Dodaj do ulubionych

Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno???

22.02.13, 10:42
Przy okazji nowego filmu o Westerplatte pisze się teraz szeroko o upadu mitu tej bitwy(choćby tu: wiadomosci.onet.pl/kiosk/upadek-wielkiego-mitu-w-historii-polski,1,5425796,kiosk-wiadomosc.html ) ,ale czy ten tz. upadek mitu ma uzasadnienie? czy podanie do wiadomości publicznej informacji ze od 2.IX.1939 dowodził ktoś inny niż major Sucharski? czy pokazanie być może autentycznych zachowań żołnierzy na polu walki,(być może mało patriotycznych) coś zmienia w fakcie że ta placówka skapitulowała dopiero po 7 dniach wiążąc przy tym na tydzień znaczne siły przeciwnika.
Przecież nawet Niemcy docenili zawziętość obrony polskiej załogi ,nazywając imieniem placówki jeden ze zdobytych okrętów typu "Jaskółka "
Więc niech sobie gadają histerycy (błąd zamierzony) co chcą dla mnie Westerplatte to nie żaden mit , a jedno z piękniejszych kart naszej tragicznej historii ( co nie oznacza że nie powinniśmy poznawać prawdy o tamtych wydarzeniach)
Pzdr.
--
Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
Obserwuj wątek
    • patmate Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 22.02.13, 11:43
      jopekpl napisał:

      > czy podanie do wiadomości publicznej informacji ze od 2.IX.1939 dowodził ktoś inny niż major >Sucharski? czy pokazanie być może autentycznych zachowań żołnierzy na polu walki,(być może mało >patriotycznych) coś zmienia w fakcie że ta placówka skapitulowała dopiero po 7 dniach wiążąc przy >tym na tydzień znaczne siły przeciwnika.

      Nie zmienia oczywiście wiele. Należy jednak podkreślić że teren był dość starannie przygotowany do obrony, a Niemcy znowóz tak wielkich sił nie użyli. Oczywiście można mieć wątpliwości co do rzetelności dziennika bojowego DKM "Schleswig Holstein", ale nie przsadzajmy. Westerplatte leżało na uboczu głównych kierunków uderzeniowych. Może była to sprawa prestiżowa, ale nie strategiczna.

      > Przecież nawet Niemcy docenili zawziętość obrony polskiej załogi ,nazywając imi
      > eniem placówki jeden ze zdobytych okrętów typu "Jaskółka "

      Nie sadzę ze to było przyczyną, na pewno nie uczcili żołnierzy obrony Oksywia, nazywając inny zdobyty traławiec jako "Oxhoft"

      > Więc niech sobie gadają histerycy (błąd zamierzony) co chcą dla mnie Westerplat
      > te to nie żaden mit , a jedno z piękniejszych kart naszej tragicznej historii

      Wykreowany przez media II RP.


      --
      patmate
      • jopekpl Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 22.02.13, 12:54
        patmate napisał:


        > > Przecież nawet Niemcy docenili zawziętość obrony polskiej załogi ,nazywaj
        > ąc imi
        > > eniem placówki jeden ze zdobytych okrętów typu "Jaskółka "
        >
        > Nie sadzę ze to było przyczyną, na pewno nie uczcili żołnierzy obrony Oksywia,
        > nazywając inny zdobyty traławiec jako "Oxhoft"

        Niemcy nie nazywali tych okrętów na cześć walczących tam Polskich żołnierzy, a na cześć swoich którzy tam walczyli i zginęli, co jednak nie zmienia faktu ze to heroiczny opór polskiego żołnierza spowodował chęć upamiętnienia tych starć przez stronę niemiecką , która musiała się zmagać z polską obroną.



        --
        Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
        Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

        Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
        • wkkr Narody potrzebują mitów 22.02.13, 13:13
          A ich obalanie to zajęcie pozbawione sensu.
          Ten kto się interesuje się tematem to wie że w walce z ludzi wychodzi to co najlepsze i to co najgorsze.
          A bohaterstwa obrońcom składnicy tranzytowej nikt nie odbiera.
          ===
          J. Piłsudki - TW niemieckich służb, socjalista, zamachowiec, rozwodnik, apostata, przywódca puczu wojskowego, dyktator, gbur, cham i ordynus.
          Czy komuś do głowy by przyszło by z tak błahych powodów obalać jego mit?
            • bmc3i Re: Narody potrzebują mitów 24.02.13, 18:41


              rzewuski1 napisał:

              > Prawda nas wyzwoli wkkr.
              > Trzeba oddzielać mity i propagandę od rzeczywistości,zwłaszcza że minęło już wi
              > ele lat.

              Prawda jest potrzebna tylko jednostkom. Narody potrzebuja mitów, inaczej przestaja istniec jako narody. Maja je Niemcy, Amerykanie, Francuzi, Anglicy, A już Rosjanie są wręcz utkani z mitów. Dlaczego Polacy mają nie mieć swoich mitów? To mity tworza wiezi narodowe i narodowe DNA.

              • rzewuski1 Re: Narody potrzebują mitów 25.02.13, 11:01
                Czyli Twoim zdaniem należy ciemnemu ludowi wciskać do głów, np jaki to wspaniały był król Bolesław Chrobry ,dobry i sprawiedliwy obrońca ojczyzny a tak naprawdę agresywny rozbójnik napadający ościenne kraje i w dodatku gwałciciel ruskich księżniczek.
                Co niby z tego mitu Westerplatte zostanie zabrane? Mieli się bronic najwyżej 12 g bronili 7 dni.
                Konflikt miedzy Sucharskim i Dąbrowskim o sensie oporu jest naturalny i rozsądny.łatwy do zrozumienia , bo to byli zwyczajni ludzie nie jacyś herosi z bajek dla 6 letnich dzieci.


                • bmc3i Re: Narody potrzebują mitów 25.02.13, 12:51
                  rzewuski1 napisał:

                  > Czyli Twoim zdaniem należy ciemnemu ludowi wciskać do głów, np jaki to wspaniał
                  > y był król Bolesław Chrobry ,dobry i sprawiedliwy obrońca ojczyzny a tak napr
                  > awdę agresywny rozbójnik napadający ościenne kraje i w dodatku gwałciciel ruski
                  > ch księżniczek.

                  Co to za lewackie brednie?! Byl tli jak wszyscy w jego epoce, natomiast kjako wladca Polski, jest oceniany dobrze i tak nalezy go przedstawiac, w świetle jego epoki i jemu wspolczesnych.



                  > Co niby z tego mitu Westerplatte zostanie zabrane? Mieli się bronic najwyżej 12
                  > g bronili 7 dni.
                  > Konflikt miedzy Sucharskim i Dąbrowskim o sensie oporu jest naturalny i rozsądn
                  > y.łatwy do zrozumienia , bo to byli zwyczajni ludzie nie jacyś herosi z bajek
                  > dla 6 letnich dzieci.
                  >
                  >
                  • rzewuski1 Re: Narody potrzebują mitów 25.02.13, 14:20
                    Co to za lewackie brednie?! Byl tli jak wszyscy w jego epoce, natomiast kjako w
                    > ladca Polski, jest oceniany dobrze i tak nalezy go przedstawiac, w świetle jego
                    > epoki i jemu wspolczesnych.


                    jakie brednie?
                    Coś się nie zgadza? Naprawdę był taki wspaniały to dlaczego jego państwo się nagle załamało parę lat po jego śmierci?
                    Wszystkie jego zdobycze odpadły bardzo szybko, stracił tez pomorze zachodnie nawet nie wiadomo dokładnie jak.Ogólnie żaden wspaniały władca, dużo wybitniejszy był Kazimierz Odnowiciel.Narobił tylko wrogów którzy szybko wzięli odwet.

                    • bmc3i Re: Narody potrzebują mitów 26.02.13, 03:33
                      rzewuski1 napisał:

                      > Co to za lewackie brednie?! Byl tli jak wszyscy w jego epoce, natomiast kjako
                      > w
                      > > ladca Polski, jest oceniany dobrze i tak nalezy go przedstawiac, w świetl
                      > e jego
                      > > epoki i jemu wspolczesnych.
                      >
                      >
                      > jakie brednie?
                      > Coś się nie zgadza? Naprawdę był taki wspaniały to dlaczego jego państwo się n
                      > agle załamało parę lat po jego śmierci?
                      > Wszystkie jego zdobycze odpadły bardzo szybko, stracił tez pomorze zachodnie n
                      > awet nie wiadomo dokładnie jak.Ogólnie żaden wspaniały władca, dużo wybitniejsz
                      > y był Kazimierz Odnowiciel.Narobił tylko wrogów którzy szybko wzięli odwet.
                      >


                      Bredniami jest opowiadanie jakim to był okrutnikiem, i postrachem cnotliwych panienek, jakby ktorykolwiek ze wspolczesnych mu wladców byl inny, albo cala ludzkosc na tych i okolicznych ziemiach.
                    • wkkr Re: Narody potrzebują mitów 26.02.13, 14:05
                      rzewuski1 napisał:

                      > Co to za lewackie brednie?! Byl tli jak wszyscy w jego epoce, natomiast kjako
                      > w
                      > > ladca Polski, jest oceniany dobrze i tak nalezy go przedstawiac, w świetl
                      > e jego
                      > > epoki i jemu wspolczesnych.
                      >
                      >
                      > jakie brednie?
                      > Coś się nie zgadza? Naprawdę był taki wspaniały to dlaczego jego państwo się n
                      > agle załamało parę lat po jego śmierci?
                      > Wszystkie jego zdobycze odpadły bardzo szybko, stracił tez pomorze zachodnie n
                      > awet nie wiadomo dokładnie jak.Ogólnie żaden wspaniały władca, dużo wybitniejsz
                      > y był Kazimierz Odnowiciel.Narobił tylko wrogów którzy szybko wzięli odwet.
                      >
                      ===============
                      A o to to już możesz mieć pretensje do jego następców.
                      PS
                      W tamtych czasach tak robiło się politykę.
                      • rzewuski1 Re: Narody potrzebują mitów 26.02.13, 18:51
                        A o to to już możesz mieć pretensje do jego następców.

                        W tym wypadku nie.
                        Myślisz ze wojny w rok w rok wydatki na dwór i drużynę, poselstwa,i tym podobne plus jeszcze kościół który trzeba tez było utrzymać , to wszystko doprowadziło do buntu w chwili gdy tylko nastała ku temu sposobność. Owoce polityki Chrobrego zebrali jego syn i wnuk.
                    • wladca_pierscienii Bolesław Chrobry = Bolesław Waleczny cz. 1 17.04.16, 21:18
                      rzewuski1 napisał:
                      > Coś się nie zgadza? Naprawdę był taki wspaniały to dlaczego jego państwo się nagle
                      > załamało parę lat po jego śmierci?

                      nie "parę" tylko "kilka" lat po śmierci
                      1) wewnętrzne walki o władzę - WSZĘDZIE takie rzeczy się zdarzały
                      2) bunt pogański
                      3) najazd Czechów

                      Ad 3) najazd Czechów zniszczył w 1038 lub 1039 "stolicę" Ostrów Lednicki - patrz film dokumentalny "Wyspa władców"

                      Ad 2) bunt pogański - podejrzewa się, że nawet był piastowski władca Bolesław Zapomniany, który stanął po stronie pogaństwa
                      forum.gazeta.pl/forum/w,56801,83070143,83070143,ciekawe_artykuly.html
                      według eksperta z filmu dokumentalnego "Krzyż i korona" archeolodzy nie znaleźli "pochówków szkieletowych" datowanych na czasy Mieszka I (czyli wtedy dalej palono zwłoki zmarłych, czyli chrześcijaństwo było wtedy tylko religią "elit"

                      dopiero za czasów Bolesława Chrobrego pojawiły się pochówki szkieletowe oraz monety ze znakiem krzyża
                      praktyczne wprowadzanie chrześcijaństwa na dole piramidy społecznej musiało budzić sprzeciwy
                      co do rozkazu wybijania zębów osobom nie przestrzegających postu - w programie chyba "Galileo Extra" pokazali rekonstrukcję życia w niemieckim drewnianym dworku rycerskim w 1310 (czy 1305?) roku
                      informacja narratora - wtedy było 130-160 dni postnych w roku...

                      > Ogólnie żaden wspaniały władca, dużo wybitniejszy był Kazimierz Odnowiciel.
                      Kazimierz Odnowiciel tylko przy pomocy OBCYCH wojsk "odnowił" to, co zbudowali Mieszko I i Bolesław Chrobry
                      Kazimierz Odnowiciel NIE uzyskał tytułu króla - Bolesław Chrobry i jego syn Mieszko II - TAK

                      Zjazd Gnieźnieński - różnie piszą, że to była pierwsza podróż króla niemieckiego poza granice swojego państwa w celu innym niż wojna - czy też pierwsza podróż króla niemieckiego poza granice swojego państwa

                      --
                      cykl filmów dokumentalnych "Tajemnice początków Polski"
                      tv.wp.pl/wyszukiwanie-programy.html?query=Tajemnice+pocz%C4%85tk%C3%B3w+Polski
                      1) "Wyspa władców" = Ostrów LEdnicki na Jeziorze Lednickim
                      "Ukryte gniazdo dynastii" - rozważania o pochodzeniu przodków Mieszka I - czy Wikingowie, czy z Moraw? - szkoda, że nie rozważali Polan znad Dniepru
                      www.filmweb.pl/serial/Wikingowie-2013-659055/discussion/jako%2C+%C5%BCe+mamy+serial+o+Wikingach,2477438?page=2#post_13616684
                      "Miasto zatopionych bogów" - o grodzie Wolin na wyspie Wolin
                      4) "Krzyż i korona" - o chrzcie Polski
                      -------------------------------------------------
                      godziny emisji TRZEBA SPRAWDZIĆ w "papierowym" programie lub w EPG
                      nie wiem czemu serwis WP.PL często dodaje mi 1 godzinę do godziny emisji
                • wkkr Re: Narody potrzebują mitów 26.02.13, 14:03
                  rzewuski1 napisał:

                  > Czyli Twoim zdaniem należy ciemnemu ludowi wciskać do głów, np jaki to wspaniał
                  > y był król Bolesław Chrobry ,dobry i sprawiedliwy obrońca ojczyzny a tak napr
                  > awdę agresywny rozbójnik napadający ościenne kraje i w dodatku gwałciciel ruski
                  > ch księżniczek.
                  ============
                  Abstrahujesz od realiów ówczesnego świata. Wtedy jego zachowanie niczym się nie wyróżniało. Takie były standardy.
                  ============
                  > Co niby z tego mitu Westerplatte zostanie zabrane? Mieli się bronic najwyżej 12
                  > g bronili 7 dni.
                  > Konflikt miedzy Sucharskim i Dąbrowskim o sensie oporu jest naturalny i rozsądn
                  > y.łatwy do zrozumienia , bo to byli zwyczajni ludzie nie jacyś herosi z bajek
                  > dla 6 letnich dzieci.
                  ============
                  Oczywiście. Dla ludzi zainteresowanych to nie są żadne rewelacje.
                  PS
                  Znacznie ciekawiej było z obrona półwyspu helskiego. Dochodziło tam do buntów... dezercji itd. Lecz to są rzeczy naturalne w takich sytuacjach....



                  --
                  forum.gazeta.pl/forum/w,51,128480871,128480871,Warszawiacy_powinni_glosowac_na_Warszawiaka.html
      • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 22.02.13, 13:22
        > Wykreowany przez media II RP.
        Raczej media PRL (razem z Wizną) ;-) Pasowałoto do ówczesnej propgandy- dzielni żołnierze walczący z wrogiem i niekompetenni wyżsi przełożeni,którzy ich zostawili samych ;-)

        "Niemcy nie nazywali tych okrętów na cześć walczących tam Polskich żołnierzy, a na cześć swoich którzy tam walczyli i zginęli, co jednak nie zmienia faktu ze to heroiczny opór polskiego żołnierza spowodował chęć upamiętnienia tych starć przez stronę niemiecką , która musiała się zmagać z polską obroną."
        Nie musiała właśnie. Niemcy mieli generalnie ( o ile nie da się łatwo zdobyć)- blokować Westerplatte (żadnego znaczenia nie miała ,poza politycznym- choć raczej bardziej drażnił gdańskich nazistów niż Hitlera). Ale chłopaków z KM poniosło. PO tym jak dostali manto 1.09, następny poważny atak wyznaczono na 8 września. DO tego czasu trwały ataki artylerii, potyczki patroli itp.
        A i siły powazne nie były- kompanię KM wycofano 1.09, zostali "chłopcy z gdańskiego SS i SA" o znikomej wartości bojowej plus pododdziały wycofane z frontu dla ich wsparcia.
    • ignorant11 Po pierwsze jaki "mit"..? 22.02.13, 13:58

      Sława!

      Obrnona Westerplatte jest faktem i faktem jest ze broniło sie 7 dni zamiast zaplanowanych 12 h.

      A mjr Sucharski?

      Co by nie powiedziec, był dowódca i dówodctwo zachował do końca.

      To ze w trakcie dramatu wybija sie jacys ludzie nawet wykazuja ponad przecietnym hartem woscia tez jest normalne.

      A zastepcy maja z definicji bardzo wiele do powiedzenia, przeciez to nie adiutanci.

      A mit samo okreslenie dotyczy np Wojny Trojańskiej wobec której w ogole nie wiadomo napewno czy miałą miejsce, czy pdrozy Ulisesa po morzu prze 10 lat:)) co przy wielkosci tego akwenu nawet z poprawka na tamta technologie nautyczna wydaje sie mało prawdopodobne, co wiecej ten najsłynniejszy PT Autor wszech czasów wprowadza tam zdarzenia włąsnie mityczne ducha czy pomysły czarodziejskie własnie moze niekoniecznie aby ubarwic opowiesc ale aby uprawdopodobnic dlaczego tak dłuuugo...

      NA Westerplatte to raczej Niemcy potrzebowali wymyslac takie czarodziesjtwa aby wuzasadni dlaczego tak długo nie potrafili...
      :))
      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • odyn06 Re: Po pierwsze jaki "mit"..? 22.02.13, 14:57
        Za scenariuszem tego filmu stoi córka kpt. Dąbrowskiego i młode, wilki z IPN.
        Major Sucharski jeszcze przed wojną wiedział od rezydenta "dwójki" w Gdańsku, że w przypadku wybuchu konfliktu NIKT mu z pomocą nie przyjdzie. Nikt, nawet Gdynia.
        Męka dowódcy jego miary polegała na tym, że broniąc sprawy beznadziejnej tracił bardzo dobrych żołnierzy nadaremno.
        Tylko Broniewski w pijanym widzie bajdurzył, że niby "prosto do nieba czwórkami szli", a prawda była szara jak wojskowa onucka.
            • jopekpl 15, nie 19 22.02.13, 17:30
              odyn06 napisał:

              > Na Westerplatte zginęło 19-tu żołnierzy WP, ale poeta ma prawo do własnej inter
              > pretacji zjawisk w wierszykach opisywanych.

              Z tego co mi wiadomo, zginęło w walce 15, jeden radiotelegrafista został rozstrzelany,być może kilku zostało rozstrzelanych przez Dąbrowskiego za dezercję(odkryte przez Niemców bezimienne groby ludzi w polskich mundurach) .
              Co do bezzasadności obrony to się nie zgodzę, równie dobrze cała armia polska powinna się poddać po dwóch dniach, przecież wiadomo było ze nie mamy szans w walce z Niemcami, więc po co było walczyć, i tracić na daremno ludzi?

              Westerplatte ,choć może to był efekt nie zamierzony,przez 7 dni wiązał znaczne siły niemieckie które nie były w tym czasie zaangażowane na innym odcinku frontu . Nawet w nalot z 2 IX wykonany przez ok 50 Ju-87 to był spory wysiłek dla Niemców , użyli do niego 1/4 wszystkich, posiadanych bombowców nurkujących które w tym czasie nie wspierały wojsk na ważniejszych kierunkach, o wartości propagandowej tej obrony nie będę się rozwodził ty jako były oficer sam doskonale powinieneś wiedzieć jaką to ma wartość.
              --
              Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
              Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

              Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
              • patmate Re: 15, nie 19 22.02.13, 21:03
                jopekpl napisał:

                > Westerplatte ,choć może to był efekt nie zamierzony,przez 7 dni wiązał znaczne
                > siły niemieckie

                Siły użyte na Westerplatte:
                - Marine-Stosstruppkompanie z pancernika
                - Prawdopodobnie jedna, dwie kompanie SS-Heiwehr Danzig
                - coś u nas przebąkiwało się o użyciu batalionu instruktorskiego pionierów
                - oczywiście wiemy o udziale pancernika szkolnego
                - można przyjąć że od strony kanału portowego były jakieś oddziały Heimwehr o osłony miasta, nasi Obrońcy wspominali o zlikwidowaniu kilkudziesięciu (?) gniazd ckm-ów
                - zadania ogniowe na korzyść atakujących wykonywały czasem 2 baterie cięzkich haubic, podobnie jak torpedowiec T-195 i trałowiec M-5, co jednak nie oznaczało że te jednostki/formacje zostały przypisane li tylko do atakowania Składnicy
                -podobna sprawa z bombardowaniem , 60 Ju 87 z II/Stg 2 i III/Stg 2 - to były jedyne akcje tych formacji 2 września, więc nie było "odciągania
                " od ważniejszych zadań.

                Najbardziej wymiernymi koryściami trzymania Weterplatte było:
                - opóźnienie "całkowitego" wcielenia Gdańska do Rzeszy, a więc i feta z tym związana odbyła się w nocy z 7 na 8 września.
                - zablokowanie portu handlowego na okres tygodnia, choć wpływ na działania wojenne był niewielki (Niemcy całe zaoparzenie wojenne przewieźli przez piławę i Królewiec przed wybuchem wojny)
                - zablokowanie (?) "Schleswig-Holsteina" w porcie gdańskim i uniemożliwienie mu efektywnego wsparcia w walkach na całym Wybrzeżu.
                - korzyść dla polskiej propagandy

                Pzdr
                --
                patmate
                • ignorant11 Re: 15, nie 19 22.02.13, 21:48
                  patmate napisał:

                  > jopekpl napisał:
                  >
                  > > Westerplatte ,choć może to był efekt nie zamierzony,przez 7 dni wiązał zn
                  > aczne
                  > > siły niemieckie
                  >
                  > Siły użyte na Westerplatte:
                  > - Marine-Stosstruppkompanie z pancernika
                  > - Prawdopodobnie jedna, dwie kompanie SS-Heiwehr Danzig
                  > - coś u nas przebąkiwało się o użyciu batalionu instruktorskiego pionierów
                  > - oczywiście wiemy o udziale pancernika szkolnego
                  > - można przyjąć że od strony kanału portowego były jakieś oddziały Heimwehr o
                  > osłony miasta, nasi Obrońcy wspominali o zlikwidowaniu kilkudziesięciu (?) gni
                  > azd ckm-ów
                  > - zadania ogniowe na korzyść atakujących wykonywały czasem 2 baterie cięzkich
                  > haubic, podobnie jak torpedowiec T-195 i trałowiec M-5, co jednak nie oznaczał
                  > o że te jednostki/formacje zostały przypisane li tylko do atakowania Składnicy
                  > -podobna sprawa z bombardowaniem , 60 Ju 87 z II/Stg 2 i III/Stg 2 - to były
                  > jedyne akcje tych formacji 2 września, więc nie było "odciągania
                  > " od ważniejszych zadań.
                  >
                  > Najbardziej wymiernymi koryściami trzymania Weterplatte było:
                  > - opóźnienie "całkowitego" wcielenia Gdańska do Rzeszy, a więc i feta z tym z
                  > wiązana odbyła się w nocy z 7 na 8 września.
                  > - zablokowanie portu handlowego na okres tygodnia, choć wpływ na działania woj
                  > enne był niewielki (Niemcy całe zaoparzenie wojenne przewieźli przez piławę i K
                  > rólewiec przed wybuchem wojny)
                  > - zablokowanie (?) "Schleswig-Holsteina" w porcie gdańskim i uniemożliwienie
                  > mu efektywnego wsparcia w walkach na całym Wybrzeżu.
                  > - korzyść dla polskiej propagandy
                  >
                  > P W ten sposób mozesz potraktowac kazdego pktu oporu.

                  Np to samo było e Termopilami:))
                  Opoznienie gora 2-3 dni:))

                  W starozytnosci zadne.

                  To samo z Helem...
                  Jeszcze bardziej izolowany pkt oporu


                  --
                  Sława!
                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                • maxikasek Re: 15, nie 19 23.02.13, 00:12
                  > -podobna sprawa z bombardowaniem , 60 Ju 87 z II/Stg 2 i III/Stg 2 - to były
                  > jedyne akcje tych formacji 2 września, więc nie było "odciągania
                  > " od ważniejszych zadań.
                  Również He 111 z I./KG 1 oraz I./KG 152
        • ignorant11 Re: Po pierwsze jaki "mit"..? 22.02.13, 17:43


          Poeci są od tego właśnie aby krew pot łzy stopę okopowa i.. wwszy przedstawiać jak piękna panią co za tobą idą chłopcy malowani :-)

          Żeglarstwo to też czasem ssamo rzyganie a jk piękne w szantach filmach i poezji:-)

          Ale są zawody jeszcze obrzydliwsze niż wojskowe np anatomopatologow.., czy bardziej ryzykowne...

          Na paradach i galach wszystko wygląda znacznie lepiej.

          Swoją droga Wojna Trojanska mimo poetyckiego języka wydaje mi przedstawiona znacznie realistyczniej i drastyczniej niz współczesne relacje

          Sława!
          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
    • bmc3i Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 24.02.13, 18:18
      To częsc trendu zeszmacania narodowej historii, obowiązującego w mainstreamowych mediach, a popularnego rowniez wsrod Polaków na tym forum. Trendu sprowadzającego sie do podważania narodowych aktów odwagi i poświecenia, kwestionowania zasług, w imie "odbrązawiania historii", tak na prawdę często zwykłych kłamstw. A tam gdzie "odbrązawianie" nie jest kłamstwem, jakże czesto robione jest ze złośliwą satysfakcją.

      Nie, zołnierz3e w walce sie boją, często maja ze strachu nasrane w gacie. Ale tylko zjeby, kretyni, świry i idioci się nie boją. Prawdziwe męstwo nie polega jednak na braku strachu bedącego naturalną konsekwencja insynktu samozachowawczego, lecz umiejętnością pokonania go.

      A jeli 180 ludzi walczy przez 7 dni z 3,5 tysiacami, wspieranymi przez pancernik i lotnistcow bombardujace, to znaczy ze nie tylko pokonali swój swój strach, lecz takżę ze bronili sie bohatersko.
          • brmtvungernsternberg Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 21:15
            Widze ze nie zdajesz sobie sprawy co to jest ogien z pancernika z tak bliska . Po paru salwach las wygladal tak:
            upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Bundesarchiv_Bild_183-2008-0513-500,_Danzig,_Westerplatte,_Wald.jpg/300px-Bundesarchiv_Bild_183-2008-0513-500,_Danzig,_Westerplatte,_Wald.jpg
            i2.pinger.pl/pgr108/af27e2d9000dbfc9501effb6/westerplatte_schleswig_d.jpg
            --
            www.ungern.fora.pl
            • patmate Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 22:01
              brmtvungernsternberg napisał(a):

              > Widze ze nie zdajesz sobie sprawy co to jest ogien z pancernika z tak bliska .
              > Po paru salwach las wygladal tak:

              Zdjęcie odnosi się do dnia 7 września po kapitulacji, więc jakieś 7 nawał ogniowych z S-H.
              Problemem strzelania z dział 280mm na tak minimalny dystans było przenoszenie pocisków - lądowały zwykle na plaży od strony morza.
              Strażnica nr 2 zaczęła obrywać dopiero właśnie 7 września, kiedy ten lasek zaczął wyglądać jak na przytoczonej fotce.
              Niemcy usilnie próbowali podpalić las, najpierw miotaczami ognia, później (5-6 września) cysternami z paliwem, a nie dali rady.

              Pzdr
              --
              patmate
            • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 07:43
              > Po paru salwach las wygladal tak:
              Nie po paru salwach, a po 7 dniach obrony, nalocie bombowym, podpaleniu lasu benzyną, ostrałach artyleri 21cm, 10,5cm, moździerzach 17cm itp. A także plot 88- która, strzelała po wierzchołkach drzew "szukając" snajperów.
              Jakkolwiek drzewa by nie ucierpiały (żelbetowe nie były)- to nie ma znaczenia. Bo chodzi o bunkry. A te wytrzymywały pojedyncze trafienia cięzkiej artylerii- vide zniszczenie "dwójki"która trafiona rozpadła się góra, ale kabina bojowa wytrzymała i załoga wyszła bez szwanku.
              Także koszary były specjalnie zaprojektowane- przed zbudowaniem testowano ten typ budynku na poligonie zrzucając 100 kg bomby i ostrzeliwując 150mm pociskami.
      • patmate Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 24.02.13, 23:23
        bmc3i napisał:

        > To częsc trendu zeszmacania narodowej historii, obowiązującego w mainstreamowyc
        > h mediach, a popularnego rowniez wsrod Polaków na tym forum.

        Zanim zaczniesz pyskować, poczytaj trochę.

        > A jeli 180 ludzi walczy przez 7 dni z 3,5 tysiacami, wspieranymi przez pancerni
        > k i lotnistcow bombardujace, to znaczy ze nie tylko pokonali swój swój strach,
        > lecz takżę ze bronili sie bohatersko.

        Wykonywali rozkazy, a dowództwo w miarę rzetelnie oceniło możliwości. I nie pisz o 3,5 tys, bo może jeszcze trzeba doliczyc całą ludność Gdańska ;-)

        Pzdr
        --
        patmate
        • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 00:23
          I nie pi
          > sz o 3,5 tys, bo może jeszcze trzeba doliczyc całą ludność Gdańska ;-)
          >
          Matrek doliczył załogi okrętów i lotników ;-).
          Jednostki, które brały udział w walkach (ale nie wszystkie jednocześnie):
          3. Marine-Stoßtrupp-Kompanie - 225 ludzi
          1. Landespolizei Kompanie - 150-200 ludzi,
          Pluton z SS Heimwehr-Danzig - ok. 60,
          Przynajmniej jedna kompania z SS-Wachsturmbann Eimann - 150-200,
          SA-Küstenschutz Danzig - ok. 250 ludzi (w tym dwie baterie artylerii obrony wybrzeża)
          Kompania pionierów z Rosslau - ok. 100
          oddział Schutzpolizei - ok. 100 - 200,
          • bmc3i Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 03:19
            maxikasek napisał:

            > I nie pi
            > > sz o 3,5 tys, bo może jeszcze trzeba doliczyc całą ludność Gdańska ;-)
            > >
            > Matrek doliczył załogi okrętów i lotników ;-).

            Chcesz powiedziec że oni nie walaczyli przeciw Polakom na Weterplatee?
            Artylerzystów pancernika nie nalezy brac pod uwage, tak samo jak pilotów bombowców?
            • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 08:13
              A byli wiązani przez cały czas obrony? Lotnicy jakieś 2 godziny z dolotem. Załogi torpedowca T-196 (okręt sztabowy flotylli trałowców) i trałowca "Von der Groeben" - okręt baza kutrów trałowych też niejako przy okazji, pokręciły sie 3-4 godziny 4.09. "S-H" ostrzeliwał Westerplatte 1 i 7 września, w pozostałe dni nie brał udziału w walkach o SKładnicę.
              W takim razie trzeba doliczyć jeszcze obsługę szpitali, która ratowała rannych ;-)
              • misza_kazak Ale dlaczego sie poddali?? 25.02.13, 08:57
                Patrze na to zdjecie i nie rozumiem.
                en.wikipedia.org/wiki/File:Westerplatte_kapitulacja.jpg
                Widze co najmniej 100 zdrowych i calych zolnierzy.
                Dlaczego poddali sie tak szybko? Straty okolo 10% zabitymi i 25% rannymi.
                CZyli straty duze, ale nie krytyczne.
                SKonczyla sie im amunicja?

                --
                "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                • jopekpl Re: Ale dlaczego sie poddali?? 25.02.13, 15:34
                  misza_kazak napisał:

                  > Patrze na to zdjecie i nie rozumiem.
                  > en.wikipedia.org/wiki/File:Westerplatte_kapitulacja.jpg
                  > Widze co najmniej 100 zdrowych i calych zolnierzy.
                  > Dlaczego poddali sie tak szybko? Straty okolo 10% zabitymi i 25% rannymi.
                  > CZyli straty duze, ale nie krytyczne.
                  > SKonczyla sie im amunicja?
                  >

                  Dlatego misza że w przeciwieństwie do waszej armii, w polskiej dbano o ludzi , w tym czasie było ok 50 rannych w tym kilku ciężko , wy byście im pozwolili umrzeć, nasi poddali się po 7 dniach by ich ratować.
                  A nie było to już mało istotne ,ta obrona i tak by dłużnej nie potrwała, być może odparto by szturm planowany na 8 IX ,ale do odparcia następnego nie starczyło by już amunicji.
                  --
                  Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
                  Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

                  Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
                  • misza_kazak Re: Ale dlaczego sie poddali?? 26.02.13, 11:42
                    jopekpl napisał:

                    > Dlatego misza że w przeciwieństwie do waszej armii, w polskiej dbano o ludzi ,

                    Wiem, juz mi maxi wytlumaczyl wasz polityke ratowania wlasnych dupsk za cene wolnosci Ojczyzny.

                    Tylko co to ma wspolnego z bohaterstwem?

                    --
                    "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
              • bmc3i Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 12:53
                maxikasek napisał:

                > A byli wiązani przez cały czas obrony? Lotnicy jakieś 2 godziny z dolotem. Zało
                > gi torpedowca T-196 (okręt sztabowy flotylli trałowców) i trałowca "Von der Gro
                > eben" - okręt baza kutrów trałowych też niejako przy okazji, pokręciły sie 3-4
                > godziny 4.09. "S-H" ostrzeliwał Westerplatte 1 i 7 września, w pozostałe dni ni
                > e brał udziału w walkach o SKładnicę.
                > W takim razie trzeba doliczyć jeszcze obsługę szpitali, która ratowała rannych
                > ;-)

                Nie, obslugi szpitali nie, bo obsluga nie strzela. Co za pokretna logika - walczacyc h nie liczymy, bo walczyli tyulko przez kia godzin dziennie....
                • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 14:45
                  bmc3i napisał:

                  > Nie, obslugi szpitali nie, bo obsluga nie strzela. Co za pokretna logika - wal
                  > czacyc h nie liczymy, bo walczyli tyulko przez kia godzin dziennie....

                  No bo besposrednio w walce na jednoczesnie uczestniczylo 600-700 czlowiek.
                  Zadnych 3500 ludzi.

                  W kazdym razie, nic bohaterskiego z obrony westerplatte nie widze.
                  nawet na odwrot:
                  poczytalem relacje swiadkow tutaj
                  www.westerplatte.pl/?a=pastcast
                  5.09.1939 ( gdy w zasadzie jest spokojnie (!!!))
                  21.00 Major Sucharski zwołuje odprawę oficerów i podoficerów podczas której informuje ich o ciężkiej sytuacji.
                  22.00 Kłótnia o kapitulację, Sucharski chce się poddać, kpt. Dąbrowski walczyć dalej
                  22.13 Dąbrowski opuszcza odprawę przed jej zakończeniem, brak ostatecznej decyzji o dalszych losach jednostki.


                  6.09.1939
                  21.00 Major Sucharski zwołuje ponownie oficerów i proponuje im przerwanie walk
                  21.30 Coraz więcej oficerów przychyla się do zdania Sucharskiego


                  7.09.1939
                  07.35 Major Sucharski zwołuje w świetlicy odprawę. Wszyscy ubrani w mundury polowem wycieńczeni siedmiodniową walką.
                  07.50 Podczas odprawy zostaje podjęta decyzja o kapitulacji, wielu paru oficerów się temu sprzeciwia, jednak postanowienie Sucharskiego jest nieodwołalne.


                  i z tego jasne widac, ze wasz maj. Sucharski to jest taki sam zdrajca jak Wlasow, ktory tez ztchorzyl i poddal sie faszystom mimo ze garnizon mogl skutecznie walczyc.
                  Mam szacunek do oficerow ktorzy chcieli walczyc, ale niestety tchorz sucharski dowodzil obrona... Gdyby nie sprzeciw mlodszych odwaznych oficerow, to ten facet poddal by sie jeszcze 5.09.


                  W wyniku stosunek strat bezpowrotnych mogl byc 200:150-200, a nie 200:50 jak wyszlo w koncu.


                  --
                  "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                  • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 17:05
                    > W wyniku stosunek strat bezpowrotnych mogl byc 200:150-200, a nie 200:50 jak w
                    > yszlo w koncu.
                    Straty bezpowrotne suma summarum wyniosły ok. 20, reszta jeńców wróciła z niewoli. Ja rozumiem, że w Rosji dobry bohater to martwy bohater- bo żywy to będzie zadawał pytania głupie- a dlaczego dowództwo zawiodło, trzeba go będzie utryzmywac jak zostanie kaleką (STalin kaleki z Moskwy zesłał na wyspę- oficjalnie do sanatorium, żeby nei psuły widoków w Moskwie).
                    • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 08:04
                      maxikasek napisał:

                      > > W wyniku stosunek strat bezpowrotnych mogl byc 200:150-200, a nie 200:50
                      > jak w
                      > > yszlo w koncu.
                      > Straty bezpowrotne suma summarum wyniosły ok. 20, reszta jeńców wróciła z niewo
                      > li.

                      Czyli prawidlowo rozumiem, ze wg. poslkiech regul jency nie sa wliczane w straty bezpowrotne?
                      Bo wg. rosyjskich regul jency, jak i zaginieni sa wliczane w straty bezpowrotne, bo dla wojska oni sa stracone.


                      --
                      "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                      • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 08:15
                        Безвoзврaтные пoтери

                        "К безвoзврaтным пoтерям в живoй cиле, oтнocят: вoеннocлyжaщих пoгибших вo время бoевых дейcтвий, прoпaвших нa фрoнте при невыяcненных oбcтoятельcтвaх, yмерших oт рaн нa пoле бoя или в лечебных yчреждениях, yмерших oт бoлезней, пoлyченных нa фрoнте, или yмерших нa фрoнте oт дрyгих причин, пoпaвшие в плен и не вернyвшиеcя из негo, a тaкже yвoленные пo рaнению или бoлезни беccрoчнo, кaк негoдные к вoеннoй cлyжбе (инвaлиды)"

                        Czyli wzieci do niewoli sa w liczane w straty bezpowrotne. Jesli potem ktos z jencow wraca do wojska, to jego powtornie mobilizuja.


                        Niestety nie znalazlem polskich definicji strat bezpowrotnych, ale znalazlem definicje NATO

                        Casualty

                        Casualty
                        In relation to personnel, any person who is lost to his organization by reason of being declared dead, wounded, diseased, detained, captured or missing.


                        --
                        "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                        • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 11:38
                          maxikasek napisał:

                          > > Czyli prawidlowo rozumiem, ze wg. poslkiech regul jency nie sa wliczane w
                          > strat
                          > > y bezpowrotne?
                          > Są wliczani. Ale jeńcy po wojnie wracają, a trupy już nie. A ich śmierć w tym w
                          > ypadku nie miała żadnego znaczenia dla przebiegu wojny

                          Mylisz pojecia straty wojenne i straty ogole narodowe.
                          Militarne straty bezpowrtone na Westerplatte to 200 czolwiek - bo wosjko juz ich z powrotem nie otrzymalo.
                          A staty bezpowrotne narodowe sa mniejsze, bo do konca wojny przezyla wiekszosc obroncow.


                          --
                          "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                          • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 12:35
                            > Mylisz pojecia straty wojenne i straty ogole narodowe.
                            > Militarne straty bezpowrtone na Westerplatte to 200 czolwiek - bo wosjko juz ic
                            > h z powrotem nie otrzymalo.
                            > A staty bezpowrotne narodowe sa mniejsze, bo do konca wojny przezyla wiekszosc
                            > obroncow.
                            Dla wojska oni byli już straceni 01.09 o 4.45. Niemcy nie musieli ich atakować. Nie stanowili żadnego zagrożenia- wystarczyło zablokować i wziąć głodem.
                            • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 12:40
                              maxikasek napisał:

                              > Dla wojska oni byli już straceni 01.09 o 4.45. Niemcy nie musieli ich atakować.

                              Zgadza sie. Dlatego napisalem ze dla wojska polskiego bezpowrotne straty bojowe tak czy siak wynosili 200 czolwiek, ale po przyczynie tchorzostwa maj. sucharskiego straty bezpowrtone niemcow wyniesli tylko 50-60 czlowiek.
                              Czyli straty 4:1.
                              Zaiste "bohaterska" obrona.


                              --
                              "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                    • stasi1 Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 18.04.16, 08:35
                      Z tymi kalekami nie było tak dokładnie. Jakiś uczony stwierdził że pewne błoto dobrze robi na schorowanych ludzi. Wymyślili że wyślą tam tych wszystkich chorych i rannych. Problem był że tam nic nie było ci chorzy dostali siekiery i łopaty i niech pobudują się. W końcu idzie zima
                • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 16:56
                  > Nie, obslugi szpitali nie, bo obsluga nie strzela. Co za pokretna logika - wal
                  > czacyc h nie liczymy, bo walczyli tyulko przez kia godzin dziennie....
                  Nie liczymy tych, których wiązali, a nie wszystkich co przewinęli się przejazdem. S_H w czasie oblężenia, prowadził też ogień na Oksywie , Gdynię- czyli doliczamy również jego załogę do tamtych walk? I wkrótce okaże sie że o samo Pomorze walczyło z milion żolnierzy WH ;-)
                  • bmc3i Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 03:35
                    maxikasek napisał:

                    > > Nie, obslugi szpitali nie, bo obsluga nie strzela. Co za pokretna logika
                    > - wal
                    > > czacyc h nie liczymy, bo walczyli tyulko przez kia godzin dziennie....
                    > Nie liczymy tych, których wiązali, a nie wszystkich co przewinęli się pr
                    > zejazdem. S_H w czasie oblężenia, prowadził też ogień na Oksywie , Gdynię- czyl
                    > i doliczamy również jego załogę do tamtych walk? I wkrótce okaże sie że o samo
                    > Pomorze walczyło z milion żolnierzy WH ;-)


                    Aha, czyli skoro Schlezwik Holestein prowadzil ogien rowniez na Oksywie, to znaczy ze zolnierzy rannych i zabitych w skutek jego ognia, nie liczymy do ofiar wsrod obroncow Westerplate.....
                    • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 07:46
                      > Aha, czyli skoro Schlezwik Holestein prowadzil ogien rowniez na Oksywie, to zna
                      > czy ze zolnierzy rannych i zabitych w skutek jego ognia, nie liczymy do ofiar w
                      > srod obroncow Westerplate.....
                      matrek czasem udajesz niegracza normalnie ;-). Doliczamy okręt i jego wsparcie że brał udział w walkach, ale nie był wiązany przez obrońców- bo wykonywał równiez inne zadania bojowe. Więc nie ma sensu sztucznie doliczać jego załogę, żeby ładniej wyglądało. Tak jak pod Wizną- wstrzymywaliśmy cały korpus Guderiana. To że utknął on w korkach w PRusach- już małokto wspomina ;-)
                      • bmc3i Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 27.02.13, 02:52
                        maxikasek napisał:

                        > > Aha, czyli skoro Schlezwik Holestein prowadzil ogien rowniez na Oksywie,
                        > to zna
                        > > czy ze zolnierzy rannych i zabitych w skutek jego ognia, nie liczymy do o
                        > fiar w
                        > > srod obroncow Westerplate.....
                        > matrek czasem udajesz niegracza normalnie ;-). Doliczamy okręt i jego wsparcie
                        > że brał udział w walkach, ale nie był wiązany przez obrońców- bo wykonywał równ
                        > iez inne zadania bojowe. Więc nie ma sensu sztucznie doliczać jego załogę, żeby
                        > ładniej wyglądało. Tak jak pod Wizną- wstrzymywaliśmy cały korpus Guderiana. T
                        > o że utknął on w korkach w PRusach- już małokto wspomina ;-)


                        Nie ma najmjiejszego znaczenia w tej dyskusji czy "był wiązany", lecz czy ostrzeliwał zaloge westrperplatte, czy był częscią sił ktorym opor musiala ona stawiac. Co za pokretna logike przentujesz.... To jak z najgorszego sztambucha propagandzisty PO, GW, i przyległości...
                        • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 27.02.13, 09:15
                          To jak z najgorszego sztambucha propa
                          > gandzisty PO, GW, i przyległości...
                          Jak brakuje argumentów to się wściekamy? ;-)
                          > Nie ma najmjiejszego znaczenia w tej dyskusji czy "był wiązany", lecz czy ostrz
                          > eliwał zaloge westrperplatte, czy był częscią sił ktorym opor musiala ona stawi
                          > ac.
                          Czyli kucharzy i obsługę szpitala też doliczamy? Czy tylko artylerzystów z S-H? ;-)
                          • bmc3i Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 28.02.13, 00:29
                            maxikasek napisał:

                            > To jak z najgorszego sztambucha propa
                            > > gandzisty PO, GW, i przyległości...
                            > Jak brakuje argumentów to się wściekamy? ;-)
                            > > Nie ma najmjiejszego znaczenia w tej dyskusji czy "był wiązany", lecz czy
                            > ostrz
                            > > eliwał zaloge westrperplatte, czy był częscią sił ktorym opor musiala ona
                            > stawi
                            > > ac.
                            > Czyli kucharzy i obsługę szpitala też doliczamy? Czy tylko artylerzystów z S-H?
                            > ;-)


                            A kucharzy z Westerplatte też wliczasz? A kucharzy niemeickich z wojsk walczacych z Powstaniem Warszqwskim, liczysz?
          • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 08:47
            > Jednostki, które brały udział w walkach (ale nie wszystkie jednocześnie):
            > 3. Marine-Stoßtrupp-Kompanie - 225 ludzi
            > 1. Landespolizei Kompanie - 150-200 ludzi,
            > Pluton z SS Heimwehr-Danzig - ok. 60,
            > Przynajmniej jedna kompania z SS-Wachsturmbann Eimann - 150-200,
            > SA-Küstenschutz Danzig - ok. 250 ludzi (w tym dwie baterie artylerii obrony wyb
            > rzeża)
            > Kompania pionierów z Rosslau - ok. 100
            > oddział Schutzpolizei - ok. 100 - 200,

            CZyli ogolem przeciwko obroncom uzyto od 1000 - 1300 ludzi.
            Jesli wyliczyc artyllerie, i zalozyc sie ze do ataku nie uzywano wszystkich ludzi jednoczesnie, a tylko okolo polowe, to wychodzi ze obroncow atakowali najwyzej 400-500 zolniezy i policjantow.
            I musieli atakowac okolo 200 obroncow w umocnieniach z kilkoma dzialami i okolo 40 KMami i CKMami.
            No to ciezko Niemcom musialo byc. Nawet przewagi 3:1 nie mieli.

            --
            "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
            • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 09:24
              Nie podałem artylerii- dwie baterie 21 cm morserów M16, bo mało o tym pododdziale wiadomo- czy już wliczono go do SS-Heimwehr czy osobno. W walkach bezpośrednich brało udział 600-700 ludzi (razem z ostrzeliwującymi z Nowego Portu), o większa ilośc trudno- wąskie gardło (Składnica leżała na półwyspie), nie ma sensu więcej pchać.

              "Widze co najmniej 100 zdrowych i calych zolnierzy.
              Dlaczego poddali sie tak szybko? Straty okolo 10% zabitymi i 25% rannymi.
              CZyli straty duze, ale nie krytyczne.
              SKonczyla sie im amunicja?"
              Nie amunicji karabinowej było jeszcze sporo, tak samo żywności (brakowało chleba). Przede wszystkim zniszczeni wartowni nr 2, widziane przez Sucharskiego z koszar (załoga wyszła bez szwanku), w wyniku czego powstała wyrwa w obronie. Po drugie brak możliwości zapewnienia rannym opieki i bezsens dalszego oporu- nie miało to żadnego znaczenia militarnego (tak samo jak Helu po tym jak przestał był potrzebny jako baza morska dla floty), niewielkie polityczne- więc po co tracić bez sensu ludzi. Stracili broń wsparcia zaraz na początku- częsciowo na własne życzenie. Została broń ręczna i granaty (te chyba też się kończyły już).
              • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 09:36
                maxikasek napisał:

                > Nie podałem artylerii- dwie baterie 21 cm morserów M16, bo mało o tym pododdzia
                > le wiadomo- czy już wliczono go do SS-Heimwehr czy osobno. W walkach bezpośredn
                > ich brało udział 600-700 ludzi (razem z ostrzeliwującymi z Nowego Portu), o wię
                > ksza ilośc trudno- wąskie gardło (Składnica leżała na półwyspie), nie ma sensu
                > więcej pchać.

                Jak rozumiem, czesc z tych 600-700 ludzi siedziala w okopach i wspierala ataki grup atakujacych, a czesc atakowala.

                > Nie amunicji karabinowej było jeszcze sporo, tak samo żywności (brakowało chleb
                > a). Przede wszystkim zniszczeni wartowni nr 2, widziane przez Sucharskiego z ko
                > szar (załoga wyszła bez szwanku), w wyniku czego powstała wyrwa w obronie. Po d
                > rugie brak możliwości zapewnienia rannym opieki i bezsens dalszego oporu- nie m
                > iało to żadnego znaczenia militarnego (tak samo jak Helu po tym jak przestał by
                > ł potrzebny jako baza morska dla floty), niewielkie polityczne- więc po co trac
                > ić bez sensu ludzi. Stracili broń wsparcia zaraz na początku- częsciowo na włas
                > ne życzenie. Została broń ręczna i granaty (te chyba też się kończyły już).

                Dzieki za wyjasnienie, ale ja tego nie rozumiem. Tzn. "więc po co tracić bez sensu ludzi" i "nie miało to żadnego znaczenia militarnego".

                Zabijanie zolnierzy wroga to jest glowny sens zolnierzy podczas wojny. Jesli tego nie robia, to to wlasnie traci sens. Gdyby walczyli to zabili by dziesaitki, a moze nawet setki faszystow.
                A poddajac sie umocnili wroga, bo Niemcy ostrzymali sprawny sprzet i amunicje i dziesiatki zolnierzy, ktorzy pracowali w przyszlosci na nich.

                --
                "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                • rzewuski1 Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 10:51
                  Zabijanie zolnierzy wroga to jest glowny sens zolnierzy podczas wojny. Jesli tego nie robia, to to wlasnie traci sens. Gdyby walczyli to zabili by dziesaitki, a moze nawet setki faszystow.
                  A poddajac sie umocnili wroga, bo Niemcy ostrzymali sprawny sprzet i amunicje i dziesiatki zolnierzy, ktorzy pracowali w przyszlosci na nich.


                  Ty nie jesteś Europejczykiem tylko Japończykiem, poddać może się tylko tchórz i zdrajca.
                  Zwyciężyć albo zginać z honorem.


                • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 11:09
                  > Jak rozumiem, czesc z tych 600-700 ludzi siedziala w okopach i wspierala ataki
                  > grup atakujacych, a czesc atakowala.
                  Oczywiście- to normalne. Jeśli atakuje batalion, to do ataku kompania, góra dwie.
                  > Zabijanie zolnierzy wroga to jest glowny sens zolnierzy podczas wojny. Jesli te
                  > go nie robia, to to wlasnie traci sens. Gdyby walczyli to zabili by dziesaitki,
                  > a moze nawet setki faszystow.
                  Czyli po nas tylko pustynia? ;-) Przez całe siedem dni zabili 50-60 Niemców- takie setki faszystów to tylko w książkach propagandowych. ;-)
                  > A poddajac sie umocnili wroga, bo Niemcy ostrzymali sprawny sprzet i amunicje i
                  > dziesiatki zolnierzy, ktorzy pracowali w przyszlosci na nich.
                  Ale ocalili życie dla przyszłych pokoleń. Walkę trzeba prowadzić póki jest sens, później trzeba myślec o przetrwaniu biologicznym narodu. A walka do ostatniego żołnierza moze ma swoje uwarunkowanie w azjatyckiej częsci świata. W Europie używa się mózgu podczas walki.
                  Tak przy okazji- pytanie ile z tej amunicji przydało sie Niemcom do służby liniowej ;-) Bo nie wiem ile z niej to amunicja ckm-owa.
                  • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 12:21
                    maxikasek napisał:

                    > > Jak rozumiem, czesc z tych 600-700 ludzi siedziala w okopach i wspierala
                    > ataki
                    > > grup atakujacych, a czesc atakowala.
                    > Oczywiście- to normalne. Jeśli atakuje batalion, to do ataku kompania, góra dwi
                    > e.

                    Ok. Tak myslalem.

                    > Czyli po nas tylko pustynia? ;-)

                    Nie rozumiem co chciales powiedziec. Sens w tym ze jesli ci 100 zolnierzy zabili by chocby 50, to to juz byl by jakis sens. A poddanie sie przy zachowaniu mozliwosci do walki, w warunkach gdy twoja Ojczyzna walczy, jest wg. mnie tchorzostwem i zdrada.

                    > Przez całe siedem dni zabili 50-60 Niemców- ta
                    > kie setki faszystów to tylko w książkach propagandowych. ;-)

                    A rannych ile? mysle ze ponad 100. Czyli juz warto by bylo walczyc.
                    Naprawde nie rozumiem tej logiki. Obrona swej Ojczyzny do ostatniego naboju i ostatniej kropli krwi jest obowiazkiem kazdego zolnierza. Inaczej to wszystko traci sens.

                    > Ale ocalili życie dla przyszłych pokoleń.

                    Bzdura. Gdyby nie nasze wojska, to zadnych "przyszlych pokolen" by nie bylo.

                    > Walkę trzeba prowadzić póki jest sens

                    Czyli zabijanie wroga juz nie jest sensem?
                    Gdzie logika?

                    >, później trzeba myślec o przetrwaniu biologicznym narodu.

                    Jesli woksko nie chce walczyc, to o przetrwaniu biologicznym narodu decyduja nie tchorze ktorzy poddali sie, a wrog.

                    > A walka do ostatnieg o żołnierza moze ma swoje uwarunkowanie w azjatyckiej częsci świata.

                    I wlasnie dlatego Azjaci wygrywaja. W Rosji, w Wietnamie, Korei.
                    A zachodnie tchorzy przegrywaja.

                    >>W Europie używa się mózgu podczas walki.

                    I przegrywaja.

                    > Tak przy okazji- pytanie ile z tej amunicji przydało sie Niemcom do służby lini
                    > owej ;-) Bo nie wiem ile z niej to amunicja ckm-owa.

                    Niemcy potrafili uzywac kazdej zebranej broni. Chocby nawet do uzbrojenia kolaboracyjnych wojsk i policji.


                    --
                    "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                    • misza_kazak Przysiega zolneirza polskiego 25.02.13, 12:24
                      ktualnie rota przysięgi wojskowej (Ustawa z dnia 3 października 1992 r. o przysiędze wojskowej) brzmi:

                      "Ja, żołnierz Wojska Polskiego,
                      przysięgam służyć wiernie
                      Rzeczypospolitej Polskiej,
                      bronić jej niepodległości i granic.
                      Stać na straży Konstytucji,
                      strzec honoru żołnierza polskiego,
                      sztandaru wojskowego bronić.
                      Za sprawę mojej Ojczyzny
                      w potrzebie, krwi własnej ani życia nie szczędzić
                      .
                      Tak mi dopomóż Bóg."

                      Mysle ze w swietle ostatnich informacji musi brzmiec:

                      "Ja, żołnierz Wojska Polskiego,
                      przysięgam służyć wiernie
                      Rzeczypospolitej Polskiej,
                      bronić jej niepodległości i granic.
                      Stać na straży Konstytucji,
                      strzec honoru żołnierza polskiego,
                      sztandaru wojskowego bronić.
                      Za sprawę mojej Ojczyzny
                      w potrzebie, krew własna i życia ratowac
                      .
                      Tak mi dopomóż Bóg."


                      --
                      "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                      • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 25.02.13, 16:53
                        > Za sprawę mojej Ojczyzny
                        > w potrzebie, krwi własnej ani życia nie szczędzić
                        .
                        > Tak mi dopomóż Bóg."
                        I nie szczędzili. Ale kiedy państwo żąda ofiary z życia, to musi to robić w okręślonym celu. Inaczej jest to szafowanie życiem jak w rkka.
                        • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 08:22
                          maxikasek napisał:

                          > > Za sprawę mojej Ojczyzny
                          > > w potrzebie, krwi własnej ani życia nie szczędzić
                          .
                          > > Tak mi dopomóż Bóg."
                          > I nie szczędzili. Ale kiedy państwo żąda ofiary z życia, to musi to robić w okr
                          > ęślonym celu. Inaczej jest to szafowanie życiem jak w rkka.

                          Bzdura. Wlasnie dlatego POlska byla 2 razy rozbierana i wiele razy okupowana.
                          Jesli wasze zolnierze odbieraja slowa przysiegi w taki sposob ze nalezy walczyc poki ty osobiscie widzisz w tym sens i twoje wlasne zycie jest wazniejsze od losu Ojczyzny, to nic dziwnego.

                          Dla zachodnich ludzi Ojczyzna = panstwo = pracodawca, z ktorym jego wiaze kontrakt na spelnienie pracy - obrony. Jesli praca jest za ciezka lub wymaga wiecej niz pracowniku (zolnierzowi) sie chce, to moze ze spokojnym sumieniem rozerwac kontrakt (przysiege) i poddac sie ("honorowo"...tfuj...) i spadac do swej rodzinki "ratowac wlasny rod".

                          A dla nas - Azjatow, Ojczyzna to rzecz sakralna, cos swietego i dlatego jej obrona jest swietym obowiazkiem, a nie kontraktem.

                          --
                          "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                          • patmate Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 08:45
                            misza_kazak napisał:

                            > A dla nas - Azjatow, Ojczyzna to rzecz sakralna, cos swietego i dlatego jej obr
                            > ona jest swietym obowiazkiem, a nie kontraktem.
                            >

                            Piszesz to w kontekście ilości jeńców sowieckich w roku 1941? ;-)

                            Pzdr
                            --
                            patmate
                            • rzewuski1 Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 10:08
                              To byli zdrajcy i swoją tchórzliwą postawa zasłużyli na ten los co spotkał ich w niewoli a jak jakimś cudem przeżyli potraktowano tych "sukinsynów" ich w kraju tak jak na to zasłużyli.
                              Dziwie się tylko ze ma Misza do nas pretensje ze tych zdrajców , jeńców bolszewickich z 1920r tak potraktowaliśmy. Powinien nam podziękować .
                              • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 11:24
                                > Dziwie się tylko ze ma Misza do nas pretensje ze tych zdrajców , jeńców bolszew
                                > ickich z 1920r tak potraktowaliśmy. Powinien nam podziękować .
                                Dziwne że ma za złe Hitlerowi, że mordował jeńców i cywili w ZSRR. Przecież skoro żywi wpadli w ręce wroga - to zdrajcy. Umiesz raczkować gó...arzu- to granat w zęby i na wroga ;-)
                            • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 11:46
                              maxikasek napisał:

                              > > A dla nas - Azjatow, Ojczyzna to rzecz sakralna, cos swietego i dlatego j
                              > ej obr
                              > > ona jest swietym obowiazkiem, a nie kontraktem.
                              > W 1941 rozumiem, że sami europejczycy byli w rkka ;-)

                              Niestety wsrod oficerow bylo ich za duzo. Nie wszystkich tow. Stalin rozstrzelal.. niestety.
                              Ale wlasnie dzieki temu ze mimo ogromnych strat nasz narod walczyl pod Moskwa, Leningradem, Stalingradem, Odessa, Sewastopolem a nie poddawal sie kierujac sie bzdurna polska i zachodna "logila" ratowania "swegojego rodu" i zaoszczedzania "niepotrzebnych strat" nasze panstwo wytrzymalo i nasz narod uratowal siebie i inne narody Europy.
                              --
                              "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                              • odyn06 Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 12:07
                                Rozumiem, że twoje tezy to "intelektualna prowokacja" i niektórzy koledzy dają się na to nabrać.
                                Dyskutowaliśmy już o tym przy innych okazjach i nie odgrzewaj starych kartofli.
                                Jak się ma nieprzebrane zasoby ludzkie, które bez szkolenia, broni odpowiedniej, z politrukami pędzącymi zasraną ze strachu ciżbę pod niemieckie kule i oddziałami zaporowymi NKWD z tyłu z ckm-ami na willisach, to można sobie pozwolić na azjatyckie bohaterstwo.
                                Bohaterstwo narodów mniej zasobnych jest -Bogu dzięki-inne.
                                Martwy bohater, to strata bezpowrotna.
                                Żołnierz, który uciekał z niewoli, albo z jednostki rozformowanej przez dowódcę nie był zwalniany z przysięgi. On czekał na odpowiedni moment. Gdy ten moment nadszedł-zasilał szeregi partyzantki lub konspiracji w miastach.
                                Nie był nowicjusze. nie trzeba go było szkolić jak żółtodzioba, bo swoje już umiał i był ostrzelany.
                                Niby niewiele, a jednak dużo. W końcowym rezultacie to się bardziej opłaciło.
                                • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 12:42
                                  odyn06 napisał:

                                  > Rozumiem, że twoje tezy to "intelektualna prowokacja" i niektórzy koledzy dają
                                  > się na to nabrać.

                                  Nie.



                                  --
                                  "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                              • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 12:37
                                > "niepotrzebnych strat" nasze panstwo wytrzymalo i nasz narod uratowal siebie i
                                > inne narody Europy.
                                Cóżza skromność ;-) Gdyby nie ten Stalin- nie musieliby walczyć pod Stalingradem, Moskwą itd. Nie musieliby ratować siebie. Ale za błędy w polityce się płaci. ;-)
                                • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 12:45
                                  maxikasek napisał:

                                  > Cóżza skromność ;-) Gdyby nie ten Stalin- nie musieliby walczyć pod Stalingrade
                                  > m, Moskwą itd. Nie musieliby ratować siebie. Ale za błędy w polityce się płaci.
                                  > ;-)

                                  Bzdura. Wojna swiatowa byla nieunikniona. I Stalin to znakomicie rozumial (jak zreszta chyba wszyscy liderzy swiatowe w tamte czasy).
                                  Gdyby nie bohaterska postawa naszych zolnierzy i cywilow, a takze niezlomna i zdecydowana postawa naszego naczelnego dowodstwa, to ZSRR by przegral w wojnie.
                                  Gdyby nasze liderzy postepowali tak samo jak lidery podbitych przez Niemcy panstw - POlski, Francji, Belgii i innych - czyli poddali by sie po pierwszych kleskach, to cala by Eurazja zostala by podbita przez Niemcy, Japonie, WLochy i ich sojusznikow.


                                  --
                                  "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                                  • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 12:57
                                    > Bzdura. Wojna swiatowa byla nieunikniona. I Stalin to znakomicie rozumial (jak
                                    > zreszta chyba wszyscy liderzy swiatowe w tamte czasy).
                                    Owszem I stalin miał do wyboru wejśc do niej jako wybawca Zachodu albo sojusznik Hitlera- przekombinował i wybrał to drugie.
                                    a takze niezlomna i z
                                    > decydowana postawa naszego naczelnego dowodstwa, to ZSRR by przegral w wojnie.
                                    Gdyby nie owa postawa nie musiałby toczyć jej na swoim terytorium.
                                    > Gdyby nasze liderzy postepowali tak samo jak lidery podbitych przez Niemcy pans
                                    > tw - POlski, Francji, Belgii i innych - czyli poddali by sie po pierwszych kles
                                    > kach, to cala by Eurazja zostala by podbita przez Niemcy, Japonie, WLochy i ich
                                    > sojusznikow.
                                    A poddali się? Nie wydaje mi się żeby WH doszedł do Krasnojarska? A w takiej sytuacji rozpadały się tamte państwa. Gdyby Belgia miała obszar jak ZSRR- gwarantuję, że nie poddałaby się po 3 tygodniach.
                                    • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 13:45
                                      maxikasek napisał:

                                      > Owszem I stalin miał do wyboru wejśc do niej jako wybawca Zachodu albo sojuszni
                                      > k Hitlera- przekombinował i wybrał to drugie.

                                      Jak on mogl wejsc jako wybawca Zachodu, jesli sam zachod dogadywal sie z Hitlerem zeby on zajal Austrie i Czechoslowacje??
                                      A na proby Stalina pomoc Czechoslowacji zachodnie nacje wystapili ze sprzeciwem (w tym POlska).

                                      > Gdyby nie owa postawa nie musiałby toczyć jej na swoim terytorium.

                                      TO tylko przypuszczenia - moglo byc dowolnie. Milion wariantow. Stalin probowal toczyc wojne z Hitlerem poza granicami ZSRR - w Czechoslowacji, ale patrz wyzej - POlska i jej sojusznicy byli przecwini.

                                      > A poddali się?

                                      Kto? Francuzi, POlacy, Norwegi, Belgi i inne narody poddali sie "nie widzac sensu walczyc" - to przeciez takie "europejskie": niech o losach naszych i naszej Ojczyzny decyduje okkupant, a nas to malo obchodzi.

                                      > Nie wydaje mi się żeby WH doszedł do Krasnojarska?

                                      Szczerze mowiac, malo mnie dotyka co ci sie wydaje.
                                      gdyby Stalin skapitulowal, to od razu by weszli wojska japonskie i tureckie, a i mniejsze satellici (Slowacja, RUmunia, Finnlandia) tez by wyslali wiecej wojska do zajecia swej "strefy zyciowej".

                                      > A w takiej sy
                                      > tuacji rozpadały się tamte państwa. Gdyby Belgia miała obszar jak ZSRR- gwarant
                                      > uję, że nie poddałaby się po 3 tygodniach.

                                      Nie chodzi o obszar - chodzi o wole walki i zdecydowanie glownodowodzacego.
                                      Gdyby Francja i Belgia i Hollandia przeprowadzili by ogolna mobilizacje i umierali by za kazde miasto, to Hitler by poniosl znacznie wieksze straty i mozliwie ze wojna by zatrzymala, bo rezerwy by mu sie skonczyli.

                                      Ale to gdybanie, bo europejczycy po prostu nie chca umierac za swoja Ojczyzne.
                                      "Nie widza sensu".

                                      --
                                      "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                                      • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 14:41
                                        > A na proby Stalina pomoc Czechoslowacji zachodnie nacje wystapili ze sprzeciwem
                                        > (w tym POlska).
                                        Bo nie dały się wmanewrować w wojnę? Schulenburg najtrafniej odgadł zamiary Stalina po rozmowie z Litwinowem- Moskwa postara się wepchnąć Francję i WB w konflikt, ale sama pozostaje w tyle.
                                        3 października 1938 , na zapyatnie Benesa- czy Moskwa wesprze go w wypadku wojny, bez pomocy Zachodu- odpowiedzieli że udzielą mu pomocy z każdych okolicznościach.
                                        I co - kicha.
                                        Czechosłowacja była tylko kartą przetargową- nie udało się wepchnąć Zachodu do wojny z Hitlerem, trzeba było spróbować przez pakt R-M.
                                        "Szczerze mowiac, malo mnie dotyka co ci sie wydaje.
                                        gdyby Stalin skapitulowal, to od razu by weszli wojska japonskie i tureckie, a i mniejsze satellici (Slowacja, RUmunia, Finnlandia) tez by wyslali wiecej wojska do zajecia swej "strefy zyciowej"."
                                        Nie zrozumiałeś? ;-) Żadne państwo w Europie nie miało luksusu cofnąć się o 1000 km i żeby to nie była nawet 1/3 kraju. A tyle jest z Brześcia do Moskwy. Do Wołgogradu jakieś 1,5 tys. km.
                                        Z Wrocławia do Brześcia- ok. 500 km, z Olsztyna- 300km. A i tak tylko dlatego , że sojusznik zrobił Hitlera w trąbę i zamiast zająć swoje do Wisły opóźnił atak o 17 dni ;-)
                                        Więc gdyby WH doszedł do Krasnojarska (lub chociaż Omska) a ZSRR nie padł by- mógłbyś porównywać je z innymi krajami europejskimi.

                                        "Gdyby Francja i Belgia i Hollandia przeprowadzili by ogolna mobilizacje i umierali by za kazde miasto, to Hitler by poniosl znacznie wieksze straty i mozliwie ze wojna by zatrzymala, bo rezerwy by mu sie skonczyli."
                                        Gdyby mieli 20mln żołnierzy zmobilizowanych w rok (tak jak to zrobił ZSRR)- myślę, że mieliby o wiele większy komfort i mogliby walczyć o każdy krzaczek kaliny czy róży, lekką ręką spisując żołnierzyna straty.
                                        Jednak niemieli,dlatego musieli cofacsię aby zachować wogóle armię.
                                        • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 15:00
                                          maxikasek napisał:

                                          > > A na proby Stalina pomoc Czechoslowacji zachodnie nacje wystapili ze sprz
                                          > eciwem
                                          > > (w tym POlska).
                                          > Bo nie dały się wmanewrować w wojnę? Schulenburg najtrafniej odgadł zamiary Sta
                                          > lina po rozmowie z Litwinowem- Moskwa postara się wepchnąć Francję i WB w konfl
                                          > ikt, ale sama pozostaje w tyle.

                                          To jest bzdura.

                                          > 3 października 1938 , na zapyatnie Benesa- czy Moskwa wesprze go w wypadku wojn
                                          > y, bez pomocy Zachodu- odpowiedzieli że udzielą mu pomocy z każdych okolicznośc
                                          > iach.
                                          > I co - kicha.

                                          Jakim sposobem ROsja mogla pomoc Czechoslowacji, skoro z nia nie graniczyla?

                                          > Nie zrozumiałeś? ;-) Żadne państwo w Europie nie miało luksusu cofnąć się o 100
                                          > 0 km i żeby to nie była nawet 1/3 kraju. A tyle jest z Brześcia do Moskwy. Do W
                                          > ołgogradu jakieś 1,5 tys. km

                                          Sens w tym ze elity i dowodctwo naczelne Francji, Belgii czy Hollandii po prostu nie chcialo walczyc na smierc i zycie. Jak tylko poniesli duze straty to poddawali sie.

                                          > Więc gdyby WH doszedł do Krasnojarska (lub chociaż Omska) a ZSRR nie padł by- m
                                          > ógłbyś porównywać je z innymi krajami europejskimi.

                                          Nie chodzi o tereny, a o wole walki. Warszawa poddala sie (!) mimo ze mogla walczyc.
                                          O Paryzu czy innych stolicach panstw europejskich nawet wspominac nie bede.
                                          A u nas Leningrad walczyl w okrazeniu prawie 3 lata.
                                          Stalingrad, Moskwa i inne miasta bronili sie mimo ogromnych strat wojennych i cywilnych.

                                          Gdyby Stalin zastosowal europejska "logike" prowadzenia wojny, to wojna by sie skonczyla juz w sierpniu 41 roku, bo rozbiciu mechkorpusow i wzieciu do niewoliu millionow zolnierzy.

                                          Ale, na szczescie, tow. Stalin nie zawsze myslal o narodzie i o Ojczyznie i zachowal twardosc i pewnosci i rozkazal zmobilizowac wszystkie rezerwy i bronic miasta. I jego pewnosc przekazywala sie do ludzi. Wszyscy zolnierzy i cywile ktorzy przezyli wojne zgodnie mowia, ze w slowach i samym glosie tow. Stalina byla taka pewnosc i spokoj, ze wszyscy byli pewni ze "wrag budiet razbit i pobieda budiet za nami".

                                          I wlasnie dlatego tez, do dzis tow. Stalin jest najbardziej szanowanym i populanym czlowiekiem w Rosji.
                                          --
                                          "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                                          • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 26.02.13, 15:43
                                            > Jakim sposobem ROsja mogla pomoc Czechoslowacji, skoro z nia nie graniczyla?
                                            To dlaczego obiecywała, skoro nie mogła? I tu mamy powrót do pierwszego akapitu ;-)
                                            > Sens w tym ze elity i dowodctwo naczelne Francji, Belgii czy Hollandii po prost
                                            > u nie chcialo walczyc na smierc i zycie. Jak tylko poniesli duze straty to podd
                                            > awali sie.
                                            Bzdura
                                            > Nie chodzi o tereny, a o wole walki. Warszawa poddala sie (!) mimo ze mogla wal
                                            > czyc.
                                            Po co skoro prawie cały kraj był już zajęty? A sytuacja ludności cywilnej była krytyczna?
                                            > O Paryzu czy innych stolicach panstw europejskich nawet wspominac nie bede.
                                            Róznica w podejściu do własnych obywateli Azja-Europa.

                                            > A u nas Leningrad walczyl w okrazeniu prawie 3 lata.
                                            Przez większy okres czasu nie atakowany bezpośrednio (poza nalotami i artylerią)- walki głównie toczyły się na płd-wschód od niego. Warto wspomnieć o blisko 3-letnim nieformalnym rozejmie na froncie fińsko-sowieckim.

                                            > Stalingrad, Moskwa i inne miasta bronili sie mimo ogromnych strat wojennych i c
                                            > ywilnych.
                                            Cóż- sowiecka maszynka do mięsa- za błędy dowództwa płacić krwią żołnierzy i cywili.
                                            Tak przy okazji kiedy to Moskwa się broniła? Niemcy nie podeszli nawet na odległośc ostrzału cięzkiej artylerii. Naloty też wielkich strat nie przyniosłu (np w porównaniu do Londynu czy W-wy).
                                            > Gdyby Stalin zastosowal europejska "logike" prowadzenia wojny, to wojna by sie
                                            > skonczyla juz w sierpniu 41 roku, bo rozbiciu mechkorpusow i wzieciu do niewoli
                                            > u millionow zolnierzy.
                                            Gdyby STalin zastosował eurpejskąlogikę w dowodzeniu armią, nie doszłoby do rozbicia mechkorpusów- bo by ich nie było. Te monstra tylko osłabiały rkka. I nie doszłoby do tak potwornych strat, bo nie szafowałby życiem ludzkim próbując ukryć swoją niekompetencję.
                                            I bez jaj. Wzięto 2 mln jeńców, zniszczono rkka kadrową, a po wybuchu wojny w samym 1941 zmobilizowano 14 mln ludzi.
                                            > Ale, na szczescie, tow. Stalin nie zawsze myslal o narodzie i o Ojczyznie
                                            Nigdy nie myślał ;-) Gotów był poświęcić cały naród by ocalić swoje życie.

                                            Wszyscy zolnierzy i cywile ktor
                                            > zy przezyli wojne zgodnie mowia, ze w slowach i samym glosie tow. Stalina byla
                                            > taka pewnosc i spokoj, ze wszyscy byli pewni ze "wrag budiet razbit i pobieda b
                                            > udiet za nami".
                                            Kiedy on miał czas dowodzić skoro rozmawiał z każdym obywatelem swego kraju. Kiedy oni mieli czas walczyć skoro jeżdzili do Moskwy na pogaduszki ze Stalinem. ;-)
                                            Bez propagandy ;-). Znam pojęcie syndrom sztokholmski, ale nie może rozciągać się na cały naród.

                                            > I wlasnie dlatego tez, do dzis tow. Stalin jest najbardziej szanowanym i popula
                                            > nym czlowiekiem w Rosji.
                                            A im mniej ludzi go pamięta tym bardziej będzie ;-) Bo za STalina było sprawiedliwie- wszyscy mieli gó... ;-)

                                            • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 27.02.13, 08:38
                                              maxikasek napisał:

                                              > > Jakim sposobem ROsja mogla pomoc Czechoslowacji, skoro z nia nie graniczy
                                              > la?
                                              > To dlaczego obiecywała, skoro nie mogła? I tu mamy powrót do pierwszego akapitu
                                              > ;-)

                                              21/09/38 ZSRR postawil wgotowosc bojowa wszyskie jednostki (WWS, strzeleckie i pancerne dywizje) i przesunal ku granice jednostki okregow zachodnich.
                                              23/09/38 ZSRR zanotowal oficjalnie Rzad Polski ze jesli zaatakuje Czechoslowacje, to ZSRR wychodzi z paktu o nieagresji (co rozwiazalo ZSRR rece w 1939 roku :)) - to byla zemsta POlsce za okkupacje Czechoslowacji.
                                              30/09/38 POlska napadla Czechoslowacje i zlozyla ultymatum. Czesi jego przyjeli.
                                              05/10/38 pod naciskiem Niemiec Benesz podaje do dymisji.

                                              Jednostki ZSRR stali zmobilizowane u zachodnich granic do 25/10/38.

                                              Skoro sami Czesi nie chcieli bronic swego panstwa, to dlaczego ZSRR musial atakowac Polske i Niemcy?

                                              > Róznica w podejściu do własnych obywateli Azja-Europa.

                                              Racja. Dlatego Azja wygrywa, a Europa przegrywa.
                                              Bez ofiar nie ma zwyczestw.

                                              --
                                              "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                                              • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 27.02.13, 09:35

                                                > Racja. Dlatego Azja wygrywa, a Europa przegrywa.
                                                > Bez ofiar nie ma zwyczestw.
                                                Tylko w wypadku Azjatyckiego podejścia najczęsciej są to zwycięstwa pyrrusowe ;-)

                                                (co rozwiazalo ZSRR rece w 1939 roku :
                                                > )) - to byla zemsta POlsce za okkupacje Czechoslowacji.
                                                Żadna zemsta- po prostu sojusznik Hiltera musiał zachować pozory dla opinii międzynarodowej.

                                                > 23/09/38 ZSRR zanotowal oficjalnie Rzad Polski ze jesli zaatakuje Czechoslowacj
                                                > e, to ZSRR wychodzi z paktu o nieagresji
                                                26.11.1938- Litwinow potwierdził podczas rozmów w Moskwie z amb.. Grzybowskim ważnośc wszystkich umów, a szczególnie paktu o nieagresji ważnego do 31 .12.1945.
                                                Jak widać- na ile wiarygodne były przygotowania ZSRR ;-)

                                                > 21/09/38 ZSRR postawil wgotowosc bojowa wszyskie jednostki (WWS, strzeleckie i
                                                > pancerne dywizje) i przesunal ku granice jednostki okregow zachodnich.
                                                Oczywiście- jeśli wybuchłaby wojna, trzeba było zabezpieczyć granice. To samo zrobiła np. Szwajcaria 02.09.1939,mobilizując swoją armię i wysyłając na granicę. Zaryzykujesz na podstawie tego twierdzenie, że szykowali się do ataku? ;-)
                                                • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 27.02.13, 10:16
                                                  maxikasek napisał:

                                                  > Tylko w wypadku Azjatyckiego podejścia najczęsciej są to zwycięstwa pyrrusowe ;
                                                  > -)

                                                  Bzdura i to totalna.
                                                  Chociaz dobrze uklada sie w tchorzliwa filosofie europejska: "Lepiej poddac sie i zachowac swoje zycie, niz bronic swoja Ojczyzne. Niech za nas walczy ktos inny.".

                                                  > (co rozwiazalo ZSRR rece w 1939 roku :
                                                  > > )) - to byla zemsta POlsce za okkupacje Czechoslowacji.
                                                  > Żadna zemsta- po prostu sojusznik Hiltera musiał zachować pozory dla opinii mię
                                                  > dzynarodowej.

                                                  Sojusznik Hitlera to POlska?
                                                  W 1938 roku to POlska byla sojusznikiem Hitlera i agressorem, a ZSRR byl wrogiem Hitlera.
                                                  W 1939 roku sprawiedliwosc zostala wykonana - podle Polskie panstwo przestalo istniec!

                                                  > 26.11.1938- Litwinow potwierdził podczas rozmów w Moskwie z amb.. Grzybowskim w
                                                  > ażnośc wszystkich umów, a szczególnie paktu o nieagresji ważnego do 31 .12.1945

                                                  W kazdym razie pretekst do wprowadzenia wojsk w 1939 roku POlacy dali sami.

                                                  > Oczywiście- jeśli wybuchłaby wojna, trzeba było zabezpieczyć granice. To samo z
                                                  > robiła np. Szwajcaria 02.09.1939,mobilizując swoją armię i wysyłając na granicę
                                                  > . Zaryzykujesz na podstawie tego twierdzenie, że szykowali się do ataku? ;-)

                                                  Nasze wojska byli gotowe uderzyc na Polske gdyby Czechoslowacja zaczela dzialania wojenne, a oni poddali sie prawie bez walki mimo ze przeprowadzono mobilizacje i Czechoslowacja miala w miare nowoczesna armie (podobno tylko 1 kompania walczyla samodzielnie).

                                                  Jesli ktos (stosujac europejska tchorzliwa taktyke) "nie widzi sensu walczyc" za swoja Ojczyzne, to dlaczego za nich musza walczyc nasze zolnierze?

                                                  --
                                                  "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                                                  • patmate Re: Przysiega zolneirza polskiego 27.02.13, 11:33
                                                    misza_kazak napisał:


                                                    > W 1939 roku sprawiedliwosc zostala wykonana - podle Polskie panstwo przestalo i
                                                    > stniec!
                                                    >

                                                    A 26 grudnia 1991 sprawiedliwosc zostala wykonana - podle ZSRS przestalo i
                                                    stniec! ;-)


                                                    > Nasze wojska byli gotowe uderzyc na Polske gdyby Czechoslowacja zaczela dzialan
                                                    > ia wojenne,

                                                    Kto był gotowy? 1938 to czas czystek w RKKA

                                                    >
                                                    > Jesli ktos (stosujac europejska tchorzliwa taktyke) "nie widzi sensu walczyc" z
                                                    > a swoja Ojczyzne, to dlaczego za nich musza walczyc nasze zolnierze?
                                                    >

                                                    Jeszcze raz pytam:
                                                    piszesz to o Polsce 1939, gdy w 1941 miliony obywateli ZSRS idą do niewoli, a 700 tysiecy służy w formacjach ochotniczych Wehrmachtu?
                                                    Takie kocopały pisz na forumo militario de Cuba......

                                                    Pzdr
                                                    --
                                                    patmate
                                                  • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 27.02.13, 14:17
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > Kto był gotowy? 1938 to czas czystek w RKKA
                                                    > Oficerowie tylko przeszkadzali rkka ;-)

                                                    Na POlska niedoarmie wz.1938 rok starczylo by z nadmiarem :))
                                                    --
                                                    "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                                                  • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 27.02.13, 11:56
                                                    > Sojusznik Hitlera to POlska?
                                                    > W 1938 roku to POlska byla sojusznikiem Hitlera i agressorem, a ZSRR byl wrogie
                                                    > m Hitlera.
                                                    > W 1939 roku sprawiedliwosc zostala wykonana - podle Polskie panstwo przestalo i
                                                    > stniec!
                                                    Nie udawaj idioty ;-) O ile w 1938 weszliśmy do Czechosłowacji i nawet przy okazji postrzelaliśmy się trochę z Niemcami o jedną stację- to nie mieliśmy podpisanego z nimi tajnego sojuszu jak Wy w 1939. Czesi inaczej na to patrzyli jednak i w 1939 walczyli po naszej stronie nawet zaczynając formować w Polsce swoje oddziały.
                                                    "W kazdym razie pretekst do wprowadzenia wojsk w 1939 roku POlacy dali sami."
                                                    Oj. Czyli Stalin kłamał? Nie możliwe ;-)

                                                    "Nasze wojska byli gotowe uderzyc na Polske gdyby Czechoslowacja zaczela dzialania wojenne,"
                                                    Naprawdę? W 1939 więcej czasu zajęła Wam mobilizacja a i tak kampania przebiegała że szkoda gadać. Czołgom zabrakło paliwa już kilkadziesiąt km od granicy, kolumny z paliwem blokowały inne oddziały aż musiano z powietrza zrzucać, starty marszowe czołgów blisko 30% (jak mnie pamięć nei myli) a praktycznie walk nie było ;-)
                                                  • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 27.02.13, 14:23
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > W 1939 roku sprawiedliwosc zostala wykonana - podle Polskie panstwo przes
                                                    > talo istniec!

                                                    > Nie udawaj idioty ;-) O ile w 1938 weszliśmy do Czechosłowacji i nawet przy oka
                                                    > zji postrzelaliśmy się trochę z Niemcami o jedną stację- to nie mieliśmy podpis
                                                    > anego z nimi tajnego sojuszu jak Wy w 1939.

                                                    Tak, on byl jawny. Zabroniliscie ZSRR przezrucic wojska do Czechoslowacji, bo juz mieliscie ulozone z Hitlerem agresje na Czechoslowacje.
                                                    Walsnie podla postawa Polski rozwiazala Hitlerowi rece i doprowadzila do okupacji Czechoslowacji i wzmocnienia Niemcow. A pozniej juz was samich tzw. bog ukaral :)

                                                    > "W kazdym razie pretekst do wprowadzenia wojsk w 1939 roku POlacy dali sami."
                                                    > Oj. Czyli Stalin kłamał? Nie możliwe ;-)

                                                    Nie klamal. Nasze wojska oswobodzali Zachodnia Ukraine i Bialorus od polskiej okkupacji.
                                                    A agresja POlski na Czechoslowacje byla dodatkowym pretekstem dla oficerow politycznych RKKA :)

                                                    > Naprawdę?

                                                    Naprawde. Na POlska kwazi-armie wystarczylo by z nadmiarem.

                                                    --
                                                    "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                                                  • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 27.02.13, 15:04
                                                    > Tak, on byl jawny. Zabroniliscie ZSRR przezrucic wojska do Czechoslowacji, bo j
                                                    > uz mieliscie ulozone z Hitlerem agresje na Czechoslowacje.
                                                    Zabroniliśmy przerzutu rkka- bo wiedzieliśmy, że trudno będzie ją wyprosić. I lepeij żeby już atakowała z zewnątrz niż od środka.
                                                    "Nie klamal. "
                                                    ZSRR zagroził nam w nocie, że jeśli wkroczymy do Czech do oni wypowiedzą pakt o nieagresji. Wkroczyliśmy. I co miesiąc później Rosjanie mówią, że właściwie nic się nei stało, oni tych Czechów tak właściwie nie lubili, a to że im samolot zestrzeliliśmy- no to pewnie była wina pilota ;-) I proponują nam zwiększenie obrotu handlowego.

                                                    Nasze wojska oswobodzali Zachodnia Ukraine i Bialorus od polskiej o
                                                    > kkupacji.
                                                    Przypomnę, że ledwo 20 lat wcześniej te kraje walczyły aby nie wejśc do "wielkiej szczęsliwej rodziny narodów radzieckich". I o ile polskie panowanie im też nei było w smak- to jednak w Polsce nikt ich nie mordował masowo.

                                                    "A agresja POlski na Czechoslowacje byla dodatkowym pretekstem dla oficerow politycznych RKKA :)"
                                                    Dla politruków dodatkowym pretestem była pewnie Wielka Smuta i wojna 1920 i powstania przeciw carowi.... o ile wiedzieli co to. ;-) A jak trzeba to i komuniści polscy wymordowani przez NKWD.
                                                  • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 28.02.13, 08:06
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > Tak, on byl jawny. Zabroniliscie ZSRR przezrucic wojska do Czechoslowacji
                                                    > , bo j
                                                    > > uz mieliscie ulozone z Hitlerem agresje na Czechoslowacje.
                                                    > Zabroniliśmy przerzutu rkka- bo wiedzieliśmy, że trudno będzie ją wyprosić. I l
                                                    > epeij żeby już atakowała z zewnątrz niż od środka.

                                                    Glupie wytlumaczenie. Po prostu mieliscie zle stosunki z Czechami i podpisaliscie pakt z Hitlerem. A gdy Czechoslowacja podpisala umowy z Francja i ZSRR, to zrozumieliscie, ze wojska hitlerowskie moga byc rozbite, jesli na Niemcy uderza jednoczesnie Francja, Czechoslowacja i ZSRR i wtedy Polska z pseudo-mocarstwa (za jakiego siebie uznawala, okkupujac Bialorus i Ukraine i szantazujac Litwe i Czechoslowacje) zostanie marginalizowanym (a moze nawet podbitym - jako sojuznik Hitlera) panstwem.

                                                    > ZSRR zagroził nam w nocie, że jeśli wkroczymy do Czech do oni wypowiedzą pakt o
                                                    > nieagresji. Wkroczyliśmy. I co miesiąc później Rosjanie mówią, że właściwie ni
                                                    > c się nei stało, oni tych Czechów tak właściwie nie lubili, a to że im samolot
                                                    > zestrzeliliśmy- no to pewnie była wina pilota ;-) I proponują nam zwiększenie o
                                                    > brotu handlowego.

                                                    Gdyby po agresji Polski na Czechoslowacje wojsko Czechoslowacje zaczelo by wojne, to ZSRR zaatakowal by POlske, a skoro Czesi poddali sie na polski ultimatum, to ZSRR nie zaatakowal.


                                                    > Przypomnę, że ledwo 20 lat wcześniej te kraje walczyły aby nie wejśc do "wielki
                                                    > ej szczęsliwej rodziny narodów radzieckich".

                                                    Bzdura. Na tych terenach toczyla sie wojna domowa i POlska, wykorzystujac moment okkupowala te tereny.
                                                    W 1939 roku ZSRR oswobodzil ich od polskich okkupantw i wlaczyl w w sklad Bialorusi i Ukrainy.

                                                    > A jak trzeba to i komuniści polscy wymordowani przez NKWD.

                                                    Bzdura.

                                                    --
                                                    "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                                                  • jopekpl Re: Przysiega zolneirza polskiego 28.02.13, 09:29
                                                    misza_kazak napisał:

                                                    > maxikasek napisał:
                                                    >

                                                    >
                                                    > Glupie wytlumaczenie. Po prostu mieliscie zle stosunki z Czechami i podpisalisc
                                                    > ie pakt z Hitlerem.


                                                    O widzę ze misza nową historię pisze!!! To miszka jakieś dowody na ten pakt przedstaw co?, jakieś kopie dokumentów lub jakiś odnośnik do nich .
                                                    Chciałbyś żeby taki pakt istniał , byś miał usprawiedliwienie na na wasze spółkowanie z hitlerem, niestety sami ten wstyd musicie żreć .
                                                    Bo niestety dla ciebie żadnego paktu "Ribbentrop- Beck" NIE BYŁO "był za to Pakt" Ribbentrop-Mołotow" i to skonsumowany wspólną agresją na nasz kraj, przyklepany waszą wspólną defiladą w polskim Białymstoku, pamiętasz? co? i uszy czerwienią się ze wstydu;-))))

                                                    Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
                                                    Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

                                                    Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
                                                  • odyn06 Re: Przysiega zolneirza polskiego 01.03.13, 09:46
                                                    Jopek. Daremny trud i nadzieje płonne.
                                                    Jest takie rosyjskie przysłowie: jak sie komuś powtarza przez trzy lata, że jest świnią, to w roku czwartym zachrząka.
                                                    Misza jest tego przysłowia potwierdzeniem. Jego chorobliwe poglądy nie opierają się na wiedzy czy też dowodach. jego na forum prezentowane mrzonki to wynik tego, że przez wiele lat karmiono go kłamstwem, a on - bidula stalinowska - w to mocno wierzy.
                                                  • jopekpl Re: Przysiega zolneirza polskiego 04.03.13, 11:57
                                                    odyn06 napisał:

                                                    > Jopek. Daremny trud i nadzieje płonne.
                                                    > Jest takie rosyjskie przysłowie: jak sie komuś powtarza przez trzy lata, że jes
                                                    > t świnią, to w roku czwartym zachrząka.
                                                    > Misza jest tego przysłowia potwierdzeniem. Jego chorobliwe poglądy nie opierają
                                                    > się na wiedzy czy też dowodach. jego na forum prezentowane mrzonki to wynik te
                                                    > go, że przez wiele lat karmiono go kłamstwem, a on - bidula stalinowska - w to
                                                    > mocno wierzy.

                                                    Odynie ,ja to wiem niestety, ale czy to nie misza chciał jakiś dowodów w innej dyskusji?
                                                    A może misza to absolwent elitarnej szkoły odmóżdżania zwanej szkołą kadetów???
                                                    Pzdr.
                                                    --
                                                    Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
                                                    Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

                                                    Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
                                                  • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 28.02.13, 17:35
                                                    > Gdyby po agresji Polski na Czechoslowacje wojsko Czechoslowacje zaczelo by wojn
                                                    > e, to ZSRR zaatakowal by POlske, a skoro Czesi poddali sie na polski ultimatum,
                                                    > to ZSRR nie zaatakowal.
                                                    Nie o tym mowa- nota była wyraźna- jeśli wkroczycie , zrywamy pakt o nieagresji. Nie było w niej mowy o wojnie (póki co) tylko zerwaniu umowy.
                                                    MYsmy wkroczyli, w dodatku zestrzeliliśmy sowiecki samolot, który naruszył granicę z kilkoma innymi - i co? Stalin proponuej zwiększyć wymianę gospodarczą i na spokojnie wyjaśnić incydenty graniczne ;-)

                                                    > Bzdura. Na tych terenach toczyla sie wojna domowa i POlska, wykorzystujac momen
                                                    > t okkupowala te tereny.
                                                    Ta- toczyła sie wojna- Ukraińcy walczyli z bolszewikami, POlakami i białymi. Później stanowili bufor między wojskami polskimi a bolszewikami, osłaniając nasze oddziały. W końcu podpisali z nami sojusz.

                                                    > W 1939 roku ZSRR oswobodzil ich od polskich okkupantw i wlaczyl w w sklad Bialo
                                                    > rusi i Ukrainy.
                                                    A Hitler "wyzwolił" ich w 1941 ;-)

                                                    > A jak trzeba to i komuniści polscy wymordowani przez NKWD.

                                                    Bzdura.

                                                    Poczytaj jak Stalin wymordował elite polskiej KPP.
                                                    > Glupie wytlumaczenie. Po prostu mieliscie zle stosunki z Czechami i podpisalisc
                                                    > ie pakt z Hitlerem.
                                                    A masz ten "pakt" na papierze? ;-)

                                                    to z
                                                    > rozumieliscie, ze wojska hitlerowskie moga byc rozbite, jesli na Niemcy uderza
                                                    > jednoczesnie Francja, Czechoslowacja i ZSRR i wtedy Polska z pseudo-mocarstwa
                                                    Tia ta sama Francja która odmóiwła udziału w wojnie prewnecyjnej z 1934? TA sama która oddała Niemcom swoje fabryki broni w Czechach? Strasznie się balismy ;-)
                                                    O ZSRR teraz wiemy, że też nei musieliśmy się bać- bo Stalin nei zamierzał włączac się do wojny. TYlko wepchnąć do niej Niemcy i Francję.
                                                  • misza_kazak Re: Przysiega zolneirza polskiego 01.03.13, 07:27
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > MYsmy wkroczyli, w dodatku zestrzeliliśmy sowiecki samolot, który naruszył gran
                                                    > icę z kilkoma innymi - i co? Stalin proponuej zwiększyć wymianę gospodarczą i n
                                                    > a spokojnie wyjaśnić incydenty graniczne ;-)

                                                    Bo Czesi nie chcieli walczyc i poddali sie.

                                                    > Ta- toczyła sie wojna- Ukraińcy walczyli z bolszewikami, POlakami i białymi.

                                                    Jacy Ukraincy? :) Znow gadasz bzdury. Byla wlasnie wojna domowa.

                                                    > > W 1939 roku ZSRR oswobodzil ich od polskich okkupantw i wlaczyl w w sklad
                                                    > Bialo
                                                    > > rusi i Ukrainy.
                                                    > A Hitler "wyzwolił" ich w 1941 ;-)

                                                    Bzdury gadasz. Hitler napadl ZSRR bez wypowiadania wojny. O zadnym wprowadzeniu wojsk zeby "wyzwolic Ukraine i Bialorus" mowy nie bylo.

                                                    > Poczytaj jak Stalin wymordował elite polskiej KPP.

                                                    Po co mam czytac bzdury?

                                                    > > Glupie wytlumaczenie. Po prostu mieliscie zle stosunki z Czechami i podpi
                                                    > saliscie pakt z Hitlerem.
                                                    > A masz ten "pakt" na papierze? ;-)

                                                    Nie mam. Ale sens tego paktu byl jasny - sojusz z Niemcami z celem podzialu granic z traktatu wersalskiego. Stworzenie przeciwwagi dla tzw. "Malej Antanty" i antigermanskiego sojuszu "ZSRR-Czechoslowacja-Francja".
                                                    POlska nie byla zainteresowana w oslabieniu Niemiec i dlatego blokowala proby ZSRR pomoc Czechoslowacji.

                                                    --
                                                    "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                                                  • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 01.03.13, 08:31
                                                    > Bo Czesi nie chcieli walczyc i poddali sie.
                                                    Czyli jednak STalin kłamał- super że doszliśmy do porzumienia ;-)
                                                    > Jacy Ukraincy? :) Znow gadasz bzdury. Byla wlasnie wojna domowa.
                                                    URL i ZURL. Po stronie bolszewików opowiedział się tylko marionetkowy rząd "ukraiński" stworzony przez nich, ale bez jakiegoś większego poparcia. Oraz później , po rozbiciu białych wcielono do armii czerwonej przymusowo oddziały białych, w tym jednostki ZURL.
                                                  • maxikasek Re: Przysiega zolneirza polskiego 01.03.13, 08:39
                                                    > Bzdury gadasz. Hitler napadl ZSRR bez wypowiadania wojny. O zadnym wprowadzeniu
                                                    > wojsk zeby "wyzwolic Ukraine i Bialorus" mowy nie bylo.
                                                    Tak samo jak w 1939 w przypadku ZSRR ;-)
                                                    > Po co mam czytac bzdury?
                                                    No tak zapomniałem że z wiarą się nie dyskutuje, bo ta nie opiera się na faktach ;-)
                                                    "Nie mam. Ale sens tego paktu byl jasny - sojusz z Niemcami z celem podzialu granic z traktatu wersalskiego. Stworzenie przeciwwagi dla tzw. "Malej Antanty" i antigermanskiego sojuszu "ZSRR-Czechoslowacja-Francja"."
                                                    Bzdury. Nie było żadnego antygermańskiego sojuszu "ZSRR-Czechoslowacja-Francja", bo przez 3 lata nie zdązyliście podpisac konwencji wojskowej do układu z Czechami ;-)
                                                    Za to my mieliśmy sojusz z Francją. Zaś Mała Ententa to byt wirtualny, bo my w Rumunią mieliśmy sojusz skierowany przeciw ZSRR, na wypadek jego agresji. Więc dlaczego mieliśmy się obawiać Małej Ententy skoro sami jej członkowie nie gwarantowali sobie nawzajem pomocy? Jedynie przeciw Węgrom. Misz apoczytaj naprawdę coś więcej, zanim zaczniesz pisać.
                                                    > POlska nie byla zainteresowana w oslabieniu Niemiec i dlatego blokowala proby Z
                                                    > SRR pomoc Czechoslowacji.
                                                    I dlatego chcieliśmy wojny prewencyjnej? I dlatego odmaiwaliśmy im sojuszu i nie chcieliśmy przystąpić do paktu antykominternowskiego?
                                                    Bełkoczesz misza.
                    • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 16:52
                      > Nie rozumiem co chciales powiedziec. Sens w tym ze jesli ci 100 zolnierzy zabil
                      > i by chocby 50, to to juz byl by jakis sens. A poddanie sie przy zachowaniu moz
                      > liwosci do walki, w warunkach gdy twoja Ojczyzna walczy, jest wg. mnie tchorzos
                      > twem i zdrada.
                      Jaki sens ma strata 2 razy więcej niż straty wroga? I po co? Celnicy, policjanci i pałkarze z SS- to nie elita ;-)
                      > A rannych ile? mysle ze ponad 100. Czyli juz warto by bylo walczyc.
                      > Naprawde nie rozumiem tej logiki. Obrona swej Ojczyzny do ostatniego naboju i o
                      > statniej kropli krwi jest obowiazkiem kazdego zolnierza. Inaczej to wszystko tr
                      > aci sens.
                      Wybacz ale tym się rózni Europa od Azji. W Europie to państwo jest dla obywatela, w Azji odwortnie. Trwanie bez sensu w jakiejś zapyziałej dziurze to nie obrona ojczyzny, tylko głupota. Tych ludzi należało zachować na czas po wojnie.
                      > Bzdura. Gdyby nie nasze wojska, to zadnych "przyszlych pokolen" by nie bylo.
                      Gdyby nie pomoc Stalina- nie byłoby II WŚ i waszych 20mln zabitych.
                      > Czyli zabijanie wroga juz nie jest sensem?
                      > Gdzie logika?
                      Zabijanie wroga ma sens wtedy, kiedy przynosi korzyści. Samo zabijanie dla zabijania- nie vide działania partyzantki sowieckiej.
                      > Jesli woksko nie chce walczyc, to o przetrwaniu biologicznym narodu decyduja ni
                      > e tchorze ktorzy poddali sie, a wrog.
                      JAcy tchórze- dali z siebie więcej niż od nich oczekiwano. A każda wojna się kiedyś kończy i jeńcy wracają do domów.
                      > Niemcy potrafili uzywac kazdej zebranej broni. Chocby nawet do uzbrojenia kolab
                      > oracyjnych wojsk i policji.
                      No to myślę że te 160 kb uratowało Hitlera od przegranej ;-)
                      Tak przy okazji- ile milionów szt broni oddaliście Niemcom? ;-)
                      • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 08:28
                        maxikasek napisał:

                        > Jaki sens ma strata 2 razy więcej niż straty wroga? I po co? Celnicy, policjanc
                        > i i pałkarze z SS- to nie elita ;-)

                        No w takim razie po co wam wogole wojsko? Dla parad. Przeciez wystarczy ze was zaatakuje 2 razy mocniejszy wrog, to juz pojdziecie poddawac sie, bo bedziecie ponosili duze straty :)
                        I po co wam wogole przysiega ze slowami o obronie Ojczyzny nie szczesdzac wlasnej krwi i zycia jesli wlasnie wlasna krew jest pryorytetem, a los Ojczyzny odchodzi na drugi (jesli nie trzecie) plan?

                        > Wybacz ale tym się rózni Europa od Azji.

                        Inaczej - tym sie roznie OBECNA tchorzliwa i bezidowa Europa od Azji.

                        I dlatego obecnie Europa przegrywa wojny z Azja.
                        O to mi w summie bardzo cieszy, bo to znaczy ze Azja w przyszlosci zdominuje coraz bardziej slabsza i tchorzliwa Europe, ktora jest silna tylko w atakowaniu tlumem jakies slabe panstwo.

                        --
                        "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
              • patmate Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 11:13
                maxikasek napisał:

                > Nie podałem artylerii- dwie baterie 21 cm morserów M16,

                SS-Heimwehr Danzig używałą też miotaczy min 17 cm M16
                ponadto 7 września w porannym ostrzale brała udział 13 kompania wyposażona w leIG 7,5cm oraz kompanie (14 i 15) p-panc blokowały półwysep.


                >bo mało o tym pododdzia
                > le wiadomo- czy już wliczono go do SS-Heimwehr czy osobno. W walkach bezpośredn
                > ich brało udział 600-700 ludzi (razem z ostrzeliwującymi z Nowego Portu), o wię
                > ksza ilośc trudno- wąskie gardło (Składnica leżała na półwyspie), nie ma sensu
                > więcej pchać.

                1 września niemieckie źródła podają tylko 2 ataki:
                - pierwszy siłami 3 plutonów kompanii szturmowej S-H
                - drugi 2 plutony komp stzurmowej i pluton Heimwehr Danzig, ten ostatni szybko został w tyle, więc pozostałe obawiając się oskrzydlenia - też się wycofali. Dąbrowski z kolei wspomina jeszcze jeden atak


                > a). Przede wszystkim zniszczeni wartowni nr 2, widziane przez Sucharskiego z ko
                > szar (załoga wyszła bez szwanku),

                Jak wiadomo wartownia nr 5 też już z nie istniała.

                >. Po d
                > rugie brak możliwości zapewnienia rannym opieki i bezsens dalszego oporu- nie m
                > iało to żadnego znaczenia militarnego (tak samo jak Helu po tym jak przestał by
                > ł potrzebny jako baza morska dla floty), niewielkie polityczne- więc po co trac
                > ić bez sensu ludzi.

                Plan obrony został wykonany w 1400% ;-)

                Pzdr
                --
                patmate
            • jopekpl Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 16:35
              misza_kazak napisał:



              > CZyli ogolem przeciwko obroncom uzyto od 1000 - 1300 ludzi.
              > Jesli wyliczyc artyllerie, i zalozyc sie ze do ataku nie uzywano wszystkich lud
              > zi jednoczesnie, a tylko okolo polowe, to wychodzi ze obroncow atakowali najwyz
              > ej 400-500 zolniezy i policjantow.
              > I musieli atakowac okolo 200 obroncow w umocnieniach z kilkoma dzialami i okolo
              > 40 KMami i CKMami.
              > No to ciezko Niemcom musialo byc. Nawet przewagi 3:1 nie mieli.

              Misza nie widzisz bohaterstwa ??? to zrobimy małe porównanie z wami. Westerplatte atakowały siły w stosunku 3:1 w ludziach, według ciebie wspartych ciężka artylerią okrętową z działami 155mm i 280mm włącznie, przeciwko jednemu działu 75mm i dwóm działkom p.panc 37mm +4 moździerze 81mm. lotnictwo na zadanie ok 60 samolotów , przeciwko którym obrońcy nic nie mieli, ostrzał i nękanie obrońców trwał praktycznie cały czas., i wytrzymali 7 dni.
              A teraz atak niemiec na was, niemcy i sojusznicy mieli ok 3 000 000 ludzi przeciwko 2 700 000, tu lekka przewaga niemców , ale tylko na poczatku, po mobilizacji ten stosunek zmienił się dwukrotnie i przewagę w ludziach mieliście 2:1, 4000tyś czołgów przeciwko 20-25 tyś w tym 2000 nowoczesnych do których niemcy nic nie mogli porównać ,przewaga wasza 4 do 5:1 ,Lotnictwo PAŃSTWA OSI ok 2000-2500 do ok 18 tyś w tym ok 2000 nowoczesnych czyli ile 8-9:1? na waszą korzyść . Nie mam danych co do ilości dział po waszej stronie ale przypuszczam ze tu też była przewaga po waszej stronie, wniosek mieliście przewagę w każdym rodzaju broni ,(często kilkakrotną) a do bitwy pod Moskwą(a i tam zniszczyliście raptem tylko 3 niemieckie dywizje) przegrywaliście każdą bitwę ( w kotle kijowskim poddało się 3 razy więcej waszych żołnierzy niż było atakujących Niemców)
              I ty chcesz oceniać ok 200 ludzi broniących się przed kilkakrotnie silniejszym przeciwnikiem???
              Myślę ze wam brakuje takich bohaterskich incydentów , stad np próbujecie na siłę zrobić z obrony Brześcia jakąś bohaterską imprezę czyli tam gdzie jej niestety nie było .
              Pzdr.


              --
              Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
              Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

              Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
              • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 09:08
                > Misza nie widzisz bohaterstwa ???

                Nie widze.
                Siedzenie w twierdzy i odpieranie kilku zle przygotowanych atakow wroga - zadnego bohaterstwa
                Namawianie dowodcy garnizonu wlasnych oficerow o poddanie juz po pierwszych zauwazalnych stratach - zadnego bohaterstwa.
                Poddanie sie prawie calego garnizonu po tygodniu walk majac jedzenie, wode i amunicje - zadnego bohaterstwa.

                Moze jakies pojedyncze akty bohaterskie byli (jesli znasz to powiec), ale caly ganrizon jak i jego dowodca nie wykazali sie zadnym bohaterstwem.
                Mysle ze w ZSRR dowdce by rozstrzelano (i slusznie!), a wiekszosc oficerow wyslano by do batalionow karnych.
                --
                "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
          • jopekpl Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 15:51
            maxikasek napisał:


            > Jednostki, które brały udział w walkach (ale nie wszystkie jednocześnie):
            > 3. Marine-Stoßtrupp-Kompanie - 225 ludzi
            > 1. Landespolizei Kompanie - 150-200 ludzi,
            > Pluton z SS Heimwehr-Danzig - ok. 60,
            > Przynajmniej jedna kompania z SS-Wachsturmbann Eimann - 150-200,
            > SA-Küstenschutz Danzig - ok. 250 ludzi (w tym dwie baterie artylerii obrony wyb
            > rzeża)
            > Kompania pionierów z Rosslau - ok. 100
            > oddział Schutzpolizei - ok. 100 - 200,

            Czyli od 1035 do 1235 ludzi w bezpośrednim starciu, dodatkowo załogę pancernika należy włączyć do tego spisu bo po pierwsze przez cały czas była do dyspozycji atakujących, a przy tym nie był zaangażowany na innych odcinkach frontu. I cholera rzadko ale tym razem muszę się zgodzić z matrakiem, każda jednostka liniowa nie obejdzie się bez wsparcia jednostek tyłowych, one może nie strzelają ale są nieodzowne do funkcjonowania każdej armii, i przeważnie stanowią nawet 50% oddziałów liniowych.
            Więc na upartego uzbiera się ponad 3 tys ludzi zaangażowanych w atak na Westerplatte, choć nie bezpośrednio na polu walki.(choć pancernik i jego załoga akurat bezpośrednio)
            --
            Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
            Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

            Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
        • bmc3i Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 03:17
          patmate napisał:

          > bmc3i napisał:
          >
          > > To częsc trendu zeszmacania narodowej historii, obowiązującego w mainstre
          > amowyc
          > > h mediach, a popularnego rowniez wsrod Polaków na tym forum.
          >
          > Zanim zaczniesz pyskować, poczytaj trochę.
          >
          > > A jeli 180 ludzi walczy przez 7 dni z 3,5 tysiacami, wspieranymi przez pa
          > ncerni
          > > k i lotnistcow bombardujace, to znaczy ze nie tylko pokonali swój swój st
          > rach,
          > > lecz takżę ze bronili sie bohatersko.
          >
          > Wykonywali rozkazy, a dowództwo w miarę rzetelnie oceniło możliwości. I nie pi
          > sz o 3,5 tys, bo może jeszcze trzeba doliczyc całą ludność Gdańska ;-)
          >
          > Pzdr

          Wlasnie nie tylko czytałem, ale i rozmawialem osobiscie z ludzmi, ktorym kule swistały wokół glowy, i mam w zwiazku z tym jako takie pojecie co to jest strach, i że w sytuacji bojowej nie wystepuje jedynie u mających cos niedobrze z głową.

          Postawa mjr Sucharskeigo nie jest zadnym odkryciem Ameryki, wiadomo już od wielu lat, ze nie był bynajmniej człowikiem z zelaza podczas obrony Westerplate, od wielu lat juz powszechnie wiadomo o jego zalamaniu nerwowym, co jednak nijak nie umniejsza bohaterskiej walce wszystkich polskich zołnierzy broniących wysuniętej placówki Westerplatte. Bo przy takiej miażdżącej przewadze przeciwnika w rodzajach uzbrojenia, jej ilosci oraz lizbie zołnierzy i sytuacji taktyczno-operacyjnej, gdyby nawet bronili sie 1/10 tego czasu przez który rzeczywiście wytrzymali napór przeciwnika, nie można by nazwać tego faktu inazej niż niezwykłym zacięciem oraz umiejętnością skutecznej obrony.

          • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 09:37
            Bo przy takiej miażdżącej przewadze przeciwnika w
            > rodzajach uzbrojenia, jej ilosci oraz lizbie zołnierzy i sytuacji taktyczno-ope
            > racyjnej, gdyby nawet bronili sie 1/10 tego czasu przez który rzeczywiście wytr
            > zymali napór przeciwnika, nie można by nazwać tego faktu inazej niż niezwykłym
            > zacięciem oraz umiejętnością skutecznej obrony.
            Nikt nie odbiera im woli walki. Dlaczego tylko mamy nie wspominać o błędach przez nich popełnianych-porzucili moździerze, przez co je stracono. O tych kilku rozstrzelanych bo nie chcieli słuchać rozkazów Dąbrowskiego tudzież nie chcieli walczyć. Pod Wizną część mogła zdezerterować- tu nie mieli takiej możliwości.
            Składnica była świetnie umocniona, Niemcy dali ciała- bo przez 5 lat nie wykryli bunkrów. Musieli nacierać początkowo wąskim 200m gardłem, przez wyłomy w murze. Wsparcie w S-H na wiele się nie zdało- zbyt płaski tor pocisków. Wsparcie z morza- pociski trafiały w Nowy Port, więc zrezygnowano z niego. Jedynie bombowce i haubice udzieliły faktycznego wsparcia oddziałom.
            • bmc3i Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 12:55
              maxikasek napisał:


              > Nikt nie odbiera im woli walki. Dlaczego tylko mamy nie wspominać o błędach prz
              > ez nich popełnianych-porzucili moździerze, przez co je stracono. O tych kilku r
              > ozstrzelanych bo nie chcieli słuchać rozkazów Dąbrowskiego tudzież nie chcieli
              > walczyć. Pod Wizną część mogła zdezerterować- tu nie mieli takiej możliwości.
              > Składnica była świetnie umocniona, Niemcy dali ciała- bo przez 5 lat nie wykryl
              > i bunkrów. Musieli nacierać początkowo wąskim 200m gardłem, przez wyłomy w murz
              > e. Wsparcie w S-H na wiele się nie zdało- zbyt płaski tor pocisków. Wsparcie z
              > morza- pociski trafiały w Nowy Port, więc zrezygnowano z niego. Jedynie bombowc
              > e i haubice udzieliły faktycznego wsparcia oddziałom.


              przeciwko jednej atrmatce salutacyjnej 75 mm....
              • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 25.02.13, 13:21
                bmc3i napisał:

                > przeciwko jednej atrmatce salutacyjnej 75 mm....

                1) nie salutacyjna, a szybkostrzelna armata polowa.

                "In typical use, the French 75 could deliver fifteen rounds per minute on its target, either shrapnel or melinite high-explosive, up to about 5 miles (8,500 m) away. Its firing rate could even reach close to 30 rounds per minute, albeit only for a very short time and with a highly experienced crew. These were rates that contemporary bolt action rifles could not match."

                en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_mod%C3%A8le_1897

                2) Nie tylko 1 armata, a do tego 2 armaty ppanc Bofors 37 mm z szybkostrzelnoscia 12 strz/min. Mieli pociski odlamkowe.

                en.wikipedia.org/wiki/Bofors_37_mm
                --
                "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                  • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 08:38
                    maxikasek napisał:

                    > > 1) nie salutacyjna, a szybkostrzelna armata polowa.
                    > To nie była Sznejderka, tylko eks-rosyjska wz.02 putiłówka.

                    Zgadza sie - sprawdzilem w innym zdorle. Kolejny dowod ze angielska wiki jest do kitu :(
                    W polskiej wiki pisza ze na westerplatte byla nieprzekalibrowana na francuski kalibr armata? Prawda?
                    W kazdym razie szybkostrzelnosc tej armaty to 10-12 strzalow na minute i nie jest to zadna "salutowka"

                    --
                    "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                      • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 11:53
                        maxikasek napisał:

                        > > W polskiej wiki pisza ze na westerplatte byla nieprzekalibrowana na franc
                        > uski k
                        > > alibr armata? Prawda?
                        > Tak pochodziła ze składów PMW, a tam było głównie nietypowe uzbrojenie do celów
                        > obrony wybrzeża.

                        Dzieki. Nie wiesz jak zniszczono armate. We wspomnieniach pisza ze po 26 strzalach zostala zniszczona? Stala na nieprzygotowanej pozycji i ja zniszczono ogniem karabinowym, czy bombami?

                        --
                        "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                        • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 12:51
                          > Dzieki. Nie wiesz jak zniszczono armate. We wspomnieniach pisza ze po 26 strzal
                          > ach zostala zniszczona? Stala na nieprzygotowanej pozycji i ja zniszczono ognie
                          > m karabinowym, czy bombami?
                          Uszkodzono ją rankiem 1.09 . ogniem kontrbateryjnym- albo z S-H, albo z artylerii lądowej. Zniszczono jej lewe koło i uszkodzono przyrządy celownicze. Armata mogła strzelać ogniem bezpośrednim tylko na Nowy Port przez wąskie luki w drzewach, wycięte specjalnie dla niej.
                          • misza_kazak Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 12:53
                            maxikasek napisał:

                            > Uszkodzono ją rankiem 1.09 . ogniem kontrbateryjnym- albo z S-H, albo z artyle
                            > rii lądowej. Zniszczono jej lewe koło i uszkodzono przyrządy celownicze. Armata
                            > mogła strzelać ogniem bezpośrednim tylko na Nowy Port przez wąskie luki w drze
                            > wach, wycięte specjalnie dla niej.

                            Dzieki.

                            --
                            "There's basically two types of guys in the army - the motherfuckers and the motherfucked. Sergeant Saad is the third kind - he fucks the motherfuckers... which is doable when you're the chief MP by day and the director of retail heroin sales by night." (Buffalo soldiers)
                • bmc3i Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 03:37
                  maxikasek napisał:

                  > > przeciwko jednej atrmatce salutacyjnej 75 mm....
                  > Od kiedy to 76,2mm wz.02 byla salutacyjna? ;-) No to mielismy w 1939 prawie 500
                  > szt "salutacyjnych armatek" w kawalerii i pułkach piechoty.
                  > Tak przy okazji "składnicowa" nie była przekalibrowana.


                  A cos merytorycznie potrafisz odpowiedziec na temat roznicy potencału ogniowego walczacych stron, czy tylko potrafisz udowadniac że nie rozumiesz ironii?
                  • maxikasek Re: Upadek mitu Westerplatte ? czy na pewno??? 26.02.13, 07:52
                    > A cos merytorycznie potrafisz odpowiedziec na temat roznicy potencału ogniowego
                    > walczacych stron, czy tylko potrafisz udowadniac że nie rozumiesz ironii?
                    Chcesz merytorycznie? Jakie mieli możliwości zniszczenia Niemcy umocnień na Westerplatte: dwie baterie 21cm haubic i naloty lotnictwa. Artyleria S-H poza efektem psychologicznym przy ogniu na wprost nie miała większego znaczenia (musiałaby trafić bezpośrednio w piwnicę wartowni, na co małe szanse). Reszta niemieckiej artylerii miała za mały kaliber aby zaszkodzić bunkrom.
                    Broń maszynowa? Niemcy musieli atakować wąskim przesmykiem 200m, kilka km-ów skutecznie niwelowało wszelką przewagę liczebną (chyba że Niemcy rzucili by więcej ludzi niż obrońcy mieliby amunicji). Bez czołgów nie mieli szans.