem niepłodności jest problemem narastającym. Coraz więcej też osób, które mogą mieć dzieci nie chcą posiadać potomostwa. Niedługo dotknie większość część Europy problem starzejących się społeczeństw...Zamiast pomóc ludziom, którzy chcą mieć w obecnych czasach dziecko, starają się i pomimo problemów z naturalnym poczęciem decydują się na trudne medycznie i ciężkie dla psychiki metody in vitro rzuca się im kłody pod nogi, straszy sądem ostatecznym i uważa za morderców... Super...


      --
      Sesja na Stadionie Narodowym?
    • Gość: hades IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.11.10, 14:23
      Brawo księża luteranie, proponuje sie przepisać do kościoła, który kieruje sie rozumem a nie wciskaniem ciemnoty wiernym

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Zadaj pytanie na Forum

Za darmo

Na każdy temat

Tysiącom użytkowników

Zapytaj

Bestsellery

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.