Dodaj do ulubionych

"Wojna była nieunikniona".

30.01.13, 19:05
Pokłosie książki Pakt Ribentrop-Beck jak mniemam ;-)

Co najmniej dziwne tezy:
- objęcie władzy przez Hitlera było pierwszym krokiem do agresji na Polskę,BO .....niemieckie elity uważały odrodzenie się Polski za wybryk historii.
Jakby niemiecki rewnżyzm nie pojawił się w momencie podpisania Traktatu Wersalskiego.

- Hitler od początku miał swój plan wobec Polski, ale celowo zmylił sąsiadów podpisując m.in. pakt o nieagresji - tak jakby nasi decydenci nie liczyli się w ogóle z wybuchem wojny?

- Przystanie na niemieckie żądania nie było żadną alternatywą, bo to by oznaczało praktycznie rezygnację z własnej egzystencji - tak jakby Hitler nie zastanawiał się nad powołaniem jakiejś formy państwa po wrześniu 1939 i kto go od tego odwiódł? Eden?, Reynaud?, no bo przecież nie Stalin ;-)

- Niemcy chcieli chwilowej ugody, a w przyszłości "kwestia polska" miała zostać rozwiązana na zasadzie statusu wasala lub na drodze podboju - Więc po totalnej klęsce jaką było dwukrotne przejście frontu przez Polskę zostaliśmy wasalem innego sąsiada

- Polska się pomyliła w ocenie Hitlera - czego dowodem była narada sztabu głównego w 1938, gdzie wyraźnie skonkludowano: "najpierw z Niemcami" ;-)

Pzdr
--
patmate
Edytor zaawansowany
  • j-k 30.01.13, 20:42
    Trzeba bylo odsunac jej rozooczecie i zgodzic sie na oddanie Gdanska i autostrady przez korytarz.

    Polska stalaby sie wasalem Niemiec, ale zyskalaby 1-2 lata pokoju i czas na dozbrojenie...

    Hitler najpierw bowiem zaatakowalby wtedy Anglie i Francje - przy biernosci Polski.

    A dopiero potem ruszylby na ZSRR chcac miec Polske jako sojusznika.
    (jak np. Wegry i Slowacje - ktore z wojny wyszly prawie niezniszczone)

    Nie wiadomo, jakie bylyby koncowe rezultaty , takiej polityki.
    Al wojne nalezalo do siebie odsuwac i tak doradzal nam zupelnie szczerze wloski szef MSZ
    - Hrabia Ciano.
  • marek_boa 30.01.13, 22:42
    Drogi J-K "dozbroić"??! W co?! Potencjał Polskiego przedwojennego przemysłu nie powalał na kolana! Po ataku na Francję skoczyły by się dostawy za Francuskie kredyty! Znaczy się za 1-2 lata mielibyśmy circa about 100-150 samolotów i kole 200 lekkich czołgów więcej!
    Co by to zmieniło??!
    -Pozdrawiam!
  • j-k 30.01.13, 23:06
    marek_boa napisał:

    > Drogi J-K "dozbroić"??! W co?! Potencjał Polskiego przedwojennego przemysłu nie
    > powalał na kolana! Po ataku na Francję skoczyły by się dostawy za Francuskie k
    > redyty! Znaczy się za 1-2 lata mielibyśmy circa about 100-150 samolotów i kole
    > 200 lekkich czołgów więcej!
    > Co by to zmieniło??!
    > -Pozdrawiam!

    Militarnie niewiele, ale politycznie duzo. daloby nam to 1-2 lata pokoju.
    Chociaz, jak wiesz na poczatku 1940 miala ruszyc juz pelna para cala produkcja w COP-ie.

    Gdy po pokonaniu Francji Hitler ruszylby w 1941 na ZSRR, Polsce by niczego nie zrobil, dopoki nie pokonalby ZSRR. - gdyz chcialby miec spokojne zaplecze. I logistyczna (beppieczne transporty) jesli nie militarna pomoc Polakow
    A zakladam, ze USA podobnie przystapilyby do wojny i wynik koncowy wojny bylby podobny.

    Mialem na ten temat kilka lat temu kilka watkow. t u i na F.Swiat, czy F. Historia

    Postawilem tam teze, ktorej sie dalej trzymam. Polska wyszlaby z tej wojny nieco mniejsza (bo Wroclawia i Szczecina nikt by nam nie dal). Ale wyszlaby z tej wojny o wiele mniej zniszczona.
    I podobnie jak na Wegrzech czesc zydow udalo by sie uratowac, umozliwiajac im legalna, czy nilegalna emigracje.
  • marek_boa 31.01.13, 01:03
    Wcale nie jest powiedziane J-K ,że przed "Barbarossą" Hitler zostawił by Polskę w spokoju! Chyba nie Wierzysz w to ,że wszystkie transporty z zaopatrzeniem na Front Wschodni Niemcy pchali by naokoło Polski?! No i jak skoncentrować armię do uderzenia ??!
    -Pozdrawiam!
  • patmate 31.01.13, 01:23
    marek_boa napisał:

    > Wcale nie jest powiedziane J-K ,że przed "Barbarossą" Hitler zostawił by Polskę
    > w spokoju! Chyba nie Wierzysz w to ,że wszystkie transporty z zaopatrzeniem na
    > Front Wschodni Niemcy pchali by naokoło Polski?! No i jak skoncentrować armię
    > do uderzenia ??!

    Wracamy generalnie do dyskusji sprowokowanej książka "Pakt R-Beck".
    Może budzić przerażenie kwestia podporządkowania IIRP hegemonii III Rzeszy, i owszem, ale nasz rząd na uchodźctwie to kompletna mitologia - Francuzi dyktowali kto ma być na górze (nasze propozycje zostały odrzucone i wyznaczyli Sikorskiego, jako frankofila) i w ogóle wypier..lili rzad z Paryża do jakiejś dziury, jak siedzieliśmy na Wyspach to wszystko szło pod dyktando Brytoli.
    Chyba byłoby lepiej rządzić w Warszawie a nie przyjmować dyspozycje z Foreign Office siedząc w hotelu Rubens.
    Po 1945 i tak w Warszawie zainstalowali się "słuchacze" telefonów z Moskwy, więc co za różnica, z Berlina czy z Moskwy? No ale u nas im wyżej w polityce tym gorzej z głową. No i guzika z munduru urwać sobie nie damy, od razu muszą urwać łeb z tym guzikiem ;-) .

    Pzdr
    --
    patmate
  • maxikasek 31.01.13, 08:03
    > Chyba byłoby lepiej rządzić w Warszawie a nie przyjmować dyspozycje z Foreign
    > Office siedząc w hotelu Rubens.
    Nie rządzić,a wykonywać polecenia rządu z Berlina ;-). Kiedy Węgrzy chcieli "rządzić" w 1941, jedna dywizja w tranzycie do Jugosławi zmieniła kierunek marszu na Budapeszt- to "pomogło" im powołać prawomyślny rząd. Druga próba w 1944- to już Skorzenny i jego team.
    RUmunom w utrzymaniu "właściwiej polityki" pomagało 30 tys. Niemców pod Bukaresztem- chroniących ich, tzn niemieckie pola naftowe w Ploesti. Bo bo sojuszu z Niemcami- ci obniżyliim 3 krotnie cenę na kupowaną ropę i to Niemcy decydowali komu tę ropę mogą dostarczyć.
    > Po 1945 i tak w Warszawie zainstalowali się "słuchacze" telefonów z Moskwy, wię
    > c co za różnica, z Berlina czy z Moskwy? No ale u nas im wyżej w polityce tym g
    > orzej z głową.
    Róznica tak, że po II WŚ bylismy oficjalnie w koalicji zwycięskiej. I Stalin nie mógł potraktowac nas tak jak RUmunów, Wegrów czy Niemców. Bo wtedy obławy augustowskie byłby w całym kraju.
  • j-k 31.01.13, 10:05
    wojska niemieckie startujac z linii Baranowicz zdobylyby albo Moskwe, albo Leningrad
    (zaleznie od wybranej strategii)

    nie zdobyly by Rosji, gdyz Rosja byla na tamte czasy nie do zdobycia.
    utknelyby (nawet po zdobyciu Moskwy) gdzies na linii Wolgi.
    skoro Wegrzy i Slowacy zachowali u siebie swoj porzadek wewnetrzny az do 1943-44
    zachowaliby go i Polacy.
  • maxikasek 31.01.13, 10:20
    > wojska niemieckie startujac z linii Baranowicz zdobylyby albo Moskwe, albo Leni
    > ngrad
    > (zaleznie od wybranej strategii)
    Na czym opierasz swoje przypuszczenia?
  • wielki_czarownik 31.01.13, 11:02
    Na tym, że mieliby jakieś 300 kilometrów mniej do pokonania a po swojej stronie ok. 3 milionów żołnierzy (i sporo czołgów i samolotów) więcej. 2-2,5 miliona naszych + 0,5 miliona swoich, których musieli zostawić w Polsce celem zabezpieczenia okupowanego terenu.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 11:13
    > Na tym, że mieliby jakieś 300 kilometrów mniej do pokonania a po swojej stronie
    > ok. 3 milionów żołnierzy (i sporo czołgów i samolotów) więcej. 2-2,5 miliona n
    > aszych + 0,5 miliona swoich, których musieli zostawić w Polsce celem zabezpiecz
    > enia okupowanego terenu.
    A te 2-2,5 mln "naszych" to skąd? Polonia amerykańska się dołączy? I w co je uzbroić? w kije?
    A te "sporo czołgów i samolotów"- to skąd?
    Nawet gdyby Niemcy startowali z linii Renu- to pewnie niewiele bliżej by doszli. Niemcom nie brakowało żołnierzy- mogliby dosłać na front wschodni jeszcze 20-30 dywizji. Tylko po co? Skoro brakowało zaopatrzenia dla tych co byli. Tzn nie brakowało- ono stało w wagonach w Polsce i w Niemczech tylko nie było jak tego przetransportować- np. 800 wagonów z odzieżą zimową zebraną jesienią jeszcze.
  • wielki_czarownik 31.01.13, 12:37
    maxikasek napisał:


    > A te 2-2,5 mln "naszych" to skąd? Polonia amerykańska się dołączy? I w co je uz
    > broić? w kije?

    A jakie były rezerwy mobilizacyjne Polski? W 1939 roku mimo ograniczonej mobilizacji daliśmy radę powołać pod broń milion żołnierzy. Nijaki Łojek szacował, że mogliśmy wystawić 2.5 miliona ludzi a Kozłowski w latach 70 wyliczył, że jakby stanąć na głowie to nawet prawie 5 milionów a 1,5 miliona (w 1939) to spokojnie.

    > A te "sporo czołgów i samolotów"- to skąd?

    Z fabryk? Pamiętaj, że byśmy mieli jakieś 2 lata względnego spokoju i dostępu do wielu niemieckich technologii (chociażby silników). Kilkaset czołgów by się przez ten czas klepnęło.

    > Nawet gdyby Niemcy startowali z linii Renu- to pewnie niewiele bliżej by doszli
    > . Niemcom nie brakowało żołnierzy- mogliby dosłać na front wschodni jeszcze 20-
    > 30 dywizji. Tylko po co? Skoro brakowało zaopatrzenia dla tych co byli. Tzn nie
    > brakowało- ono stało w wagonach w Polsce i w Niemczech tylko nie było jak tego
    > przetransportować- np. 800 wagonów z odzieżą zimową zebraną jesienią jeszcze.

    No i tu jest pies pogrzebany. Na potrzeby frontu pracuje (dobrowolnie) 38 milionowa Polska, nikt nie wysadza w Polsce pociągów etc.


    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 12:48
    A jakie były Polskie rezerwy mobilizacyjne broni?! Bo o ile dobrze pamiętam to nie udało się uzbroić wszystkich powołanych w 1939 roku!
    - Przy wydolności Polskiego przemysłu przez te dwa lata udało by się wyprodukować kole 200-250 czołgów lekkich czyli 7Tp! W 1941 roku parametry techniczne tego wozu to już było dno i wodorosty! Przy wprowadzeniu nowego modelu trzeba by tą ilość skrócić o jakieś 50% na bidę!
    Znając Polaków równie owocnie by pracowali na rzecz Niemców jak to robili Francuzi przez całą wojnę! Po za tym chciałbym przypomnieć ,że 38 mln to nie była liczba Polaków w wieku produkcyjnym!
    -Pozdrawiam!
  • wielki_czarownik 31.01.13, 12:55
    marek_boa napisał:

    > A jakie były Polskie rezerwy mobilizacyjne broni?! Bo o ile dobrze pamiętam to
    > nie udało się uzbroić wszystkich powołanych w 1939 roku!

    W 1939 roku z tego co pamiętam było sprzętu dla 1.7 miliona żołnierzy. Fakt, że sprzętu nie wykorzystano to inna bajka.

    > - Przy wydolności Polskiego przemysłu przez te dwa lata udało by się wyproduko
    > wać kole 200-250 czołgów lekkich czyli 7Tp!

    Zapominasz o wzroście mocy produkcyjnych przemysłu.

    W 1941 roku parametry techniczne te
    > go wozu to już było dno i wodorosty!

    Na T-26 by starczyły. Jakoś Niemcy atakowali ZSRR wyposażeni w Pz II i dawali radę.

    Przy wprowadzeniu nowego modelu trzeba by
    > tą ilość skrócić o jakieś 50% na bidę!
    > Znając Polaków równie owocnie by pracowali na rzecz Niemców jak to robili Fran
    > cuzi przez całą wojnę!

    Idę o zakład, że pracowaliby lepiej, niż pod przymusem.

    Po za tym chciałbym przypomnieć ,że 38 mln to nie była l
    > iczba Polaków w wieku produkcyjnym!

    Rosja też nie składała się z samych ludzi w wieku produkcyjnym.

    > -Pozdrawiam!

    Pzdr.

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 13:10
    Rezerwy mobilizacyjne broni MIAŁY wystarczyć na uzbrojenie ludzi przewidzianych do mobilizacji - niestety nie pomyślano o tym aby porobić większe zapasy - broń ma to do siebie ,że podczas użytkowania się zużywa!
    - Jakim wzroście skoro mieliśmy JEDEN zakład ,który produkował czołgi?! Ten zakład przy produkcji ciągłej był w stanie wyprodukować około 100-120 czołgów rocznie i to przy rytmicznych dostawach podzespołów~!
    - Dawali tak mniej więcej do 1942 roku! Później przestali dawać radę i Pz.Kpfw.II pełnił rolę drugoplanową! Pz.Kpfw.III miał jeszcze trochę potencjału modernizacyjnego a nasz 7Tp już nie bardzo!
    Znaczy się w jaki sposób Widzisz możliwość zagonienia do pracy w przemyśle 13 i 70 latków?! I to nie była by praca przymusowa??!
    Oczywiście Masz rację - drobna różnica polega na tym ,że ogólna ilość Polaków była "tylko" prawie 6 krotnie mniejsza od ludności ZSRR w 1940 roku!
    -Pozdrawiam!
  • maxikasek 31.01.13, 12:57
    > A jakie były rezerwy mobilizacyjne Polski? W 1939 roku mimo ograniczonej mobili
    > zacji daliśmy radę powołać pod broń milion żołnierzy.
    A wg pełnej mobilizacji mieliśmy powołać 1,2 mln ludzi ;-) Na więcej nie starczyłoby broni- w magazynach było w sumie coś ok. 1,2- 1,3 mln karabinów. O reszcie sprzętu nie wspomnę. Co najwazniejsze- brakowało specjalistów.
    > Nijaki Łojek szacował, że
    > mogliśmy wystawić 2.5 miliona ludzi a Kozłowski w latach 70 wyliczył, że jakby
    > stanąć na głowie to nawet prawie 5 milionów a 1,5 miliona (w 1939) to spokojni
    > e.
    Tak. rezerwy "chłopa" były spore. Ale na tej samej zasadzie do końca 1941 Sowieci powołali 20 mln żołnierzy, a liczebnośc armi nie przekroczyła 6 mln. Jesli ktos planuje wojnę na dłużej niż 2 dni, musi zapewnić sobie rezerwy do uzupełnienia strat, ktoś musi pracować na tę armię- przyjmuje się że na 1 żołnierza- 10 cywili.

    > Z fabryk? Pamiętaj, że byśmy mieli jakieś 2 lata względnego spokoju i dostępu d
    > o wielu niemieckich technologii (chociażby silników). Kilkaset czołgów by się p
    > rzez ten czas klepnęło.
    Jaki dostęp? A Niemcom to z nieba spadało? Jakoś skąpili sojusznikom broni do 1943, kiedy zaczął się front walić. Mogli co najwyżej kupićjakiś demobil po Czechach czy Francuzach- którego ani WH ani SS nie chciało- po paskarskich cenach. Mało tego- zabraniał np. Vichy czy Włochom sprzedaży takowego swoim sojusznikom. A skąd kasa na to? Hitler dałby kredyt? W Polsce nie robiliśmy dobrych blach pancernych (wprawdzie przedstawiciele przemysłu skarżyli się że to wojsko ma zbyt wygórowane wymagania), z tego co pamiętam łozyska wież do 7TP też importowaliśmy.

    > No i tu jest pies pogrzebany. Na potrzeby frontu pracuje (dobrowolnie) 38 milio
    > nowa Polska, nikt nie wysadza w Polsce pociągów etc.

    Bez jaj. To wysadzanie to dopiero końcówka wojny i było uciązliwe, ale nie zachwiało transportem. Większym problemem była rozbudowa sieci kolejowej w Polsce w 1940/41 i to mimo braku jakiejkolwiek przeciwdziałania ruchu oporu. Dlatego m.in. Hilter odłożył inwazję na ZSRR o miesiąc- niemieccy kolejarze nie wyrobili się z pracami.
    Zaś 35 milionowa Polska pracuje na potrzeby własne- Niemcy podczas okupacji więcej wyciągali z Polski niż "dobrowolnie" byliby w stanie.
  • patmate 01.02.13, 01:26
    Zauważyłem że przy rozpatrywaniu alternatywnego scenariusza, trzymacie się sztywno dogmatu - Barbarossa w 1941 - pewnie w czerwcu ;-) . Dlaczego?
    Uznając że Warszawa przyjmuje żądania Berlina na przełomie 1938/39, co dalej, można założyć że atak na Francję następuje w połowie 1939. Jeżeli Francuzi i Brytole byli słabo przygotowani w 1940, jak mogła by się skończyć kampania francuska? Niech będzie że Bitwa o Anglię '39 kończy się porażką Luftwaffe.
    Jednak można przyjąć że Barbarossa odbywa się rok wcześniej niż w rzeczywistości. Do atutów ZSRS należy pewnie Linia Stalina, przeciwwagą granica te 300 km na wschód, armia jest nadal osłabiona po czystkach 1937-38, brakuje wniosków z Wojny Zimowej, sprzęt pancerny w fazie prototypowej (T-34), lub w nielicznych egzemplarzach (KW). Więc np. wykorzystywane w Panzerwaffe wzory uzbrojenia jeszcze odpowiadają warunkom pola walki (Pz II, Pz 35(t), Pz 38(t)).
    Podobna sytuacja w lotnictwie.
    Surowcowo - materiały pędne - niemieckie zapasy nie uszczuplone o rok wojny, ale pozbawione dostaw z ZSRS, wiec pewnie remis.
    Jak w 1940 wygladałaby mobilizacja wojsk sojuszników III Rzeszy i wykorzystanie na Ostfroncie? Niech będzie że podobnie jak w rzeczywistości, a więc dochodzi ten 1 milion, no niech będzie pół miliona Polaków, wiec nie 4 mlm na granicy ZSRS a jakieś 10 % wiecej.

    Pzdr
    --
    patmate
  • maxikasek 01.02.13, 08:53
    > Uznając że Warszawa przyjmuje żądania Berlina na przełomie 1938/39, co dalej,
    > można założyć że atak na Francję następuje w połowie 1939. Jeżeli Francuzi i Br
    > ytole byli słabo przygotowani w 1940, jak mogła by się skończyć kampania francu
    > ska?
    Biorąc pod uwagę, że Francuzi nie są jeszcze zbyt pewni siebie- nie pchają się do Holandii i Belgii, więc atak przez Ardeny trafia nie w plecy, a wprost na francuską 1. GA. Tak więc nie mamy blitzkriegu, tylko powolne przełamywanie umocnionych pozycji.
    Przypomnę że to własnie klęska 1. GA złamała morale Francuzów, bo 1 czerwca dalej mieli ponad 60 dywizji, we Francji wylądował tzw. drugi BEF, a na zapleczu reorganizowała się część oddziałów ewakuowanych z Dunkierki.

    "Do atutów ZSRS należy pewnie Linia Stalina, przeciwwagą granica te 300 km n
    > a wschód, armia jest nadal osłabiona po czystkach 1937-38, brakuje wniosków z W
    > ojny Zimowej, sprzęt pancerny w fazie prototypowej (T-34), lub w nielicznych eg
    > zemplarzach (KW). "

    Z drugiej strony nie ma gwałtownej rozbudowy rkka z roku 1940/41, a więc nie ma demolki sił pancernych i lotniczych. Wyszkolenia to nie zmieni, ale brygadami pancernymi przynajmniej da się dowodzić.

    > Jak w 1940 wygladałaby mobilizacja wojsk sojuszników III Rzeszy i wykorzystani
    > e na Ostfroncie? Niech będzie że podobnie jak w rzeczywistości, a więc dochodz
    > i ten 1 milion, no niech będzie pół miliona Polaków, wiec nie 4 mlm na granicy
    > ZSRS a jakieś 10 % wiecej.
    Na pewno gorzej- tzn. mięso armatnie jak najbardziej, ale jednak praktycznie bez czołgów, samolotów czy artylerii.

    > Surowcowo - materiały pędne - niemieckie zapasy nie uszczuplone o rok wojny, a
    > le pozbawione dostaw z ZSRS, wiec pewnie remis.
    W 1940 dostawy wyrównały (praktycznie bez ZSRR) zużycie. tak więc po wojnie z Francją Hitler miał o 5 mln baryłek więcej (zdobycze) niż przed. Z dostawami sowieckimi (4 mln baryłek) to był jeszcze większy plus.

    Zużycie w 1940- to 41 mln baryłek (w 1941- 54 mln), Dostawy ropy:
    Rumunia- 5 mln,
    ZSRR- 4 mln,
    wydobycie własne- 7,5 mln
    syntetyczna- 23,5 mln,
    reszta to import z innych źródeł

    w 1941- Rumunia - ok. 14-15 mln,
    ZSRR- 1,6 mln,
    wydobycie własne i na terenach okupowanych- 9mln,
    syntetyczne ok. 29 mln
  • patmate 01.02.13, 11:35
    maxikasek napisał:

    > Biorąc pod uwagę, że Francuzi nie są jeszcze zbyt pewni siebie- nie pchają się
    > do Holandii i Belgii,

    Oj do Holandii?

    > więc atak przez Ardeny trafia nie w plecy, a wprost na fr
    > ancuską 1. GA. Tak więc nie mamy blitzkriegu, tylko powolne przełamywanie umocn
    > ionych pozycji.

    Niemcy czy to w I WŚ czy w IIWŚ oparli się jednak na planie Schliffena.

    > > Surowcowo - materiały pędne - niemieckie zapasy nie uszczuplone o rok woj
    > ny, a
    > > le pozbawione dostaw z ZSRS, wiec pewnie remis.
    > W 1940 dostawy wyrównały (praktycznie bez ZSRR) zużycie. tak więc po wojnie z F
    > rancją Hitler miał o 5 mln baryłek więcej (zdobycze) niż przed. Z dostawami sow
    > ieckimi (4 mln baryłek) to był jeszcze większy plus.

    Jeżeli Blitz zaczął by się na Wschodzie rok wcześniej, byłoby o "rok" wiecej paliw nie zużytych w całej gospodarce.

    Pzdr
    --
    patmate
  • maxikasek 01.02.13, 12:10
    > Oj do Holandii?
    Tak. 7. Armia miał dojśc do Bredy i tam zająć pozycję-o to już chyba Holandia ;-)
    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/Dyle_Plan.svg/582px-Dyle_Plan.svg.png
    > Niemcy czy to w I WŚ czy w IIWŚ oparli się jednak na planie Schliffena.
    Schlieffen zakładał uderzenie z Ardenów w stronę Kanału? Pierwotnie faktycznie oparli się na zmodyfikowanym planie Schlieffena, ale po tym jak plany wpadły w ręce brytyjskiego wywiadu (który notabene uznał je za fałszywkę) udało się Mansteinowi przeforsować swój plan- główne uderzenie z Ardenów. Kocioł, a dopiero póxniej Schliefen

    > Jeżeli Blitz zaczął by się na Wschodzie rok wcześniej, byłoby o "rok" wiecej p
    > aliw nie zużytych w całej gospodarce.
    Ale w 1941 zapasy były większe niż w 1940 ;-) I nie byłoby paliw więcej "nie zużytych" bo nie byłoby wyprodukowanych, których produkcja rosła.

  • patmate 01.02.13, 13:04
    maxikasek napisał:

    > > Niemcy czy to w I WŚ czy w IIWŚ oparli się jednak na planie Schliffena.
    > Schlieffen zakładał uderzenie z Ardenów w stronę Kanału? Pierwotnie faktycznie
    > oparli się na zmodyfikowanym planie Schlieffena,

    Czyli w hipotetycznym ataku 1939 raczej zaczęliby planowanie od Belgii/Holandii - jak to mieli w zwyczaju od IWŚ

    > Ale w 1941 zapasy były większe niż w 1940 ;-)

    M in o zdobycze we Francji...

    >I nie byłoby paliw więcej "nie zu
    > żytych" bo nie byłoby wyprodukowanych, których produkcja rosła.
    >

    Tu zgoda, jednak można byłoby liczyć na większą przychylność Rumunii gdyby II RP "zeszła na złą drogę ;-) ".
    A propos - brytyjskie podkupowanie ropy Niemcom jako żywo przypomina to co działo się z rudami wolframu importowanymi z Hiszpanii (zresztą Angole byli do wybuchu wojny właścicielami kopalni w San Finx).

    Pzdr
    --
    patmate
  • marek_boa 01.02.13, 13:16
    Analogicznie wyglądała sprawa łożysk kulkowych ze Szwecji produkowanych przez SKF!
    -Pozdrawiam!
  • maxikasek 01.02.13, 13:39
    > Czyli w hipotetycznym ataku 1939 raczej zaczęliby planowanie od Belgii/Holandi
    > i - jak to mieli w zwyczaju od IWŚ
    Czyli utkneliby na miesiące- jak to mieli w zwyczaju od I WŚ ;-)

    > M in o zdobycze we Francji...
    Zgadza się- ale te zdobycze byłyby tak czy inaczej. Najpierw Francja- potem ZSRR.

    > Tu zgoda, jednak można byłoby liczyć na większą przychylność Rumunii gdyby II
    > RP "zeszła na złą drogę ;-) ".
    Wątpię. Polska miała niewiele do zaoferowania RUmunii (mimo sojuszu)- o wiele większe kredyty (niż Polska) dostawali od Francuzów i Brytoli. Więc to te państwa decydowały o przychylności Rumunii ;-). Pamiętajmy że kraje Europy Środkowej (może poza Czechosłowacją) to była bida z nędzą.
  • patmate 01.02.13, 19:51
    maxikasek napisał:


    (((> > Tu zgoda, jednak można byłoby liczyć na większą przychylność Rumunii gdyb
    > y II
    > > RP "zeszła na złą drogę ;-) ".)))
    > Wątpię. Polska miała niewiele do zaoferowania RUmunii (mimo sojuszu)- o wiele w
    > iększe kredyty (niż Polska) dostawali od Francuzów i Brytoli.

    Może nieprecyzyjnie się wyraziłem, jeżeli sojusznik jakim była II RP wymiękłą wobec III Rzeszy, łatwiej byłoby Rumunom przełknąć niemiecka pigułke ;-)

    Pzdr
    --
    patmate
  • maxikasek 01.02.13, 20:12
    Tylko, że Rumunii nie bardzo zwracaliby uwagę na to co Polska robi, tylko na reakcję aliantów zachodnich. Póki ci stanowili siłę, a tak wydawało się do maja 1940- Rumuni byli sceptyczni wobec Niemiec. Po drugie nie mieliby powodów- poza groźbami Niemców. Nie ma paktu R-M, nie ma odebrania Besarabii. Nie ma groźby interwencji ZSRR- Rumuni bardziej stanowczo opierali by się naciskom sąsiadów. Ew. pchnęłoby to ich w ramiona Moskwy.
    A tak RUmuni mieli przeciw sobie dwie potęgi- III Rzeszę i ZSRR, do tego kąsali ich sąsiedzi. Alianci daleko, JUgosławia zbyt słaba .
  • patmate 01.02.13, 20:22
    maxikasek napisał:

    > Tylko, że Rumunii nie bardzo zwracaliby uwagę na to co Polska robi, tylko na re
    > akcję aliantów zachodnich.

    A w 1938? Czechosłowacja? Nieprzepuszczenie RKKA?

    Pzdr
    --
    patmate
  • maxikasek 01.02.13, 20:31
    To nie była decyzja pod wpływem POlski, tylko podyktowana własnymi obawami. Podejrzewam, że nawet gdyby Polska wtedy się zgodziła- to RUmuni niekoniecznie. ALe słusznie zauważyłeś- być może sojusz z MOskwą- to mrzonki nawet w obliczu ostateczności.
  • patmate 02.02.13, 19:20
    maxikasek napisał:

    > To nie była decyzja pod wpływem POlski, tylko podyktowana własnymi obawami.

    Jednak postawa II RP wpłynęła na usztywnienie stanowiska Rumunii. Zresztą zwiazani byliśmy sojuszem przeciw ZSRS.

    Co do dalszej sytuacji Rumunii, 23 marca 1939 uległa naciskom i szantażowi III Rzeszy i podpisano układ gospodarczy, w praktyce nadzór nad gospodarką (wpuszczenie kilkadziesiąt tysięcy specjalistów niemieckich).
    Dopiero po tym fakcie Angole i Żabojady pośpieszyli z układami gospodarczymi i pomocą. Było jednak po ptokach.....
    Dla Wielkiej Brytanii jednak najistotniejsze były zabiegi w pozyskaniu przychylności Turcji. Zdawali sobie sprawę ze ani Polska ani Rumunia nie mają wielkich szans na przeciwstawienie się III Rzeszy. Do niskiej oceny obu armii dochodził brak przeszkód terenowych i fortyfikacji na ewentualnych kierunkach operacyjnych.

    PZdr
    --
    patmate
  • maxikasek 02.02.13, 20:42
    > Co do dalszej sytuacji Rumunii, 23 marca 1939 uległa naciskom i szantażowi III
    > Rzeszy i podpisano układ gospodarczy, w praktyce nadzór nad gospodarką (wpuszc
    > zenie kilkadziesiąt tysięcy specjalistów niemieckich)
    Tak, ale wszedł on w życie dopiero w styczniu 1940. A w marcu 1940 kolejne negocjacje, zakończone w maju.
    Z kolei Brytyjczycy późno się obudzili, bo w marcu . Ale już 11 maja podpisali umowę z RUmunami. Jednak gwarancje polityczne z 13 kwietnia spełzły na niczym, bo alianci próbowali wciągnąc do tego MOskwę, ale RUmuni 1 czerwca 1939 odmówili zgody na wejście rkka na ich terytorium.
  • ignorant11 01.02.13, 11:29
    patmate napisał:

    > Zauważyłem że przy rozpatrywaniu alternatywnego scenariusza, trzymacie się szt
    > ywno dogmatu - Barbarossa w 1941 - pewnie w czerwcu ;-) . Dlaczego?

    A dlaczego skoro juz zakladamy Polske w sojuszu z Niemcami, to dlaczego wojne na Zachodzie?

    Moze od razu na wschód?

    Moze Niemcy w wojnie z misja Piłsudskiego?

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 01.02.13, 11:47
    > A dlaczego skoro juz zakladamy Polske w sojuszu z Niemcami, to dlaczego wojne n
    > a Zachodzie?
    >
    > Moze od razu na wschód?
    Bo głównym przeciwnikiem Niemiec na kontynencie była Francja.
  • wielki_czarownik 01.02.13, 11:56
    W Mein Kampf Hitler wyraźnie zdawał sobie sprawę z tego, że Polski na Francję nie napuści.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • jack79 01.02.13, 12:19
    > A dlaczego skoro juz zakladamy Polske w sojuszu z Niemcami, to dlaczego wojne n
    > a Zachodzie?
    >
    > Moze od razu na wschód?

    hitler chciał uniknąc dwóch frontów
    więc tylko dlatego zaatakował polskę bo atakując francję miałby zaraz drugi front z Polską

    a francja dlatego że on akurat rozumiał tych cwaniaków i wiedział ze jak mu dobrze pójdzie na wschodzie i dojdzie do uralu a potęga niemiec będzie rosła to nagle angole z francuzami uznają że to dla nich groźne i skończy sie poparcie dla wojny z zsrr
    tak by się te cwane lisy anglia i francja zachowały, gdyby cięzko walczył lub przegrywał - dawałyby poparcie
    gdyby wojna szła po myśli i miała się ku końcowi nagle pojawiłby się sojusz zsrr - francja - anglia
  • ignorant11 31.01.13, 13:34
    maxikasek napisał:

    > > Chyba byłoby lepiej rządzić w Warszawie a nie przyjmować dyspozycje z For
    > eign
    > > Office siedząc w hotelu Rubens.
    > Nie rządzić,a wykonywać polecenia rządu z Berlina ;-). Kiedy Węgrzy chcieli "rz
    > ądzić" w 1941, jedna dywizja w tranzycie do Jugosławi zmieniła kierunek marszu
    > na Budapeszt- to "pomogło" im powołać prawomyślny rząd. Druga próba w 1944- to
    > już Skorzenny i jego team.
    > RUmunom w utrzymaniu "właściwiej polityki" pomagało 30 tys. Niemców pod Bukares
    > ztem- chroniących ich, tzn niemieckie pola naftowe w Ploesti. Bo bo sojuszu z N
    > iemcami- ci obniżyliim 3 krotnie cenę na kupowaną ropę i to Niemcy decydowali k
    > omu tę ropę mogą dostarczyć.
    > > Po 1945 i tak w Warszawie zainstalowali się "słuchacze" telefonów z Moskw
    > y, wię
    > > c co za różnica, z Berlina czy z Moskwy? No ale u nas im wyżej w polityce
    > tym g
    > > orzej z głową.
    > Róznica tak, że po II WŚ bylismy oficjalnie w koalicji zwycięskiej. I Stalin ni
    > e mógł potraktowac nas tak jak RUmunów, Wegrów czy Niemców. Bo wtedy obławy aug
    > ustowskie byłby w całym kraju.

    Przypomnę, potraktował chyba raczej gorzej, np w Rumunii nawet początkowo zostawił króla a Cczechosłowacji komuniści nie mieli pełni władzy a obławy wywozki i konlagry organizował w całej Polsce


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 31.01.13, 14:26
    > Przypomnę, potraktował chyba raczej gorzej, np w Rumunii nawet początkowo zosta
    > wił króla
    Który sobie był, a Sowieci dwa razy wyprowadzali czołgi na ulice Bukaresztu w 1945/46 kiedy policja (ta królewska) tłumiła rozruchy komunistów. Oczywiście nie muszę dopisywać, że nie wspierali policji.
    >a Cczechosłowacji komuniści nie mieli pełni władzy a obławy wywozki i
    > konlagry organizował w całej Polsce
    Bo Czechosłowacja była sojusznikiem Stalina, a rząd Benesza utrzymywał przyjazne stosunki z nim całą wojnę? Za to po 1948 nadrobiono wszystko z nawiązką, zresztą i przed 1948 komuniści mieli "tylko", bezpiekę i wojsko.
    www.milujciesie.org.pl/nr/karty_historii_kosciola/czerwona_gwiazda_w_walce.html
    Przyznasz, że nawet za Bieruta aż tak brutalnie się z Kościołem nie obchodzono.
  • ignorant11 31.01.13, 17:57
    maxikasek napisał:

    > > Przypomnę, potraktował chyba raczej gorzej, np w Rumunii nawet początkowo
    > zosta
    > > wił króla
    > Który sobie był, a Sowieci dwa razy wyprowadzali czołgi na ulice Bukaresztu w 1
    > 945/46 kiedy policja (ta królewska) tłumiła rozruchy komunistów. Oczywiście nie
    > muszę dopisywać, że nie wspierali policji.
    > >a Cczechosłowacji komuniści nie mieli pełni władzy a obławy wywozki i
    > > konlagry organizował w całej Polsce
    > Bo Czechosłowacja była sojusznikiem Stalina, a rząd Benesza utrzymywał przyjazn
    > e stosunki z nim całą wojnę? Za to po 1948 nadrobiono wszystko z nawiązką, zres
    > ztą i przed 1948 komuniści mieli "tylko", bezpiekę i wojsko.
    > www.milujciesie.org.pl/nr/karty_historii_kosciola/czerwona_gwiazda_w_walce.html
    > Przyznasz, że nawet za Bieruta aż tak brutalnie się z Kościołem nie obchodzono.


    Tez zamykano biskupów ndo wiezienia tez Prymasa uwieziono bez wyroku

    tez organizowano rozbijackich i agenturalnych ksiezy patriotów


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 31.01.13, 20:17
    > Tez zamykano biskupów ndo wiezienia tez Prymasa uwieziono bez wyroku
    >
    > tez organizowano rozbijackich i agenturalnych ksiezy patriotów
    Jednostkowo- a nie wszystkich praktycznie jak w Czechach.
  • patmate 01.02.13, 00:56
    maxikasek napisał:

    > Bo Czechosłowacja była sojusznikiem Stalina, a rząd Benesza utrzymywał przyjazn
    > e stosunki z nim całą wojnę? Za to po 1948 nadrobiono wszystko z nawiązką, zres
    > ztą i przed 1948 komuniści mieli "tylko", bezpiekę i wojsko.
    > www.milujciesie.org.pl/nr/karty_historii_kosciola/czerwona_gwiazda_w_walce.html
    > Przyznasz, że nawet za Bieruta aż tak brutalnie się z Kościołem nie obchodzono.

    Chciałbym zwrócić uwagę na fakt że Polska Ludowa leżała bezpośrednio na zapleczu NRD, więc dokręcenie śruby mogłoby skutkować komplikacjami logistycznymi na bezpośrednim zapleczu przyszłego/ewentualnego frontu.
    jako pośredni dowód przytoczę fakt zbudowania linii promowej Kłajpeda-Sasnitz tuż po 1980 roku, gdy u nas zaczęła się Solidarność.

    Pzdr
    --
    patmate
  • patmate 01.02.13, 00:35
    maxikasek napisał:

    > Nie rządzić,a wykonywać polecenia rządu z Berlina ;-).

    A wiadomo jak u nas z dyscypliną i wykonaniem planu :-)


    >Kiedy Węgrzy chcieli "rz
    > ądzić" w 1941, jedna dywizja w tranzycie do Jugosławi zmieniła kierunek marszu
    > na Budapeszt- to "pomogło" im powołać prawomyślny rząd.

    Podejrzewam że w przypadku II RP podobna sytuacja mogłaby dopiero powstać w trakcie koncentracji Wehrmachtu i WP do wycieczki na wschód.

    > RUmunom w utrzymaniu "właściwiej polityki" pomagało 30 tys. Niemców pod Bukares
    > ztem- chroniących ich, tzn niemieckie pola naftowe w Ploesti.

    A raczej wcześniejsze przykładne "rozjechanie" II RP.

    > Róznica tak, że po II WŚ bylismy oficjalnie w koalicji zwycięskiej. I Stalin ni
    > e mógł potraktowac nas tak jak RUmunów, Wegrów czy Niemców.

    Sądzę ze sytuacja była też inna, Stalin nie musiał, bo dysponował od 1943 zapleczem w postaci rządu Wasilewskiej i LWP jako pasem transmisyjnym miedzy tubylcami a Sowietami, co zmniejszyło represyjność ze strony obcych czyli Sowietów.

    PZdr
    --
    patmate
  • maxikasek 01.02.13, 08:30
    > A raczej wcześniejsze przykładne "rozjechanie" II RP.
    Jeśli już to agresja ZSRR na Besarabię. PO "rozjechaniu" Polski RUmunia np znacznie ograniczyła eksport ropy do Niemiec. Trwały też negocjacje z aliantami. Brytyjczycy dzięki wyższym cenom po prostu podkupywali ropę Niemcom. Dopiero marcowe "negocjacje" przyniosły wzrost eksportu i znaczny spadek cen- oraz wykluczenie z rynku brytyjczyków. A już oddanie przez Niemców Stalinowi Besarabii, a Węgrom- Siedmiogrodu i Bułgarom- Dobrudży. Niemcy skruszyli "sojusznika", aby mógł przejąc władzę Antonescu. Ale to dopiero wrzesień 1940.
    > Sądzę ze sytuacja była też inna, Stalin nie musiał, bo dysponował od 1943 zapl
    > eczem w postaci rządu Wasilewskiej i LWP jako pasem transmisyjnym miedzy tubylc
    > ami a Sowietami, co zmniejszyło represyjność ze strony obcych czyli Sowietów.
    Alez to samo miał w stosunku do innych krajów- Rumunia, Węgry czy Czechosłowacja- chyba tylko bułgarskiej armii nie sformował (przed wkroczeniem na jej terytorium)- bo nie miał za bardzo z czego.
    Za to w tych krajach, w przeciwieństwie do Polski działały relne partie komunistyczne a nie kilku spadochronairzy ;-)
  • bmc3i 31.01.13, 16:12
    patmate napisał:

    > Wracamy generalnie do dyskusji sprowokowanej książka "Pakt R-Beck".
    > Może budzić przerażenie kwestia podporządkowania IIRP hegemonii III Rzeszy, i o
    > wszem, ale nasz rząd na uchodźctwie to kompletna mitologia - Francuzi dyktowali
    > kto ma być na górze (nasze propozycje zostały odrzucone i wyznaczyli Sikorskie
    > go, jako frankofila) i w ogóle wypier..lili rzad z Paryża do jakiejś dziury, ja
    > k siedzieliśmy na Wyspach to wszystko szło pod dyktando Brytoli.
    > Chyba byłoby lepiej rządzić w Warszawie a nie przyjmować dyspozycje z Foreign
    > Office siedząc w hotelu Rubens.
    > Po 1945 i tak w Warszawie zainstalowali się "słuchacze" telefonów z Moskwy, wię
    > c co za różnica, z Berlina czy z Moskwy? No ale u nas im wyżej w polityce tym g
    > orzej z głową. No i guzika z munduru urwać sobie nie damy, od razu muszą urwać
    > łeb z tym guzikiem ;-) .
    >

    Tak mozna mówic siedząc w cieplym fotelu, 80 lat po wojnie. W 1935 ktokolwiek siedział przy władzy w Warszawie, po pierwsze nei znał przyszłosci, po dugie miał moralny, obywatleki i prawny obowiazek chronic Rzeczpospolitą, przed jakimkowliek zwasaleniem i podbojem. Tym bardziej, znajac antypolskie plany i ciagoty Hitlera oraz bardzo wrogie nastawienie rzadzacych w Niemczech elit i wiedzac ze polska jest na pierwszej linii ataku. Jak mogl nie znajac przyszlosci, pojsc dobrowolnie na wasalizację kraju ktorym rządzi?

  • wielki_czarownik 31.01.13, 11:00
    marek_boa napisał:

    > Wcale nie jest powiedziane J-K ,że przed "Barbarossą" Hitler zostawił by Polskę
    > w spokoju!

    Nie jest. Ale czy mogło być gorzej?

    Chyba nie Wierzysz w to ,że wszystkie transporty z zaopatrzeniem na
    > Front Wschodni Niemcy pchali by naokoło Polski?! No i jak skoncentrować armię
    > do uderzenia ??!

    Na terenie sojusznika, jakim była Polska? Przecież Niemcy głupi nie byli. Oni wiedzieli, że atak na Polskę to i straty (pamiętajmy, że Polska roku 1941 to już nie to samo, co Polska roku 1939) i na dodatek trzeba będzie zostawić z pół miliona żołnierzy do celów okupacyjnych. A po co to komu?

    > -Pozdrawiam!

    Pzdr.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 11:09
    (pamiętajmy, że Polska roku 1941 to już
    > nie to samo, co Polska roku 1939)
    Dlaczego?

    i na dodatek trzeba będzie zostawić z pół mi
    > liona żołnierzy do celów okupacyjnych. A po co to komu?
    Ukraińcy aż się rwali do tego.
  • wielki_czarownik 31.01.13, 12:40
    maxikasek napisał:


    > Dlaczego?
    >

    Bo przez te 2 lata COP zaczął w końcu działać jak należy, bo nasz przemysł dał radę wyprodukować kilkaset czołgów i samolotów więcej, bo na morzu pływa kilka polskich okrętów ekstra, w końcu bylibyśmy atakowani tylko z jednej strony.


    > Ukraińcy aż się rwali do tego.

    Wolna Ukraina! Bracia, pomóżcie nam pokonać bolszewickiego zwierza! Nie chcemy przesuwać granicy na wschód! Dokończmy dzieło z 1920 roku.
    Punkty werbunkowe by zostały zadeptane.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 12:54
    A za co by tak zaczął działać ten COP?~! No ba!" Bez kozery powiem 500 a dla kogo ten wywiad?"! A pro po okrętów - były plany budowy dwóch niszczycieli - bez dostaw uzbrojenia ze Szwecji i maszynowni z Wielkiej Brytanii mało realne!
    -Pozdrawiam!
  • maxikasek 31.01.13, 13:06
    > Bo przez te 2 lata COP zaczął w końcu działać jak należy
    Bez kredytów? Przypomnę, że sprzedawano za granicę uzbrojenie często poniżej kosztów- aby tylko zapewnić dopływ dewiz. Fabrykom zwracano straty w ramach :premii eksportowych". Coś jak za Gierka, tylko wtedy nikt nie wyrównywał strat firmom ;-)
    > bo nasz przemysł dał
    > radę wyprodukować kilkaset czołgów i samolotów więcej,
    A bez kozery powiem i tysiąc. Bez silników, bez paliwa- bo zapasy wysokooktanowego lotniczego były niewielkie. Ale co tam. I znów- za co? Przed wojną wydawaliśmy ponad połowę budżetu na armię (jawnie i ukrytego) a i tak armia nie była w stanie kupować uzbrojenia w polskich fabrykach w jakiś koszmarnych ilościach.

    bo na morzu pływa kilka
    > polskich okrętów ekstra,
    A te okręty to skąd? Bo jeśli liczysz na produkcję w poslkich stoczniach- to możesz się przeliczyć.

    > Wolna Ukraina! Bracia, pomóżcie nam pokonać bolszewickiego zwierza! Nie chcemy
    > przesuwać granicy na wschód! Dokończmy dzieło z 1920 roku.
    > Punkty werbunkowe by zostały zadeptane.
    W 1939 pokazali jak bardzo kochają "polskiego pana" za pacyfikacje z 1932 i 1938-39. Dla tych galicyjskich byliśmy takimi samymi okupantami jak Sowieci. A i Hilter chętnie korzystał z tego "dziel i rządź". Pewna częśc była wierna, ale drugi taki odsetek wolał OUN.

  • maxikasek 31.01.13, 07:56
    > Chociaz, jak wiesz na poczatku 1940 miala ruszyc juz pelna para cala produkcja
    > w COP-ie.
    Oparta na francuskich kredytach i dostawach podzespołów. Ale za to skończyły by się części zamienne do francuskich silników w samolotach. MOże nawet opanowalibyśmy w końcu produkcję płyt pancernych 40mm- do dopancerzonego 7TP.
    >Polska wyszlaby z tej wojny niec
    > o mniejsza (bo Wroclawia i Szczecina nikt by nam nie dal).
    To nieco- to teren Kongresówki+Księstwo Poznańskie+ kawałek Pomorza czyli 51% przedwojennej Polski (jak mnie pamięc nie myli).
    Ale wyszlaby z tej w
    > ojny o wiele mniej zniszczona.
    W sumie W-wa zamiast PW miałaby 1-2 dywanowe naloty RAF+USAAF. Reszta niestety nieuzasadniona- vide los Węgier czy RUmuni.
    > I podobnie jak na Wegrzech czesc zydow udalo by sie uratowac, umozliwiajac im l
    > egalna, czy nilegalna emigracje.
    1000-2000? Chociaż biorąc pod uwagę politykę antyżydowską pod koniec lat 30-tych w POlsce- bałbym się budzić demona.
  • wielki_czarownik 31.01.13, 11:08
    maxikasek napisał:


    > Oparta na francuskich kredytach i dostawach podzespołów. Ale za to skończyły by
    > się części zamienne do francuskich silników w samolotach. MOże nawet opanowali
    > byśmy w końcu produkcję płyt pancernych 40mm- do dopancerzonego 7TP.


    Silniki z Niemiec? 20-25TP w produkcji?

    > >Polska wyszlaby z tej wojny niec
    > > o mniejsza (bo Wroclawia i Szczecina nikt by nam nie dal).
    > To nieco- to teren Kongresówki+Księstwo Poznańskie+ kawałek Pomorza czyli 51% p
    > rzedwojennej Polski (jak mnie pamięc nie myli).
    > Ale wyszlaby z tej w
    > > ojny o wiele mniej zniszczona.

    A może sami byśmy sobie wzięli? Już po zrobieniu porządku z bolszewikami? Co za problem zmienić strony w wojnie? Włosi tak zrobili. Finowie też.

    > W sumie W-wa zamiast PW miałaby 1-2 dywanowe naloty RAF+USAAF. Reszta niestety
    > nieuzasadniona- vide los Węgier czy RUmuni.

    Jakie naloty? Po co? Za co? My byśmy z Wielką Brytanią ani USA nie walczyli. Tylko z bolszewikami. Czy Finowie byli w stanie wojny z USA? Nie! Więc czemu my mielibyśmy być głupsi od nich?

    > > I podobnie jak na Wegrzech czesc zydow udalo by sie uratowac, umozliwiaja
    > c im l
    > > egalna, czy nilegalna emigracje.
    > 1000-2000? Chociaż biorąc pod uwagę politykę antyżydowską pod koniec lat 30-tyc
    > h w POlsce- bałbym się budzić demona.

    Bzdury. W takiej Finlandii żaden Żyd nie trafił do obozu i co? I jajco! Włosi też swoich niezbyt chętnie wysyłali. A my? A my dzielnie się broniliśmy i ponad 90% naszych Żydów poszło do piachu. Wśród sojuszników Hitlera najwięcej Żydów zginęło bodajże w Rumunii - 40%.

    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 11:39
    > Silniki z Niemiec?
    A kto by je sprzedał? I za co kupilibyśmy?
    >20-25TP w produkcji?
    Najpierw musiałyby powstać plany, prototyp- i mamy jakiś 1942 zanim wchodzi do produkcji.

    >A może sami byśmy sobie wzięli? Już po zrobieniu porządku z bolszewikami?
    Dobry żart. COś w stylu : kijów to dostaniecie, ale lwów to sobie sami nałapcie. ;-)

    Co za
    > problem zmienić strony w wojnie? Włosi tak zrobili. Finowie też.
    Włosi byli po lepszej stronie Łaby, zaś FInowie stracili więcej niż przed wojną. DO tego o dziwo sami w niesfałszowanych wyborach wybrali w 1945 komunistów do władzy. Mimo tego że rządzili tam wtedy ROsjanie, nie musieli fałszować. Notabene Finowie jako jedyny kraj spłacił kontrybucje wojenne. Dla przypomnienia rumuńscy żołnierze po podpisaniu umowy między Rumunią a ZSRR i zmianie stron,przepuścili wojska sowieckie przez swoje linie- za co w podzięce zostali rozbrojeni i pojechali zwiedzać daleki wschód ZSRR.

    "Jakie naloty? Po co? Za co? My byśmy z Wielką Brytanią ani USA nie walczyli. Tylko z bolszewikami. Czy Finowie byli w stanie wojny z USA? Nie! Więc czemu my mielibyśmy być głupsi od nich?"
    FInowie byli w stanie wojny z Wlk. Brytanią -zbomabrdowano Petsamo, zaś RAF wspierał działania rkka na Północy. USA zagroził "problemami" jeśli FInowią przekroczą granicę z 1939, zajął aktywa i statki fińskie na swoim terytorium. Później już w 1944 wydalił dyplomatów fińskich i dał stanowaczo do zrozumienia, że jeśli nie zmienią frontu- to uzna ich za strefę interesów STalina.
    Rumunii też wojny nie wypowiadali- a i RAF i USAAF bombił im Bukareszt i Ploesti. Węgrom bombardowano Budapeszt. Myśmy nie wypowiedzieli wojny Włochom- a strzelaiśmy do nich.
    Naprawdę uważasz, że sojusznicy owych bolszewików stwierdziliby- a sorki , wy tylko wspieracie Hitlera i walczycie z Stalinem- więc my do was nic nie mamy. ;-)

    "Bzdury. W takiej Finlandii żaden Żyd nie trafił do obozu i co? I jajco! Włosi też swoich niezbyt chętnie wysyłali. A my? A my dzielnie się broniliśmy i ponad 90% naszych Żydów poszło do piachu. Wśród sojuszników Hitlera najwięcej Żydów zginęło bodajże w Rumunii - 40%."
    A ilu ich było w Finlandii? Zdaje się 2 tys.. A w 2000 roku premier FInlandii przeprosił za deportację 8 Żydów- imigrantów do niemieckich KL.
    Włosi mieli inny status, oni nawet chronili francuskich Żydów- jednak po 1943 nie mieli wiele do gadania. Węgrzy stracili 75% swoich Żydów. RUmuni też nie wydawali swoich Żydów Hitlerowi- sami ich mordowali. DO tych 43% rumuńskich Żydów- dodaj masowo mordowanych na terenach zajętych w ZSRR przez rumuńskie wojska.
  • wielki_czarownik 31.01.13, 12:52
    maxikasek napisał:


    > A kto by je sprzedał? I za co kupilibyśmy?

    Nasz sojusznik? Za co byśmy kupili? Za węgiel do niemieckich elektrowni? W zamian za dostarczanie im co 3 silnika gratis? Za żywność? Francuzi niby za darmo dawali?

    > >20-25TP w produkcji?
    > Najpierw musiałyby powstać plany, prototyp- i mamy jakiś 1942 zanim wchodzi do
    > produkcji.

    Plany były, prototyp miał powstać w 1940 roku. Jakby się sprężyli to w 1941 roku byśmy mieli przynajmniej kilkadziesiąt takich czołgów. Zawsze to coś.


    > Dobry żart. COś w stylu : kijów to dostaniecie, ale lwów to sobie sami nałapcie
    > . ;-)

    Żart, nie żart. Okazja.


    > Włosi byli po lepszej stronie Łaby, zaś FInowie stracili więcej niż przed wojną

    Ale obydwa te kraje wyszły lepiej na wojnie, niż my. My straciliśmy 1/4 narodu i niepodległość na 50 lat.

    > . DO tego o dziwo sami w niesfałszowanych wyborach wybrali w 1945 komunistów do
    > władzy. Mimo tego że rządzili tam wtedy ROsjanie, nie musieli fałszować. Notab
    > ene Finowie jako jedyny kraj spłacił kontrybucje wojenne. Dla przypomnienia rum
    > uńscy żołnierze po podpisaniu umowy między Rumunią a ZSRR i zmianie stron,przep
    > uścili wojska sowieckie przez swoje linie- za co w podzięce zostali rozbrojeni
    > i pojechali zwiedzać daleki wschód ZSRR.

    No i? Nadal wyszli na tym lepiej od nas.


    > FInowie byli w stanie wojny z Wlk. Brytanią -zbomabrdowano Petsamo, zaś RAF wsp
    > ierał działania rkka na Północy. USA zagroził "problemami" jeśli FInowią przekr
    > oczą granicę z 1939, zajął aktywa i statki fińskie na swoim terytorium. Później
    > już w 1944 wydalił dyplomatów fińskich i dał stanowaczo do zrozumienia, że jeś
    > li nie zmienią frontu- to uzna ich za strefę interesów STalina.

    Dobrze, ale już nie ma Stalina :)
    Nadal - jakim cudem chcesz bombardować Polskę? To trochę daleko jest. B-24 z trudem dolatywały.

    > Rumunii też wojny nie wypowiadali- a i RAF i USAAF bombił im Bukareszt i Ploest
    > i. Węgrom bombardowano Budapeszt. Myśmy nie wypowiedzieli wojny Włochom- a strz
    > elaiśmy do nich.

    Gdzie Rzym a gdzie Krym? Po pierwsze z Włoch czy Afryki Północnej jest bliżej do Budapesztu niż do Warszawy. Czym chcesz bombardować nasze miasta? Po drugie - dyplomacja. Nie bombardujcie nas nasi przyszli sojusznicy.

    > Naprawdę uważasz, że sojusznicy owych bolszewików stwierdziliby- a sorki , wy t
    > ylko wspieracie Hitlera i walczycie z Stalinem- więc my do was nic nie mamy. ;-
    > )
    >

    Pytanie 1 - czy wówczas jeszcze istniałaby Rosja Sowiecka?
    Pytanie 2 - Anglicy i Amerykanie sprzedaliby własne babcie do wietnamskiego burdelu, więc dogadać się z nimi można było. Tylko trzeba było wiedzieć, jak.


    > A ilu ich było w Finlandii? Zdaje się 2 tys.. A w 2000 roku premier FInlandii p
    > rzeprosił za deportację 8 Żydów- imigrantów do niemieckich KL.

    No straszne. 8 Żydów na 2000... Idę o zakład, że nasi Żydzi chętnie by się zgodzili na taką proporcję. Bo u nas było na odwrót. Z 2000 przeżyło 8.

    > Włosi mieli inny status, oni nawet chronili francuskich Żydów- jednak po 1943 n
    > ie mieli wiele do gadania.

    Ale do 43 mieli i dlatego 75% ich Żydów przeżyło. A my nic nie mieliśmy do gadania, prócz bredzenia o honorze i guzikach.

    > Węgrzy stracili 75% swoich Żydów.

    Źródło?

    RUmuni też nie wyd
    > awali swoich Żydów Hitlerowi- sami ich mordowali. DO tych 43% rumuńskich Żydów-
    > dodaj masowo mordowanych na terenach zajętych w ZSRR przez rumuńskie wojska.

    A tacy Bułgarzy odmówili wydania wszystkich Żydów mających Bułgarskie obywatelstwo i co?

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 13:58
    > Nasz sojusznik? Za co byśmy kupili? Za węgiel do niemieckich elektrowni? W zami
    > an za dostarczanie im co 3 silnika gratis? Za żywność? Francuzi niby za darmo d
    > awali?
    Przypomnę, sojusznikowi Rumuni zmniejszyli cenę ropy do 1/3. Francuzi praktycznie robili za darmo- przynajmniej ci z okupowanej strefy. Tym z Vichy nie pozwalali sprzedawać nikomu poza sobą- więc i ceny nie były konkurencyjne.
    Hilter nie wyrażał zgody na sprzedaż nowoczesnego uzbrojenia sojusznikom aż do 1943 roku. Nie chciał uzbrajać, kogoś kogo póxniej będzie musiał rozbroić ;-)
    > Plany były, prototyp miał powstać w 1940 roku. Jakby się sprężyli to w 1941 rok
    > u byśmy mieli przynajmniej kilkadziesiąt takich czołgów. Zawsze to coś.
    Nie bylo żadnych planów. Nawet na deski kreślarskie nie wszedł, bo kilka rysunków koncepcyjnych o niczym nie świadczy.
    > Ale obydwa te kraje wyszły lepiej na wojnie, niż my. My straciliśmy 1/4 narodu
    > i niepodległość na 50 lat.
    Te 1/4 jak liczysz? Stracilismy od 4 do 6 mln ludzi zabitych. Finowie też niepodległość niejako stracili- ich premier musiał najpierw dostać namaszczenie z MOskwy (choć Breżniew odstąpił już od tego zwyczaju).

    > No i? Nadal wyszli na tym lepiej od nas.
    Nie wydaje mi się. Jednak w bloku socjalistycznym, mieliśmy dosyć uprzywilejowaną pozycję (obok Bułgarów).

    Ponadto jeden podstawowy błąd- nie oceniaj ludzi w tamtych czasach dzisiejszą wiedzą. Oni nie wiedzieli i nie mogli przypuszczać jak będzie wyglądać II WŚ. Nawet względem Żydów- holokaust to dopiero 1942 rok.

    > Nadal - jakim cudem chcesz bombardować Polskę? To trochę daleko jest. B-24 z tr
    > udem dolatywały.
    A jak bombardowano Królewiec, Mielec czy Budapeszt?

    "Gdzie Rzym a gdzie Krym? Po pierwsze z Włoch czy Afryki Północnej jest bliżej do Budapesztu niż do Warszawy. Czym chcesz bombardować nasze miasta? "

    A do Królewca czy Mielca? A jkoś bombardowano.

    "Po drugie - dyplomacja. Nie bombardujcie nas nasi przyszli sojusznicy.""
    Bez jaj. Myślę, że gdyby Stauffenberg powiedział to Anglikom- na pewno natychmiast przestaliby bombardować Niemcy ;-)

    "Pytanie 1 - czy wówczas jeszcze istniałaby Rosja Sowiecka?'
    Tak. Tak samo jak istniała w 1945.

    "Pytanie 2 - Anglicy i Amerykanie sprzedaliby własne babcie do wietnamskiego burdelu, więc dogadać się z nimi można było. Tylko trzeba było wiedzieć, jak."
    Hilter próbował. Ale ani Churchill nie był idiotą, ani Roosvelt nie zamierzał potem walczyć amerykańskimi rękoma. Hilter ostatecznie utracił wiarygodność w marcu 1938- łamiąc podpisany pół roku wcześniej osobiście traktat.

    "No straszne. 8 Żydów na 2000... Idę o zakład, że nasi Żydzi chętnie by się zgodzili na taką proporcję. Bo u nas było na odwrót. Z 2000 przeżyło 8."
    Nie z 2 tys.- botych nie ruszyli, tylko 100% imigrantów, którzy uciekli z Europy wschodniej. Tak jak po 1945 wydali wszystkich Estończyków Stalinowi, którzy walczyli w armii fińskiej, a którzy założyli rodziny i nie uciekli z Finlandii.

    > > Węgrzy stracili 75% swoich Żydów.
    >
    > Źródło?
    Martin Gilbert, Holocaust. Ludzie. Dokumenty. Pamięć
    Tylko w ciągu dwóch miesięcy 1944 (maj- lipiec) głównej akcji wywieziono do Auschwitz ok. 440 tys. Żydów (370 tys. prosto z wagonów do komór) z 760 tys.populacji przed wojną. Wcześniej wysyłano ich w brygadach roboczych na front wschodni- gdzie w wypadku niewoli równało to się ze śmiercią, a i śmiertelność była spora.

    "A tacy Bułgarzy odmówili wydania wszystkich Żydów mających Bułgarskie obywatelstwo i co?"
    Ale w jakich okolicznościach zmusili bułgarskiego premiera do wycofania planu deportacji w 1943 47 tys. Żydów "ichnich" zaraz po tym jak wysłał 11 tys. imigrantów.
    Ale chcesz teraz szukać każdego przykładu? Proszę- Belgia- walczyła i była okupowana: z 60 tys. zginęło 25 tys.


  • patmate 31.01.13, 23:33
    maxikasek napisał:

    > A jak bombardowano Królewiec, Mielec czy Budapeszt?
    > A do Królewca czy Mielca? A jkoś bombardowano.

    Jest prosta odpowiedź -(w sprawie Królewca) - ortodroma - na mapie Merkatora bliżej po łuku wygiętym do bieguna. Dlatego z Kanady do Moskwy lata się nad biegunem.

    Mielec czy Bukareszt bombardowany był z baz włoskich, podobnie jak Auschwitz.
    Warszawa była właściwie poza obszarem operacyjnym USAAF czy RAF-u, o czym świadczy lot z pomocą dla PW - Frantic 7 - samoloty lądowały w Rosji (lot wahadłowy).
    Zresztą, miasta satelitów III Rzeszy bombardowane były niespecjalnie często, a powodem były zwykle rafinerie w sąsiedztwie (Budapeszt, Bukareszt, Ploesti, Czechowice), albo fabryki uzbrojenia

    Pzdr
    --
    patmate
  • marek_boa 31.01.13, 12:29
    A te "silniki z Niemiec" ,których przez całą wojnę Niemcy skąpili sojusznikom to na Wierzbach rosły?!
    - "20-25Tp w produkcji"???! Przepraszam Kpisz czy o drogę Pytasz?! Przy BARDZO dobrych układach w 1941 roku skończyło by się na prototypach!
    - Bajki Opowiadasz!
    - Tylko oni walczyli by z nami??!:)
    - Proponuję najpierw sprawdzić ogólną ilość Żydów w Finlandii i porównać z ilością w Polsce!
    Bzdury W_C! 8 Żydowskich emigrantów zostało wydane Niemcom z Finlandii a później nastąpiła wymiana jeńców Radzieckich z Niemcami na obywateli Fińskiej narodowości! Ponad 2000 żołnierzy i oficerów ZSRR trafiło w Niemczech do obozów koncentracyjnych (w tym około 50 Radzieckich Żydów)!
    Pozdrawiam!
  • ignorant11 30.01.13, 23:41

    Niemcy też raczej niespecjalnie dozbrajaliby wasala
    Nawet gdyby mieli najszersze ochotę po prostu z powodu własny h ogromnych potrzeb
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • wielki_czarownik 31.01.13, 10:58
    Za to zaczęłyby się dostawy za niemieckie kredyty. W końcu mielibyśmy w Polsce porządny silnik lotniczy, czołgowy, baterię artylerii nadbrzeżnej z Włoch... Gorzej by nie było. Mogło być tylko lepiej.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 12:39
    A te kredyty to czym byśmy spłacili?! Ziemniakami??! No tak - zapomniałem prawie drugi naród wybrany!:) Węgrom,Finom,Rumunom i Bułgarom robili problemy z dostawami silników, samolotów czy broni pancernej a nam lekką rąsią sru - a macie na zdrowie?!
    - No ale niech Ci będzie - przekazali by te silniki i co dalej?! Znaczy się konstruujemy od nowa samoloty pod Niemieckie silniki - czyli w 1941 roku zaczynają latać pierwsze prototypy - a gdzie produkcja seryjna??!
    Akurat silnik czołgowy to mieliśmy całkiem dobry! Ta bateria to po grzyba?! Do obrony wybrzeża przed Szwedami??!
    -Pozdrawiam!
  • wielki_czarownik 31.01.13, 12:59
    marek_boa napisał:

    > A te kredyty to czym byśmy spłacili?! Ziemniakami??!

    A francuskie kredyty czym?

    No tak - zapomniałem prawi
    > e drugi naród wybrany!:) Węgrom,Finom,Rumunom i Bułgarom robili problemy z dost
    > awami silników, samolotów czy broni pancernej a nam lekką rąsią sru - a macie
    > na zdrowie?!

    A co mogli im zaproponować Rumuni albo Węgrzy? Nic. My zaś mówimy - dajcie silnik (sprzedajcie licencję) a wyprodukujemy fajny czołg.

    > - No ale niech Ci będzie - przekazali by te silniki i co dalej?! Znaczy się ko
    > nstruujemy od nowa samoloty pod Niemieckie silniki - czyli w 1941 roku zaczynaj
    > ą latać pierwsze prototypy - a gdzie produkcja seryjna??!

    Nie od nowa. Przerobić projekt z jednego silnika na drugi to nie jest wielki problem. Pominąwszy to, że czołgi 14TP i 20/25TP były od początku projektowane pod silniki Maybacha.

    > Akurat silnik czołgowy to mieliśmy całkiem dobry!

    Który? Saurer z 7TP? Dobry, ale dla czołgu ważącego 9-10 ton a nie takiego 20 tonowego.

    Ta bateria to po grzyba?! Do
    > obrony wybrzeża przed Szwedami??!

    Do przyszpilenia niemieckiej floty w Danzig w momencie zmiany frontu?

    > -Pozdrawiam!

    Pzdr.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 13:26
    Ano złotem!
    - Rumuni?! Coś czego my mieliśmy jak na lekarstwo - ropę!
    Więc Twierdzisz ,że to czego nie udawało się zrobić szybko przed 1939 rokiem udało by się po??! Przypomnę tylko ,że Niemcy w większości samolotów bazowali na początku wojny na silnikach rzędowych w Polsce na gwiazdowych!
    - Projekt i owszem - nie problem! Problemy zaczynają się dopiero po zbudowaniu prototypów!
    Znaczy się zatrzymujemy produkcję 7Tp i przestawiamy linię na 14Tp?! I już w 1941 roku jesteśmy posiadaczami czołgu uzbrojonego w 47mm armatę ,którą możemy Radzieckim T-34 popukać po pancerzu?! Przypomnę tylko ,że na tej samej zasadzie Niemcy nie całe pół roku później przesuwają Czeskie L.T.wz38 do zadań pomocniczych!
    No tak - zapomniałem! Niemcy to frajerzy i dają naszym robić co chcieć - i znowu "naród wybrany"?! Nikomu innemu nie pozwalali na to a nam i owszem?!
    -Pozdrawiam!
  • maxikasek 31.01.13, 14:09
    > A co mogli im zaproponować Rumuni albo Węgrzy? Nic. My zaś mówimy - dajcie siln
    > ik (sprzedajcie licencję) a wyprodukujemy fajny czołg.
    Fajny tzn.? Pomalowany na różowo? Niemcy od kilku lat produkowali dużo "fajniejsze" czołgi i nie potrzebowali polskiej manufaktury.
    > Nie od nowa. Przerobić projekt z jednego silnika na drugi to nie jest wielki pr
    > oblem
    Wystarczy zobaczyć jak wyglądały problemy z Jastrzębiem ;-) Polska to nie ZSRR- tam wystarczało kilka tygodni by zaprojektować samolot, a potem kilak lat by przestał zabijać własnych pilotów ;-)
    Pominąwszy to, że czołgi 14TP i 20/25TP były od początku projektowane po
    > d silniki Maybacha.
    Żeby cos projektować pod coś- to najpierw trzeba to mieć. 25TP nie istniał nawet w projekcie- więc pomińmy. Zaś 14TP nie był projektowany pod Maybacha, tylko w fazie projektu okazało się że nie mamy silnika odpowiedniej mocy i stądrozpaczliwy plan zakupu takowego w Niemczech.
    "> Do przyszpilenia niemieckiej floty w Danzig w momencie zmiany frontu?"
    Całej? ;-) Wątpliwe by wogóle doszło do zakupu. Po pierwsze czas- Włosi mówili nie prędzej niż 33 miesiące , po drugie kwestia zapłaty- my chcieliśmy w naturze, Włosi woleli gotówkę. Po trzecie w końcu strona polska dosżła do wniosku, że na piaskach Helu większego kalibru niż 152 mm nie da się usadzić i całkiem odpuścili sobie stacjonarne baterie (choć Niemcy udowodnili jednak że można).
  • maxikasek 31.01.13, 07:47
    > Polska stalaby sie wasalem Niemiec, ale zyskalaby 1-2 lata pokoju
    Ile Czesi zyskali? 5 miesięcy?
    > i czas na dozbrojenie...
    NO doszedłby drugi batalion R-35 i 14 Hurricane'ów. Te 100 Batlle'i pewnie też. Istny szał.
    > Hitler najpierw bowiem zaatakowalby wtedy Anglie i Francje - przy biernosci Pol
    > ski.
    A to na jakiej podstawie sądzisz? ROzumiem, że Polska wypowiedziałaby układ sojuszniczy? A Hitler uwierzyłby nam na słowo- w końcu to szczery i równy gość .;-)

    >A dopiero potem ruszylby na ZSRR chcac miec Polske jako sojusznika.
    >(jak np. Wegry i Slowacje - ktore z wojny wyszly prawie niezniszczone)
    O ile na Słowacji nie było co niszczyć- Romów i Żydów sami wymordowali. To co do Węgier- to radzę poczytać.

    >Al wojne nalezalo do siebie odsuwac i tak doradzal nam zupelnie szczerze wloski szef >MSZ - Hrabia Ciano.
    Nie ma szczerości w polityce, zwłaszcza jeśli mówi to sojusznik Hitlera ;-)

    > Nie wiadomo, jakie bylyby koncowe rezultaty , takiej polityki.
    Podobne do końca II WŚ- czyli utrata Kresów, ale bez Ziem Wyzyskanych (chyba że Stalin miałby inny kaprys), okupacja POlski, polskie kobiety traktowane na równi z niemieckim, wywóz wszystkiego co się da- tak jak na Węgrzech, kontrybucje itd.
  • j-k 31.01.13, 10:12
    maxikasek napisał:

    > Podobne do końca II WŚ- czyli utrata Kresów, ale bez Ziem Wyzyskanych (chyba że
    > Stalin miałby inny kaprys), okupacja POlski, polskie kobiety traktowane na rów
    > ni z niemieckim, wywóz wszystkiego co się da- tak jak na Węgrzech, kontrybucje
    > itd.

    startujac Z pozycji Baranowicz, Niemcy zajeliby Moskwe, lub Leningrad.
    Stalin mialby o wiele mniej do gadania.
    Niemcy i tak by wojne przegraly - bo matematyka jest bezdyskusyjna.
    Tyle, ze wolalbym los Wegier, niz 1/3 rozwalonego kraju.
  • maxikasek 31.01.13, 10:21
    > Tyle, ze wolalbym los Wegier, niz 1/3 rozwalonego kraju.
    Węgrzy mieli cały kraj rozwalony.
  • j-k 31.01.13, 17:07
    maxikasek napisał:
    > Węgrzy mieli cały kraj rozwalony.

    a scond...
    Budapest byl troche zniszczony w czasie walk obronnych w 1945 i tyle.
  • maxikasek 31.01.13, 20:12
    > a scond...
    > Budapest byl troche zniszczony w czasie walk obronnych w 1945 i tyle.
    To "trochę" to ponad 80 %- bardziej niz W-wa w 1944. Zaś później Sowieci dostali 48 godzin "wolności" w zdobytym Budapeszcie. Wg danych komunistycznego rządu 400 tys. kobiet zarażono chorobami wenerycznymi w wyniku gwałtów w całych Wegrzech. Szwajcarska ambasada donosiła, że gwałcą wszystkie kobiety, które znajdą od 10 lat do 70-ciu. Potem wywozili z kraju co się dało- oficjalnie alianci dali im zgodę na 40% infrastruktury i przemysłu. Ale nikt nie sprawdzał. 750 tys. Węgrów wywieziono do ZSRR łącznie z jeńcami.
  • brmtvungernsternberg 30.01.13, 21:35
    Akurat bez pojecia artykul . Ale oczywiscie Hitler planowal sie rozprawic z Polska pozniej .
    --
    www.ungern.fora.pl
  • ignorant11 31.01.13, 00:27
    Jelop se poradzi a są czasy gdy nie da rady.

    To jak w kartach gdy masz same bloty a gracze mają same asy to nic nie poradzisz
    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 31.01.13, 07:39
    > - Polska się pomyliła w ocenie Hitlera - czego dowodem była narada sztabu g
    > łównego w 1938, gdzie wyraźnie skonkludowano: "najpierw z Niemcami" ;-)

    Po czym przystąpiono do przygotowywania planu wojny z NIemcami.....od marca 1939 ;-)
  • vandermerwe 31.01.13, 08:22
    Jak zauwazyl polski historyk, calkiem slusznie, II RP prowadzila polityke zagraniczna na miare mocarstwa, mocarstwem nie bedac. Do pewnego momentu rezultaty byly zadawalajace wprawaiajac polskiego ministra spraw zagrancznych w stan "zaczadzenia" wlasnymi "sukcesami". Rzecz musiala skonczyc sie we lzach, gdyz wizje polityczne nie mialy odzwierciedlenia w rzeczywistosci. Wlasnie sprawa zignorowania glosu generalow, ze wojna wybuchnie najpierw z Niemcami i to okolo 1940 roku jest przykladem owczesnego stanu ducha. Warto przypomniec, iz owym medrcem, ktory zlekcewayl generalow byl sam Pilsudski.

    Pozdrawiam
  • j-k 31.01.13, 10:15
    vandermerwe napisała:
    Warto przypomniec, iz owym medrcem, ktory zlekcewayl generalow byl sam Pilsudski.

    To prawda.
    Tyle ze Pilsudski poszedlby na ugode z Niemcami.
    o tym (posrednio) caly czas pisze.
  • vandermerwe 31.01.13, 12:19
    "Tyle ze Pilsudski poszedlby na ugode z Niemcami..."

    Zaraz, skad wiadomo, ze by poszedl. Chyba Terlecki w swej ksiazce " Zdziejow II Rzeczypospolitej" zauwaza, iz po smierci Pilsudskiego, wyrastajacego ponad przecietnosc dyktatora, Polska rzadzili mali dyktatorzy, kazdy zajmujacy sie swoja dzialka. W realizacji swych celow poslugiwali sie "odczytywaniem" mysli zmarlego marszalka oraz realizacja tzw testamentu. Nawiazanie kontaktow z Wielka Brytania byla wypelnieniem wlasnie woli niezyjacego. Jesli wiec minister spraw zagranicznych, ktory byl "marszalkowy faworytem" odzrzucal w sposob dramatyczny niemieckie propozycje to wchodza w gre przynajmniej dwie mozliwosci:
    a. taka bylaby ew. wola marszalka;
    b. minister postapil wbrew tej woli.
    Znajac jego lojalnosc, trudno wyobrazic sobie ewentualnosc b.
    I jeszcze jedno. W owym czasie polski byt niepodlegly byl uzalezniony of tzw ladu wersalskiego ( taka w sumie przedwojenna Jalta). Gwarantami owego ladu byly Francja i Wielka Brytania. Stad wlasnie twarde trzymanie sie sojuszu z Francja, ktora wielokrotnie miala ochote go rozwodnic, oraz proby zblizenia z Wielka Brytania. Krajami, ktore owczesny lad chcialy podwazyc byly Niemcy i Rosja. Wchodzenie w uklady czy to z Rzesza czy tez z Rosja poza plecami, lub tez przeciw gwarantom ladu wersalskiego byloby okupione wysoka cena - mozliwe, ze nawet ponownym wymazaniem z mapy Europy.

    Pozdrawiam
  • j-k 31.01.13, 17:16
    vandermerwe napisała:

    > Zaraz, skad wiadomo, ze by poszedl. Chyba Terlecki w swej ksiazce " Zdziejow II
    > Rzeczypospolitej" zauwaza, iz po smierci Pilsudskiego, wyrastajacego ponad prz
    > ecietnosc dyktatora, Polska rzadzili mali dyktatorzy, kazdy zajmujacy sie swoj
    > a dzialka. W realizacji swych celow poslugiwali sie "odczytywaniem" mysli zma
    > rlego marszalka oraz realizacja tzw testamentu. Nawiazanie kontaktow z Wielka
    > Brytania byla wypelnieniem wlasnie woli niezyjacego. Jesli wiec minister spraw
    > zagranicznych, ktory byl "marszalkowy faworytem" odzrzucal w sposob dramatyczn
    > y niemieckie propozycje to wchodza w gre przynajmniej dwie mozliwosci:
    > a. taka bylaby ew. wola marszalka;
    > b. minister postapil wbrew tej woli.

    Zdecydowanie , to drugie: postapil zgodnie z wola generalow i z wola spoleczenstwa
    (Polacy podpuszczani przez patriotyczna prase chcieli walczyc).

    SAM tego nie chcial. wystapienie 5-go maja 1939 w Sejmie to byla jego porazka polityczna.

    Tamczasem Marszalem Pilsudski pod koniec zycia powiedzial mu:
    siedzimy na dwoch stolkach, z jednego, wczesniej , czy pozniej spadniemy...
    i drugie zdanie: , moi generalowie ? - oni chca na wojne z Niemcami... (to bylo ironiczne...)
    a, ja bym sie z nimi (Niemcami) zawsze jakos sie dogadal...

    ERGO: Beck stanal po stronie wiekszosci rzadu i narodu, gdyz nie chcial robic podzialow.

    WBREW SOBIE.
    Pisze (on) o tym w swoich pamietnikach.
  • maxikasek 31.01.13, 20:15
    > WBREW SOBIE.
    > Pisze (on) o tym w swoich pamietnikach.
    Pisanych po 1939 ;-) Generalnie memuary mają niewielką wartość- rzadko spotyka się w nich aby ktoś przyznał że dał ciała- zawsze są jacyć ONI ;-)
  • j-k 31.01.13, 21:12
    maxikasek napisał:

    > > WBREW SOBIE.
    > > Pisze (on) o tym w swoich pamietnikach.

    > Pisanych po 1939 ;-) Generalnie memuary mają niewielką wartość- rzadko spotyka
    > się w nich aby ktoś przyznał że dał ciała- zawsze są jacyć ONI ;-)

    Beck nie dal zadnego ciala.
    Ustapil woli wiekszosci rzadowej i narodowej.
    dla zachowania jednosci Narodu.
    Nikt nie jest w stanie zaprzeczyc, ze byl zwolennikiem porozumienia z Niemcami.

    jutro, lub pojutrze otworze osobny watek n/t.

    Dr.J.K.

  • ignorant11 31.01.13, 18:33
    vandermerwe napisała:
    > I jeszcze jedno. W owym czasie polski byt niepodlegly byl uzalezniony of tzw la
    > du wersalskiego ( taka w sumie przedwojenna Jalta). Gwarantami owego ladu byly
    > Francja i Wielka Brytania. Stad wlasnie twarde trzymanie sie sojuszu z Franc
    > ja, ktora wielokrotnie miala ochote go rozwodnic, oraz proby zblizenia z Wielk
    > a Brytania. Krajami, ktore owczesny lad chcialy podwazyc byly Niemcy i Rosja.
    > Wchodzenie w uklady czy to z Rzesza czy tez z Rosja poza plecami, lub tez przec
    > iw gwarantom ladu wersalskiego byloby okupione wysoka cena - mozliwe, ze nawet
    > ponownym wymazaniem z mapy Europy.


    Dokładnie tak! Dlatego chccac odzyskac niepodległosc w latach 80 tych podawazalismy Jałte a sowieci i ich namiestnicy głosili ze koniec jalty to koniec swiata ich swiata.

    POdawazanie ładu wersalskiego nie było w najmniejszym razie w polskim interesie.

    Jednak z niepokoju intelektualnego przypomne ze wszystkie państwa zaborcze czynily jakies mgliste zapowiedzi wznowienia państwa polskiego. Przypomne tez ze Polska uzyskała faktyczna niepodległosc znacznie wczesniej z rak Niemiec bo czymże byłą Rada Regencyjna, której juz sama nazwa wyrazała niepodległosc



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • jack79 31.01.13, 17:34
    > Jak zauwazyl polski historyk, calkiem slusznie, II RP prowadzila polityke zagra
    > niczna na miare mocarstwa, mocarstwem nie bedac. Do pewnego momentu rezultaty
    > byly zadawalajace wprawaiajac polskiego ministra spraw zagrancznych w stan "za
    > czadzenia" wlasnymi "sukcesami".

    to zupełnie jak dziś! :)
    ba, nawet połowa forum taką mocarstwową politykę uprawia tyle że we własnej głowie
    taka Polska przypadłość
    śmieszne tylko że jak w zasięgu wzroku pojawi się amerykanin to tracimy własne zdanie i robimy co zechcą
  • ignorant11 31.01.13, 18:36
    jack79 napisał:

    > > Jak zauwazyl polski historyk, calkiem slusznie, II RP prowadzila polityke
    > zagra
    > > niczna na miare mocarstwa, mocarstwem nie bedac. Do pewnego momentu rezul
    > taty
    > > byly zadawalajace wprawaiajac polskiego ministra spraw zagrancznych w sta
    > n "za
    > > czadzenia" wlasnymi "sukcesami".
    >
    > to zupełnie jak dziś! :)
    > ba, nawet połowa forum taką mocarstwową politykę uprawia tyle że we własnej gł
    > owie
    > taka Polska przypadłość
    > śmieszne tylko że jak w zasięgu wzroku pojawi się amerykanin to tracimy własne
    > zdanie i robimy co zechcą


    A gdziez Ty widzisz owa mocarstwowowsc raczysz pokazac opisac?

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • jack79 31.01.13, 20:54
    ano w tym jak chcemy decydować kto ma rządzić na białorusi czy na ukrainie albo jak tu na forum przyłączacie ukrainę lub białoruś do Polski :)
  • ignorant11 31.01.13, 22:36
    jack79 napisał:

    > ano w tym jak chcemy decydować kto ma rządzić na białorusi czy na ukrainie albo
    > jak tu na forum przyłączacie ukrainę lub białoruś do Polski :)
    Chyba coś Ci pokrrecilo albo nic nie rozumiesz albo pełny złej woli uprawiała kacapska propagandę. Bo jest dok
    Dpokładnie odwrótnie całą polska aktywność zmierza do tego aby tam naród sam wybierał swoich przywódców a o aneksji na forum nie pisał nikt...
    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • jack79 01.02.13, 12:15
    > Dpokładnie odwrótnie całą polska aktywność zmierza do tego aby tam naród sam w
    > ybierał swoich przywódców

    ta, sam wybrał, ale tylko tych co my ich lubimy
    jak naród białoruski wybierze sam łukaszenkę to wtedy się nie liczy i należy wybory powtórzyć :)
  • ignorant11 01.02.13, 14:58
    jack79 napisał:

    > > Dpokładnie odwrótnie całą polska aktywność zmierza do tego aby tam naród
    > sam w
    > > ybierał swoich przywódców
    >
    > ta, sam wybrał, ale tylko tych co my ich lubimy
    > jak naród białoruski wybierze sam łukaszenkę to wtedy się nie liczy i należy wy
    > bory powtórzyć :)

    raczej Łukaszenka sam sie wybrał jednomyslnie...

    Dla Ciebie ideałem chyba sa wybory jak na Białorusi Rosji czy w niesławnym i zbrodniczym cccp i haniebnym prlu...
    Chcez twierdzic, ze Polacy wybierali?

    Czy to raczej np tow Bieruta Gierka Jaruzelskiego jednomyślnie wybierano w Moskwie


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • wielki_czarownik 31.01.13, 13:13
    Panowie - dyskusja jest z gatunku takich, że nikt nikogo nie przekona. Fakt jest jednak niezaprzeczalny - w latach 30 popełniliśmy największe polityczne głupstwo w dziejach i zostaliśmy podczas II wojny wydymani jak nikt inny i to aż 3 razy - przez Niemców, Aliantów a potem Sowietów.
    Tyle.
    Każda inna decyzja - czy to sojusz z Hitlerem czy cokolwiek innego, byłaby decyzją lepszą, bo po prostu gorzej już być nie mogło. Padliśmy ofiarą ludobójstwa nieznanego w dziejach świata. Straciliśmy 1/4 narodu, wszystkich Żydów i niepodległość na 50 lat (1939-89).
    W sumie bardziej tego spieprzyć nie mogliśmy i tyle. W tym kontekście dyskusje, czy Niemcy daliby nam silnik czy nie są bezcelowe. Mogło być tylko lepiej.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • wielki_czarownik 31.01.13, 13:17
    Żeby nie było - ja nie mówię o decyzji z roku 1939. Ja mówię o całej polityce lat 30. W 1939 to już była musztarda po obiedzie. Jakbyśmy zaczęli myśleć w roku 1930 (albo i wcześniej) to byśmy z II wojny mogli wyjść jako realni zwycięzcy. A szczególnie trzeba było zacząć myśleć w roku 1933 i nie upierać się jak idioci przy "polskim" Gdańsku w którym 90% ludności było Niemcami.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • vandermerwe 31.01.13, 13:42
    Jakie to proste Czarowniku. Niemcy upomnieli sie o Gdansk, oddajemy, gdyz tam sami Niemcy. A pozniej przypomnieliby sobie o Slasku. Ze nie wspomne, iz Rosjanie w 1939 roku tez odzyskali pamiec stwierdzajac, ze na terenach wschodnich IIRP ludnosc jakos malo polska i tez sie upomnieli. Oczywiscie, gdybysmy tak zaczeli odpuszczac dla swietego spokoju ani Francja ani Anglia palcem by w bucie nie kiwnely - przeciez to brytyjski premier basowal o "malpie i zegarku" pod adresem Polski. Zapewne w pewnym momencie caly europejski lad owych czasow by runal ale juz wtedy mogloby nie byc Polskie. I co wtedy?

    Pozdrawiam
  • wielki_czarownik 31.01.13, 14:02
    A niby Anglia i Francja kiwnęły palcem w naszej obronie? Koniec końców Polski i tak nie było, więc co za różnica? Lepiej było skończyć jak Czesi i przeczekać wojnę popijając piwo, niż wymachiwać (ku uciesze angielskich generałów) skrwawionym sztandarem na Monte Cassino.
    Pamiętaj, że Hitler wcale nie miał w planach wyrżnięcia naszego narodu. Wręcz przeciwnie - uważał nas za materiał wartościowy rasowo. Dopiero potem przyszła zmiana kursu - kiedy odrzuciliśmy jego zaloty.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 14:13
    No całego nie miał! Tylko circa-about tak z 50-60% ! Reszta Słowian miała robić za niewolników dla ubemenschów! W dodatku to nie żadne "potem" tylko Mein Kampf !
    -Pozdrawiam!
  • wielki_czarownik 31.01.13, 14:22
    Więc proponuję przeczytać Mein Kampf, bo wiele głupot już o tej książce krąży :) Ja przeczytałem.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 14:28
    > A niby Anglia i Francja kiwnęły palcem w naszej obronie?
    Nie no wypowiedziały wojnę 3 .09 ot tak sobie z nudów.

    Koniec końców Polski i
    > tak nie było, więc co za różnica?
    O czym już każde dziecko w 1939, ba nawet od początku lat 30-tych wiedziało ;-)

    > Pamiętaj, że Hitler wcale nie miał w planach wyrżnięcia naszego narodu. Wręcz p
    > rzeciwnie - uważał nas za materiał wartościowy rasowo.
    W main-kampf coś innego chyba pisało ;-)
  • wielki_czarownik 31.01.13, 14:38
    maxikasek napisał:


    > Nie no wypowiedziały wojnę 3 .09 ot tak sobie z nudów.

    A co z tego wypowiedzenia wyszło? Royal Navy ruszyła na pomoc Westerplatte? RAF zbombardował Berlin? A może francuskie czołgi ruszyły nam z pomocą?
    Wypowiedzieli wojnę i walczyli do ostatniego Polaka.


    > O czym już każde dziecko w 1939, ba nawet od początku lat 30-tych wiedziało ;-)

    Dziecko nie, ale od polityków powinno się wymagać pewnej przenikliwości. Co ci durnie sobie myśleli? Że Anglia wyśle na Bałtyk lotniskowiec z pomocą? Jakoś inne kraje nie miały takich złudzeń jak Polska i nie wierzyły w zapewnienia o dozgonnej przyjaźni z zachodnimi mocarstwami.


    > W main-kampf coś innego chyba pisało ;-)

    Nie. Nie pisało. Czytałeś czy tylko słyszałeś o tej książce? Polecam przeczytać (samemu) pełną wersję. Będzie dość mocne zdziwienie :)

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 14:46
    > A co z tego wypowiedzenia wyszło? Royal Navy ruszyła na pomoc Westerplatte? RAF
    > zbombardował Berlin? A może francuskie czołgi ruszyły nam z pomocą?
    > Wypowiedzieli wojnę i walczyli do ostatniego Polaka.
    Wybacz, ale piszesz jakbyś nie czytał ani razu o rozmowach majowych 1939. Mieli rzucić się z pięściami na Linię Zygfryda? Churchill czy jakiś brytysjki admirał miał szalony pomysł aby wysłać jakiś stary pancernik na Bałtyk, nawet by do Sundu nie dopłynął- ale efekt propagandowy jest ;-) Na szczęście pokazano mu samolot.
    Polaków zapoznano z planami aliantów- jakakolwiek większa ofensywa dopieor po pół roku.
    > Dziecko nie, ale od polityków powinno się wymagać pewnej przenikliwości. Co ci
    > durnie sobie myśleli? Że Anglia wyśle na Bałtyk lotniskowiec z pomocą? Jakoś in
    > ne kraje nie miały takich złudzeń jak Polska i nie wierzyły w zapewnienia o doz
    > gonnej przyjaźni z zachodnimi mocarstwami.
    Sojusze zawiera się po to głównie,a by nie było potrzeby ich sprawdzać w realu. Dlatego zawarto z dwoma największymi mocarstwami wówczas. Nikt nie zakładał, że ta wojna będzie tak wyglądać. Nawet nasi dwaj główni teoretycy Mossor i Kutrzeba, myśleli że zagon pancerny będzie nie dalej niż na 100km, bo na noc czołgi muszą wrócić za swoje linie.
    A te inne kraje to złudzeń pozbyły się na początku 1940 dopiero. A już po maju 1940 hurtem.
    > Nie. Nie pisało. Czytałeś czy tylko słyszałeś o tej książce? Polecam przeczytać
    Nie pisze, że Słowianie nadają się tylko do pracy niewolniczej w "nowym świecie"?
    Nigdy nie przeczytałem, próbowałem ale tego bełkotu na trzeźwo nie da się czytać, a w alkoholizm nie chciałem wpadać ;-).
  • wielki_czarownik 31.01.13, 14:59
    maxikasek napisał:

    >
    > Wybacz, ale piszesz jakbyś nie czytał ani razu o rozmowach majowych 1939. Mieli
    > rzucić się z pięściami na Linię Zygfryda? Churchill czy jakiś brytysjki admira
    > ł miał szalony pomysł aby wysłać jakiś stary pancernik na Bałtyk, nawet by do S
    > undu nie dopłynął- ale efekt propagandowy jest ;-) Na szczęście pokazano mu sam
    > olot.
    > Polaków zapoznano z planami aliantów- jakakolwiek większa ofensywa dopieor po p
    > ół roku.


    Czyli sojusz do rzyci, bo sami pół roku nie mogliśmy wytrzymać. Zresztą po pół roku nadal siedzieli na dupach.


    > Sojusze zawiera się po to głównie,a by nie było potrzeby ich sprawdzać w realu.
    > Dlatego zawarto z dwoma największymi mocarstwami wówczas. Nikt nie zakładał, ż
    > e ta wojna będzie tak wyglądać. Nawet nasi dwaj główni teoretycy Mossor i Kutrz
    > eba, myśleli że zagon pancerny będzie nie dalej niż na 100km, bo na noc czołgi
    > muszą wrócić za swoje linie.
    > A te inne kraje to złudzeń pozbyły się na początku 1940 dopiero. A już po maju
    > 1940 hurtem.

    Sojusz zakłada się po to, żeby w razie konieczności go zweryfikować.


    > Nie pisze, że Słowianie nadają się tylko do pracy niewolniczej w "nowym świecie
    > "?
    > Nigdy nie przeczytałem, próbowałem ale tego bełkotu na trzeźwo nie da się czyta
    > ć, a w alkoholizm nie chciałem wpadać ;-).

    Widzisz - ludziom się wmawia różne rzeczy na temat Mein Kampf i w ten sposób udowadnia, że Polska nie mogła się sprzymierzyć z Hitlerem, bo on wyraźnie w Mein Kampf napisał, że wszystkich nas pozabija. Otóż w tej bełkotliwej książce (czytanie tego to mordęga) o Polakach jest kilka zdań i prócz stwierdzeń "my Niemcy zasadniczo jesteśmy lepsi od nich" nie ma wiele więcej. Nie kojarzę ani słowa o zabijaniu, niewolnictwie czy czymś podobnym. Chyba nawet nic o Gdańsku nie ma. Można śmiało stwierdzić, że Hitler widział większe szanse na dogadanie się z Polską, niż z Rosją, Francją czy Anglią.

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 15:12
    Znaczy się Polscy profesorowie również ulegli magii "wmawiania"?!
    www.naszawitryna.pl/ksiazki_59.html
    Się mnie wydaje ,że jednak "Generalplan Ost" został wprowadzony w życie już w pierwszych dniach wojny!
    -Pozdrawiam!
  • wielki_czarownik 31.01.13, 18:25
    Ale czytaj uważnie. Na początku - w latach 30 Hitler nie miał w planach tego, co zrobił później. Generalplan Ost to koniec lat 30 - kiedy już było pozamiatane. Początkowo Hitler celował w tereny Rosji i tam właśnie widział Lebensraum. Polaków uważał za naród "lepszych Słowian" - tak, jak Czechów i godnych asymilacji.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 18:32
    A na czym Opierasz te stwierdzenia??!
    -Pozdrawiam!
  • wielki_czarownik 31.01.13, 19:15
    Między innymi na tym, że przebrnąłem przez Mein Kampf (bełkot jakich mało) oraz na faktach takich, że Generalplan Ost powstał w 1941 r (a nie w końcu lat 30, jak błędnie napisałem) a po drugie z poczynań Niemiec w latach 30. Jest taka ciekawa książka "Antyslawizm Adolfa Hitlera" i tam autor dość ciekawie pisze o specyficznym podejściu Hitlera do Polaków, których uważał za specjalnych Słowian. Mocno zniemczonych, przeciwnych idei panslawizmu, wrogich w stosunku do Rosji i przez to wcale nie byliśmy początkowo uważani za podludzi a wręcz za coś, co podpadało za "niemczyznę kresową".
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 20:04
    > Czyli sojusz do rzyci, bo sami pół roku nie mogliśmy wytrzymać. Zresztą po pół
    > roku nadal siedzieli na dupach.
    Zapewnialiśmy że wytrzymamy. Mało tego na sygestie Francuzów żeby bronić się na linii Wisły i NArwii jeden z członków delegacji odpowiedział: jakie bronić my będziemy atakować.
    A po jakiego grzyba mieli atakować, skoro POlska padła a nie wiadomo jak daleki jest sojusz ze Stalinem? Lepiej było sie dokładnie przygotować- po coś te 140 tonowe czołgi chcieli budować.

    > Sojusz zakłada się po to, żeby w razie konieczności go zweryfikować.
    Tak, ale główna siła sojuszy to ich odstraszanie.


  • wielki_czarownik 31.01.13, 21:11
    Czyli kolejny dowód na naszą skrajną głupotę i całkowite oderwanie od rzeczywistości naszych decydentów.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • bmc3i 31.01.13, 17:27
    wielki_czarownik napisał:

    > maxikasek napisał:
    >
    >
    > > Nie no wypowiedziały wojnę 3 .09 ot tak sobie z nudów.
    >
    > A co z tego wypowiedzenia wyszło? Royal Navy ruszyła na pomoc Westerplatte? RAF
    > zbombardował Berlin? A może francuskie czołgi ruszyły nam z pomocą?
    > Wypowiedzieli wojnę i walczyli do ostatniego Polaka.
    >


    Brytyjsko-niemeicka wojna na morzu rozpoczła sie natychmiast, i nie było to wojna markowana. Natychmaist po wypowiedzeniu wojny przez UK, Niemcy zaczeli topic brytyjskie jednostki, a Anglicy nie pozostawali im dłużni.


    Co powiesz o załogach brytysjkich statków i okretów ktore zaczeły ginąć już we wrzesniu 39? To byli Polacy? Niemeicki U-48 czyjej jednostki zatapiał od 5 wrzesnia?


    >
    > > O czym już każde dziecko w 1939, ba nawet od początku lat 30-tych wiedzia
    > ło ;-)
    >
    > Dziecko nie, ale od polityków powinno się wymagać pewnej przenikliwości. Co ci
    > durnie sobie myśleli? Że Anglia wyśle na Bałtyk lotniskowiec z pomocą? Jakoś in
    > ne kraje nie miały takich złudzeń jak Polska i nie wierzyły w zapewnienia o doz
    > gonnej przyjaźni z zachodnimi mocarstwami.


    Jakie kraje? Holandia? Belgia? Norwegia?


  • wielki_czarownik 31.01.13, 18:27
    bmc3i napisał:


    >
    > Brytyjsko-niemeicka wojna na morzu rozpoczła sie natychmiast, i nie było to woj
    > na markowana. Natychmaist po wypowiedzeniu wojny przez UK, Niemcy zaczeli topic
    > brytyjskie jednostki, a Anglicy nie pozostawali im dłużni.
    >

    A w jaki sposób nam to pomogło?

    >
    > Co powiesz o załogach brytysjkich statków i okretów ktore zaczeły ginąć już we
    > wrzesniu 39? To byli Polacy? Niemeicki U-48 czyjej jednostki zatapiał od 5 wrz
    > esnia?
    >

    No i? To nadal była wojna pozorowana. Sitzkrieg :)


    >
    > Jakie kraje? Holandia? Belgia? Norwegia?

    Węgry, Rumunia etc. Przykład Czech pięknie pokazał, ile warty jest Zachód. Zresztą Czech - remilitaryzacja Nadrenii już powinna dać ludziom do myślenia. Francuzi nawet nie zapiszczeli. Anschluss - też cicho siedzieli.

    >
    >


    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • bmc3i 31.01.13, 19:21
    wielki_czarownik napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > >
    > > Brytyjsko-niemeicka wojna na morzu rozpoczła sie natychmiast, i nie było
    > to woj
    > > na markowana. Natychmaist po wypowiedzeniu wojny przez UK, Niemcy zaczeli
    > topic
    > > brytyjskie jednostki, a Anglicy nie pozostawali im dłużni.
    > >
    >
    > A w jaki sposób nam to pomogło?


    A w jaki sposob pomogłaby zgoda bez walki na wymordowanie 6 mln obywateli?



    >
    > >
    > > Co powiesz o załogach brytysjkich statków i okretów ktore zaczeły ginąć j
    > uż we
    > > wrzesniu 39? To byli Polacy? Niemeicki U-48 czyjej jednostki zatapiał od
    > 5 wrz
    > > esnia?
    > >
    >
    > No i? To nadal była wojna pozorowana. Sitzkrieg :)

    Czyli nawalanie sie torpedami, bombami glebinowymi i pociskami z najwiekszych dzial okretowych to wojna pozorowana?



    >
    >
    > >
    > > Jakie kraje? Holandia? Belgia? Norwegia?
    >
    > Węgry, Rumunia etc. Przykład Czech pięknie pokazał, ile warty jest Zachód. Zres
    > ztą Czech - remilitaryzacja Nadrenii już powinna dać ludziom do myślenia. Franc
    > uzi nawet nie zapiszczeli. Anschluss - też cicho siedzieli.
    >

    A co to za mityczny twór ten 'zachód"? To jakeis państwo? mafia? Loża masońska, zydzi czy cykliści? decyzje polityczne to nie kwestia zachodu, lecz tych a nie innych ludzi u władzy, z tej a nie innej partii politycznej.
  • maxikasek 31.01.13, 20:21
    > A w jaki sposób nam to pomogło?
    W 1939 nawet bomba atomowa by nam nie pomogła.
    > No i? To nadal była wojna pozorowana. Sitzkrieg :)
    Bzdura.
    > Węgry, Rumunia etc
    Zobacz kiedy obydwa państwa "zgodziły" się na współpracę. RUmuni po tym jak Niemcy oddali Stalinowi Besarabię. Węgrzy po upadku Francji.
  • wielki_czarownik 31.01.13, 21:12
    My też mieliśmy przedsmak tego, co będzie. Austria, Czechosłowacja... Ale nie! My nie oddamy nawet guzika! A zostaliśmy nie tylko bez guzika ale i bez gaci.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • bmc3i 31.01.13, 22:42
    wielki_czarownik napisał:

    > My też mieliśmy przedsmak tego, co będzie. Austria, Czechosłowacja... Ale nie!
    > My nie oddamy nawet guzika! A zostaliśmy nie tylko bez guzika ale i bez gaci.


    Postaw sie w sytuacji kreatora polskiej polityki zagranicznej w latach 1935-1939, bez wiedzy co sie wydarzy w ciagu najblizszych 10 lat.

    Zawsze najlatwiej narzekac i krytykowac, z pozycji biernego obserwatora, widza w kinie, ktory wczesniej przeczytał ksiazke bedaca podstawą scenariusza. Trudniej mieć szklaną kulę i podstawkę z fusami, aby wrózyc gdy przyszłośc jest nieznana.

  • ignorant11 01.02.13, 15:00
    bmc3i napisał:

    > wielki_czarownik napisał:
    >
    > > My też mieliśmy przedsmak tego, co będzie. Austria, Czechosłowacja... Ale
    > nie!
    > > My nie oddamy nawet guzika! A zostaliśmy nie tylko bez guzika ale i bez g
    > aci.
    >
    >
    > Postaw sie w sytuacji kreatora polskiej polityki zagranicznej w latach 1935-193
    > 9, bez wiedzy co sie wydarzy w ciagu najblizszych 10 lat.
    >
    > Zawsze najlatwiej narzekac i krytykowac, z pozycji biernego obserwatora, widza
    > w kinie, ktory wczesniej przeczytał ksiazke bedaca podstawą scenariusza. Trudni
    > ej mieć szklaną kulę i podstawkę z fusami, aby wrózyc gdy przyszłośc jest niezn
    > ana.
    >

    Załozeniem gwarancji brytyjskich było, ze Hitler nie odwazy sie podskoczyc Aliantom
    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 31.01.13, 17:17
    wielki_czarownik napisał:


    > Pamiętaj, że Hitler wcale nie miał w planach wyrżnięcia naszego narodu. Wręcz p
    > rzeciwnie - uważał nas za materiał wartościowy rasowo. Dopiero potem przyszła z
    > miana kursu - kiedy odrzuciliśmy jego zaloty.

    Skąd wziałeś ta tezę? Hitler od samego poczatku przeznaczył wszystkich słowian do wyciecia, zaraz po żydach, cyganach homoseksualistach i chorych psychicznie. Byli na pierwszym miejscu sposród podludzi, zaraz po zydach. Nienawiść Hitlera do SŁowian w tym zwłaszcza Polaków, ustepowala jedynie jego nienawiści do Żydów.


  • wielki_czarownik 31.01.13, 18:30
    To nie jest żadna teza. Warto przeczytać samemu całe Mein Kampf, poczytać o polityce Hitlera w pierwszej połowie lat 30 - tak do 36 roku. Pamiętaj, że Generalplan Ost to rok dopiero 1941!
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 18:40
    Eeeeeee ale to chodzi o tzw. "Duży plan"("Grosse Planung)! Był jeszcze "Mały plan"(Kleine Planung") ,który opracowany został w 1934 roku!
    -Pozdrawiam!
  • wielki_czarownik 31.01.13, 19:27
    Ale mały plan nie był tak naprawdę nacechowany etnicznie a politycznie. Nie chodziło tam o czystkę etniczną jako taką a o eliminację ludzi nastawionych antyniemiecko. To jednak pewna różnica. W małym planie chodziło o zamordowanie wrogów Rzeszy, w dużym o wymordowanie całego narodu.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 19:33
    W małym planie W_C chodziło o wymordowanie inteligencji i wszelkich struktur kierowniczych! Niewolnicy nie potrzebują rządzących tylko nadzorcy,który używa bata!
    -Pozdrawiam!
  • wielki_czarownik 31.01.13, 21:13
    Zauważ, że nie całej inteligencji a "tylko" ok. 60 tys ludzi nastawionych wyjątkowo antyniemiecko.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 22:59
    > Zauważ, że nie całej inteligencji a "tylko" ok. 60 tys ludzi nastawionych wyjąt
    > kowo antyniemiecko.
    Nauczyciele, starostowie, działacze społeczni i harcerze- faktycznie elita antyniemieckości. Sama Intelligenzaktion na POmorzu to 30-40 tys. ofiar.
  • marek_boa 01.02.13, 00:17
    A dużo więcej pozostało??!
    -Pozdrawiam!
  • wielki_czarownik 01.02.13, 11:35
    Pozostało jeszcze sporo. Nie chcę tutaj bronić Hitlera - żeby nie było. Po prostu wskazuję, że mały plan miał podłoże polityczne a nie etniczne. W małym planie na celownik byli brani ludzie ze względu na swoje przekonania a nie swoje geny. Coś, jak Katyń.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • bmc3i 31.01.13, 19:29
    wielki_czarownik napisał:

    > To nie jest żadna teza. Warto przeczytać samemu całe Mein Kampf, poczytać o pol
    > ityce Hitlera w pierwszej połowie lat 30 - tak do 36 roku. Pamiętaj, że General
    > plan Ost to rok dopiero 1941!


    Main Kampf to lata 20. zdaje się, tymczasem Hitler zdobył władzę dopiero w 33 roku, a przez Polskę zaczął być rozpoznawany jako główne zagrożenie dopiero w 1935 roku., od momentu narady sztabu generalnego, Ministrostwa Spraw Zagranicznych i Obrony u Piłsudskiego. W czasie gdy cała Polityka nazistów była juz nakierowana na zniszczenie Polski.
  • wielki_czarownik 31.01.13, 21:19
    Piłsudski wcześnie się poznał na tym wrzaskliwym obergefreitrze i chciał go spacyfikować już na przełomie 1933/4 roku.
    Piłsudski mimo wielu wad miał jedną cechę, której brakowało całej reszcie durniów u władzy - znał się na robieniu wielkiej polityki. Chyba jedyny polski polityk (przez ostatnie 100 lat), który trzeźwo myślał i miał realny pomysł na politykę międzynarodową.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • bmc3i 31.01.13, 22:44
    wielki_czarownik napisał:

    > Piłsudski wcześnie się poznał na tym wrzaskliwym obergefreitrze i chciał go spa
    > cyfikować już na przełomie 1933/4 roku.
    > Piłsudski mimo wielu wad miał jedną cechę, której brakowało całej reszcie durni
    > ów u władzy - znał się na robieniu wielkiej polityki. Chyba jedyny polski polit
    > yk (przez ostatnie 100 lat), który trzeźwo myślał i miał realny pomysł na polit
    > ykę międzynarodową.


    Dopiero podczas owej narady w dworku Piłsudskiego w 1935 roku, zgodzono sie ze najwiekszym zagrozeniem dla Polski jest Hitler, a nie Stalin. Dotąd najwiekszego niebezpieczeństwa upatrywano na wschodzie.
  • maxikasek 31.01.13, 23:01
    > Dopiero podczas owej narady w dworku Piłsudskiego w 1935 roku, zgodzono sie ze
    > najwiekszym zagrozeniem dla Polski jest Hitler, a nie Stalin. Dotąd najwiekszeg
    > o niebezpieczeństwa upatrywano na wschodzie.
    A pierwszy plan obrony przed Niemcami zaczęto tworzyć w marcu 1939. ;-)
  • wielki_czarownik 01.02.13, 11:34
    A Piłsudski już w 34 chciał zrobić z Hitlerem porządek. Mądry człowiek, co by nie mówić.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 01.02.13, 11:59
    > A Piłsudski już w 34 chciał zrobić z Hitlerem porządek. Mądry człowiek, co by n
    > ie mówić.
    Nie planował. Wojna prewencyjna z 1933 to był balonik próbny w stronę Francji- jak bardzo realne jest sojusz. Okazało się że nie bardzo- więc poluźniono kontakty z nimi.
    Po drugie próba nacisku na unormowanie stosunków z Niemcami.
    Zwłaszcza, że historycy w naszych archiwach nie znaleźli żadnych planów/ przygotowań do takowej. Choć być może, jak inne plany JP istniał tylko w jego głowie tzn nie przelano nigdzie na papier. CO ciekawe nie wciągnięto do tego również MSZ,który dowiadywał się o tym z gazet ;-)
    Po drugie biorąc ironiczną wypowiedź JP z maja 1934:
    ""Ach ci moi generałowie. Co oni zrobią z Polską po mojej śmierci? ...Chcą wojny z Niemcami, i to nawet ci głupi, niedouczeni i leniwi generałowie... Nic nie rozumieją... Gdzie mam tę wojnę prowadzić?... Na Placu Saskim?... Generałowie nie uczą się, nie umieją nic, a wojny im się zachciewa"
    - widac wyraźnie, że tępe strzały legionowe źle odczytały intencje Dziadka i faktycznie myśleli, że ten chce wojny.
  • wielki_czarownik 01.02.13, 12:11
    Sam fakt, że pomysł się pojawił świadczył, że Piłsudski zdawał sobie sprawę z rosnącego zagrożenia. W tym momencie mamy dwie opcje:
    1. Zamiar był (nie plan a zamiar - to różnica) - plus dla Marszałka za dalekowzroczność.
    2. Był to test sojuszu. Francja oblała - trzeba było szukać nowego kolegi. Chociażby właśnie niemieckiego, bo francuski okazał się cieniutki (co się w 1940 potwierdziło).

    Jakby nie patrzeć - i tu i tu spieprzono sprawę i wierzono chyba, że rycerze spod Giewontu nas ocalą.

    BTW czytałeś co powiedział prof. Wieczorkowski tuż przed śmiercią - kiedy nie musiał się obawiać linczu polskich historyków? To, co ja. Że II wojnę trzeba było zacząć po stronie Niemców. A po której stronie się by ją kończyło to już inna sprawa.
    To jest coś, czego nasz naród nie rozumie. Polityka to slalom połączony z podstawianiem nogi wszystkim innym.
    W czasie okupacji każdy miesiąc kosztował nas (średnio) 100 tysięcy ludzi. Tak więc każdy miesiąc okupacji krócej, to 100 tysięcy Polaków uratowanych.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 01.02.13, 12:19
    Zapominasz chyba też o innym pomyśle Marszałka a ukazanym w memuarach innego Marszałka! Czyli sondowanie możliwości wypowiedzenia wraz z Finlandią wojny ZSRR kole 1933 roku!
    -Pozdrawiam!
  • maxikasek 01.02.13, 12:21
    > BTW czytałeś co powiedział prof. Wieczorkowski tuż przed śmiercią - kiedy nie m
    > usiał się obawiać linczu polskich historyków?
    Lubię prof. Wieczorkiewicza, którego studentem był Zychowicz ;-) za jego czasem bezkompromisowe wypoweidzi. Ale często były to naciągane- jak choćby że śmierć Świerczewskiego to była zaplanowana przez swoich, bo na jego mundurze odkrył trójkątny otwór, co świadczy że został przebity sowieckim bagnetem. I bądź mądry i znajdź trójkątny sowiecki bagnet ;-) Pomijając fakt, że odłamki też różne dziury zostawiają.
    Nawet wśród młodego pokolenia historyków, profesor jest kolorowym dziwakiem, ale i tak bardzo ostrożnie sprawdzają jego 'rewelacje".
    > W czasie okupacji każdy miesiąc kosztował nas (średnio) 100 tysięcy ludzi. Tak
    > więc każdy miesiąc okupacji krócej, to 100 tysięcy Polaków uratowanych.
    Żeby rzucać liczbami, trzeba najpierw wiedzieć ile tak naprawdę nas zginęło. A te liczby cały czas idą w dół.
  • bmc3i 02.02.13, 20:11

    > To jest coś, czego nasz naród nie rozumie. Polityka to slalom połączony z podst
    > awianiem nogi wszystkim innym.
    > W czasie okupacji każdy miesiąc kosztował nas (średnio) 100 tysięcy ludzi. Tak
    > więc każdy miesiąc okupacji krócej, to 100 tysięcy Polaków uratowanych.


    Nie wszystko w istenieniu państwa sprowadza sie do zmniejszania liczby ofiar, bodz ich unikania. Czasem trzeba wrecz pojsc na wymiane liczby ofiar. Pojmowanie istanbienia państwa w katergoriach wylacznie unikania ofiar, to prosta recepta na likwidacje panstwa jako takiego.

  • maxikasek 31.01.13, 14:16
    > ci przy "polskim" Gdańsku w którym 90% ludności było Niemcami.
    Czesi nie chcieli się upierac przy Sudetach, 5 miesięcy później Hitler zabrał resztę.
  • wielki_czarownik 31.01.13, 14:19
    Nam też zabrał. Tylko, że Czechów zostawił przy życiu a nas przetrzebił. Tak więc Czesi siedzieli w gospodach, pili pislnera i zastanawiali się, czemu ci Polacy tacy durni. A po wojnie i tak wszyscy skończyliśmy tak samo.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • vandermerwe 31.01.13, 14:30
    "Pamiętaj, że Hitler wcale nie miał w planach wyrżnięcia naszego narodu. Wręcz przeciwnie - uważał nas za materiał wartościowy rasowo. Dopiero potem przyszła zmiana kursu - kiedy odrzuciliśmy jego zaloty."

    Dziwne stwierdzenie. Rzecz nawet nie w wymordowaniu spoleczenstwa. Republika Wiemarska nie pogodzila sie z utrata terytoriow na wschodzie. Prosze poczytac ksiazki. Jesli zas bylo tak dobrze, prosze sobie przypomniec czasy juz po 1945 roku, gdy polska granica zachodnia byla dosyc jasno okreslana na Zachodzie jako tymczasowa. Motyw odzyskania ziem wschodnich byl w Niemczech sprawa otwarta az do calkiem niedawnych lat tj. gdy Niemcy oficjalnie uznaly permanentnosc polskiej granicy zachodniej. A wszystko to w czasach o wiele bardziej spokojnych niz tw miedzy dwoma wojnami.

    Pozdrawiam
  • wielki_czarownik 31.01.13, 14:39
    Owszem, ale co z tego? Tak czy siak granicę sobie przesunęli na kilka lat. Trzeba było siedzieć cicho i dać się wyzwolić. Tak, jak Czesi.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 14:50
    > Owszem, ale co z tego? Tak czy siak granicę sobie przesunęli na kilka lat. Trze
    > ba było siedzieć cicho i dać się wyzwolić. Tak, jak Czesi.
    Ale myśmy nie mieli układu sojuszniczego z ZSRR przed wojną i nie byliśmy prosowieccy jak Czesi. Tak więc nam Stalin nie zezwoliłby na "czeską drogę".
  • wielki_czarownik 31.01.13, 15:00
    Układy z ZSRR? Maxi! Toż to dla Rosjan papier się nadaje jeno do podcierania tyłka!
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 20:06
    > Układy z ZSRR? Maxi! Toż to dla Rosjan papier się nadaje jeno do podcierania ty
    > łka!
    Nie kiedy mają w tym interes. Natomiast Hitler jak najbardziej pokazał gdzie ma wszystkie podpisane traktaty.
  • wielki_czarownik 31.01.13, 21:20
    Prawda jest taka, że Hitler mimo swojego sk*rwysyństwa sojuszników nigdy nie zdradził - w przeciwieństwie do naszych wielkich przyjaciół z zachodu.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 23:00
    > Prawda jest taka, że Hitler mimo swojego sk*rwysyństwa sojuszników nigdy nie zd
    > radził - w przeciwieństwie do naszych wielkich przyjaciół z zachodu.
    A możesz tę zdradę opisać?
  • wielki_czarownik 01.02.13, 11:36
    Magiczne słowo Jałta - mówi Ci coś?
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 01.02.13, 12:12
    > Magiczne słowo Jałta - mówi Ci coś?
    A jakie tam miała możliwości Wlk. Brytania - bo Francja już nie miała znaczenia, aby obronić nas?
  • wielki_czarownik 01.02.13, 12:39
    Wielka Brytania do spółki z USA miały ogromne możliwości. Chociażby przehandlować nas za Austrię albo wysadzić na suwerennym terytorium RP kontyngent wojskowy mający pomóc oczyścić kraj z niedobitków hitlerowskich. Poza tym Jałta to było tylko ukoronowanie wieloletniego dymania nas bez masła i walki do ostatniego Polaka.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 01.02.13, 12:52
    > Wielka Brytania do spółki z USA miały ogromne możliwości.
    Wlk. Brytania sama na garnuszku USA nie miała żadnych mozliwości. Zaś USA nie były naszym sojusznikiem, zresztąim bardziej zależało na sowieckich dywizjach w Mandżurii niż całje Europie Środkowej.
    > Chociażby przehandlow
    > ać nas za Austrię
    Jasne- już widzę Stalina który odpuszcza sobie główny korytarz tranzytowy (jakim była Polska) na Zachód, by dostać 4 hektary Austrii, której nie zajął ;-) gdzieś na obrzeżach.
    > albo wysadzić na suwerennym terytorium RP kontyngent wojskowy
    > mający pomóc oczyścić kraj z niedobitków hitlerowskich.
    Tia pomysł godny zrzutu brygady Sosabowskiego do powstańczej W-wy.
    A możesz powiedzieć w jaki sposób? Bo te "niedobitki" to jakiś milion żołnierzy ;-)
    > Poza tym Jałta to było
    > tylko ukoronowanie wieloletniego dymania nas bez masła i walki do ostatniego P
    > olaka.
    Ale poza emocjami jakieś fakty by się przydały. Jak dziewczyna chętna- to grzech nie skorzystać- każdy ksiądz Ci to powie ;-)
  • marek_boa 01.02.13, 12:58
    No chyba ,że akurat woli....chłopców!:)
    -Pozdrawiam!
  • marek_boa 31.01.13, 18:21
    Nemo wyrazy współczucia z powodu dzisiejszej tragedii w Pretorii!:(
    -Pozdrawiam!
  • maxikasek 31.01.13, 14:34
    Tylko, że Czechów zostawił przy życiu a nas przetrzebił. Tak wi
    > ęc Czesi siedzieli w gospodach, pili pislnera i zastanawiali się, czemu ci Pola
    > cy tacy durni.
    Ano Hacha dwukrotnie proponował Niemcom użycie czeskiego rekruta na froncie wschodnim, raz dowództwo WH- za każdym razem Hitler odmawiał.
  • wielki_czarownik 31.01.13, 14:40
    Tym lepiej dla nich. Niemcy się tłukli z Ruskimi a Czesi się na to patrzyli.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • maxikasek 31.01.13, 14:48
    Tylko że Zychowicz chce Polaków wysłać na Moskwę, więc to nie będzie ciche siedzenie i picie piwa ;-)
  • wielki_czarownik 31.01.13, 15:01
    To jedna z opcji. Niekoniecznie tą trzeba było wybrać (choć mnie ona przekonuje). Równie dobrze można było siedzieć na tyłku i walczyć do ostatniego Rosjanina.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • marek_boa 31.01.13, 15:06
    A najwięcej napatrzyli się Ci z Lidic!Że o Czeskich i Morawskich Cyganach nie wspomnę! Z 8000 wojnę przeżyło 600! Toż samo z Czeskimi Żydami - prawie 100 000 zginęło wymordowanych w czasie wojny!
    Pozdrawiam!
  • bmc3i 01.02.13, 04:45
    wielki_czarownik napisał:

    > Nam też zabrał. Tylko, że Czechów zostawił przy życiu a nas przetrzebił. Tak wi
    > ęc Czesi siedzieli w gospodach, pili pislnera i zastanawiali się, czemu ci Pola
    > cy tacy durni. A po wojnie i tak wszyscy skończyliśmy tak samo.


    Bo Hitler szczególnie nienawidził Polaków.
  • wielki_czarownik 01.02.13, 11:40
    Bzdura powtarzana po stokroć. Hitler zaczął nienawidzić Polaków dopiero pod koniec lat 30, choć istnieje nie do końca potwierdzona notatka z narady z Himmlerem z 1944 roku, w której Adolf z wielkim szacunkiem wyraża się o Polakach, jako narodzie twardym, bitnym, zdolnym do poświęceń, tylko słabo zorganizowanym.
    Jakbyś przeczytał Mein Kampf, to byś zauważył, że o Polakach wcale źle nie pisze. Proponuję też przeczytać "Antyslawizm Adolfa Hitlera". Hitler wbrew rozpowszechnionej opinii Polaków cenił i widział w nas "materiał wartościowy rasowo". Dopiero w latach 40 spadliśmy z ligi Aryjczyków do podludzi.
    --
    "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
    Georges Freche

    Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
  • bmc3i 02.02.13, 19:42
    wielki_czarownik napisał:

    > Bzdura powtarzana po stokroć. Hitler zaczął nienawidzić Polaków dopiero pod kon
    > iec lat 30, choć istnieje nie do końca potwierdzona notatka z narady z Himmlere
    > m z 1944 roku, w której Adolf z wielkim szacunkiem wyraża się o Polakach, jako
    > narodzie twardym, bitnym, zdolnym do poświęceń, tylko słabo zorganizowanym.
    > Jakbyś przeczytał Mein Kampf, to byś zauważył, że o Polakach wcale źle nie pisz
    > e. Proponuję też przeczytać "Antyslawizm Adolfa Hitlera". Hitler wbrew rozpowsz
    > echnionej opinii Polaków cenił i widział w nas "materiał wartościowy rasowo". D
    > opiero w latach 40 spadliśmy z ligi Aryjczyków do podludzi.

    Dość dawno juz czytałem Main Kampf, ale czytałem. Nie mozna natomaist sprowadzac wszystkiego do Main Kampf, ktora była pisana w zupelnie innych warunkach, niż czasy w ktorych Hitler był juz dojrzały przy władzy i pewny siebie.
  • marek_boa 31.01.13, 13:28
    Sorry W_C ale jestem odmiennego zdania - mogło by być tylko i wyłącznie gorzej!
    -Pozdrawiam!
  • ignorant11 01.02.13, 15:04

    Sława!

    Przeciwnie. Wszyscy byli pod wrazeniem grozy IWS jak mysle sadzili, ze nawet Hitler bedzie chciał uniknac kolejnej kleski. Wszak IIRzesza byłą znacznie słabsza niz kajzerowskie Niemcy

    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • tornson 01.02.13, 20:45
    ignorant11 napisał:

    >
    > Sława!
    >
    > Przeciwnie. Wszyscy byli pod wrazeniem grozy IWS jak mysle sadzili, ze nawet Hi
    > tler bedzie chciał uniknac kolejnej kleski. Wszak IIRzesza byłą znacznie słabsz
    > a niz kajzerowskie Niemcy
    IWŚ była grozą dla szarych ludków którzy siedzieli w okopach, dla ówczesnych "elit" politycznych to była zabawa.
  • tornson 01.02.13, 20:43
    razem z faszystami, to totalne moralne i cywilizacyjne dno, które głosić może tylko barbaria i ludzie bez żadnych skrupułów moralnych, tudzież katolicy dla których faszyści byli ostatnimi krzyżowcami.
  • bmc3i 02.02.13, 19:44
    tornson napisał:

    > razem z faszystami, to totalne moralne i cywilizacyjne dno, które głosić może t
    > ylko barbaria i ludzie bez żadnych skrupułów moralnych, tudzież katolicy dla kt
    > órych faszyści byli ostatnimi krzyżowcami.


    Czuje sie katolikiem, a mimo wszystko nie uwazam że Polska powinna iśc razem z Hitlerem, co wiecej znikomy promil katolików uważa że Polska powinna się pokumac z Hitlerem. Z drugiej strony, moglbys juz skonczyc z ta mowa nienawisci, wobec katolików.
  • patmate 02.02.13, 20:06
    bmc3i napisał:

    > tornson napisał:
    >
    > > razem z faszystami, to totalne moralne i cywilizacyjne dno, które głosić
    > może t
    > > ylko barbaria i ludzie bez żadnych skrupułów moralnych, tudzież katolicy
    > dla kt
    > > órych faszyści byli ostatnimi krzyżowcami.

    > Czuje sie katolikiem, a mimo wszystko nie uwazam że Polska powinna iśc razem z
    > Hitlerem, co wiecej znikomy promil katolików uważa że Polska powinna się pokuma
    > c z Hitlerem. Z drugiej strony, moglbys juz skonczyc z ta mowa nienawisci, wobe
    > c katolików.

    Polityka ma niewiele wspólnego z sentymentami i moralnością. Co niestety ma nikłe przełożenie na decyzje polskich polityków. Od wieków......

    Pzdr
    --
    patmate
  • bmc3i 02.02.13, 20:13
    patmate napisał:


    > Polityka ma niewiele wspólnego z sentymentami i moralnością. Co niestety ma ni
    > kłe przełożenie na decyzje polskich polityków. Od wieków......
    >

    brak moralności w polityce dzisiaj, moze przynieść krótkoterminowe korzysci, niestety w dłuższej perspektywie utrudnia prowadzenie polityki w przyszłosci.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka