Dodaj do ulubionych

Stracone szanse polskiego przemysłu lotniczego

30.08.02, 15:38
Wydaje mi się, że w latach 60-tych XX stulecia podjęto kilka decyzji ( bądź
nie podjęto tych, które były potrzebne ), które zaważyły na obecnej zapaści
sektora.
1. Anulowanie programu opracowywanego przez zespół T. Sołtyka naddźwiękowego
samolotu szkolno-bojowego TS-16 Grot. Mógłby być użyteczny dla WL jako
następca LiM-ów a po dopracowaniu i modyfikacjach nawet najstarszych MiG-ów-
21. Miałby potencjał eksportowy ( kraje arabskie, Indie ) jako odpowiednik T-
38 Talona. Oczywiście - sukces dałby potężne doświadczenie, które mogłoby
pozwolić nawet w odpowiednich warunkach finansowych na próbę opracowania
lekkiego myśliwca klasy masowej Gripena ( taki projekt był w końcu lat 80. w
Jugosławii - Novi Avion ). A gdyby nie ( finanse ) - chociaż wersji
rozwojowej mającej się jak A-159 do A-39.
2. Sprawa doskonalenia i eksportu Iskry. Sołtyk chciał robić wersję
dwusilnikową - przemysł nie. Hindusi chcieli współpracować przy rozwoju i
eksporcie - przemysł nie. Syryjczycy chcieli kupować - przemysł nie był
zainteresowany...
3. Projekty cywilne - dyspozycyjny TS-15 Fregata albo transportowce...

Wszystkie plany spełzły na niczym, zespoły się porozsypywały. Nic dziwnego,
Iryda, do której startowano prawie od zera się nie udała.
Edytor zaawansowany
  • joseph.007 30.08.02, 15:44
    To trochę nie tak, że przemysł nie chciał. Raczej nie mógł - ówcześni decydenci
    wspominali o naciskach ZSRR, który dążył wówczas do monopolizacji przez siebie
    produkcji samolotów odrzutowych, zwłaszcza bojowych. Taki był po prostu
    odgórnie ustalony podział pracy w ramach RWPG - Czesi samoloty szkolno-bojowe,
    Polacy śmigłowce i samoloty rolnicze itp. O ile np. pamietam, to np. TS-16 w
    pierwotnej postaci nie mógł powstać m.in. z powodu zaprojektowania go do
    silnika adaptowanego z MiGa-19, sprzedaży licencji na który Rosjanie stanowczo
    nam odmówili.
  • dreaded88 30.08.02, 15:57
    W porządku, ale Iskrę jakoś się udało wywalczyć, choć robiono wstręty. Grot w
    podstawowej wersji miał być napędzany dwoma silnikami pochodnymi od jednostek
    Iskry wyposażonymi w dopalacze. Naciski Moskwy w jego przypadku rzeczywiście
    były, ale może komuś zabrakło woli, żeby im się przeciwstawić ?
    Brak rozwoju Iskry to wg Sołtyka problem decydentów przemysłu, bez udziału
    czynnika obecego.
    Jest jeszcze jedna kwestia - relacje dotyczące możliwej licencji na MiG-a-21.
    Rosjanie byli sceptyczni wobec Gomułki i się nie palili do jej przekazania ale
    swój udział w braku produkcji mieli też polscy decydenci.
  • joseph.007 30.08.02, 16:04
    To fakt, że skoro głupio zarządzali Polską w ogóle, to i równie głupio zapewne
    zarządzali przemysłem lotniczym. A niektórych projektów faktycznie
    szkoda, "Grota" i "Fregaty" może najbardziej, ale też i paru innych (np. MD-12,
    czy "Tarpan").
  • michalgajzler 30.08.02, 16:13
    joseph.007 napisał:

    > To fakt, że skoro głupio zarządzali Polską w ogóle, to
    i równie głupio zapewne
    > zarządzali przemysłem lotniczym.
    Oj głupio, głupio:(. Zastanawia mnie np. kto wymyślił
    projekt Belfegora (MD-18). Odrzutowy, dwupłatowiec i to
    do tego rolniczy?! czy ktos się zastanawiał nad tym co
    robi? Liczył koszty opracowania bezsensownego programu i
    straty spowodowane niedokończeniem innych? Bardzo wątpię.
  • joseph.007 30.08.02, 16:28
    Hehe, to były dopieroż jaja! "Belfegora" zamówili sobie u nas pp. Towarzysze
    Radzieccy, którzy zaraz przedtem włączyli sobie lotnictwo rolnicze
    do "Aerofłotu". Więc, żeby było oszczędniej :-DDD, wymyślili sobie, że
    ujednolicą sobie paliwo w ramach całej firmy i w związku z rym zrobią wszystko
    odrzutowe, w tym i samoloty rolnicze. I nawet ponoć coś zapłacili za prace
    konstrukcyjne i kazali sobie wyprodukowac kilka egzemplarzy, które rzecz jasna
    niegdy nie weszły do normalnego użytku - a jeśli coś było uznawane za
    nieekonomiczne nawet w brezniewowskim ZSRR, to dopiero musiało być
    nieekonomiczne!
  • michalgajzler 30.08.02, 15:57
    Swoje dołożyli też towarzysze z CCCP;) którzy skutecznie
    pilnowali podziału zadań w Układzie Warszawskim i
    rozłożyli kilka projektów (np projekt kutrów rakietowych
    ze stoczni MW odłożony na półkę po interwencji CCCP,
    wszak kutry powinni robić towarzysze z NRD i tak się
    stało:(). Zdaje się że przy projekcie Grota też się
    pojawili i swoje zasługi w położeniu programu mieli (cos
    takiego przeczytałem ładne pare lat temu w nieukazyjęcej
    się już gazecie AERO).
    Co do szans polskiego przemysłu to mieliśmy tez robić na
    licencji Migi 21 ale licencja powędrowała do Czech. Na
    poczatku lat 80 była możliwośc produkcji jakichś pocisków
    rakietowych (nie pamiętam typu, w każdym raie licencja
    ZSRR - info za SP) ale tez z tego nic nie wyszło.
    Inna sprawa że niemoc decyzyjna jest u nas powszechna i
    nikt nie może się na nic zdecydować. Patrz IRYDA:(. Było
    chyba kilkanaście propozycji jej wersji rozwojowych a
    wyszły w sumie z tego nici. (może trzeba było
    skoncentrować się na jednej ale za to dobrze?)
    |Teraz 17 I-22 stoii w Mielcu i nie wiadomo co z nimi
    zrobić. Była propozycja przekazania ich MW ale nic
    konkretnego nikt nie zrobił.
    Chociaż ostatnio znowu oblatano Irydę (podobno w
    konfiguracji podobnej do oferowanej MW) i ma się pojawić
    w Radomiu.
    Zobaczymy.
    Pozdr.
    MG
  • dreaded88 30.08.02, 16:09
    Chyba czytaliśmy ten sam artykuł - ale nie w Aero ale w Lotnictwie Aviation
    International ( ależ głupi tytuł ).
    Irydę może odkupią Hindusi, jako projekt do dopracowania i finalizacji u nich.
  • michalgajzler 30.08.02, 16:21
    dreaded88 napisał:

    > Chyba czytaliśmy ten sam artykuł - ale nie w Aero ale w
    Lotnictwie Aviation
    > International ( ależ głupi tytuł ).
    Chyba masz rację, W Aero było o tym jak wybierali samolot
    szkolny dla Układu Warszawskiego (tam tez były niezłe
    przekręty - Jak się do niczego nie nadawał a L-29 o ile
    dobrze pamiętam nie był dużo lepszy ale wygrał bo musiał)
    > Irydę może odkupią Hindusi, jako projekt do
    dopracowania i finalizacji u nich.
    Ano może, ich delegacja podobno sama prosiła o
    informacje na temat I22 (nasi decydenci znowu nie byli
    pewnie na tyle aktywni żeby sami na to wpaść:(). A w
    Raport-wto napisali że Hindusi żałowali że I22 nie nosi
    nazwy Iskra2 bo to by pomogło w marketingu... No coments.

    Mam nadzieję że losu Irydy nie podzieli SW-4, bo co
    prawda zaczęli produkcję pierwszych 5 przedseryjnych
    egzeplarzy ale ja uwierzę jak zobaczę je w polskim
    lotnictwie.
    Pozdr.
  • dreaded88 30.08.02, 16:30
    Iskra 2 w zasadzie jest - ten samolocik Margańskiego.
    Ciekawe co wyjdzie z tego projektu hinduskiego, Hawk im się wydaje za drogi a
    twórczość własna ciągle niedomaga.
    Mam takie same nadzieje co do SW-4, Sokół w końcu zrobił jakąś karierę...
  • michalgajzler 30.08.02, 20:37
    dreaded88 napisał:

    > Iskra 2 w zasadzie jest - ten samolocik Margańskiego.

    Teraz nazwa znowu jest wolna bo Margański jakiś czas temu
    przemianował swój samolot na Bielika. A swoja drogą to
    ciekawe kiedy go oblata bo ciągnie się to już dość długo.
    > Ciekawe co wyjdzie z tego projektu hinduskiego, Hawk im
    się wydaje za drogi a
    > twórczość własna ciągle niedomaga.

    Co do Hawka to boją się też trochę ewentualnych sankcji
    które mogłyby zatrzymać dostawy;) w przypadku wzrostu
    napięcia w regionie (ale faktycznie główny problem to
    cena...). A ta ich twórczość własna (LCA)to rzeczywiście
    pod względem długości trwania programu chyba przegoni
    Irydę. Nie mówiąc już o ich zamolotach treningowych;).
    Były takie świetne(khe, khe) że dokupili Iskier;)
    > Mam takie same nadzieje co do SW-4, Sokół w końcu
    zrobił jakąś karierę...
    Co do Sokoła to może jeszcze Świdnik by skończył prace
    nad werzją ZOP - ale to juz się rozmażyłem...
    Pozdr.
  • dreaded88 31.08.02, 15:04

    Sokół niestety umrze bezpotomnie, bo w końcu się zestarzeje a Świdnik
    zaangażuuje się w AB-139...
    Zgoda co do twórczości Hindusów ale i tak biją ich Chińczycy z upgrade'ami MiG-
    a-21 - ciekawe jak długo będą te czcigodne zabytki jeszcze produkować. Hindusi
    się mimo wszystko przy LCA nauczą nowoczesnej technologii - aktywne sterowanie,
    kompozyty, silniki...
    A Margański - obawiam się, że pozostanie piękny eksponat, który za 20 lat ktoś
    będzie określał straconą szansą...
    Z pozdrowieniem.
  • michalgajzler 31.08.02, 18:59
    dreaded88 napisał:

    >
    > Sokół niestety umrze bezpotomnie, bo w końcu się
    zestarzeje a Świdnik
    > zaangażuuje się w AB-139...
    Świdnik na AB-139 też się chyba czegoś nauczy bo w końcu
    zaprojektował główną część kadłuba tego śmigłowca (i
    podobno Bell i Augusta wcale tego nie kryją, a wręcz
    mówią o tym otwarcie- spróbowali by nie;)
    > Zgoda co do twórczości Hindusów ale i tak biją ich
    Chińczycy z upgrade'ami MiG-
    > a-21 - ciekawe jak długo będą te czcigodne zabytki
    jeszcze produkować. Hindusi
    > się mimo wszystko przy LCA nauczą nowoczesnej
    technologii - aktywne sterowanie,
    >
    > kompozyty, silniki...
    Co do kompozytów i aktywnego sterowania oraz elektroniki
    to jak najbardziej ale co do silników to o ile pamiętam
    właśnie indyjskie silniki są jednym z głównych powodów
    opóźnienia kontraktu na LCA. Prototyp dalej lata z GE F404)
    Pozdr
  • dreaded88 02.09.02, 15:02
    No tak, z Kaaveri ( tak się chyba ma nazywać silnik ) Hindusi raczej nie
    wyrobią się do końca dekady... Jednak będą chyba musieli się uwijać, bo F-404
    jest skrajnie niebezpieczny politycznie.
    BTW - może w ogóle obecne hinduskie projekty spełzną na niczym, kiedy pojawi
    się perspektywa zaangażowania w ruski PAK FA, choć ten ma być raczej w
    kategorii wagowej MCA niż LCA.
  • eela 30.08.02, 23:28
    Wg.mnie stracone szanse ostatnich lat to Sokół i Iryda.
    Sokoła można było promowac podczas którejś z pielgrzymek papieskich, bo już
    był. Decydenci wybrali wówczas Bella. Stracona została fantastyczna okazja do
    reklamy. Być może, że udało by sie wówczas zebrac zamówienia dla przemysłu
    lotniczego. Z Irydą sprawa jest skomplikowana. Powstawała bardzo długo z
    różnych powodów, braku pieniedzy (wojsko finansowało bardzo oszczędnie, a
    samolot był projektowany na ich zamówienie), niesprecyzowanych żądań armii.
    Były chyba dwa prototypy, które w locie spisywały sie bardzo dobrze i przeszły
    próby panstwowe. Nie mozna było wymusic produkcji seryjnej na zakładach
    lotniczych. Zrobiono chyba 7 skorup i to wszystko. Wojsko miało juz dość
    czekania. Szkoda. Na któryms z salonów lotniczych w Paryżu był juz wystawiony
    przez Francuzów ich silnik, który przewidywali dla Irydy.
    Teraz powstał 4-romiejscowy samolot kompozytowy Menager, ale nie wiem, kto
    bedzie go produkował.
  • dreaded88 31.08.02, 14:57
    Mimo wszystko Sokoła kupiło nasze lotnictwo w dość sporej ilości, do tego
    jeszcze Czesi w ramach wymiany za MiG-i-29, Birmańczycy i Daewoo. To i tak jest
    nieźle. Szkoda może trochę Huzara, choć projekt od początku był kontrowersyjny
    ( śmigłowiec pola walki byłby z niego marny z uwagi na brak opancerzenia i za
    duży kadłub, niepancerne "szturmowce" to albo maleństwa w rodzaju Hughesa 500
    czy Gazelle albo wąskokadłubowce jak A-129 ). Większym kłopotem jest to, że nie
    dorobiono się rodzimego następcy Sokoła, bo AB-139, którego kadłub ma
    produkować Świdnik to będzie jednak jako całość obczyzna...

    Iryd z kolei zrobili chyba więcej - bodajże 17 stoi teraz w Mielcu. Problem z
    tym samolotem jest taki, że niestety był mocno spóźniony koncepcyjnie, taki sam
    jak Alpha Jet tylko 15 lat po nim ( w przypadku Grota, o którym pisałem było na
    odwrót - samolot był b. nowoczesny ). Wojsko miało wątpliwości z powodu za
    słabych, jednoprzepływowych i przez to paliwożernych, silników, przetsrzałej
    awioniki w wersji podstawowej i przede wszystkim katastrof. Samolot był (
    jest ) ewidentnie niedorobiony, co nie przeszkadzało mu po wyposażeniu w
    awionikę francuską Sextanta osiągać wyników bombardowań, o których Su-22 w
    obecnej konfiguracji mogą tylko pomarzyć.
    Obce silniki to inna sprawa - francuskie to chyba Larzaci z Alpha Jeta, była
    jeszcze koncepcja zamontowania angielskich RR Viperów - ale to konstrukcja z
    lat 50. ...
    Niemcy swego czasu proponowali nam zaangażowanie się w projekt DASA Mako -
    naddźwiękowego samolotu szkolno-bojowego mogącego byc bazą dla lekkiego
    myśliwca, na razie jest to makieta a rozwój mają finansować bodajże ZEA. Odzewu
    ze strony polskiej nie było...
  • joseph.007 31.08.02, 17:04
    A któż dziś pamięta słynnego PZL-230 "Skorpion" z p. Goryszewskim w środku? :-D
  • michalgajzler 31.08.02, 18:53
    joseph.007 napisał:

    > A któż dziś pamięta słynnego PZL-230 "Skorpion" z p.
    Goryszewskim w środku? :-D
    Goryszewskiego w środku nie pamiętam:D ale Skorpiona
    pamiętam za to trzy wersje;))):
    1. Z silnikami turbośmigłowymi
    2 i 3 z róznymi konfiguracjami silników turboodrzutowych.
    A były jeszce inne takie projekty w stylu Skorpiona, np.
    Kobra(to chyba PZL Mielec).
  • dreaded88 02.09.02, 15:07
    Samolot wpasowywał się świetnie w lansowaną pod koniec lat 80. koncepcję
    samolotów przeciwśmigłowcowych - było sporo prac koncepcyjnych na Zachodzie,
    ale ostatecznie nic się nie urodziło.
    Najbardziej mnie śmieszyło, kiedy czytałem, że Skorpion z silnikami
    turbośmigłowymi ma zastąpić Su-22...
    Najfajniej wyglądała poważniejsza wersja odrzutowa, wyglądająca bardzo stealth,
    prawie jak YF-23. Tyle, że zupełnie chyba nierealizowalna - może i dobrze, bo
    nie wiadomo po co komu byłby taki samolot.
  • eela 31.08.02, 22:47
    Wszystkie katastrofy Irydy były wtedy, gdy latała z silnikami SO1, z silnikiem
    K15 chyba nie była nigdy eksploatowana. Była faktycznie przestarzała, bo
    konstruowano ją prawie 20 lat. Prace zaczęły sie jeszcze w tamtej epoce i gdyby
    ustrój sie nie zmienił, pewnie byłaby w masowej produkcji, bo nie było by
    niczego w zamian. Jako samolot szkoleniowy mogła być z powodzeniem produkowana.
  • joseph.007 01.09.02, 11:04
    eela napisała:

    > Wszystkie katastrofy Irydy były wtedy, gdy latała z silnikami SO1

    Chyba raczej SO3 (ale mogę się mylić)
  • michalgajzler 01.09.02, 15:41
    joseph.007 napisał:

    > eela napisała:
    >
    > > Wszystkie katastrofy Irydy były wtedy, gdy latała z
    silnikami SO1
    >
    > Chyba raczej SO3 (ale mogę się mylić)

    Nie mylisz się:). SO 3.
    Pozdr.

    P.S.
    Gdyby ktoś miał chęć poznać dokładne losy Irydy to
    polecam stare numery "Lotnictwa Wojskowego". Ostatnie
    odcinki tej historii były w zeszłym roku.
  • Gość: gaduła IP: *.IOd.krakow.pl 04.09.02, 09:08
    to nie tylko jest nasz problem !

    kanadyjczycy mieli świetny samolot myśliwski "Arrow" i wybudowali latające
    egzemplarze, sam rozmawiałem w warszawie z byłym pilotem który na nim latal,
    rzad kanadyjski rozgonił całe towarzystwo, poszli pracowac za poludniowa
    granice do USA !
    amerykanie skopiowali samolot i trochę poprawili i kanada kupiła samoloty ktore
    mogła sama produkowac !
    szwedzi robią swój ale z zagranicznymi silnikami i osprzętem
    a od siebie dodam to szkoda ze bedzie u nas produkowanych metalowych samolotów -
    to bardzo pociągalo za soba i wymuszało modernizacje całego naszego przemysłu
    od produkcji specjalnych stali po konstrukcje, badania i jakość !
  • joseph.007 04.09.02, 10:16
    Gość portalu: gaduła napisał(a):

    > kanadyjczycy mieli świetny samolot myśliwski "Arrow" i wybudowali latające
    > egzemplarze, sam rozmawiałem w warszawie z byłym pilotem który na nim latal,
    > rzad kanadyjski rozgonił całe towarzystwo, poszli pracowac za poludniowa
    > granice do USA !

    "Arrow" jest świetny głównie we wspomnieniach oblatywaczy i w kanadyjskim
    filmie fabularnym z Danem Aycroydem. Był to typowy produkt "myśliwskopodobny"
    swoich czasów, czyli b. szybka platforma do przenoszenia po linii prostej
    pocisków rakietowych dalekiego zasięgu. Przydatność takiego krowiska w
    prawdziwej walce powietrznej byłaby żadna; nie wspominam już o cenie programu,
    która przeraziła nawet bogatą Kanadę (1,6 mld $ w 1959 r. !!!).

    > amerykanie skopiowali samolot i trochę poprawili i kanada kupiła samoloty
    ktore
    >
    > mogła sama produkowac !

    ??? Amerykanie skopiowali "Arrow"? No to widać był tak tajny, że wie o nim
    tylko Twój rozmówca. Zamiast "Arrow" Kanadyjczycy wprowadzili sobie CF-101 "Voo
    Doo", który nie miał z nim absolutnie nic wspólnego.

    > a od siebie dodam to szkoda ze bedzie u nas produkowanych metalowych
    samolotów
    > -
    > to bardzo pociągalo za soba i wymuszało modernizacje całego naszego
    przemysłu
    > od produkcji specjalnych stali po konstrukcje, badania i jakość !

    Sugerujesz, że "Bryza", "Dromader", "Orlik", i "Iryda" są bydowane ze sklejki
    pokrytej płótnem?

    Pzdr ;-)
  • Gość: gaduła IP: *.IOd.krakow.pl 04.09.02, 10:59
    w odpowiedzi na list z uwagami polecam szanownemu koledze lekturę chocby
    testków z tych dwóch adresów:
    http//www.avroarrow.org/arrowfirsts.asp - o konstrukcji

    zurakowskiavroarrow.homestead.com/ - o piloci który oblatywał strzałe !

    a na ironiczną uwage że sie nie robi się u nas samolotów w pełni metalowych to
    mojemu koledze wyjaśnie że;

    jak mielec zaczął produkcje migów to dla ich produkcji zbudowano np zakład
    metali lekkich w ketach bo potrzebne były blachy aluminiowe, hute aluminium w
    skawinie, rozpoczeto produkcje nowych gatunków stali, dalej poszły inwestycje w
    caly przemysł mechaniczny i precyzyjny - uklady sterowania, elektrotechnika,
    tworzywa sztuczne, obrobka skrawaniem, badania itp
    licencje wtedy wymusily postęp w naszym przemyśle,
    tak samo było by z irydą !
    to wszystko szło wtedy pod zbrojenia ale dzięki temu narodził się samochód
    Mikrus w mielcu !

    łacze pozdrowienia




  • joseph.007 04.09.02, 12:21
    Ta pierwsza stronka bardzo przyzwoita, ale Żurakowski niestety mi się nie
    otwiera :-(

    Przepraszam za wyzłośliwianie się, ale ostatnio co ok. 2-3 miesiące trafiam na
    jakiś tekst, bądź program (z reguły z kanadyjskim rodowodem) przekonujący o
    tym, jaki to ten "Arrow" nie był świetny i jakież to ciemne siły nie
    doprowadziły do zatrzymania programu. Tymczasem prawda jest taka, że samolot
    był faktycznie udany konstrukcyjnie i bardzo zaawansowany technologicznie, tyle
    że - co podtrzymuję - koszmarnie drogi i faktycznie nieprzydatny na prawdziwym,
    nie wydumanym polu walki. Z tym skopiowaniem przez USA to jakieś
    nieporozumienie - nikt nigdy na całym świecie czegoś takiego nie popełnił i
    nawet nie miał zamiaru.

    A co do meritum sprawy, to oczywiście zakup samolotu wielozadaniowego spowoduje
    zastrzyk technologiczny, ale co to ma wspólnego ze sformułowaniem "samoloty
    całkowicie metalowe"? Tę akurat technologię udało się PZL opanować już w latach
    trzydziestych.

    Pzdr
  • dreaded88 04.09.02, 15:42
    To o skopiowaniu to jakaś legenda.
    Natomiast choć zgadzam się z sz. przedm. co do marnych możliwości tego samolotu
    w walce manewrowej dla Kandady nie byłby wcale taki bezsensowny - na takiej
    samej zasadzie jak bezsensowne w ZSRS/Rosji nie są bazujące na podobnej
    koncepcji MiG-i-25 i 31. Superszybki samolot do obrony wielkich przestrzeni
    przed atakiem bombowym/rakietowym ? Czemu nie ?
  • Gość: P-51 IP: 64.230.100.* 04.10.02, 23:49
    joseph.007 napisał:

    > Tymczasem prawda jest taka, że samolot
    > był faktycznie udany konstrukcyjnie i bardzo zaawansowany technologicznie,
    tyle
    >
    > że - co podtrzymuję - koszmarnie drogi i faktycznie nieprzydatny na
    prawdziwym,
    >
    > nie wydumanym polu walki.
    >
    >
    I tu kolega popelnia kardynalny blad. Niestety "prawda nie jest taka" jak
    piszesz, bo program choc przekroczyl zakladana sume wcale nie byl koszmarnie
    drogi. Za pieniadze jakie rzad Diefenbakera wydal na calkowicie chybiony system
    obrony rakietowej Bumarc i pozniej na "ratunkowy" zakup uzywanych amerykanskich
    WooDoo pozwolil by zbudowac 135 samolotow Arrow, co postawilo by Kanade na
    pierwszym miejscu w zaawansowaniu technologicznym w lotnictwie, dajac
    zatrudnienie dziesiatkom tysiecy ludzi.
    Rowniez kolego nie rozumiesz specyfiki "kanadyjskiego pola walki" ktory w owym
    czasie byl a i czesciowo jest dotychczas zupelnie inny niz europejski. Z tego
    tez powodu w RCAF uzywa sie dwusilnikowych Hornetow a nie np, szesnastek.
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 04.10.02, 17:19
    ten łańcuch przyczynowo skutkowy, aluminium, huta a na końcu samochód (w
    skrócie) bardzo mi sie podoba. Tylko nie wiem dlaczego dwaj najwięksi
    producenci aluminium na świecie czyli Kanada i Rosja nie są potęgami
    motoryzacyjnymi. No ale może ja się czepiam.
  • Gość: gaduła IP: *.IOd.krakow.pl 07.10.02, 09:33
    sam widziałem i zwiedzałem zaklady samochodwe w Detroit w USA i Windsor w
    Kanadzie - bo tam się produkuje głównie samochody, w statystyce liczy sie
    produkt końcowy ale jego znaczna część produkuje robi się w Kanadzie i wozi
    przez granicę do USA pociagami !
  • dreaded88 04.09.02, 15:45
    Amerykańska kopia to wg mnie mit, owszem, Amerykanie mieli nieco podobne
    Convairy F-102 i F-106, ale podobne były wtedy do siebie wszystkie samoloty.

    Inne przykłady - np. btytyjski samolot uderzeniowy BAC TSR 2 albo naddźwiekowy
    pionowzlot P.1154.
  • joseph.007 04.09.02, 15:57
    Chodzi mi po prostu o to, że problem obrony powietrznej ogromnych, a bezludnych
    obszarów można było - jak się okazało - rozwiązać inaczej i taniej; w wypadku
    Kanady był to, o ile pamiętam, kombinowany system CF-101 i baz rakiet plot.
    Rosjanie faktycznie budowali (budują?) samoloty o podobnym co "Arrow"
    przeznaczeniu taktycznym, ale też MiG-25 nie ważył jako prototyp 64 tony!
    Gdyby "Arrow" był produkowany seryjnie, być może znalazłby sensowne
    zastosowanie jako samolot uderzeniowy (takie coś jak F-111), ale też nadal
    jestem zdania, że Kanadyjczyków po prostu od początku nie było stać na ten
    program.
  • dreaded88 04.09.02, 16:11
    65 ton ? E, kolega chyba pomieszał funty z kilogramami, bo wg. informacji które
    posiadam, Arrow ważył pusty niecałe 20 ton a załadowany nieco ponad 28 - czyli
    65 000 funtów. Od MiG-a-31 duuużo lżejszy.
    Co nie zmienia faktu, że anulowanie programu nie spowodowało wpadnięcia Kanady
    w łapy Czerwonego Niedźwiedzia, owszem.
    Możliwości finansowe dwudziestoparomilionowego kraju taki projekt na pewno
    obciążał, szczególnie w warunkach niskiego poziomu zrozumienia rozpieszczonego
    społeczeństwa i jego przedstawicieli wobec szczytnych celów :-)
  • joseph.007 04.09.02, 16:24
    dreaded88 napisał:

    > 65 ton ? E, kolega chyba pomieszał funty z kilogramami,

    Ooops, faktycznie złapał mnie Kolega! Sorry, to wszystko przez ten okropny
    system metryczny, który od dzieciństwa wlazł mi w korę mózgową. Odszczekuję
    psim głosem: hauhauhauhau! Arrow nie był najcięższym myśliwcem świata! Co nie
    oznacza, że nie był i tak za ciężki ! ;-)
  • Gość: P-51 IP: 64.230.100.* 04.10.02, 22:59
    Tak sie sklada, ze mieszkajac w Ottawie mialem okazje poznac pana Zurakowskiego
    i wielokrotnie sie z nim spotkac. Bardzo ciekawa i nietuzinkowa postac. Jako
    szef zespolu oblatywaczy tego samolotu posiada wiele wyjatkowo ciekawych
    informacji i spostrzezen na jego temat. Zainteresowanym natomiast tematem Avro
    CF-105 Arrow polecam wczesniejsze blizsze zapoznanie sie z ta konstrukcja i
    okresem w jakim powstawal, nim podejmiecie dalsza dyskusje, aby miala ona
    bardziej rzeczowy charakter ;o). Na poczatek jeden z linkow
    www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/arrow.html
  • michalgajzler 04.10.02, 16:38
    No to bardzo prawdopodobne że Iryda skończy jako samolot
    dla kolekcjonerów - tak donosi ostatnia nTW. Chyba że MW
    zainteresuje się jej zmodrnizowana wersją (chociaż w
    powyższych postach o ile pamiętam już została poruszona
    sprawa nosności węzłów podwieszeń i pocisków RBS-15F).
  • dreaded88 04.10.02, 16:57
    Lepszy los samolotu dla bogatych snobów ( latają tak MiG-ami 15,17,21 a nawet
    29 ) niż złomowisko.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 04.10.02, 16:59
    Im dłużej trwają przepychanki wokół Irydy, tym większa jest na to szansa.
    Samolot przecież nie młodnieje :)

    Historia Irydy coraz bardziej przypomina mi historię "Żubra"- projekt
    kosztowny, opóźniony, zbudowano kilkanaście samolotów, z którymi nie bardzo
    wiadomo co zrobić.

    pozdrawiam
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 04.10.02, 17:26
    Pytanie do Michała i Dreadeda (chyba dobrze napisałem). Ile kasy do tej pory
    utopiono w tym projekcie i ile jeszcze trzeba żeby był tym czym chce marynarka.
    Ciekaw jestem jednostkowego kosztu tej maszyny. A propos czy MW go naprawdę
    chce?
  • dreaded88 04.10.02, 17:33
    Muszę przyznać, że nie pamiętam jakie były koszty, spróbuję poszperać ( tu jest
    zresztą problem, część prac proewadzono za socjalizmu, kiedy nie wiadomo było
    za bardzo, ile co naprawdę kosztuje ).
    Jeśli chodzi o wymagane na dokończenie programu i modyfikacje - mówiło się
    bodajże o kwocie rzędu 200 milonów PLN.
    Marynarka oficjalnie się chyba nie odnosi do programu "marynizacji" Irydy.
    Faktem jest, że admirałowie chcieliby zachować część "komponentu lotniczego" w
    postaci odrzutowców, ale z tego co wnoszę z enuncjacji prasowych zerkają raczej
    na Su-22.
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 04.10.02, 17:38
    Dzięki, byłbym wdzieczny za informacje na temat kosztów, chodź zawsze część
    mogli ukryć w tzw. innych pozycjach.
  • michalgajzler 04.10.02, 17:58
    Co do utopionych kosztów to tak jak pisze Dreaded trudno
    to oszacować (w LW była historia projektu moze coś
    znajdę). A co do checi marynarki to miłością do Irydy ona
    nie pała (łagodnie powiedziane). Bardziej interesowałoby
    ja ewentualne przejecie Su-22 po tym jak jedna z eskadr
    na nich latających przejmie nowe samoloty (a może
    chodziło tu o Su-22 z Mirosławca? - ale ten ostatecznie
    nie zostanie rozwiązany).
  • Gość: misio IP: *.res.pl / 10.1.2.* / *.res.pl 04.10.02, 20:24
  • Gość: Technior IP: *.wmc.com.pl 05.10.02, 09:58
    Marynarka na dzień dzisiejszy jest w kiepskiej sytuacji jesli idzie o samoloty-
    Iskry powoli się bedą kończyć a bisy(nomen omen zbędne marynarce)już zdychają
    i w związku z tym pozyskanie odpowiednio przystosowanej Irydy stanowi proste
    wyjście z kłopotów sprzętowych.Jest tylko jeden problem -brak kasy na
    dokończenie prac,i w ten sposób nasz bogaty kraj i opływające w dostatek
    wojsko pozbędzie się w prosty sposób paru miliardów.
    O Irydzie powiedziano wiele,ale fakt pozostaje faktem -ten samolot już jest
    prawie gotowy ,po poprawkach z nowym silnikiem k-15 prezentuje się zupełie
    przyzwoicie (skąś bierze się zainteresowanie Indii tym samolotem)i naprawdę
    szkoda pieniędzy wpakowanych w prace.
    I jwsze jedno z tego co wiem słynna katastrofa Irydy tak naprawdę wynikła z
    powodu przekroczenia przez załogę parametrów eksploatacyjnych samolotu i była
    znakomitym pretekstem do utrącenia programu na który zaczynało brakować
    środków,a po za tym prawdopodobnie w zabiciu Irydy maczali swoje paluszki
    lobbyści poniemieckich Alfa -jetów lub Angielskich Howków.
    Ja mam cichą nadzieję że z Irydy może jeszcze coś będzie bo jest to wielka
    szansa dla naszego przemysłu.(może ofset,a może Indie-zobaczymy)
  • Gość: gaduła IP: *.IOd.krakow.pl 07.10.02, 09:39
    nic nie ruszy w przemyśle jak nie bedzie chęci ;
    raz kasy na sprzet
    dwa zamówień ze strony wojska,

    dzieki temu mozliwe jest ruszenie z badaniami i modernizacją produkcji,
    skorupy samolotu się nie ruszy ale można znacznie poprawić silnik, materiały,
    elektronikę i uzbrojenie,
    żeby tylko była kasa, rozum i zgoda co do celów !!



Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka