Dodaj do ulubionych

Lotnictwo we wrześniu 1939

16.09.02, 18:19
I znów się bezruch zrobił :-(
A może temat historyczny ? Worek, który można stworzyć posługując się tytułem
wątku jest bardzo pojemny.
Parę propozycji :
- Ile polskich zwycięstw powietrznych ? 126-147 jak chce klasyczna
historiografia i różnorakie komisje, ok. 100 jak ostatnio Cynk czy 60-70 jak
twierdzą zachodni historycy Luftwaffe ?
- Taktyka a sprzęt ( horyzontalny nieopancerzony bobowiec "Łoś" vs kolumny
pancerne ).
- Zakupy przed wojną ( 120-160 Morane'ów 406, 11 Hurricane'ów i 1 Spitfire,
160 Battle ) - czy nie można było wcześniej ? Czy coś by zmieniły.
- Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38 Wilk, P-50 Jastrząb -
czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce, coś czego najbardziej brakowało. P-11g
Kobuz czyli "11" z mocniejszym silnikiem i prędkością ok. 400-420 km/h.
- Niedorozwój elementu silnikowego przemysłu połączony z niedomaganiami
licencjodawcy, Bristola, co spowodowało, że znakomici konstruktorzy płatowców
nie bardzo mieli czym napedzać swoje dzieła.
Zapraszam ewentualnych chętnych do dysputy.
Edytor zaawansowany
  • michalgajzler 16.09.02, 19:17
    dreaded88 napisał:

    > I znów się bezruch zrobił :-(

    :(
    > A może temat historyczny ? Worek, który można stworzyć
    posługując się tytułem
    > wątku jest bardzo pojemny.
    A można go jeszcze poszerzyć i objać całą WWII (no ale to
    juz mogłaby byc przesada;). A tak przy okazji, wczoraj
    był tzw. Dzień Bitwy o Anglię.
    Co prawda ostatnio nie za bardzo interesowałem się
    tematyka września 1939 (raczej późniejszy okres jest dla
    mnie ciekawszy) ale trzeba rozruszyc ten wątek:).

    > Parę propozycji :


    > - Zakupy przed wojną ( 120-160 Morane'ów 406, 11
    Hurricane'ów i 1 Spitfire,
    > 160 Battle ) - czy nie można było wcześniej ? Czy coś
    by zmieniły.
    Hmm, Co do samolotów Fairey Battle to chyba nie wiele by
    zmienił ich zakup, rok później w samoloty te zostały
    wypozarzone dywizjony 300 i 301 i sukcesów raczej nie
    odnosiły. Nie było to szczytowe osiągnięcie techniki
    brytyjskiej. Co do myśliwców brytyjskich to te byłyby
    poważnym wzmocnieniem ale nie w takich znikomych
    ilościach. Na większą liczbe tych maszyn nie było raczej
    szans.:(.
    > - Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38
    Wilk, P-50 Jastrząb -
    > czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce, coś czego
    najbardziej brakowało. P-11g
    > Kobuz czyli "11" z mocniejszym silnikiem i prędkością
    ok. 400-420 km/h.
    > - Niedorozwój elementu silnikowego przemysłu połączony
    z niedomaganiami
    > licencjodawcy, Bristola, co spowodowało, że znakomici
    konstruktorzy płatowców
    > nie bardzo mieli czym napedzać swoje dzieła.
    Dwa powyższe tematy wiążą się ze sobą. Wilk miał
    nieustanne problemy z brakiem odpowiednich silników. Foki
    nie miały odpowiedniej mocy, a po smierci głównego
    konstruktora nie miał ich kto dopracować (wokół śmierci
    tego ostatniego krążyły różne plotki)
    > Zapraszam ewentualnych chętnych do dysputy.
    Jak się "doszkolę" będę aktywniejszy - jeszcze 2 tygodnie
    luzu przede mną:). Potem moja aktywność spadnie:(.
    pozdr.
  • dreaded88 17.09.02, 15:38
    Spróbuję załatwić wszystkich polemistów za jednym zamachem, bo inaczej bym
    musiał pisać kilka razy to samo; taki urok forów o tej konstrukcji.
    1 ) Wilk z dwoma Fokami miał osiągać ok. 500 km/h; w 1939 byłoby to dość
    niewiele. Foka miała dawać ok. 450-500 KM, jednak z wiadomych względów nie
    udało się tego osiągnąć. Kłopot był z tym, że cieżko było o jakiś zamiennik -
    ostatecznie na prototypie zamontowano amerykańskie Rangery po 280 koni, w
    dodatku dużo cieższe od Fok - samolot wyciagnął na małej wysokości ok. 400
    km/h, co łącznie z dość przyzwoitymi właściwościami pilotażowymi wskazywałoby
    na to, że sam płatowiec był OK.
    2 ) Jastrząb z Mercyrym VIII - nie wiadomo do końca jakie były jego osiągi,
    prawdopodobnie ok. 460 km/h przy dość kiepskiej zwrotności. Z tym samolotem
    związanych jest parę problemów - być może w 1936 należało kazać Jakimiukowi
    zarzucić prace nad zbędnym PZL-44 Wichrem i zająć się projektowaniem
    klasycznego jednosinikowego myśliwca z Mercurym jako zabezpieczenia dla Wilka
    do nieistniejącego silnika. Kiedy się za niego zabrano i przystapiono bo budowy
    prototypu okazało się, że nie ma chowanego podwozia i nie wiedzieć czemu nie
    podjęto decyzji o próbach w locie ze stałym podwoziem - wymieniany problem
    skrzydła o zbyt dużym obciażeniu pow. nośnej musiałby wtedy wyjść i byłoby
    więcej czasu na ewentualne poprawki. A tak, kiedy firma Dowty wreszcie po kilku
    miesiącach oczekiwania dostrczyła podwozie zrobił się przełom 1938/39 i było za
    późno. Co do przewidywanych charakterystyk Jastrzębia - porównując go z Macchi
    MC-200 o podobnych wymiarach z silnikiem o podobnej mocy wydaje się, że można
    było uzyskać samolot o predkości ok. 500 km/h i bardzo przyzwoitej zwrotności,
    oczywiście gdyby był czas na eliminacje ewentualnych niedoróbek.
    3 ) Problem około-Wilkowy - tak się zastanawiam czy KSUS nie popełnił błędu w
    tej kwestii. Wydaje się, że można było uzyskać samolot o osiągach takich, jakie
    miał mieć Wilk z "Fokami" albo nawet lepszych zamawiając dwusilnikowy samolot z
    Bristolami Mercurymi. Byłby oczywiście cięższy i droższy, ale
    najprawdopodobniej spokojnie dostępny jeszcze przed 1939 w produkcji seryjnej.
    Fokker G-1 z Mercurymi o mniej nowoczesnej od Wilka mieszanej konstrukcji
    osiągał spokojnie 475 km/h. Taki większy "Wilk", aczkolwiek wolniejszy i mniej
    zwrotny od Me-109 E mógłby być silnie uzbrojony ( 2 20mm i k.m. ) i nadawać się
    świetnie do walki z Me-110 i bombowcami czy jako substytut szturmowca.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 17.09.02, 18:53
    dreaded88 napisał:

    > 1 ) Wilk z dwoma Fokami miał osiągać ok. 500 km/h; w 1939 byłoby to dość
    > niewiele. Foka miała dawać ok. 450-500 KM, jednak z wiadomych względów nie
    > udało się tego osiągnąć. Kłopot był z tym, że cieżko było o jakiś zamiennik -
    > ostatecznie na prototypie zamontowano amerykańskie Rangery po 280 koni, w
    > dodatku dużo cieższe od Fok - samolot wyciagnął na małej wysokości ok. 400
    > km/h, co łącznie z dość przyzwoitymi właściwościami pilotażowymi wskazywałoby
    > na to, że sam płatowiec był OK.

    Tak to jest, jeśli jednocześnie projektuje się samolot i silnik :)

    Zastanawiam się jednak czy "Wilk" był Polsce w ogóle do czegoś potrzebny.
    Właściwie jedynym jego zastosowaniem byłoby użycie go do zwalczanie niemieckich
    bombowców. Kłopot w tym, ze ze wzlędu na małą zwrotność prawdopodobnie sam
    wymagałby eskorty myśliwskiej (doświadczenie Niemców z Me-110 wskazują, że
    tylny strzelec byłby niewystarczający do obrony własnej). Z tego powodu miałby
    też małą wartość jako myśliwiec eskortujący - do czego był projektowany. Jak na
    samolot rozpoznawczy miałby z kolei zbyt małą prędkość i zbyt silne uzbrojenie
    ofensywne. Do zadań szturmowych natomiast nie nadawał się zupełnie - brak
    opancerzenia. Zresztą wg Rayskiego użycie lotnictwa do wspierania wojsk
    naziemnych było luksusem (!), stąd do 1938/39r. nie przewidywano budowy ani
    szturmowców, ani bombowców nurkujących.


    > [...] być może w 1936 należało kazać Jakimiukowi
    > zarzucić prace nad zbędnym PZL-44 Wichrem i zająć się projektowaniem
    > klasycznego jednosinikowego myśliwca z Mercurym jako zabezpieczenia dla Wilka
    > do nieistniejącego silnika. [...]

    Oczywiście masz rację. Problem w tym, że gen. Rayski nie był specjalnie
    zainteresowany rozwijaniem lotnictwa myśliwskiego. Mocarstwowe ambicje Polski
    skłaniały ku rozwojowi lotnictwa bombowego. Co ciekawe, Rayski początkowo
    zakładał, że "Wilk" przejmie nie tylko rolę "Karasi" ale także P.11, do czego
    się zupełnie nie nadawał. Z perspektywy czasu uważam, że zamiast topić czas i
    pieniądze w budowie "Wilka" i "Łosia" należało raczej zająć się rozwojem
    lotnictwa myśliwskiego - czyli budowie "Jastrzębia" i rezerwowego myśliwca
    ("Sokoła", a może PZL.39?).

    pozdrawiam
  • dreaded88 18.09.02, 15:47
    1. Mogę się zgodzić z tym, że koncepcja "Wilka" budzi wątpliwości, ale w
    połowie lat 30. dwusilnikowe myśliwce wydawały się czymś obiecującym, moda na
    nie opanowała świat ( Me-110, Fw-187, Fokker G-1, Westland Whirlwind,
    Mitsubishi Ki-38/45 ) i trzeba było dopiero doświadczeń wojny, żeby ją
    zweryfikować. Tak że samo to, że Rayski tak sobie wykombinował nie było błędem,
    skoro wybaczamy mu chyba, że nie był prorokiem :-)
    Natomiast do tego, żeby nie opierać samolotu na nieistniejących silnikach
    prorokiem nie trzeba było być, wystarczała sama zdolność przewidywania.
    Co do zwrotności "Wilka" sprawa nie jest do końca pewna, "Łoś" miał mieć ją
    bardzo dobrą, lepszą niż np. myśliwiec Seversky P-35 a P-38 bazował na bardzo
    zbliżonej koncepcji aerodynamicznej. Można było mieć nadzieję na przyzwoite
    parametry w tym względzie.
    Jako anegdotka - w monografii Me-110 odmian od C wzwyż wyczytałem, że ten
    samolot w wersji D był jako myśliwiec ganiony za zwrotność gorszą niż Spitfire
    a szczególnie Hurricane. Na jego korzyść przemawiało jednak to, że i tak był
    zwrotniejszy od Me-109 F ( sic ! ) :-)
    2. Sokół i P-39 miały niestety jedną cieżką bolączkę - brak silnika. Ten sam
    kłopot co "Wilk", zresztą i tak zakładane parametry owych lekkich myśliwców
    były niezadowalające - choćby prędkość w granicach 440 km/h ( Dla P-39/LWS-4
    podaje się 390 km/h na 1000 m, czyli ok. 70 km więcej niż P-11, stąd sobie
    wykoncypowałem te 440 jako max. wyżej ).
    Lekkie myśliwce mogły stać się sensowne dopiero około 1943, kiedy spodziewano
    się zakończenia prac nad Foką B ( 700-750 koni ). Takie samoloty mogły
    przekroczyć nawet 600 km/h. Ewentualnie po uzyskaniu francuskich GR Marsów po
    750 koni.
    3. Cieszę się co do zgody w kwestii "Jastrzębia". Gdyby zaczęto go wcześniej
    można by w 1938-39 awaryjnie kupić Gnome Rhone czy Pratt Whitneye względnie
    Wrighty po 1000-1100 koni, co by uczyniło ten samolot wymagającym przeciwnikiem
    dla Luftwaffe.
    Pozdr.
  • michalgajzler 18.09.02, 15:58
    dreaded88 napisał:


    > 3. Cieszę się co do zgody w kwestii "Jastrzębia". Gdyby
    zaczęto go wcześniej
    > można by w 1938-39 awaryjnie kupić Gnome Rhone czy
    Pratt Whitneye względnie
    > Wrighty po 1000-1100 koni, co by uczyniło ten samolot
    wymagającym przeciwnikiem
    Co do silników "made in USA" to nie wiem czy by je
    kupili. Kiedyś czytałem (w jakiejś publikacji Cynka) że z
    kupna samolotów amerykańskich w 1939 (oferowano Hawk'a
    75, Bufallo, Wildcata) zrezygnowano bo amerykańskie
    silniki wymagały 100-oktanowego paliwa którego w Polsce
    brakowało. francuskie podobno tego nie wymagały więc
    jeśli już to prędzej kupiono by te.

    >
    > dla Luftwaffe.
    > Pozdr.
    Pozdr
    MG.
  • dreaded88 18.09.02, 16:04
    Amerykańskie samoloty były poza wszystkim cholernie drogie, Hawk 75 kosztował
    bodajże tyle co 2 Morane 406.
    Po Polsce jeździł też Seversky z przodkami Thunderbolta, P-35 i EP-1.
    Ciekawe jest to info o benzynie. Kurczę, to jak sobie radzono z samolotami made
    in USA w Chinach, Syjamie/Tajlandii, Peru itp. ?
  • michalgajzler 18.09.02, 16:18
    dreaded88 napisał:

    > Amerykańskie samoloty były poza wszystkim cholernie
    drogie, Hawk 75 kosztował
    > bodajże tyle co 2 Morane 406.
    > Po Polsce jeździł też Seversky z przodkami
    Thunderbolta, P-35 i EP-1.
    No, zanim powstał P-47 to był jeszcze P-43. Może wie ktoś
    coś o jego zastosowaniu? (ja wiem tylko że latały np. w
    Chinach)

    > Ciekawe jest to info o benzynie.
    Parę minut to trwało ale źródło znalazłem:). "Siły
    lotnicze Polski i Niemiec, Wrzesień 1939".
    Cytat: "DL odrzuciło propozycję amerykańską ze względu na
    wysoki koszt i konieczność stosowania 100oktanowego
    paliwa którego w polsce nie było". Koniec cytatu.

    Kurczę, to jak sobie radzono z samolotami made
    >
    > in USA w Chinach, Syjamie/Tajlandii, Peru itp. ?
    Widac byli bardziej pomusłowi od naszych albo po prostu
    ktoś z Dowództwa Lotnictwa na siłę szukał uzasadnienia
    decyzji.
  • dreaded88 18.09.02, 16:24
    Polecam link :
    home.att.net/~jbaugher1/p43.html
    I w ogóle całą stronę tego gościa, to prawdziwa kopalnia wiedzy o wszelkich
    amerykańskich samolotach od czasów pradawnych do obecnych.
  • joseph.007 19.09.02, 09:45
    Z tym paliwem to była chyba jakaś gruba przesada ze strony naszych decydentów.
    Przecież Rosjanie używali amerykańskich silników, zarówno importowanych, jak i
    budowanych na licencji, a o stuoktanowej benzynie nikt tam nigdy nie słyszał.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 18.09.02, 19:14
    dreaded88 napisał:

    > 1. Mogę się zgodzić z tym, że koncepcja "Wilka" budzi wątpliwości, ale w
    > połowie lat 30. dwusilnikowe myśliwce wydawały się czymś obiecującym, moda na
    > nie opanowała świat ( Me-110, Fw-187, Fokker G-1, Westland Whirlwind,
    > Mitsubishi Ki-38/45 ) i trzeba było dopiero doświadczeń wojny, żeby ją
    > zweryfikować. Tak że samo to, że Rayski tak sobie wykombinował nie było
    błędem,
    >
    > skoro wybaczamy mu chyba, że nie był prorokiem :-)

    Oczywiście wybaczamy :-)..., zwłaszcza że myśliwce dwusilnikowe sprawdziły się
    w działaniach nocnych (po zamontowaniu radaru). Można nawet powiedzieć, że
    Rayski wyprzedził swoją epokę ;)

    Błędem było nie tyle zamówienie projektu "Wilka", ale zupełny brak alternatywy
    dla tego samolotu. W rezultacie, gdy projekt ten poniósł fiasko, polskie
    lotnictwo myśliwskie zostało ze starymi P.11 i kilkoma obiecującymi
    konstrukcjami w różnych fazach testów i budowy.

    > Natomiast do tego, żeby nie opierać samolotu na nieistniejących silnikach
    > prorokiem nie trzeba było być, wystarczała sama zdolność przewidywania.
    > Co do zwrotności "Wilka" sprawa nie jest do końca pewna, "Łoś" miał mieć ją
    > bardzo dobrą, lepszą niż np. myśliwiec Seversky P-35 a P-38 bazował na bardzo
    > zbliżonej koncepcji aerodynamicznej. Można było mieć nadzieję na przyzwoite
    > parametry w tym względzie.

    "Wilk" dodatkowo miał większą masę niż w projekcie, zatem jego zwrotność nie
    wygladała najlepiej i chyba nie rokowała poprawy. Jego wersje
    rozwojowe "Lampart" i "Ryś" zapowiadały się pod tym względem rzeczywiście
    obiecująco.
    Zwrotność "Łosia" była rewelacyjna - dorównywal tym parametrem P.7 (!) -
    minimalny promień zakrętu 124 m

    > Jako anegdotka - w monografii Me-110 odmian od C wzwyż wyczytałem, że ten
    > samolot w wersji D był jako myśliwiec ganiony za zwrotność gorszą niż
    Spitfire
    > a szczególnie Hurricane. Na jego korzyść przemawiało jednak to, że i tak był
    > zwrotniejszy od Me-109 F ( sic ! ) :-)

    Sądzę, że ustępował mu jednak znacznie prędkością wznoszenia. Siła Me-109
    leżała właśnie w manewrach pionowych.

    > 2. Sokół i P-39 miały niestety jedną cieżką bolączkę - brak silnika. Ten sam
    > kłopot co "Wilk", zresztą i tak zakładane parametry owych lekkich myśliwców
    > były niezadowalające - choćby prędkość w granicach 440 km/h ( Dla P-39/LWS-4
    > podaje się 390 km/h na 1000 m, czyli ok. 70 km więcej niż P-11, stąd sobie
    > wykoncypowałem te 440 jako max. wyżej ).
    > Lekkie myśliwce mogły stać się sensowne dopiero około 1943, kiedy spodziewano
    > się zakończenia prac nad Foką B ( 700-750 koni ). Takie samoloty mogły
    > przekroczyć nawet 600 km/h. Ewentualnie po uzyskaniu francuskich GR Marsów po
    > 750 koni.

    Zgadza się, szkoda jednak, że nie podjęto nawet próby budowy prototypu PZL.39
    (do "Sokoła powrócono w 1939r. proponując silniki GR).Osiągi PZl.39 być może
    byłyby lepsze, gdyby miał on całkowicie metalową konstrukcję. Szkoda również,
    że nie podjęto próby przystosowania płatowca do mocniejszego silnika. Jak na
    złość w tym samym czasie stracono czas i pieniądze na wdrożenie produkcji i
    rozwój niezbyt udanego "Żubra". Ponadto ciągle zmieniające się wymagania dla
    tego samolotu pokazują, że władze nie miały żadnej koncepcji budowy lekkiego
    myśliwca.

    Pytanie tylko czy Z. Ciołkosz byłby w stanie opracować nowoczesny samolot.
    Biorąc pod uwagę wcześniejsze dzieła konstruktora ("Żubr", PZL.27) wydaje się
    to wątpliwe.

    pozdrawiam
  • dreaded88 19.09.02, 15:35

    1. Wilk rzeczywiście był "overweight", co owocowało nadmiernym obciążeniem
    powierzchni nośnej ( tyle, że wobec fiaska "Foki" i historii z "Rangerami"
    trudno być tu ścisłym, masa własna prot. to było ok. 2150 kg wobec planowanych -
    nie wiadomo do końca ilu, bo "przewidywane" 1715 to raczej radosna twórczość
    autorów powojennych ). Powiadam - gdyby go ( większego - mniej więcej formatu
    późniejszego Lamparta ) zaczęto w 1936 projektować do Mercurych byłby czas na
    usunięcie nawet istotnych wad. Ryś dziedziczył po Wilku jedną wadę - brak
    silnika ( te HS po 1600 koni to była taka fantazja jak Foki ). BTW -
    Jugosławianie próbowali zaprojektować z chyba niezłym skutkiem ciężki myśliwiec
    IK-5 do istniejących HS 12 Y po ok. 850 koni
    2. Prawdopodobnie masz racje w kwestii wznoszenia 109 F, ale jego niższość w
    poziomie wobec takiej kobyły jak 110 to był jednak wstyd :-)
    3. Tyle że jedną z głównych atrakcji P-39 miała być owa mieszana konstrukcja
    pozwalająca na produkcję w innych wytwórniach niż obłożona straszliwie PZL-WP
    1, do tego troche tańszą. Całowicie metalowy tracił sens, wtedy - w czym się
    zgadzamy chyba - należałoby robić normalny pełnowymiarowy myśliwiec a nie jakiś
    ersatz.
    4. Żubr to rzeczywiście skandal ( jako rezerwa dla Łosia który mógł nie wypalić
    był jeszcze do zaakceptowania, ale produkcja w 1938 i próby doskonalenia
    konstrukcji... Marnotrawstwo do potęgi.
    Pzdr.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 19.09.02, 18:49
    dreaded88 napisał:

    >
    > 1. Wilk rzeczywiście był "overweight", co owocowało nadmiernym obciążeniem
    > powierzchni nośnej ( tyle, że wobec fiaska "Foki" i historii z "Rangerami"
    > trudno być tu ścisłym, masa własna prot. to było ok. 2150 kg wobec
    planowanych
    > -
    > nie wiadomo do końca ilu, bo "przewidywane" 1715 to raczej radosna twórczość
    > autorów powojennych ).

    Nie zachowały się dokumenty PZL? Nie wierzę, by konstruktor nie policzył tak
    istotnego parametru. Nie wiesz może czy plany "Wilka" zostały zniszczone we
    wrześniu '39?

    > Powiadam - gdyby go ( większego - mniej więcej formatu
    > późniejszego Lamparta ) zaczęto w 1936 projektować do Mercurych byłby czas na
    > usunięcie nawet istotnych wad. Ryś dziedziczył po Wilku jedną wadę - brak
    > silnika ( te HS po 1600 koni to była taka fantazja jak Foki ).

    Z silnikami sprawa jest ciekawa. Z uporem maniaka lansowano w Polsce produkcję
    licencyjną silników gwiazdowych, mimo że ze wzgledu na lepszą aerodynamikę dla
    myśliwców korzystniejszy jest silnik rzędowy. Być może dlatego do
    napędu "Wilka" przewidziano polskie "Foki", które zresztą zapowiadały się
    interesująco ;-). Swoją drogą plany oparcia polskiego lotnictwa myśliwskiego
    na jedynym opracowywanym wtedy samolocie, do tego opartym na nieistniejącym
    jeszcze silniku wystawiają kiepskie świadectwo Dowództwu Lotnictwa.

    A w 1939r. błąd ten próbowano powtórzyć - PZL.62, "Ryś", "Kania"... Dobrze
    chociaż, że projekty te miały jakąś alternatywę.

    > 3. Tyle że jedną z głównych atrakcji P-39 miała być owa mieszana konstrukcja
    > pozwalająca na produkcję w innych wytwórniach niż obłożona straszliwie PZL-WP
    > 1, do tego troche tańszą. Całowicie metalowy tracił sens, wtedy - w czym się
    > zgadzamy chyba - należałoby robić normalny pełnowymiarowy myśliwiec a nie
    jakiś
    >
    > ersatz.

    Oczywiście należało... Postępowanie władz odpowiedzialnych za lotnictwo
    myśliwskie w połowie lat 30 wołało o pomstę do nieba. P.24 - tylko na eksport,
    PZL.38 - oparty na nieistniejącym, choć podobno obiecującym silniku, PZl.39 -
    ni pies, ni wydra, a w dodatku ciągle zmieniała się jego koncepcja i wymagania
    jakie miał spełniać, "Jastrząb" - opóźniony o rok, by konstruktor mógł zająć
    się "Wichrem" (który okazał się w efekcie do niczego niepotrzebny). Nóż się w
    kieszeni otwiera...

    W efekcie nasi piloci latali na P.11 i P.7, a w akcie rozpaczy rozważano
    przeróbkę "Łosia" na ciężki samolot myśliwski.

    pozdrawiam
  • dreaded88 20.09.02, 15:07
    Gość portalu: barnaba napisał(a):

    > Nie zachowały się dokumenty PZL? Nie wierzę, by konstruktor nie policzył tak
    > istotnego parametru. Nie wiesz może czy plany "Wilka" zostały zniszczone we
    > wrześniu '39?

    Nie wiem co się stało z planami. W każdym autor monografii o prototypach
    samolotów z lat 36-39 ( pisanej w latach 80. ) w kwestii "Wilka" korzystał z
    relacji konstruktorów - Misztala, Tarczyńskiego; w bibliografii nie ma
    odniesień do materiałów PZL akurat w tej kwestii ( są za to dokumenty KSUS
    itp. ). BTW - samego Wilka zdobyli Niemcy i nawet eksponowali w Berlinie.

    > Z silnikami sprawa jest ciekawa. Z uporem maniaka lansowano w Polsce
    produkcję
    > licencyjną silników gwiazdowych, mimo że ze wzgledu na lepszą aerodynamikę
    dla
    > myśliwców korzystniejszy jest silnik rzędowy.

    No tak, sprawa ciągnęła się jeszcze od P-1, pierwotnie z rzędowym... Gwiazdowe
    miały parę zalet - tańsze, trochę lżejsze, prostsze w obsłudze, bardziej
    odporne na uszkodzenia. U Amerykanów np. jak wiemy dominowały...
    Dochodziła jeszcze kwestia tzw. "opinii" o francuskich silnikach Gnome-Rhone (
    akurat gwiazdowe... ) i Hispano-Suiza... G-R 14 miały w 1938-39 moc po 1000-
    1100 koni.

    > A w 1939r. błąd ten próbowano powtórzyć - PZL.62, "Ryś", "Kania"... Dobrze
    > chociaż, że projekty te miały jakąś alternatywę.

    W pewnym sensie :-) Bo Bristol Taurus ( ewolucja Jastrzębia ) ostatecznie do
    produkcji nie wszedł, ale chyba wynikało to raczej z braku zapotrzebowania RAFu
    na inne typu niż Hurricane i Spitfire. Na polskie silniki gwiazdowe dużej mocy
    trzeba by było czekać do 1943 ( Waran 1200 koni ) czy 1945 ( Legwan 1600-2000
    koni ).

    > Oczywiście należało... Postępowanie władz odpowiedzialnych za lotnictwo
    > myśliwskie w połowie lat 30 wołało o pomstę do nieba. P.24 - tylko na
    eksport,
    > PZL.38 - oparty na nieistniejącym, choć podobno obiecującym silniku, PZl.39 -
    > ni pies, ni wydra, a w dodatku ciągle zmieniała się jego koncepcja i
    wymagania
    > jakie miał spełniać, "Jastrząb" - opóźniony o rok, by konstruktor mógł zająć
    > się "Wichrem" (który okazał się w efekcie do niczego niepotrzebny). Nóż się w
    > kieszeni otwiera...

    Niestety. Korzenie katastrofy są jednak głębsze, pomijając nawet niedorozwój
    gospodarczy kraju. Afera Francopolu z lat 20., który miał dostarczyć kadr
    inżynierskich i technicznych, później Skoda nastawiona tylko na produkcję
    licencyjną Bristoli. Kto wie co by było, gdyby COP i inwestycje zaczęto
    realizować zaraz po zamachu majowym ?
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 21.09.02, 17:11
    dreaded88 napisał:

    > Niestety. Korzenie katastrofy są jednak głębsze, pomijając nawet niedorozwój
    > gospodarczy kraju. Afera Francopolu z lat 20., który miał dostarczyć kadr
    > inżynierskich i technicznych, później Skoda nastawiona tylko na produkcję
    > licencyjną Bristoli. Kto wie co by było, gdyby COP i inwestycje zaczęto
    > realizować zaraz po zamachu majowym ?

    Poronione decyzje i przykłady zwykłego pecha można wymieniać długo. Zaczęło się
    chyba od zlecenia produkcji lotniczej Zakładom Mechanicznym Plage i Laśkiewicz
    znanym wcześniej głównie z produkcji kotłów i sikawek. Budowane tam na licencji
    włoskiej Ansaldo A-300 i A-1 miały (zasłużoną) opinię latających trumien.

    Dalej nie było wiele lepiej. Oprócz wymienionych przez Ciebie - produkcja
    licencyjna Spada S-61, wielki kryzys, plajta PWS i ww. Zakładów "P&L",
    katastrofa amfibii PZL.12, próby upaństwowienia DWL, priorytet dla lotnictwa
    bombowego kosztem myśliwskiego. Wymieniać możne długo...

    pozdrawiam
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 23.09.02, 12:26
    Podziwiam Dreadeda 88, że też chce mu sie tyle pisać i zaczynać te wszystkie
    wątki a potem jeszcze je podtrzymywać.

    Co do 1939. Nie chce sie wdawać w dokładne analizy ale zawsze zapominamy o
    kilku bardzo ważnych sprawach:
    1. kto by na tym latał (wyszkoleni piloci)
    2. czy by zdążyli zapoznać się ze sprzętem
    3. kto by to obsługiwał (obsługa naziemna)
    4. lotniska i infrastruktura
    5. koszty utrzymania tego sprzetu.
    W tych wszystkich kalkulacjach zawsze należy pamietać, iż Polska przed II wś.
    była bardzo biednym krajem a wiekszość budżetu wojskowego szła na koszty
    osobowe (stąd tylu chętnych do karier oficerskich i wielka estyma dzisiejszych
    wojskowych dla tych czasów, oficer wtedy zył jak paczek w maśle).
  • dreaded88 23.09.02, 14:53
    Gość portalu: Słoju napisał(a):

    > Podziwiam Dreadeda 88, że też chce mu sie tyle pisać i zaczynać te wszystkie
    > wątki a potem jeszcze je podtrzymywać.

    Ja się po prostu nudzę w pracy :-)
    A że tematyka mnie kręci ...
    Idź na forum "Kraj", znajdziesz jeszcze większych świrów, ja przynajmniej ( mam
    nadzieję ) piszę czasem z sensem.

    > Co do 1939. Nie chce sie wdawać w dokładne analizy ale zawsze zapominamy o
    > kilku bardzo ważnych sprawach:
    > 1. kto by na tym latał (wyszkoleni piloci)
    > 2. czy by zdążyli zapoznać się ze sprzętem
    > 3. kto by to obsługiwał (obsługa naziemna)
    > 4. lotniska i infrastruktura
    > 5. koszty utrzymania tego sprzetu.

    Na przykład zbiorniki w Łosiu nie były opadowe, trzeba je było napełniać
    pompami, co rodziło okreslone trudności...
    Z innej beczki - diesel w 7 TP. Niby świetny pomysł a były problemy z
    uzupełnianiem paliwa. BTW - Niemcy mogliby spokojnie wsadzać do czołgów diesle -
    mniej palne paliwo ( niezręcznie brzmi ), większy zasięg - ale z uwagi na
    łątwość zaopatrywania trzymali się benzyniaków.
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 23.09.02, 15:14
    Zdecydowanie piszesz z sensem. Pozatym chyba mocno się nudzisz jak masz taką
    wiedzę (trzeba sporo czytać), w Polsce nie ma przeciez kompletnie
    zapotrzebowania na analityków militarnych z prawdziwego zdarzenia, gdzie
    mógłbys to robic za pensję.
    Co do świrów to troche boje się o forum militarne, jak oni wszyscy wypłyną na
    tych stronach to bedzie niezła zadyma (różnej maści
    niezrealizowani "Żołnierze").
    Pozdrawiam
  • michalgajzler 23.09.02, 15:21
    Trochę się wtrącę;). Jak narazie na Samolotach mamy tylko
    jednego oryginała, zwolennika misia Kolargola, chińskich
    Migów-21 i PO-2;). poza tym raczej niegroźny tylko trochę
    napastliwy. Za to na forum Kraj albo aktualności powstał
    wątek o F-16 - lekko dziwnie to wygląda. Poruszają
    głównie problem zatruć pokarmowych;). Dobra koniec tych
    wtrętów nie lotniczych.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 23.09.02, 17:50
    Gość portalu: Słoju napisał(a):

    > Co do 1939. Nie chce sie wdawać w dokładne analizy ale zawsze zapominamy o
    > kilku bardzo ważnych sprawach:
    > 1. kto by na tym latał (wyszkoleni piloci)
    > 2. czy by zdążyli zapoznać się ze sprzętem

    Obie te kwestie łączą się ze sobą. Nie da się ukryć, że nawet największe zakupy
    najnowocześniejszych maszyn dokonane w 1939r. dałyby niewiele

    > 3. kto by to obsługiwał (obsługa naziemna)

    Czarno widzę... Nie roziązano nawet problemu obsługi naziemnej już posiadanych
    samolotów.

