Dodaj do ulubionych

Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata

02.01.12, 13:52
Jakas inna dyskusja pchnęła mnie do zastanowienia się nad wpływem Stanów na wspłczesną rzeczywistosć świata, jaki miał miejsce w latach 1941-90.

Postawiłem sobie pytanie: jak wyglądałby dzisiejszy świat, gdyby w 1941 roku Stany ścisle trzymały się swojego izolacjonizmu i pozwoliłyby Japonii robić co chce w Azji. M.in. nie wprowadziły embarga na eksport do Japoni, skutkiem czego Japończycy nie mieli by powodu atakować USA, spokojnie realizując swoje plany w Azji, Hitler w swej bezgranicznej głupocie nie wypowiedział wojny Stanom, i gdyby w konsekwencji USA nie przystąpiły do 2 wojny światowej po stronie koalicji przeciw państwom Osi.

Wyobrażam sobie, że Niemcy prawdopodobnie i tak przegraliby wojnę, któa jednak skończyła by się w Europie dopiero w roku 1950, albo i poźniej, o ile w ogole, gdyby Niemcy wyprodukowali w końcu swoją bombę A. Załózmy jednak że Hitler przegrałby wojnę. Kto wygrałby ją w Europie i jak wyglądałby powojenny porządek w na naszym kontynencie? Jak wyglądałby porządek polityczny i gospodarczy na Dalekim Wschodzie w obszarze Pacyfiku i Azji?

Myślę że my Polacy, w najlepszym przypadku mówilibysmy dzis po rosyjsku, Niemców byc może wcale by już nie było, a Francja z Wielka Brytanią byłyby jakimiś protektoratami radzieckimi.

Co o tym sądzicie?

--
“If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
Obserwuj wątek
    • tornson Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 14:05
      bmc3i napisał:

      > Jakas inna dyskusja pchnęła mnie do zastanowienia się nad wpływem Stanów na wsp
      > łczesną rzeczywistosć świata, jaki miał miejsce w latach 1941-90.
      >
      > Postawiłem sobie pytanie: jak wyglądałby dzisiejszy świat, gdyby w 1941 roku St
      > any ścisle trzymały się swojego izolacjonizmu
      Izolacjonizm USA to propagandowe brednie!
      W XIX wieku jankesi uznali wedle własnego widzi-mi-się że obie Ameryki to ich imperialna strefa wpływów (próbę podporządkowania Kanady wybili im z głowy Brytyjczycy) i to miał być niby izolacjonizm?
      Poza tym co innego udział USA w wojnie przeciw faszystom, a co innego ich imperializm po 1945 roku. Pytanie powinno raczej brzmieć "jakby wyglądał dzisiejszy świat gdyby Stany nie rozszerzyły po 1945 roku swojego imperializmu".
      • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 14:10
        tornson napisał:

        > bmc3i napisał:
        >
        > > Jakas inna dyskusja pchnęła mnie do zastanowienia się nad wpływem Stanów
        > na wsp
        > > łczesną rzeczywistosć świata, jaki miał miejsce w latach 1941-90.
        > >
        > > Postawiłem sobie pytanie: jak wyglądałby dzisiejszy świat, gdyby w 1941 r
        > oku St
        > > any ścisle trzymały się swojego izolacjonizmu
        > Izolacjonizm USA to propagandowe brednie!
        > W XIX wieku jankesi uznali wedle własnego widzi-mi-się że obie Ameryki to ich i
        > mperialna strefa wpływów (próbę podporządkowania Kanady wybili im z głowy Bryty
        > jczycy) i to miał być niby izolacjonizm?

        Ty tornson nawet nie wiesz jakie były założenia amerykanskiego izolacjonizmu, jak wynika z tego co piszesz. Wiec wyjasnie Ci. polegał na tezie - niech świat nie wtrąca sie do Ameryki, a my nie bedziemy wtrącać sie do tego co robi u siebie świat.



        > Poza tym co innego udział USA w wojnie przeciw faszystom, a co innego ich imper
        > ializm po 1945 roku. Pytanie powinno raczej brzmieć "jakby wyglądał dzisiejszy
        > świat gdyby Stany nie rozszerzyły po 1945 roku swojego imperializmu".

        Od Uralu bo Zatoke Biskajską byłby dzis Kraj Rad


        --
        “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
        • aso62 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 14:41
          bmc3i napisał:

          > Od Uralu bo Zatoke Biskajską byłby dzis Kraj Rad

          Gdyby USA zachowały izolacjonizm nie byłoby pomocy dla ZSRR i nie byłoby żadnego Kraju Rad w Europie.

          Inna sprawa, że Niemcy same ZSRR też by nie pokonały, ale bez wojny Japonii z USA ta pierwsza mogłaby się bardziej zainteresować Syberią. Obstawiam, że skończyłoby się wojną niemiecko-japońską w Azji.
            • aso62 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 15:09
              Przecież nie myślę o japońskiej ofensywie na Moskwę z Mandżurii. Wystarczy, na początek, zająć samą wschodnią część Syberii, z Władywostokiem, Czitą, itd, oraz pas wzdłuż granicy z Chinami. Reszta to pustkowia które można ew. zajmować po kawałku, w razie potrzeby. Ale dla ZSRR byłoby to poważne osłabienie bo musieliby się poważniej zaangażować tam militarnie.

              Główny wysiłek japoński raczej poszedłby niżej, na Chiny i Indie.
              • ignorant11 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 15:39
                aso62 napisał:

                > Przecież nie myślę o japońskiej ofensywie na Moskwę z Mandżurii. Wystarczy, na
                > początek, zająć samą wschodnią część Syberii, z Władywostokiem, Czitą, itd, ora
                > z pas wzdłuż granicy z Chinami. Reszta to pustkowia które można ew. zajmować po
                > kawałku, w razie potrzeby. Ale dla ZSRR byłoby to poważne osłabienie bo musiel
                > iby się poważniej zaangażować tam militarnie.

                No tak porty dalekiego wschodu i osrodki wydobywcze pustkowia nie były zajete nawet przez Rosjan:))

                >
                > Główny wysiłek japoński raczej poszedłby niżej, na Chiny i Indie.


                --
                Sława!
                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
              • marek_boa Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 15:40
                Okej! Tylko dlaczego nie Bierzesz pod uwagę Radzieckich jednostek ,które tam przez całą wojnę stacjonowały?! Jakoś na lądzie Japończykom nie za bardzo udawało się wygrywać z Rosjanami! Biorąc pod uwagę sprzęt i uzbrojenie Japońskiej Armii Lądowej ,które ustępowało Radzieckiemu o bez mała dwie długości to na zajęciu przybrzeżnego pasa by się skończyło - o ile na morzu górowali nad ZSRR to na lądzie w żadnym aspekcie nie mieli przewagi i zbierali baty!
                -Pozdrawiam!
                P.S. Już nie piszę o klimatycznych uwarunkowaniach terenu dających ZSRR przewagę!
                • aso62 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 15:51
                  marek_boa napisał:

                  > Okej! Tylko dlaczego nie Bierzesz pod uwagę Radzieckich jednostek ,które tam pr
                  > zez całą wojnę stacjonowały?!

                  Właśnie biorę je pod uwagę. W realu stanowiły zaplecze szkoleniowe dla reszty armii. To by się skończyło.

                  > Jakoś na lądzie Japończykom nie za bardzo udawało się wygrywać z Rosjanami!

                  W 1904-5 poszło im znakomicie.

                  > Biorąc pod uwagę sprzęt i uzbrojenie Japońskiej Armii Lądowej ,które ustępowało
                  > Radzieckiemu o bez mała dwie długości

                  Bez przesady, niby w czym im ustepowali?
                  • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 15:53
                    aso62 napisał:


                    > Bez przesady, niby w czym im ustepowali?

                    Az dziwne ze o to pytasz. Japończycy wyprzedzali Rosjan o dwie długości w technice morskiej i lotniczej, ale wojska lądowe to mieli technologicznie na poziomie wystarczajacym na Chiny czy Malaje, ale nie aby rownac sie z T-34.


                    --
                    “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                    • aso62 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:00
                      bmc3i napisał:

                      > Az dziwne ze o to pytasz. Japończycy wyprzedzali Rosjan o dwie długości w techn
                      > ice morskiej i lotniczej, ale wojska lądowe to mieli technologicznie na poziomi
                      > e wystarczajacym na Chiny czy Malaje, ale nie aby rownac sie z T-34.

                      Na Dalekim Wschodzie nie było żadnych T-34. Żeby się tam pojawiły musiałoby ich być mniej na froncie z Niemcami, i to m.in. właśnie mi chodzi.
                        • ignorant11 A czy były przydatne? 02.01.12, 16:54
                          marek_boa napisał:

                          > A ileż to problemów byłoby w dyslokacji pewnej ilości tych czołgów w tamten rej
                          > on?! Nie było ich na Dalekim Wschodzie bo nie były potrzebne!
                          > -Pozdrawiam!

                          Warunki przyrodnicze i klimatyczne na dw?

                          Chyba tam znacznie bardziej wilgotno tereny bardziej podmokłe czy tam sie czołgi nadawały i czy własnie te?



                          --
                          Sława!
                          Forum Słowiańskie
                          gg 1728585
                            • ignorant11 Re: A czy były przydatne? 02.01.12, 17:36
                              marek_boa napisał:

                              > Pisze o walkach w tundrze!

                              A po co walczyc w tundrze co tam atrakcyjnego?
                              Na terenach podmokłych T-34 też się sprawdziły lepie
                              > j od techniki Japońskiej!
                              DW chyba bardziej przypomina wielkie błota poleskie niz nizine wschodnioeuropejska?

                              A te bardziej chyba przypominaja znana Japończykom dzungle niz tundre czy Nizine Wschodnioeuropejska..?

                              30 dni trwało zniszczenie Armii Kwantuńskiej?!

                              Juz osłabiona i zdemoralizowana, zreszta jak pisze martek wystawiona na Chińczyów a nie na Rosjan.



                              --
                              Sława!
                              Forum Słowiańskie
                              gg 1728585
                              • marek_boa Re: A czy były przydatne? 02.01.12, 23:55
                                Ani nie osłabiona ani nie zdemoralizowana! Armia Kwantuńska nie brała w ogóle udziału w walkach ,w Chinach~!
                                pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Kwantu%C5%84ska
                                Nie wiem kto pisał ten artykuł na Wiki ale nie licząc mniej więcej liczb ,które są bliskie prawdy - komentarze są od czapy:
                                ..."słabo uzbrojona".... - ha,ha,ha!:) To może niech ten ktoś napisze ile czołgów miały inne Japońskie armie - to była jedna z najlepiej uzbrojonych i wyekwipowanych Armii Japonii! W dodatku siedząca za pasem bardzo silnych umocnień!
                                • ignorant11 Re: A czy były przydatne? 03.01.12, 01:36
                                  marek_boa napisał:

                                  > Ani nie osłabiona ani nie zdemoralizowana! Armia Kwantuńska nie brała w ogóle u
                                  > działu w walkach ,w Chinach~!
                                  > pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Kwantu%C5%84ska
                                  > Nie wiem kto pisał ten artykuł na Wiki ale nie licząc mniej więcej liczb ,któr
                                  > e są bliskie prawdy - komentarze są od czapy:
                                  > ..."słabo uzbrojona".... - ha,ha,ha!:) To może niech ten ktoś napisze ile czo
                                  > łgów miały inne Japońskie armie - to była jedna z najlepiej uzbrojonych i wyekw
                                  > ipowanych Armii Japonii! W dodatku siedząca za pasem bardzo silnych umocnień!

                                  To OK! Ale co ona mogła zrobic wobec juz wyniszczenia metropolii japońskiej?

                                  gdy sowieci zaatakowali wielka przewaga to musieli juz wygrac. No i nie wiem czy miała paliwo do czołgów samolotów jakie zapasy amunicji... No iskapitulowali po 30 dniach wobec Japończyków potrafiacych ukrywac sie przez 30 lat w lasach...



                                  --
                                  Sława!
                                  Forum Słowiańskie
                                  gg 1728585
                                  • marek_boa Re: A czy były przydatne? 03.01.12, 07:09
                                    Tu nie chodzi o to co mogła zrobić dla metropolii tylko o to ,że Rosjanie zrobili to samo co Japończycy pod Singapurem! Tam Brytyjczycy byli pewni ,że przez dżunglę Japończycy nie dadzą rady przejść a tu Japończycy byli pewni ,że Rosjanie przez błota nie dadzą rady przeprawić czołgów - tak jedni jak i drudzy się mylili!
                                    Japończycy nie skapitulowali tylko zostali w ekspresowym tempie pobici!
                  • marek_boa Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:05
                    Sorry ale żadnego przełożenia nie dostrzegam pomiędzy 1905 (gdzie wygrana na morzu pozwoliła zdobyć Port Artur) a sytuacją w latach 40-stych!
                    Ano "z przesadą":
                    - Broń strzelecka
                    - Artyleria (np. dział pepanc z prawdziwego zdarzenia nie dorobili się do końca wojny)
                    - broń pancerna
                    Nie dość ,że mało to jeszcze słabej jakości~! Pierwsze Japońskie czołgi zdolne do walk z T-34 pojawiły się w Japońskiej Armii w 1944 roku i to w większości dopiero w prototypach ,których w produkcję seryjną nie dało się rozwinąć!
                    • aso62 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:29
                      marek_boa napisał:

                      > Sorry ale żadnego przełożenia nie dostrzegam pomiędzy 1905 (gdzie wygrana na mo
                      > rzu pozwoliła zdobyć Port Artur) a sytuacją w latach 40-stych!

                      O bitwie pod Mukden słyszałeś? Wygrana na morzu przyszła już po upadku Port Artur.

                      > - Broń strzelecka

                      W czym Mosin był lepszy od Arisaki?

                      > - Artyleria (np. dział pepanc z prawdziwego zdarzenia nie dorobili się do końca
                      > wojny)

                      Co artyleria? Japończycy mieli całkiem nowoczesne działa.

                      > - broń pancerna

                      Nie wiem w czym T-26 czy BT były lepsze od 2597.
                      • marek_boa Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 17:04
                        W ilości wyprodukowanych na przykład?!
                        - Mosin - kole 30 mln sztuk do 1945 roku
                        - Arisaka - 3,4 mln
                        - Idąc dalej:
                        > Pistolety maszynowe:
                        ZSRR - około 6 000 000 sztuk
                        Japonia - 27 000 sztuk
                        > rkm:
                        ZSRR - ponad 1 000 000 sztuk
                        Japonia - 30 000 sztuk
                        Znaczy się te całkiem nowoczesne działa to niby jakie???! Bardzo bym poprosił o przykłady bo za cholerę znaleźć nie mogę!
                        Pepanc:
                        en.wikipedia.org/wiki/Type_1_47_mm_Anti-Tank_Gun
                        haubice:
                        en.wikipedia.org/wiki/Type_4_15_cm_howitzer
                        armaty polowe:
                        en.wikipedia.org/wiki/Type_95_75_mm_Field_Gun
                        en.wikipedia.org/wiki/Type_92_10_cm_Cannon
                        Proponuję Dostrzec ilości wyprodukowanych!
                        Toż samo z czołgami! Piszesz ,że w tamtych czasach ZSRR nie dyslokował T-34 na Daleki Wschód - zgadza się - nie było takiej potrzeby! Japończycy utrzymywali tam zaś tylko lekkie czołgi i to w ilości dużo mniejszej niż ZSRR - skala produkcji ogólnie techniki pancernej jest nie porównywalna - przez całą wojnę Japonia wyprodukowała raptem 7000 sztuk techniki pancernej!
                        - Czołgów lekkich - 2456 sztuk
                        - Czołgów średnich - 2542 sztuki
                        - Czołgów ciężkich - 3 sztuki
                        - Tankietek - 556 sztuk
                        - samochodów pancernych - 96 sztuk
                        - transporterów opancerzonych - 1160 sztuk
                        To sorry Aso ale o czym tu pisać?!
                        -Pozdrawiam!
                        • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 17:27
                          posłuzyłeś sie tu wcześniej stwierdzeniem, że ZSRR nie miał T-34 na Dalekim Wschodzie, bo ich nie potrzebował, ale to samo mozna powiedziec o Japończykach.. Z drugiej jednak strony, co jak co, ale akurat działa Japończycy potrafili robic doskonałe. Moze nawet najlepsze na świecie - przykładem działa dla pancerników Yamato. Odstające technologicznie in plus od calej reszty świata. Jak całe okręty zresztą, ustepujące amerykańskim tylko i wylacznie pod względem elektroniki i radarów. Jeśli potrafili zrobic tak dobrą artylerię, z tak dobrą japońską optyką (fakt że przy wykorzystaniu niektorych elementów niemieckiego Zeissa) dla okretów, na pewno też potrafili zrobic doskonale działa polowe. Problem w tym, że nie mając powaznego przeciwnika ladowego, nie widzieli potrzeby ich rozwijania.



                          --
                          “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                        • maxikasek Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 17:55
                          > W ilości wyprodukowanych na przykład?!
                          > - Mosin - kole 30 mln sztuk do 1945 roku
                          > - Arisaka - 3,4 mln
                          > - Idąc dalej:
                          Marku ZSRR zmobilizował od 22.06.41 ok. 31 mln żołnierzy. Japończycy niecałe 6 mln. Powiedz mi- na ch....j im 30 mln arisak ;-).
                          Nad Chałchyn GOł Japońske zgrupowanie (trzy pułki) z nielicznymi armatkami ppanc i 75mm polówkami rozbił ataki dwóch brygad - pancernej i samochodów pancernych, wpsartych pułkiem zmech i kawalerią mongolską. PO całodniowych walkach wycofał się z przyczółka, po jedynym moście, którego Sowieci nie byli w stanie zniszczyć, zabierając swoich zabitych i cały sprzęt. Rosjanie i Mongołowie stracili większość pojazdów pancernych.
                          Biorąc pod uwagę jakośc sowieckiego dowodzenia _ rozkaz dla d-cy kompanii pancernej: "nacierać na płonące czołgi (własne - moje) i likwidować wroga. Reszta rozkazów na miejscu" jak widać jest kwintesencją szkoły dowodzenia i taktyki ;-)
                          • marek_boa Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 23:58
                            Okej! Teraz Przypomnij rok 1945 i wpier...al jaki Japończycy dostali w niespełna miesiąc! Biorąc pod uwagę ,że broń przeciwpancerna pozostała praktycznie do końca wojny w Japońskich oddziałach ta sama - to jedyną bronią zdolną na krótki czas zatrzymać Rosjan w 1945 roku byli...saperzy-samobójcy~!
                            -Pozdrawiam!
                • ignorant11 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:01
                  marek_boa napisał:

                  > Okej! Tylko dlaczego nie Bierzesz pod uwagę Radzieckich jednostek ,które tam pr
                  > zez całą wojnę stacjonowały?! Jakoś na lądzie Japończykom nie za bardzo udawało
                  > się wygrywać z Rosjanami! Biorąc pod uwagę sprzęt i uzbrojenie Japońskiej Armi
                  > i Lądowej ,które ustępowało Radzieckiemu o bez mała dwie długości to na zajęciu
                  > przybrzeżnego pasa by się skończyło - o ile na morzu górowali nad ZSRR to na l
                  > ądzie w żadnym aspekcie nie mieli przewagi i zbierali baty!
                  > -Pozdrawiam!
                  > P.S. Już nie piszę o klimatycznych uwarunkowaniach terenu dających ZSRR przewag
                  > ę!

                  Spojrz na mape nie tylko dalekiego wschodu ale i świata. Okazuje sie ze głowne osrodki swiatowe o osadnictwo sa własnie w paise przybrzeznym. Wieksze osrodki w interiorze szczególnie dalekim sa WYJATKIEM. Ktos zauwazył, ze w pasie przybrzeznym 400nm mieszka ca 80% ludzi na swiecie.

                  A Japonczycy jak naród wybitnie morski ( analogia do Brytoli) raczej pewniej sie czuja na wybrzezu niz w interiorze...



                  --
                  Sława!
                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                    • ignorant11 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:40
                      marek_boa napisał:

                      > Rosjanie za to lepiej się czuli w tundrze! Wniosek z tego taki ,że aby utrzymać
                      > wybrzeże Japończycy musieli by stale utrzymywać flotę - ich łupem padło by co
                      > najwyżej tyle terytorium co zasięgu ciężkich dział okrętowych! tylko ,że wtedy
                      > nie mieli by tyle sił aby zająć się Australią!

                      No ale warto sie zastanowic co jest dla Japończyków atrakcyjniejsze: Austaralia czy znacznie bliższy Port Arthur..?





                      --
                      Sława!
                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                      • ignorant11 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:44
                        ignorant11 napisał:

                        > marek_boa napisał:
                        >
                        > > Rosjanie za to lepiej się czuli w tundrze! Wniosek z tego taki ,że aby ut
                        > rzymać
                        > > wybrzeże Japończycy musieli by stale utrzymywać flotę - ich łupem padło
                        > by co
                        > > najwyżej tyle terytorium co zasięgu ciężkich dział okrętowych! tylko ,że
                        > wtedy
                        > > nie mieli by tyle sił aby zająć się Australią!
                        >
                        > No ale warto sie zastanowic co jest dla Japończyków atrakcyjniejsze: Austaralia
                        > czy znacznie bliższy Port Arthur..?

                        No i Japończycy w wiekszosc zyja nie głebiej w interiorze niz powiedzmy 2 krotny zasieg ciezkich dział okretowych... Weź mape Japonii ja bez sprawdzania w ciemno gotów załozyc sie ze zyja tam 90% Japończyków, Austriala jakos podobnie:))

                        Twierdzisz ze na dw nie było w tamtym czasie osrodkow wydobywczych? To z czego zyły tamte porty od XIXw...




                        --
                        Sława!
                        Forum Słowiańskie
                        gg 1728585
                • maxikasek Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:48
                  Jakoś na lądzie Japończykom nie za bardzo udawało
                  > się wygrywać z Rosjanami! Biorąc pod uwagę sprzęt i uzbrojenie Japońskiej Armi
                  > i Lądowej ,które ustępowało Radzieckiemu o bez mała dwie długości to na zajęciu
                  > przybrzeżnego pasa by się skończyło - o ile na morzu górowali nad ZSRR to na l
                  > ądzie w żadnym aspekcie nie mieli przewagi i zbierali baty!
                  Tylko, że te baty wynikały z ograniczonej skali konfliktu i typowej sowieckiej taktyki- miec więcej ludzi niż wróg amunicji. Sprawdzałos ię to w czasie pokoju (Chasan, Chałchyn-Goł). Kiedy mieli z czego wysyłac uzupełnienia. W przypadku Chałchyn to tez kompletnego braku spójnego dowodzenia i rozpoznania. Obie strony pokazały jak nie należy rpowadzić wojny wówczas ;-)
            • maxikasek Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:15
              > Tą jedną linią kolejową jaka tamtędy biegła przerzucili by swoje oddziały?!:) C
              > o by im to dało?!
              Rosjanie byli dokładnie w tej samej sytuacji. A pola naftowe w Sachalinie? Podziemny ropociąg do KOnsomolska to dopiero 1942 rok (tez dzięki pomocy USA). Z Komsomolska pociągi płynęły Amurem do Chabarowska i dopiero koleją.
              • marek_boa Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:23
                Wszystko się zgadza Maxi po za małym wyjątkiem - Japończycy mogli by co najwyżej kontrolować z 5 procent tej magistrali i na tym by się skończyło! Ani nie mieli taboru (vide szerokie tory) ani za dużych zdolności na wytworzenie takiego taboru! No i ZSRR miał zdolność blokowania linii na swoim terytorium w praktycznie każdym punkcie! No i jak pisałem Rosjanom sprzyjał klimat!
                -Pozdrawiam!
                • ignorant11 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 17:02
                  marek_boa napisał:

                  > Wszystko się zgadza Maxi po za małym wyjątkiem - Japończycy mogli by co najwyże
                  > j kontrolować z 5 procent tej magistrali i na tym by się skończyło! Ani nie mie
                  > li taboru (vide szerokie tory) ani za dużych zdolności na wytworzenie takiego t
                  > aboru! No i ZSRR miał zdolność blokowania linii na swoim terytorium w praktyczn
                  > ie każdym punkcie! No i jak pisałem Rosjanom sprzyjał klimat!
                  > -Pozdrawiam!

                  Rosjanie to jednak nie Eskimosi. I czy im sprzyjał klimat? Własnie tam?

                  Bo w Europie napewno nie sprzyjała takujacym Niemcom, sprzyjał obronie. Ale znowu po kontrofenzywie role sie odwróciły i nie sprzyjały atakujacym Rosjanom.

                  Warunki na Nizinie Wschodniouropejskiej Rosjanie znali doskonale, bo tu zyli przez stulecia.., ale juz dw składa sie z wielu białych plam równiez dla Rosjan. A zyjacych na dw jest i było niewielu, stad niekoniecznie klimat sprzyajał im tak bardzo jak na N W. Co wiecej do dzisiaj sami Rosjanie uwazaja ze klimat tam jest zabójczy.



                  --
                  Sława!
                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
          • ignorant11 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 15:38
            aso62 napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Od Uralu bo Zatoke Biskajską byłby dzis Kraj Rad
            >
            > Gdyby USA zachowały izolacjonizm nie byłoby pomocy dla ZSRR i nie byłoby żadneg
            > o Kraju Rad w Europie.
            >
            > Inna sprawa, że Niemcy same ZSRR też by nie pokonały, ale bez wojny Japonii z U
            > SA ta pierwsza mogłaby się bardziej zainteresować Syberią.

            To prawda!
            Obstawiam, że skończ
            > yłoby się wojną niemiecko-japońską w Azji.

            To juz bezpodstawne, bo i Niemcy i Japończycy mieliby za duzo innych problemów niz brac sie za łby, pozatem trudno sobie wyobrazic aby rzeczywiscie osiagneli wspolna granice.

            Niemcy swoje plany mieli absurdalne i fantasmagoryczne. Albowiem co innego jest wymordowac 6 mln Zydów ale 60 milionów Słowian albo i wiecej...
            Nie mieli:
            1. Czasu aby tak rozbudowac przemysł ludobójstwa
            2. Nie mieli na to środków
            3 Kto by na nich pracował?
            4 Nie mieli potencjalu demograficznego aby skolonizowac opustoszone tereny a na dodatek je zagospodarowa.

            raczej powinni
            1. zapewnic jako takie warunki na okupowanych terenach tak aby ludnosc miałą cos do stracenia
            2. szukac kolaboracyjnych rzadów
            3. wspólpracowac z Ukraińcami wykorzystac jakies quasi państwo do ataku na Rosje etniczna
            4. Miec jakis program zbudowania protektoratu nad nie zajeta czescia Rosji

            5 Zydów nie wyrzynac, ale obiecac im jakies państwo i ich naturalna proniemieckosc wykorzystac do budowania włąsnych wplywów


            Wtedy mieliby szanse zbudowac Europe protektoratów które wspomogłby ich wysiłek wojenny



            --
            Sława!
            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • maxikasek Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:42
              > 1. zapewnic jako takie warunki na okupowanych terenach tak aby ludnosc miałą co
              > s do stracenia
              > 2. szukac kolaboracyjnych rzadów
              > 3. wspólpracowac z Ukraińcami wykorzystac jakies quasi państwo do ataku na Ros
              > je etniczna
              > 4. Miec jakis program zbudowania protektoratu nad nie zajeta czescia Rosji
              >
              > 5 Zydów nie wyrzynac, ale obiecac im jakies państwo i ich naturalna proniemieck
              > osc wykorzystac do budowania włąsnych wplywów
              Tu już całkowita abberacja- Hitler musiałby nie napisać Mein Kampf, albo ktos go zastąpić przed wybuchem wojny.
              • ignorant11 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 17:05
                maxikasek napisał:

                > > 1. zapewnic jako takie warunki na okupowanych terenach tak aby ludnosc mi
                > ałą co
                > > s do stracenia
                > > 2. szukac kolaboracyjnych rzadów
                > > 3. wspólpracowac z Ukraińcami wykorzystac jakies quasi państwo do ataku
                > na Ros
                > > je etniczna
                > > 4. Miec jakis program zbudowania protektoratu nad nie zajeta czescia Ros
                > ji
                > >
                > > 5 Zydów nie wyrzynac, ale obiecac im jakies państwo i ich naturalna pron
                > iemieck
                > > osc wykorzystac do budowania włąsnych wplywów
                > Tu już całkowita abberacja- Hitler musiałby nie napisać Mein Kampf, albo ktos g
                > o zastąpić przed wybuchem wojny.

                No aberracja jest cały ten watek:)) Amerykanie musieliby nie byc Aglosasami.., a Brytole musieliby nie miec OGROMNYCH nie do przecenienia wplywów w USA.

                sa one tak wielkie ze sam sie zastanawiałem czy nawet dzisiaj Londyn nie ma wiekszego wpływu na Waszyngton niz odwrotnie.




                --
                Sława!
                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
        • tornson Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 15:56
          bmc3i napisał:

          > Ty tornson nawet nie wiesz jakie były założenia amerykanskiego izolacjonizmu, j
          > ak wynika z tego co piszesz. Wiec wyjasnie Ci. polegał na tezie - niech świat n
          > ie wtrąca sie do Ameryki, a my nie bedziemy wtrącać sie do tego co robi u siebi
          > e świat.
          Oj cóż za łaskawcy, podporządkowali sobie tylko jeden kontynent, a mogli więcej... No w sumie to nie mogli, bo w XIX wieku byli zbyt słabi by ładować się w konflikty z Europejczykami.

          > Od Uralu bo Zatoke Biskajską byłby dzis Kraj Rad
          No i? Mielibyśmy coś na kształt UE, tyle że od oceanu do oceanu.
          • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:02
            tornson napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Ty tornson nawet nie wiesz jakie były założenia amerykanskiego izolacjoni
            > zmu, j
            > > ak wynika z tego co piszesz. Wiec wyjasnie Ci. polegał na tezie - niech ś
            > wiat n
            > > ie wtrąca sie do Ameryki, a my nie bedziemy wtrącać sie do tego co robi u
            > siebi
            > > e świat.
            > Oj cóż za łaskawcy, podporządkowali sobie tylko jeden kontynent, a mogli więcej
            > ... No w sumie to nie mogli, bo w XIX wieku byli zbyt słabi by ładować się w ko
            > nflikty z Europejczykami.
            >

            W roku 1939 juz cała Europa Zachodnia była jednym wielkim dłuznikiem USA. Z długów zaciagnietych na prowadzenie 1wś i na odbudowe po niej. Długów, ktorych nie była w stanie spłacić, i dlatego podcza 2 ws. FDR postanowił nie udzielac żadnych kredytów Europie, bo ta i tak ponownie nie bedzie w stanie ich spłacic, lecz uruchomił Lend Lease za darmo.



            > > Od Uralu bo Zatoke Biskajską byłby dzis Kraj Rad
            > No i? Mielibyśmy coś na kształt UE, tyle że od oceanu do oceanu.

            Dzięki Ci za te "europejską" perspektywę.

            --
            “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
        • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 03.01.12, 12:43
          odyn06 napisał:

          > Torson nie ma racji. Izolacjonizm USA był myślą przewodnią amerykańskiej polity
          > ki zagranicznej do Pearl Harbor.
          > Kontakty z Wielka Brytania niewiele zmieniały w postawach amerykańskich elit po
          > litycznych.


          Dodam ze oficjalną, bowiem juz w 1940 roku spoleczeństwo amerykańskie było bardzo podzielone w tej sprawie. Po upadku Francji, liczba zwolenników izolacjonizmu w Stanach oceniana byla na ok. 30% i od zajecia przez Niemców Polski rok wczesniej systematycznie spadała. Sam Roosevelt robił co mógł aby wciagnąć USA do wojny, choć musiał sie liczyc z nastrojami izolacjonistycznymi do tego stopnia, ze nie mógł zwlaszcza przed zblizajacymi sie wyborami, otwarcie sie im przeciwstawic. Stad np. powiedzial słynne "nikt nie moze zabronić uczciwemu Amerykaninowi samodzielnej oceny tej wojny" - czy jakos tak , cytat z pamieci, które było zawoalowaną forma poparcia dla tych ktorzy sprzeciwiali sie izolacjonizmowi i kropla drążącą skałe przed przygpotowywaną poprawką do ustawy o neutralności majaca umozliwic dostawy broni dla Angilii i jej sojusznikow.


          --
          “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
    • marek_boa Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 14:15
      Matrek równie dobrze można by rozpatrywać scenariusz ,że ZSRR w swojej ofensywie gdzieś kole roku właśnie 1950 zatrzymał się na dawnej granicy Polsko-Niemieckiej i podpisał separatystyczny rozejm z Niemcami (oczywiście po ,którymś tam z kolei zamachu na Hitlera ,który się w końcu udał)! W tym samym czasie bomby "A" miały by już oba państwa i nastąpił by pat! W latach 50-tych ZSRR zrobił by porządek z Japończykami na kontynencie! Iran i Irak znalazły by się jako kolejne republiki w składzie ZSRR!
      - W najlepszym razie kole początku lat 60-tych mielibyśmy konflikt nuklearny w Europie pomiędzy Niemcami i ZSRR!
      • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 14:28
        marek_boa napisał:

        > Matrek równie dobrze można by rozpatrywać scenariusz ,że ZSRR w swojej ofensywi
        > e gdzieś kole roku właśnie 1950 zatrzymał się na dawnej granicy Polsko-Niemieck
        > iej i podpisał separatystyczny rozejm z Niemcami (oczywiście po ,którymś tam z
        > kolei zamachu na Hitlera ,który się w końcu udał)! W tym samym czasie bomby "A"
        > miały by już oba państwa i nastąpił by pat! W latach 50-tych ZSRR zrobił by po
        > rządek z Japończykami na kontynencie! Iran i Irak znalazły by się jako kolejne
        > republiki w składzie ZSRR!
        > - W najlepszym razie kole początku lat 60-tych mielibyśmy konflikt nuklearny w
        > Europie pomiędzy Niemcami i ZSRR!

        Ta wersja wydaje mi sie mało prawdopodobna - Stalin przecież nawet w tej rzeczywistosci ktora naprawde sie wydarzyła, chciał zetrzec Niemcy z mapy swiata raz na zawsze, nie wydaje mi sie wiec, aby nie mając "hamulcowego" w tym względzie w postaci państw anglosaskich (Angla przeciez padłaby gdyby nie Stany, wiec zakladamy ze UK juz sie nie liczy). Nawet gdyby Hitlerowi udało sie wyprodukowac w koncu bron A, to zdobylbny co najwyzej kilka jej sztuk, do policzenia na palcach jednej reki o mocy nie wiekszej niz 20 kT, czyli Stalin przebolałby te kilkadziesiat tysiecy ofiar smiertelnych ich użycia (pomijam ze Niemcy nie mieli srodków ich przenoszenia). Tym bardziej nie przepuscilby Niemcom po wszystkicjh okrucienstwach jakich dopuscili sie nIecy na terenie ZSRR. Nie, sadze ze starlby Niemcy i zatrzymalby sie dopiero w Pierenejach.


        --
        “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
        • maxikasek Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 14:50
          Ale jak bardzo izolacjonizm? Tak jak za Roosvelta- sprzedajemy broń przeciwnikom Hitlera i Japonii? Czy Roosvelt odchodzi z jakis tam powodów i stosujemy rygorystycznie ustawę o neutralności, bez wprowadzania poprawek?
          Jeśli to drugie to: Na ile starczy UK środków produkcji broni? Australia ma swoje problemy z Japonią i wkrótce pada. Japonia uderza na Indie. Zostaje Kanada i RPA.
          Podobnie Stalin- produkuje broń- ale co z resztą produkcji? Paliwa lotnicze, stopy szlachetne, transport itd.?
          Jesli pierwsze- to kiedy UK i ZSRR skończy się złoto na zakupy broni? Bo nikt w USA nie kredytowałby tych zakupów.
          Wtedy moim zdaniem mielibyśmy Pax Germanica w Europie, z UK zredukowaną do wyspy twierdzy ew. po zawarciu pokoju/rozejmu z Niemcami. I ZSRR walczącą rodem z wojny domowej na Uralu z Niemcami i Japończykami. A my w roli wsadu kominowego ew. niewolników.
          • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 15:07
            maxikasek napisał:

            > Ale jak bardzo izolacjonizm? Tak jak za Roosvelta- sprzedajemy broń przeciwniko
            > m Hitlera i Japonii? Czy Roosvelt odchodzi z jakis tam powodów i stosujemy rygo
            > rystycznie ustawę o neutralności, bez wprowadzania poprawek?


            To że Roosevelt wykorzystywał wszelkie preteksty do dostarczania broni przeciwnikom Osi, były wyrazem jego dążenia do zerwania z izolacjonizmem. Jesli jednak zakąłdamy ze USA nie zrywaja z nim, tomusimy załozyć że FDR nie dąży do odrzucenia postawy izolacjonistycznej, a wiec nie dostarcza aliantom broni i innych srodków niezbednych do walki Słowem całkowita neutralnośc.


            > Jeśli to drugie to: Na ile starczy UK środków produkcji broni? Australia ma swo
            > je problemy z Japonią i wkrótce pada. Japonia uderza na Indie. Zostaje Kanada
            > i RPA.


            Kanada sądzę że sie nie liczy. Zwlaszcza bez wsparcia USA. Bez tego ostatniego, mogła co najwyzej wykonywac gesty i niewiele znaczące operacje. ZByt mała populacja ludnosci i zbyt maly potencjal gospodarczym. Moglaby sluzyc jedynie jako miejsce ucieczki Brytyjczykow i innych ludów podbitych przez Niemcy.



            > Podobnie Stalin- produkuje broń- ale co z resztą produkcji? Paliwa lotnicze, st
            > opy szlachetne, transport itd.?
            > Jesli pierwsze- to kiedy UK i ZSRR skończy się złoto na zakupy broni? Bo nikt w
            > USA nie kredytowałby tych zakupów.
            > Wtedy moim zdaniem mielibyśmy Pax Germanica w Europie, z UK zredukowaną do wysp
            > y twierdzy ew. po zawarciu pokoju/rozejmu z Niemcami. I ZSRR walczącą rodem z w
            > ojny domowej na Uralu z Niemcami i Japończykami. A my w roli wsadu kominowego e
            > w. niewolników.

            Nie mozna przecenić dostaw materiałów przez USA do ZSRR. Ale też sądze ze ich brak Rosjanie zdołaliby po pewnym czasie zdewaluować. Predzej czy pozniej uruchomili by ich produkcję w wystarczajacej ilości gdzies za Uralem., Moze byloby to w roku 1946, ale znajac stalinowski rozmach inwestycyjny w przemysle ciezkim, przypuszczam że jesli przetrwali by do zimy 42, później by już poszlo. Inna sprawa, na ile słuszne były założenia Hitlera, że do pokonania ZSRR, przez co Hitler rozumiał zmuszenie Stalina do zawarcia pokoju na Niemieckich warunkach, trzeba jedynie zdobyć Moskwę.


            --
            “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
            • aso62 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 15:20
              bmc3i napisał:

              > Nie mozna przecenić dostaw materiałów przez USA do ZSRR. Ale też sądze ze ich b
              > rak Rosjanie zdołaliby po pewnym czasie zdewaluować. Predzej czy pozniej urucho
              > mili by ich produkcję w wystarczajacej ilości gdzies za Uralem.

              Z czego, na czym i kim?

              > Moze byloby to w roku 1946, ale znajac stalinowski rozmach inwestycyjny w przemysle
              > ciezkim

              Stalinowski "rozmach inwestycyjny" nie osiągnąłby niczego gdy Zachód nie sprzedawał im maszyn i technologii oraz gdyby nie tysiące inżynierów ściągniętych tam kryzysem.
              • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 15:48
                aso62 napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > Nie mozna przecenić dostaw materiałów przez USA do ZSRR. Ale też sądze ze
                > ich b
                > > rak Rosjanie zdołaliby po pewnym czasie zdewaluować. Predzej czy pozniej
                > urucho
                > > mili by ich produkcję w wystarczajacej ilości gdzies za Uralem.
                >
                > Z czego, na czym i kim?


                Surowców naturalnych mieli wiecej nawet nież potrzebowali, potencjal ludnosciowy mieli ogromny, a nie doceniasz także ich potencjalu intelektualnego.



                >
                > > Moze byloby to w roku 1946, ale znajac stalinowski rozmach inwestycyjny w
                > przemysle
                > > ciezkim
                >
                > Stalinowski "rozmach inwestycyjny" nie osiągnąłby niczego gdy Zachód nie sprzed
                > awał im maszyn i technologii oraz gdyby nie tysiące inżynierów ściągniętych tam
                > kryzysem.

                Być może, ale nie potrzebowali do tego celu jakiejs strasznie zaawansowanej technologii. Zauwaz że nawet ta broń którą skonstruowali i produkowali, była prosta i niewysublimowana, ale jednak bardzo dobra i dzieki przewadze ilosciowej pozwalajaca na wygranie wojny.

                --
                “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                • aso62 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:59
                  bmc3i napisał:

                  > Surowców naturalnych mieli wiecej nawet nież potrzebowali

                  Weź się dokształć Matrek. Surowców mieli pełno, ale pod ziemią. W rzeczywistości brakowało im ropy, aluminium, chromu, niklu i miedzi. Czyli podstaw prowadzenia wojny na dużą skalę.

                  > potencjal ludnosciowy mieli ogromny

                  Połowa ludności była pod okupacją niemiecką a w fabrykach pracowały w większości kobiety i dzieci.

                  > a nie doceniasz także ich potencjalu intelektualnego.

                  Myślisz, że samym potencjałem intelektualnym zastąpisz obrabiarkę?

                  > Być może, ale nie potrzebowali do tego celu jakiejs strasznie zaawansowanej tec
                  > hnologii. Zauwaz że nawet ta broń którą skonstruowali i produkowali, była prost
                  > a i niewysublimowana, ale jednak bardzo dobra i dzieki przewadze ilosciowej poz
                  > walajaca na wygranie wojny.

                  Co to znaczy "prosta broń"? Myślisz, że koła zębate do T-34 się produkowało prościej niż do Shermana? Albo łatwiej było obrobić pierścień oporowy wieży? Prostota broni sowieckiej nie polegała na tym, że się ją inaczej robiło tylko na tym, że była ubogo wyposażona dzięki czemu było mniej elementów do wykonania/obróbki. Albo wynikała ze stosowania ersatzy - np. zamiast zwierciadeł w przyrządach obserwacyjnych stosowano polerowaną stal. Wypolerować kawałek stali jest łatwiej niż zrobić wysokiej jakości zwierciadło czy pryzmat szklany, ale samo polerowanie stali w ZSRR odbywało się tak samo jak wszędzie.

                  Nie wszystko jednak da się z konstrukcji usunąć lub zastąpić ersatzem, dlatego nawet ta "prosta broń" była niemożliwa do wyprodukowaniai bez maszyn zachodnich. To trwało jeszcze przez długie lata po wojnie, nawet produkcji T-72 nie byli w stanie rozkręcić bez "pozyskania" maszyn z Zachodu. Myślisz, że COCOM wziął się z powietrza? Wział się z bardzo intymnej znajomości realiów sowieckiego przemysłu, braku tam przemysłu maszynowego z prawdziwego zdarzenia.
            • maxikasek Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:39
              tomusimy załozyć że FDR nie dąży do odrzuce
              > nia postawy izolacjonistycznej, a wiec nie dostarcza aliantom broni i innych sr
              > odków niezbednych do walki Słowem całkowita neutralnośc.
              OK rozumiem całkowita abberacja ;-). A więc UK pada, zaś Stalin prowadzi wojnę podjazdową przy pomocy koników i karabinów.
              Predzej czy pozniej urucho
              > mili by ich produkcję w wystarczajacej ilości gdzies za Uralem.,
              TAk tylko czym i na czym?
              Trzaskali swoje czolgi tysiącami, bo cakowicie odpuścili sobie produkcję lokomotyw, wagonów czy szyn. A reszta? Jeden silnik do T-34 do 500 kg aluminium. A samoloty?
              sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html
              A opony i wszekie gumowe produkty? Pomijając już to że były lepszej jakości od wyrobów własnego przemysłu.
              Po 1941 nagle wzrosła przebijalnośc sowieckich pocisków ppanc? Cud? Nie - amerykańskie materiały miotające.
              • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 16:53
                maxikasek napisał:


                > Po 1941 nagle wzrosła przebijalnośc sowieckich pocisków ppanc? Cud? Nie - amery
                > kańskie materiały miotające.

                Oj. O L-L rozmawialismy tu nie raz. Wszyscy na tym forum wiedza jakie miał praktycznie znaczenie, ale w tym watku rozmawiamy o sytuacji skrajnej. Wojna trwałaby o wiele dłuzej, ale wciąż jestem przekonany, że ZSRR prędzej czy później pokonalby Niemców. CHocby sama przewaga ludnosciową, przewaga miesa armatniego i poświeceniem. Zamiast jednego pocisku ppanc uzyliby 10, trzymajac sie Twojego przykladu. Przewaga ilościowa miala tu kluczowe moim zdaniem znaczenie. Nie wiem ile ludnosci liczyl ZSRR w roku 41, ale zapewne co najmniej 200 mln, czyli kilka razy wiecej niż Niemcy. A to oznacza kilkakrotnie wiecej rąk do podukcji tasmowej, kilkakrotnie wiecej par oczu do karabinów, itd.


                No i to zaledwie jeden z dwóch wątków tego wątku. Drugi, to sytuacja po zakonczeniu 2 wś. Jak wygladalaby i jak skonczyla by sie zimna wojna w Europie, bez Amerykanów. Choc z drugiej storny zapewne w ogole by jej nie było, gdyby Sowieci przejechali sie walcem po Europie i doszli az do Pierenejów. Choc tak naprawde, nie wiem dlaczego mieli by sie zatrzymac na Pirenejach, skoro mieli wlasne porachunki z generałem Franko.



                --
                “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                • ignorant11 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 17:14
                  bmc3i napisał:

                  > maxikasek napisał:
                  >
                  >
                  > > Po 1941 nagle wzrosła przebijalnośc sowieckich pocisków ppanc? Cud? Nie -
                  > amery
                  > > kańskie materiały miotające.
                  >
                  > Oj. O L-L rozmawialismy tu nie raz. Wszyscy na tym forum wiedza jakie miał prak
                  > tycznie znaczenie, ale w tym watku rozmawiamy o sytuacji skrajnej. Wojna trwała
                  > by o wiele dłuzej, ale wciąż jestem przekonany, że ZSRR prędzej czy później pok
                  > onalby Niemców. CHocby sama przewaga ludnosciową, przewaga miesa armatniego i p
                  > oświeceniem. Zamiast jednego pocisku ppanc uzyliby 10, trzymajac sie Twojego pr
                  > zykladu. Przewaga ilościowa miala tu kluczowe moim zdaniem znaczenie. Nie wiem
                  > ile ludnosci liczyl ZSRR w roku 41, ale zapewne co najmniej 200 mln, czyli kilk
                  > a razy wiecej niż Niemcy. A to oznacza kilkakrotnie wiecej rąk do podukcji tasm
                  > owej, kilkakrotnie wiecej par oczu do karabinów, itd.

                  Nie klika a raczej tylko 2 razy wiecej.

                  A czym by to wszystko przewiźli skoro nawet szyn nie mieli ani taboru ani lokomotyw, a czego wyprodukowaliby skoro nawet rudy miedzi i aluminium mieli za malo?

                  A całe gotowe fabryki?

                  A technologie?

                  A dokumentacja do produkcji samolotów?

                  >
                  >
                  > No i to zaledwie jeden z dwóch wątków tego wątku. Drugi, to sytuacja po zakoncz
                  > eniu 2 wś. Jak wygladalaby i jak skonczyla by sie zimna wojna w Europie, bez Am
                  > erykanów. Choc z drugiej storny zapewne w ogole by jej nie było, gdyby Sowieci
                  > przejechali sie walcem po Europie i doszli az do Pierenejów. Choc tak naprawde,
                  > nie wiem dlaczego mieli by sie zatrzymac na Pirenejach, skoro mieli wlasne por
                  > achunki z generałem Franko.
                  >
                  >
                  >


                  --
                  Sława!
                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                    • maxikasek Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 18:09
                      a te
                      > samoloty ,na które zakupili licencje przed wojną wyprodukowali w śladowych ilo
                      > ściach!
                      MArku- a PS-84? ŚLadowe ilości bo potrzebowali egzemplarzy do skopiowania i dostosowania do jakości przemysłu radzieckiego. Pytanie czy zmodernizowany silnik BMW czy Liberty to już mysl "radziecka" czy jednak tylko licencja "bezlicencyjna" ;-)
                      Czy armata A-19 dopracowana przez Niemców to radziecka myśl techniczna? Czy Flaki 2cm i 3,7 cm- to wina NIemcóc że Rosjanie nie byli w stanie produkowac ich u siebie. Czy 37mm i 25mm armatki plot- kopie boforsa to też samodzielna myśl? Czy skopiowanie Lt-35 robiono ot tak sobie?
                      Czy 45mm ppanc, czyli roziwnięcie niemieckiej 37mm Pak- to już własna myśl, czy kopia?
                    • cie778 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 20:00
                      marek_boa napisał:

                      > A dokumentacji do produkcji samolotów nie dostali w ramach L&L ani jednej, a te
                      > samoloty, na które zakupili licencje przed wojną wyprodukowali w śladowych ilościach!

                      Bo nie potrafili.
                      Cały świat (łącznie z Japończykami) robił je już wówczas z duralu, tymczasem sowieci strawny dural lotniczy importowali. Z Niemiec na ten przykład. Myślisz, że dlaczego pierwsze dwa lata wojny spędzili latając na rozpaczliwcach z dykty, stali i płótna?
                      Z powrotem do "normalnej" technologii wrócili dopiero jak się rozkręciła produkcja w przysłanych przez imperialistów fabrykach. Żeby było śmieszniej - była to usługa na tyle kompletna, że wredni kowboje zaprojektowali nawet stopy duralu pod to, co było możliwe do osiągnięcia na Syberii.

                      pozdrawiam
                      jasiol
                        • cie778 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 03.01.12, 10:48
                          marek_boa napisał:

                          > choć JEDEN przykład dostarczenia przez Aliantów choć planów JEDNEGO samolotu??!

                          Marku, ale to nie ma znaczenie - pewnie, że nie dostarczono, ale nie dostarczono bo nie był po co. Nikt nie był w stanie w Sowietach ich wyprodukować, więc po co komu byłby te plany?
                          Jak się porównuje elementy Li-2 i różnistych Dakot to od razu widać, czemu te drugie potrafią do dzisiaj latać, a te sowieckie od dawna spisano - poziom wykonania Li-2 był tragiczny. A to była przecież zupełnie konwencjonalnie nitowana konstrukcja wedle technologii z początku lat '30, żadnych "dziwnych" wynalazków w stylu zgrzewania, nitów jednostronnych, czy gładkości powierzchni wymaganej przez profile laminarne. Produkcja takiej Aircobry czy Spitfire'a w Sowietach byłaby awykonalna.

                          Amerykanie do sowieckiego L-L podeszli bardzo racjonalnie - albo wysyłali produkty końcowe (czyli właśnie kompletną Aircobrę dajmy na to) albo zaplecze przemysłowe do robienia tego, czego Sowietom najbardziej brakowało.
                          Jak już mieli wytwórnie duralu, automatyki i działających silników to samu sobie poradzili z projektowaniem i robieniem jakich-takich samolotów, więc po co im byłyby plany Kittyhawka?

                          P.S. Potem jeszcze ukradli Angolom jety, w Niemczech zrabowali optykę i kadrę techniczną i tak powstał przodujący lotniczy przemysł sowiecki;-)

                          pozdrawiam
                          jasiol
                            • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 03.01.12, 17:52
                              marek_boa napisał:

                              > Znaczy się Możesz rozwinąć ostatnią myśl?! Bo nie za bardzo rozumiem zdanie "po
                              > tem ukradli Anglikom jety"????! O ile mnie pamięć nie myli to silniki odrzutowe
                              > najnormalniej w świecie u Anglików kupili?!
                              > -Pozdrawiam!


                              Zapewne chodziło mu o to, że w warunkach umowy bylo wyraźne zastrzezenie że technologia nie może posłużyc dla celów wojskowych, tymczasem Rosjanie beż żenady ten zapis złamali.


                              --
                              “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                              • marek_boa Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 03.01.12, 18:12
                                Bo tak dla jednych jak i dla drugich Matrek ten zapis to była ściema od początku do końca! Anglicy doskonale wiedzieli ,że Rosjanie nie mają zamiaru produkować w tamtych czasach cywilnych - pasażerskich samolotów odrzutowych a w dodatku silniki te ze względu na mały ciąg do takich samolotów się po prostu nie nadawały!
                                • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 03.01.12, 18:18
                                  marek_boa napisał:

                                  > Bo tak dla jednych jak i dla drugich Matrek ten zapis to była ściema od początk
                                  > u do końca! Anglicy doskonale wiedzieli ,że Rosjanie nie mają zamiaru produkowa
                                  > ć w tamtych czasach cywilnych - pasażerskich samolotów odrzutowych a w dodatku
                                  > silniki te ze względu na mały ciąg do takich samolotów się po prostu nie nadaw
                                  > ały!


                                  Sowieci dostali technologie, a nie te silniki. Ta technologie mozesz wykorzystac takze do budowy wiekszych i silniejszych silnikow, tymczasem Rosjanie wykorzystali je do budowy mysliwców. I nie pisz bzdur ze i jedni i drudzy wiedzieli. Bo to jest zwykłae naciagnie faktów przez Ciebie osobisice, w tym wytpadku po to aby usprawiedliwic zlamanie umowy przez Sowietów... ze to niby tylko pro forma ten zapis byl a;le tak wlasciwie to wcale go nei mialo byc i Angole przekazali technologie zeby sobie sowiecie samolot mysliwski zrobicli.....

                                  --
                                  “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                            • cie778 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 05.01.12, 13:34
                              marek_boa napisał:

                              > Znaczy się Możesz rozwinąć ostatnią myśl?! Bo nie za bardzo rozumiem zdanie "potem
                              > ukradli Anglikom jety"????! O ile mnie pamięć nie myli to silniki odrzutowe najnormalniej w
                              > świecie u Anglików kupili?!

                              Naprawdę? Do tych wszystkich ponad 10 tys. Migów-15 (nie wspominając o licencyjnych)? To RR strasznie się rozbudował dostarczając silniki do MiGów w czasie zimnej wojny ;-)

                              A na poważnie - to że się robi interesy z idiotami (o kolesi z rządu Attlee chodzi jakby ktoś nie wiedział) nijak nie zmienia definicji słów. To że się oszukany idiota będzie czasami uparcie twierdził, że wszystko jest ok - również.
                              Jeśli rzeczeni idioci sprzedali Sowietom kilkanaście sztuk do zastosowań cywilnych i żadnej licencji, to skopiowanie silników i masowa produkcja pod myśliwce jest kradzieżą i oszustwem przez Sowietów dokonanymi.

                              A jeśli zechcesz napisać, że wszyscy tak robili i robią - to być może jest to prawda, ale nie zmienia to znaczenia czynów. W takim przypadku uczciwiej jest napisać, że wszyscy kradną, niż brnąć w erystyczne wygibasy.
                              Najważniejsze to się nie oszukiwać ;-)

                              pozdrawiam
                              jasiol
                  • jack79 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 17:33
                    ośmielam się zwrócić uwagę że zsrr miał więcej czolgów niż wszystkie armie świata razem wzięte jeszcze przed uruchomieniem L-L, na czymś te czołgi produkowali, skądś te surowce na tą broń mieli
                    takoż i t-34 opracowali sami a nie dostali plany w L-L
                    podobnie z innymi typami uzbrojenia które wygrywały wojnę
                    więc o ile L-L było istotne (choć mierząc poziomem produkcji przemysłowej sięgało kilku procent) to nie miało wpływu żadnego na wynik wojny
                    nawet gdyby bez L-L radziecka produkcja przemysłowa spadła o 20% (w co nigdy nie uwierzę bo ona ciągle rosła) to 20% sprzętu mniej nic by nie zmieniło
                    tak więc L-L wpłynąl co najwyżej co najwyżej na termin zakończenia wojny i poziom strat

                    dużo większe znaczenie niż L-L miało wiązanie sił nimieckich na zachodzie, na atlantyku, część tego wojska mogła walczyć na wschodzie i to w większym stopniu wydłużyło by wojnę niż L-L
                    • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 17:44
                      jack79 napisał:


                      > więc o ile L-L było istotne (choć mierząc poziomem produkcji przemysłowej sięga
                      > ło kilku procent) to nie miało wpływu żadnego na wynik wojny

                      A te czołgi i samoloty, to na jakiej benzynie jezdziły? Radzieckiej czy dostarcoznej przez Amerykanów w L-L? Co jedli radzieccy piechurzy, tuszonkę radziecką, czy amerykańską z puszek? Kto im wyprodukował buty, fabryka traktorów imienia Kirowa, czy przypłyneły z Ohio? Jakimi cieżarówkami Ci sami piechurzy byli dowożenie na linie frontu? A moze przychodzili tam na pieszo? Jak to ktos juz pisał, jakimi ładunkami miotającymi wypełnione były radzieckie pocisk ppanc? Radzieckimi czy amerykanksimi?




                      > nawet gdyby bez L-L radziecka produkcja przemysłowa spadła o 20% (w co nigdy ni
                      > e uwierzę bo ona ciągle rosła) to 20% sprzętu mniej nic by nie zmieniło
                      > tak więc L-L wpłynąl co najwyżej co najwyżej na termin zakończenia wojny i pozi
                      > om strat
                      >
                      > dużo większe znaczenie niż L-L miało wiązanie sił nimieckich na zachodzie, na a
                      > tlantyku, część tego wojska mogła walczyć na wschodzie i to w większym stopniu
                      > wydłużyło by wojnę niż L-L


                      --
                      “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                      • jack79 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 18:03
                        > A te czołgi i samoloty, to na jakiej benzynie jezdziły? Radzieckiej czy dostarc
                        > oznej przez Amerykanów w L-L?

                        a na jakiej jeździły gdy nie było L-L?
                        a moze wtedy wszystkie stały w polu po prostu?

                        >Co jedli radzieccy piechurzy, tuszonkę radziecką,
                        > czy amerykańską z puszek?

                        a co jedli przed L-L? wcześniej nie jedli wcale? :)

                        generalnie wielu sugeruje że przed L-L w zsrr były tylko puste pola, ale nie przeciez tam był przemysł cięzki rozwiniety do tego stpnia że jedna ledwie fabryka (chyba w charkowie) produkowała więcej czołgów niż cała III Rzesza

                        dajmy spokój, tak w ogóle zauważyłem że popieram akurat dokładnie Twoją tezę że pomoc się przydała ale nie zdecydowała o wyniku wojny, a Ty ponieważ ja mam takie same zdanie zmieniasz swoje byś mógł się ze mną pokłócić? :)

                        z ruskimi było tak że jak coś dostawali to nie inwnestowali w rozwój przemysłu który to produkował, z tego co wiem to właśnie masę samochodów i ciężarówek dostawali w L-L
                        ale jak L-L się skończyło to opracowali własne ciężarówki i wyprodukowali tyle ile potrzeba
                        więc bez L-L musieliby po prostu ograniczyć produkcję t-34 a zając się tez produkcją ciężarówek, może zrobiliby gorsze, ale nie na tyle by przez to przegrać wojnę...
                        • maxikasek Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 18:21
                          > a na jakiej jeździły gdy nie było L-L?
                          > a moze wtedy wszystkie stały w polu po prostu?
                          Generalnie tak. Aby oszczędzać silniki, ktore miały niewielką żywotność do szkolenia używano do 30% sprzętu (nie chce mi się szukać konkretnej liczby z rozkazu, w 1941 było to np ok. 30 szt T-34 w zachodnich OW). Reszta stała zaplombowana z ZN.
                          Problem też z jakością paliwa. Nowe samoloty sowieckie Mig, Jak- potrzebowały paliwa ok. 100 oktanowego, którego ZSRR praktycznie nie produkował. Latały więc na dziwnych mieszankach. Ty też możesz do samochodu wlać beznynę 50 otkanową i pojedzie, ale jak daleko ;-)
                          > a co jedli przed L-L? wcześniej nie jedli wcale? :)
                          Jedli produkty żyżnej Ukrainy i Baiłorusi, ale te jak wiesz były pod okupacją sowiecką. A traktory do uprawy pól były w armii.
                          > więc bez L-L musieliby po prostu ograniczyć produkcję t-34 a zając się tez prod
                          > ukcją ciężarówek
                          W 1942 czy 1943 ograniczenie produkcji T-34 oznacza jedno- ich brak. Tak samo ograniczenie produkcji samolotów z braku aluminium.
                        • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 18:31
                          jack79 napisał:

                          > > A te czołgi i samoloty, to na jakiej benzynie jezdziły? Radzieckiej czy d
                          > ostarc
                          > > oznej przez Amerykanów w L-L?
                          >
                          > a na jakiej jeździły gdy nie było L-L?
                          > a moze wtedy wszystkie stały w polu po prostu?
                          >
                          > >Co jedli radzieccy piechurzy, tuszonkę radziecką,
                          > > czy amerykańską z puszek?
                          >
                          > a co jedli przed L-L? wcześniej nie jedli wcale? :)
                          >


                          Program Lend Lease zostal rozpoczety wiosna 41 roku, a wiec jeszcze przed atakiem Niemców na ZSRR, ktory z mocy samej ustawy zostal niem objety z urzedu natychmaist po niemeickim ataku. Od poczatku wiec niemieckiego ataku ZSRR objety byl pomoca materiałową. Rosjanie mieli swoje zapasy oczywiscie, ale na zapasach nie da sie prowadzic wojny, zwlasazcza tak wielkiej i wieloletniej, zwlaszcza gdy jest sie zmuszonym do ewakuacji calego swojego przemyslu.




                          > generalnie wielu sugeruje że przed L-L w zsrr były tylko puste pola, ale nie pr
                          > zeciez tam był przemysł cięzki rozwiniety do tego stpnia że jedna ledwie fabryk
                          > a (chyba w charkowie) produkowała więcej czołgów niż cała III Rzesza
                          >
                          > dajmy spokój, tak w ogóle zauważyłem że popieram akurat dokładnie Twoją tezę że
                          > pomoc się przydała ale nie zdecydowała o wyniku wojny, a Ty ponieważ ja mam ta
                          > kie same zdanie zmieniasz swoje byś mógł się ze mną pokłócić? :)
                          >


                          Bynajmniej. Ty opierasz sie na propagandowych tezach z PRLu, że L-L nie mialo znaczenia, bo ZSRR produkowal wlasne czolgi i samoloty, tymczasem podstawą L-L dla ZSRR nie byly dostawy czołgów i samolotów, lecz dostawy innych środków, bez ktorych nie da sie prowadzic wojny, bo glodny żołnierz nie bedzie walczył, nie da sie tez prowadzic wspolczesnej wojny na boso i bez cieżarówek, zwlaszcza na ogromnych przestrzeniach ZSRR, a amerykanskie cieżąrówki byly podstawą radzieckiego transportu wojskowego, tak samo jak amerykanska benzyna lotnicza na ktorej głównie latały radzieckie Jaki, Ławoczkiny, Pe-2 i Migi walczac z niemeickimi Messerami, Stukami i Fokkami. Ty zas piszesz ze dostawy tych materialow nie miały zadnego znaczenia....


                          > z ruskimi było tak że jak coś dostawali to nie inwnestowali w rozwój przemysłu
                          > który to produkował, z tego co wiem to właśnie masę samochodów i ciężarówek dos
                          > tawali w L-L
                          > ale jak L-L się skończyło to opracowali własne ciężarówki i wyprodukowali tyle
                          > ile potrzeba
                          > więc bez L-L musieliby po prostu ograniczyć produkcję t-34 a zając się tez prod
                          > ukcją ciężarówek, może zrobiliby gorsze, ale nie na tyle by przez to przegrać w
                          > ojnę...

                          Radzieckie czolgi produkowały nawet kobiety i dzieci, na skale nie spotykana w innych krajach alianckich. To pokazuje, ze nie było wolnych rezerw dla produkcji ciężarówek i butów dla czerwonoarmistów. Nie mowiac juz o produkcji żywnosciowej, żeby zołnierz broniący Stalingradu i szturmujący Berlin, nie musiał z głodu żuć swojego paska, ktory tez zreszta ktos musiał wyprodukoiwac.

                          To co natomiast ja twierdze w tym watku, to to, że kosztem przedluzenia wojny o lata całe, gdyby nie udzial Amerykanów w wojnie i ich pomoc materialowa w ramach L-L, Rosjania byli by w końcu w stanie uruchomic produkcje tego wszystkiego, gdzies za Uralem na niezbędną skalę, ale w roku 1948 dopiero, o ile do tego czasu nie padłaby Moskwa i Stalin nie zostal zmuszony do zwarcia rozejmu z Hitlerem na warunkach tego ostatniego.

                          --
                          “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                          • jack79 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 18:46
                            > Ty zas piszesz ze dostawy tych materialow nie mia
                            > ły zadnego znaczenia....

                            to ine tak...

                            nie miały znaczenia jeśli patrzymy na to kto by wygrał
                            miały bardzo duże znaczenie patrząc z punktu widzenia ilości ofiar i tego kiedy wojna by się skończyła

                            ale jeszcze raz podkreślam, dużo większe znaczenie miało otwarcie drugiego frontu
                            to oczywiste jak się porówna ile materiałów i uzbrojenia dostarczano do zsrr a ile dostarczano dla drugiego frontu, te materiały na jednym i drugim froncie walczyły przeciwko Rzeszy tak samo, a skoro tych na zachodzie było kilka czy kilkanascie razy więcej to oznacza że drugi front był kilka a moze kilkanaście razy większa pomoca niż L-L
                            • ignorant11 Mityczny 2gi front:)) 02.01.12, 19:27
                              jack79 napisał:

                              > > Ty zas piszesz ze dostawy tych materialow nie mia
                              > > ły zadnego znaczenia....
                              >
                              > to ine tak...
                              >
                              > nie miały znaczenia jeśli patrzymy na to kto by wygrał
                              > miały bardzo duże znaczenie patrząc z punktu widzenia ilości ofiar i tego kiedy
                              > wojna by się skończyła
                              >
                              > ale jeszcze raz podkreślam, dużo większe znaczenie miało otwarcie drugiego fron
                              > tu
                              > to oczywiste jak się porówna ile materiałów i uzbrojenia dostarczano do zsrr a
                              > ile dostarczano dla drugiego frontu, te materiały na jednym i drugim froncie wa
                              > lczyły przeciwko Rzeszy tak samo, a skoro tych na zachodzie było kilka czy kilk
                              > anascie razy więcej to oznacza że drugi front był kilka a moze kilkanaście razy
                              > większa pomoca niż L-L

                              To oczywiscie figura czysto propagandowa i raczej dotyczaca działan ladowych w Europie na jej zachodniej czesci.

                              Podobno Alianci wg propagandy sowieckiej stali z karabinem u nogi...

                              Ale tak nigdy nie było.., przeciwnie to Zachód od poczatku wojny walczył gdy cccp z IIRzesza dzielił sie łupami z pakty R-M i wspolnie korodynował ludbójcze działania....
                              I jeszcze domagał sie od berlina wiecej łupów...

                              Ale wojna Atlantyk juz trwała bitwy o Anglie rozegrały sie na dlugo przed CALKOWICIE nieplanowanym przez cccp i przymusowym przystapieniem do wojny po stronie Aliantów a nie Niemców, po których stronie niesławny i ludobójczy zsrr przystapił juz w 1939 roku napadajac na Polske Finlandie anektujac Kraje Bałtyckie potem Rumunie i prowadzac na podbitych terenach czystki etniczne i ludobójstwo na skale znacznie wieksza niz Niemcy.

                              I to wtedy gdy Zachód juz krwawił na Altantyku na Morzu Sródziemnym wspierajac wrogow IIRzeszy jak Grecja, Jugosławia...






                              --
                              Sława!
                              Forum Słowiańskie
                              gg 1728585
                              • bmc3i Re: Mityczny 2gi front:)) 02.01.12, 19:34
                                ignorant11 napisał:

                                > I to wtedy gdy Zachód juz krwawił na Altantyku na Morzu Sródziemnym wspierajac
                                > wrogow IIRzeszy jak Grecja, Jugosławia...
                                >

                                Zapomniales tylko - drobnostka - o Norwegii, Danii, Holandii, Belgi i Francji :)


                                --
                                “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                                • ignorant11 Re: Mityczny 2gi front:)) 02.01.12, 19:42
                                  bmc3i napisał:

                                  > ignorant11 napisał:
                                  >
                                  > > I to wtedy gdy Zachód juz krwawił na Altantyku na Morzu Sródziemnym wspie
                                  > rajac
                                  > > wrogow IIRzeszy jak Grecja, Jugosławia...
                                  > >
                                  >
                                  > Zapomniales tylko - drobnostka - o Norwegii, Danii, Holandii, Belgi i Francji :
                                  > )

                                  Wcale nie zapomniałem.., tylko nie chciałem pisac monografii i do tego wielotomowej...

                                  >
                                  >


                                  --
                                  Sława!
                                  Forum Słowiańskie
                                  gg 1728585
                            • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 03.01.12, 00:12
                              marek_boa napisał:

                              > Programem L&L ZSRR nie został objęty przed rozpoczęciem wojny Matrek!

                              Bo Land Lease Act stwierdzał, że pomoca z tego programu objęte jest "kazde państwo któe walczy z Niemcami". ZSRR nie mogl byc wiec byc objety L-L dopoki byl przyjacielem Nimeiec, ale gdy juz juz zostal przez Niemcy zapadnietym, amerykanska ustawa obejmowala go z mocy prawa.

                              --
                              “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                          • jack79 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 05.02.12, 13:11
                            > hmaist po niemeickim ataku. Od poczatku wiec niemieckiego ataku ZSRR objety byl
                            > pomoca materiałową

                            tak wróciłem na chwilę do tematu bo się artykuł w GW ukazał
                            wyborcza.biz/biznes/1,100896,11081697,Lowca_podmorskich_skarbow_znalazl_platynowa_fortune.html?v=1&pId=16111624&logged=1&send-a=1#opinion16111624
                            mówienie o L-L jako o pomocy to spore nadużycie taki rodzaj propagandy jak "polskie obozy koncentracyjne"
                            L-L to był normalny handel za który płacono "prawdziwym pieniądzem"
                            prawdziwszym niz tym które dziś się za uzbrojenie i materiały płaci
                            te metale szlachetne spływające z całego świata pozwoliły na ustanowienie dolara jako waluty międzynarodowej bo zabezpieczonej złotem a to się przyczyniło w drugiej połowie XX wieku do totalnej dominacji ekonomicznej USA
                            więc w sumie zsrr oddał sznur (metale szlachetne) na którym kapitaliści ich powiesili
                              • marek_boa Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 05.02.12, 13:36
                                Nie było za "darmo" bo nic w życiu za darmo nie ma! Pierwsze umowy o dostawach sprzętu ZSRR zawarło nie z USA ale z Wielką Brytanią i umowy te NIC WSPÓLNEGO z L&L nie miały! Anglicy dostarczali towar za ,który ZSRR płacił złotem i platyną! Samo L&L to była sprzętowa pożyczka wojenna która zgodnie z umową miała być zwrócona po zakończeniu wojny - od tej pożyczki odejmowany był sprzęt ,który po zakończeniu działań wojennych został zwrócony USA! ZSRR zwrócił na przykład bardzo dużo samochodów ciężarowych - że nie były Amerykanom do niczego potrzebne to razem ze statkami transportowymi po te samochody przysyłali od razu prasy hydrauliczne ,które przed załadowaniem prasowały te samochody jako złom~!
                                -Pozdrawiam!
                      • marek_boa Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 03.01.12, 00:06
                        Zasmucę Cię Matrek! Radzieckie czołgi W OGÓLE na benzynie nie jeździły - ta benzyna potrzebna była do Amerykańskich ciężarówek,czołgów i samolotów! Rosyjskie samochody i samoloty jeździły i latały na benzynie ,która miała dużo mniej oktanów niż potrzebowały silniki Amerykańskie i Brytyjskie!
                        • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 03.01.12, 00:28
                          marek_boa napisał:

                          > Zasmucę Cię Matrek! Radzieckie czołgi W OGÓLE na benzynie nie jeździły - ta ben
                          > zyna potrzebna była do Amerykańskich ciężarówek,czołgów i samolotów! Rosyjskie
                          > samochody i samoloty jeździły i latały na benzynie ,która miała dużo mniej okta
                          > nów niż potrzebowały silniki Amerykańskie i Brytyjskie!

                          Juz tutaj aso z cie wyjasniali na czym latały Jaki i Migi

                          --
                          “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                        • speedy13 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 03.01.12, 00:32
                          Hej

                          marek_boa napisał:

                          > Zasmucę Cię Matrek! Radzieckie czołgi W OGÓLE na benzynie nie jeździły

                          A tu się kolega trochę zapędził :) Oczywiście wszyscy wiedzą, że w średnich i ciężkich czołgach Rosjanie stosowali praktycznie wyłącznie silniki dieslowskie. Ale armia nie tylko z ciężkich czołgów się składa. W czasie wojny w ZSRR wyprodukowano także np. ok. 6000 czołgów lekkich T-60, ok. 8000 T-70, ponad 14000 dział samobieżnych SU-76, ponad 9000 lekkich samochodów pancernych BA-64 - wszystko to pojazdy z silnikami benzynowymi.


                          --
                          Pozdrawiam
                          Speedy
                          • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 03.01.12, 12:48
                            speedy13 napisał:

                            > Hej
                            >
                            > marek_boa napisał:
                            >
                            > > Zasmucę Cię Matrek! Radzieckie czołgi W OGÓLE na benzynie nie jeździły
                            >
                            > A tu się kolega trochę zapędził :) Oczywiście wszyscy wiedzą, że w średnich i c
                            > iężkich czołgach Rosjanie stosowali praktycznie wyłącznie silniki dieslowskie.
                            > Ale armia nie tylko z ciężkich czołgów się składa. W czasie wojny w ZSRR wyprod
                            > ukowano także np. ok. 6000 czołgów lekkich T-60, ok. 8000 T-70, ponad 14000 dzi
                            > ał samobieżnych SU-76, ponad 9000 lekkich samochodów pancernych BA-64 - wszystk
                            > o to pojazdy z silnikami benzynowymi.
                            >
                            >

                            Nie tyle zapedziłem sie ile nieostroznie napisalem benzynę, zamiast paliwo. I tak zresztą mialem na mysli przede wszystkim samoloty i paliwo do nich.


                            --
                            “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                        • cie778 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 05.01.12, 13:42
                          marek_boa napisał:

                          > Rosyjskie samochody i samoloty jeździły i latały na benzynie, która miała dużo mniej
                          > oktanów niż potrzebowały silniki amerykańskie i brytyjskie!

                          Marku, zapomnij. Oczywiście, że sowieckie silniki były bardziej odporne na różne przerażające wynalazki polowe zdesperowanych mechaników, ale tylko dlatego, że były technologicznie zacofane - wywodziły się francuskich i amerykańskich konstrukcji powstałych tak gdzieś do połowy lat '30. Nie zmienia to faktu, że na lepszej benzynie powodziło im się lepiej - i moc była wyższa i trwałość większa. A jedno i drugie w warunkach badziewnie zrobionych i generalnie "underpowered*" samolotów sowieckich było nie do przecenienia - przekładało się wprost na wyższą przeżywalność samolotów i załóg.

                          Aha - to dotyczy samolotów, samochody czy czołgi to nie moja broszka.

                          *Jak to będzie ładnie po polsku? Bo całym zdaniem to ja też potrafię opisać.

                          pozdrawiam
                          jasiol
                            • patmate Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 05.01.12, 16:16
                              jeden skok do rosyjskiej Wiki:

                              i mamy: paliwa lotnicze (chyba nie RON 50, tylko pewnie RON 100?):
                              Produkcja sowiecka: 4700 tys ton, dostawy L-L 1087 tys ton - 23% produkcji rodzimej. Jak mniemam nie sprowadzano paliwa aby tankować Po-2 ;)
                              Взрывчaткa, тыc. тoнн 558 295,6 53 % - jak mniemam materiały wybuchowe - 53% prod lokalnej, czyli co? co trzeci pocisk elaborowany zapadnom wzrywczatkom? ciekawe zwłaszcza w latach 43-45 kiedy to ofensywy sowieckie zaczynały się od nawał ogniowych - które zmuszały Niemców do głębokiej rozbudowy umocnień i opuszczaniu linii przednich na czas właśnie nawał ogniowych. (chyba się powtarzam)

                              Aluminium -102% - czyżby co drugi silnik W-2 do t-34 był odlany z usańskiego surowca? i co druga sukienka Pe 2?

                              Co druga opona z USA. Czyli co, nawet nie dałoby się Zis Pjać - pod gore pchać? ;)

                              Мaтериaлы Прoизвoдcтвo СССР Ленд-лиз Ленд-лиз/Прoизвoдcтвo СССР, в %
                              Взрывчaткa, тыc. тoнн 558 295,6 53 %
                              Медь, тыc. тoнн 534 404 76 %
                              Алюминий, тыc. тoнн 283 301 106 %
                              Олoвo, тыc. тoнн 13 29 223 %
                              Кoбaльт, тoнн 340 470 138 %
                              Авиaбензин, тыc. тoнн 4700 (пo дaнным В. Б. Сoкoлoвa — 5,5 млн тoнн[21]) 1087 23 %
                              Автoмoбильные шины, тыc. штyк 3988 3659 92 %
                              Шерcть, тыc. тoнн 96 98 102 %
                              Сaхaр, тыc. тoнн 995 658 66 %
                              Мяcные кoнcервы, млн. бaнoк 432,5 2077 480 %
                              Жиры живoтные, тыc. тoнн 565 602 107 %

                              Jak wgłębić sie w artykuł to jest ciekawiej

                              Pzdr
                              Miłej lektury
                              --
                              patmate
                              • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 05.01.12, 19:17
                                patmate napisał:


                                > Co druga opona z USA. Czyli co, nawet nie dałoby się Zis Pjać - pod gore pchać?
                                > ;)
                                >


                                To opony tez? Nieżle, biorac pod uwage ze w USA przez cała wojne obowiazywał zakaz sprzedaży opon do celów prywatnych, w zwiazku z zajeciem przez Japończyków głównych źródeł pozyskania kauczuku...


                                --
                                “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                          • aso62 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 05.01.12, 15:26
                            cie778 napisał:

                            > Marku, zapomnij.

                            Wszystkie sowieckie silniki nowszej generacji, jak M-105, M88, M82 czy AM-35/37/38, potrzebowały paliwa min. 95 oktanów. Niebyło to to samo co amerykańskie 100 oktanów ale wystarczająco dużo żeby "byle gó..." nie wystarczało.

                            Z konieczności często latano na gorszych paliwach, ale to się zawsze wiązało z de-rating silnika, spadkiem mocy i osiagów.
                    • maxikasek Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 18:14
                      > więc o ile L-L było istotne (choć mierząc poziomem produkcji przemysłowej sięga
                      > ło kilku procent) to nie miało wpływu żadnego na wynik wojny
                      Raczej kilkadziesiąt. Produkcja uzbrojenia to produkt finalny, ale bez surowców cięzko cos wyprodukować.
                      > ośmielam się zwrócić uwagę że zsrr miał więcej czolgów niż wszystkie armie świa
                      > ta razem wzięte jeszcze przed uruchomieniem L-L, na czymś te czołgi produkowali
                      Przez jakieś 12 lat przed wybuchem wojny. I wszystkie praktyczznie stracono w 1941.
                      > na czymś te czołgi produkowali
                      > , skądś te surowce na tą broń mieli
                      Na maszynach made in Germany, USA, Italy itd.
                      W 1933 w ZSRR było ponad 33 tys. zachodnich inżynierów i techników, którzy kierowali produkcją w ZSRR (w sensie technicznych). Radzieckim wydobyciem ropy kierowali Amerykanie do 1939 roku.
                      • jack79 Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 18:41
                        > Raczej kilkadziesiąt. Produkcja uzbrojenia to produkt finalny, ale bez surowców
                        > cięzko cos wyprodukować.

                        w żadnym wypadku, to było ledwie kilka procent, gdzies maiłem dane, jak znadję to podam

                        kilkadziesiąt procent PKB zsrr nie dałoby się przetransportować do zsrr używając wszystkich statków świata :)
                        a i porty nie maja możliwości by taką ilośc przeładować :)

                        myśle że nie ma co dyskutować o ogólnikach, bo mówienie o konserwach czy czołgach właśnie tym jest, lepiej porównać twarde dane i wtedy wrócić do dyskusji
                        • bmc3i Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 18:55
                          jack79 napisał:

                          > > Raczej kilkadziesiąt. Produkcja uzbrojenia to produkt finalny, ale bez su
                          > rowców
                          > > cięzko cos wyprodukować.
                          >
                          > w żadnym wypadku, to było ledwie kilka procent, gdzies maiłem dane, jak znadję
                          > to podam
                          >
                          > kilkadziesiąt procent PKB zsrr nie dałoby się przetransportować do zsrr używają
                          > c wszystkich statków świata :)
                          > a i porty nie maja możliwości by taką ilośc przeładować :)
                          >
                          > myśle że nie ma co dyskutować o ogólnikach, bo mówienie o konserwach czy czołga
                          > ch właśnie tym jest, lepiej porównać twarde dane i wtedy wrócić do dyskusji

                          Lwia częśc pomocy z L-L nie dotarla do ZSRR droga morską, lecz lądową przez Iran.

                          --
                          “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                        • jack79 zsrr dostał ledwie 1/5 L-L :) 02.01.12, 18:58
                          nie znalazłem danych o których mówiłem ale znalazłem na.... trochę sie wstydzę... wikipedii że zsrr dostał 1/5 dostaw ledwie
                          a angole dostali 3/5!!!!
                          to skoro zsrr dzieki trzy razy mniejszym dostawom wygrał wojne z Rzeszą to w takim razie angole rzesze chyba zmietli od razy skoro oni mieli dostawy 3 razy większe
                          tylko jakoś historia zapomniała o tym powiedzieć :)
                          • bmc3i Re: zsrr dostał ledwie 1/5 L-L :) 02.01.12, 19:04
                            jack79 napisał:

                            > nie znalazłem danych o których mówiłem ale znalazłem na.... trochę sie wstydzę.
                            > .. wikipedii że zsrr dostał 1/5 dostaw ledwie
                            > a angole dostali 3/5!!!!
                            > to skoro zsrr dzieki trzy razy mniejszym dostawom wygrał wojne z Rzeszą to w ta
                            > kim razie angole rzesze chyba zmietli od razy skoro oni mieli dostawy 3 razy wi
                            > ększe
                            > tylko jakoś historia zapomniała o tym powiedzieć :)


                            Diabel tkwi w szczegółach. A szczegółem jest sposob obliczania wartosci. Jak porownac wartosć dostarczonych butów z wartoscia dostarczonej liczby czołgów, czy samolotów badz iloscia benzyny? Jednak fakt że radzieckie lotnictwoi walczyło z niemeickim i zwalczalo neimeickie czołgi niemal wylacznie na amerykanskiej beznynie, nie jest dla Ciebie przemawiający?


                            --
                            “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                            • jack79 Re: zsrr dostał ledwie 1/5 L-L :) 02.01.12, 19:11
                              > Diabel tkwi w szczegółach. A szczegółem jest sposob obliczania wartosci.

                              nie kombinujmy, angole dostali 3 razy więcej, może przez jakieś niuanse było to 2,5 raza więcej, a może 3,5 raza więcej, ale co o zmienia
                              jakoś nie mówi się o tym że 3 razy większe dostawy pomogły agolom pokonać rzesze, a dużo potężniejszemu zsrr te 3 razy mniejsze az tak bardzo pomogły?
                              ten wskaźnik mówi wszystko - co jest propagandą a co nie...

                              > Jednak fakt że radzieckie lotnictwoi walczyło
                              > z niemeickim i zwalczalo neimeickie czołgi niemal wylacznie na amerykanskiej be
                              > znynie, nie jest dla Ciebie przemawiający?

                              jasne że jest
                              ale gdyby nie mieli tej benzyny myślisz że nie lataliby samolotami?
                              metoda "sznurka i drutu" poprzerabialiby silniki i lataliby na oleju rzepakowym :)
                              może 50km/h wolniej, może ponieśliby większe straty
                              ale końcowy efekt byłby ten sam
                              • bmc3i Re: zsrr dostał ledwie 1/5 L-L :) 02.01.12, 19:20
                                jack79 napisał:

                                > > Diabel tkwi w szczegółach. A szczegółem jest sposob obliczania wartosci.
                                >
                                > nie kombinujmy, angole dostali 3 razy więcej, może przez jakieś niuanse było to
                                > 2,5 raza więcej, a może 3,5 raza więcej, ale co o zmienia
                                > jakoś nie mówi się o tym że 3 razy większe dostawy pomogły agolom pokonać rzesz
                                > e, a dużo potężniejszemu zsrr te 3 razy mniejsze az tak bardzo pomogły?
                                > ten wskaźnik mówi wszystko - co jest propagandą a co nie...
                                >


                                Jak to nei mówi się, skoro wszem i wobec wszystkim wiadomo, że Anglia upadlaby gdyby nie amerykanskie dostawy?



                                > > Jednak fakt że radzieckie lotnictwoi walczyło
                                > > z niemeickim i zwalczalo neimeickie czołgi niemal wylacznie na amerykansk
                                > iej be
                                > > znynie, nie jest dla Ciebie przemawiający?
                                >
                                > jasne że jest
                                > ale gdyby nie mieli tej benzyny myślisz że nie lataliby samolotami?
                                > metoda "sznurka i drutu" poprzerabialiby silniki i lataliby na oleju rzepakowym
                                > :)


                                A Ty jeżdzisz samochodem gdy nie masz benzyny? Albo może chociaz probowałes ścigac sie na benzynie 50 oktan z samochodem jezdzacym na Pb98?




                                > może 50km/h wolniej, może ponieśliby większe straty
                                > ale końcowy efekt byłby ten sam

                                Te 50 km/h wolniej, w walce z nowoczesnym latajacym na wysokoenergetycznym paliwie sprzetem, oznacza przegrana w niemal kazdym spotkaniu.

                                --
                                “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                              • maxikasek Re: zsrr dostał ledwie 1/5 L-L :) 02.01.12, 19:53
                                > może 50km/h wolniej, może ponieśliby większe straty
                                > ale końcowy efekt byłby ten sam
                                Niewłaściwe pomalowanie samolotu zmniejsza jego prędkość o 10-30 km/h. Paliwo słabsze zmniejsza żywotnośc silnika i prędkośc dużo bardziej- zwłaszcza że nei chodzi o prędkośc maks, a przyspieszenie. Owe 50 km/h oznacza że chciałbyś niemieckie messery i foki zwlaczac dwupłatowcami- da się, da. Ale za cenę 20-30 za jeden?
                                • ignorant11 Re: zsrr dostał ledwie 1/5 L-L :) 02.01.12, 20:23
                                  maxikasek napisał:

                                  > > może 50km/h wolniej, może ponieśliby większe straty
                                  > > ale końcowy efekt byłby ten sam
                                  > Niewłaściwe pomalowanie samolotu zmniejsza jego prędkość o 10-30 km/h. Paliwo s
                                  > łabsze zmniejsza żywotnośc silnika i prędkośc dużo bardziej- zwłaszcza że nei c
                                  > hodzi o prędkośc maks, a przyspieszenie. Owe 50 km/h

                                  Mysle ze duuuzo wiecej o ile w ogóle mogłby wystartowac i na dodatek jeszcze polatac...

                                  Przeciez złe paliwo blyskaiwczne zarzniecie silnika lub drastyzne zmienjzenie jego mocy...

                                  Moze przy duzej determinacji mozna sobie wyobrazic samoloty na holzgaz.., na który surowca Rosjanie mieli az andmiar...

                                  No ale jak dostarcza owe drewno bez szyn lokomotyw i wagnów na lotniska aby zasilac holzgazem swoje samoloty??????????


                                  oznacza że chciałbyś niemi
                                  > eckie messery i foki zwlaczac dwupłatowcami- da się, da. Ale za cenę 20-30 za
                                  > jeden?


                                  --
                                  Sława!
                                  Forum Słowiańskie
                                  gg 1728585
                              • cie778 Re: zsrr dostał ledwie 1/5 L-L :) 02.01.12, 20:41
                                jack79 napisał:

                                > > radzieckie lotnictwo walczyło z niemieckim i zwalczało niemieckie czołgi niemal
                                > > wyłącznie na amerykańskiej benzynie, nie jest dla Ciebie przemawiający?
                                >
                                > ale gdyby nie mieli tej benzyny myślisz że nie lataliby samolotami?
                                > metoda "sznurka i drutu" poprzerabialiby silniki i lataliby na oleju rzepakowym
                                > może 50km/h wolniej, może ponieśliby większe straty,

                                Wedle jakiś tam sowieckich badań z końca '41 roku, przeciętny sowiecki myśliwiec (typu Jaka-1 czy MiGa-1) potrafił mieć realną Vmax okole 100 km mniejszą od katalogowej*.
                                Ty do tego chcesz dołożyć obniżenie mocy odejmujące (powiedzmy) kolejne 50 km/h oraz skutkujące parokrotnym spadkiem trwałości silnika. No to Jak-1/1941 zamiast katalogowych 560 km//h wyciągałby poniżej 400 km/h. Co oznacza osiągi na poziomie naszych wrześniowych P-11. W dodatku takich Jaków byłoby parę razy mniej (bo by nie było do nich silników).

                                Co jednak wg mnie istotniejsze - bez wielkich możliwości poprawy. Bo bez L-L nie byłoby:
                                - duralu na lżejsze i odporniejsze płatowce,
                                - lepszego paliwa i materiałów umożliwiających podniesienie stopnia sprężania (podstawowa metoda wzrostu mocy silników sowieckich tak gdzieś do '43-44 roku),
                                - opon umożliwiających podniesienie prędkości lądowania,
                                - przeźroczystego plexi umożliwiającego zamykanie kabin,
                                - automatyki umożliwiającej sterowanie silnikiem, chłodnicami, śmigłem itd.
                                - i obrabiarek na których to wszystko produkowano.

                                Co by oznaczało, że zamiast przeskoczyć z okolic 400 km/h w '41 w okolice 600-650 km/h w '44 Sowieci byliby wówczas w stanie dotrzeć być może do realnych 500 km/h. To byłaby masakra, Niemcy mogliby spokojnie używać na froncie wschodnim Me109E.

                                *na co składało się:
                                - cięższe płatowce (błędy wykonawcze, zastępowanie duralu dyktą) - min. 20-30 km/h
                                - jakość powierzchni i owiewek (faliste pokrycie skrzydeł i kadłuba, brak szlifowania i polerowania powierzchni, odstające owiewki np. podwozia) - min. 30 km/h
                                - latanie z otwartymi kabinami (sowieckie plexi na słońcu się robiło mleczne) - 15-20 km/h
                                - latanie z otwartymi wszystkimi chłodnicami na maxa (ręcznie sterowane) - jw. 15-25 km/h
                                - silniki nie dające tyle, co w instrukcji - zależnie od egzemplarza



                                > ale końcowy efekt byłby ten sam

                                W '45 roku Sowietom skończyły się możliwości mobilizacyjne - fizycznie zabrakło im mężczyzn nadających się do biegania z Mosinem. I to po rozpoczęciu poboru na wyzwolonych terenach. W twoim scenariuszu dodatkowo stracili najbardziej zaludnione tereny Rosji, ponoszą znacznie większe straty i efekt jest ten sam? Myślisz, że Kałmucy i Sybiracy by wystarczyli?
                                Łudzisz się.

                                pozdrawiam
                                jasiol
                                • ignorant11 Re: zsrr dostał ledwie 1/5 L-L :) 02.01.12, 20:57
                                  cie778 napisał:


                                  > Łudzisz się.


                                  No i ilu ludzi robotników wysłali na Syberie do budowanych fabryk, ale nie z ewakuacji.., bo na nia nie było czasu.., ale z dostaw LL cal kompletne fabryki i linie technologiczne stawiane pod gołym niebem syberyjskim...

                                  Ale nawet ci robotnicy musieli cos jesc w cos sie ubierac gdzies mieszkac czyms opalac...


                                  --
                                  Sława!
                                  Forum Słowiańskie
                                  gg 1728585
                          • jack79 zsrr przed L-L 02.01.12, 19:07
                            Rozmach industrializacji w Związku Radzieckim na tle stagnacji i upadku prawie całego świata kapitalistycznego wyłania się bezspornie z poniższych wskaźników globalnych. Produkcja przemysłowa Niemiec, i to tylko dzięki gorączkowym zbrojeniom, wraca w chwili obecnej do poziomu w 1929 roku. Produkcja Wielkiej Brytanii, prowadzona na szelkach ochronnych protekcjonizmu, wzrosła w ciągu tychże sześciu lat o 3—4%. Produkcja przemysłowa Stanów Zjednoczonych spadła mniej więcej o 25%, produkcja Francji — o ponad 30%. Na pierwszym miejscu, gdy chodzi o sukcesy krajów kapitalistycznych, znajduje się zbrojąca i grabiąca kogo się da Japonia: jej produkcja wzrosła prawie o 40%! Ale i ten wyjątkowy wskaźnik blednie bez reszty wobec dynamiki rozwoju Związku Radzieckiego: jego produkcja przemysłowa wzrosła w tym samym czasie mniej więcej 3,5-krotnie, czyli o 250%. W ciągu ostatniego dziesięciolecia (1925—1935) przemysł ciężki zwiększył swą produkcję ponad dziesięć razy.
                            W grudniu 1913 roku w Zagłębiu Donieckim wydobyto 2275 tysięcy ton węgla; w grudniu 1935 roku — 7125 tysięcy ton. W ciągu trzech lat wytop surówki wzrósł dwa razy, produkcja stali i wyrobów walcowanych prawie 2,5-krotnie. W porównaniu z poziomem przedwojennym wydobycie ropy naftowej, węgla i rudy wzrosło 3—3,5-krotnie. W roku 1920, gdy opracowywano pierwszy plan elektryfikacji, w kraju było 10 elektrowni o łącznej mocy 253 tysiące kilowatogodzin. W roku 1935 elektrowni było już 95, a ich moc wynosiła 4345 tysięcy kilowatogodzin. Pod względem produkcji energii elektrycznej ZSRR zajmował w 1925 roku jedenaste miejsce; w 1935 ustępuje tylko Niemcom i Stanom Zjednoczonym. Pod względem wydobycia węgla przesunął się z dziesiątego miejsca na czwarte. Pod względem wytopu stali — z szóstego na trzecie. Pod względem produkcji traktorów — na pierwsze miejsce w świecie. Tak samo pod względem produkcji cukru.
                            • ignorant11 Re: zsrr przed L-L 02.01.12, 19:44

                              Sława!

                              Dobre:))

                              Skro produkcja w cccp była wieksza niz w Niemczech, to czemu pkb było znaczaco mniejsze i czemu cccp zył w skrajnej nedzy?


                              Forum Słowiańskie
                              gg 1728585
                              • ignorant11 Re: zsrr przed L-L 02.01.12, 19:47
                                ignorant11 napisał:

                                >
                                > Sława!
                                >
                                > Dobre:))
                                >
                                > Skro produkcja w cccp była wieksza niz w Niemczech, to czemu pkb było znaczaco
                                > mniejsze i czemu cccp zył w skrajnej nedzy?
                                >

                                Skoro za niewykonanie planu szlo sie pod sciane albo przy najlepszym szczesciu do kocłagru.., to tysiace jak nie miliony były zainteresoane tym aby na papierze wygladało imponujaco i aby sie nie wydalo...

                                Po koniec prl tez statystyki wygladały imponujaco za Gierka tez podobno wszystko kwitło...
                                :))

                                >
                                > Forum Słowiańskie
                                > gg 1728585


                                --
                                Sława!
                                Forum Słowiańskie
                                gg 1728585
                            • maxikasek Re: zsrr przed L-L 02.01.12, 19:50
                              > Rozmach industrializacji w Związku Radzieckim na tle stagnacji i upadku prawie
                              > całego świata kapitalistycznego wyłania się bezspornie z poniższych wskaźników

                              Tak. Kiedyś chwalono się że w Polsce (po 1990) jest najnowsza na świecie siec bankomatów, ...bo budowana od zera.
                              Carska ROsja nie produkowała aluminium, podobnie jak POlska międzywojenna (pierwsza huta aluminium to chyba dopiro rok 1939). ALe Rosja wyposażyła całą prawie armię w aluminiowe kociołki i manierki. ROsjanie produkcję aluminium uruchomili w 1927 roku, ale nie udało im się tego samego zrobić do 1941.
                              Stalin kiedyś dziękując przedstawicielom amerykańskich przemysłowców powiedział że 2/3 przemysłu cięzkiego w ZSRR zbudowlai Amerykanie. Wszystkie fabryki lokomotyw, traktorów i innych czołgów ;-) to myśl techniczna USA.
                              Wydobycie węgla- to samo podawano za PRL. Że za II RP wydobywano tyle a tyle, a obecnie x razy więcej. Zapominano tylko, że na więcej wtedy nie bylo chętnych (jak Polska zajęła Zaolzie, to okazało się, że nie ma co robić z węglem, stala i koksem), a obecnie pcha się na Zachód po kosztach wydobycia byle dewizy były ;-)
                              >Tak samo pod względem produkcji cukru.
                              Szkoda tylko, że statystyczny Rosjanim słodził sacharyną- bo sowiecki cuekir szedł za bezcen na Zachód- bo Stalin potrzebował dewiz aby płacić Amerykanom budującym mu przemysł ;-)
                        • maxikasek Re: Wpływ USA na współczesną rzeczywistość świata 02.01.12, 19:00
                          > kilkadziesiąt procent PKB zsrr nie dałoby się przetransportować do zsrr używają
                          > c wszystkich statków świata :)
                          Uważasz że PKB z 1940 przypomina to z 1942? ;-)
                          gdzies maiłem dane, jak znadję
                          > to podam
                          O ile dane dotyczące L_L sa znane, to dotyczące produkcji radzieckiej w tym okresie, trzeba brać z dużą ostrożnością. NP. samochody składane w ZSRR, dostarczane w częsciach w ramach L-L liczyli jako własna produkcję ;-)
                            • jack79 poszukałem... 02.01.12, 19:44
                              porównanie PKB różnych państw z czasów wojny
                              www.onwar.com/articles/f0302.htm
                              mogę ząłożyć że amerykański był 4-razy większy, choć nie oddaje to rzeczywistości bo w PKB jak wiadomo jest nie tylko produkcja przemysłowa ale też usługi, szczególnie w PKB USA bo przecież nie w zsrr :)
                              ale żeby nikt nie pomyslał że naginam fakty, zakładam że produkcja przemysłowa w USA była około 4 razy wieksza - choć nie była :)

                              wartośc całości dostaw L-L to 50mld dolarów czyli około 4% rocznego PKB USA z czasów wojny
                              pl.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease_Act
                              z tych 4% PKB zsrr otrzymał 1/5 a więc 0,8%PKB

                              tak więc dostawy L-L przez te wszystkie lata to zaledwie 0,8% PKB USA z jednego roku

                              biorąc pod uwagę że PKB zsrr był 4 razy mniejszy to pomoc USA przeliczona na PKB zsrr wyniosła 0,8x4 = 3,2% PKB zsrr

                              tyle że ta pomoc trwała kilka lat
                              jeśli przyjmiemy że pomagano zsrr przez 4 lata to teraz tą wartośc trzeba podzielić przez 4

                              okazuje się że udział L-L w PKB zsrr wynosił 0,8% rocznie

                              jeśli ktoś widzi błąd w obliczeniach prosze o korektę
                              jeśli nie widzi proszę o komentarz w stylu "L-L jednak nie wiele pomógł" :)

                              • bmc3i Re: poszukałem... 02.01.12, 19:57
                                jack79 napisał:


                                > jeśli ktoś widzi błąd w obliczeniach prosze o korektę
                                > jeśli nie widzi proszę o komentarz w stylu "L-L jednak nie wiele pomógł" :)


                                Służę. Do PKB, a więc także PKB ZSRR, liczy sie wszystko, czyli równiez działalnośc sierocińców, łagrów, szkół, etc. W ZSRR produkcja (liczac z produkcją rolną) stanowiła kilkadziesiat procent PKB, w tamtych czasach góra 50% PKB wziete z palucha. Tymczasem w ramch L-L do ZSRR trafiła czysta żywa produkcja przemysłowa i rolnicza, a wiec ten mały kawałek PKB Stanów, wytworzonych przez sektor produkcyjny. Wiec jesli juz odkladasz wartosc pomocy L-L w stosunku do PKB, to odejmij od tego ostatniego na pewno wiecej niz polowe na ktora sklada się handel, usługi, szkolnictwo, opieka spoleczna i urzędy. A w takim przypadku, Twoje 0,8% urosnie co najmnije kilka razy. Pomijam juz to, ze nei wiem w jakim celu odkladasz L-L na PKB ZSRR skoro opiekunki w sierocińcach tworzace PKB nie walczyly z Niemcami.


                                --
                                “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                                • jack79 Re: poszukałem... 02.01.12, 20:09
                                  słusznie, dzięki za zwrócenie uwagi
                                  musimy więc założyć jaka część PKB szła na wojsko
                                  gdybym założył że połowa ktoś moze się przyczepić choć z tego co wiem to 40% potrafili puścić w czasie zimnej wojny
                                  załózmy jednak że była to 1/3 a więc 33%

                                  wtedy wcześniej obliczone 0,8% musimy przemnożyć przez 3
                                  więc i tak wynik końcowy to 2,4% rocznie

                                  nasze obliczenia nawet jeśli nie są dokładne to i tak podają rząd wielkości, tak jak pisałem wcześniej (miałem gdzieś na to artykuł) to około 2 do 3%

                                  i wszystkim powinno dać do myślenia to że angole dostali 3 razy większa pomoc ale ani nie robili lepszego uzbrojenia od zsrr ani też nie produkowali go więcej
                                  a kro argumenty z którymi się spotykam "ze uzbrojenie zsrr to dzięki pomocy USA" to ten efekt powinien być duzo bardziej widoczny u angoli
                                  a tego efekt u nich nie ma, tym bardziej jest on więc niezauważalny u rosjan skoro pomoc dla nich była 3 razy mniejsza
                                  • bmc3i Re: poszukałem... 02.01.12, 20:13
                                    jack79 napisał:

                                    > słusznie, dzięki za zwrócenie uwagi
                                    > musimy więc założyć jaka część PKB szła na wojsko
                                    > gdybym założył że połowa ktoś moze się przyczepić choć z tego co wiem to 40% po
                                    > trafili puścić w czasie zimnej wojny
                                    > załózmy jednak że była to 1/3 a więc 33%
                                    >
                                    > wtedy wcześniej obliczone 0,8% musimy przemnożyć przez 3
                                    > więc i tak wynik końcowy to 2,4% rocznie
                                    >
                                    > nasze obliczenia nawet jeśli nie są dokładne to i tak podają rząd wielkości, ta
                                    > k jak pisałem wcześniej (miałem gdzieś na to artykuł) to około 2 do 3%
                                    >
                                    > i wszystkim powinno dać do myślenia to że angole dostali 3 razy większa pomoc a
                                    > le ani nie robili lepszego uzbrojenia od zsrr ani też nie produkowali go więcej
                                    > a kro argumenty z którymi się spotykam "ze uzbrojenie zsrr to dzięki pomocy USA
                                    > " to ten efekt powinien być duzo bardziej widoczny u angoli
                                    > a tego efekt u nich nie ma, tym bardziej jest on więc niezauważalny u rosjan sk
                                    > oro pomoc dla nich była 3 razy mniejsza

                                    A ja wciaz powtarzam, pyutanie skad wzziales informacje ze efekt L-L nie był widoczny u Angoli, skoro Anglia tylko dziegi L-L przetrwała


                                    --
                                    “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                                    • jack79 Re: poszukałem... 02.01.12, 20:21
                                      no ok
                                      chodzi mi o argument że rosjanie mieli dużo czołgów i dobrych dzięki obrabiarkom z USA i tym podobne, angole nie mieli ani dobrych ani dużo - mimo większej pomocy i wyższej kultury technicznej jeszcze zanim pomoc się zaczeła
                                      więc chyba jednak te ruskie jednorazówki t-34 i sporo innych udanych typów uzbrojenia są zasługą rosjan...
                                      • bmc3i Re: poszukałem... 02.01.12, 20:30
                                        jack79 napisał:

                                        > no ok
                                        > chodzi mi o argument że rosjanie mieli dużo czołgów i dobrych dzięki obrabiarko
                                        > m z USA i tym podobne, angole nie mieli ani dobrych ani dużo - mimo większej po
                                        > mocy i wyższej kultury technicznej jeszcze zanim pomoc się zaczeła
                                        > więc chyba jednak te ruskie jednorazówki t-34 i sporo innych udanych typów uzbr
                                        > ojenia są zasługą rosjan...

                                        Bo Anglicy utrzymali sie rpzyzyciu dzieki wojnie na morzu, ktorej ZSRR nie prowadzil prawie wcale. W 39 roku ZSRR mial najwieksza na swiecie flote okretow podowdnych, ktore w stosunku do swojej liczby osiagnaley najgorsze rezultaty dzialalnosci sposrod wszystkich flot panstwa walczacych w 2 wojnei swiatowej.. Anglicy mieli natomiast i musieli walczyc niszczycielami, pancernikami, lotniskowcami, itd., ktorych jeden dzień pracykazdego z nich, kosztował wiecej niz miesiac pracy calego radzieckiego pulku pancernego. Anglicy po prostu zmuszeni byli inaczej rozdysponowywac swoje zasoby. Uwazasz ze skad anglicy mieli zasoby na produkcje swoich ciezkich bombowców bombardujacych niemieckie zaklady Kruppa produkujace czolgi na front wschodni?

                                        --
                                        “If blood be the price of admiralty, Lord God, then we have paid in full.”
                                        • ignorant11 Re: poszukałem... 02.01.12, 20:35
                                          bmc3i napisał:

                                          > jack79 napisał:
                                          >
                                          > > no ok
                                          > > chodzi mi o argument że rosjanie mieli dużo czołgów i dobrych dzięki obra
                                          > biarko
                                          > > m z USA i tym podobne, angole nie mieli ani dobrych ani dużo - mimo więks
                                          > zej po
                                          > > mocy i wyższej kultury technicznej jeszcze zanim pomoc się zaczeła
                                          > > więc chyba jednak te ruskie jednorazówki t-34 i sporo innych udanych typó
                                          > w uzbr
                                          > > ojenia są zasługą rosjan...
                                          >
                                          > Bo Anglicy utrzymali sie rpzyzyciu dzieki wojnie na morzu, ktorej ZSRR nie prow
                                          > adzil prawie wcale. W 39 roku ZSRR mial najwieksza na swiecie flote okretow pod
                                          > owdnych, ktore w stosunku do swojej liczby osiagnaley najgorsze rezultaty dzial
                                          > alnosci sposrod wszystkich flot panstwa walczacych w 2 wojnei swiatowej.. Angli
                                          > cy mieli natomiast i musieli walczyc niszczycielami, pancernikami, lotniskowcam
                                          > i, itd., ktorych jeden dzień pracykazdego z nich, kosztował wiecej niz miesiac
                                          > pracy calego radzieckiego pulku pancernego. Anglicy po prostu zmuszeni byli ina
                                          > czej rozdysponowywac swoje zasoby. Uwazasz ze skad anglicy mieli zasoby na prod
                                          > ukcje swoich ciezkich bombowców bombardujacych niemieckie zaklady Kruppa produk
                                          > ujace czolgi na front wschodni?

                                          I lotnictwo Lancastery Mosquito Spitfire... ruscy nigdy nie mieli nic co z tym mogłoby sie równac chocby na papierze...

                                          A flota to równiez transportowce, których potrzeba niezliczone ilosci i jeszcze niszczyciele i lotniskowce eskortowe...


                                          >


                                          --
                                          Sława!
                                          Forum Słowiańskie
                                          gg 1728585