Dodaj do ulubionych

Polnische Wirtschaft

07.11.04, 12:19
Cytaty z opracowania pt. "Gospodarka Drugiej rzeczypospolitej", w ramach
serii Dzieje narodu i Panstwa Polskiego, autorzy: Zbigniew Landau, Jerzy
Tomaszewski, Warszawa 1991

"Wedlug dotychczas niekwestionowanych obliczen szwedzkiego ekonomisty Ingvara
Svenilssona, sporzadzonych dla ONZ, Polska byla jedynym z wiekszych krajow
europejskich, ktory w czasie dwudziestolecia nie przekroczyl pulapu produkcji
przemyslowej sprzed pierwszej wojny swiatowej. Najszybszy wzrost osiagnela
wedlug Svenilssona Grecja-483% (przecietna produkcja przemyslowa z lat 1936-
1938 w porownaniu z 1913r.). Na dlaszych miejscach znajdowaly sie: Finlandia-
291%, Szwecja-223%, Dania-203%, Holandia-197%, Wlochy-186%, Rumunia-177%,
Norwegia-165%, Czechoslowacja-151%, Wegry-143%, Niemcy-138%, Wielka Brytania-
137%, Francja-118%, Austria-118%, Belgia i Luksemburg-117%, Polska-95%"
str 75

"Wsrod mieszkan dominowaly jednoizbowe (w 1931 roku bylo ich 37%) co
stanowilo przejaw niskiego poziomu zamoznosci. W Wielkiej Brytanii np. takich
mieszkan bylo wowczas 0,4%, w Danii 5%, w Niemczech 3%, w Norwegii 6%, we
Wloszech-21%, a w Estonii 34%. W 1931 roku tylko 13% budynkow bylo
podlaczonych do sieci kanalizacyjnej, 16% do wodociagowej, 38% do
elektrycznej i 8% do gazowej."

"W krajach skandynawskich np. na tysiac mieszkancow przypadalo wowczas (1938
r.) ponad 100 aparatow, w Polsce -7. W zblizonych do Polski pod wzgledem
poziomu rozwoju gospodarczego krajach jak Hiszpania czy Lotwa bylo
odpowiednio 13 i 39 aparatow telefonicznych na tysiac mieszkancow."

"Nadal jednal pod wzgledem liczby lekarzy przypadajacych na 10tys mieszkancow
polski wskaznik -3,7 - odbiegal powaznie od przecietnego europejskiego: na
Wegrzech wynosil on 11,2 , we Wloszech 7,9 , na Lotwie 7,9 , w Norwegii -
7,7, w Bulgarii - 4,5. W tle za Polska pozostawaly Litwa i Finlandia ze
wskaznikiem 3,4"

"Nie wzrosla tez liczba miejsc w szpitalach na 10tys. mieszkancow. W 1923r.
wynosila 21,9 a w 1938r. 21,7. Dla porownania w Niemczech przypadalo 98,2
lozek na 10tys osob, na Lotwie 65,2 , na Wegrzech 53,2 , ale w Bulgarii
19,8 , Jugoslawii 18,1 i na Litwie 16,3."
str. 79

No i co gorole zatkało was? II RP była tak samo nieudolna jak III RP. Nie ma
co świętować 11 listopada bo nie ma być z czego dumnym. To raczej powód do
wstydu. Zamiast ciągle świętować lepiej bierzcie przykład z pracowitości i
gospodarności innych narodów a najlepiej swoich sąsiadów Ślązaków.
Obserwuj wątek
    • wikin Re: Polnische Wirtschaft 07.11.04, 20:16
      heh
      chyba pomyliłeś adres (forum), bo od kogo jak kogo, ale od nas bielszczan, to
      ślązacy powinni się uczyć
      wystarczy porównać bb i miasta śląskie
      btw,
      to nie wiem czy wiesz ale polacy przepracowywują najwięcej godzin w tygoniu ze
      wszystkich krajów UE (44h)
        • wikin Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 08:49
          > Katowice są poza zasięgiem BB.

          śląsk to nie tylko katowice,
          w myśl twoich definicji to GOP można smiało uznać za jedno miasto
          więc bądź konsekwentny i wylicz sobie średnią

          > Najwięsze inwestycje na jednego mieszkańca,

          finansowane w dużej częsci z budżetu centralnego, a więc i przez nas

          > najszybciej rosnące płace.

          to chyba tez dotyczy nie tylko katowic, ale całego województwa,
            • wikin Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 15:47
              > W żaden sposób nie dowiodłeś słuszności swojej tezy. Wciąż uważam, że to
              raczej
              >
              > BB może się uczyć od Katowic.

              kłopot ze zrozumieniem tekstu czy słaby wzrok ?
              przeczytaj jeszcze raz i poszukaj właściwej tezy
                • wikin Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 17:56
                  slezan napisał:

                  > Porównałem BB (w końcu to jedno miasto, no nie?) do śląskiego miasta, jakim
                  są Katowice. I porównanie wypadło na korzyść tych ostatnich.

                  no własnie, to ty porównałeś, a nie ja
                  owszem bb to tylko jedno miasto, ale akurat my bielszczanie nie jesteśmy w tyle
                  za ślązakami, sląskiem, o tym była mowa
                  jeżeli zaś chodzi o katowice i bb to
                  1. owszem katowice mają może nawet nieco lepsze wyniki od bb, ale katowice mają
                  dwa ważne atuty - zaliczają się do grona największych miast i są miastem
                  wojewódzkim, co dzisiejszej polsce się liczy, zwłaszcza przy rozdziale funduszy
                  2. z katowicami to jest taki paradoks, że przynajmniej w takim samym stopniu na
                  ich sukces pracują ślązacy jak i tych których zwykłeś określać gorole, bo
                  po pierwsze miasto to zostało zasiedlone po wojnie przez ludność napływową,
                  która dziś stanowią znaczący procent ludności
                  po drugie na wyniki katowic pracują sąsiednie miasta, z jednej strony śląskie,
                  z drugiej zagłebiowskie
                  • slezan Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 18:18
                    Katowice na swój status ciężko sobie zapracowały. Wygrały konkurencję z innymi
                    miastami w okręgu przemysłowym. A kogo to zwykłem określać mianem gorola? Bo
                    jakoś sobie nie przypominam, bym nadużywał tego słowa.
                    Jest sprawą oczywistą, że porównuje się miasta (BBi Katowice) a nie miasto i
                    region.
                    • wikin Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 18:37
                      slezan napisał:

                      > Katowice na swój status ciężko sobie zapracowały. Wygrały konkurencję z
                      innymi miastami w okręgu przemysłowym. ,

                      chyba wiele im pomogło, że znalazły się po "właściwej" stronie granicy po I
                      wojnie

                      A kogo to zwykłem określać mianem gorola? Bo
                      > jakoś sobie nie przypominam, bym nadużywał tego słowa.

                      to było dla pełnej jasności, że nie chodzi o ślązaków o polskiej opcji narodowej

                      > Jest sprawą oczywistą, że porównuje się miasta (BBi Katowice) a nie miasto i
                      > region.

                      przecież wg twoich definicji, GOP spokojnie jest miastem
                      brak konsekwencji !!!
                      taaa, a porównuje się bb z katowicami, bo z bytomiem czy rudą nie ma sensu
                      • slezan Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 18:48
                        wikin napisał:

                        > slezan napisał:
                        >
                        > > Katowice na swój status ciężko sobie zapracowały. Wygrały konkurencję z
                        > innymi miastami w okręgu przemysłowym. ,
                        >
                        > chyba wiele im pomogło, że znalazły się po "właściwej" stronie granicy po I
                        > wojnie

                        Nie. Tę konkurencję Katowice wygrały już przed I wojną. Były miastem o
                        najwyższym standarcie życia w całym okręgu.
                        >

                        >
                        > > Jest sprawą oczywistą, że porównuje się miasta (BBi Katowice) a nie miast
                        > o i
                        > > region.
                        >
                        > przecież wg twoich definicji, GOP spokojnie jest miastem
                        > brak konsekwencji !!!

                        Nie według mojej, lecz według jednej z wielu i to nie tej, któą przytaczałem.
                        Jedyną ważną funkcją administracyjną jaką spełnia GOP, jest zarządzanie
                        komunikacją (KZK GOP).

                        > taaa, a porównuje się bb z katowicami, bo z bytomiem czy rudą nie ma sensu

                        Ruda nie ma się tak źle, Bytom znacznie gorzej. Tym większe brawa dla Katowic.
                        Mimo problemów o jakich BB się nie śniło (szkody górnicze) miasto to ma tak
                        dobre wskaźniki. Wyposażenie instytucjonalne BB też zawdzięcza w dużym stopniu
                        swojemu byłemu wojewódzkiemu statusowi i przede wszystkim brakowi konkurencji w
                        bezpośrednim sąsiedztwie.
                        • wikin Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 23:09
                          slezan napisał:

                          > Nie. Tę konkurencję Katowice wygrały już przed I wojną. Były miastem o
                          > najwyższym standarcie życia w całym okręgu.

                          no zgoda, nie jestem znawcą tematu,
                          nie sądziłem że po polskiej stronie granicy mogło się coś lepiej rozwijać

                          > Nie według mojej, lecz według jednej z wielu i to nie tej, któą przytaczałem.

                          oczywiście nie przypisuje ci autorstwa tej definicji, ale chodzi mi o
                          definicje, do których sie "odwoływałeś"

                          > Jedyną ważną funkcją administracyjną jaką spełnia GOP, jest zarządzanie
                          > komunikacją (KZK GOP).

                          brak jakichkolwiek władzy administracyjnej na tym obszarze, nie zmienia faktu,
                          że jest to zespół miejski, choć trochę podobny do aglomeracji NY

                          > Ruda nie ma się tak źle, Bytom znacznie gorzej. Tym większe brawa dla
                          Katowic.
                          > Mimo problemów o jakich BB się nie śniło (szkody górnicze) miasto to ma tak
                          > dobre wskaźniki.

                          można polemizować czy ma to związek z tezą wyjściową

                          > Wyposażenie instytucjonalne BB też zawdzięcza w dużym stopniu swojemu byłemu
                          > wojewódzkiemu statusowi i przede wszystkim brakowi konkurencji w bezpośrednim
                          sąsiedztwie.

                          opole nawet utrzymało swój wojewódzki status, a znacznie dalej mu do katowic
                          wspominam tylko opole bo pozostałe podobne miasta "wojewódzkie", trudno nazwać
                          śląskimi
                          • slezan Re: Polnische Wirtschaft 09.11.04, 12:49
                            wikin napisał:

                            > slezan napisał:
                            >
                            > > Nie. Tę konkurencję Katowice wygrały już przed I wojną. Były miastem o
                            > > najwyższym standarcie życia w całym okręgu.
                            >
                            > no zgoda, nie jestem znawcą tematu,
                            > nie sądziłem że po polskiej stronie granicy mogło się coś lepiej rozwijać

                            Może mogło, ale się szybciej nie rozwijało. Niemcy szybciej wyszły z wielkiego
                            kryzysu.

                            > > Jedyną ważną funkcją administracyjną jaką spełnia GOP, jest zarządzanie
                            > > komunikacją (KZK GOP).
                            >
                            > brak jakichkolwiek władzy administracyjnej na tym obszarze, nie zmienia
                            faktu,
                            > że jest to zespół miejski, choć trochę podobny do aglomeracji NY

                            Że trochę to się zgodzę.

                            >
                            > opole nawet utrzymało swój wojewódzki status, a znacznie dalej mu do katowic
                            > wspominam tylko opole bo pozostałe podobne miasta "wojewódzkie", trudno
                            nazwać
                            > śląskimi

                            A jak się ma porównanie Opola do BB?
                            • wikin Re: Polnische Wirtschaft 10.11.04, 08:33
                              slezan napisał:

                              > Może mogło, ale się szybciej nie rozwijało. Niemcy szybciej wyszły z
                              wielkiego > kryzysu.

                              coś tu nie do końca pasuje
                              zresztą nawet jeśli katowice jeszcze przed wojną wypracowały sobie najlepszą
                              pozycję wśród miast śląskich, to pozycję dominującą dopiero po wojnie, co jest
                              zasługą jak już wspomniałem przynajmniej w takim samym stopniu nieślązaków i
                              ślązaków

                              > > brak jakichkolwiek władzy administracyjnej na tym obszarze, nie zmienia
                              > faktu,
                              > > że jest to zespół miejski, choć trochę podobny do aglomeracji NY
                              >
                              > Że trochę to się zgodzę.

                              podobny czy nie, jest to zespół miejski albo aglomeracja jak kto woli
                              a brak władz adm. to efekt nie tylko braku odpowiednich rozwiązań ustawowych,
                              ale też braku chęci do współpracy władz poszczególnych miast

                              > > opole nawet utrzymało swój wojewódzki status, a znacznie dalej mu do kato
                              > wic
                              > > wspominam tylko opole bo pozostałe podobne miasta "wojewódzkie", trudno
                              > nazwać
                              > > śląskimi
                              >
                              > A jak się ma porównanie Opola do BB?

                              w większości na korzyść bb
        • josef_kozdon Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 11:21
          slezan napisał:

          > Katowice są poza zasięgiem BB. Najwięsze inwestycje na jednego mieszkańca,
          > najszybciej rosnące płace.
          > Poza tym co ma współczesna gospodarka do II RP?
          Zgadza się. Fakty i liczby odnoszące sie do II RP sa bezlitosne a co sie dzieje w III RP to chyba każdy widzi.
      • josef_kozdon Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 11:16
        wikin napisał:

        > heh
        > chyba pomyliłeś adres (forum), bo od kogo jak kogo, ale od nas bielszczan, to
        > ślązacy powinni się uczyć
        > wystarczy porównać bb i miasta śląskie
        > btw,
        > to nie wiem czy wiesz ale polacy przepracowywują najwięcej godzin w tygoniu ze
        > wszystkich krajów UE (44h)
        Bielsko to też miasto sląskie. Lepiej porównać sląskie miasta z Sosnowcem czy Białymstokiem. Co do pracowitości Polaków to szkoda, że nie przekłada sie ona na wydajność tak jak jest to chocby w Niemczech.
        • wikin Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 12:53
          josef_kozdon napisał:

          > Bielsko to też miasto sląskie. Lepiej porównać sląskie miasta z Sosnowcem czy
          Białymstokiem. Co do pracowitości Polaków to szkoda, że nie przekłada sie ona na
          > wydajność tak jak jest to chocby w Niemczech.

          napisałeś uwagę pod adresem polaków, którzy dzis stanowią większość w bielsku,
          pewnie że gorzej wypadnie sosnowiec czy białystok, ale jesteśmy na forum miasta
          bb, więc idź na fora tych miast i przekonuj ich że powinni brać przykład z was,
          bo nas to nie dotyczy
    • wislok1 My posuwamy się z prędkością światła 07.11.04, 22:26
      Premier Belka w Brukseli nie skarżył się na czynniki zewnętrzne, jak słaby
      dolar czy droga ropa (Polska ma w Unii rekordowy wzrost gospodarczy), ale
      podchwycił sprawę niezbędnych reform w Europie. Jego zdaniem w nowych krajach
      są one - mimo znanych trudności - o wiele łatwiejsze, bo społeczeństwa są
      przystosowane do zmian. - My posuwamy się z prędkością światła w porównaniu
      ze "starą" Europą - przekonywał Belka. Bronił on założeń tzw. strategii
      lizbońskiej, opowiadając się za reformami, które zwiększyłyby konkurencyjność
      europejskiej gospodarki.

      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2379731.html
      Byłoby jeszcze szybciej, gdyby nie miliardy utopione w deficytowe kopalnie
      --
      Forum Śląska Cieszyńskiego
        • slezan Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 07:48
          Abstrahując od forumowej podróby - co uprawnia Cię do określenia oryginalnego
          Kożdonia mianem hitlerowskiego kolaboranta?
          1. Kolaboracja to współpraca z wrogiem. Czy Kożdoń był zobligowany do
          jakiejkolweik lojalności wobec II RP, której III Rzesza była wrogiem?
          2. Czy to, że Kożdoń swoją pozycję w administracji hitlerowskiej wykorzystywał
          m.in. w celu pomocy swoim dawnym przeciwnikom politycznym (Polakom) upoważnia
          do określania go mianem hitlerowca?
          3. Czy wobec tego Nowak-Jeziorański też był hitlerowskim kolaborantem? A taki
          Józef Mackiewicz?
          • tomek9991 Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 08:10
            W 1938 zdradził państwo czechosłowackie wyjeżdżając do Rzeszy. Wrócił z
            Wehrmachtem. W 1939 został szefem banku w Cieszynie. Namawiał do przyjmowania
            volkslisty. Z rąk samego Hitlera otrzymał honorowe obywatelstwo Cieszyna
            za "umacnianie niemczyzny".
            Była to świadoma i dobrowolna współpraca podjęta przed wojną.
            Wstyd, iż taki ktoś dla kogokolwiek może być postacia pozytywną.
            • slezan Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 13:43
              tomek9991 napisał:

              > W 1938 zdradził państwo czechosłowackie wyjeżdżając do Rzeszy. Wrócił z
              > Wehrmachtem.

              To skąd się wział na moście w Cieszynie podczas wkraczania Polaków?

              >W 1939 został szefem banku w Cieszynie. Namawiał do przyjmowania
              > volkslisty.

              Namawiał też rząd londyński i prymas.

              >Z rąk samego Hitlera otrzymał honorowe obywatelstwo Cieszyna
              > za "umacnianie niemczyzny".

              Kożdoń nigdy nie ukrywał związków z kulturą niemiecką.

              > Była to świadoma i dobrowolna współpraca podjęta przed wojną.

              No i na czym ona polegała? Co złego robił Kożdoń? Komu zaszkodził?

              > Wstyd, iż taki ktoś dla kogokolwiek może być postacia pozytywną.

              Nie wyraziłem tu swojego stosunku do Kożdonia.
              • tomek9991 Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 17:05
                Kożdoń najpierw zdradził Czechów witając z kwiatami Polaków. Jednakże Polacy
                nie zapomnieli mu jak w 1919 i 1920 agitował za Czechosłowacją i w spisie w
                1921 namawiał do deklarowania narodowości czechosłowackiej.
                Kożdoń udał się w tej sytuacji do hitlerowców i zaoferował im pomoc.
                • slezan Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 17:12
                  To znaczy, że wszyscy ci obywatele Czechosłowacji, którzy witali Polaków
                  kwiatami byli zdrajcami? Ryzykowna teza. Ponadto poważne wątpliwości budzi
                  Twoja chornologia wydarzeń. Kożdoń najpierw ucieka z Czechosłowacji, potem
                  wraca z Wehramchtem, ale dziwnym trafem odnajduje się na moście w Cieszynie, by
                  przywitać Polaków. Mętne to nieco.
                  PS. Zachowanie Kożdonia można oceniać w kategoriach zdrady tylko wtedy, jeżeli
                  myśli się kategoriami integralnego nacjonalizmu i uznaje się takie myślenie za
                  jedyne uprawnione. Dlaczego Kożdoń miał być wierny panstwom narodowym, które
                  nie były jego państwami?
                • tomek9991 Kożdoń 08.11.04, 17:13
                  Józef Kożdoń w czasach Austro-Węgier założył Śląską Partię Ludową głosząc, iż
                  Ślązacy to inny naród. Współpracował ściśle z niemieckimi nacjonalistami.
                  Po 1918 roku szybko przeszedł do obozu czeskiego i w nagrodę za pomoc w walce o
                  czeski Śląski Cieszyński został burmistrzem Czeskiego Cieszyna.
                  By człowiekiem do wynajęcia.
                  Po wojnie uniknął więzienia, bo nawiązął ponowną współpracę z Czechami. Tym
                  razem namawiał osoby z volkslistą do deklarowania czeskiej narodowości, co
                  chroniło je przez skutkami dekretów Benesza.
                  • mazer Re: Kożdoń 08.11.04, 17:26
                    A z jakimi niemieckimi nacjonalistami współpracował Kożdoń? Dobre jest to o
                    przejściu do obozu czeskiego. A niby z jakiego obozu przeszedł do tego
                    czeskiego? Asutro-węgierskiego już chyba nie było, prawda? A nie było czasem
                    tak, że Kożdoń opowiadał się za niezależnością Śląska, a kiedy ta okazała się
                    nierealna wybrał Czechosłowację?
                    Byl człowiekiem do wynajęcia - ciekawa teza w kontekście faktów, które
                    przytaczasz.Najpierw nmawaił do przyjmowania volkslisty, a nawet, czego nie
                    napisałeś, załatwiał ją tym, którzy mieli z tym problemy. Potem doradzał jak
                    uniknąć wywłaszczenia i wysiedlenia. Czowiek, który nie widzi wszędzie zdrady i
                    fałszu wytłumaczy to troską ziomków.
                    • tomek9991 Hmmmmmmmmm 08.11.04, 17:32
                      Zadziwiająca a jest ta obrona hitlerowca nagradzanego osobiście przez Hitlera
                      za germanizowanie Ślązaków przez osoby deklarujące odrębość narodową Ślązaków.
                      Daje to bardzo dużo do myślenia.

                      Ktoś kto służy dobrowolnie Hitlerowi, namawia innych do wyrzekania się
                      narodowości, wiedząc, iż odmowa grozi represjami, jest zwykłą kanalią.

                      Kanalia Kożdoń po obu stronach Olzy jest w wielkej pogardzie Polaków i Czechów.

                      Rozmowę z wami uznaję za zakończoną.
                      • slezan Re: Hmmmmmmmmm 08.11.04, 17:46
                        No i bardzo ciekawa rzecz. Dwie osoby, które zapewne mają zupełnie odmienne
                        poglądy na większość spraw nie zakceptowały Twojego pochopnego oskarżania
                        Kożdonia o kolaborację i hitleryzm. Nie byłeś w stanie podać argumentów i
                        zacząłeś tradycyjnie inysnuować różne rzeczy oponentom i używać pod adresem
                        nieboszczyka słów obraźliwych.
                        Mam pytania. Czy Knut Hamsun i Ezra Pound też byli kanaliami? Czy dobrowolnie
                        służaca Stalinowi Wisława Szymborska była/jest kanalią?
                        Nie wykazałeś w żaden sposób, że Kożdoń szkodził ludziom.
                      • mcmaxim Re: Hmmmmmmmmm 09.11.04, 09:17
                        z nimi owszem, ze mna jeszcze na ten temat nie rozmawiales:
                        a jak ja mam, do k... nedzy traktowac tych, ktorzy wspolpracowali ze stalinem,
                        brezniewem, chruszczowem, i cala kpzr i cccp? jak mam traktowac komuchow ktorzy
                        chodza po ziemi? zdrajcow narodu polskiego? przeciez oni chcieli dobrze dla
                        polski, bo wg nich to byl najlepszy ustroj...

                        --
                        :: mcmaxim of the dark hell ::
                        :: mcmaxim@//nospam//boo.pl ::
                        :: www.tramwaje.bielskie.pl ::
                        :: > burakom mowimy "NIE" < ::
                    • Gość: krzysztof Re: Kożdoń IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.04, 08:29
                      swój lgnie do swego, zdrajca do zdrajcy
                      troska o ziomków ? udajesz głupiego ?
                      odmowa takiej "prośbie" o przyjęcie volskslisty równała się obozowi
                      koncentracyjnemu
                      jeszcze Polacy mają dziękować za volkslisty, bo dzięki dobremu sercu
                      hitlerowców nie byli wywłaszczani tylko przeznaczeni do zniemczenia ?
                      co za germańska buta i cynizm
                      • mcmaxim Re: Kożdoń 09.11.04, 09:22
                        czy lepiej jest przezyc i w ukryciu pod przykrywka III VL kultywowac jezyk i
                        tradycje, az bedzie mozna wyciagnac je na wierzch, czy lepiej od razu pelnym
                        pychy umrzec w KL?
                        pomysl...

                        --
                        :: mcmaxim of the dark hell ::
                        :: mcmaxim@//nospam//boo.pl ::
                        :: www.tramwaje.bielskie.pl ::
                        :: > burakom mowimy "NIE" < ::
                            • tomek9991 Re: Kto to powiedział? 09.11.04, 13:32
                              Powtarzam ostatni raz : Kożdoń świadomie i celowo współpracował z hitlerowcami
                              jeszcze przed wojną w 1938. Później namawiał jako kolaborant do przyjmowania
                              volkslisty w czasach okupacji. Jego sytuacja była całkowicie odmienna od
                              sytuacji osób, które były zmuszane groźbą represji do przyjęcia niemieckiej
                              listy narodowej.
                              Jego współpraca musiała być bardzo gorliwa.
                              Bez powodu Hitler nie nagradzałby osobiście Kożdonia.
                              Było to wyjątkowym zaszczytem.
                              Jeśli kolaboranci hitlerowscy będą uznawani za postacie pozytywne, nastąpi
                              wkrótce rehabilitacja samego Hitlera.
                              • slezan Re: Kto to powiedział? 09.11.04, 13:53
                                Na czym polegała współpraca Kożdonia z hitlerowcami w 1938 roku i później? Czy
                                osobiste wręczenie przez Hitlera krzyża żelaznego też było wyjątkowym
                                zaszczytem i czy odznaczeni byli bez wyjątku gorliwymi hitlerowcami?
                            • bartoszcze A to powiedział.. 12.11.04, 22:25
                              Przytoczony pogląd wyraził w roku 1945-tym pierwszy komunistyczny wojewoda
                              śląski Aleksander Zawadzki. Przyjechał na Śląsk z typowym dla reszty kraju
                              nastawieniem, że folksdojcz to zdrajca, którego najlepiej pod mur. Te słowa
                              dowodzą zmiany poglądów pod wpływem śląskiej rzeczywistości..
                              Za biuletynem IPN:
                              www.ipn.gov.pl/biuletyn/9/biuletyn9_10.html
                              --
                              Moderator jest tylko człowiekiem.
                              O moderowaniu Forum Katowice
                      • slezan Re: Kożdoń 09.11.04, 12:57
                        May chłopczyk, kiedy jest bezsilny zaczyna tupać nóżkami ze złości:-)))
                        Może wyjąsnisz nam w jaki to sposób Kożdoń spowodwoał wprowadzenie DVL? Bo
                        dotąd Tomek utrzymywal, że jedynie namawiał do jej podpisania (co chroniło
                        przed obozem koncetracyjnym). Tymczasem okzuje się,że to Kożdoń, sobie wiadomym
                        sposobem, spowodował wprowadzenie przez nazistów tej klasyfikacji.
          • josef_kozdon Re: Polnische Wirtschaft 08.11.04, 11:19
            slezan napisał:

            > Abstrahując od forumowej podróby - co uprawnia Cię do określenia oryginalnego
            > Kożdonia mianem hitlerowskiego kolaboranta?
            > 1. Kolaboracja to współpraca z wrogiem. Czy Kożdoń był zobligowany do
            > jakiejkolweik lojalności wobec II RP, której III Rzesza była wrogiem?
            > 2. Czy to, że Kożdoń swoją pozycję w administracji hitlerowskiej wykorzystywał
            > m.in. w celu pomocy swoim dawnym przeciwnikom politycznym (Polakom) upoważnia
            > do określania go mianem hitlerowca?
            > 3. Czy wobec tego Nowak-Jeziorański też był hitlerowskim kolaborantem? A taki
            > Józef Mackiewicz?
            No właśnie dobre pytania. Kożdoń był śląskim patriotą ale do Polaków nic nie miał. W czasie wojny pomógł wielu Polakom przesladowanym przez hitlerowców pomimo że swego czasu polscy nacjonaliści chcieli go zgładzić.
            • tomek9991 Hmm 08.11.04, 13:28
              Śląski patriota, którego Hitler osobiście nagradza za germanizację. Teraz wiem,
              jak rozumiesz śląskość.

              • slezan Re: Hmm 08.11.04, 13:40
                A na czym polegała ta germanizacja? Czy Kożdoń palił polskie książki, burzył
                polskie teatry? Koncepcja Kożdonia była jasna, sam jej zresztą nie ukrywał.
                Ślązacy powinni pielęgnowac swoje związki z kulturą niemiecką, nie porzucając
                poczucia etnicznej odrębności. Można się z tą koncepcją zgadzać lub nie, ale
                czynienie politykowi zarzutu z tego, że konsekwentnie realizuje swoją wizję
                jest nieporozumieniem.
                • tomek9991 Re: Hmm 08.11.04, 17:00
                  Poczucie odrębności etnicznej ? Przez przyjmowanie niemieckiej volkslisty
                  i deklarowanie niemieckości ?
                  Kożdoń nie musiał palić polskich teatrów i szkół. Wystarczyło, iż robił to jego
                  szef Hitler.
                  • slezan Re: Hmm 08.11.04, 17:13
                    A jaki polski teatr na Śląsku spalił Hitler? Albo jaką szkołę zburzył?
                    Czy rząd londyński również germanizował Ślązaków namawiając do podpisywania
                    volsklisty?
                    • tomek9991 Re: Hmm 08.11.04, 17:20
                      Twoim zdaniem Hitler jest postacią pozytywną ?

                      Volkslista była nadawana pod przymusem. Propagandą i naganianiem ludzi do
                      podpisywania zajmowali się dobrowlonie i bardzo chętnie m.in. tacy jak Kożdoń.
                      Rząd londyński wiedział, iż odmowa nie ma sensu, bo lepszy Polak z volkslistą w
                      ruchu oporu niż bez Volkslisty w Auschwitz.
                      • slezan Re: Hmm 08.11.04, 18:50
                        tomek9991 napisał:

                        > Twoim zdaniem Hitler jest postacią pozytywną ?

                        A gdzie wypowiadałem się w tym duchu?

                        > Volkslista była nadawana pod przymusem. Propagandą i naganianiem ludzi do
                        > podpisywania zajmowali się dobrowlonie i bardzo chętnie m.in. tacy jak Kożdoń.

                        Skąd wiesz, że chętnie? Ty byś nie namawiał do podpisywania, wiedząc co grozi
                        za odmowę?

                        > Rząd londyński wiedział, iż odmowa nie ma sensu, bo lepszy Polak z volkslistą
                        w
                        >
                        > ruchu oporu niż bez Volkslisty w Auschwitz.

                        Ciekaw jestem ilu było tych w ruchu oporu.
    • Gość: pearlman Re: Bielitzer Wirtschaft IP: *.net / *.crowley.pl 08.11.04, 00:57
      Rozpocznie się przebudowa bielskiego rynku
      Marcin Czyżewski 07-11-2004, ostatnia aktualizacja 07-11-2004 21:10

      Jest niemal pewne, że rynek na bielskiej starówce zyska całkowicie nowy, bardzo
      atrakcyjny wygląd. Wniosek o unijną dotację na ten cel został uznany za
      najlepszy w województwie śląskim.

      Modernizacja rynku będzie jednym z najważniejszych elementów rewitalizacji
      bielskiej starówki. Na razie w ramach rewitalizacji odbudowano zawaloną
      kamienicę, odsłonięto historyczne podcienia w całej zachodniej pierzei rynku, a
      teraz rozpoczęto remonty elewacji trzech zabytkowych kamieniczek.

      Rewitalizacja ma sprawić, że bardzo zaniedbany i zniszczony rejon miasta, jakim
      jest bielska starówka, na nowo odzyska reprezentacyjny charakter. - Jej
      centralnym punktem, a zarazem wizytówką całego miasta, ma być właśnie rynek -
      mówi Tomasz Ficoń, rzecznik bielskiego magistratu. Teraz rośnie tu trawa i
      kilka drzew, są stare chodniki i ławeczki, na których przesiadują podchmieleni
      delikwenci.

      Żeby przystąpić do gruntownej przebudowy rynku, miasto wystąpiło o dotację do
      Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. - Właśnie odbyła się ocena
      formalna i merytoryczna projektu, czyli tzw. panel ekspertów. Nasz wniosek w
      zakresie rewitalizacji obszarów miejskich został oceniony najwyżej w
      województwie śląskim. Na możliwe do zdobycia 52 pkt. otrzymał 48. Wszystko więc
      wskazuje na to, że otrzymamy pieniądze - cieszy się Ficoń.

      Przebudowa rozpocznie się od wyremontowania uzbrojenia terenu, bo biegnące pod
      rynkiem i okolicznymi uliczkami sieci kanalizacyjna, energetyczna i gazowa są w
      rozsypce. Potem prace obejmą samą płytę rynku, która zmieni się całkowicie i
      będzie nawiązywać do historycznego wyglądu. Zostanie wyłożona bazaltowymi i
      granitowymi płytami różnych kształtów i rozmiarów. Wróci tu pomnik św.
      Nepomucena, pojawi się fontanna z figurą Neptuna, zabytkową studnią oraz
      zegarem. Zostanie też odsłonięta i podświetlona waga solna, która znajduje się
      tu pod ziemią. Na rynku będą też stylowe ławki i iluminacja.

      Prace mają kosztować ponad 13 mln zł, władze miasta liczą na dotację ok. 8
      mln. - 9 listopada projekty zostaną rekomendowane zarządowi województwa
      śląskiego, który przeznacza je do dofinansowania. Umowę powinniśmy podpisać w
      ciągu półtora miesiąca - mówi Ficoń.

      Przebudowa rynku ma potrwać do 2006 r.


      Marcin Czyżewski




      --------------------------------------------------------------------------------

      Tekst pochodzi z portalu Gazeta.pl - www.gazeta.pl © Agora SA

      --------------------------------------------------------------------------------
        • josef_kozdon Re: w kwestii formalnej 08.11.04, 11:11
          elver.b napisał:

          > josef_kozdon to nie moj nick.
          > Ale nie mam nic przeciwko jego dzialalnosci edukacyjnej - do postu
          > zaczynajacego watek nie zglosilem praw autorskich :-)
          Ja tez chciałem oświadczyć, że elver.b to nie ja. Natomiast trochę edukacji sie przyda choc czasem prawda bywa bolesna.
    • z_bielska Pytania do jozefa.k.,elvra.b.,slezana,mazera 08.11.04, 20:54
      1.Czy Niemcy zasługują na status ofiar II wojny światowej tak samo jak Polacy ?
      2.Czy postanowienia o wysiedleniu Niemców z Polski w Poczdamie były słuszne ?
      3.Czy Polska ma historyczne prawa do Górnego Śląska ?
      4.Czy termin Polacy są gorsi od Niemców ?
      • slezan Re: Pytania do jozefa.k.,elvra.b.,slezana,mazera 08.11.04, 22:27
        z_bielska napisał:

        > 1.Czy Niemcy zasługują na status ofiar II wojny światowej tak samo jak
        Polacy ?

        Niektórzy Niemcy tak. Ciało niemieckie tak samo reaguje na wysokie temperatury,
        traktownie kulą czy bagnetem jak ciało polskie. Niemieckiej rodzinie po stracie
        bliskich towarzyszą takie same emocje jak polskiej. A ofiary zbiorowe to jakiś
        pogański przesąd.

        > 2.Czy postanowienia o wysiedleniu Niemców z Polski w Poczdamie były słuszne ?

        Nie. Traktat poczdamski to sowiecki dyktat, lekceważący prawa jednostki. Wobec
        ludności cywilnej zastosowano represje, których następnie cywilizowany świat
        się wyrzekł (przynajmniej w teorii).

        > 3.Czy Polska ma historyczne prawa do Górnego Śląska ?

        A co to są historyczne prawa? Jeżeli takie pojęcie w ogóle można stosować, to
        Polska historycznych praw do Śląska nie ma od czasu zrzeczenia się tych ziem
        przez Kazimierza Wielkiego. Ale jakie to ma znacznie?

        > 4.Czy termin Polacy są gorsi od Niemców ?

        ???

        PS. Odpowiedziałem na te pytanie dla zabawy. Nie zdziwię się widząc swoje
        wypowiedzi cytowane poza kontekstem i w okrojonej postaci:-).
        • z_bielska Re: Pytania do jozefa.k.,elvra.b.,slezana,mazera 08.11.04, 22:42
          Pytanie 4. ma brzmieć :
          Czy termin "polnische wirtschat" oznacza, że Polacy są gorsi od Niemców ?

          Kilka nastepnych pytań :
          1.Czy Niemcy ponoszą winę za II wojnę światową ?
          2.Czy Polska powinna przeprosić Niemców za wysiedlenia po II wojnie światowej ?
          3.Kto ma historyczne prawa do Śląska ?
            • mcmaxim Re: Pytania do jozefa.k.,elvra.b.,slezana,mazera 09.11.04, 10:44
              ad secundo 2 - zeby nie bylo nieporozumien - chodzi mi o to, ze tak samo, jak
              rosjanie powinni polakow przeprosic za wysiedlenie z wilenszczyzny, lwowa, itd.
              aaa... tak btw - a kto ma historyczne prawa do tzw. bialorusi, czy ukrainy?
              pytania nie byly co prawda do mnie, ale osmielilem sie na nie odpowiedziec w
              logiczny sposob, liczac na inwektywy z szancow przeciwnika ;-)

              --
              :: mcmaxim of the dark hell ::
              :: mcmaxim@//nospam//boo.pl ::
              :: www.tramwaje.bielskie.pl ::
              :: > burakom mowimy "NIE" < ::
                • z_bielska Re: Pytania do jozefa.k.,elvra.b.,slezana,mazera 09.11.04, 18:26
                  josef_kozdon napisał:

                  > Ja tez mam pare pytań do pana z Bielska
                  > 1. Czy uważa pan Bielsko za miasto śląskie
                  Nie istnieje miasto Bielsko. Jest Bielsko-Bała
                  > 2. Czy wypędzenie rodzimej ludności z Bielska po wojnie było bezprawiem
                  Nie wypędzenie, tylko przesiedlenie
                  Nie rodzimej ludności, tylko Niemców
                  Nie było bezprawiem. Zostało ustalone w Poczdamie
                  > 3. Kiedy był okres najwiekszego rozkwitu Bielska
                  W drugiej połowie XIX wieku
                  > 4. Czy ma pan coś przeciwko nazwie Bielitz
                  Jako nazwa historyczna nie budzi sprzeciwu
          • slezan Re: Pytania do jozefa.k.,elvra.b.,slezana,mazera 09.11.04, 12:54
            z_bielska napisał:

            > Pytanie 4. ma brzmieć :
            > Czy termin "polnische wirtschat" oznacza, że Polacy są gorsi od Niemców ?

            W czym gorsi? W poziomie rozwoju gospodarczego państwa? Z pewnością.

            >
            > Kilka nastepnych pytań :
            > 1.Czy Niemcy ponoszą winę za II wojnę światową ?

            Jedni tak, innni nie.

            > 2.Czy Polska powinna przeprosić Niemców za wysiedlenia po II wojnie
            światowej ?

            Przepraszać powinien zawsze ten, kto ponosi winę, a więc konkretny człowiek,
            który podejmował lub wykonywał decyzję. Mania przepraszania w imieniu innych
            jest chorobliwa.

            > 3.Kto ma historyczne prawa do Śląska ?

            A co to są historyczne prawa? Jeżelipytasz o to, kto jako ostatni nabył Śląsk
            drogą pokojową i legalną to odpowiadam - Czechy. Tyle, że była to Korona
            Czeska, która już nie istnieje.
            • z_bielska Kolejne pytania 09.11.04, 18:33
              1.Kto był hitlerowcem ?
              2.Czy Niemcy jako naród słusznie ponieśli odpowiedzialność za politykę Hitlera ?
              3.Czy Ślązacy dobrowolnie opowiadający się po stronie Hitlera postępowali źle ?
              4.Czy Ślązak oznacza narodowość, czy grupę reionalną ?
              • slezan Re: Kolejne pytania 09.11.04, 18:56
                z_bielska napisał:

                > 1.Kto był hitlerowcem ?

                Ci którzy aktywnie, świadomie i z własnej woli przyczyniali się do realizacji
                idei narodowego socjalizmu.

                > 2.Czy Niemcy jako naród słusznie ponieśli odpowiedzialność za politykę
                Hitlera
                > ?

                Jako naród nie. Jako niektóre jednostki tak.

                > 3.Czy Ślązacy dobrowolnie opowiadający się po stronie Hitlera postępowali
                źle ?

                Tak. Co nie oznacza, że wszyscy byli "kanaliami". Zapewne wiele razy postąpiłeś
                w życiu żle i nie stałeś się przez to zdrajcą, kanalią i renegatem.

                > 4.Czy Ślązak oznacza narodowość, czy grupę reionalną ?

                I to i to. Podobnie jak Bask. Są Baskowie, którzy uważają się za grupę
                etniczną/regionalną w ramach narodu francuskiego. Ci w Hiszpanii w większości
                uważają się za naród.
                • bartoszcze Re: Kolejne pytania 09.11.04, 20:57
                  slezan napisał:

                  > z_bielska napisał:
                  >
                  > > 1.Kto był hitlerowcem ?
                  > Ci którzy aktywnie, świadomie i z własnej woli przyczyniali się do realizacji
                  > idei narodowego socjalizmu.
                  A nie zawężasz? A nie każdy członek partii hitlerowskiej lub zwolennik
                  hileryzmu?

                  > > 3.Czy Ślązacy dobrowolnie opowiadający się po stronie Hitlera postępowali
                  > źle ?
                  > Tak.
                  W tym pytaniu zakładam, że nie chodzi tu o Ślązaków, których "opowiedzenie się"
                  ograniczyło się do podpisania volkslisty zgodnie z wytycznymi rzadu i Kościoła.
                  Jeżeli założenie jest prawidłowe, oto oczywiście.

                  --
                  Moderator jest tylko człowiekiem.
                  O moderowaniu Forum Katowice
                  • slezan Re: Kolejne pytania 09.11.04, 21:24
                    bartoszcze napisał(a):

                    > slezan napisał:
                    >
                    > > z_bielska napisał:
                    > >
                    > > > 1.Kto był hitlerowcem ?
                    > > Ci którzy aktywnie, świadomie i z własnej woli przyczyniali się do realiz
                    > acji
                    > > idei narodowego socjalizmu.
                    > A nie zawężasz? A nie każdy członek partii hitlerowskiej lub zwolennik
                    > hileryzmu?

                    Na tej zasadzie każy członek PZPR przed 1956 r. byłby stalinowcem.

                    • z_bielska Pytania nowe 10.11.04, 18:21
                      1.Załóżmy, że jest rok 1921 i mieszkacie na stałe na Górnym Śląsku.
                      Na kogo oddalibyście swój głos w plebiscycie, na Polskę czy na Niemcy ?
                      2.Do jakiego państwa z poniższej trójki powinien po I wojnie światowej należeć
                      Cieszyn,
                      Polski, Czechosłowacji, Niemiec ?
                      3.Czy obywatele RP maja obowiązek przestrzegania konstytucji polskiej ?
                      4.Czy obywatele RP maja obowiązek wierności wobec państwa ?
                      5.Czy w przyszłości Śląsk powinien zmienić przynależność państwową ?
                      • slezan Re: Pytania nowe 10.11.04, 19:41
                        z_bielska napisał:

                        > 1.Załóżmy, że jest rok 1921 i mieszkacie na stałe na Górnym Śląsku.
                        > Na kogo oddalibyście swój głos w plebiscycie, na Polskę czy na Niemcy ?

                        Z obecna wiedzą na Niemcy, z ówczesną wiedzą moich przodków nie wiem.

                        > 2.Do jakiego państwa z poniższej trójki powinien po I wojnie światowej
                        należeć
                        > Cieszyn,
                        > Polski, Czechosłowacji, Niemiec ?

                        A może do Republiki Śląskiej?

                        > 3.Czy obywatele RP maja obowiązek przestrzegania konstytucji polskiej ?

                        Obywatel ma obowiązek przestrzegać prawa, które ogranicza jego wolność w takim
                        zakresie, by nie naruszał wolności innych osób. Wszelkie inne ograniczania są
                        nieuzasadnionym dyktatem.
                        Konstytucja RP to bubel i kiepski żart. Weżmy taki zapis:
                        "Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w
                        drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny".

                        Co to znaczy "ważny interes publiczny"? Kto ma decydowac o tym co jest, a co
                        nie jest tym "ważnym interesem"?



                        > 4.Czy obywatele RP maja obowiązek wierności wobec państwa ?

                        Autorzy Konstytucji tak by chcieli, jednak wolnego czowieka z państwem wiąże
                        ineteres, a nie wierność. Wierny bezwarunkowo mogę być swoim przekonaniom
                        religijnym, ale na pewno nie państwu.

                        > 5.Czy w przyszłości Śląsk powinien zmienić przynależność państwową ?

                        Tak. Powinien być częścią państwa europejskiego, podobnie jak inne regiony
                        obecnej RP.
                        • wikin Re: Pytania nowe 10.11.04, 20:55
                          > > 1.Załóżmy, że jest rok 1921 i mieszkacie na stałe na Górnym Śląsku.
                          > > Na kogo oddalibyście swój głos w plebiscycie, na Polskę czy na Niemcy ?
                          >
                          > Z obecna wiedzą na Niemcy, z ówczesną wiedzą moich przodków nie wiem

                          na ogół nie wtrącam się do sporów "narodowościowych"
                          ale od dawna mnie nachodzi pytanie
                          co właściwie niemcy zrobili dla narodu śląskiego ? podkreślam dla narodu
                          śląskiego, nie zaś dla samego śląska
                          nie słyszałem dotąd by jakikolwiek sposób wspierali, przynajmniej na swoim
                          terytorium rozwój narodu śląskiego, ale może sie mylę
                          przy okazji chętnie posłucham, również co czesi zrobili w tym temacie
                          bo odnoszę wrażenie, że tylko polacy są wrogami narodu śląskiego
                          • aldon Re: Pytania nowe 10.11.04, 21:06
                            wikin napisał:

                            > > > 1.Załóżmy, że jest rok 1921 i mieszkacie na stałe na Górnym Śląsku.
                            > > > Na kogo oddalibyście swój głos w plebiscycie, na Polskę czy na Niem
                            > cy ?
                            > >
                            > > Z obecna wiedzą na Niemcy, z ówczesną wiedzą moich przodków nie wiem
                            >
                            > na ogół nie wtrącam się do sporów "narodowościowych"
                            > ale od dawna mnie nachodzi pytanie
                            > co właściwie niemcy zrobili dla narodu śląskiego ? podkreślam dla narodu
                            > śląskiego, nie zaś dla samego śląska
                            > nie słyszałem dotąd by jakikolwiek sposób wspierali, przynajmniej na swoim
                            > terytorium rozwój narodu śląskiego, ale może sie mylę
                            > przy okazji chętnie posłucham, również co czesi zrobili w tym temacie
                            > bo odnoszę wrażenie, że tylko polacy są wrogami narodu śląskiego
                            Bardzo celna uwaga. Piszą o tym na Forum Katowice. Odpowiedzi ślązakowców moim
                            zdaniem bardzo mętne.
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=17442284
                          • bartoszcze Re: Pytania nowe 10.11.04, 21:23
                            > ale od dawna mnie nachodzi pytanie
                            > co właściwie niemcy zrobili dla narodu śląskiego ? podkreślam dla narodu
                            > śląskiego, nie zaś dla samego śląska
                            O ile się nie mylę (zastrzegam, że nie czuję się autorytetem), chodzi właśnie o
                            to co Polska zrobiła Śląskowi za II RP i PRL, a czego (być może) nie zrobiliby
                            Niemcy. Gdyby Śląsk nie był przez dwa kolejne ustroje traktowany tak, jak był,
                            a tak jak np. Warszawa, być może dzisiaj nastawienie Ślązaków byloby takie, jak
                            Kaszubów.
                            A może nie..

                            --
                            Moderator jest tylko człowiekiem.
                            O moderowaniu Forum Katowice
                            • wikin Re: Pytania nowe 10.11.04, 21:35
                              > to co Polska zrobiła Śląskowi za II RP i PRL, a czego (być może) nie
                              zrobiliby
                              > Niemcy. Gdyby Śląsk nie był przez dwa kolejne ustroje traktowany tak, jak
                              był,
                              > a tak jak np. Warszawa, być może dzisiaj nastawienie Ślązaków byloby takie,
                              jak
                              >
                              > Kaszubów.
                              > A może nie..

                              wyraźnie wskazałem, pytanie dotyczy narodu śląskiego, a nie śląska,
                              dotyczy, tego co zrobili niemcy, w czasach gdy śląsk należał do nich, a więc do
                              1945 r. włącznie
                              i analogicznie czechów do dziś
                              • bartoszcze Re: Pytania nowe 10.11.04, 21:55
                                wikin napisał:

                                > > to co Polska zrobiła Śląskowi za II RP i PRL, a czego (być może) nie
                                > zrobiliby
                                > > Niemcy. Gdyby Śląsk nie był przez dwa kolejne ustroje traktowany tak, jak
                                >
                                > był,
                                > > a tak jak np. Warszawa, być może dzisiaj nastawienie Ślązaków byloby taki
                                > e,
                                > jak
                                > >
                                > > Kaszubów.
                                > > A może nie..
                                >
                                > wyraźnie wskazałem, pytanie dotyczy narodu śląskiego, a nie śląska,
                                Zauważyłem. Przeczytaj jeszcze raz przy założeniu, że odpowiedź świadomie
                                została tak skonstruowana.

                                > dotyczy, tego co zrobili niemcy, w czasach gdy śląsk należał do nich, a więc
                                > do 1945 r. włącznie
                                > i analogicznie czechów do dziś
                                Być może nie zrobili niczego, co zraziłoby lokalną ludność śląską do państwa
                                niemieckiego/czeskiego.
                                Bierzesz pod uwagę "obronny" aspekt procesu tworzenia się narodowości?

                                --
                                Moderator jest tylko człowiekiem.
                                O moderowaniu Forum Katowice
                                • z_bielska Ile procent stanowi 173 000 z 5 000 000 ? 10.11.04, 22:24
                                  Kilka procent
                                  Mieszkaniac Śląska jest Ślązakiem, Warszawy Warszawiakiem itd.
                                  Nie mogę zrozumieć, dlaczego kilkuprocentowa grupa występuje w imieniu Ślązaków
                                  i twierdzi, że Ślązacy są odrębnym narodem
                                  Nie ma do tego żadnego ich upoważnienia, nie ma na to ich zgody.
                                  Niemcy nie uznają Ślązaków za mniejszośc narodową. Nie uznają Polaków za
                                  mniejszość narodową. Nie uznają Bawarczyków za mniejszość narodową.
                                  Widac jasno regułę : państwa uznają za mniejszości kogo chcą.
                                  Trybunał w Strasburgu potwierdził tą zasadę.
                                  Państwo polskie kierując się instynktem samozachowawczym nie może uznać
                                  argumentów działaczy RAŚ optujących za narodowością śląską, jeśli ci działacze
                                  w swoim programie umieszczają "zniknięcie państw narodowych", w tym państwa
                                  polskiego.
                                  Po lekturze wypowiedzi slezana i jego zwolenników rodzi się pytanie, o co tutaj
                                  chodzi
                                  Stawianie na piedestał hitlerowskich kolaborantów, podważanie ustaleń z
                                  Poczdamu, relatywizowanie odpowiedzialności Niemców za II wojnę światową, itp.
                                  tylko dostarcza argumentów tym, którzy widzą
                                  w tym wszystkim intrygi pewnych kręgów zachodniego sąsiada.
                                  Przedstawiłem swoje uwagi i na tym skończyłem swój udział w tej dyskusji

                                  • bartoszcze Re: Ile procent stanowi 173 000 z 5 000 000 ? 10.11.04, 22:30
                                    z_bielska napisał:

                                    > Kilka procent
                                    > Mieszkaniac Śląska jest Ślązakiem, Warszawy Warszawiakiem itd.
                                    > Nie mogę zrozumieć, dlaczego kilkuprocentowa grupa występuje w imieniu
                                    Ślązaków
                                    > i twierdzi, że Ślązacy są odrębnym narodem
                                    Od kiedy to o narodowości decydują wskaźniki procentowe?
                                    Przy takim założeniu na świecie mamy naród chiński, naród indyjski i może
                                    jeszcze parę mniejszych - polski się nie łapie..

                                    > Nie ma do tego żadnego ich upoważnienia, nie ma na to ich zgody.
                                    Czy ktoś twierdzi, że 173000 występuje w imieniu 4 mln?

                                    > Niemcy nie uznają Ślązaków za mniejszośc narodową. Nie uznają Polaków za
                                    > mniejszość narodową. Nie uznają Bawarczyków za mniejszość narodową.
                                    > Widac jasno regułę : państwa uznają za mniejszości kogo chcą.
                                    > Trybunał w Strasburgu potwierdził tą zasadę.
                                    Z głupia frant - poczytaj sobie świeżo uchwaloną ustawę o mniejszościach..
                                    A co do Niemców - co z Alzatczykami?

                                    > Państwo polskie kierując się instynktem samozachowawczym nie może uznać
                                    > argumentów działaczy RAŚ optujących za narodowością śląską, jeśli ci
                                    działacze
                                    > w swoim programie umieszczają "zniknięcie państw narodowych", w tym państwa
                                    > polskiego.
                                    Jedni preferują Europę Ojczyzn, inni Federację Europejską lub Państweo
                                    Europejskie. Czas i historia pokażą, kto miał rację..


                                    > Po lekturze wypowiedzi slezana i jego zwolenników rodzi się pytanie, o co
                                    tutaj
                                    > chodzi
                                    > Stawianie na piedestał hitlerowskich kolaborantów, podważanie ustaleń z
                                    > Poczdamu, relatywizowanie odpowiedzialności Niemców za II wojnę światową, itp.
                                    > tylko dostarcza argumentów tym, którzy widzą
                                    > w tym wszystkim intrygi pewnych kręgów zachodniego sąsiada.
                                    > Przedstawiłem swoje uwagi i na tym skończyłem swój udział w tej dyskusji
                                    Stawianie zarzutów nie kończy udziału w dyskusji.

                                    --
                                    Moderator jest tylko człowiekiem.
                                    O moderowaniu Forum Katowice
                                    • albrecht1 Re: Ile procent stanowi 173 000 z 5 000 000 ? 12.11.04, 06:15
                                      bartoszcze napisał(a):

                                      > z_bielska napisał:
                                      >
                                      > > Kilka procent
                                      > > Mieszkaniac Śląska jest Ślązakiem, Warszawy Warszawiakiem itd.
                                      > > Nie mogę zrozumieć, dlaczego kilkuprocentowa grupa występuje w imieniu
                                      > Ślązaków
                                      > > i twierdzi, że Ślązacy są odrębnym narodem
                                      > Od kiedy to o narodowości decydują wskaźniki procentowe?
                                      > Przy takim założeniu na świecie mamy naród chiński, naród indyjski i może
                                      > jeszcze parę mniejszych - polski się nie łapie..

                                      Przyjmując takie kryteria należy Islandię wykluczyć ze wspólnoty
                                      miedzynarodowej oraz z takich organizacji jak ONZ, EFTA czy NATO. To niepoważne
                                      żeby społeczność licząca niewiele więcej obywateli niz samo Bielsko-Biała
                                      (nieco ponad 200 tys.) było uznawane za naród i państwo.
                                      Podobnie ma się rzecz z mniejszościa polska na Zaolziu- to przecież zaledwie 50
                                      tys. Co to za mniejszość?
                                      --
                                      Albrecht
                                      Bielsko/Bielitz
                                  • slezan Re: Ile procent stanowi 173 000 z 5 000 000 ? 10.11.04, 22:32
                                    To terz ja zadam w rewanżu pytania i oczekuję równie szczerych odpowiedzi:
                                    1. Czy uważasz, że panstwa narodowe, które pojawiły się stosunkowo niedawno,
                                    będą wieczne i czy Twoim zdaniem państwo polskie powinno np. zabraniać
                                    publikacji tekstów wzywających do obalenia tych państw?
                                    2. Kto i w jaki sposób stawiał tu na piedastał rzekomego "hitlerowskiego
                                    kolaboranta"?
                                    3. Na czym miałoby polegać "relatywizowanie odpowiedzialności NIemców za II
                                    wojnę światową"?
                                    4. Kto i w jaki sposób podważa ustalenia poczdamskie?
                                • wikin Re: Pytania nowe 11.11.04, 09:49
                                  bartoszcze napisał(a):

                                  > wikin napisał:
                                  >
                                  > > > to co Polska zrobiła Śląskowi za II RP i PRL, a czego (być może) ni
                                  > e
                                  > > zrobiliby
                                  > > > Niemcy. Gdyby Śląsk nie był przez dwa kolejne ustroje traktowany ta
                                  > k, jak
                                  > >
                                  > > był,
                                  > > > a tak jak np. Warszawa, być może dzisiaj nastawienie Ślązaków bylob
                                  > y taki
                                  > > e,
                                  > > jak
                                  > > >
                                  > > > Kaszubów.
                                  > > > A może nie..
                                  > >
                                  > > wyraźnie wskazałem, pytanie dotyczy narodu śląskiego, a nie śląska,
                                  > Zauważyłem. Przeczytaj jeszcze raz przy założeniu, że odpowiedź świadomie
                                  > została tak skonstruowana.
                                  >
                                  > > dotyczy, tego co zrobili niemcy, w czasach gdy śląsk należał do nich, a w
                                  > ięc
                                  > > do 1945 r. włącznie
                                  > > i analogicznie czechów do dziś
                                  > Być może nie zrobili niczego, co zraziłoby lokalną ludność śląską do państwa
                                  > niemieckiego/czeskiego.
                                  > Bierzesz pod uwagę "obronny" aspekt procesu tworzenia się narodowości?

                                  pytałem, co państwo niemieckie/czeskie zrobiło dla narodu śląskiego
                                  czy niemcy uznali narodowość śląską ? czy wspierali jej rozwój, czy przeciwniem
                                  zezwalali na działalność organizacji narodowościowych ?

                                  widze, że znów jest to niezbyt wygodne pytanie dla slezana, i łatwiej mu
                                  odpowiadać na inne pytania
                                  • slezan Re: Pytania nowe 11.11.04, 10:35
                                    Nieustannie sobie pochlebiasz, snując przypuszczenia, jakoby Twoje pytania były
                                    dla kogokolwiek niewygodne. Problem polega na tym, że są często pozbawione
                                    głębszego sensu i nijak nie wiążą się z tokiem dyskusji. Tak jest właśnie w
                                    przypadku pytania o stosnek państwa niemieckiego do problemu narodu śląskiego,
                                    które zadaeś w kontekście rozważań o plebiscycie. Być może dla Ciebie
                                    najważniejszym zagadnieniem jest stosunek państwa do Twojej narodowości, ale
                                    pozwól, że ja tych odczuć nie podzielę.
                                    Skoro jednak tak bardzo Cie ten problem interesuje, a nie posiadasz
                                    odpowiedniej wiedzy historycznej, wyjaśniam, że do 1914 roku nie brakowało na
                                    Górnym Śląsku działaczy podkreślających publicznie odrębność Ślązaków - i
                                    takich, którzy mówili i pisali o śląskości i takich, którzy głosili polskość.
                                    Mieli swoje gazety, wydawali pibliczne odezwy i nie byli za to represjonowani.
                                    Pojęcie mniejszości narodowej wówczas nie funkcjonowało, więc państwo nie miało
                                    tu nic do uznawania.
                                    • wikin Re: Pytania nowe 11.11.04, 16:08
                                      > Nieustannie sobie pochlebiasz, snując przypuszczenia, jakoby Twoje pytania
                                      były dla kogokolwiek niewygodne.

                                      po pierwsze nie dla kogokolwiek, tylko dla ciebie
                                      po drugie mogłem sobie pochlebiać za pierwszym/drugim razem, teraz to już
                                      całkiem łatwa rutyna

                                      > Problem polega na tym, że są często pozbawione
                                      > głębszego sensu i nijak nie wiążą się z tokiem dyskusji

                                      no i co z tego, jestem wygodny i nie chciało mi się zakładać nowego wątku
                                      btw. czy komuś innemu tesz to przeszkadza ?

                                      Być może dla Ciebie
                                      > najważniejszym zagadnieniem jest stosunek państwa do Twojej narodowości, ale
                                      > pozwól, że ja tych odczuć nie podzielę.

                                      nie wyciągaj wniosków, bo zazwyczaj są one błędne

                                      > Skoro jednak tak bardzo Cie ten problem interesuje, a nie posiadasz
                                      > odpowiedniej wiedzy historycznej,

                                      chyba całkiem niedawno napisałem, że zazwyczaj gdy pytam, to nie wiem
                                      a wiedzy nie posiadam w tym zakresie, bo nie obchodzą mnie sprawy g.śląska

                                      do 1914 roku nie brakowało na
                                      > Górnym Śląsku działaczy podkreślających publicznie odrębność Ślązaków - i
                                      > takich, którzy mówili i pisali o śląskości i takich, którzy głosili polskość.
                                      > Mieli swoje gazety, wydawali pibliczne odezwy i nie byli za to
                                      represjonowani.
                                      > Pojęcie mniejszości narodowej wówczas nie funkcjonowało, więc państwo nie
                                      miało

                                      a co po 1914, wszakże wtedy się pojawia pojecie ochrony mniejszości narodowych ?
                                      • slezan Re: Pytania nowe 11.11.04, 17:53
                                        Powstrzymam się tym razem od komentarza do pierwszej części Twoje wypowiedzi,
                                        bo, skoro postnowiłeś w imię swego samozadowolenia wmówić sobie pewne rzeczy,
                                        to chyba nie powinienem psuć Ci zabawy.
                                        Po 1914 roku była wielka wojna. A po wojnie w obu częściach Górnego Śląska
                                        uznawano wzajmnie mniejszości polska i niemiecką. W ówczesnej praktyce
                                        obowiązywała symetria w kwestiach mniejszości (czyli dostosowywano sytuację
                                        mniejszości polskiej w Niemczech do sytuacji mniejszości niemieckiej w Polsce).
                                        Narody bezpaństwowe miały nikłe szanse na uznanie za mniejszość (nie wiem czy
                                        jakikolwiek z nich miał taki status). Poza tym, choć idea narodu śląskiego
                                        pojawiła się już w XIX w., duża część Ślązaków była po prostu indyferentna
                                        narodowo.
                                        • wikin Re: Pytania nowe 11.11.04, 19:38
                                          > Powstrzymam się tym razem od komentarza do pierwszej części Twoje wypowiedzi,
                                          > bo, skoro postnowiłeś w imię swego samozadowolenia wmówić sobie pewne rzeczy,
                                          > to chyba nie powinienem psuć Ci zabawy.

                                          wielka szkoda, bo mi się też spodobało używanie słów pomocniczych,

                                          > Po 1914 roku była wielka wojna. A po wojnie w obu częściach Górnego Śląska
                                          > uznawano wzajmnie mniejszości polska i niemiecką. W ówczesnej praktyce
                                          > obowiązywała symetria w kwestiach mniejszości (czyli dostosowywano sytuację
                                          > mniejszości polskiej w Niemczech do sytuacji mniejszości niemieckiej w
                                          Polsce).
                                          >
                                          > Narody bezpaństwowe miały nikłe szanse na uznanie za mniejszość (nie wiem czy
                                          > jakikolwiek z nich miał taki status). Poza tym, choć idea narodu śląskiego
                                          > pojawiła się już w XIX w., duża część Ślązaków była po prostu indyferentna
                                          > narodowo.

                                          jeszcze tylko powiedz mi czy między rokiem 1914-1945, zwłaszcza po 1933, była
                                          możliwa działalność śląskich organizacji na terenie niemiec, czy wychodziły
                                          śląskie gazety, i nie było represji za to ?
                                          • slezan Re: Pytania nowe 11.11.04, 20:11
                                            Skoro tuż przed wojną odbył się w Berlinie Zjazd Związku Polaków w Niemczech, a
                                            msze w języku polskim utrzymano w 1939 r. dłużej niż msze niemieckie w Polsce
                                            to dlaczego ktoś miałby szczególnie prześladowac za śląskość (tzn. bardziej niż
                                            za cokolwiek innego, co nie podobao się nazistom)? Bardzo silne
                                            regionalistyczne myślenie reprezentowała Partia Centrum i jej pochodne. Jak
                                            wszystkie partie z wyjątkiem jednej rozwiązano ją w czasach nazizmu (zapewne
                                            nie za śląskosć), a taki ks. Ulitzka z Raciborza został pobity i przejściowo
                                            aresztowany przez gestapo. W tym czasie w Polsce bojówki sanacyjne napadały na
                                            działaczy śląskich organizacji i to regularnie.
                                              • slezan Re: Pytania nowe 11.11.04, 21:02
                                                Jako mieszkaniec Bielska powinieneś wiedzieć, że śląska filia NSDAP, czyli
                                                Jungdeustche Partei, była przez sanacyjne władze hołubiona, a jej lider,
                                                niejaki Wiesner, cieszył się względami Grażyńskiego. Powinieneś, ale nie wiesz,
                                                nad czym można tylko ubolewać.
                                                  • slezan czytanie nie boli 11.11.04, 21:44
                                                    Ale mimo dowodów jego agenturalnej działalności został zwolniony i wyjechał
                                                    sobie do Rzeszy. Przedtem był senatorem RP, przyjmowanym na polskich salonach.
                                                    W tym samym czasie sanacja sabotowała wysiłki Eduarda Panta w celu stworzenia
                                                    antynazistwoskiej platformy w mniejszości niemieckiej w RP.
                                                  • mcmaxim Re: czytanie nie boli 12.11.04, 10:41
                                                    to jest jeszcze pikus! pan Wiesner zostal powolany na senatora II RP z
                                                    kontyngentu przyslugujacego prezydentowi rzeczypospolitej, a nie z wyborow! co
                                                    oznacza jakimi wzgledami mogly sie szczycic partie tzw. V kolumny za czasow
                                                    wladzy sanacyjnej.

                                                    --
                                                    :: mcmaxim of the dark hell ::
                                                    :: mcmaxim@//nospam//boo.pl ::
                                                    :: www.tramwaje.bielskie.pl ::
                                                    :: > burakom mowimy "NIE" < ::
                                                  • wislok1 Taa 12.11.04, 15:30
                                                    Wiesner mianowany był senatorem jako reprezentant mniejszości niemieckiej.
                                                    Niestety mniejszośc owa w miażdżącej większości popierała wtedy Hitlera.
                                                    Bielsko stało się "małym Berlinem".
                                                    Smutne i przykre to może jest dla ciebie,ale Bielsko było centrum V kolumny.
                                                    Nie wsadzili go wcześniej, bo niemieli dowodów
                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                  • slezan Re: Taa 12.11.04, 19:21
                                                    Tak. I pewnie dlatego, że był takim miłym facetem sabotowali działania jego
                                                    przeciwnika Eduarda Panta o czym otwarcie piszą polscy historycy.
                                    • slezan Re: Pytania nowe 11.11.04, 11:41
                                      Twoja historyczna wiedza, a raczej jej brak, zmuszają mnie do przyjęcia
                                      mentorskiego tonu.
                                      1. Po I wojnie światowej Niemcy podnieśli rejencję opolską do rangi prowincji,
                                      co wiązało się z rozszerzeniem kompetencji i wąską autonomią
                                      2. Jednocześnie władze niemieckie zagwarantowały przeprowadzenie po plebiscycie
                                      referendum w psrawie nadania prowincji górnośląskiej statusu landu, czyli
                                      bardzo szerokiej autonomii (szerszej niż ta w RP). Referendum to odbyło się,
                                      przy czym większość głosujących opowiedziała się przeciw utworzeniu Landu
                                      Oberschlesien, czemu kaurat w tym momencie trudno się dziwić - z Górnego Śląska
                                      pozostało po stronie niemieckiej za mało, by myśleć o takim zakresie
                                      niezależności.
                                      3. W plebiscycie prawie 60% uprawnionych do głosowania opowiedziało się za
                                      Niemcami. W powstaniach wziął udział niewielki procent Ślązaków, przy czym
                                      wielu walczyło też po stronie niemieckiej.
                                      4. Po podziale w roku 1922 znaczenie polityczne ugrupowań polskich po stronie
                                      niemieckiej systematycznie malało, po stronie polskiejnaromiast rosły w siłę
                                      ugrupowania niemieckie.

                                      Co do uznawania narodu śląskiego. Przed I wojną światową w ogóle trudno sobie
                                      wyobrazić jakieś oficjalne uznawanie narodów. Po 1918 narodu śląskiego nie
                                      uznawali ani Niemcy, ani Polacy. Po roku 1945 tylko jedna ze stron mogłaby to
                                      uczynić, bo tylko jednej to dotyczy.
                                      • Gość: krzysztof kłamczuszek IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.04, 14:58
                                        Przed I wojną światową w ogóle trudno sobie
                                        > wyobrazić jakieś oficjalne uznawanie narodów


                                        lista mniejszości narodowych w Niemczech przed 1918
                                        Ślązaków nie ma, Polacy są
                                        www.literad.de/geschichte/fremdspr_krei.html#polnisch
                                        nigdy nie uznawali Ślązaków za mniejszość
                                        Polacy byli uznawani za mniejszość

                                        > 1. Po I wojnie światowej Niemcy podnieśli rejencję opolską do rangi
                                        prowincji,
                                        > co wiązało się z rozszerzeniem kompetencji i wąską autonomią

                                        nie było prowincji opolskiej
                                        www.literad.de/geschichte/laender.html
                                        nie ma jej w spisie

                                        o powstaniach śląskich bez niemieckiej propagandy
                                        pisze "Polityka"
                                        polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1117627&MP=5





                                        • slezan nieuk 11.11.04, 15:23
                                          Mały Krzysiu, nie odróżniasz pojęc naród i mniejszośc narodowa. Przed I wojną
                                          nie było w sensie prawnym czegoś takiego jak mniejszości narodowe.
                                          Sprawa spisów ludności, które wówczas przeprowadzano, była wielokrotnie
                                          omawiana na forum. Tu tez trzeba niestety dysponowac pewną wiedzą. W spisach
                                          tych nie pytano nikogo o narodowość. Arbitralnie ustalano listę języków i
                                          przypisywano ludzi tym kategoriom, uznając później deklaracje językowe za
                                          równoważne narodowym.
                                              • slezan nieuk i głuptasek 11.11.04, 17:46
                                                Wsytarczyło przeczytać tekst ze zrozumieniem. W systemie prawnym Prus, a potem
                                                II Rzeszy nie było czegoś takiego jak mniejszości narodowe. I co z tego, że
                                                były np. polskie partie (akurat bardzo niewielu mieszkańców Katowic na nie
                                                głosowało)? W Zjednoczonym Królestwie są partie szkockie i walijskie, a Szkoci
                                                i Walijczycy nie są mniejszościami narodowymi, podobnie jak Katalończycy i
                                                Baskowie w Hiszpanii.
                                                Zgodnie z założeniami przyjętymi na zjeździe statystków w St. Petersburgu około
                                                połowy XIX wieku w spisach pytano o język i z grupami językowymi identyfikowano
                                                grupy narodowe (często wbrew woli zainteresowanych). Gdybyś nieco poczytał,
                                                dowiedziałbyś się, że w XIX w. na obszarze Europy Środkowej większość
                                                mieszkańców była indyferentna narodowo i miała gdzieś jakąś polskość, czeskość
                                                czy niemieckość.
                                                Języki, które można było deklarowac w spisie, wcześniej ustalali urzędnicy. I
                                                tak pojawiał się w nich mazurski (ciekaw jestem, kto z tych, co uznają śląski
                                                za gwarę polskiego, uznaje język mazurski), mimo, że Mazurzy często uważali się
                                                za Niemców.
                                                Tak więc natrudziłeś się na próżno. By prawidłowo zinterpretowac mapę czy inne
                                                informacje, trzeba mieć jeszcze odrobinę wiedzy ogólnej.
                                                • Gość: krzysztof bardzo niewychowany kłamczuszek IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.04, 18:24
                                                  > Wsytarczyło przeczytać tekst ze zrozumieniem. W systemie prawnym Prus, a
                                                  potem
                                                  > II Rzeszy nie było czegoś takiego jak mniejszości narodowe.

                                                  w takim razie kanclerz Otto von Bismarck pisał tak o Polakach jako
                                                  o nieistniejącej grupie :
                                                  osobiście współczuję ich położeniu, lecz musimy ich wytępić
                                                  Wytępić nieistniejącą mniejszość ?
                                                  Kanclerz Prus nie znał pruskiego prawa ?
                                                  • Gość: krzysztof teoria spisku ? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.04, 20:43
                                                    Niemcy uznawali w spisach Polaków, Kaszubów, Mazurów, Łużyczan, Morawian
                                                    Bismarck wyżywał się nad Polakami, polska partia brała udział w wyborach do
                                                    Reichstagu
                                                    Ślązaków jako mniejszość, nie uznawali,
                                                    nie zauważali języka śląskiego, autonomii Śląskowi nie dali
                                                    Prusacy byli skrupulatni
                                                    specjalnie tak uwzięliby się na Ślązaków ?
                                                    spisek ?
                                                    raczej jak mogli zauważać coś, co nie istniało
                                                    nie było narodowości śląskiej i języka śląskiego
                                                    byli Niemcy i Polacy na Śląsku


                                                  • slezan Zacznij od elementarza 11.11.04, 20:54
                                                    A myślałem Krzysiu, że ignorancja ma swoje granice. O autonomii była tu już
                                                    mowa i powinieneś przeczytać - zawsze to prościej niż sięgać do literatury, do
                                                    czego, jak zauważyłem, masz awersję. O mniejszościach też pisano w tym wątku.
                                                    Ślązacy mimo postulatów zgłaszanych tuż po Wiośnie Ludów, nie stworzyli ruchu
                                                    narodowego. Z kolei polski ruch narodowy był u nas importem, co przyznają
                                                    polscy historycy. Dopiero po kilku dziesięcioleciach działalności polskiej
                                                    inteligencji z Wielkopolski udało się wyprodukować rodzimych Polaków.
                                                    Większość Ślązaków nie była ani Polakami, ani Niemcami - była obojętnymi na
                                                    narodowe ideologie Ślązakami o silnej identyfikacji z regionem.
                                                    O definicji narodu i języka z Tobą dyskutował nie będę, bo, jak już kiedyś
                                                    pisałem, nie jestem pasjonatem nauczania początkowego.
                                                  • Gość: krzysztof wolne żarty IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.04, 21:35
                                                    ja podaję oficjalne źródła, wyniki spisów ludności, niemieckie dane urzędowe,
                                                    ty piszesz, co ślina na język przyniesie
                                                    taka dyskusja do niczego nie prowadzi
                                                    zmyślałeś z tym, ze w USA są miasta w wielu stanach jednocześnie, konfabulujesz
                                                    w innych sprawach

                                                    Z kolei polski ruch narodowy był u nas importem, co przyznają
                                                    > polscy historycy. Dopiero po kilku dziesięcioleciach działalności polskiej
                                                    > inteligencji z Wielkopolski udało się wyprodukować rodzimych Polaków.
                                                    Lompa i Miarka, pierwsi polscy działacze na Śląsku byli Ślązakami, nie z
                                                    Wielkopolski
                                                    żeby zmyślac, trzeba umieć

                                                  • slezan Wolne myślenie 11.11.04, 21:55
                                                    Zbyt wolne. Wyraźnie nie nadążasz za rozwojem nauki:-).
                                                    Żródła się interpretuje, Krzysiu, a do tego trzeba dysponować pewną wiedzą o
                                                    okolicznościach, w jakich powstały. A może jesteś z tych, co chieliby pisać
                                                    historię II wojny światowej na podstawie hitlerowskich kronik filmowych?
                                                    Na temat Lompy i Miarki powinieneś poczytać np. w książce prof. Chwalby. Nie
                                                    wystąpili oni z żadnym programem narodowym. Koncentrowali się na podkreślaniu
                                                    odrębności Ślązaków od Niemców

                                                    PS. A propos miast - zdefiniuj pojęcie miasta. Bo mam nieodparte wrażenie, że
                                                    znowu nie wiesz o czym mowa.
                                                  • wislok1 Slezan ! Nie fulej i nie drzistej głupot 11.11.04, 22:32
                                                    Przed II połową XIX wieku ludzie się identyfikowali najpierw z PAŃSTWEM.
                                                    Z tego powodu ty jesteś PRUSOK, ja CYSAROK.
                                                    Mieli w dup.. Śląsk i świadomość regionalną.
                                                    Liczył się nasz cysorz lub twój pruski król, potem właściciel majątku któremu
                                                    podlegali, np. książę pszczyński.
                                                    W II połowie XIX wieku doszła świadomość narodowa według uznania.
                                                    Jak ludność u was PRUSOKÓW znała polski i niemiecki, to mówiąc urzędnikowi,
                                                    że mówi po polsku, dokonywała wyboru narodowości.
                                                    A niemiecki każdy znał u was.
                                                    To Bismarck i jego koledzy szowiniści obudzili narodowo Górnoślązaków
                                                    swoja brutalną germanizacją, traktowaniem z buta ludzi mówiących po polsku.
                                                    Poczytaj sobie Kutza i Daviesa




                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                  • slezan Czytaj uważnie 12.11.04, 07:14
                                                    Zapomniałeś o czymś tamim jak świadomość ziemska (Landesbewusstsein), pierwotna
                                                    w stosunku do narodowej. I własnie Davies wyraźnie pisze o tym, że
                                                    słowiańskojęzyczna ludnosć śląska uważała się w większości za Ślązaków, nie za
                                                    Polaków.
                                                  • wislok1 Re: Czytaj uważnie 12.11.04, 09:44
                                                    Jasne, że się też uważała.
                                                    Ale nie ma tu sprzeczności z jednoczesnym uważaniem się wtedy za cysaroków lub
                                                    prusoków.
                                                    Ten Śląsk dla cysaroka to był TYLKO Śląsk Cieszyński.
                                                    Najpierw cysarok, potem komu podlega ( tak było do czasu uwłAszczenia w
                                                    1848 ),potem potem według języka Polok, Niymiec, Czech, potem Ślązak od Śląska
                                                    Cieszyńskiego.
                                                    Słowacy zdobyli świadomośĆ narodową na początku XX wieku.
                                                    Czy wcześniej nie byli Słowakami ? Byli. Tylko sobie tego nie uświadamiali
                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                  • aldon Re: Czytaj uważnie 12.11.04, 12:59
                                                    Ciekawe dlaczego śląscy emigranci z Płuznicy wielkiej w powiecie strzeleckim,
                                                    którzy zalożyli w Teksasie w połowie XIX wieku pierwszą polską osadę Panna
                                                    Maria do dzisiaj z dumą podkreslają, ze są Amerykanami polskiego pochodzenia a
                                                    o jakims narodzie sląskim nigdy nie słyszeli. Przeciez to jakiś absurd skoro
                                                    według slezana w połowie XIX wieku ludzie nie mieli żadnej a już tym bardziej
                                                    polskiej tożsamości narodowej. To pewnie wynik jakiegos obrzydliwego
                                                    antyśląskiego spisku władz amerykańskich.
                                                  • aldon Re: Czytaj uważnie 12.11.04, 20:28
                                                    slezan napisał:

                                                    > A od kiedy twierdzą, że są polskiego pochodzenia? I dlaczego najwięcej
                                                    > małżeństw poza swoją grupą zawierali z Niemcami?
                                                    Nie wiem od kiedy ale z pewnościa obecnie twierdzą że są polskiego pochodzenia
                                                    a nie sądzę, żeby polskość nabyli na kontynencie amerykańskim. To byłby fenomen
                                                    na światową skalę. Co do tych małżeństw to muszę cie zmartwić ale Polonia w
                                                    Chicago tez najwięcej małżeństw poza swoją grupą zawierała z Niemcami a potem z
                                                    Irlandczykami. To chyba normalne że Polakowi bliżej do Niemca niż do Latynosa,
                                                    Chińczyka albo Murzyna.
                                                  • slezan Re: Czytaj uważnie 13.11.04, 14:10
                                                    A dlaczego niby Polakowi ma być bliżej do Niemca niż do Latynosa (czy np.
                                                    Włocha lub Anglika)? Poza tym "poza swoją grupą" oznacza w przypadku Ślązaków
                                                    ich sąsiadów. Tak więc poza małżeństwami śląskimi najczęstsze były śląsko-
                                                    niemieckie.
                                                    A w przypadku Ślązaków w Teksasie sprawa jest prosta. Ich polskość
                                                    została "odkryta" przez przybyszów z Polski. Ślązacy dali się przekonać, że są
                                                    Polakami i tak bayli polską świadomosć narodową. Co ciekawe, wizyty w Polsce
                                                    skłoniły niektórych z nich do ponownego przemyślenia tej sprawy.
                                                  • aldon Re: Czytaj uważnie 13.11.04, 22:05
                                                    slezan napisał:

                                                    > A dlaczego niby Polakowi ma być bliżej do Niemca niż do Latynosa (czy np.
                                                    > Włocha lub Anglika)? Poza tym "poza swoją grupą" oznacza w przypadku Ślązaków
                                                    > ich sąsiadów. Tak więc poza małżeństwami śląskimi najczęstsze były śląsko-
                                                    > niemieckie.
                                                    Skoro ich sąsiadami byli Niemcy na dodatek katolicy to nie ma w tym nic
                                                    dziwnego. Podobnie było z Polakami w Chicago, którzy w związki małżeńskie
                                                    wchodzili przede wszystkim z Niemcami i Irlandczykami przede wszystkim ze
                                                    względu na wspólnotę wyznaniową która grała kiedyś podstawową rolę. Dzisiaj nie
                                                    ma to juz większego znaczenia i jest znacznie więcej małżeństw z innymi nacjami.
                                                    A tak na marginesie to Niemcy-katolicy zamieszkali w wielkopolsce, na Pomorzu
                                                    czy na Śląsku poza swoją własną grupą najczęściej zawierali związki małżeńskie
                                                    z Polakami-katolikami a znacznie rzadziej ze swoimi rodakami wyznania
                                                    ewangelickiego. Jaki mozna wyciągnąć z tego wniosek?
                                                    > A w przypadku Ślązaków w Teksasie sprawa jest prosta. Ich polskość
                                                    > została "odkryta" przez przybyszów z Polski. Ślązacy dali się przekonać, że

                                                    > Polakami i tak bayli polską świadomosć narodową. Co ciekawe, wizyty w Polsce
                                                    > skłoniły niektórych z nich do ponownego przemyślenia tej sprawy.
                                                    A kiedy to niby ta ich polskość została odkryta przez przybyszów z Polski skoro
                                                    wkrótce po przybyciu do Teksasu w Pannie Mari założono pierwszą polską parafię
                                                    i pierwsza polska szkołę w USA. Skoro nie mieli nic wspólnego z polskościa to
                                                    po co chcieli aby ich dzieci uczyły sie w szkole języka polskiego który w
                                                    nowych warunkach był im kompletnie nieprzydatny. Co do tych wizyt w Polsce i
                                                    jak piszesz nowego przemyslenia sprawy to chyba raczej twoja fantazja. Wszyscy
                                                    którzy byli w Pannie Marii zgodnie podkreślają dumę tamtejszych Polaków z
                                                    polskiego pochodzenia.
                                                  • Gość: aliveinchains Re: Czytaj uważnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.04, 22:40
                                                    Słuchajcie, wydaje mi się że pan Slezan nasłuchal się za bardzo dziadka Kutza.
                                                    Kutz, pupilek komunizmu, jakoś nie manifestował przed 89 odrębności Śląska od
                                                    reszty. Teraz się obudził i czy to na łamach wyborczej, czy to w TV, smoli
                                                    farmazony o autonomi. Przypomniał sobie o Śląsku? Nie lubi Piłsudskiego (vide
                                                    ostatnia debata na TVP1 11 listopada z Durczokiem )? A gdzie on mieszka- w
                                                    Warszawie, pomieszkuje w Krakowie. Pisze dla Życia Warszawy!
                                                    I wymyślił sobie do tego naród Śląski. Jak już kto zasługuje na miano odrębnego
                                                    języka, to nie Ślązacy, bo ich każdy Polak prawie zrozumie ( w 90%), lecz
                                                    Kaszubi!