    > 4. lotniska i infrastruktura

    W założeniu lotnictwo miało działać z lotnisk polowych (w miarę równych i
    długich kawałków łąk). Uchroniło to polskie samoloty od zagłady na
    zbombardowanych w pierwszych godzinach wojny lotniskach "czasu pokoju". Efektem
    ubocznym były znaczne straty samolotów rozbitych przy lądowaniu czy też
    uszkodzonych, których nie było jak naprawić ani ewakuować.

    pozdrawiam
  • atob 16.09.02, 21:22
    dreaded88 napisał:

    > I znów się bezruch zrobił :-(

    > - Ile polskich zwycięstw powietrznych ? 126-147 jak chce klasyczna
    > historiografia i różnorakie komisje, ok. 100 jak ostatnio Cynk czy 60-70 jak
    > twierdzą zachodni historycy Luftwaffe ?

    Tego juz nikt sie nie dowie . A Luftwaffe w tej sprawie takie dokladne, troche
    mniej dokladne [ wlasnie a skad to wiem ? z opracowan ..] bylo w sprawie ich
    zestrzelen i strat... ale zalezy skad sie wiedze czerpie . Wiec jakie
    opracowanie takie i dane . I jak zaliczyc strate samolotu ktory nie powrocil z
    misji bojowej? No przeciez nie zostal zestrzelony mial awarie hydrauliki a ze
    pilot zginol to i nie potwierdzi .Zobaczcie dane d/t strat "Pustynej burzy"
    niedawno, demokracja , a dane strat Ameryki i tak z czasem sie zwiekszaly ...

    > - Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38 Wilk, P-50 Jastrząb -
    > czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce,

    Nowoczesne ? Pewnie tak jako jeden egz i na "papierze" to na pewno ...

    --
    W dniu 12.09 2002 prokuratura zadecydowala o aresztowaniu sygnaturki Atoba na 3
    m-ce ......
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 16.09.02, 22:04
    dreaded88 napisał:

    > - Ile polskich zwycięstw powietrznych ? 126-147 jak chce klasyczna
    > historiografia i różnorakie komisje, ok. 100 jak ostatnio Cynk czy 60-70 jak
    > twierdzą zachodni historycy Luftwaffe ?

    Tego się chyba nigdy nie dowiemy. Pamiętajmy, że w relacjach pilotów składanych
    po walce liczba zestrzeleń może być nawet 2x zawyżona. Dane niemieckie były
    natomiast fałszowane ze względów propagandowych - choćby powtarzana
    wielokrotnie na Zachodzie bzdura o zniszczeniu polskiego lotnictwa na ziemi w
    ciągu pierwszych 3 dni Września.

    > - Taktyka a sprzęt ( horyzontalny nieopancerzony bobowiec "Łoś" vs kolumny
    > pancerne ).

    Rzeczywiście, użycie bombowców horyzontalnych do niszczenia celów punktowych
    było bzdurą. Zadania te mogło wypełnić lotnictwo szturmowe, które istniało w
    Polsce jako lużne koncepcje i odległe plany. Przewidywany do tych zadań
    PZL.48 "Lampart" nie istniał nawet w fazie prototypu.

    > - Zakupy przed wojną ( 120-160 Morane'ów 406, 11 Hurricane'ów i 1 Spitfire,
    > 160 Battle ) - czy nie można było wcześniej ? Czy coś by zmieniły.

    "Battle" - wątpię. Mieliśmy samolot tej klasy PZL.23 "Karaś", który w warunkach
    niemieckiej przewagi w powietrzu nie odegrał większej roli. Zresztą - cała
    koncepcja samolotu liniowego (rozpoznawczo-bombowego) poniosła porażkę. Samolot
    miał zbyt mały ładunek bomb jako bombowiec, użycie go do rozpoznania było
    marnotrastwem, a do zadań szturmowych się zwyczajnie nie nadawał.

    Co innego myśliwce - 200-300 sztuk zakupionych w 1938r. mogło wpłynąć na
    przebieg kampanii.

    > - Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38 Wilk, P-50 Jastrząb -
    > czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce, coś czego najbardziej brakowało. P-11g
    > Kobuz czyli "11" z mocniejszym silnikiem i prędkością ok. 400-420 km/h.

    "Wilk" jako myśliwiec dwusilnikowy ze względu na niewielką jak na ten rodzaj
    samolotu najprawdopodobniej sam wymagałby osłony myśliwskiej. Niemiecki samolot
    tej klasy Me-110 sprawdził się jedynie jako myśliwiec nocny - nie eskortujący,
    ani przechwytujący. Następcy "Wilka" byli projektowani jako samoloty myśliwsko-
    szturmowe, a nie myśliwskie.

    "Kobuz" opierał się na przestarzałej konstrukcji, a prędkością niewiele
    przewyższał "Łosia". Prace nad nim były "aktem rozpaczy"

    "Jastrząb" okazał się niezbyt udany. Prędkość była taka sobie, a zwrotność
    wołała o pomstę do nieba - był mniej zwrotny od nie obciążonego "Łosia"

    pozdrawiam
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 16.09.02, 22:20
    Miało być:

    "Wilk" jako myśliwiec dwusilnikowy ze względu na niewielką jak na ten rodzaj
    samolotu zwrotność najprawdopodobniej sam wymagałby osłony myśliwskiej.

    Chochliki drukarskie dają się we znaki także w internecie ;).
  • thrawn01 16.09.02, 22:29
    Gość portalu: barnaba napisał(a):

    >
    > "Jastrząb" okazał się niezbyt udany. Prędkość była
    taka sobie, a zwrotność
    > wołała o pomstę do nieba - był mniej zwrotny od nie
    obciążonego "Łosia"
    >
    - Prędkość faktycznie mniejsza od założeń - ba słabszy
    silnik - co do zwrotności - prawdopodobnie chodzi o to,
    że ze względu na niedomiar mocy Jastrzębie "przepadały"
    w manewrach poziomych (próbach walki kołowej) nawet z
    Łosiami (nieobciążonymi) - pochodna mizernego silnika,
    nie sądze żeby płatowiec był tak "słaby"
    pzdr
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 17.09.02, 11:24
    Jeśli chodzi o płatowiec. "Jastrząb" był cięższy niż się spodziewano. Ponadto
    miał niewielką powierzchnię nośną (16 m2 - dla porównania Spitfire - 22 m2) co
    natychmiast odbijało się na zwrotności. Podobny problem miał radziecki I-16.

    pozdrawiam
  • michalgajzler 17.09.02, 11:28
    O ile pamietam to wogóle proponowano praebudowć skrzydło
    Jastrzębia...(nie najepiej to świadczy o projekcie...)
    Z Wilkiem tez były problemy bo sie okazało że jest za
    ciężki i nie ma przewidywanego udźwigu.
    Pozdr.
  • joseph.007 17.09.02, 11:46
    michalgajzler napisał:

    > O ile pamietam to wogóle proponowano praebudowć skrzydło
    > Jastrzębia...(nie najepiej to świadczy o projekcie...)

    To fakt, płat miał b. ładny, laminarny profil (wzorowany nb. na "Łosiu"), ale
    zbyt małą powierzchnię nośną. W połączeniu ze zbyt słabym silnikiem (730/840
    KM, podczas gdy podobne samoloty zagraniczne o ok. 150 KM więcej), zbyt duże
    obciążenie powierzchni nośnej powodowało trudności pilotażowe, zwłaszcza przy
    ciasnych zakrętach. Sytuację miał poprawić mocniejszy silnik (przewidywano
    Bristol Taurus - który ostatecznie nie wszedł do produkcji nawet w WBr. - albo
    GR, ale to raczej na eksport; oba po ok. 110 KM), a w drugiej kolejności
    powiększony płat o podobnym obrysie i ponoc z zabudowanymi działkami. Ale to
    byłaby kwestia najwcześniej 1941 r. ...

    > Z Wilkiem tez były problemy bo sie okazało że jest za
    > ciężki i nie ma przewidywanego udźwigu.

    Ta sama sytuacja - przekroczony ciężar projektowy (choć nie aż o 25%, jak
    dywagują niektóre publikacje) i zbyt słabe silniki.

  • thrawn01 16.09.02, 22:21
    Bardzo ciekawy temacik, coś mało histori było na tym
    forum na razie, szczególnie WWII.

    - co do zwycięstw - mam dużą dozę szacunku dla Cynka -
    poza tym podobno "prawda zawsze leży pośrodku" a tutaj
    tak wypada (jak traktować np maszyny "postrzelane" i
    skreślone z lini po powrocie na lotnisko, jedna strona w
    dobrej wierze uznaje zestrzelenie /postrzelany i płonący
    samolot wlecze się do bazy/ - druga strona po prostu
    skreśla maszynę ze stanu),

    - taktyka a sprzęt - zamiast nad właściwościami Łosia
    (bombowiec horyzontalny) -zastanawiałbym się nad taktyką
    walki - ataki niewielkich grup samolotów - z odstępem
    czasowym - rozłożone czasami na kilka godzin -
    przeciwnik czasami mógł po prostu "odjechać" lub nawet
    ataki pojedyńczych kluczy na wybrane cele. Czy nie można
    by tego dograć bardziej -wyprawa bombowa - spróbować
    zapewnić osłonę myśliwską - nawet przy pomocy
    eskadr "armijnych" nie wspomnę o brygadzie pościgowej.

    - zakupy przed wojną - samoloty brytyjskie - myśliwskie
    raczej więcej nie do dostania, w zasadzie jedna eskadra
    Hurrican-ów (może Mar. Woj. doczekałaby się swojej
    eskadry myśliwskiej???? w planach było to od dawna - a
    lubiano na wybrzeże wyrzucać sprzęt nietypowy). Co do
    Battle - to w zasadzie byłaby druga brygada bombowa -
    przy mądrej organizacji walki (punkt powyżej) kto wie
    czy nie odegrałaby jakiejś roli - Niemcy też jeszcze za
    dobrze nie wiedzieli jak ta wojna będzie wyglądać i
    musieli się dużo uczyć). Samoloty francuskie -
    propozycje co do zakupu Moran-ów były wcześniej
    czekaliśmy na Devoitine 520 - gdy okazało się, że
    Francuzi nie nadążają - wzięto Morana, ale miały być
    tylko 2 dywizjony (wg. francuskiego etatu) reszta
    samolotów do rezerwy. Te rezerwy przed wojną
    projektowano nie wiedzieć czemu wieksze niż stan bojowy
    lotnictwa.

    - nowe samoloty. Duże zamówienia o ile pamiętam 100
    Kobuzów i 500 Jastrzębi ???? + samoloty francuskie +
    projektowany zakup amerykańskich myśliwców - potęga
    lotnicza (myśliwska).

    - niedorozwój "silnikowy" - związanie się z solidnym
    Bristolem ale zadziwiająca "odporność" na inne silniki -
    nasze samoloty z silnikami np Hispano Suiza miały lepsze
    osiągi vide Rumunia i wersje p24.
    pzdr
  • thrawn01 17.09.02, 06:33
    thrawn01 napisał:


    > nasze samoloty z silnikami np Hispano Suiza miały
    lepsze
    > osiągi vide Rumunia i wersje p24.
    > pzdr

    - chodziło mi o silniki francuskie Gnome-Rhone, nie
    Hispano,
    - sorka ale się rozpędziłem w pisaniu
    pzdr
  • michalgajzler 17.09.02, 08:34
    Z silnikami Hispano jakieś projekty powstawały (P-62
    nawet był w postaci makiety - zaczętej;).
    A co do silników w ogóle to nasi decydenci i
    konstruktorzy byli albo lekko nierozważni albo mieli
    wielkiego pecha. Pokładali wielkie nadzieje w silnikach
    które jeszcze nie powstały i czasami do produkcji wcwle
    nie weszły albo okazały się kompletna klapą (Taurus,
    Foka, Mercury VII).
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 17.09.02, 11:16
    Z silnikami HS sytuacja była podobna. W 1939r. zakładaną moc osiągały jedynie
    na papierze.
  • dreaded88 17.09.02, 15:42
    Tak jest P-62, do tego "Ryś" ( ewolucja "Lamparta" ), "Łosoś" ( wywiadowczy ).
    To miały być HS o mocy po 1400-1600 koni, które nigdy się nie pojawiły.
    Ale próbowano też własnych opracowań - G9 "Legwan" ok. 1200 koni, G14 albo
    G18 "Waran" ok. 1600-200 koni.
    "Legwan" miał się objawić w serii ok. 1942-43, "Waran" ok. 1944-45.
    Wtedy byłyby niezłe.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 17.09.02, 19:19
    thrawn01 napisał:

    > - taktyka a sprzęt - zamiast nad właściwościami Łosia
    > (bombowiec horyzontalny) -zastanawiałbym się nad taktyką
    > walki - ataki niewielkich grup samolotów - z odstępem
    > czasowym - rozłożone czasami na kilka godzin -
    > przeciwnik czasami mógł po prostu "odjechać" lub nawet
    > ataki pojedyńczych kluczy na wybrane cele. Czy nie można
    > by tego dograć bardziej -wyprawa bombowa - spróbować
    > zapewnić osłonę myśliwską - nawet przy pomocy
    > eskadr "armijnych" nie wspomnę o brygadzie pościgowej.

    Można, choć wątpię, by niemieckie straty były dużo wyższe. Pamietaj, że
    trafienie w pojazd z lotu poziomego jest b. trudne. Zniszczenie drogi
    natomiast, w sytuacji gdy przeciwnik używa pojazdów gąsiennicowych, również
    daje niewiele. Zadania takie mogłoby skutecznie wykonać jedynie lotnictwo
    szturmowe/bombowce nurkujące, które w naszej armii mogłoby się pojawić
    najwcześniej w 1941/42r. - PZL "Łosoś" lub jeden z wariantów
    rozwojowych "Wilka".

    Koordynacja działań lotnictwa (a raczej jej brak) w 1939r. to temat-rzeka.
    Polskie bombowce były szybsze od myśliwców, pomysłu na wykorzystanie bombowców
    nie było (aż prosiło się np. o atak na niemieckie lotniska). W efekcie - chyba
    ani razu ataki bombowe nie miały osłony, a do rozpoznania wykorzystywano
    samoloty, które były "pod ręką", najczęściej z fatalnym dla nich skutkiem.

    > - zakupy przed wojną - samoloty brytyjskie - myśliwskie
    > raczej więcej nie do dostania, w zasadzie jedna eskadra
    > Hurrican-ów (może Mar. Woj. doczekałaby się swojej
    > eskadry myśliwskiej???? w planach było to od dawna - a
    > lubiano na wybrzeże wyrzucać sprzęt nietypowy).

    Lotnictwo marynarki to kolejny temat-rzeka (może na nowy wątek ;) ) W każdym
    razie w 1939r. nie mieliśmy żadnego morskiego samolotu o realnej wartości
    bojowej.

    Nie wiesz może, gdzie miały bazować "kołowe" myśliwce marynarki? Baza w Pucku
    chyba nie wchodziła w grę - Niemcy mogli zająć ją w 2-3 dni.

    > Co do
    > Battle - to w zasadzie byłaby druga brygada bombowa -
    > przy mądrej organizacji walki (punkt powyżej) kto wie
    > czy nie odegrałaby jakiejś roli - Niemcy też jeszcze za
    > dobrze nie wiedzieli jak ta wojna będzie wyglądać i
    > musieli się dużo uczyć).

    Bo ja wiem... W II wojnie światowej w Europie samoloty liniowe atakujące z lotu
    poziomego nie odegrały większej roli, a poniosły znaczne straty -
    przkład: "Battle" w walkach nad Francją, nasze "Karasie", radzieckie Su-2 i
    Jaki-2.

    > Samoloty francuskie -
    > propozycje co do zakupu Moran-ów były wcześniej
    > czekaliśmy na Devoitine 520 - gdy okazało się, że
    > Francuzi nie nadążają - wzięto Morana, ale miały być
    > tylko 2 dywizjony (wg. francuskiego etatu) reszta
    > samolotów do rezerwy. Te rezerwy przed wojną
    > projektowano nie wiedzieć czemu wieksze niż stan bojowy
    > lotnictwa.

    Po prostu dowództwo kierowało się danymi z wojny 1920r., gdzie mimo ogromnych
    zakupów, rzadko do lotu nadawało się więcej niż 60 samolotów.

    > - nowe samoloty. Duże zamówienia o ile pamiętam 100
    > Kobuzów i 500 Jastrzębi ???? + samoloty francuskie +
    > projektowany zakup amerykańskich myśliwców - potęga
    > lotnicza (myśliwska).

    "Jastrzębii" miało być jeśli dobrze pamiętam 300, a i tak później zamówienie to
    zredukowano.
    Rzeczywiście działania władz wojskowych w 1939r. były wręcz rozpaczliwe -
    jednocześnie z planami zakupów projektowano chyba z 7 nowych typów myśliwców.

    > - niedorozwój "silnikowy" - związanie się z solidnym
    > Bristolem ale zadziwiająca "odporność" na inne silniki -
    > nasze samoloty z silnikami np Hispano Suiza miały lepsze
    > osiągi vide Rumunia i wersje p24.

    Władze wymagały by stosowany w używanych prze wojsko samolotach silnik był
    produkowany w kraju - wyciągnięto wnioski z kłopotów z dostawami sprzętu w
    1920r. Niestety, przemysł miał ograniczone "moce produkcyjne", a i sam proces
    zakupu licencji i wdrażania produkcji musiał trochę potrwać.

    pozdrawiam
  • joseph.007 18.09.02, 13:20
    Gość portalu: barnaba napisał(a):

    > Nie wiesz może, gdzie miały bazować "kołowe" myśliwce marynarki? Baza w Pucku
    > chyba nie wchodziła w grę - Niemcy mogli zająć ją w 2-3 dni.

    W czasie pokoju corocznie wydzielana była grupa kilku samolotów myśliwskich i
    liniowych z 4 PL z Torunia, która ćwiczyła się w lotach nad morzem.
    Stacjonowali oni zawsze na lotnisku Rumia-Zagórze, na pn. zachód od Gdyni (było
    to też miejskie lotnisko komunikacyjne). Również z tego lotniska korzystały
    samoloty "delegowane" z głębi lądu na defilady z okazji Świąt Morza. Tak że
    można się domyślać, że ewentualne kołowe samoloty bojowe MW stacjonowały by
    również tam.
    Baza w Pucku dysponowała wprawdzie betonową drogą kołowania, ale trawiaste pole
    wzlotów było wyboiste i bardzo podmokłe, co wykluczało korzystanie zeń przez
    cięższe samoloty i było zresztą przyczyną licznych wypadków.
  • thrawn01 18.09.02, 13:28
    Gość portalu: barnaba napisał(a):


    > Można, choć wątpię, by niemieckie straty były dużo wyższe. Pamietaj, że
    > trafienie w pojazd z lotu poziomego jest b. trudne. Zniszczenie drogi
    > natomiast, w sytuacji gdy przeciwnik używa pojazdów gąsiennicowych, również
    > daje niewiele. Zadania takie mogłoby skutecznie wykonać jedynie lotnictwo
    > szturmowe/bombowce nurkujące, które w naszej armii mogłoby się pojawić
    > najwcześniej w 1941/42r. - PZL "Łosoś" lub jeden z wariantów
    > rozwojowych "Wilka".

    - Samoloty szturmowe niestety we wrześniu 39 to faktycznie w polskich warunkach
    mżonka - trudno też mówić o rozwoju (wariantach) Wilka skoro samolot został
    skreślony i nie miał wejść na uzbrojenie - następca Lampart - b. ładny - z
    projektu przynajmniej - miał być samolotem, co troszkę później, nazywało się
    strasznie bojowo niszczycielskim.
    Główna bolączka polskich, przed wrześniowych samolotów był brak opancerzenia, u
    nas wyraźnie nie mogli się przekonać do tej "nowości". Niestety nie pamiętam w
    tej chwili czy Lampart miał mieć opancerzenie???? Może będziesz wiedział?

    > Koordynacja działań lotnictwa (a raczej jej brak) w 1939r. to temat-rzeka.
    > Polskie bombowce były szybsze od myśliwców, pomysłu na wykorzystanie
    bombowców
    > nie było (aż prosiło się np. o atak na niemieckie lotniska). W efekcie -
    chyba
    > ani razu ataki bombowe nie miały osłony, a do rozpoznania wykorzystywano
    > samoloty, które były "pod ręką", najczęściej z fatalnym dla nich skutkiem.

    - Oczywiście zdaje sobie sprawę z różnic prędkości - dlatego wspomniałem o
    eskadrach myśliwskich armijnych (chyba nie byłoby trudno "umówić" się w jakimś
    miejscu) dlatego też pisałem o wyprawach bombowych nie o wypadach niewielkich
    grup samolotów rozrzuconych w czasie.
    Druga sprawa to "bitwa powietrzna" w rozumieniu końcowych lat IIWW - ataki na
    bazy, fabryki, uderzenia na ośrodki dowodzenia, "wymiatanie" myśliwskie nad
    terytorium przeciwnika - nie mieliśmy do tego ani odpowiednich sił ani
    łączności ani sprawnych struktur dowodzenia - niestety.
    Rozpoznanie - jakie samoloty były do tego przeznaczone takie rozpoznanie -
    mówiąc krótko. Choć o ile pamiętam były próby zapewnienia osłony myśliwskiej za
    pomocą patroli na terenie gdzie rozpoznanie miało być prowadzone (dywizjon
    pomorski) - nasuwa się oczywiście pytanie czemu nie mogły tego rozpoznania
    przeprowadzić samoloty myśliwskie skoro już tam miały być a na pewno miały
    znacznie większe szanse na "przeżycie".

    > Lotnictwo marynarki to kolejny temat-rzeka (może na nowy wątek ;) ) W każdym
    > razie w 1939r. nie mieliśmy żadnego morskiego samolotu o realnej wartości
    > bojowej.

    - trzeba nad tym głeboko pomyśleć - nowy wątek lotnictwo marynarki - piękny
    temat, jeden z kolegów którego mam przyjemność znać osobiście a piszący również
    na tutejszym forum jest prawdziwym znawcą okresu międzywojennego - mogłoby być
    bardzo ciekawie. A poza nie uzbrojonym Cantem - faktycznie w lotnictwie
    Mar.Woj. nie było nic ciekawego.

    > Nie wiesz może, gdzie miały bazować "kołowe" myśliwce marynarki? Baza w Pucku
    > chyba nie wchodziła w grę - Niemcy mogli zająć ją w 2-3 dni.

    - W ramach corocznych ćwiczeń gdzie przebazowywano po kilka samolotów
    myśliwskich i liniowych na wybrzeże, samoloty bazowały na lotnisku Rumia
    Zagórze - dziś dzielnica Gdyni, Puck zresztą poza betonowymi drogami kołowania
    był dość podmokły i po opadach nie bardzo nadawał się do użytku. Niestety nic
    więcej co do ewentualnych planów bazowania nie wiem.

    > Bo ja wiem... W II wojnie światowej w Europie samoloty liniowe atakujące z
    lotu poziomego nie odegrały większej roli, a poniosły znaczne straty -
    > przkład: "Battle" w walkach nad Francją, nasze "Karasie", radzieckie Su-2 i
    > Jaki-2.

    - Z drugiej strony były samoloty liniowe protoplastą późniejszych średnich
    bombowców (taktycznych) atakujących również z lotu poziomego przecież, a nikt
    przecież na nie wybrzydza. Myślę, że to kwestia sposobu użycia, taktyki, osłony
    myśliwsiej. Co do wymienionych przez Ciebie samolotów oczywiście zgoda.


    > "Jastrzębii" miało być jeśli dobrze pamiętam 300, a i tak później zamówienie
    to zredukowano. Rzeczywiście działania władz wojskowych w 1939r. były wręcz
    rozpaczliwe - jednocześnie z planami zakupów projektowano chyba z 7 nowych
    typów myśliwców.

    - Jastrzębi - po pierwszym nieudanym "występie" chyba nawet jeszcze mniej
    zamówiono 120 lub 150, natomiast z nowym silnikiem w połowie 39 złożono
    zamówienie na okrągłą "500" - spotkałem się już z tym w kilku źródłach
    dotyczących modernizacji i rozbudowy WP przed 1939, jednak nie upieram się
    wtedy plany zmieniano b. często.

    > Władze wymagały by stosowany w używanych prze wojsko samolotach silnik był
    > produkowany w kraju - wyciągnięto wnioski z kłopotów z dostawami sprzętu w
    > 1920r. Niestety, przemysł miał ograniczone "moce produkcyjne", a i sam proces
    > zakupu licencji i wdrażania produkcji musiał trochę potrwać.

    - Zgoda w całej rozciągłości.

    - pzdr
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 18.09.02, 19:45
    thrawn01 napisał:

    > Gość portalu: barnaba napisał(a):
    >
    >
    > > Można, choć wątpię, by niemieckie straty były dużo wyższe. Pamietaj, że
    > > trafienie w pojazd z lotu poziomego jest b. trudne. Zniszczenie drogi
    > > natomiast, w sytuacji gdy przeciwnik używa pojazdów gąsiennicowych, równie
    > ż
    > > daje niewiele. Zadania takie mogłoby skutecznie wykonać jedynie lotnictwo
    > > szturmowe/bombowce nurkujące, które w naszej armii mogłoby się pojawić
    > > najwcześniej w 1941/42r. - PZL "Łosoś" lub jeden z wariantów
    > > rozwojowych "Wilka".
    >
    > - Samoloty szturmowe niestety we wrześniu 39 to faktycznie w polskich
    warunkach
    >
    > mżonka - trudno też mówić o rozwoju (wariantach) Wilka skoro samolot został
    > skreślony i nie miał wejść na uzbrojenie - następca Lampart - b. ładny - z
    > projektu przynajmniej - miał być samolotem, co troszkę później, nazywało się
    > strasznie bojowo niszczycielskim.
    > Główna bolączka polskich, przed wrześniowych samolotów był brak opancerzenia,
    u
    >
    > nas wyraźnie nie mogli się przekonać do tej "nowości". Niestety nie pamiętam
    w
    > tej chwili czy Lampart miał mieć opancerzenie???? Może będziesz wiedział?

    Niestety nie wiem. Jego masa własna była niewiele większa niż "Wilka" - 2400 kg
    i 2150 "Wilka" - przy większych rozmiarach i mocniejszych silnikach, tak więc
    nawet jeśli przewidziano jakieś opancerzenie byłoby ono raczej niewystarczające
    dla szturmowca. Koncepcja samolotu szturmowego rodziła się w Polsce w
    strasznych bólach i chyba nigdy nie zostały do końca sprecyzowane wymagania dla
    sprzętu, który miał być używany w jednostkach wykonujących takie zadania.

    Rola opancerzenia była niedoceniana nie tylko u nas. Podobny problem miały
    samoloty japońskie i radzieckie (chwalebnym wyjątkiem był tam Ił-2)

    > > Koordynacja działań lotnictwa (a raczej jej brak) w 1939r. to temat-rzeka.
    >
    > > Polskie bombowce były szybsze od myśliwców, pomysłu na wykorzystanie
    > bombowców
    > > nie było (aż prosiło się np. o atak na niemieckie lotniska). W efekcie -
    > chyba
    > > ani razu ataki bombowe nie miały osłony, a do rozpoznania wykorzystywano
    > > samoloty, które były "pod ręką", najczęściej z fatalnym dla nich skutkiem.
    >
    > - Oczywiście zdaje sobie sprawę z różnic prędkości - dlatego wspomniałem o
    > eskadrach myśliwskich armijnych (chyba nie byłoby trudno "umówić" się w
    jakimś
    > miejscu) dlatego też pisałem o wyprawach bombowych nie o wypadach niewielkich
    > grup samolotów rozrzuconych w czasie.

    Przy strukturze dowodzenia w 1939r. byłoby to niemal niewykonalne. D-ca Brygady
    Bombowej mógł dysponować 2-3 eskadrami, o użyciu większej liczby samolotów
    musial zadecydować Wódz Naczelny (!). Wina za ten idiotyzm spada na marszałka
    Śmigłego-Rydza.

    > Druga sprawa to "bitwa powietrzna" w rozumieniu końcowych lat IIWW - ataki na
    > bazy, fabryki, uderzenia na ośrodki dowodzenia, "wymiatanie" myśliwskie nad
    > terytorium przeciwnika - nie mieliśmy do tego ani odpowiednich sił ani
    > łączności ani sprawnych struktur dowodzenia - niestety.

    Zgadza się. Poza tym wytyczne (narzucone przez aliantów zachodnich) dla
    lotnictwa bombowego wręcz zabraniały bombardowania miast (zresztą b. ciekawy
    dokument - np. pociągi, drogi itp. mogły być atakowane tylko gdy posiadały
    charakter wojskowy, z ataków wyłączone były też "zapasy ropy o charakterze
    ogólnym").

    > Rozpoznanie - jakie samoloty były do tego przeznaczone takie rozpoznanie -
    > mówiąc krótko. Choć o ile pamiętam były próby zapewnienia osłony myśliwskiej
    za
    >
    > pomocą patroli na terenie gdzie rozpoznanie miało być prowadzone (dywizjon
    > pomorski) - nasuwa się oczywiście pytanie czemu nie mogły tego rozpoznania
    > przeprowadzić samoloty myśliwskie skoro już tam miały być a na pewno miały
    > znacznie większe szanse na "przeżycie".

    Niekoniecznie. Jakość bliskiego rozpoznania prowadzonego przez samoloty
    jednomiejscowe jest dość niska.

    > > Bo ja wiem... W II wojnie światowej w Europie samoloty liniowe atakujące z
    >
    > lotu poziomego nie odegrały większej roli, a poniosły znaczne straty -
    > > przkład: "Battle" w walkach nad Francją, nasze "Karasie", radzieckie Su-2
    > i
    > > Jaki-2.
    >
    > - Z drugiej strony były samoloty liniowe protoplastą późniejszych średnich
    > bombowców (taktycznych) atakujących również z lotu poziomego przecież, a nikt
    > przecież na nie wybrzydza. Myślę, że to kwestia sposobu użycia, taktyki,
    osłony
    >
    > myśliwsiej. Co do wymienionych przez Ciebie samolotów oczywiście zgoda.

    Zgadza się. Wszystkim ww. samolotom przyszło działać w warunkach przewagi
    nieprzyjaciela. Poza tym bombowców taktycznych nie próbowano wykorzystać do
    prowadzenia bliskiego rozpoznania.

    > > "Jastrzębii" miało być jeśli dobrze pamiętam 300, a i tak później zamówien
    > ie
    > to zredukowano. Rzeczywiście działania władz wojskowych w 1939r. były wręcz
    > rozpaczliwe - jednocześnie z planami zakupów projektowano chyba z 7 nowych
    > typów myśliwców.
    >
    > - Jastrzębi - po pierwszym nieudanym "występie" chyba nawet jeszcze mniej
    > zamówiono 120 lub 150, natomiast z nowym silnikiem w połowie 39 złożono
    > zamówienie na okrągłą "500" - spotkałem się już z tym w kilku źródłach
    > dotyczących modernizacji i rozbudowy WP przed 1939, jednak nie upieram się
    > wtedy plany zmieniano b. często.

    Faktycznie masz rację. Dane w różnych źródłach są dość rozbieżne - np. A Glass
    podaje liczbę 300, w innych publikacjach pojawia się 500. Zamówienie
    ostatecznie zredukowano do 30 sztuk. Do 1 IX zbudowano 5 samolotów + 2
    prototypy.
  • joseph.007 17.09.02, 09:56
    dreaded88 napisał:


    > - Ile polskich zwycięstw powietrznych ? 126-147 jak chce klasyczna
    > historiografia i różnorakie komisje, ok. 100 jak ostatnio Cynk czy 60-70 jak
    > twierdzą zachodni historycy Luftwaffe ?

    Ja osobiście bardziej wierzę w p. Cynka, który wszak wykonał tytaniczną pracę
    zbierając i porównując relacje oraz raporty z obu stron. Zdawanie się na
    subiektywne relacje uczestników walk jest zawodne - w rezultacie często gęsto
    osiąga się podobne wyniki co radzieckie jastrzębie, którym zaliczono bodajże
    więcej zestrzeleń niż wstrętni faszyści wyprodukowali samolotów.

    > - Taktyka a sprzęt ( horyzontalny nieopancerzony bobowiec "Łoś" vs kolumny
    > pancerne ).

    Można narzekać, ale przecież innego sprzętu nie było, a ten co był, odniósł -
    bądź co bądź - spore sukcesy (choć oczywiście mógłby większe, gdyby - co
    zauważył jedne z kol. przedmówców - mądrzejsza byłą taktyka bombardowania). Z
    tym opancerzaniem samolotów to zresztą dziwna sprawa - wszyscy robili, a my
    jakoś nie (nie licząc serii P-24 dla Grecji, z opancerzonymi fotelami).
    Konserwatyzm i głupota, ze zdecydowanym wskazaniem na to drugie.

    > - Zakupy przed wojną ( 120-160 Morane'ów 406, 11 Hurricane'ów i 1 Spitfire,
    > 160 Battle ) - czy nie można było wcześniej ? Czy coś by zmieniły.

    Wczesniej nie bardzo było za co. Ww. zakupy finansowane były w ramach
    francuskich i brytyjskich kredytów materiałowych przyznanych stosunkowo
    niedługo przed wojną, a wolnej gotówki w zasadzie nie było. Zmienić to by
    oczywiście sporo zmieniło, bo w końcu zawsze lepiej mieć 120 Morane'ów niż 129
    P-11. Nb. miało być 100 "Battle" (nie 160), z których zamierzano utworzyć 6
    eskadr liniowych i 1 treningową, a resztę odstawić do rezerwy (diabli wiedzą po
    co).

    > - Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38 Wilk, P-50 Jastrząb -
    > czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce, coś czego najbardziej brakowało. P-11g
    > Kobuz czyli "11" z mocniejszym silnikiem i prędkością ok. 400-420 km/h.

    Wszystko to było za późno. "Wilk", dopracowany jako płatowiec, stale czekał na
    silniki, które zaczęto projektować zbyt późno, by możliwe było ich dopracowanie
    w terminie. Stąd też ciągłe kłopoty z samolotem, który udało się dobrowadzić do
    jakiego takiego stanu sprawności w dwa lata po planie, tj. na początku 1939 r. -
    a wtedy prędkość 465 km/h i pułap 9000 m nikogo już, rzecz jasna,
    satysfakcjonować nie mogły. Również "Jastrząb" zaczął być projektowany za
    późno, tj. w 1937 r., kiedy to podobnej generacji samoloty zagraniczne (Bf-109
    B, MS-406C1, Curtiss P-36 "Hawk", Seversky P-35, Hurricane Mk.I) były już
    przebadane jako prototypy lub wręcz produkowane seryjnie. Nawet gdyby PZL-50
    osiągnął w końcu planowane osiągi (brrr, ale mi się napisało :-( , co zresztą
    nie było możliwe bez nowego silnika (którego, rzecz jasna, nie było), to w 1940
    r. i tak ustępowałby już większości pierwszoliniowych myśliwców zagranicznych.
    Odnośnie "Kobuza" to oczywiście pomysł byłby niezły, gdyby ktoś wpadł na niego
    zaraz po zakończeniu produkcji wersji P-11c - według zamierzeń tuż sprzed
    wojny, pierwsze P-11g miałyby wchodzić do jednostek późną wiosną 1940 r., czyli
    w zasadzie nie wiadomo po co, skoro w eskadrach byłyby już znacznie lepsze
    samoloty importowane lub nawet pierwsze "Jastrzębie".

    > - Niedorozwój elementu silnikowego przemysłu połączony z niedomaganiami
    > licencjodawcy, Bristola, co spowodowało, że znakomici konstruktorzy płatowców
    > nie bardzo mieli czym napedzać swoje dzieła.

    To prawda, że u nas uparli się na "Bristola", chociaż tych samych czasowo
    generacji silniki "Gnome Rhone" zawsze miały wówczas większą moc i mniejszą
    średnicę. Twierdzono u nas, że francuskie silniki są mniej trwałe i gorsze
    jakościowo. Nieprzekonujące to jakieś, skoro przysłowiowe pół świata ich
    używało i jakoś z tym żyli; co symptomatyczne, przeciez importerzy naszych
    samolotów zawsze życzyli sobie silników "Gnome", z którymi osiągi samolotów
    natychmiast wzrastały (vide: P-11 i P-24, PZL-23 i PZL-43, PZL-37 A/B i C/D
    itp.). Kolejna nieprzemyślana decyzja.
  • dreaded88 17.09.02, 15:48
    Rzeczywiście, 100 Battle'i.
    Do Wilka się wyżej odnosłem, zapraszam do polemiki.
    Jedna uwaga w kwestii Cynk-zachodniacy-liczby. Otóż owi badacze z Zachodu
    zajmują się archiwami poszczególnych jednostek Luftwaffe i wewnętrznymi
    raportami strat, które nie są chyba podatne na propagandowe manipulacje.
    Na marginesie - pamietam jak czytałem, że któremuś z pilotów "Cyrku Skalskiego"
    przyznano zestrzelenie włoskiego MC-202 w latach 60., podczas gdy raport o owym
    zwyciestwie w czasie wojny został odrzucony. Po prostu ktoś dorwał akta
    konkretnej włoskiej jednostki i wyszło mu, że rzeczywiście straciła ona samolot
    w okolicznosciach zgodnych z raportem Polaka.
  • Gość: Ivan IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 17.09.02, 20:58
    > - Taktyka a sprzęt ( horyzontalny nieopancerzony bobowiec "Łoś" vs kolumny
    > pancerne ).

    Najważniejszym problemem naszego lotnictwa wojskowego był brak jakiejkolwiek
    sensownej taktyki. Przykładem jest słynne użycie Łosi do zadań szturmowych.
    Nie lepiej byłoby wykorzystać Łosia zgodnie z jego faktycznym przeznaczeniem ?
    Nalot na Gdańsk, Królewiec, czy nawet Berlin miałby duże znaczenie
    propagandowe, podobnie jak amerykański nalot na Tokio eskadrą Mitchelli.

    Podobnie można było wykorzystać Żubry - niby samolot przestarzały ale do
    nocnego bombardowania Gdańska - jak znalazł.*

    > - Zakupy przed wojną ( 120-160 Morane'ów 406, 11 Hurricane'ów i 1 Spitfire,
    > 160 Battle ) - czy nie można było wcześniej ? Czy coś by zmieniły.

    Brytyjskie myśliwce w większej ilości mogłyby coś zmienić. Jednak sam w sobie
    samolot niewiele znaczył. Należało jeszcze rozbudować sieć lotnisk a przede
    wszystkim system dowodzenia. Jugosławia używała zarówno Bf-109E jak i Hurricane
    Mk. I. oraz równie nowoczesne Ikarusy-Ik3 i na wiele się jej one nie zdały,
    gdyż lotnictwo tego kraju zostało rozbite na ziemi.
    Samoloty typu Fairey Battle - to czysta strata pieniędzy. Lepiej byłoby zakupić
    np. amerykański bombowiec Martin Maryland czy Dougls Havoc, w ostateczności
    francuski Leo 451.

    > - Rozwój przemysłu przed 1939. Takie sprawy jak P-38 Wilk, P-50 Jastrząb -
    > czyli niedoszłe nowoczesne myśliwce, coś czego najbardziej brakowało. P-11g
    > Kobuz czyli "11" z mocniejszym silnikiem i prędkością ok. 400-420 km/h.

    Wilk - moim zdaniem polskiemu lotnictwu ten samolot był zupełnie niepotrzebny.
    Na jego budowę wydano zbyt wiele pieniędzy i stracono zbyt wiele cennego czasu.
    W tym samym czasie można było skonstruować porządnej klasy samolot myśliwski.

    Jeżeli chodzi o Jastrzębia - był raczej niezwrotny i chyba nie sprawdziłby się
    na polu walki. Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłby zakup licencji na
    Hurricane i Spitfire.

    Swoją drogą zastanawiam się, jak wyglądałoby malowanie samolotów Ms-406, Hawker
    Hurricane, Supermarine Spitfire czy Fairey Battle w barwach Polski ? Może ma
    ktoś jakieś ciekawe propozycje ?

    Pozdrofka.
    I.

  • dreaded88 18.09.02, 15:56
    Jugosławia to jednak dość specyficzny przypadek. Chyba nieco wątpliwe morale i
    poziom wyszkolenia.
    Wilk, Jastrząb - zapraszam do dyskusji powyżej ( schemat tego forum jest mimo
    wszystko niezbyt dobry ). Wcale nie musiało być tak źle.
    Licencja na Hurricane i Spitfire'y - jednak wątpię. To znaczy na Hurricane'y
    można by było takową uzyskać ( dostali np. Belgowie w końcu 1938 ), na
    Spitfire'a, najbardziej zaawansowany myśliwec RAF-u - bardzo wątpię.
    W obu wypadkach - straszliwy problem z silnikiem RR Merlin. Tu chyba uzyskanie
    licencji było niemożliwe ( Belgowie kupowali silniki w Anglii ), co
    automatycznie straszliwie obniża atrakcyjność pomysłu wskutek uzależnienia od
    dostaw z daleka ( w obliczu wojny były w zasadzie nie do uzyskania, wszystko
    konsumowały potrzeby RAF-u ). Nawet gdyby - konieczność przestawienia przemysłu
    na silniki rzędowe i oswojenia technologii w sytuacji awaryjnej była wielkim i
    czasochłonnym problemem.
  • Gość: jasiol IP: *.impex / 192.168.1.* 27.09.02, 00:04
    dreaded88 napisał:
    > Licencja na Spitfire'a, najbardziej zaawansowany myśliwec RAF-u - bardzo
    wątpię.
    Spitfire był cały niemal robiony w bardzo specyficznej technologii (w zasadzie
    wszystkie blachy były nierozwijalne), co automatem powodowałoby upiorne kłopoty
    przy produkcji w Polsce. Jeśli się spieszyło, to rzecz była niewykonalna.
    > W obu wypadkach - straszliwy problem z silnikiem RR Merlin. Tu chyba
    uzyskanie
    > licencji było niemożliwe ...Nawet gdyby - konieczność przestawienia przemysłu
    > na silniki rzędowe i oswojenia technologii w sytuacji awaryjnej była wielkim
    i
    > czasochłonnym problemem.
    Pełna zgoda - już lepiej byłoby kupowac licencje na jakieś gwiazdy we Francji
    lub Stanach.
    Pozdrawiam

  • Gość: trooper IP: 62.233.232.* 18.09.02, 00:16
    witam,
    Zastanawiam sie - na co naszym pilotom Spitfire'y, Hurry, Morane'y, skoro nie
    mieli kompletnie *zadnej* taktyki walki w powietrzu. Jedyna dobra rzecza byly
    liczne lotniska zapasowe i zasadzki. Gdyby miec na nich a/c o lepszych
    parametrach to z pewnoscia sukcesy bylyby duze. Ale walki grupowe - Polacy IMO
    byli beznadziejni. Niektorzy byli jedynie dobrymi akrobatami co i tak na
    niewiele sie zdalo, bo wielu z nich nie uniknelo zestrzelenia nie wiedzac nawet
    ze mieli Me na ogonie (po co sie ogladac?). Ciekawe wnioski na ten temat
    wysnuwa p. Michulec w Asach Luftwaffe (moze byc kontrowersyjny, ale fakty sa
    bezsporne!).
    Ostatnio bedac w Tunezji i widzac znajome mi z ksiazek Arcta i Krola nazwy,
    troche sie "powczuwalem w temat". Po powrocie poczytalem te ksiazki po kilku
    dobyrch latach i doznalem sporego zawodu - w zasadzie oprocz Horbaczewskiego,
    Skalskiegi i Krola + Pniaka ewentualnie, nasi piloci byli wrecz 'greenies' -
    zoltodzioby. Opisywani jako swietni piloci, jakos mieli problemy nawet z
    zaskoczenia porzadna seria wykonczyc wroga. Niewielu bylo wsrod nich dobrych
    strzelcow... Gdzie im do 'Jochena' Marseille, czy 'Bubi' Hartmanna... Szkoda.

    pozdr
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 18.09.02, 19:59
    Jeśli chodzi o nazywanie polskich pilotów "żółtodziobami", to zalecam więcej
    ostrożności. Oto dane z pierwszych 3 dni września: 60 samolotów niemieckich
    zestrzelonych przy stracie 46 własnych. Nawet jeśli straty niemieckie są nieco
    zawyżone, to biorąc pod uwagę niższe osiągi P.7 i P.11 od osiągów niemieckich
    bombowców (że o myśliwcach nie wspomnę) wynik ten wskazuje na znaczne
    umiejętności pilotów.

    Pamiętaj ponadto, że polskie myśliwce uzbrojone były w 2-4 k.m. kal. 7.7 lub
    7.9 mm. Przy takiej sile ognia nic dziwnego, że nie każda seria kończyła się
    zastrzeleniem "npla".
  • Gość: trooper IP: 62.233.232.* 18.09.02, 21:58
    Chodzilo mi o pilotow Cyrku Skalskiego (pozostalych oprocz wymienionych), gdy
    pisalem o tych miernych umiejetnosciach strzeleckich. A Spitfire i jego 2 x
    20mm potrafily zdzialac duzo szkody, fakt ze mialy maly zapas ammo.
    Co do tych danych z wrzesnia... Nie sa wiarygodne, chociazby ze wzgledu na
    znaczna dysproporcje sil.
  • dreaded88 19.09.02, 15:21
    Spitfire też miał swoje wady - np. brak ogrzewania przedniej szyby w ładnych
    kilku pierwszych wersjach. Niby Afryka ale jednak na wysokości było minus ileś
    i oszraniało się, kondensowało. Skutek był taki, że pilot widział końcówki
    skrzydeł Szwaba i z konieczności strzelał dokoła niego, licząc, że coś trafi.
    Nie wiem, czy wersje, którymi latali Skalszczacy miały jeszcze ten mankament.
  • thrawn01 20.09.02, 13:33
    dreaded88 napisał:


    > Nie wiem, czy wersje, którymi latali Skalszczacy miały jeszcze ten mankament.

    - o ile pamiętam latali na wersji Vb - podobno najlepszej do walki na dużych
    wysokościach.
    - A tak by the way, czy pamiętacie, że formalnym i faktycznym dowódcą polskiej
    grupy pilotów w Płn. Afryce (nazywało się to jakoś strasznie skomplikowanie)
    czyli "Cyrku Skalskiego" był Tadeusz Rolski? - od 3 września dowódca dywizjonu
    toruńskiego, potem w Angli d-ca 306, pod koniec wojny d-ca polskiego skrzydła
    myśliwskiego i "fisha" w d-ctwie lotnictwa.
    pzdr
  • Gość: trooper IP: 62.233.232.* 20.09.02, 18:51
    thrawn01 napisał:

    > - o ile pamiętam latali na wersji Vb - podobno najlepszej do walki na dużych
    > wysokościach.
    Tak, na poczatku, nie doszlo na V-tkach do jakiejs walki z nplem. Ale to
    mulowata maszyna.
    Krotko potem, ku swej uciesze, dostali IX - i to wlasnie byla wersja najlepsza
    do walk na wysokosci, bo miala dwustopniowa sprezarke. Ale IX nie mial filtra p-
    pylowego (V-B Trop mial, co jeszcze bardziej pogarszalo jego osiagi) i silnik
    IX mial przez to wieksza usterkowosc (burze piaskowe).

    > - A tak by the way, czy pamiętacie, że formalnym i faktycznym dowódcą
    polskiej
    > grupy pilotów w Płn. Afryce (nazywało się to jakoś strasznie skomplikowanie)
    > czyli "Cyrku Skalskiego" był Tadeusz Rolski? - od 3 września dowódca
    Tia, Polish Fighting Team, byl faktycznie dowodzony przez Rolskiego, z tym ze
    nie latal on w Afryce jako pilot liniowy - czasami wykonal jakis lot jako
    szeregowy pilot. Podobno zle czul sie na pozycji lidera - tak to opisuje Krol.
  • kocur80 21.09.02, 12:57
    Gość portalu: trooper napisał(a):

    > witam,
    > Zastanawiam sie - na co naszym pilotom Spitfire'y, Hurry, Morane'y, skoro nie
    > mieli kompletnie *zadnej* taktyki walki w powietrzu. Jedyna dobra rzecza byly
    > liczne lotniska zapasowe i zasadzki. Gdyby miec na nich a/c o lepszych
    > parametrach to z pewnoscia sukcesy bylyby duze. Ale walki grupowe - Polacy
    IMO
    > byli beznadziejni. Niektorzy byli jedynie dobrymi akrobatami co i tak na
    > niewiele sie zdalo, bo wielu z nich nie uniknelo zestrzelenia nie wiedzac
    nawet
    >
    >jezeli chodzi o pilotow cyrku skalskiego to z tego co wiem zanotowano strate
    jednego pilota!! w kampani afrykanskiej i z tego co wiem zanotowali najwieksza
    liczbe zestrzelen, wiec do konca nie wiem skad te wnioski o strasznie slabym
    wyszkoleniu przecitnego polskiego pilota w zorganozwanych zawodach strzeleckich
    w Angli w czasie wojny pierwsze 3 dywizjony byly spod znaku biało czerwonej
    szachownicy i bynajmniej byli to same asy polskiego lotnictwa. a co hartmana
    niewatpliwe byl to dobry pilot ale nie wolna zapomniec ze swoje sukcesy odnosil
    na froncie wschodnim a co do wyszkolenia rosyjskich pilotow w poczatkowej fazie
    wojny mozna miec lekko mowiac male zastrzezenia nie mowiac o ich sprzecie... co
    do polskich mysliwcow to polecam strone www.psr.netfriend.org/mysliwcy/
    pozdrawiam
  • szarywilk 18.09.02, 09:05
    Witam wszystkich, jestem tu po raz pierwszy i na wstępie chylę głowy przed
    wami, gdyż w swoim życiu sporo przeczytałem książek dotyczących kampani
    wrześniowej, jednak żeby cytować takie dokładne dane..no no, pełen podziwu
    jestem.:)
    Zaczne może od tego że chyba nie wazne ile zestrzelonych było samolotów we
    wrześniu tylko jaki procent zużycia (zestrzeleń rozbić, uszkodzeń, amortyzacji)
    mr Hitler zastał po kampanii wrześniowej w swoim arsenale lotniczym. Jak gdzieś
    wyczytałem ok 1/3 całego parku lotniczego (notabene i pancernego) nie nadawało
    sie do użycia po skończonych działań w Polsce, to jednak świadczy o pewnych
    walorach naszych myśliwców. Jeden z panów stwierdził że byli beznadziejni w
    walce grupowej czy tez np. nie oglądali sie za siebie, jednak jeśli przyjąć
    wskażnik potencjału naszych myśliwców do niemców i zestrzelenia wzajemne to
    chyba nieżle wychodzimy w tym bilansie.
    Używanie łosia wołało o pomste do nieba, zresztą to samo miało miejsce z innymi
    samolotami, gdzie rozbicie floty powietrznej poprzez przporządkowanie do
    poszególnych armii określonych jednostek było żałosne. Używanie ich
    szczątkowymi siłami to tak jak atakowanie szerszenia przez jedną pszczołe-niby
    dziabnie tego dużego ale on tego nie poczuje i jeszcze łeb ukręci. Zresztą z
    siłami pancernymi było to samo, pokazało to działanie 10 BK zmot.
    Zakupy samolotów o których mowa była niewile by dała jeśli na ziemi działoby
    sie jak działo. Bo i bez takiego wsparcia lotniczego jakim dysponowały niemcy,
    ich armia w takim ułożeniu naszych jednostek i tak by przeszła, ino nieco
    wolniej. Choć mozna gdybać.
    --
    WOLF MacGREY z Klanu Szarego Wilka
    Zawołanie "Valar morghulis"
  • dreaded88 18.09.02, 16:01
    szarywilk napisał:

    Jak gdzieś
    >
    > wyczytałem ok 1/3 całego parku lotniczego (notabene i pancernego) nie
    nadawało
    > sie do użycia po skończonych działań w Polsce, to jednak świadczy o pewnych
    > walorach naszych myśliwców>

    Artyleria plot też swoje robiła, inna rzecz, że było jej o wiele, wiele za mało
    ( cóż mogło 306 Boforsów i 44 starachowickie 75-ki zdziałać wobec potęgi
    Luftwaffe ).


    Używanie łosia wołało o pomste do nieba, zresztą to samo miało miejsce z innymi
    >
    > samolotami, gdzie rozbicie floty powietrznej poprzez przporządkowanie do
    > poszególnych armii określonych jednostek było żałosne. Używanie ich
    > szczątkowymi siłami to tak jak atakowanie szerszenia przez jedną pszczołe-
    niby
    > dziabnie tego dużego ale on tego nie poczuje i jeszcze łeb ukręci.

    No tak, schematy rodem z Wielkiej Wojny.

    > WOLF MacGREY z Klanu Szarego Wilka
    > Zawołanie "Valar morghulis"

    Masz coś wspólnego z kultowym w pewnych kręgach pismem "Szary Wilk" Bogdana
    Herburta-Kozieła z początku lat 90 :-) ?
  • szarywilk 19.09.02, 08:28
    dreaded88 napisał:
    >
    > Artyleria plot też swoje robiła, inna rzecz, że było jej o wiele, wiele za
    mało
    >
    > ( cóż mogło 306 Boforsów i 44 starachowickie 75-ki zdziałać wobec potęgi
    > Luftwaffe ).
    Oczywiście że dużą część zniszczeń w stanie floty powietrznej niemców zrobiły
    pelotki nie domawiam im tego, broń boże, to był chyba jeden z nielicznych
    najnoweczesniejszych rodzajów sił w Polskim wojsku, tylko p-pance jeszcze
    mieliśmy dobre>
    >

    > Masz coś wspólnego z kultowym w pewnych kręgach pismem "Szary Wilk" Bogdana
    > Herburta-Kozieła z początku lat 90 :-) ?

    Niestety nie, raczej już z UBOOT-em i w zależności czy mówimy o książce "Okręt"
    z działań na początku wojny czy też zatopionym w 1945 U-96 przez samych
    nazistów. A czym zajmowało się to pismo jeśli można wiedzieć?:) Bo nazwisko
    jest skądś znane...
    pzdrw.

    --
    WOLF MacGREY z Klanu Szarego Wilka
    Zawołanie "Valar morghulis"
  • dreaded88 19.09.02, 15:17
    Herburt Kozieł to niegdysiejszy działacz ultraprawicowy ( nurt narodowo-
    radykalno-pogański ) i ideolog tzw. tradycjonalizmu integralnego ( Evola itp.
    itd. ) tudzież publicysta paru pozasystemowych pism
    ( "Stańczyk", "Szczebiec" ).
    "Szarego Wilka" wprawdzie w rękach nie miałem ale z relacji wiem, że poruszał
    się w klimatach nakreślonych powyżej.
  • szarywilk 19.09.02, 15:40
    No cóż , tak radykalny to nie jestem:)))))
    Więc moge powiedzieć że nic nie mam z tym pismem wspólnego.
    Dziękuje za informację.
    --
    WOLF MacGREY z Klanu Szarego Wilka
    Zawołanie "Valar morghulis"
  • Gość: PiesGończy IP: *.big.pl / 192.168.200.* 27.09.02, 16:19
    dreaded88 napisał:

    > szarywilk napisał:
    >
    > Jak gdzieś
    > >
    > > wyczytałem ok 1/3 całego parku lotniczego (notabene i pancernego) nie
    > nadawało
    > > sie do użycia po skończonych działań w Polsce, to jednak świadczy o pewnyc
    > h
    > > walorach naszych myśliwców>
    >
    > Artyleria plot też swoje robiła, inna rzecz, że było jej o wiele, wiele za
    mało
    >
    > ( cóż mogło 306 Boforsów i 44 starachowickie 75-ki zdziałać wobec potęgi
    > Luftwaffe ).
    >

    A może raczej za dużo? Niedawno czytałem (chyba 'Wojna w powietrzu 1939-1945'
    Piekałkiewicza), że ponad 10% zestrzeleń polskich samolotów było spowodowane
    ostrzałem przez własne jednostki obrony przeciwlotniczej (ponad 30% załóg
    straciło w ten sposób życie!!!)! Co więcej, nikt nie pofatygował się, żeby je
    zapoznać z sylwetkami samolotów (zarówno polskich, jak i wroga), tylko
    utajniono je!!!
    Polskie samoloty miały rozkaz latania na niskim pułapie (do 500m), a niemal
    każdy lotnik lądujący na spadochronie był traktowany jak szpieg (i najczęściej
    pobity).
  • Gość: Marcin IP: *.solutions.net.pl / *.forum.vt.pl 20.09.02, 11:16
    trochę się interesuję historią ale nie jestem ekspertem militarnym. myślę że
    przed wojną lotnictwo miało zbyt niski priorytet w budżecie wojska. według mnie
    jeszcze w 1938 należało kupić np. pare setek Hurricanów. ktoś powie że nie było
    pieniędzy - ale np. nie wykorzystano funduszy FON. poza tym ze składek
    ufundowano ORP Orzeł - te pieniądze również można było przeznaczyć na zakup
    samolotów. co do użycia bombowców - ciekawe byłoby uderzenie wyprzedzające na
    lotniska np w Prusach Wschodnich pierwszego września zanim wystartowały
    niemieckie samoloty. oczywiście nasz wywiad musiałby znać termin uderzenia
    niemieckiego. co do osłony myśliwskiej to może udało by się przerobić część
    łosi na "powietrzne kanonierki" instalując ile się da działek i kaemów zamiast
    bomb.
  • szarywilk 20.09.02, 11:24
    Gość portalu: Marcin napisał(a):
    >
    > jeszcze w 1938 należało kupić np. pare setek Hurricanów. ktoś powie że nie
    było
    >
    No nie wiem, jak zakupisz samoloty w 1938 to minie sporo czasu zanim go
    dostaniesz i potem wyszkolisz pilotów żeby nie nadawali sie do czegoś więcej
    niz kamikadze...być może do 1939 byłoby zbyt mało czasu...

    > co do użycia bombowców - ciekawe byłoby uderzenie wyprzedzające na
    > lotniska np w Prusach Wschodnich pierwszego września zanim wystartowały
    > niemieckie samoloty. oczywiście nasz wywiad musiałby znać termin uderzenia
    > niemieckiego. co do osłony myśliwskiej to może udało by się przerobić część
    > łosi na "powietrzne kanonierki" instalując ile się da działek i kaemów
    zamiast
    > bomb.

    Nie znam sie może na technice ale łosia ciężko by było przerobić na kanonierke,
    bo gdzie tych ludzi wsadzić z kaemami by zachować wszystkie właściwości
    lotne...lecz nawet jeśli przyjąć że udałoby się to zrobić to wydaje mi sie że
    wkońcu i kanonierki musiałyby mieć swoją osłonę łoś to nie b-17...vide me-110.
    --
    WOLF MacGREY z Klanu Szarego Wilka
    Zawołanie "Valar morghulis"
  • szarywilk 20.09.02, 11:27
    Dodać jeszcze należy problem opancerzenia takiego samolotu-kanonierki, bo
    przecież kanonierka bez opancerzenia jest dobra do pierwszego starcie, dopóki
    nie dostanie serią kilku działek czy choćby km-ów przez kadłub, po której nie
    ma juz komu strzelać z łosia-kanonierki...
    Ale pomysł jest oryginalny:))
    --
    WOLF MacGREY z Klanu Szarego Wilka
    Zawołanie "Valar morghulis"
  • michalgajzler 20.09.02, 11:57
    szarywilk napisał:

    >
    > Nie znam sie może na technice ale łosia ciężko by było
    przerobić na kanonierke,
    >
    > bo gdzie tych ludzi wsadzić z kaemami by zachować
    wszystkie właściwości
    > lotne...

    Zgadzam się. B-17 próbowano wykorzystać jako latające
    stanowisko strzeleckie i okazało się że masa 0,5 calowych
    Browningów i ich amunicji była tak duża że znacząco
    wpływała na własnosci lotne maszyny (a przeczytałem to
    swego czasu w monografii B-17).
    Pozdr.
  • Gość: Marcin IP: *.tarman.pl / *.in.tarnow.pl 20.09.02, 12:17
    troche mnie to dziwi. przecież masa przenoszonych bomb była większa od masy
    działek i amunicji. a może chodziło o rozkład masy a nie jej ilość. na
    marginesie to ten pomysł wdrożyli obecnie Amerykanie zamieniając Herculesa w
    latającą baterię (działka a nawet haubica). no ale taki Hercules ma potężny
    udźwig.
  • michalgajzler 20.09.02, 12:42
    Gość portalu: Marcin napisał(a):

    > troche mnie to dziwi. przecież masa przenoszonych bomb
    była większa od masy
    > działek i amunicji.
    Ale B-17 raczej nigdy nie przenosiły pełnego zapasu bomb
    (to po pierwsze - standard to było 4000lb), po drugie do
    masy tak przerobionego B-17F (wersja po przeróbkach
    nosiła oznaczenie YB-40) dochodziło wspomniane już przez
    szaregowilka opancerzenie. Poza tym sama amunicja 12,7mm
    trochę waży (a w tym samolocie jej liczba wzrosła 3
    razy), poza tym aby ułatwić obsługę km-ów dodano
    uządzenia hyrauliczne (kolejna masa dodatkowa). W wyniku
    czego YB-40 miały podobno gorsze osiągi i własności
    pilotażowe niż B-17F (podobno miały nawet problemy z
    nadążeniem za formacją).

    >a może chodziło o rozkład masy a nie jej ilość. na
    > marginesie to ten pomysł wdrożyli obecnie Amerykanie
    zamieniając Herculesa w
    > latającą baterię (działka a nawet haubica). no ale taki
    Hercules ma potężny
    > udźwig.
    przede wszystkim to koncepcja zastosowania tych maszyn
    jest zupełnie inna - YB-40 miał być z ząłożenia samolotem
    wsparcia ogniowego dla formacji bombowców, a AC-130 jest
    samolotem wsparcia ale dla oddziałów naziemnych (a udźwig
    swoją drogą ma większy).
    Pozdr.
  • thrawn01 20.09.02, 13:19
    michalgajzler napisał:


    W wyniku
    > czego YB-40 miały podobno gorsze osiągi i własności
    > pilotażowe niż B-17F (podobno miały nawet problemy z
    > nadążeniem za formacją).
    >

    - owszem, YB40 miał niższą prędkość przelotową i maksymalną, co powodowało, że
    dochodziło do kuriozum, iż samolot ekortowy, jakim w założeniu był YB-40 nie
    nadążał za formacjami "zwykłych" bombowców i w drodze powrotnej z misji
    bojowych po zrzuceniu przez nie ładunku musiał być sam "ekortowany"
    przez "zwkykłe" B17 czy Liberatory
    Pzdr.
  • dreaded88 20.09.02, 15:13
    Rozważano taką przeróbkę myśliwską "Łosia" - 8 kmów 7.9 mm do zabudowanego
    nosa. Na Dorniery i Heinkle mógłby być nawet, nawet, ale jak zapodali już
    koledzy - na myśliwce nie bardzo.
    Przykłady z WW2:
    1 ) Doglas P-70 - wersja A-20 Bostona, chyba 8 km 12.7 mm w dziobie, myśliwiec
    nocny.
    2 ) Beaufighter ! Przeróbka ( dość zaawansowana jednak ) bombowego Beauforta.
    3 ) Myśliwski Blenheim ( nieudany ).
    I już nie myśliwskie - warianty B-25 :
    a ) z kmami 12.7 w nosie
    b ) z armatą 75 mm w kadłubie. To było coś !
  • michalgajzler 20.09.02, 15:40
    dreaded88 napisał:

    > Rozważano taką przeróbkę myśliwską "Łosia" - 8 kmów 7.9
    mm do zabudowanego
    > nosa. Na Dorniery i Heinkle mógłby być nawet, nawet,
    ale jak zapodali już
    > koledzy - na myśliwce nie bardzo.
    > Przykłady z WW2:
    > 1 ) Doglas P-70 - wersja A-20 Bostona, chyba 8 km 12.7
    mm w dziobie, myśliwiec
    > nocny.
    > 2 ) Beaufighter ! Przeróbka ( dość zaawansowana jednak
    ) bombowego Beauforta.
    > 3 ) Myśliwski Blenheim ( nieudany ).
    > I już nie myśliwskie - warianty B-25 :
    > a ) z kmami 12.7 w nosie
    > b ) z armatą 75 mm w kadłubie. To było coś !

    No to dorzucę A-26 w kilku wersjach (któraś tez miała
    75-tkę, inne dużą ilość km-ów 12,7mm - o ile pamiętam to
    12 albo 16 w kazdym razie sporo;), a no i przeróbkę Ju-88
    (chyba wersja G) na ciężki samolot myśliwski (ale nocny,
    część z "Schrage Musik").
  • dreaded88 20.09.02, 15:45
    michalgajzler napisał:

    a no i przeróbkę Ju-88
    > (chyba wersja G) na ciężki samolot myśliwski (ale nocny,
    > część z "Schrage Musik").
    No i jeszcze wersje Do-217.
    Japończycy też eksperymentowali z myśliwską, eskortową wersją G4M Betty(
    działka, masa kmów ), ale wycofali się jeszcze szybciej niż w to weszli :-)
  • serwal 27.09.02, 15:30
    No to jeszcze ja dorzucę temat. He-177 z armatą 75mm w gondoli podkadłubowej,
    określany też jako "typ stalingradzki". Miał pomóc w deblokadzie miasta.
    Jednakże próby strzelań powietrznych nie powiodły się, bo odkształcał się
    kadłub. To już lepsze były Ju-87 G-1 oraz G-2, czy też rozmaite wersje Hs-129.
    A ciekawe co, by było jakby na polu walki II wojny światowej pojawił się
    odrzutowy bombowiec nurkujący Hs-132. Pilot musiał w nim leżeć, aby móc przeżyć
    wyjście z nurkowania (serce mogło nie nadążyć z tłoczeniem krwi przy dużych
    przeciążeniach). Samolot miał silnik "na plecach" - coś jak w He-
    162 "Salamander". No, nie można też zapomnieć do czego próbowano zmusić Me-262.
    Próbowano zamontować na nim działko 57mm w nosie kadłuba.
  • Gość: Słoju IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 27.09.02, 15:40
    Typowe dla Niemców w tamtym okresie, masa prototypów, często szalone
    konstrukcje, środki i wysiłek rozproszony po różnych projektach i pracach
    badawczych, każdy ciągnący kołdrę w swoja stronę.
  • dreaded88 27.09.02, 16:16
    Na pewno 57 mm ? Niemcy nie używali takiego kalibru zbyt powszechnie. Może 50 ?
    Abstrahując od wątpliwego sensu takiej operacji technicznie było to
    najprawdopodobniej zupełnie wykonalne.
    Japończycy wg pewnego źródła zamontowali działo zbliżonego kalibru ( coś koło 5
    cm ) w nosie Ki-45, tyle, że tam chodziło raczej o tzw. szturmowiec
    przeciwżeglugowy.
  • serwal 05.10.02, 17:14
    Faktycznie - trochę przekalibrowałem uzbrojenie jednej z wersji Me-262.
    Sprawdziłem i okazało się, że próbowano montować na nim działka: BK-5, MK-114,
    MK-214 o kalibrze 50 lub 55 mm.
  • dreaded88 27.09.02, 16:20
    Na pewno 57 mm ? Niemcy nie używali takiego kalibru zbyt powszechnie. Może 50 ?
    Abstrahując od wątpliwego sensu takiej operacji technicznie było to
    najprawdopodobniej zupełnie wykonalne.
    Japończycy wg pewnego źródła zamontowali działo zbliżonego kalibru ( coś koło 5
    cm ) w nosie Ki-45, tyle, że tam chodziło raczej o tzw. szturmowiec
    przeciwżeglugowy.
  • Gość: Mac IP: *.acn.waw.pl 29.09.02, 09:40
    dreaded88 napisał:

    > Na pewno 57 mm ? Niemcy nie używali takiego kalibru zbyt powszechnie. Może
    50 ?

    Masz rację, 57 mm to nie był "niemiecki" kaliber. Działo 57 mm Molins było
    montowane przez Brytyjczyków, w niektórych Mosquito. Powodowało zresztą stałe
    kłopoty, bo jego udrzut uszkadzał drewnianą konstrukcję.
  • Gość: Herbie IP: 62.233.138.* 09.10.02, 10:12
    serwal napisał:

    > No to jeszcze ja dorzucę temat. He-177 z armatą 75mm w gondoli podkadłubowej,
    > określany też jako "typ stalingradzki". Miał pomóc w deblokadzie miasta.
    > Jednakże próby strzelań powietrznych nie powiodły się, bo odkształcał się
    > kadłub.

    Lepiej to wyszło Włochom, którzy zamontowali w ciężkim bombowcu Piaggio P.108
    (specjalnie do tego celu przystosowanym) działo okrętowe kal. 102 mm. Było ono
    umieszczone w nosie kadłuba, a jego lufa była skierowana pod kątem na dół. Wraz
    z systemem neutralizacji odrzutu działo ważyło ok. półtorej tony, a amunicja
    (50 szt. pocisków) kolejną tonę. W przeprowadzanych próbach okazało się, że tak
    wyposażony samolot miałby dobrą charakterystykę i doskonale nadawałby się do
    niszczenia okrętów i do zadań szturmowych. Włosi rozważali możliwość produkcji
    niewielkiej ilości P.108A i przebudowy na tę wersję niektórych egzemplarzy
    bombowców P.108B, jednak nie zdążyli tego zrealizować przed kapitulacją Włoch.

    Pozdravki
    Herbie
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 09.10.02, 14:05
    Wydaje mi się jednak, że szybkostrzelność takiego działa byłaby jednak
    niewielka. Ponadto działo kal. 105 mm nadawało się tylko do zwalczania lekkich
    jednostek- w zasadzie od niszczyciela w dół.

    Nie wiesz może jaki miało zapas amunicji i jak rozwiązano problem malo
    stabilnej podstawy?

    pozdrawiam
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 20.09.02, 19:32
    Takie przeróbki sprawdzały się (lepiej lub gorzej) w zasadzie jedynie jako
    myśliwce nocne. Po prostu potrzebny był w miarę duży samolot, na którym można
    było zamontować prymitywny i ciężki radar. Nikt nie wymagał od nich stoczenia
    równej walki z lekkim jednomiejscowym myśliwcem.

    pozdrawiam
  • Gość: Mac IP: *.acn.waw.pl 22.09.02, 13:46
    Przeróbka Łosia na "kanonierkę" byłaby trudna również z powodu braku miejsca
    dla strzelców w kadłubie. Był po prostu ciasny. Dopiero w jego następcy Misiu
    przewidywano więcej miejsca.

    Stosowanie zbyt słabych silników było także przywarą Japończyków. W dodatku
    trudną do zrozumienia, bo Japończycy dysponowali mocniejszymi motorami, a A6M
    prawie do samego końca (przynajmniej seryjne wersje) miał silnik 1130 KM. Było
    to rozpaczliwie mało już w 1943r.

    Pozdrawiam wszystkich :-) Imponujecie swoją wiedzą.
  • Gość: lajtar IP: *.isns.uw.edu.pl 23.09.02, 15:13
    Na poczatku, duze uznanie za wiedze !
    Ja slabo sie znam na temacie, ale sadze, ze problem lotnictwa w 39 byl czescia
    ogolnego braku jednolitej koncepcji co do uzbrojenia armii i jej funkcji.
    Ilosc programow badawczych byla imponujaca jak na taki biedny kraj, problem z
    masowa produkcja. Ogromne kwoty "utopiono" w Marynarce, zamiast rozwijac
    transport i lotnictwo. Uderza tez bezsensowne dazenie do samowystarczalnosci,
    zamiast osiagnacv jakas specjalizacje - stad zbyt pozne decyzje o zakupach. Czy
    nie lepiej byloby robic masowo 3 - 4 typy samolotow, zamiast 20 ?
    Los i oprocz tego prototyp Suma i kilka P-24, reszta to co najwyzej maszyny do
    szkolenia, a i te nie zostaly wykorzystane, chocby w jedym zmasowanym ataku na
    pozycje wroga - po za Losiami pod Czestochowa.
    Problemy troche podobne do dzisiejszych, wszystkiego po trochu, choc moze w
    ramch NATO jest szansa na specjalizacje i nie utrzymywanie wszystkich typow
    broni ???
  • serwal 27.09.02, 15:49
    W zasadzie jedynym samolotem walczącym we wrześniu'39, o którym można
    powiedzieć, że był samolotem pola walki to PZL-23 "Karaś". Nie był to klasyczny
    bombowiec nurkujący, jakby można było myśleć ze względnego podobieństwa
    zewnętrznego do Ju-87B. Jego typ określano w ówczesnej Polsce jako "samolot
    liniowy". Koncepcja "samolotu liniowego" wywodziła się jeszcze z czasów wojny
    bolszewickiej. Olbrzymie przestrzenie, na których zmagały się wtedy armie
    lądowe, stawiały wyzwanie co do rozpoznania ruchów wojsk. Taki samolot miał
    mieć przede wszystkim długi czas patrolowania. Nie chodziło o znaczny zasięg.
    Większość przemieszczeń wojsk, istotnych dla rozszyfrowania ruchów wojsk nepla,
    odbywała się w strefie działań taktycznych. Ktoś powie, że lepszy był duży
    zasięg. Jednakże od takiego samolotu wymagano też skrytego atakowania celów w
    stylu "wolne polowanie". Musiał zatem przenosić bomby. Nie za wiele. Tyle, aby
    zniszczyć jakiś transport ciężarówek, zaatakować kolumnę wrogiej piechoty
    itp. "Karaś" zabierał chyba 300kg bomb. Posiadał też stanowisko dolnego-tylnego
    strzelca, bardzo porządane w takich przypadkach. Można się tu pokusić o
    rozmyślania, co by to było, gdyby jego następca z mocnieszym silnikiem,
    działkami p-panc. oraz w zwartych grupach (po 4 maszyny) ruszył do akcji we
    wrześniu 1939 roku przeciwko takim czołgom jak Pzkw I, II albo III.
  • dreaded88 27.09.02, 17:00


    Ładunek bomb przenoszony przez Karasia był deczko większy, 700 kg.
    Tylny strzelec nie mógł mimo wszystko narobić zbyt wielkiego ambarasu nplowi
    szyjąc z pojedynczego kmu a dolne stanowisko znakomicie pogarszało aerodynamikę
    samolotu. Był to zresztą ewenement w samolotach tej wielkości. Inni radzili
    sobie chyba sensowniej - np. Francuzi montując z Potezie 63.11 do walki z
    celami naziemnymi kilka kmów strzelających w dół pod pewnym kątem.
    Na działka ppanc mimo wszystko P-23 był trochę za małym płatowcem ( może i by
    sie dało wsadzić weń dwa kal. 20 mm, ale z malutkim zapasem amunicji ). Co
    innego Sum, ale tu też przewidywano jako stałe uzbrojenie tylko 4 kmy.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 27.09.02, 19:17
    "Tylny-dolny" strzelec w "Karasiu" i "Sumie" służył raczej do obrony przed
    atakiem myśliwców niż do ostzału celów naziemnych. Klasyczny samolot liniowy do
    atakowania pojazdów niezbyt się nadawał- trafić z lotu poziomego w poruszający
    się cel nie jest tak łatwo, a uszkodzenia drogi pojazdy gąsiennicowe mogą
    swobodnie wyminąć. Co innego, gdy chodzi o atakowanie przepraw, konnych
    taborów, stacji kolejowych itp.

    Ponadto do zadań szturmowych (a takimi byłoby atakowanie np. kolumn czołgów)
    ani "Karaś" ani "Sum" się nie nadawały. Nie przewidywano dla nich ataku z lotu
    nurkowego, nie miały opancerzenia, a, jak już wspomniano, ich uzbrojenie
    (strzelające do przodu) było dalece niewystarczające i służyło raczej do
    odstraszania myśliwców wroga i siania paniki wśród piechoty niż do niszczenia
    pojazdów opancerzonych.

    pozdrawiam
  • dreaded88 28.09.02, 14:52
    Masz rację, jako bombowce nurkujące przewidywane były Wilk oraz - co jest mocno
    kuriozalne ( choć zdarzało się i gdzie indziej - vide choćby IAR.81 ) -
    Jastrząb.
    Klasyczny samolot liniowy miał wymrzeć bezpotomnie - po Karasiu miał nastać
    Wilk o zupełnie innym zakresie możliwości. Dopiero jego krach sprawił, że
    zaczęto poważniej myśleć o Sumie.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 28.09.02, 22:35
    Polskie władze lotnictwa oprócz preferowania bombowców wyznawały ideę
    (poczodzącą zresztą również z wojny 1920r.), że myśliwce oprócz swoich
    podstawowych zadań powinny być zdolne do przenoszenia niewielkich bomb. Bomby
    po 12,5 kg mógł przenosić nawet P.11. Tak więc gen. Rayski budując "myśliwce
    bombardujące" znowu wyprzedził swoją epokę. :) To nic, że użycie
    nieopancerzonych myśliwców do straszenia nieprzyjacielskiej piechoty (bo
    bombami po 12.5 kg wielkiej krzywdy się nie zrobi) mogło się sprawdzić jedynie
    w wojnie z nie posiadającą silnego lotnictwa Litwą.

    Paradoksalnie "Jastrząb" mógłby sprawdzić się jako mysliwiec bombardujący i to
    być może nawet bardziej niż myśliwiec. Głównym problemem polskiego lotnictwa
    była jednak słabość lotnictwa myśliwskiego, a nie brak samolotów wspierających
    piechotę i kawalerię, które bez skutecznej osłony myśliwskie ponoszą ogromne
    straty i nie są w stanie odnieść większych sukcesów.

    pozdrawiam
  • dreaded88 30.09.02, 15:29
    Gość portalu: barnaba napisał(a):

    > Polskie władze lotnictwa oprócz preferowania bombowców wyznawały ideę
    > (poczodzącą zresztą również z wojny 1920r.), że myśliwce oprócz swoich
    > podstawowych zadań powinny być zdolne do przenoszenia niewielkich bomb. Bomby
    > po 12,5 kg mógł przenosić nawet P.11. Tak więc gen. Rayski budując "myśliwce
    > bombardujące" znowu wyprzedził swoją epokę. :) To nic, że użycie
    > nieopancerzonych myśliwców do straszenia nieprzyjacielskiej piechoty (bo
    > bombami po 12.5 kg wielkiej krzywdy się nie zrobi) mogło się sprawdzić
    jedynie
    > w wojnie z nie posiadającą silnego lotnictwa Litwą.

    Niestety. Choć spotkałem się z opinią, chyba u Cynka, że błędem było to iż nie
    przerobiono starych P-7 na myśliwce bombardujące z prawdziwszego zdarzenia. Nie
    wiem jak on to sobie wyobrażał - może plus 2 km, zaczepy na cięższe bomby,
    opancerzenie ? Ale jaka taktyka użycia ?

    > Paradoksalnie "Jastrząb" mógłby sprawdzić się jako mysliwiec bombardujący i
    to
    > być może nawet bardziej niż myśliwiec.

    Jednakowoż wymagania dot. zdolności uderzeniowych wpływały negatywnie na stronę
    myśliwską - choćby przez wzrost masy.

    Głównym problemem polskiego lotnictwa
    > była jednak słabość lotnictwa myśliwskiego, a nie brak samolotów
    wspierających
    > piechotę i kawalerię, które bez skutecznej osłony myśliwskie ponoszą ogromne
    > straty i nie są w stanie odnieść większych sukcesów.

    Owszem - choć głównym problemem w tej materii w 1939 były Ju-87 i Hs-123 a nie
    bombowce horyzontalne, jak u nas niektórzy uważają.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 30.09.02, 17:37
    dreaded88 napisał:

    > > Polskie władze lotnictwa oprócz preferowania bombowców wyznawały ideę
    > > (poczodzącą zresztą również z wojny 1920r.), że myśliwce oprócz swoich
    > > podstawowych zadań powinny być zdolne do przenoszenia niewielkich bomb. Bo
    > mby
    > > po 12,5 kg mógł przenosić nawet P.11. Tak więc gen. Rayski budując "myśliw
    > ce
    > > bombardujące" znowu wyprzedził swoją epokę. :) To nic, że użycie
    > > nieopancerzonych myśliwców do straszenia nieprzyjacielskiej piechoty (bo
    > > bombami po 12.5 kg wielkiej krzywdy się nie zrobi) mogło się sprawdzić
    > jedynie
    > > w wojnie z nie posiadającą silnego lotnictwa Litwą.
    >
    > Niestety. Choć spotkałem się z opinią, chyba u Cynka, że błędem było to iż
    nie
    > przerobiono starych P-7 na myśliwce bombardujące z prawdziwszego zdarzenia.
    Nie
    >
    > wiem jak on to sobie wyobrażał - może plus 2 km, zaczepy na cięższe bomby,
    > opancerzenie ? Ale jaka taktyka użycia ?

    Faktem jest, że żadnego zastosowania dla P.7 we wrześniu nie znaleziono. Jako
    myśliwiec bombardujący pewnie by się nie sprawdził- mały udźwig, brak
    opancerzenia, takie sobie osiągi. Taktyka użycia- cóż, generalnie nie
    przewidywano w Polsce użycia lotnictwa na linii frontu (do bezpośredniego
    wsparcia sił lądowych); zresztą użycie do tego nieopancerzonego samolotu marnie
    by się skończyło dla pilotów. Pewnie zatem wykorzystanoby P.7 do straszenia
    odwodów, taborów itp. :)

    Już chyba lepiej by było wykorzystać P.7 do bliskiego rozpoznania. W 1939r.
    używano do tego celu samolotu, który się "akurat nawinął" (w tym np. Łosia
    (!)). Jakość rozpoznania frontu i jego zaplecza przy pomocy jednomiejscowego
    samolotu jest jednak niska. Szkoda zatem, że "Mewa" spóźniła się o te 2-3
    miesiące, bo w 1939r. rozpoznanie po prostu "leżało".

    > > Paradoksalnie "Jastrząb" mógłby sprawdzić się jako mysliwiec bombardujący
    > i
    > to
    > > być może nawet bardziej niż myśliwiec.
    >
    > Jednakowoż wymagania dot. zdolności uderzeniowych wpływały negatywnie na
    stronę
    >
    > myśliwską - choćby przez wzrost masy.

    To prawda. Taki "Jastrząb" nie miałby większych szans, gdyby spróbować
    wykorzystać go w charakterze myśliwca.

    pozdrawiam
  • dreaded88 30.09.02, 17:47
    Gość portalu: barnaba napisał(a):

    > Faktem jest, że żadnego zastosowania dla P.7 we wrześniu nie znaleziono. Jako
    > myśliwiec bombardujący pewnie by się nie sprawdził- mały udźwig, brak
    > opancerzenia, takie sobie osiągi. Taktyka użycia- cóż, generalnie nie
    > przewidywano w Polsce użycia lotnictwa na linii frontu (do bezpośredniego
    > wsparcia sił lądowych); zresztą użycie do tego nieopancerzonego samolotu
    marnie
    >
    > by się skończyło dla pilotów. Pewnie zatem wykorzystanoby P.7 do straszenia
    > odwodów, taborów itp. :)

    Fakt, te stare konstrukcje miały malutką podatność modernizacyjną.

    > Już chyba lepiej by było wykorzystać P.7 do bliskiego rozpoznania. W 1939r.
    > używano do tego celu samolotu, który się "akurat nawinął" (w tym np. Łosia
    > (!)). Jakość rozpoznania frontu i jego zaplecza przy pomocy jednomiejscowego
    > samolotu jest jednak niska. Szkoda zatem, że "Mewa" spóźniła się o te 2-3
    > miesiące, bo w 1939r. rozpoznanie po prostu "leżało".

    Rozpoznanie w ogóle, tym bardziej w skali "strategicznej". "Łoś" nie musiał być
    wcale zły jako rozpoznawca wyższego szczebla - szybki, duży zasięg itp. Tylko
    oczywiście trzeba by go było odpowiednio wyposażyć ( no i kwestia pułapu -
    ciężko byłoby zeń zrobić to co udało się z Ju-86, 15 km chyba ). Co do "Mewy"
    pozostanę jednak sceptyczny - taki samolot jest dobry kiedy strona uzywająca go
    ma przewagę w powietrzu. W przeciwnym razie - staje się paszą dla myśliwców.

    > To prawda. Taki "Jastrząb" nie miałby większych szans, gdyby spróbować
    > wykorzystać go w charakterze myśliwca.
    >
    Chyba, że z naprawdę porządnym silnikiem :-)
    Pozdrowienia.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 30.09.02, 18:46
    dreaded88 napisał:

    > Rozpoznanie w ogóle, tym bardziej w skali "strategicznej". "Łoś" nie musiał
    być
    >
    > wcale zły jako rozpoznawca wyższego szczebla - szybki, duży zasięg itp. Tylko
    > oczywiście trzeba by go było odpowiednio wyposażyć ( no i kwestia pułapu -
    > ciężko byłoby zeń zrobić to co udało się z Ju-86, 15 km chyba ).

    Rzeczywiście nie musiał. Uważam jednak, że użycie do rozpoznania bombowca
    byłoby zwykłym marnotrawstwem. Ponadto, nie wiem, czy do prowadzenia
    rozpoznania potrzebny byłby samolot czteromiejscowy. Skłaniałbym się raczej ku
    samolotowi dwu- lub trzymiejscowemu (pilot+obserwator ew. + tylny strzelec).

    > Co do "Mewy"
    > pozostanę jednak sceptyczny - taki samolot jest dobry kiedy strona uzywająca
    go
    >
    > ma przewagę w powietrzu. W przeciwnym razie - staje się paszą dla myśliwców.

    Niekoniecznie. Samolot taki działa na niewielkiej wysokości. Jeśli ma dobrą
    zwrotność i przyzwoite osiągi nie musi być łatwym celem dla myśliwca. Większe
    zagrożenie dla niego stanowi ogień z ziemi.

    pozdrawiam
  • dreaded88 01.10.02, 17:43
    Gość portalu: barnaba napisał(a):


    >
    Uważam jednak, że użycie do rozpoznania bombowca
    > byłoby zwykłym marnotrawstwem. Ponadto, nie wiem, czy do prowadzenia
    > rozpoznania potrzebny byłby samolot czteromiejscowy. Skłaniałbym się raczej
    ku
    > samolotowi dwu- lub trzymiejscowemu (pilot+obserwator ew. + tylny strzelec).
    >

    Ale mimo wszystko jeszcze większym marnotrawstwem, szczególnie w polskiej
    sytuacji, byłoby rozwijanie osobnego typu. Alternatywą mógłby być rozpoznawczy
    Wilk albo Lampart, tyle że ich nie było... Zresztą podczas WW2 nie powstało za
    wiele dedykowanych typów rozpoznawczych - Fw-189 i niewiele więcej. Ograniczano
    się do przeróbek.

    >
    > Niekoniecznie. Samolot taki działa na niewielkiej wysokości. Jeśli ma dobrą
    > zwrotność i przyzwoite osiągi nie musi być łatwym celem dla myśliwca. Większe
    > zagrożenie dla niego stanowi ogień z ziemi.

    W zasadzie masz rację. Choć o ile pamiętam takie samoloty klasy Mewy jak Hs-126
    czy Lysander szybko się wykruszyły. Zostały takie jak Auster, które osiągów w
    ogóle nie miały, bo nie potrzebowały służąc do korygowania artylerii.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 01.10.02, 19:06
    dreaded88 napisał:

    > Ale mimo wszystko jeszcze większym marnotrawstwem, szczególnie w polskiej
    > sytuacji, byłoby rozwijanie osobnego typu. Alternatywą mógłby być
    rozpoznawczy
    > Wilk albo Lampart, tyle że ich nie było... Zresztą podczas WW2 nie powstało
    za
    > wiele dedykowanych typów rozpoznawczych - Fw-189 i niewiele więcej.
    Ograniczano
    >
    > się do przeróbek.

    Masz rację. Rzeczywiście "Wilk" i "Lampart" mogłyby się sprawdzić w roli
    samolotów rozpoznawczych, choć raczej po przebudowie (tylny strzelec pełniący
    też w takim wypadku funkcję obserwatora patrzył jedynie do tyłu). Przeróbki
    chyba są najlepszym wyjściem z ekonomicznego punktu widzenia- można im poddać
    samoloty, które nie spełniają już swojej pierwotnej funkcji (Anglicy
    wykorzystywali np. starsze wersje Spitfire'a). W Polsce niestety do tego celu
    nadawałby się chyba dopiero "Karaś"- po wprowadzeniu "Suma" i "Łoś"- po (malo
    prawdopodobnym) wprowadzeniu "Misia".

    Zresztą koszty opracowania samolotu rozpoznawczego nie były w latach 30 takie
    wielkie, skoro podjęła się tego nawet Czechosłowacja. W czasie wojny nic
    dziwnego, że inne klasy samolotów miały pierwszeństwo...

    > W zasadzie masz rację. Choć o ile pamiętam takie samoloty klasy Mewy jak Hs-
    126
    >
    > czy Lysander szybko się wykruszyły.

    Nie wiem jak Lysander, ale HS-126 latał jeszcze pod Stalingradem, a potem
    został zastąpiony przez Fw-189 (na którym podobno był wzorowany radziecki Su-12
    nie wprowadzony do produkcji ze względu na koniec wojny)

    > Zostały takie jak Auster, które osiągów w
    > ogóle nie miały, bo nie potrzebowały służąc do korygowania artylerii.

    Zgadza się, ale ich zadania były nieco odmienne od "klasycznych" zadań lotnicwa
    rozpoznawczego. Dość powiedzieć, że piloci stosunkowo rzadko przekraczali linię
    frontu.

    pozdrawiam
  • michalgajzler 01.10.02, 19:07
    dreaded88 napisał:


    > Ale mimo wszystko jeszcze większym marnotrawstwem,
    szczególnie w polskiej
    > sytuacji, byłoby rozwijanie osobnego typu.

    Zgadzam się, tym bardziej że (o czym mowa niżej)
    samolotów czysto rozpoznawczych budowanych od podstaw za
    wiele nie powstało.

    Alternatywą mógłby być rozpoznawczy
    > Wilk albo Lampart, tyle że ich nie było... Zresztą
    podczas WW2 nie powstało za
    > wiele dedykowanych typów rozpoznawczych - Fw-189 i
    niewiele więcej. Ograniczano
    >
    > się do przeróbek.


    No i te przeróbki były chyba dość udane: Ju-86 (nie
    pamiętam dokładnego oznaczenia chyba P ale nie jestem
    pewien), Spitfire i Mosquito z serii PR, Lightning F-5
    itp. Wszystkie powstały jako przeróbki już istniejących
    samolotów bojowych. I co warto zauważyć usówano z nich
    przeważnie uzbrojenie (poświęcone na rzecz pułapu i
    zwiększenia zasięgu).
  • Gość: Michal IP: *.telia.com 28.09.02, 15:12
    Dreaded 88 kliknij siedze teraz Mihau@telia.com
    Pzdr,Michal
  • Gość: Being28 IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 23.10.02, 18:46
    Dla chcacego nic trudnego.....
    Finlandia w czasie wojny z CCCP dostala troche gratow z calego swiata (chyba
    Gladiatory i cos jeszcze) i jakos dali sobie rade z potega radziecka. A
    polskie lotnictwo w 39 przez wiele dni nic nie robilo, niepotrzebnie bylo
    porozdzielane na rozne armie itp (podobnie i bron pancerna).

    A co do atakow pojedynczymi kluczami to Amerykanie tez tak atakowali japonskie
    lotniskowce i dopiero po wielu, wielu bitwach zmienili to.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 24.10.02, 18:07
    Gość portalu: Being28 napisał(a):

    > Dla chcacego nic trudnego.....
    > Finlandia w czasie wojny z CCCP dostala troche gratow z calego swiata (chyba
    > Gladiatory i cos jeszcze) i jakos dali sobie rade z potega radziecka.

    Bardzo duże uproszczenie!
    Jakby nie patrzeć- ZSRR w wojnie zimowej miał zdecydowana przewagę w powietrzu.
    Fińskie "graty" dorównywały radzieckim samolotem starszej generacji - I-16, I-
    15bis i I-153
    Fińskie wojska odnosiły sukcesy w walkach lądowych nie tyle dzięki wsparciu
    własnego lotnictwa, a dzięki doskonałej taktyce, znajomości ternu i wysokim
    umiejetnościom i znakomitemu wyszkoleniu żołnierzy... A także dzięki uporowi
    radzieckiego dowódzctwa atakującego wzdłuż dróg.
    A i tak Finlandia wojnę przegrała (choć udało się jej zachować niepodległość).
    Porozumienie pokojowe uratowało fińskie wojska walczące w Karelii od klęski.

    > A
    > polskie lotnictwo w 39 przez wiele dni nic nie robilo,

    Nonsens! To co piszesz dotyczy tylko 2 pierwszych dni i Brygady Bombowej

    > niepotrzebnie bylo
    > porozdzielane na rozne armie itp (podobnie i bron pancerna).

    Założeniem było, że polskie lotnictwo myśliwskie daje osłonę wojskom
    lądowym. "Karasie" z samej koncepcji lotnictwa liniowego musiały współdziałać z
    armią lądową. Pomysł był dobry, ale wymagał znacznej ilości samolotów (około 10-
    20x więcej niż dysponowaliśmy :) )

    > A co do atakow pojedynczymi kluczami to Amerykanie tez tak atakowali
    japonskie
    > lotniskowce i dopiero po wielu, wielu bitwach zmienili to.

    Atak większymi siłami w warunkach morskich wymaga dobrego wyszkolenia pilotów i
    znakomitej koordynacji działań.
    Atak pojedynczym kluczem sprawdza się również dla samolotów szturmowych i
    bombowców nurkujących. W przypadku "Łosi" i "karasi" było to marnotrawstwo.

    pozdrawiam
  • Gość: being28 IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 24.10.02, 16:57
    Glownym problemem polskiego lotnictwa bylo uparte rozwijanie konstrukcji
    Pulawskiego. W Rumuni przebudowano P24 na dolnoplat i takie samoloty zagrazaly
    nawet formacjom Liberatorow i Latajacych Fortec pod koniec wojny. Przy naszym
    potencjale lotniczym przed wojna podobna przerobka byla mozliwa i mielibysmy
    niezbyt dobry samolot ale chociaz szybszy od niemieckich bombowcow.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 24.10.02, 18:10
    Gość portalu: being28 napisał(a):

    > Glownym problemem polskiego lotnictwa bylo uparte rozwijanie konstrukcji
    > Pulawskiego. W Rumuni przebudowano P24 na dolnoplat i takie samoloty
    zagrazaly
    > nawet formacjom Liberatorow i Latajacych Fortec pod koniec wojny. Przy naszym
    > potencjale lotniczym przed wojna podobna przerobka byla mozliwa i mielibysmy
    > niezbyt dobry samolot ale chociaz szybszy od niemieckich bombowcow.

    P.24 był zdecydowanie lepszym samolotem niż P.11. Warto pamiętać, że sprawdził
    się w walkach w Grecji w 1940r.
    Problemem polskiego lotnictwa było nie rozwijanie konstrukcji P.11 czy P.24,
    ale postawienie na "Wilka", do którego nie było nawet dopracowanego silnika.

    pozdrawiam
  • Gość: jasiol IP: 157.25.88.* 25.10.02, 12:11
    > P.24 był zdecydowanie lepszym samolotem niż P.11.
    Niespecjalnie. P24 to eksportowy P.11 wyposażony w parę raczej wątpliwych
    bajerów (owiewki kół, działka, osłona kabiny) oraz mocniejsze francuskie
    silniki. Następcą P.11 miał być znacznie nowocześniejszy Wilk, a później
    Jastrząb.
    > Warto pamiętać, że sprawdził się w walkach w Grecji w 1940r.
    Można prosić o źródło?
    > ale postawienie na "Wilka", do którego nie było nawet dopracowanego silnika.
    O.K.
    Pozdrawiam
  • dreaded88 25.10.02, 16:44
    Jest artykuł ( chyba ) Glassa o P-24 w ś.p. Aero-Technice Lotniczej. Pisze się
    tam dość enigmatycznie o tym, że większość z 60 greckich zwycięstw powietrznych
    odniosły właśnie "24" ( było ich tam 36, 9 Blochów i chyba też garstka Avii ).
    Tyle że to specjalnie o niczym nie świadczy, Włosi w czasie II wojny nie
    wykazywali się za bardzo a FIATY CR.32/42 , G.50 i MC.202 były sporo gorsze od
    Me-109 E... Po prostu P-24 był średnią maszyną, klasy CR.42 czy późnyh wersji
    Gladiatora.
    P.S. Greckie miały uzbrojenie złożone z 4 k.m.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 25.10.02, 20:37
    dreaded88 napisał:

    > Jest artykuł ( chyba ) Glassa o P-24 w ś.p. Aero-Technice Lotniczej. Pisze
    się
    > tam dość enigmatycznie o tym, że większość z 60 greckich zwycięstw
    powietrznych
    >
    > odniosły właśnie "24" ( było ich tam 36, 9 Blochów i chyba też garstka
    Avii ).
    > Tyle że to specjalnie o niczym nie świadczy, Włosi w czasie II wojny nie
    > wykazywali się za bardzo a FIATY CR.32/42 , G.50 i MC.202 były sporo gorsze
    od
    > Me-109 E...

    Dlatego napisałem "w 1940" a nie "w 1941", kiedy to do walk włączyły się wojska
    niemieckie dysponujące zdecydowanie nowocześniejszym sprzętem...

    > Po prostu P-24 był średnią maszyną, klasy CR.42 czy późnyh wersji
    > Gladiatora.

    Pod koniec lat 30 - zgoda. Podtrzymuje jednak opinię, że był samolotem
    zdecydowanie lepszym (o zdecydowanie lepszych osiągach) niż P.11.

    pozdrawiam
  • dreaded88 25.10.02, 16:57
    Antycypacja tegoż była rzeczywiście prawdopodobnie pewną droga dla PZL.
    Samolot z G-R 970 KM osiągał 510 km/h.
    Trudno wyrokować o jego wartości bojowej, bo relacje są niejednoznaczne, w
    latach 40. był już mocno przestarzały, Rumuni szukali dla niego zastosowania
    raczej jako lekkiego bombowca nurkującego. Wątpię w te Liberatory, po prostu do
    obrony Ploesti rzucano wszystko co było pod ręką.
    IAR miał na pewno jedną wadę - słabą widoczność z kabiny.
    Byłoby to niezłe doraźne rozwiązanie, np. jako prowizoryczne zabezpieczenie na
    wypadek niepowodzenia Wilka. Poza tym samolot wykorzystujący elementy P-24 czy
    P-11 był zupełnie nieperspektywiczny, to co udało się wykrzesać Rumunom było
    prawdopodobnie absolutnym maxem. Podobno myśleli o montażu silników BMW-801 (
    takie jak w FW-190 A ), na szczęście nie próbowali - dużo cięższy samolot może
    by podchodził z tymi ponad 1500 KM pod 600 km/h, ale wytrzymałość byłaby
    zupełnie niewystarczająca i mieliby latającą trumnę.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka