Dodaj do ulubionych

Me 109 ?! ale jaki?

25.09.12, 23:03
parafrazując starą reklamę Frugo ;)
Nastepne resztki Me 109, moze coś sie da złożyć???
Pzdr
--
patmate
Edytor zaawansowany
  • patmate 26.09.12, 23:08
    Budują makietę Łosia
    Ktoś rekonstruuje 7TP. A gdzie jest Lotto, k... mać. W UK w renowację Tygrysa w Bowington zaangażowała się brytyjska loteria państowa.
    u nas niby budują obiekty sportowe, a efekty takie że drużyna piłki nożnej dostała się fuksem na Euro....

    Pzdr
    --
    patmate
  • browiec1 27.09.12, 22:00
    Tu troche inne fotki
    technowinki.onet.pl/inne/multimedia/znaleziono-szczatki-messerschmitta-bf-109,5259200,0,foto-male.html
    A Losia to juz od dluzszego czasu robia,jak i wiele innych maszyn.A o problemie tego ze panstwo na to leje pisalem juz dawno temu kilka razy przy podobnych akcjach.Dobrze coraz wiecej ludzi z kasa sie tym interesuje i dziala w podobnych sprawach.
  • wladca_pierscienii 27.09.12, 23:54
    patmate napisał:

    > Ktoś rekonstruuje 7TP. A gdzie jest Lotto, k... mać. W UK w renowację Tygrysa
    > w Bowington zaangażowała się brytyjska loteria państowa.

    z tego co ja jakieś 10 lat temu czytałem
    to Tgrysa Brytyjczycy zdobyli w Afryce Północnej
    trochę uszkodzonego ogniem działka 57 mm (załoga uciekła)

    w W. Brytanii w czasie testów zajeżdżono jego silnik
    i wtedy wojsko oddało go do muzeum

    "naprawa" tygrysa polegała na wyjęciu silnika
    z "Tygrysa Królewskiego" będącego eksponatem
    tegoż samego muzeum
    i włożeniu go do tygrysa zwykłego
  • patmate 28.09.12, 10:05
    Tygrys został przekazany muzeum w 1951.
    Renowację/przywrócenie sprawności przeprowadzono na przełomie wieków (zakończenie w 2004), udział miała National Heritage Lottery - subwencja coś 180 tys funtów.
    Silnik oryginalny HL210 został wyciągnięty z czołgu chyba w latach 40-tych jako pomoc naukowa.
    Podczas renowcji wybrano jeden z posiadanych nowszych silników HL230 (Haynes nie pisze o kanibalizacji King Tigera)
    Pzdr
    --
    patmate
  • profes79 28.09.12, 12:03
    Silnik faktycznie został przełożony z jednego z dwóch posiadanych przez muzeum King Tigerów.Taka informacja przynajmniej jest w samym muzeum na tablicach informacyjnych.
    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • patmate 28.09.12, 19:19
    profes79 napisał:

    > Silnik faktycznie został przełożony z jednego z dwóch posiadanych przez muzeum
    > King Tigerów.Taka informacja przynajmniej jest w samym muzeum na tablicach info
    > rmacyjnych.

    OK, możliwe, zdjęcia z przedostatniej wizyty w muzeum mi przepadły.
    Stary HL210 był pomoca naukową - zdemontowany i wystawiony "na leżąco". Z nowym HL230 były wiecznie kłopoty - nawet podczas pierwszej oficjalnej jazdy w 2004 , po odnowieniu były problemy z ciśnieniem oleju
    Ostatnia awaria w chyba 2010 wygenerowała koszty naprawy coś 80000 funtów.

    Pzdr
    --
    patmate
  • browiec1 28.09.12, 18:19
    Troche to dziwne,o ile nie pozbyli sie tego zajezdzonego silnika. Obecnie nie powinno byc problemem doprowadzenie go do normy,nie tak zniszczone rzeczy doprowadzano do stanu uzywalnosci chocby w Polsce.
  • m-kow 28.09.12, 12:22
    W grudniu 1942 w Północnej Afryce, załoga to byli absolutni "beginerzy" i to stąd :-), nie był uszkodzony, po prostu pocisk ppanc utkwił między wieżą a kadłubem, wieża przestała się obracać i pojawiła się panika. A ponieważ stracili pole walki to Angole go odholowali ...
    --
    "Toczy się wojna bankierów z ludem Europy o to, kto poniesie koszty kryzysu finansowego." K. Rybiński
  • patmate 28.09.12, 19:09
    Dach/pancerz nad kierowcą i radiotelegrafistą został uszkodzony prawdopodobnie tym samym pociskiem który zaklinował wieżę, mogło to ogłuszyć załogę, silnik pewnie zgasł (np mógł być przytarty), więc chłopcy się trochę pośpieszyli i uciekli, jako że Tygrys był pod obstrzałem kilku Churchilli 48 RTR. Czołg ponadto miał potrzaskany właz ładowniczego (też 57mm) i prawie odstrzelony czop/uchwyt podnoszenia wieży.
    No cóż czy byli to beginnerzy? - chyba jednak nie. Na Tygrysa zwykle siadało się w nagrodę a nie prosto z unitarki.
    Pzdr
    --
    patmate
  • m-kow 29.09.12, 22:39
    Zgoda, może doprecyzuję to w ten sposób: na Tygrysie byli początkujący, czego konsekwencją mógł być nadmierna ostrożność co do odporności swojego nowego pojazdu.
    Armia oceniała pełny cykl szkolenia na Tygrysie na rok , a minimalny cykl oceniała na pół roku.
    Czołg o którym rozmawiamy był z 501 Batalionu Czołgów Ciężkich, batalion powstał w maju, ale pierwsze Tygrysy na poligon w Bad Fallingbostel dotarły dopiero pod koniec sierpnia 42 roku. Pierwszeństwo miał 502 bo jechał do Rosji :-), a te dla 501 musiały być "zafrykanizowane". Na koniec listopada 42 roku 501 dotarł do Afryki, nie bez przygód bo wyruszyli tak w połowie listopada. Czyli na szkolenie na czołgach mieli 2,5 miesiąca.


    --
    "Toczy się wojna bankierów z ludem Europy o to, kto poniesie koszty kryzysu finansowego." K. Rybiński
  • patmate 29.09.12, 23:06
    m-kow napisał:

    > Zgoda, może doprecyzuję to w ten sposób: na Tygrysie byli początkujący, czego k
    > onsekwencją mógł być nadmierna ostrożność co do odporności swojego nowego pojaz
    > du.

    No cóż poruszamy się w sferze przypuszczeń, ale:
    - coś (57mm pocisk p-panc) rozbiło radiostację pokładową (którą Angole usunęli przed prezentacją Churchillowi w Afryce), więc nawet jeżeli nie było penetracji płyty pancerza - coś fruwało we wnętrzu pojazdu. Można przyjąć że i kierowca i radiotelegrafista mogli odnieść obrażenia
    - coś (57mm pocisk p-panc) uszkodziło klapę włazu ładowniczego - głowa tegoż załoganta zapewne znajdowała nie dalej jak metr od włazu - zamkniętego w warunkach bojowych.
    - można zakładać że przynajmniej 3 panzerniaków odniosło obrażenia.
    - pojazd był pod ogniem innych lżejszych kalibrów - karabinów maszynowych - więc trudno dywagować czy możliwe było zastąpienie np. kierowcy przez celowniczego (zakładając że nie oberwał odłamkami pancerza (a wiadomo że ten pierwszy pocisk 57mm w końcu wylądował na jarzmie działa)

    Pzdr
    --
    patmate
  • wladca_pierscienii 01.10.12, 00:34
    patmate napisał:

    > No cóż poruszamy się w sferze przypuszczeń, ale:
    > - coś (57mm pocisk p-panc) rozbiło radiostację pokładową (którą Angole usunęli
    > przed prezentacją Churchillowi w Afryce), więc nawet jeżeli nie było penetracj
    > i płyty pancerza - coś fruwało we wnętrzu pojazdu. Można przyjąć że i kierowca
    > i radiotelegrafista mogli odnieść obrażenia

    serial "Czterej pancerni i pies"
    bitwa pod Studziankami
    od wybuchu granatu (bez penetracji pancerza) pękły w "Rudym"
    lampy w radiostacji

    > - coś (57mm pocisk p-panc) uszkodziło klapę włazu ładowniczego - głowa tegoż z
    > ałoganta zapewne znajdowała nie dalej jak metr od włazu - zamkniętego w warunka
    > ch bojowych.

    zastanawiałem się, dlaczego uciekali pieszo
    a nie czołgiem

    widać kierowca odniósł pewne obrażenia
    szczelina obserwacyjna kierowcy
    ponoć była zasłonięta zwykłym szkłem
  • wladca_pierscienii 01.10.12, 00:34
    wladca_pierscienii napisał:

    > widać kierowca odniósł pewne obrażenia
    > szczelina obserwacyjna kierowcy
    > ponoć była zasłonięta zwykłym szkłem
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,139171905,139275939,Re_renowacja_brytyjskiego_Tygrysa_.html
  • patmate 01.10.12, 02:29
    wladca_pierscienii napisał:

    > serial "Czterej pancerni i pies"
    > bitwa pod Studziankami
    > od wybuchu granatu (bez penetracji pancerza) pękły w "Rudym"
    > lampy w radiostacji

    Jak znajdę czas to zeskanuję zdjęcie wnętrza - są ślady na wewnętrznej stronie pancerza uszkodzeń /przebicia.
    Dobra cytat z raportu bryyjskiego: "... Tiger radio was shattered ( Shatter or shattering means:
    The act of violently breaking into small pieces )
    by he round which split the weld on opplate, i is presumed o have incapacitated the driver and the front gunner" .


    > zastanawiałem się, dlaczego uciekali pieszo
    > a nie czołgiem

    Już pisałem, jeżeli przytarli silnik - mógł się zatrzymać i nie dać uruchomić ponownie, a jeżeli silnik by pracował na biegu jałowym - sądzę, ze wtedy Brytole zwrócili by na o uwagę, znajdując czołg na drugi dzień.
    Oczywiście nie bronię Niemców - mogło być że dali nogę, ale trudno w to uwierzyć - Tygrysa raczej dostawało się w nagrodę - wiec i morale były raczej wysokie

    > widać kierowca odniósł pewne obrażenia
    > szczelina obserwacyjna kierowcy
    > ponoć była zasłonięta zwykłym szkłem

    Nie, na tymże zdjęciu widać zapasowe wkładki ze szkła pancernego

    Pzdr
    --
    patmate
  • patmate 01.10.12, 02:37
    I jeszcze, Brytole mieli problem przegrzewania się silnika Tygrysa podczas prób w Afryce, co podkreślono w raporcie - konkludując, ze mogła to być przyczyna opuszczenia pojazdu przez załogę.
    Pzdr
    --
    patmate
  • wladca_pierscienii 01.10.12, 22:35
    m-kow napisał:

    > W grudniu 1942 w Północnej Afryce, załoga to byli absolutni "beginerzy" i to st
    > ąd :-),

    naprawdę w grudniu 1942 roku ?!?!?!

    coś chyba w listopadzie 1942 roku pod Leningradem
    Sowieci też zdobyli lekko uszkodzonego Tygrysa

    Antoni Macierewicz domyślałby się jakiegoś spisku
    ;-))

    --
    David Bowie - "Absolute Beginners"
    www.youtube.com/watch?v=r8NZa9wYZ_U
  • m-kow 02.10.12, 02:31
    Pracowicie przejrzałem dziełko "Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945" popełnione przez panów Jędrzejewskiego i Lalaka, co do którego byłem pewien, że stamtąd pamiętałem grudzień 1942.
    Ale nie znalazłem :-) Co i dziwne nie jest, bo zdarzyło się to 21 maja 1943 roku. Wóz należał do 3 plutonu 1 kompanii 504 Batalionu Czołgów Ciężkich. Stoi sobie teraz w muzeum w Bovington jako słynny Tiger 131.
    Były dyrektor muzeum George Forty zrobił o nim notatkę:

    "One round from a Churchill's six pounder gun struck the underside of the Tiger's 88mm gun. Deflected downwards, it chipped a groove in the bottom ofthe mantlet and buried itself in the turret ring, causing the turret to be jammed in the forward position. Incidentally, the blow seems also to have wrecked the tank's radio.
    A second round fired by this Churchill struck the boss of the mantlet pivot on the left side of the turret. It carved a big chunk out of it and then ricocheted upward, taking off the top smoke discharger pot and whistling past the commander's hatch. There is no reason to suspect any more damage to the tank, which was still in running order, yet the crew immediately abandoned their tank and made off. At the same time, the crews from some German tanks in the vicinity also made their escape."
    504 Batalion szkolił się na Tygrysach jeszcze krócej niż 502 :-) Z drugiej strony silniki gasły przy dużych udarach co opisują wspomnienia niemieckich czołgistów, ale czy te dwa rykoszety
    były dostateczne, tego się nie dowiemy nigdy. W każdym razie bez silnika wieża przechodziła na "zasilanie ręczne" bo hydraulika zasilana była z silnika i to może mieć wpływ na morale załogi. W kilku miejscach znalazłem potwierdzenie, że wskutek drugiego uderzenia dowódca został ranny.

    Ślady pierwszego trafienia wyglądało tak ( pozostawiono je przy wielkiej renowacji :-) )
    en.wikipedia.org/wiki/File:Tiger131ricochet.JPG
    Na froncie wschodnim pierwszy "Tygrys" przepadł w 16 stycznia 1943 roku pod Leningradem, jest takie zdjęcie jak Żukow go "zwiedza". Rosyjski był "niejezdny". W poprzednich nieudanych ewidentnie "Tygrysich" atakach uszkodzone pojazdy odholowywano a jeden wysadzono.

    --
    "Toczy się wojna bankierów z ludem Europy o to, kto poniesie koszty kryzysu finansowego." K. Rybiński
  • patmate 02.10.12, 12:39
    m-kow napisał:
    >Z drugiej strony silniki gasły przy dużych udarach co opisują wspomnienia niemieckich >czołgistów, ale czy te dwa rykoszety
    >były dostateczne, tego się nie dowiemy nigdy.

    Wybacz ale nie zwracasz uwagi na to co napisałem

    Więc jeszcze raz: Lidderdale który "opiekował" się pojazdem wspomina ze podczas jazd testowych silnik się przegrzał podczas dłuższej jazdy (aż para zaczęła się wydobywać z przedziału silnikowego) , prowadząc do wycieków/nieszczelności na syku tulei cylindrowych i aluminiowego bloku silnika. Na tej podstawie spekulował że mogło to być przyczyną ucieczki/opuszczenia pojazdu.
    co do 504 sPzAbt - owszem krótko się szkolił, ale kadra przyszła z III/4 Pz Reg (3 Batalion 4 Pułku Panc), który był pułkiem instruktorskim (Lehr)

    Pzdr
    --
    patmate
  • m-kow 03.10.12, 02:52
    Czytam, oczywiście że czytam, tylko że testowo zasuwał Brytyjczyk, i chyba cała ta operacja testowania była robiona może i na ostrożnego, ale na "czuja" oraz w celu znalezienia słabych punktów pojazdu, bez znajomości procedur serwisowych, bez instrukcji obsługi, gość miał powiedzieć, gdzie są słabe punkty pojazdu i pewnie nawet się do tego przykładał. Jeśli dał silnikowi w palnik to i tak uzasadnił to na zasadzie "O panie kierowniku co tam narobili i tu też!"
    Nie wiem w czym jego subiektywna opinia jest lepsza niż ta dyrektora z Tank Museum, który mówi, że czołg był całkowicie na chodzie gdy go zdobyto.
    Jeśli obejrzysz zdjęcia z wielkiej renowacji Tigera 131 na stronie Museum, i jeśli zgodzimy się, że rozmawiamy o dwóch poważnych, ale niepenetrujących trafieniach, to na stronie jest zdjęcie Maybacha wydobytego ze 131 a w korpusie Maybacha świeci dziura. To świadczy o tym co czołg przechodził zanim trafił do muzeum i jak był traktowany :-)
    Wiec nie uważam tej opinii za aż tak miarodajną, żebym uznał "Roma locuta, causa finita", żeby dotyczyła każdych okoliczno?ści i zamykała dyskusję. Szczególnie, że użył zwrotu "podczas dłuższej jazdy". O ile Tiger 131 nie zasuwał na wzgórza Medjez al Bab z Tunisu lub
    Bizerty, to ten opis nie bardzo pasuje do okoliczności, bo to Niemcy czekali na Anglików na wzgórzach i za dużo jeżdżenia nie mieli :-)
    Pozostałe stracone Tygrysy 504 batalionu załogi wysadziły w powietrze. Zanotowano przypadki Tygrysów, które po 100+ trafieniach wycofały się z pola walki.
    504 batalion szkolił się bardzo krótko, bo go sformowano 13 stycznia a do Włoch wyruszył 28 lutego. Weterani z 13 dywizji pancernej wcześniej wyposażeni byli w Panzer II, III i IV bynajmniej nie z przewagą tych ostatnich, więc wiedzę o Tygrysie i jego odporności mieli po prostu marną,a ich afrykańska kampania trwała wszystkiego 60 dni, dla tych którzy dotrwali do końca.
    Chyba, że Tygrysa mieli w genach. Inaczej byli początkujący na tym wozie.


    --
    "Toczy się wojna bankierów z ludem Europy o to, kto poniesie koszty kryzysu finansowego." K. Rybiński
  • patmate 03.10.12, 22:24
    m-kow napisał:

    > Czytam, oczywiście że czytam, tylko że testowo zasuwał Brytyjczyk.

    Moze i Brytyjczyk, a zwał się Lidderdale i poprzednio był inżynierem Leylanda (zakładam że profil produkcyjny tejże firmy jest Tobie znany), mało tego on wrócił z czołgiem do Anglii i większość testów oraz raporty były jego autorstwa a nie dyrektora muzeum, który prawdopodobnie był wtedy w głębokim stanie prenatalnym.

    >Jeśli obejrzysz zdjęcia z wielkiej renowacji Tigera 131 na stronie Museum,

    Nie muszę jestem szczęśliwym posiadaczem "Tiger Tank owner's workshop manual" - więc to co napisałem wyssane z palca raczej nie jest. A tak się składa że HL230 "siedzący" w Tygrysie z Bovington cały czas kaprysi - już po renowacji przy pierwszej prezentacji wszystko było "na styk" - ciśnienie oleju było zbyt niskie. Sam silnik zdupcył się w 2010 albo 2011 i znowu trzeba było go naprawiać, tak że na Tankfeście 2012 pojazd wyjechał na pole, potem zrobił rundę po placu i po pewnym czasie znowu wrócił do garażu

    >To świadczy o tym co czołg przechodził zanim trafił do muzeum
    > i jak był traktowany

    Jeżeli silnik był z pierwszych serii produkcyjnych to nie musiał być katowany w Surrey, wystarczyło pojeździć w Afrykańskim upale drugiej połowy kwietnia żeby wygotować uszczelki. Co do stanu współczesnego, po testach w UK silnik został wymontowany z pojazdu - bo np. Armstrong-Siddeley Motors przeprowadzał badania mealurgiczne (pobierał próbki?).

    >Weterani z 13 dywizji pancernej wcześniej wyposażeni byli
    > w Panzer II, III i IV bynajmniej nie z przewagą tych ostatnich, więc wiedzę o T
    > ygrysie i jego odporności mieli po prostu marną

    No cóż, rozumiem, że jeżeli mimo krótkiego szkolenia to jednak mieli świadomość że bocznego pancerza mają praktycznie 4-5 razy więcej niż w Pz II-IV

    >więc wiedzę o T
    > ygrysie i jego odporności mieli po prostu marną

    Patrz wyżej, rozumiem więc że w 504 sPzAbt mamy do czynienia z załogami które zbiegły z psychiatryka? Jeżeli przez kilka tygodni nie zorientowali się że pancerz czołowy jest dwukrotnie grubszy niż w Pz III czy Pz IV?

    > Pozostałe stracone Tygrysy 504 batalionu załogi wysadziły w powietrze.

    Na spokojnie, aby nie wpadły w ręce wroga.

    należy nadmienić, że w tym samym czasie Brytole zdobyli też Tygrysa nr 712 (mjr Luddera) z 501 sPzAb, który przekazany Amerykanom był testowany (na chodzie ) w Aberdeen Proving Ground.

    Pzdr
    --
    patmate
  • marek_boa 02.10.12, 14:16
    Pierwszy sprawny Pz.Kpfw. VI "Tiger" został zdobyty przez 28.Gwardyjską Brygadę Czołgów 27 grudnia 1943 roku niedaleko wsi Siniawki! Czołg pochodził z 507.Batalionu! W czasie Niemieckiego ataku utknął w leju - załoga uciekła! W nocy Radzieccy czołgiści czołg wyholowali na swoje tyły! Pojazd był w pełni sprawny i został włączony w skład 28.Gw.BC gdzie używany był do końca wojny! Pomiędzy kwietniem a lipcem 1944 roku 28.Gw.BC zdobyła jeszcze jednego sprawnego "Tygrysa" (niestety dokładnej daty ani przynależności w Niemieckiej armii nie ma)!
    Stan uzbrojenia 28.Gw.BC na 27 lipca 1944:
    - 32 T-34
    - 13 T-70
    - 4 SU-122
    - 4 SU-76
    - 2 Pz.Kpfw.VI "Tiger"
    Czołg ten został utracony w walce do 6 października 1944 roku!
    Kolejny zdobyczny "Tygrys" to dzieło 5.Gw.BC - 21 sierpnia 1944 roku w miasteczku "Koniuchiw" - czołg nie licząc rozbitej optyki był w pełni sprawny! W walkach udziału nie wziął ze względu na awarię podczas przemarszu na front w nocy z 7 na 8 września 1944 roku w miasteczku Dolny został porzucony!
    -Pozdrawiam!
  • patmate 02.10.12, 22:34
    marek_boa napisał:

    > Pierwszy sprawny Pz.Kpfw. VI "Tiger" został zdobyty przez 28.Gwardyjską Brygadę
    > Czołgów 27 grudnia 1943 roku
    > Stan uzbrojenia 28.Gw.BC na 27 lipca 1944:
    > - 2 Pz.Kpfw.VI "Tiger"

    daje to ciekawe wnioski - Tygrys pozostał sprawny przynajmniej pół roku mimo braku zapasu części zamiennych, więc pewnie i awaryjność pojazdu obsługiwanego przez nieprzeszkolony personel RKKA nie była wysoka, a żeby i nasza forumowa opcja wschodnia czuła się usatysfakcjonowana, powierdza to też geniusz improwizacyjny służb technicznych RKKA.

    Pzdr

    --
    patmate
  • m-kow 03.10.12, 01:57
    Daje to ciekawe wnioski pod warunkiem, że nie wyciąga się ich jak w tej dykteryjce o naukowcach, którzy wyrywali muszce nóżki, trzaskali w stół i mucha maszerowała, a kiedy po pozbawieniu ostatniej nogi i łupnięciu mucha ani drgnęła zapisali w notesie "po wyrwaniu wszystkich nóg mucha traci słuch"
    We wzmiankowanym okresie front na wschodzie przesunął się mniej więcej od Brańska do Warszawy i w ręce Armii Czerwonej wpadło sporo rezerwuarów części zapasowych do skomplikowanego i wymagającego troski Tygrysa. Polecam choćby Willa Freya ze zbiorem wspomnień czołgistów "Za honor i Fuhrera", gdzie pojazd bywa opisywany od "niewyidealizowanej" strony, a to pękł przewód paliwowy i Tiger poszedł z dymem, a to błoto zamarzło między kołami i było po jeździe, a to kierowca zaniedbał najważniejszej czynności kontrolnej, czyli nie sprawdził czy pod pojazdem nie ma kałuży z oleju itp
    Miał istotne wady takie jak za słaby jak na masę pojazdu silnik, delikatny układ przenoszenia napędu i "dwugąsienicowość" ale też ogromne zalety, czyli grubość pancerza, fenomenalną przynajmniej w pierwszym okresie produkcji jakość stali pancernej i przede wszystkim imponującą siłę ognia osiemdziesiątki ósemki.

    --
    "Toczy się wojna bankierów z ludem Europy o to, kto poniesie koszty kryzysu finansowego." K. Rybiński
  • marek_boa 03.10.12, 16:20
    Wszystko ładnie - pięknie ale nie piszemy w tym momencie o jakowymś masowym użyciu tego czołgu popartym stosownymi regulaminami (jak w przypadku Pz.III/Pz.IV/Pz.V) gdzie zastępca dowódcy brygady do spraw technicznych zamawiał części u kwatermistrza dywizji i grzecznie czekał aż czołówka techniczna mu te części dostarczy! Piszemy o konkretnej jednostce ,która jednostkowo takie czołgi używała - czyli jak się coś zmaściło to mechanik z kolegami (+ ewentualnie technicy brygady) sami sobie musieli te części skombinować!
    -Pozdrawiam!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.