Dodaj do ulubionych

Wielki Zapomniany...

15.01.07, 04:43
Supernowoczesny odrzutowiec pasażerski B-152 "Pirna" zbudowany i oblatany w
latach 50-tych w komunistycznej NRD.Niestety nie zyskał
przychylności "wielkiego brata" i skończył na złomowisku.Jego koniec oznaczał
praktyczną likwidację przemysłu lotniczego w tym kraju.Jak się jednak okazuje
kadłub jednego z prototypów zachował się do dnia dzisiejszego-o czym
wcześniej nie wiedziałem.
www.skybird-ev.de/152/152.htm
Obserwuj wątek
    • crannmer Samolotu Pirna nie da sie zapomniec 15.01.07, 10:06
      rudy102_t_34_85 napisał:

      > Supernowoczesny odrzutowiec pasażerski B-152 "Pirna" zbudowany i oblatany w
      > latach 50-tych w komunistycznej NRD.

      Samolotu Pirna nie mozna bylo zapomniec, bo taki nie istnial. Istnial natomiast
      Baade B-152, zwany rowniez Dresden 152 albo po prostu 152.

      Pirna 014 to typ silnika uzytego w prototypie 152.

      BTW kto zapomnial, to zapomnial. Swego czasu byl nawet polski model kartonowy z
      1961 roku Dresden 152.

      www.papermodelstore.com/product_info.php?cPath=21_46&products_id=326&osCsid=446989be7cc4bc1999035eb198215cef
      MfG

      C.
      • rudy102_t_34_85 Re: Samolotu Pirna nie da sie zapomniec 15.01.07, 10:49
        Nazwa B(Baade) 152 "Pirna" została użyta w książce WSPÓŁCZESNE SAMOLOTY
        KOMUNIKACYJNE (wyd.SIGMA NOT 1991) gdzie po raz pierwszy zobaczyłem rysunki
        tego samolotu-dlatego zapadła mi w pamięci.Być może chodziło o odróżnienie od
        niemal identycznego samolotu zbudowanego przez prof.Baade w ZSRS a napędzanego
        produkowanymi tam silnikami (docelowo miał to być bombowiec klasy Tu-16).
        Co do nowoczesności to w latach 50-tych B-152 prezentował najwyższy poziom
        światowy,pod względem rozwiązań (chodzi zw.o silniki na pylonach pod skrzydłami)
        przwyższał angielskiego COMETA czy sowieckiego TU-104.Można go było porównać do
        Caravelle czy B-707 (choć nie był trankontynentalem jak ten ostatni).
        • saturn5 Re: Samolotu Pirna nie da sie zapomniec 15.01.07, 22:37

          > Co do nowoczesności to w latach 50-tych B-152 prezentował najwyższy poziom
          > światowy,pod względem rozwiązań (chodzi zw.o silniki na pylonach pod skrzydłami

          a co to ma wspolnego z "najwyzszym poziomem" gdzie silnik umiesciles?. Nie
          mowiac o tym ze polacznie dwoch silnikow razem jest bardzo kiepskim rozwiazaniem
          ze wzgledow bezpieczenstwa.

          >Można go było porównać do Caravelle czy B-707 (choć nie był trankontynentalem
          jak ten ostatni).

          Dowcip? Bardzo watpie aby byl nawet w przyblizeniu podobny technologicznie do
          707. Jakby wszedl do regularnej eksploatacji to by pewnie wyszly typowe wady
          samolotow z bloku wschodniego - waga, nie-ekonomiczne silniki i ogolna zawodnosc
          mechaniczna.
        • pax777 Re: Samolotu Pirna nie da sie zapomniec 16.01.07, 02:55

          > Co do nowoczesności to w latach 50-tych B-152 prezentował najwyższy poziom
          > światowy

          A to juz jest na pograniczu dowcipu. Byl to samolot konstruowany na bazie
          radzieckich konstrukcji (Samoljot 150) nad ktorym swego czasu pracowali
          inzynierowie Junkersa przebywajacy w ZSRR. B-152 reprezentowal dosc toporna
          techologie jak na zachodnie konstrukcje lotnicze tego okresu (np. B707). Bardzo
          kontrowersyjne zgrupowanie dwoch silnikow w polaczeniu z tym ze tych silnikow
          musialo byc az 4 na tak stosunkowo krotki zasieg, zaloga w kokpicie zlozona az z
          4 osob (normalka w radzieckich konstrukcjach) - wszystko to daje dobry obraz
          konstrukcji 'ala' radzieckiej z tego okresu. Zaden swiatowy standard tego
          okresu, w dodatku jego osiagi jak naprzyklad udzwig w porowaniu do ciezaru
          wlasnego byly gorsze od juz starszej wtedy francuskiej Caravelli.

          Samolot sie rozwali przy drugim locie testowym. Baade-152 to fajna ciekawostka z
          historii lotnictwa ale pisanie o nim "supernowoczesny" to juz piramidalne
          naciaganie.
          • rudy102_t_34_85 Re: Samolotu Pirna nie da sie zapomniec 16.01.07, 21:42
            Nie zgadzam się z uwagami kolegów odnośnie "topornego" B-152.
            Ale po kolei...
            Bynajmniej nie jest wszystko jedno jak ma samolot umieszczone silniki.Pierwsze
            odrzutowce pasażerskie (np.COMET czy TU-104) miały silniki zabudowane wewnątrz
            struktury skrzydła przy kadłubie.Było to rozwiązanie prymitywne i pełne
            wad.Długie kanały wlotowe i jeszcze dłuższe wylotowe powodowały znaczący spadek
            siły ciągu silników co sprawiało że samolot był wolniejszy i mniej
            ekonomiczny.Wszelkie prace serwisowe wymagały demontażu części struktury
            siłowej i poszycia skrzydła.Ewentualna poważna awaria silnika groziła
            odpadnięciem skrzydła i katastrofą.Zastosowanie silników na pylonach
            odseparowanych od reszty struktury maszyny było rewolucyjnym rozwiązaniem które
            jest stosowane do dzisiaj we WSZYSTKICH samolotach komunikacyjnych.Nie było to
            technicznie łatwe bo stosunkowo wąski pylon przenosił całą siłę ciągu silnika
            na samolot.Pierwszymi takimi konstrukcjami robionymi seryjnie były właśnie
            Caravelle(boczne pylony z tyłu) i B-707(pylony podskrzydłowe).Opracowywany
            równolegle B-152 nie trafił do produkcjii z powodów politycznych ale posiadał
            równie nowoczesne rozwiązanie.Układ odrzutowego górnopłata z pylonami daje
            lepszą wytrzymałość konstrukcjii kosztem wzrostu jej masy dlatego jest lepszy
            dla transportowców niż pasażerów.Wszystkie nowoczesne maszyny tej klasy są
            robione w takim układzie,jednak trzeba pamiętać o "wojskowym" rodowodzie B-152
            (nawiasem mówiąc powiększyć B-152 i dodać jeszcze po pylonie z każdej strony a
            wyjdzie nam...B-52 bez jedynki czyli doskonały bombowiec amerykański który
            będzie ekploatowany...ponad 100 lat).Dwa silniki zamiast 4 w średniej maszynie
            komunikacyjnej to optimum ale z kolei cztery silniki na pylonach pod skrzydłami
            są dużo lepsze i bezpieczniejsze od dwóch w skrzydłach przy kadłubie,nawet
            jeśli to układ 2x2.Co do "miażdżącej przewagi Caravelle nad B-152 to porównajmy:
            A-Caravelle model 3. (współczesny z B-152),
            B-Baade 152
            MASA KONSTRUKCJI A-24 tony, B-28 ton.
            MASA CAŁKOWITA A-46 ton,B-46 ton (taka sama).
            PASAŻEROWIE A-86 osób,B-72 osoby.
            ZASIĘG A-1700 km.,B-2000 km.
            V przelotowa zbliżona dla A i B 800 km/h.
            Jak widać B-152 jest wprawdzie cięższy o 4 tony i zabiera mniej pasażerów ale
            ma większy zasięg.
            Załoga 4 osobowa to standart dla przełomu lat 50/60 tych.Dopiero pod koniec lat
            60-tych ograniczono ją do 3 a 15 lat potem do 2 osób.Jedyny komunistyczny
            producent dużych maszyn tj.ZSRS grzebał się dalej przy starych standartach ale
            my mówimy o samolocie (wschodnio)niemieckim zbudowanym ponad pół wieku
            temu.Pamiętajmy że np.TRABANT kiedy wchodził do masowej produkcjii był
            samochodem nowoczesnym w swojej klasie nie ustępował tanim wozom zachodnim.Po
            40 latach ciągle produkowany był starym,muzelnym gratem...Jedną z cech
            komunizmu jest totalna inercja we wszystkich dziedzinach ale i on wszystkiego
            nie psuje od razu.Kraje o wysokim poziomie rozwoju (Niemcy Wsh. i Czechy) po 15
            latach komuny dalej potrafiły wytwarzać nowoczesne,dobre jakościowo
            produkty.SKODA OCTAVIA (model z lat 50-tych) była sprzedawana na zachodzie jako
            auto klasy średniej-wyższej bynajmniej nie najtańsze! Za ceną szła jakośc i
            nowoczesność.Podobnie pierwsze WARTBURGI.O naszej SYRENIE czy WARSZAWIE tego
            powiedzieć nie można.To samo lodówki,pralki,zegarki,lokomotywy,maszyny rolnicze
            itp.Dlaczego zatem samolot z NRD miałby być wtedy przestarzałą tandetą?
            Airbus-320 też się rozkwasił podczas testów.Czy to znaczy że jest zły czy też
            prototypy po prostu tak mają?
            • Gość: robak Re: Samolotu Pirna nie da sie zapomniec IP: *.arc.nasa.gov 17.01.07, 00:13
              > Załoga 4 osobowa to standart dla przełomu lat 50/60 tych.Dopiero pod koniec
              lat 60-tych ograniczono ją do 3 a 15 lat potem do 2 osób.

              Nie calkiem prawda. Pierwszy Boeing 737 ktory wszedl do komercjalnej
              eksploatacji w 1968 juz mial dwu-osobowa zaloge w kokpicie.

              > itp.Dlaczego zatem samolot z NRD miałby być wtedy przestarzałą tandetą?

              Nie przestarzala i moze tez nie tandeta. Ale i nie "supernowoczesny" ;)

              > Airbus-320 też się rozkwasił podczas testów.Czy to znaczy że jest zły czy też
              > prototypy po prostu tak mają?

              Airbus A-320 sie rozkwasil bo jedynym powodem byl blad pilota (1.lecial zbyt
              nisko 2. za pozno dodal gazu). Baade-152 sie rozkwasil bo od poczatku wadliwie
              byly zrobione uklady paliwowe (prasa NRD wtedy zataila powody). To jest znaczna
              roznica.

              >Pamiętajmy że np.TRABANT kiedy wchodził do masowej produkcjii był
              > samochodem nowoczesnym w swojej klasie nie ustępował tanim wozom zachodnim.

              Z tym absolutnie nie moge sie zgodzic. Moja rodzina miala Trabanta, cos na ten
              temat wiem ;)
              • rudy102_t_34_85 Re: Samolotu Pirna nie da sie zapomniec 18.01.07, 00:00
                Cóż,nie kwestionuje traumatycznych doświadczeń kolegi związanych z TRABANTEM.
                Faktem jest jednak że TRABANT mod.P-50 był w momencie wprowadzenia do
                produkcjii naprawdę nowoczesnym pojazdem w swojej klasie!
                W porównaniu z podobnymi autami produkowanymi na Zachodzie odznaczał się
                wyjątkowo wygodnym i przestronnym wnętrzem (por.np.słynny FIAT 600) miał
                ładną,nowoczesną karoserię i eleganckie wykończenie (por.np.słynny Citroen 2
                CV).Jednostka napędowa-lekki dwusów zblokowany ze skrzynią biegów była też
                nowoczesnym rozwiązaniem jak na koniec lat 50-tych.To samo z duroplastową
                karoserią.W 1958 takie auto budziłoby w np.Francjii,Włoszech czy NRF podziw i
                zazdrość a nie drwiny! Mówię oczywiście o klasie tanich,małych samochodów...
                Co do B-152 to przyznaję że zamiast super-nowoczesny powinienem był napisać
                tylko "nowoczesny" lub jeden z" najnowocześniejszych",byłoby to bliższe
                prawdy.Zupełnie nie mogę się jednak zgodzić z opiniami że samolot
                był "toporny","przestarzały","kuriozalny" itp. To była dobra maszyna ze sporym
                potencjałem rozwojowym.Dzięki pylonom podskrzydłowym łatwo możnaby ją potem
                modernizować pod mocniejsze i nowocześniejsze silniki (w przypadku Cometa czy
                TU-104 było to bardzo trudne).Można było na jej bazie stworzyć lekki samolot
                transportowy.Niestety "wielki brat" nie życzył sobie tu konkurencjii tak jak i
                w innych krajach "bloku pokoju"-vide np.smutny koniec naszego szkolno-bojowego
                TS-16 GROT.
                Co do tego wypadku podczas testu A-320 to wina leżała nie tyle po stronie
                pilota co po stronie komputerowego systemu sterowania (FBW) który błędnie
                zinerpretował otrzymane dane.Redukcja ciągu i wypuszczenie klap uznał za zamiar
                wykonania lądowania tylko dlatego że równolegle było wypuszczone podwozie
                (katastrofa nastąpiła zaraz po starcie z lotniska).To nie powinno się było stać
                podczas normalnej eksploatacjii.Po tym wypadku dokonano zmian w
                oprogramowaniu.A-320 był pierwszym samolotem pasażerskim z takim systemem i
                błędów trudno było uniknąć-jak to z nowościami bywa.Po to właśnie są loty
                testowe a ew.wypadki trzeba wpisać w koszty.Zawód pilota-oblatywacza zawsze był
                ryzykowny.Pamiętajmy że 50 lat temu projektanci samolotów nie tylko nie mieli
                CAD-CAMU i symulacjii numerycznych ale nawet zwykłego kalkulatora jaki można
                kupić dziś za 5 zł w kiosku.Wiedza o samolotach odżutowych była dużo
                mniejsza.Zresztą bezwypadkowość prototypu nie musiała oznaczać niezawodności
                konstrukcjii.Prototyp COMETA spisał się dobrze a tymczasem seryjne maszyny
                rozlatywały się w powietrzu-defekt zmęczeniowy kadłuba potrzebował czasu aby
                się ujawnić.To że w NRD zatajono przyczynę katastrofy prototypowego B-152 jest
                signum temporis czerwonego reżimu,to samo dotyczyło się innych katastrof czy
                wypadków.
                2 osoby w kokpicie w roku 1968 były czymś nadzwyczajnym a nie normą.Tutaj
                Boeing zastosował nowatorskie rozwiązanie co się opłaciło (B-737 odniósł sukces
                rynkowy) podobnie jak potem Airbus wprowadzając system FBW.Jednak wtedy normą
                były załogi 3-4 osobowe.Na przełomie lat 50/60 załoga złożona z 4-6 osób była
                standartem a 3 osobowa czymś nadzwyczajnym-mam na myśli samoloty o zasięgu od
                1500 km. zabierające ponad 60 pasażerów.
                • Gość: robak Re: Samolotu Pirna nie da sie zapomniec IP: *.arc.nasa.gov 18.01.07, 00:44
                  > ładną,nowoczesną karoserię i eleganckie wykończenie

                  Z tym eleganckim "wykonczeniem" to mam duze problemy ... naprawde samochod nie
                  odpowiadal zachodnim standartom wykonczeniowym ale to nie znaczy ze nie byl
                  praktyczny. Wszytko ma swoja cene i taki Trabant napewno by sie sprzedawal
                  dobrze na zachodzie za odpowiednia cene (dwu-suwowosc byla jego duza wada bo
                  2-suwy juz wtedy byly raczej na indeksie w cywilizowanym swiecie) ale napewno
                  nie byl warty ilus tam srednich polskich pensji w tym czasie.

                  > Co do tego wypadku podczas testu A-320 to wina leżała nie tyle po stronie
                  > pilota co po stronie komputerowego systemu sterowania (FBW) który błędnie
                  > zinerpretował otrzymane dane.Redukcja ciągu i wypuszczenie klap uznał

                  to nie jest prawda. Radze ci zajrzec do zrodel bo sporo bylo napisane na ten
                  temat. Odroznij tzw. "primary casuses" od innych czynnikow. Zarowno kapitan jak
                  i 1-oficer zostali uznanymi winnymi i wyladowali w wiezieniu. W oficjalnym
                  raporcie napisano - "The accident was caused by Captain Asseline's failure to
                  maintain sufficient airspeed and altitude on a runway approach with obstacles
                  ahead". Niestety ta katastrofa zostala uzyta przez roznych specjalistow od
                  "konspiracji" i nie lubiacych komputerow aby zrobic z tego 'komputerowa'
                  sensacje. Chce tylko zaznaczyc ze ten wypadek byl osobno badany w USA bo juz
                  wtedy sporo tych samolotow latalo w amerykanskich liniach lotniczach i
                  amerykanska NTSB/FAA zupelnie zgodzila sie z rezultatem francuskiego
                  dochodzenia. Francuski kapitan po prostu probowal sie popisac przed
                  publicznoscia i jak czesto w takich wypadkach - przegial ze smiertelnym
                  rezultatem. Tak, jak lubujesz sie w kontrowersjach i z reguly nie wierzysz w
                  oficjalne sprawodzania to bedziesz opowiadac ze to byla wada w oprogramowaniu -
                  czym zreszta zaslanial sie zdyskredytowany kapitan tego samolotu.
                • saturn5 Re: Samolotu Pirna nie da sie zapomniec 18.01.07, 08:00
                  > Co do B-152 to przyznaję że zamiast super-nowoczesny powinienem był napisać
                  > tylko "nowoczesny" lub jeden z" najnowocześniejszych",byłoby to bliższe
                  > prawdy.

                  Byloby blizsze prawdy ale ciagle dalekie. Powinienes byl napisac "nowczesny na
                  kraje RWPG" i wtedy nikt by sie nie mogl przyczepic. Nie wiem ale masz jakies
                  nienormalne wyobrazenie o zdolnosciach przemyslowo-inzynieryjnych NRD tymczasem
                  wiadomo ze jakkolwiek ich produkty byly pewnie najlepsze w demoludach daleko im
                  bylo do produktow zachodnich (lacznie z twoim Trabantem - mozesz sie pienic ale
                  prawdy nie przeskoczysz). Nie ma absolutnie zadnych przeslanek (poza twoja
                  wlasna propaganda) ze z tym samolotem byloby inaczej - samo umieszcznie silnikow
                  to troche malo aby uznac samolot za "nowczesny" - na dobry samolot sklada sie
                  bardzo wiele czynnikow. Ale masz sobie prawo wierzyc w co chcesz - zwlaszcza
                  mozna latwo wierzyc w takie bajki jak samolot tak naprawde jest tylko legenda bo
                  nigdy nie wszedl do regularnej eksploatacji. Podobne legendy slyszy sie o
                  legendarnym samolocie Hughesa HK-1 (Spruce Goose) ktory sie tylko wzbil w
                  powietrze na 30 sekund. Trudno komus odmowic prawa do legend...
                  • rudy102_t_34_85 Re: Samolotu Pirna nie da sie zapomniec 18.01.07, 13:16
                    Prawda o Trabancie P-50(500) jest taka jak napisałem.To co działo się z tym
                    pojazdem potem to osobna historia ale w 1958 była to naprawdę nowoczesna
                    konstrukcja na światowym poziomie.Niczego nie muszę przeskakiwać.Jak nie
                    wierzysz to wejdż na forum np."cartoon clubu" i spytaj się
                    jakiegoś "trabantologa"...Co do reszty produktów NRD to w latach 50/60
                    prezentowały w większości bardzo dobry poziom.Potem to się popsuło (dobry
                    przykład to np. TRABANT) ale np.aparaty fotograficzne(EXACTA,PRAKTICA) i
                    szerzej wyroby optyki precyzyjnej (ZEISS) miały do końca światową renomę.Proszę
                    obejrzeć katalogi angielskie czy zach.niemieckie z lat np.70/80 i porównać ceny
                    lustrzanek w/w marek z Minoltą czy Canonem-będziesz zdziwiony...Jeszcze w
                    ostatnich latach "enerdowa" maszyny rolnicze FORTSRICHT szły na eksport do EWG
                    np.na b.wymagający rynek holenderski (robili np.kombajny z komputerem
                    pokładowym!).
                    W mity lotnicze nie wierzę.Świerkowa Gęś była w zasadzie ekranoplanem a nie
                    samolotem-zważywszy jej "fenomenalne osiągi".Francuski AVION Clementa Adera nie
                    był pierwszym samolotem który wykonał lot.Nie było niemieckich latających
                    spodków podczas II w/w.(pisałem o tym niedawno na forum "militaria").B-152 nie
                    jest mitem,isniał naprawdę i był dobry.Produkcję seryjną utrącono z przyczyn
                    czysto politycznych (sowieci nie chcieli nowoczesnego przemysłu lotniczego w
                    NRD).
                      • rudy102_t_34_85 Re: Samolotu Pirna nie da sie zapomniec 22.01.07, 06:06
                        www.eads-telecom.de/web/printout/en/1024/content/OF00000000400004/3/51/559513.html
                        Na tej np. stronie koncernu aerokosmicznego EADS można przeczytać opinię o
                        nowoczesności B-152.Całkowicie się z nią zgadzam...
                        Nie jestem miłośnikiem NRD ani Niemcow w ogóle(historia!) ale potrafię docenić
                        cudze osiągnięcia zwłaszcza dokonane w-oględnie mówiąć-mało sprzyjających
                        warunkach polityczno-ekonomicznych.Po 1945 roku Niemcy Wschodnie były równie
                        zniszczone i rozszabrowane jak Polska (nam nie zapłacili odszkodowań ale
                        sowieci zabrali i wywieźli co się dało) miasta leżały w gruzach przemysł
                        właściwie przestał istnieć.Mimo tego już po 20 latach NRD stała się 10 potęgą
                        gospodarczą świata pozostając w bloku sowieckim tymczasem gomułkowska PRL
                        zostawała w tyle za np.Hiszpanią czy Irlandią które przed 2w/w prezentowały
                        podobny do naszego poziom rozwoju.Za Gierka trochę nadrobiliśmy ale za to potem
                        zostaliśmy całe lata świetlne z tyłu...niestety.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka