Dodaj do ulubionych

Rosyjskie systemy znów bezbronne wobec Żydów...

14.07.13, 19:43
...więc co dopiero wobec USA!

Myślę,że obecnie przepaść technologiczna między sprzętem amerykańskim i rosyjskim jest jeszcze większa niż pod koniec zimnej wojny.
Edytor zaawansowany
  • marek_boa 14.07.13, 20:28
    A przepraszam na czym opierasz to swoje zdanie?!
  • kstmrv 14.07.13, 20:50
    Po atakach z powietrza (i lotniczych i rakietowych) Syryjczycy mogli się nastawić na odparcie tego typu ataku. A tu Żydzi ich zaskoczyli i zaatakowali spod wody. Ten sposób ma dwie zalety (w porównaniu do nalotu), jedną w/w, druga to taka że cel leży nad morzem, więc jest mała odległość między nim a OP (co zmniejsza czas reakcji OPL). Inna rzecz że Arabowie to takie dupki że nawet gdyby cel leżał w głębi lądu a nie przy brzegu, to i tak by tych cruisów nie zestrzelili (choć do ich eliminacji nie trzeba nowoczesnych Pancyrów i Buków, wystarczą stare Osy, Szyłki, Igły, a nawet R-60 z Migów 21 czy wręcz "ściany ogniowe" z AK-47).
    Do równie asymetrycznej odpowiedzi trzeba by też użyć OP (sporo Saar'ów się tam pęta po morzu, nawet nie trzeba by za nimi płynąć, wystarczyłoby z powietrza je wykryć, wtedy OP stanąłby na ich przewidywanej trasie). Tyle że tak się jakoś składa że Irak, Libia, Syria nie mają nowoczesnych OP (Kilo), a to właśnie byłaby najlepsza broń do asymetrycznej walki (z US Navy lub z izraelskimi Saar'ami).
  • marek_boa 14.07.13, 21:15
    Jedna Amerykańska gazeta podała nieweryfikowalną informację i z tego wyciąga się wnioski?! Na jakiej podstawie?! Jak sobie dobrze przypominam to ilość humbugów podawanych przez ostatnie 15 lat akurat przez ten tytuł jest chyba największa na świecie:
    - Iracka broń ABC
    - Dostarczenie Irakowi systemu "Kolczuga"
    - Dostarczenie do Kaliningradzkiej Obłastii wielkich zapasów broni atomowej
    - S-300 w Iranie
    - Ch-55 w Iranie
    - R-27 (RSM-25) w Chinach
    Jak by się uparł to by więcej znalazł!
  • bmc3i 14.07.13, 23:04
    kstmrv napisał:

    > Do równie asymetrycznej odpowiedzi trzeba by też użyć OP (sporo Saar'ów się tam
    > pęta po morzu, nawet nie trzeba by za nimi płynąć, wystarczyłoby z powietrza j
    > e wykryć, wtedy OP stanąłby na ich przewidywanej trasie). Tyle że tak się jakoś
    > składa że Irak, Libia, Syria nie mają nowoczesnych OP (Kilo), a to właśnie był
    > aby najlepsza broń do asymetrycznej walki (z US Navy lub z izraelskimi Saar'ami
    > ).


    Kilo sa tak nowoczesne, jak wóz drabiniasty. W starciu z 209, czy tym bardziej 800, nie ma najmniejszych szans.
  • kstmrv 15.07.13, 00:02
    bmc3i napisał:

    > kstmrv napisał:
    >
    > > Do równie asymetrycznej odpowiedzi trzeba by też użyć OP (sporo Saar'ów s
    > ię tam
    > > pęta po morzu, nawet nie trzeba by za nimi płynąć, wystarczyłoby z powie
    > trza j
    > > e wykryć, wtedy OP stanąłby na ich przewidywanej trasie). Tyle że tak się
    > jakoś
    > > składa że Irak, Libia, Syria nie mają nowoczesnych OP (Kilo), a to właśn
    > ie był
    > > aby najlepsza broń do asymetrycznej walki (z US Navy lub z izraelskimi Sa
    > ar'ami
    > > ).
    >
    >
    > Kilo sa tak nowoczesne, jak wóz drabiniasty. W starciu z 209, czy tym bardziej
    > 800, nie ma najmniejszych szans.

    A kto mówi o walce z izraelskimi OP?
  • bmc3i 15.07.13, 00:06
    kstmrv napisał:


    > > > składa że Irak, Libia, Syria nie mają nowoczesnych OP (Kilo), a to
    > właśn
    > > ie był
    > > > aby najlepsza broń do asymetrycznej walki (z US Navy lub z izraelsk
    > imi Sa
    > > ar'ami
    > > > ).
    > >
    > >
    > > Kilo sa tak nowoczesne, jak wóz drabiniasty. W starciu z 209, czy tym bar
    > dziej
    > > 800, nie ma najmniejszych szans.
    >
    > A kto mówi o walce z izraelskimi OP?


    Ty sam
  • kstmrv 15.07.13, 00:26
    bmc3i napisał:

    > > > Kilo sa tak nowoczesne, jak wóz drabiniasty. W starciu z 209, czy t
    > ym bar
    > > dziej
    > > > 800, nie ma najmniejszych szans.
    > >
    > > A kto mówi o walce z izraelskimi OP?
    >
    >
    > Ty sam

    Gdzie?
    Inna rzecz OP nie są konieczne. Syria w 2011 dostała pierwsze Jachonty, do tej pory pewnie juz je wdrożono, a załogi wyszkolono. Wątpię żeby Barak 1 poradził sobie z Jachontem, podobnie ECM, ewentualnie Phalanx może jednego trafi ale pozostałe trafią Saara.
  • bmc3i 15.07.13, 00:56
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > > > Kilo sa tak nowoczesne, jak wóz drabiniasty. W starciu z 209,
    > czy t
    > > ym bar
    > > > dziej
    > > > > 800, nie ma najmniejszych szans.
    > > >
    > > > A kto mówi o walce z izraelskimi OP?
    > >
    > >
    > > Ty sam
    >
    > Gdzie?

    Wyciałeś to z cytatów ze swoich wczsneijszych postów, wiec wiesz gdzie pisales o dawaniu popalic izraelskim i amerykanskim op;


    > Inna rzecz OP nie są konieczne. Syria w 2011 dostała pierwsze Jachonty, do tej
    > pory pewnie juz je wdrożono, a załogi wyszkolono. Wątpię żeby Barak 1 poradził
    > sobie z Jachontem, podobnie ECM, ewentualnie Phalanx może jednego trafi ale poz
    > ostałe trafią Saara.


    Inna sprawa, czy Jahont w ogle zdola wystartowac, zanim zostanie zniszczony na wyrzutni, badz w drodze na nia.

  • marek_boa 15.07.13, 01:12
    A w "drodze na nią" to niby jak?!
    militaryrussia.ru/i/284/692/fObbx.jpg
  • bmc3i 15.07.13, 01:21
    marek_boa napisał:

    > A w "drodze na nią" to niby jak?!
    > militaryrussia.ru/i/284/692/fObbx.jpg



    a teraz zostaly zniszczone niby jak?
  • kstmrv 15.07.13, 01:38
    bmc3i napisał:

    > marek_boa napisał:
    >
    > > A w "drodze na nią" to niby jak?!
    > > militaryrussia.ru/i/284/692/fObbx.jpg
    >
    >
    >
    > a teraz zostaly zniszczone niby jak?

    Teraz zniszczono ledwo co przybyłe, jeszcze "nierozpakowane" Jachonty. Tych co są na (mobilnych) stanowiskach bojowych nie ruszono. A mobilną wyrzutnię ukryć bardzo łatwo. Sam wiesz jakie problemy mieli Amerykanie z wykrywaniem mobilnych irackich Scudów. A Jachonty są znacznie mniejsze od Scudów, a Żydzi mają znacznie mniejsze możliwości rozpoznawcze od USA.
  • bmc3i 15.07.13, 01:41
    kstmrv napisał:


    > Teraz zniszczono ledwo co przybyłe, jeszcze "nierozpakowane" Jachonty. Tych co
    > są na (mobilnych) stanowiskach bojowych nie ruszono. A mobilną wyrzutnię ukryć
    > bardzo łatwo. Sam wiesz jakie problemy mieli Amerykanie z wykrywaniem mobilnych
    > irackich Scudów. A Jachonty są znacznie mniejsze od Scudów, a Żydzi mają znacz
    > nie mniejsze możliwości rozpoznawcze od USA.


    Skudy maja trafic w nieruchomy cel o znanych duzo wczesniej przed startem koordynatach, jahonty musza najpierw zdobyc koordynaty swoich celów, a wiec musz prwadzic emisje elektromagnetyczny - w taki czy inny sposob. Niczym w tym zakresi enie roznia sie od poslkich NSM. I dlatego jak jedne tak i drugie latwo wykryc i zniszczyc.
  • kstmrv 15.07.13, 02:30
    bmc3i napisał:

    > kstmrv napisał:
    >
    >
    > > Teraz zniszczono ledwo co przybyłe, jeszcze "nierozpakowane" Jachonty. Ty
    > ch co
    > > są na (mobilnych) stanowiskach bojowych nie ruszono. A mobilną wyrzutnię
    > ukryć
    > > bardzo łatwo. Sam wiesz jakie problemy mieli Amerykanie z wykrywaniem mob
    > ilnych
    > > irackich Scudów. A Jachonty są znacznie mniejsze od Scudów, a Żydzi mają
    > znacz
    > > nie mniejsze możliwości rozpoznawcze od USA.
    >
    >
    > Skudy maja trafic w nieruchomy cel o znanych duzo wczesniej przed startem koord
    > ynatach, jahonty musza najpierw zdobyc koordynaty swoich celów, a wiec musz prw
    > adzic emisje elektromagnetyczny - w taki czy inny sposob. Niczym w tym zakresi
    > enie roznia sie od poslkich NSM.

    Ale detektory uzyskujące dane dla Jachontów nie są w nich samych zabudowane. Do wykrywania celi mogą użyć swoich bateryjnych radarów (i tylko te przeciwnik może ewentualnie zniszczyć), albo mogą uzyskać dane np. z samolotów które swoimi radarami lub FLIRami wykryją izraelskie okręty.


    > I dlatego jak jedne tak i drugie latwo wykryc
    > i zniszczyc.

    Serbskie, mobilne Kuby niby też łatwo było wykryć. Ale ze zniszczeniem juz poszło dużo gorzej (i to samych radarów, bo wyrzutnie Kub nic nie emitowały).
  • bmc3i 15.07.13, 02:37
    kstmrv napisał:

    >
    > Ale detektory uzyskujące dane dla Jachontów nie są w nich samych zabudowane. Do
    > wykrywania celi mogą użyć swoich bateryjnych radarów (i tylko te przeciwnik mo
    > że ewentualnie zniszczyć), albo mogą uzyskać dane np. z samolotów które swoimi
    > radarami lub FLIRami wykryją izraelskie okręty.


    Dokładnie tak samo jak w NSM, a jednak z kimkolwiek musza sie komunikować, i to elektronicznie a nie za pomoca gołebii pocztowych. Nie da sie ukryc ich obecnosci jak pocisków balistcyznych. Pod warunkiem ze bedą chcialy walczyc, a nie przeczekać caly konflikt w ukryciu bez proby podjecia walki.


    >
    >
    > > I dlatego jak jedne tak i drugie latwo wykryc
    > > i zniszczyc.
    >
    > Serbskie, mobilne Kuby niby też łatwo było wykryć. Ale ze zniszczeniem juz posz
    > ło dużo gorzej (i to samych radarów, bo wyrzutnie Kub nic nie emitowały).

    mobilne, czy nei mobilne, serbskie systemy SAM siedzialy poukrywane po lasach, i niczego nie broniły. Wiec trudno bylo je zniszczyc.
  • kstmrv 15.07.13, 13:08
    bmc3i napisał:

    > kstmrv napisał:
    >
    > >
    > > Ale detektory uzyskujące dane dla Jachontów nie są w nich samych zabudowa
    > ne. Do
    > > wykrywania celi mogą użyć swoich bateryjnych radarów (i tylko te przeciw
    > nik mo
    > > że ewentualnie zniszczyć), albo mogą uzyskać dane np. z samolotów które s
    > woimi
    > > radarami lub FLIRami wykryją izraelskie okręty.
    >
    >
    > Dokładnie tak samo jak w NSM, a jednak z kimkolwiek musza sie komunikować, i to
    > elektronicznie a nie za pomoca gołebii pocztowych. Nie da sie ukryc ich obecno
    > sci jak pocisków balistcyznych. Pod warunkiem ze bedą chcialy walczyc, a nie pr
    > zeczekać caly konflikt w ukryciu bez proby podjecia walki.


    Tyle że np. radar kierowania ogniem systemu przeciwlotniczego musi aż do trafienia w cel działać. A radar wypracowujący dane dla rakiet przeciwokrętowych nie. Dostanie z zewnątrz (np. z samolotów lub z OP) dane o zgrubnym położeniu celi, włączy się na chwilę, doprecyzje koordynaty celu, przekaże do Jachonta i się wyłączy. A Jachont już samodzielnie będzie się kierował na cel.


    > > > I dlatego jak jedne tak i drugie latwo wykryc
    > > > i zniszczyc.
    > >
    > > Serbskie, mobilne Kuby niby też łatwo było wykryć. Ale ze zniszczeniem ju
    > z posz
    > > ło dużo gorzej (i to samych radarów, bo wyrzutnie Kub nic nie emitowały).
    >
    > mobilne, czy nei mobilne, serbskie systemy SAM siedzialy poukrywane po lasach,
    > i niczego nie broniły. Wiec trudno bylo je zniszczyc.


    Nie. Częśc stacjonarnej serbskiej OPL (S-75, S-125) udało się Amerykanom zniszczyć. Za to mobilnej (Kub) prawie wogóle.
  • bmc3i 15.07.13, 13:31
    kstmrv napisał:


    > Tyle że np. radar kierowania ogniem systemu przeciwlotniczego musi aż do trafie
    > nia w cel działać. A radar wypracowujący dane dla rakiet przeciwokrętowych nie.
    > Dostanie z zewnątrz (np. z samolotów lub z OP) dane o zgrubnym położeniu celi,
    > włączy się na chwilę, doprecyzje koordynaty celu, przekaże do Jachonta i się w
    > yłączy. A Jachont już samodzielnie będzie się kierował na cel.


    Nizego nei doprecyzyje w chwilę. Aby uzyskac każdy namiar bojowy na jakiekolwiek rodzaj celu, dla jakiegokolwiek rodzaju broni, potrzebne są 3 czynnosci: wykrycie, śledzenie, sprawdzenie. Jesli zabraknie ktorejkowliek z nich, wszystko jest psu na bude. Sledzić musisz, aby po wykryciu ustalic dokladne parametry celu, a wiec co najmniej predkosc i azymut, optymalnie takze obserwacja celu w celu przewidzenia jego przyszlych zmian w ruchu. To ustalenia predkosci i azymutu, nie wystarczy samo wykrycie, ani obserwacja przez 5 sekund. Przynajmniej nie, jesli chce sie uzyskac duże prawdopodobieństwo trafienia. Do tego dochodzi sprawdzenie po ataku, tak aby sprawdzic czy cel zostal faktycznie zniszczony, i czy nie jest koneiczne powtorzenie ataku. A samolot nie moze śledzić celu na naziemnych wyrzutni pokr, bo sam zostanie zestrzelony. Pomijajac juz to, ze najpierw trzeba dysponowac odpowiednimi i kompatybilnymi ze soba systemami wymiany danych.


    > > > Serbskie, mobilne Kuby niby też łatwo było wykryć. Ale ze zniszczen
    > iem ju
    > > z posz
    > > > ło dużo gorzej (i to samych radarów, bo wyrzutnie Kub nic nie emito
    > wały).
    > >
    > > mobilne, czy nei mobilne, serbskie systemy SAM siedzialy poukrywane po la
    > sach,
    > > i niczego nie broniły. Wiec trudno bylo je zniszczyc.
    >
    >
    > Nie. Częśc stacjonarnej serbskiej OPL (S-75, S-125) udało się Amerykanom zniszc
    > zyć. Za to mobilnej (Kub) prawie wogóle.

    Systemy obrony przeciwlotniczej sa po to aby bronily kraju, a nie ukrywały sie, zaniechując obrony, po to aby je zachowac na czas po wojnie. Zniszczenia kraju po tej wojnei byly tak duze, ze za cene odbnudowy wszystkich zniszczonych obiektów i przywrócenie calego kraju i jego gospodarki do poziomu sprzed wojny, kraj tak zniszczony musi wydac kilkadziesiat, czy kilkaset razy tyle, ile wydalby na zakup najnowoczesniejszych na swiecie systemow SAM, po zuzyciu starych podczas wojny. Według Serbów, NATO cofnęło Serbię o 30 lat rozwoju wstecz. To co robiły w tym czasie te wszytskie Kuby, ze NATO udalo sie tak sprowadzic do parteru kraj? Czekały aż nieużywane same zardzewieją ze starości?

  • kstmrv 15.07.13, 14:28
    bmc3i napisał:

    > kstmrv napisał:
    >
    >
    > > Tyle że np. radar kierowania ogniem systemu przeciwlotniczego musi aż do
    > trafie
    > > nia w cel działać. A radar wypracowujący dane dla rakiet przeciwokrętowyc
    > h nie.
    > > Dostanie z zewnątrz (np. z samolotów lub z OP) dane o zgrubnym położeniu
    > celi,
    > > włączy się na chwilę, doprecyzje koordynaty celu, przekaże do Jachonta i
    > się w
    > > yłączy. A Jachont już samodzielnie będzie się kierował na cel.
    >
    >
    > Nizego nei doprecyzyje w chwilę.

    Teoretycznie wogóle Jachont nie musiałby włączać swojego bateryjnego radaru. Już OP ma wystarczająco dokładny sonar żeby określić dokładną lokalizację Saarów. I potem ją wysłać do brzegowych baterii rakiet przeciwokrętowych.

    > Aby uzyskac każdy namiar bojowy na jakiekolwie
    > k rodzaj celu, dla jakiegokolwiek rodzaju broni, potrzebne są 3 czynnosci: wykr
    > ycie, śledzenie, sprawdzenie. Jesli zabraknie ktorejkowliek z nich, wszystko je
    > st psu na bude.

    W przypadku ataku na okręt nawodny w zasadzie wystarczy tylko to pierwsze.

    > Sledzić musisz, aby po wykryciu ustalic dokladne parametry celu
    > , a wiec co najmniej predkosc i azymut, optymalnie takze obserwacja celu w celu
    > przewidzenia jego przyszlych zmian w ruchu.

    W przypadku celowania do samolotu tak. Ale nie przy okrętach. Jachont ma prędkość 2 Ma, a Saar 0.05 Ma. Więc jakkolwiek by się Saar nie poruszył, to dla Jachonta nie ma to dużego znaczenia.

    > To ustalenia predkosci i azymutu,
    > nie wystarczy samo wykrycie, ani obserwacja przez 5 sekund.

    6 sekund. Na tyle za pierwszym razem włączyli radar operatorzy Kuba którzy zestrzelili O'Gradyego. Te 6s wystarczyło żeby ustalić odległość, prędkość, azymut F-16. Potem chwila pracy z kalkulatorem, wyliczenie kiedy F-16 - lecąc danym kursem z daną prędkością - znajdzie się w takim miejscu przestrzeni że odpalona rakieta Kub będzie już lecieć na niego niemal pionowo od dołu, w strefie obniżonej efektywności systemu ECM. I powtórne włączenie radaru, już do prowadzenia rakiety.
    Tyle że to był SAMOLOT poruszający się prędkościa przydźwiękową. A okręt po pierwsze porusza się z prędkością 50 km/h, po drugie porusza się w przestrzeni dwuwymiarowej a nie 3D.

    > Przynajmniej nie, j
    > esli chce sie uzyskac duże prawdopodobieństwo trafienia.

    No i "predykcja" jak zachowuje się okręt może się na nic nie przydać, jak po odpaleniu rakiety przeciwokrętowej okręt znacząco zmieni kurs.

    > Do tego dochodzi spraw
    > dzenie po ataku, tak aby sprawdzic czy cel zostal faktycznie zniszczony, i czy
    > nie jest koneiczne powtorzenie ataku.

    To już może zweryfikować OP czy Saar zrobił bul bul bul. A sprawdzenie stopnia uszkodzenia celu (jesli nie zatonął) i tak nie jest możliwe używając radaru.

    > A samolot nie moze śledzić celu na naziem
    > nych wyrzutni pokr, bo sam zostanie zestrzelony.

    Ale samolot może wykryc okręt z daleka, radary lotnicze mają największy zasięg właśnie do celu typu duży samolot lub okręt nawodny.
    Barak 1 z Saarów ma mały zasięg. Oczywiście Saary moga być chronione przez F-15, F-16, ale tu wystarczy użyc rozpoznawczego Miga 25, który lecąc bardzo wysoko i bardzo szybko będzie poza zasięgiem izraelskich samolotów, a jego systemy obserwacji bocznej umożliwiają obserwację celi z daleka.

    > Pomijajac juz to, ze najpierw
    > trzeba dysponowac odpowiednimi i kompatybilnymi ze soba systemami wymiany danyc
    > h.

    OPL jest zsieciowana i pozwala przekazywać wzajemnie namiary z różnego rodzaju detektorów. Nie wiem jak obrona przeciwokrętowa. Ale nawet jeśli nie, to i tak tu wystarczy "głosowo" przekazać zgrubną lokalizację celu i jego kurs.

    > > > > Serbskie, mobilne Kuby niby też łatwo było wykryć. Ale ze zni
    > szczen
    > > iem ju
    > > > z posz
    > > > > ło dużo gorzej (i to samych radarów, bo wyrzutnie Kub nic nie
    > emito
    > > wały).
    > > >
    > > > mobilne, czy nei mobilne, serbskie systemy SAM siedzialy poukrywane
    > po la
    > > sach,
    > > > i niczego nie broniły. Wiec trudno bylo je zniszczyc.
    > >
    > >
    > > Nie. Częśc stacjonarnej serbskiej OPL (S-75, S-125) udało się Amerykanom
    > zniszc
    > > zyć. Za to mobilnej (Kub) prawie wogóle.
    >
    > Systemy obrony przeciwlotniczej sa po to aby bronily kraju, a nie ukrywały sie,
    > zaniechując obrony, po to aby je zachowac na czas po wojnie. Zniszczenia kraju
    > po tej wojnei byly tak duze, ze za cene odbnudowy wszystkich zniszczonych obie
    > któw i przywrócenie calego kraju i jego gospodarki do poziomu sprzed wojny, kra
    > j tak zniszczony musi wydac kilkadziesiat, czy kilkaset razy tyle, ile wydalby
    > na zakup najnowoczesniejszych na swiecie systemow SAM, po zuzyciu starych podcz
    > as wojny. Według Serbów, NATO cofnęło Serbię o 30 lat rozwoju wstecz.

    Ale nawet jakby Serbia miała najnowsze systemy plot to i tak przewaga NATO była miażdżąca. A do walki symetrycznej z sąsiadami (Niemcy, Włochy - Tornado IDS, F-4, F-104, F-16 A/B) zupełnie wystarczało Serbom to co mieli.

    > To co rob
    > iły w tym czasie te wszytskie Kuby, ze NATO udalo sie tak sprowadzic do parteru
    > kraj? Czekały aż nieużywane same zardzewieją ze starości?

    Bardzo efektywnie ograniczały skuteczność nalotów NATO.
  • bmc3i 15.07.13, 14:47
    Przekazywanie namiaru na okret nawodny przez okręt podwodny, to jakiś absurd. Jedna z głupszych rzeczy jaką mógłbys na forum napsiac. Mógłbys wskazać, jaki miałby być taktyczny, baz operacyjny cel takeigo dzialania, skoro znacznie korzystniejsze, bezpieczniejsze, szybsze i pewniejsze jest zniszczenie celu przez sam op? Zapewne op ma wystawic antene i nadawac namiary na korwete, tylko po to aby samemu zostac zniszczonym, zanim komputery Jahonta na ladzie zdażą przetworzyć informacje o celu. Powiedz w jakiej szkole morskiej uczą, aby op w pobliżu okretów wroga, przerywaly cisze radiową.... Już podczas 2wś, mnostwo U-Bootów zostalo namierzonych i zatopionych, po przechwyceniu ich łącznosci radiowej. O drugowojennej radiopelengacji zapewne slyszales, a o Ultrze i np. zatopieniu japońskiego I-173? To były czasy 2wś, a co dopiero teraz.

    6 sekund wystarczylo na O'Gradyego? w 700 innych przypadkach nie wystarczyło.
  • kstmrv 15.07.13, 15:13
    bmc3i napisał:

    > Przekazywanie namiaru na okret nawodny przez okręt podwodny, to jakiś absurd. J
    > edna z głupszych rzeczy jaką mógłbys na forum napsiac. Mógłbys wskazać, jaki mi
    > ałby być taktyczny, baz operacyjny cel takeigo dzialania, skoro znacznie korzys
    > tniejsze, bezpieczniejsze, szybsze i pewniejsze jest zniszczenie celu przez sam
    > op?

    Jedno drugiemu nie przeszkadza. Kilo mógłby nadać info dla Jachontów chwilę po odpaleniu torped, kiedy nie trzeba już utrzymywać ciszy radiowej. A że Jachonty są dużo szybsze od torped może nawet przed nimi dotarłyby do celu.

    > Zapewne op ma wystawic antene i nadawac namiary na korwete, tylko po to ab
    > y samemu zostac zniszczonym, zanim komputery Jahonta na ladzie zdażą przetworzy
    > ć informacje o celu. Powiedz w jakiej szkole morskiej uczą, aby op w pobliżu ok
    > retów wroga

    Jakim pobliżu? Do ataku na okręt nawodny i owszem Kilo musi się zbliżyć na odległość zasięgu torped, ale do samego śledzenia celu może być dalej.

    > przerywaly cisze radiową.... Już podczas 2wś, mnostwo U-Bootów zos
    > talo namierzonych i zatopionych, po przechwyceniu ich łącznosci radiowej. O dru
    > gowojennej radiopelengacji zapewne slyszales, a o Ultrze i np. zatopieniu japoń
    > skiego I-173? To były czasy 2wś, a co dopiero teraz.

    Teraz w eterze jest taki chaos elektromagnetyczny, że w tym szumie, kakofonii róznego rodzaju sygnałów przeciwnik w żaden sposób nie wykryje króciutkiej emisji o lokalizacji celów (potrzebne dane będą zajmować mniej niż 1 KB).

    > 6 sekund wystarczylo na O'Gradyego? w 700 innych przypadkach nie wystarczyło.

    Nie chce mi się po raz kolejny pisać tego samego.
  • bmc3i 15.07.13, 15:28
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Przekazywanie namiaru na okret nawodny przez okręt podwodny, to jakiś abs
    > urd. J
    > > edna z głupszych rzeczy jaką mógłbys na forum napsiac. Mógłbys wskazać, j
    > aki mi
    > > ałby być taktyczny, baz operacyjny cel takeigo dzialania, skoro znacznie
    > korzys
    > > tniejsze, bezpieczniejsze, szybsze i pewniejsze jest zniszczenie celu prz
    > ez sam
    > > op?
    >
    > Jedno drugiemu nie przeszkadza. Kilo mógłby nadać info dla Jachontów chwilę po
    > odpaleniu torped, kiedy nie trzeba już utrzymywać ciszy radiowej. A że Jachonty
    > są dużo szybsze od torped może nawet przed nimi dotarłyby do celu.
    >

    Musiałby byc samobójcą.

    > > Zapewne op ma wystawic antene i nadawac namiary na korwete, tylko po to a
    > b
    > > y samemu zostac zniszczonym, zanim komputery Jahonta na ladzie zdażą prze
    > tworzy
    > > ć informacje o celu. Powiedz w jakiej szkole morskiej uczą, aby op w pobl
    > iżu ok
    > > retów wroga
    >
    > Jakim pobliżu? Do ataku na okręt nawodny i owszem Kilo musi się zbliżyć na odle
    > głość zasięgu torped, ale do samego śledzenia celu może być dalej.


    Znaczy jego emisja radiowa nie moze byc wykryta z odleglosci wiekszej niz 50 km, czy V-ASROCowi nie wystarczy zasięgu albo samolotom i helikopterom ZOP?


    >
    > > przerywaly cisze radiową.... Już podczas 2wś, mnostwo U-Bootów zos
    > > talo namierzonych i zatopionych, po przechwyceniu ich łącznosci radiowej.
    > O dru
    > > gowojennej radiopelengacji zapewne slyszales, a o Ultrze i np. zatopieniu
    > japoń
    > > skiego I-173? To były czasy 2wś, a co dopiero teraz.
    >
    > Teraz w eterze jest taki chaos elektromagnetyczny, że w tym szumie, kakofonii r
    > óznego rodzaju sygnałów przeciwnik w żaden sposób nie wykryje króciutkiej emisj
    > i o lokalizacji celów (potrzebne dane będą zajmować mniej niż 1 KB).
    >

    Człowieku, jak mozesz task bzdury wypisywac które juz podczas ww2 nie mialyby nic wspolnego z prawdą.... Nie wstyd Ci?
    Wybacz, nie chce mi sie tłumaczyc podstaw


    > > 6 sekund wystarczylo na O'Gradyego? w 700 innych przypadkach nie wystarcz
    > yło.
    >
    > Nie chce mi się po raz kolejny pisać tego samego.


    Tak tak, wojna asymetryczna. 17 pocisków SAM na 1 samolot. Masz rację, nie ciagnijmy tego.
  • kstmrv 15.07.13, 19:44
    bmc3i napisał:

    > > Jedno drugiemu nie przeszkadza. Kilo mógłby nadać info dla Jachontów chwi
    > lę po
    > > odpaleniu torped, kiedy nie trzeba już utrzymywać ciszy radiowej. A że Ja
    > chonty
    > > są dużo szybsze od torped może nawet przed nimi dotarłyby do celu.
    > >
    >
    > Musiałby byc samobójcą.

    Dlaczego? Zanim izraelskie okręty (i nawodne i podwodne) by do niego dopłynęły on już dawno rozpłynąłby się w głębinach.

    > > Jakim pobliżu? Do ataku na okręt nawodny i owszem Kilo musi się zbliżyć n
    > a odle
    > > głość zasięgu torped, ale do samego śledzenia celu może być dalej.
    >
    >
    > Znaczy jego emisja radiowa nie moze byc wykryta z odleglosci wiekszej niz 50 km
    > , czy V-ASROCowi nie wystarczy zasięgu albo samolotom i helikopterom ZOP?

    Emisja komunikacyjna może być kierunkowa. Może też być LPI, tak że przeciwnik nie odrózni jej od szumów naturalnych.

    > > Teraz w eterze jest taki chaos elektromagnetyczny, że w tym szumie, kakof
    > onii r
    > > óznego rodzaju sygnałów przeciwnik w żaden sposób nie wykryje króciutkiej
    > emisj
    > > i o lokalizacji celów (potrzebne dane będą zajmować mniej niż 1 KB).
    > >
    >
    > Człowieku, jak mozesz task bzdury wypisywac które juz podczas ww2 nie mialyby n
    > ic wspolnego z prawdą.... Nie wstyd Ci?
    > Wybacz, nie chce mi sie tłumaczyc podstaw

    W czasie wojny w pobliżu okrętów były tylko u-booty i nic innego. A dziś jest tak jak z tym nowym "Sidewinderem średniego zasięgu", Amraamy są nieskuteczne bo w przy silnych ECM nie są w stanie prawidłowo działać. Więc jak Amraam prawidłowo swojej własnej wiązki nie może zinterpretować w "RF-denied environment" to jak chcesz wykryć obcą wiązkę?
    Słyszałeś o czymś takim jak utajnione kanały łączności? Albo np. MADL? VLF, ELF? Pozatym skoro okręt może prowadzic przewodowo torpedę na wiele km to równie dobrze może na takim wielokilometrowym kablu trzymac boję komunikacyjną.

    > > > 6 sekund wystarczylo na O'Gradyego? w 700 innych przypadkach nie wy
    > starcz
    > > yło.
    > >
    > > Nie chce mi się po raz kolejny pisać tego samego.
    >
    >
    > Tak tak, wojna asymetryczna. 17 pocisków SAM na 1 samolot. Masz rację, nie ciag
    > nijmy tego.

    Dobrze wiesz że 90% z tych 700 SAM-ów było odpalonych w trybie niekierowanym. I mimo to za każdym razem powtarzasz te bzdury (już pomijam że duża część z tych 700 to były S-75 i S-125).
  • bmc3i 15.07.13, 20:19
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > > Jedno drugiemu nie przeszkadza. Kilo mógłby nadać info dla Jachontó
    > w chwi
    > > lę po
    > > > odpaleniu torped, kiedy nie trzeba już utrzymywać ciszy radiowej. A
    > że Ja
    > > chonty
    > > > są dużo szybsze od torped może nawet przed nimi dotarłyby do celu.
    > > >
    > >
    > > Musiałby byc samobójcą.
    >
    > Dlaczego? Zanim izraelskie okręty (i nawodne i podwodne) by do niego dopłynęły
    > on już dawno rozpłynąłby się w głębinach.

    Czy Tobie sie wydaje ze okręt podwodny w miare starzenia sie jest coraz cichszy?
    Rozpłynąłby sie w głebinach? Głebinie 5 metrów? Wiesz dlaczego polskie okrety przedwojenne z Francji, Holandi, czy powojenne z ZSRR byly kolejno wycofywane ze slużby? Bo w miare upływu lat mialy co raz to mniejsze mozliwosci zanurzania sie. Co jakisz czas specjalna komisja przeprowadzala badanie stanu kadluba, i gdy np. Rysiowi stwierdzono ze nie moze sie zanurzac na glebokosc wieksza niz 20 metrów, postanowiono wycofac go ze sluzby bo uzywanie takiego okretu jest pozbawione jakogokolwiek sensu. To samo bylo z Orłem (291) i wiekszoscia pozostalych. Zanurzenie sie w jakich głebinach masz na mysli, w przypadku 50-, czy 40-toletnich Romeo?


    Mialby takie same szanse na rozpłyniecie sie jak Type VIIC. Nikt nie musialby do niego doplywac. W ciagu kilku najdalej kilku minut mialby na grzbiecie rakietotorpede, albo co najmniej helikopter z Mk.46, lub innym MU90. no i wbrew temu co piszesz, musialby przejsc znaczna modernizacje, a nie tylko sonar. Najlepszy sonar jest tylko tak dobry, jak systemy przetwarzajace informacje z niego. Do sonaru musialbys dodac rownie dobre komputery i systemy lacznosci, w sumie, calosc drozsza a pewno i kilka razy od wartosci calej reszty. Jest na świecie pare op, ktore sa plywajacymi sonarami, tzn., okret stanowi jedynie dodatek do ich sonarów, obudowę, ale one wcale nie sa tansze od normalnych okretów.



    >
    > > > Jakim pobliżu? Do ataku na okręt nawodny i owszem Kilo musi się zbl
    > iżyć n
    > > a odle
    > > > głość zasięgu torped, ale do samego śledzenia celu może być dalej.
    > >
    > >
    > > Znaczy jego emisja radiowa nie moze byc wykryta z odleglosci wiekszej niz
    > 50 km
    > > , czy V-ASROCowi nie wystarczy zasięgu albo samolotom i helikopterom ZOP?
    >
    > Emisja komunikacyjna może być kierunkowa. Może też być LPI, tak że przeciwnik n
    > ie odrózni jej od szumów naturalnych.


    LPI w syryjskim Romeo po modernizacji tylko sonaru, na odleglosc 100 km od brzegu.....
    To kiedy Syryjczycy montuja to LPI?

    >
    > > > Teraz w eterze jest taki chaos elektromagnetyczny, że w tym szumie,
    > kakof
    > > onii r
    > > > óznego rodzaju sygnałów przeciwnik w żaden sposób nie wykryje króci
    > utkiej
    > > emisj
    > > > i o lokalizacji celów (potrzebne dane będą zajmować mniej niż 1 KB)
    > .
    > > >
    > >
    > > Człowieku, jak mozesz task bzdury wypisywac które juz podczas ww2 nie mia
    > lyby n
    > > ic wspolnego z prawdą.... Nie wstyd Ci?
    > > Wybacz, nie chce mi sie tłumaczyc podstaw
    >
    > W czasie wojny w pobliżu okrętów były tylko u-booty i nic innego. A dziś jest t
    > ak jak z tym nowym "Sidewinderem średniego zasięgu", Amraamy są nieskuteczne bo
    > w przy silnych ECM nie są w stanie prawidłowo działać. Więc jak Amraam prawidł
    > owo swojej własnej wiązki nie może zinterpretować w "RF-denied environment" to
    > jak chcesz wykryć obcą wiązkę?


    Tak samo jak wykrywa sie jakiekolwiek promieniowanie elektromagnetyczne, i okresla sie jego kierunek oraz odleglosc do źródła emisji.


    > Słyszałeś o czymś takim jak utajnione kanały łączności? Albo np. MADL? VLF, ELF
    > ? Pozatym skoro okręt może prowadzic przewodowo torpedę na wiele km to równie d
    > obrze może na takim wielokilometrowym kablu trzymac boję komunikacyjną.
    >

    Jakie znowu utajnione? Slyszales dlaczego VLF zostala wycofana z USN?
    Ten "wielokilometrowy" kabel sterowania torpedą, to w najdalej 3 km, w porywach 4. Tobie sie wydaje ze kabel nic nie wazy, a torpedzie waga i bezwladnosc kabla jest obojetna?



    > > > > 6 sekund wystarczylo na O'Gradyego? w 700 innych przypadkach
    > nie wy
    > > starcz
    > > > yło.
    > > >
    > > > Nie chce mi się po raz kolejny pisać tego samego.
    > >
    > >
    > > Tak tak, wojna asymetryczna. 17 pocisków SAM na 1 samolot. Masz rację, ni
    > e ciag
    > > nijmy tego.
    >
    > Dobrze wiesz że 90% z tych 700 SAM-ów było odpalonych w trybie niekierowanym. I
    > mimo to za każdym razem powtarzasz te bzdury (już pomijam że duża część z tych
    > 700 to były S-75 i S-125).

    Pomijajac wszystko inne, co to ma dorzeczy w jakim trybie byly odpalane? Rozmawiamy o tym, ze aby uzyskac namiar bojowy, oprocz wykrycia trzeba jeszcze sledzic cel. Inaczej nie ma namiaru, nie ma namiaru, nie ma znaczenia czy pocisk jest nei kierowany. Niekierowane torpedy z ww2, tez wymagaly sledzenia przed wystzreleniem, nawet dluzszego niz te kierowane.
  • kstmrv 15.07.13, 22:24
    bmc3i napisał:

    > > Dlaczego? Zanim izraelskie okręty (i nawodne i podwodne) by do niego dopł
    > ynęły
    > > on już dawno rozpłynąłby się w głębinach.
    >
    > Czy Tobie sie wydaje ze okręt podwodny w miare starzenia sie jest coraz cichszy
    > ?
    > Rozpłynąłby sie w głebinach? Głebinie 5 metrów? Wiesz dlaczego polskie okrety p
    > rzedwojenne z Francji, Holandi, czy powojenne z ZSRR byly kolejno wycofywane ze
    > slużby? Bo w miare upływu lat mialy co raz to mniejsze mozliwosci zanurzania s
    > ie. Co jakisz czas specjalna komisja przeprowadzala badanie stanu kadluba, i gd
    > y np. Rysiowi stwierdzono ze nie moze sie zanurzac na glebokosc wieksza niz 20
    > metrów, postanowiono wycofac go ze sluzby bo uzywanie takiego okretu jest pozba
    > wione jakogokolwiek sensu. To samo bylo z Orłem (291) i wiekszoscia pozostalych
    > . Zanurzenie sie w jakich głebinach masz na mysli, w przypadku 50-, czy 40-tole
    > tnich Romeo?

    To na ile mogą się zanurzać irańskie Kilo?
    Pozatym sam kiedys pisałeś że dopuszczalne głębokości zanurzenia w instrukcjach OP są tylko teoretyczne, a okręt jakby musiał to przez krótki czas wytrzyma znacznie więcej.

    > Mialby takie same szanse na rozpłyniecie sie jak Type VIIC. Nikt nie musialby d
    > o niego doplywac. W ciagu kilku najdalej kilku minut mialby na grzbiecie rakiet
    > otorpede, albo co najmniej helikopter z Mk.46, lub innym MU90.

    A skąd namiary na niego? Przeciez mieli - tylko przez chwilę - OP jako źródło emisji elektromagnetycznej, po jej ustaniu ślad po OP znika.

    > no i wbrew temu
    > co piszesz, musialby przejsc znaczna modernizacje, a nie tylko sonar. Najlepszy
    > sonar jest tylko tak dobry, jak systemy przetwarzajace informacje z niego. Do
    > sonaru musialbys dodac rownie dobre komputery i systemy lacznosci, w sumie, cal
    > osc drozsza a pewno i kilka razy od wartosci calej reszty. Jest na świecie pare
    > op, ktore sa plywajacymi sonarami, tzn., okret stanowi jedynie dodatek do ich
    > sonarów, obudowę, ale one wcale nie sa tansze od normalnych okretów.

    A jak jest z metodą TVM w rakietach plot? Rakieta tylko przesyła sygnał odbicia celu do macierzystego radaru i tam (a nie w rakiecie) następuje jego komputerowa obróbka. Tu byłoby tak samo.
    Zreszta wmontować nowoczesny komputer to nie problem. Dzisiejsze pecety mają większą moc obliczeniową niż cały system komputerowy okrętu Los Angeles z lat 80-tych.

    > > Emisja komunikacyjna może być kierunkowa. Może też być LPI, tak że przeci
    > wnik n
    > > ie odrózni jej od szumów naturalnych.
    >
    >
    > LPI w syryjskim Romeo po modernizacji tylko sonaru, na odleglosc 100 km od brz
    > egu.....
    > To kiedy Syryjczycy montuja to LPI?

    100 km od brzegu?? To radary syryjskich Su-24 czy Mig-29 lecących nad brzegiem z tej odległości wykryją izraelskie Saary.
    Albo Syryjczycy moga wystrzelić własnego satelitę, który będzie wisiał nad Morzem Śródziemnym i śledził izraelskie okręty już od wyjścia z portu. Albo mogą takie dane uzyskać od Rosjan.

    > > Słyszałeś o czymś takim jak utajnione kanały łączności? Albo np. MADL? VL
    > F, ELF
    > > ? Pozatym skoro okręt może prowadzic przewodowo torpedę na wiele km to ró
    > wnie d
    > > obrze może na takim wielokilometrowym kablu trzymac boję komunikacyjną.
    > >
    >
    > Jakie znowu utajnione? Slyszales dlaczego VLF zostala wycofana z USN?
    > Ten "wielokilometrowy" kabel sterowania torpedą, to w najdalej 3 km, w porywach
    > 4.

    Torpeda o zasięgu 20+ km i ma kabel długości 3-4 km? To po co wogóle jej ten kabel?

    > Tobie sie wydaje ze kabel nic nie wazy, a torpedzie waga i bezwladnosc kabl
    > a jest obojetna?

    Odróżnijmy dwie oddzielne kwestie. Torpeda ten kabel ciągnie za sobą, musi on byc dość mocny i ciężki. A boja będzie stać w miejscu, to okręt będzie się od niej oddalać jednocześnie rozwijając kabel. Więc może on byc znacznie cieńszy i lżejszy niż ten "torpedowy".
    Można tez inaczej. Po prostu Romeo wypływając z portu zacząłby rozwijać kabel (tu już oczywiście musiałby on być mocniejszy niz ten od boi), aż by dotarł do miejsca stacjonowania, gdzie by nasłuchiwał sonarem, przesyłając dane bezpośrednio kablem odrazu do portu.

    > > Dobrze wiesz że 90% z tych 700 SAM-ów było odpalonych w trybie niekierowa
    > nym. I
    > > mimo to za każdym razem powtarzasz te bzdury (już pomijam że duża część
    > z tych
    > > 700 to były S-75 i S-125).
    >
    > Pomijajac wszystko inne, co to ma dorzeczy w jakim trybie byly odpalane? Rozmaw
    > iamy o tym, ze aby uzyskac namiar bojowy, oprocz wykrycia trzeba jeszcze sledzi
    > c cel. Inaczej nie ma namiaru, nie ma namiaru, nie ma znaczenia czy pocisk jest
    > nei kierowany. Niekierowane torpedy z ww2, tez wymagaly sledzenia przed wystzr
    > eleniem, nawet dluzszego niz te kierowane.

    Sam piszesz że do wykrycia źródła emisji radiowej (kierunek, azymut) wystarcza przechwycić nawet najkrótszy sygnał. A gdy teraz chcesz namiary na okręt nawodny to nagle potrzebujesz długiego czasu. Wystaczą chwilowe namiary, np. co minutę żeby "kropki" oznaczające kolejne pozycje okrętu przeciwnika ułożyły się w jego trasę. A te kropki mozna uzyskiwać z róznych źródeł, raz jeden radar się włączy na chwilę i "zniknie", drugi raz inny, potem jeszcze kolejny.
  • bmc3i 15.07.13, 23:11
    kstmrv napisał:


    >
    > To na ile mogą się zanurzać irańskie Kilo?

    Jak był nowy, to glebokosc testowa miał 250 metrów + stosowany przez ZSRR margines bezpieczeństwa - nie wiem jaki tam stosowali. Amerykanie podczas ww2 uzywali 1,5, dzisiaj uzywaja 1,7, III rzesza 2,5 dzisiaj 2. Nie wiem jaki uzywali w ZSRR, ale pewno tez miedzy 1,5 a 2. Tyle ze to nie o to chodzi


    > Pozatym sam kiedys pisałeś że dopuszczalne głębokości zanurzenia w instrukcjach
    > OP są tylko teoretyczne, a okręt jakby musiał to przez krótki czas wytrzyma zn
    > acznie więcej.


    Niczego takeigo nie pisalem. Kazdy okret ma ustalona przez zamawiajacego glebokosc testową, czyli taką która musza zapewnic projektanci i stocznia, ktorej okret nie moze przekracza w czasie pokoju. Do tego dochodzi glebokosc maksymalna - roznica miezy nimi, to wlasnie ów margines bezpieczenstwa, o ktorych wyzej. Na ta glebokosc okret moze schodzic w watrunkach wojennych, np. uciekajac przed atakiem wroga. Nizej nie moze schodzic nigdy, bo nizej znajduje sie glebokosc, na ktorej dowodca musi spodziewac sie zgniecenia. Tyle ze to mowią obliczneia matematyczne na etapie projektowania okretu.

    Czym innym jest natomiast obnizanie wytrzymalosci kadluba, wraz z jego starzeniem sie. To naturalny proces ktory mozna spowalniac, ale nie mozna zatrzymac. W miare starzenia sie okretu, kazda jednostke baa sie indywidualnie, i na podstawie tego badania, ustala sie praktyczna glebokosc testową oraz maskymalna. Ona caly czas sie zmniejsza. Polski Rys gdy byl nowy, mogl schodzic na 80-100 metrów. Po wojnie skurczylo mu sie juz do 20 metrów jedynie i tak jest z kazdym okretem. Tu nie ma "przez krotki czas". Teoria mówi ze dowodca musi sie spodziewac zgniecenia ponizej gleboksoci maksymalnej, czyli na crash depth. Uda mu sie to ma szczescie, ale matematyka mowi ze musi spodziewac sie zgniecenia, bo kadlub nie jest kosntruowany na wytrzymywanie cisnien wiekszych niz na danej glebokosci. Nie ma tu znazneia jak dlugo ma przebywac ponizej dopuszczalnej granicy. Nigdy nikt sie nie dowie na jakiej glebokosci następowały implozje kadlubow niemeickich u-botów podczas 2ws, choc wiadomo ze niejednokrotnie zanurzaly sie i wynurzaly bez szwanku na 180 metrów, gdy zanurzenie testowe mialy 100 m. Ale oni stosowali margines 2,5, czyli powinnny bezpiecznie wynurzac sie z 250 metrów.



    >
    > > Mialby takie same szanse na rozpłyniecie sie jak Type VIIC. Nikt nie musi
    > alby d
    > > o niego doplywac. W ciagu kilku najdalej kilku minut mialby na grzbiecie
    > rakiet
    > > otorpede, albo co najmniej helikopter z Mk.46, lub innym MU90.
    >
    > A skąd namiary na niego? Przeciez mieli - tylko przez chwilę - OP jako źródło e
    > misji elektromagnetycznej, po jej ustaniu ślad po OP znika.
    >


    Im krotszy czas sledzenia tym gorzej, jesli okret cel nie stoi w miejscu. Tyle ze gdy nadlatuje rakietotorpeda nad rejon źródła emisji, to odlacza sie od niej samonaprowadzajaca sie torpeda ktora i tak zawsze sama szuka celu.


    > A jak jest z metodą TVM w rakietach plot? Rakieta tylko przesyła sygnał odbicia
    > celu do macierzystego radaru i tam (a nie w rakiecie) następuje jego komputero
    > wa obróbka. Tu byłoby tak samo.


    Juz pisalem CI kilka razy, ze srodowisko wodne jest znacznie bardziej skomplikowanym srodowiskiem niz atmosfera, a fala dźwiekowa ma zancznie bardziej skomplikoana nature niz fala radiowa. Z tego powodu, sonary i komputery w torpedach, maja znacnzie mniejsze mozliwosci niz sonary i komputery okretowe. Sa bowiem mniejsz i maja mnejsze mozliwosci obliczeniowe. A ilosc danych jest ogromna. przesylanie nie obrobionych danych na lad, wymagałoby stalego kabla, jak SOSUS. Zaden wspolczesny system przekazu informacji, ktory jest wireless, nie jest w stanie szybko prsesłac nieobrobionych (a wiec nei przefiltrowanych) danych pochodzących z sonaru pasywnego.

    > Zreszta wmontować nowoczesny komputer to nie problem. Dzisiejsze pecety mają wi
    > ększą moc obliczeniową niż cały system komputerowy okrętu Los Angeles z lat 80-
    > tych.
    >

    Tylko ze dzisiejsze pecety powiesilyby sie gdyby mialy do czynienia z taka liczba danych, ktore liczy sie w terrabajtach na sekunde. Nie chodzi tylko o predkosc taktowania


    > >
    > >
    > > LPI w syryjskim Romeo po modernizacji tylko sonaru, na odleglosc 100 km
    > od brz
    > > egu.....
    > > To kiedy Syryjczycy montuja to LPI?
    >
    > 100 km od brzegu?? To radary syryjskich Su-24 czy Mig-29 lecących nad brzegiem
    > z tej odległości wykryją izraelskie Saary.



    Ale ty piszesz o sysryjskim LPT, a nie o normalnym radarze. I jeszcze ten "przekaz kierunkowy" na 100 km....

    > Albo Syryjczycy moga wystrzelić własnego satelitę, który będzie wisiał nad Morz
    > em Śródziemnym i śledził izraelskie okręty już od wyjścia z portu. Albo mogą ta
    > kie dane uzyskać od Rosjan.


    Tak, juz wczoraj wystzrelili satelite...
    Zapomniales tylko dodac, ze satelita w kosmosie raz ze moze byc zestrzelony, dwa ze musi korzystac z naziemnego centrum kontroli, ktore jeszcze latwiej zniszczyc.


    >
    > Torpeda o zasięgu 20+ km i ma kabel długości 3-4 km? To po co wogóle jej ten ka
    > bel?
    >

    Do sterowania torpedą z pokladu okretu, ale nie da sie tego zrobic na bardzo daleka odleglosc. Sterujesz za pomoca kabla dopoki sie da, a jak cel jest dalej, to po skonczeniu sie kabla, torpeda zaczyna sie samonaprowadzac.


    >
    > Odróżnijmy dwie oddzielne kwestie. Torpeda ten kabel ciągnie za sobą, musi on b
    > yc dość mocny i ciężki. A boja będzie stać w miejscu, to okręt będzie się od ni
    > ej oddalać jednocześnie rozwijając kabel. Więc może on byc znacznie cieńszy i l
    > żejszy niż ten "torpedowy".

    jest akurat przciwnie. Ten torpedowy jest znacznie cieńszy i lzejszy, niz np. z sonaru holowanego, bo nie mozna pozwolic na zbyt intensywne zuzywanie energii przez silnik torpedy, tylko z powodu kabla. Ale kabel mozna np. zerwac, jak to sie zdazylo pewnemu amerykanskiemu SSN, którego kabel anteny holowanej zaplatal sie w śrubę sowieckiego niszczyciela, i sowieci dostali w prezencie piekny egzemplarz amerykanskiej anteny sonaru holowanego. Poza tym, Boja radiowa jesli ma cos nadac, musi wystawic antene ponad wode, ktora mozna wykryc radarem, a po kablu mozna tez jak po nitce do klebka, dosc do op.


    > Można tez inaczej. Po prostu Romeo wypływając z portu zacząłby rozwijać kabel (
    > tu już oczywiście musiałby on być mocniejszy niz ten od boi), aż by dotarł do m
    > iejsca stacjonowania, gdzie by nasłuchiwał sonarem, przesyłając dane bezpośredn
    > io kablem odrazu do portu.

    Nie slyszalem aby komukolwiek kiedykolwiek przyszlo cos takiego do glowy
    >

    > Sam piszesz że do wykrycia źródła emisji radiowej (kierunek, azymut) wystarcza
    > przechwycić nawet najkrótszy sygnał. A gdy teraz chcesz namiary na okręt nawodn
    > y to nagle potrzebujesz długiego czasu.



    Pisalem ze czym innym jest wykryc, a czym innym jest miec namiar bojowy. Do wykrycia potrzeba krotkiej chwili, do namiaru, dluzszego seldzenia.

    Wystaczą chwilowe namiary, np. co minut
    > ę żeby "kropki" oznaczające kolejne pozycje okrętu przeciwnika ułożyły się w je
    > go trasę. A te kropki mozna uzyskiwać z róznych źródeł, raz jeden radar się włą
    > czy na chwilę i "zniknie", drugi raz inny, potem jeszcze kolejny.

    To moze lepiej zamiast tych wszystkich cudów - satelitów, holowanych boi radiowych, hilowania kabla z bazy, pokrów na brzegu, wlaczajacych sie znikajacych radarów, etc, etc, etc, po prostu kupic dobry okret podwodny, co?
  • marek_boa 15.07.13, 23:15
    Op typ Projekt 877 ma 250 metrów normalną i 350 metrów maksymalną!
  • kstmrv 16.07.13, 00:51
    bmc3i napisał:

    > Niczego takeigo nie pisalem. Kazdy okret ma ustalona przez zamawiajacego glebok
    > osc testową, czyli taką która musza zapewnic projektanci i stocznia, ktorej okr
    > et nie moze przekracza w czasie pokoju. Do tego dochodzi glebokosc maksymalna -
    > roznica miezy nimi, to wlasnie ów margines bezpieczenstwa, o ktorych wyzej. Na
    > ta glebokosc okret moze schodzic w watrunkach wojennych, np. uciekajac przed a
    > takiem wroga. Nizej nie moze schodzic nigdy, bo nizej znajduje sie glebokosc, n
    > a ktorej dowodca musi spodziewac sie zgniecenia. Tyle ze to mowią obliczneia ma
    > tematyczne na etapie projektowania okretu.

    Dlaczego nie może w zwykłych warunkach schodzić na głębokość maksymalną, a tylko w wojennych? Przyspieszone zużycie kadłuba?

    > Czym innym jest natomiast obnizanie wytrzymalosci kadluba, wraz z jego starzeni
    > em sie. To naturalny proces ktory mozna spowalniac, ale nie mozna zatrzymac.

    Znaczy nawet jakby okręt nie pływał to i tak zmniejsza mu się ta odpornośc na zanurzenie?

    > W
    > miare starzenia sie okretu, kazda jednostke baa sie indywidualnie, i na podstaw
    > ie tego badania, ustala sie praktyczna glebokosc testową oraz maskymalna. Ona c
    > aly czas sie zmniejsza. Polski Rys gdy byl nowy, mogl schodzic na 80-100 metrów
    > . Po wojnie skurczylo mu sie juz do 20 metrów jedynie i tak jest z kazdym okret
    > em.

    Ale Ryś to okręt przedwojenny. Jak proces zmniejszania dopuszczalnej głębokości zanurzenia wygląda we współczesnych OP? Przeciez dziś okręty robi się z innych materiałów niż przed wojną.

    > > A skąd namiary na niego? Przeciez mieli - tylko przez chwilę - OP jako źr
    > ódło e
    > > misji elektromagnetycznej, po jej ustaniu ślad po OP znika.
    > >
    >
    >
    > Im krotszy czas sledzenia tym gorzej, jesli okret cel nie stoi w miejscu. Tyle
    > ze gdy nadlatuje rakietotorpeda nad rejon źródła emisji, to odlacza sie od niej
    > samonaprowadzajaca sie torpeda ktora i tak zawsze sama szuka celu.

    Po pierwsze jak sam pisałeś sonary i komputery w torpedach mają znacznie mniejsze możliwości niż ich większe odpowiedniki montowane na okrętach. Po drugie jak sygnał poszedł z boi komunikacyjnej oddalonej od macierzystego OP o np. 1 km to ta torpeda może już szukać wiatru w wodzie.

    > > A jak jest z metodą TVM w rakietach plot? Rakieta tylko przesyła sygnał o
    > dbicia
    > > celu do macierzystego radaru i tam (a nie w rakiecie) następuje jego kom
    > putero
    > > wa obróbka. Tu byłoby tak samo.
    >
    >
    > Juz pisalem CI kilka razy, ze srodowisko wodne jest znacznie bardziej skompliko
    > wanym srodowiskiem niz atmosfera, a fala dźwiekowa ma zancznie bardziej skompli
    > koana nature niz fala radiowa. Z tego powodu, sonary i komputery w torpedach, m
    > aja znacnzie mniejsze mozliwosci niz sonary i komputery okretowe. Sa bowiem mni
    > ejsz i maja mnejsze mozliwosci obliczeniowe. A ilosc danych jest ogromna. przes
    > ylanie nie obrobionych danych na lad, wymagałoby stalego kabla, jak SOSUS. Zade
    > n wspolczesny system przekazu informacji, ktory jest wireless, nie jest w stani
    > e szybko prsesłac nieobrobionych (a wiec nei przefiltrowanych) danych pochodząc
    > ych z sonaru pasywnego.

    Po pierwsze nie musimy przesyłać tych danych w sposób ciągły (starczą impulsy danych co np. minutę, w tym czasie śledzony okręt przemieści się najwyżej o kilometr), po drugie nie musimy przesyłać ich w czasie rzeczywistym (czyli dane z jednej sekundy pracy sonaru możemy wysyłać przez 30 sekund). To znacząco zmniejsza wymaganą przepustowość łącza komunikacyjnego.

    > > Zreszta wmontować nowoczesny komputer to nie problem. Dzisiejsze pecety m
    > ają wi
    > > ększą moc obliczeniową niż cały system komputerowy okrętu Los Angeles z l
    > at 80-
    > > tych.
    > >
    >
    > Tylko ze dzisiejsze pecety powiesilyby sie gdyby mialy do czynienia z taka licz
    > ba danych, ktore liczy sie w terrabajtach na sekunde. Nie chodzi tylko o predko
    > sc taktowania

    Pisałeś że SKO Kilo jest mniej zaawansowane niz SKO amerykańskich OP z lat 60-tych. W latach 60-tych jeszcze nie było procesorów, a nieliczne prototypy (lądownik księżycowy, pierwsze F-14) miały mniejszą wydajność niż dzisiejsze kalkulatory. Więc skąd te terabajty danych na sekundę? Dzisiejsze pecety napewno są szybsze niż system komputerowy okrętów Los Angeles z lat 80-tych, a przecież tych pecetów można na OP wsadzić kilka.

    > > 100 km od brzegu?? To radary syryjskich Su-24 czy Mig-29 lecących nad brz
    > egiem
    > > z tej odległości wykryją izraelskie Saary.
    >
    >
    >
    > Ale ty piszesz o sysryjskim LPT, a nie o normalnym radarze.

    Ale jeśli zachodzi potrzeba wykrycia celu nawodnego 100 km od brzegu to wogóle nie trzeba uruchamiać sonarów na OP. Na 100 km to sięgają radary lotnicze z samolotów nie wylatujących poza przestrzeń powietrzną Syrii (znad linii brzegowej). Są też (tylko nie wiem czy Syria takie ma) specjalne samoloty morskie, z radarami służacymi tylko do śledzenia powierzchni morza, o jeszcze większym zasięgu niż 100 km.
    Pozatym jakie są wogóle zasięgi współczesnych sonarów? Pisałeś kiedyś o sonarach z nowych brytyjskich OP że widzą cele przy brzegu Ameryki. To może najzupełniej wystarczy jak OP będzie płynął przy brzegu Syrii (skąd już bez wątpienia nie będzie problemu z przekazaniem danych), bo mając nowoczesny sonar wykryje Saara z odległości kilkuset km? (wspomniany Romeo wystarczyłby, płynąc przy brzegu możnaby mu nawet kablowo dostarczać prąd)

    > I jeszcze ten "prze
    > kaz kierunkowy" na 100 km....

    Anteny wąskokierunkowe, tak żeby "z boku" nikt nie mógł podsłuchiwać.

    > Tak, juz wczoraj wystzrelili satelite...
    > Zapomniales tylko dodac, ze satelita w kosmosie raz ze moze byc zestrzelony, dw
    > a ze musi korzystac z naziemnego centrum kontroli, ktore jeszcze latwiej zniszc
    > zyc.

    Naziemne centrum kontroli może być podziemne. A wtedy dużo trudniej je zniszczyć.

    > > Torpeda o zasięgu 20+ km i ma kabel długości 3-4 km? To po co wogóle jej
    > ten ka
    > > bel?
    > >
    >
    > Do sterowania torpedą z pokladu okretu, ale nie da sie tego zrobic na bardzo da
    > leka odleglosc. Sterujesz za pomoca kabla dopoki sie da, a jak cel jest dalej,
    > to po skonczeniu sie kabla, torpeda zaczyna sie samonaprowadzac.

    Ale 3-4 km kabla przy zasięgu torpedy 20+ km to bez sensu. Jakby kabla było 10-15 km to tak, wtedy ma to sens. Ale kabel długości niecałych 20% zasięgu torpedy to tylko niepotrzebne komplikowanie jej konstrukcji.

    > jest akurat przciwnie. Ten torpedowy jest znacznie cieńszy i lzejszy, niz np. z
    > sonaru holowanego, bo nie mozna pozwolic na zbyt intensywne zuzywanie energii
    > przez silnik torpedy, tylko z powodu kabla. Ale kabel mozna np. zerwac, jak to
    > sie zdazylo pewnemu amerykanskiemu SSN, którego kabel anteny holowanej zaplatal
    > sie w śrubę sowieckiego niszczyciela, i sowieci dostali w prezencie piekny egz
    > emplarz amerykanskiej anteny sonaru holowanego. Poza tym, Boja radiowa jesli ma
    > cos nadac, musi wystawic antene ponad wode, ktora mozna wykryc radarem, a po k
    > ablu mozna tez jak po nitce do klebka, dosc do op.

    Boja jest mała, wykryć ją radarem jest trudno. A OP natychmiast się odłączy od niej jak zostanie wykryta.

    > Pisalem ze czym innym jest wykryc, a czym innym jest miec namiar bojowy. Do wykrycia
    > potrzeba krotkiej chwili, do namiaru, dluzszego seldzenia.

    Podałem przykład - 6 sekund. I to do namiarów przydźwiękowego myśliwca, a nie okrętu poruszającego się 50 km/h.

    > To moze lepiej zamiast tych wszystkich cudów - satelitów, holowanych boi radiowych,
    > hilowania kabla z bazy, pokrów na brzegu, wlaczajacych sie znikajacyc
  • kstmrv 16.07.13, 00:54
    No i oczywiście obcięło końcówkę.

    > To moze lepiej zamiast tych wszystkich cudów - satelitów, holowanych boi radiowych,
    > hilowania kabla z bazy, pokrów na brzegu, wlaczajacych sie znikajacych radarów, etc, etc,
    > etc, po prostu kupic dobry okret podwodny, co?

    Nie. Wykrycie samolotu stealth czy okrętu podwodnego nie jest łatwe. Ale wykrycie okrętu nawodnego, zwłaszcza tak dużego jak Saar, jest łatwe i można tego dokonać na rózne sposoby, zwłaszcza na tak małych (w stosunku do zasięgów współczesnych sonarów i radarów lotniczych) akwenach jak Morze Śródziemne (lub Bałtyckie).
  • bmc3i 16.07.13, 02:58
    kstmrv napisał:

    > No i oczywiście obcięło końcówkę.
    >
    > > To moze lepiej zamiast tych wszystkich cudów - satelitów, holowanych boi
    > radiowych,
    > > hilowania kabla z bazy, pokrów na brzegu, wlaczajacych sie znikajacych ra
    > darów, etc, etc,
    > > etc, po prostu kupic dobry okret podwodny, co?
    >
    > Nie. Wykrycie samolotu stealth czy okrętu podwodnego nie jest łatwe. Ale wykryc
    > ie okrętu nawodnego, zwłaszcza tak dużego jak Saar, jest łatwe i można tego dok
    > onać na rózne sposoby, zwłaszcza na tak małych (w stosunku do zasięgów współcze
    > snych sonarów i radarów lotniczych) akwenach jak Morze Śródziemne (lub Bałtycki
    > e).


    TYlko po co tyle kombinacji, z satelitami, kopaniem pod ziemia, dostosowywaniem jakichs 40-toletnich wraków do roli ciagnika dla boi, i temu podobne bzdury, skoro wszystko taniej, skutezniej przede wszystkim pewniej zrobi normalny lecz nowoczesny op.
  • kstmrv 16.07.13, 13:37
    bmc3i napisał:

    > > Nie. Wykrycie samolotu stealth czy okrętu podwodnego nie jest łatwe. Ale
    > wykryc
    > > ie okrętu nawodnego, zwłaszcza tak dużego jak Saar, jest łatwe i można te
    > go dok
    > > onać na rózne sposoby, zwłaszcza na tak małych (w stosunku do zasięgów ws
    > półcze
    > > snych sonarów i radarów lotniczych) akwenach jak Morze Śródziemne (lub Ba
    > łtycki
    > > e).
    >
    >
    > TYlko po co tyle kombinacji, z satelitami, kopaniem pod ziemia, dostosowywaniem
    > jakichs 40-toletnich wraków

    40-letniego wraka (Mig 21 w Indiach) zmodernizowano o nowoczesny radar, nowoczesne rakiety, celownik nahełmowy, kierowaną broń powietrze-ziemia. To samo zrobiono z równie starymi wrakiami w Niemczech (F-4).

    > do roli ciagnika dla boi, i temu podobne bzdury, s
    > koro wszystko taniej, skutezniej przede wszystkim pewniej zrobi normalny lecz n
    > owoczesny op.

    Toteż cały czas o tym piszę. Irak, Libia, Serbia nie miały Kilo i je bombardowano. Iran ma i jego nikt nie bombarduje.
  • marek_boa 16.07.13, 01:26
    Tu akurat jeśli chodzi o torpedy sterowane przewodowo Matrek "troszeczkę" uprościł!
    Tu masz długość kabla Radzieckich/Rosyjskich torped:
    - 533mm UGST - 25 km + 5 km *
    - 533mm TE-2-02 - 25 km
    - 533mm TT-1 - 20 km
    - 533mm TEST-68 - 24 km
    - 533mm TEST-71 - 15 km + 5 km **
    - P.S. * - 25 km na szpuli torpedy + 5 km na szpuli wyrzucanej po strzale z wyrzutni
    - P.S ** 15 km na szpuli torpedy + 5 km na szpuli na okręcie
  • bmc3i 16.07.13, 02:43
    marek_boa napisał:

    > Tu akurat jeśli chodzi o torpedy sterowane przewodowo Matrek "troszeczkę" uproś
    > cił!
    > Tu masz długość kabla Radzieckich/Rosyjskich torped:
    > - 533mm UGST - 25 km + 5 km *
    > - 533mm TE-2-02 - 25 km
    > - 533mm TT-1 - 20 km
    > - 533mm TEST-68 - 24 km
    > - 533mm TEST-71 - 15 km + 5 km **
    > - P.S. * - 25 km na szpuli torpedy + 5 km na szpuli wyrzucanej po strzale z wy
    > rzutni
    > - P.S ** 15 km na szpuli torpedy + 5 km na szpuli na okręcie


    Jesli tak to przyznaje sie do nieiwdzy
  • marek_boa 16.07.13, 12:54
    Osz Ty!:) I Przyznałeś się do tego ?! Tak bez bicia?!:) No cuda na kiju!:) Czyżby wrócił dawny Matrek?! Czy to objaw jakiejś choroby?!:)
  • bmc3i 16.07.13, 02:38
    kstmrv napisał:

    > Dlaczego nie może w zwykłych warunkach schodzić na głębokość maksymalną, a tylk
    > o w wojennych? Przyspieszone zużycie kadłuba?


    Przede wszystkim dlatego ze ma to zakazane. Ze względów bezpieczeństwa. Zanurzenie testowe nazywa sie neikeidy zanurzenim konstrukcyjnym. To zanurzenie, za ktore stocznia gwarantuje na podstawie projektu, i ktore zostalo w praktyce przetestowane przy kazdym konkretnym okrecie, i to wielokrotnie - zarówno po zwodowaniu, jak i po kazdym remoncie.. Nie ma natomaist nikogo, kto podjalby sie ryzyka przetestowania zanurzenia maksymalnego, a jesli tacy byli, to juz nie sa w stanie opowiedziec o jego przebiegu.... Natomiast zanurzenie maksymalne, to czytsta nieprzetestowana empirycznie teoria. Wylacznie matematyka i nic wiecej. Zawsze przeciez czlowiek czy komputer obliczajacy wytrzymalosc kadluba moze sie pomylic, a w tym wypadku to sprawa zycia i smierci.

    Po drugie takze z uwagi na zuzywalnosc kadluba.



    >
    > Znaczy nawet jakby okręt nie pływał to i tak zmniejsza mu się ta odpornośc na z
    > anurzenie?


    Tego nie wiem, bo, bo chyba nikt takich rzeczy dotad nie robił. Ale kazdy kadlub przeciez rdzewieje, wiec zapewne równiez.

    > Ale Ryś to okręt przedwojenny. Jak proces zmniejszania dopuszczalnej głębokości
    > zanurzenia wygląda we współczesnych OP? Przeciez dziś okręty robi się z innych
    > materiałów niż przed wojną.


    To moze torche szyciej, troche wolniej, ale wciaz. Zreszta metody matematyczne sie zmieniaja. niemieckie U-Boty mialy glebokosc maksymalna 250 metrów, bo tak ja obliczono wg ówczesnych metod, ale dzis juz wiadomo - po przeliczeniu tego wspolczesnymi metodami matematycznymi, ze miały 280 metrów.


    > > Im krotszy czas sledzenia tym gorzej, jesli okret cel nie stoi w miejscu.
    > Tyle
    > > ze gdy nadlatuje rakietotorpeda nad rejon źródła emisji, to odlacza sie o
    > d niej
    > > samonaprowadzajaca sie torpeda ktora i tak zawsze sama szuka celu.
    >
    > Po pierwsze jak sam pisałeś sonary i komputery w torpedach mają znacznie mniejs
    > ze możliwości niż ich większe odpowiedniki montowane na okrętach.


    Ale w tym przypadku sensor torpedy bedzie znacznie blizej celu, niz okret nawodny ktory wystzrelil rakietotorpede.




    Po drugie jak
    > sygnał poszedł z boi komunikacyjnej oddalonej od macierzystego OP o np. 1 km t
    > o ta torpeda może już szukać wiatru w wodzie.
    >

    1 km to jest nic. Jakby byl 30 km, to mogłbys mowic ze moze szukac wiatru w polu.


    > Po pierwsze nie musimy przesyłać tych danych w sposób ciągły (starczą impulsy d
    > anych co np. minutę, w tym czasie śledzony okręt przemieści się najwyżej o kilo
    > metr), po drugie nie musimy przesyłać ich w czasie rzeczywistym (czyli dane z j
    > ednej sekundy pracy sonaru możemy wysyłać przez 30 sekund). To znacząco zmniejs
    > za wymaganą przepustowość łącza komunikacyjnego.



    ... i znaczaco zmniejsza aktualność tych danych


    >
    > Pisałeś że SKO Kilo jest mniej zaawansowane niz SKO amerykańskich OP z lat 60-t
    > ych. W latach 60-tych jeszcze nie było procesorów, a nieliczne prototypy (lądow
    > nik księżycowy, pierwsze F-14) miały mniejszą wydajność niż dzisiejsze kalkulat
    > ory. Więc skąd te terabajty danych na sekundę? Dzisiejsze pecety napewno są szy
    > bsze niż system komputerowy okrętów Los Angeles z lat 80-tych, a przecież tych
    > pecetów można na OP wsadzić kilka.


    Byly byly. Juz okrety typu Skipjack, ktore od Sturgeonów dzieliły jeszcze Threshery, miały komputery systemu sonarowego, oparte na procesorach 64-bitowych, które do PC-tów weszly dopiero kilka lat temu.


    > Ale jeśli zachodzi potrzeba wykrycia celu nawodnego 100 km od brzegu to wogóle
    > nie trzeba uruchamiać sonarów na OP. Na 100 km to sięgają radary lotnicze z sam
    > olotów nie wylatujących poza przestrzeń powietrzną Syrii (znad linii brzegowej)


    No to zwieksz sobie odleglosc do 700 km, i nadaj na brzeg informację, anteną LPT, czytaj małej mocy, i jeszcze taką ktora nie propaguje na boki (kierunkowe)


    > . Są też (tylko nie wiem czy Syria takie ma) specjalne samoloty morskie, z rada
    > rami służacymi tylko do śledzenia powierzchni morza, o jeszcze większym zasięgu
    > niż 100 km.


    i nikt wiecej w regionie nie ma samolotów mysliwskich potrafiacych latac nad morzem....


    > Pozatym jakie są wogóle zasięgi współczesnych sonarów? Pisałeś kiedyś o sonarac
    > h z nowych brytyjskich OP że widzą cele przy brzegu Ameryki. To może najzupełni
    > ej wystarczy jak OP będzie płynął przy brzegu Syrii (skąd już bez wątpienia nie
    > będzie problemu z przekazaniem danych), bo mając nowoczesny sonar wykryje Saar
    > a z odległości kilkuset km? (wspomniany Romeo wystarczyłby, płynąc przy brzegu
    > możnaby mu nawet kablowo dostarczać prąd)
    >

    Nie ma czegos takiego jak "zasiegi wspolczesnych sonarów", Sonar to nie radar, a woda to nie powietrze. Tu wszystko zalezy od wody w danym konkretnym rejonie. W jednym miejscu op moze slyszec na dziesiatki i setki km, w innym ten sam sonar nie slyszy dalej niz kilka km. Z uwagi wlasnie na nature rozchodzenia sie dzwieku w wodzie. Nawet pogoda na powierzchni ma na to wplyw. To na co nowoczesnosc sonaru ma wplyw, to czulos w odroznianiu od siebie dzwieków, wtedy dobry system komputerowy z dobrym oprogramowaniem i dobrym operatorem przy konsoli, moze odwiltrowywać więcej dżwieków, a wiec takze z dalszej odleglosci. Natomaist sama fala akustyczna przenosi sie tak samo dla starego soanru, ajk idla nowego. Do starego i do nowego moze trafiac fala ktorej zrodlo znajduje sie setki km, tylko malo czuły i slabe komputery nie bedą potrafily jej odroznic od tych z bliskich xrodel, w tym od szumu tła, a wiec wyizolować. A jesli nie ma zadnej fali pochodzacej z duzej odleglosci, to zaden sonar jej nie wykryje. Ani nowoczesny, ani archaiczny.



    > > I jeszcze ten "prze
    > > kaz kierunkowy" na 100 km....
    >
    > Anteny wąskokierunkowe, tak żeby "z boku" nikt nie mógł podsłuchiwać.
    >


    ... one nigdy nie maja dalekiego zasiegu.


    > > Tak, juz wczoraj wystzrelili satelite...
    > > Zapomniales tylko dodac, ze satelita w kosmosie raz ze moze byc zestrzelo
    > ny, dw
    > > a ze musi korzystac z naziemnego centrum kontroli, ktore jeszcze latwiej
    > zniszc
    > > zyc.
    >
    > Naziemne centrum kontroli może być podziemne. A wtedy dużo trudniej je zniszczy


    Anteny tez trzyma pod ziemia?

    > Ale 3-4 km kabla przy zasięgu torpedy 20+ km to bez sensu. Jakby kabla było 10-
    > 15 km to tak, wtedy ma to sens. Ale kabel długości niecałych 20% zasięgu torped
    > y to tylko niepotrzebne komplikowanie jej konstrukcji.


    Bo podstawa wspoczesnych torped jest samonaprowadzanie, a naprowadzanie kablowe, to taki bonus, usprawnienie.

  • kstmrv 16.07.13, 13:28
    bmc3i napisał:

    > > Dlaczego nie może w zwykłych warunkach schodzić na głębokość maksymalną,
    > a tylk
    > > o w wojennych? Przyspieszone zużycie kadłuba?
    >
    >
    > Przede wszystkim dlatego ze ma to zakazane. Ze względów bezpieczeństwa. Zanurze
    > nie testowe nazywa sie neikeidy zanurzenim konstrukcyjnym. To zanurzenie, za kt
    > ore stocznia gwarantuje na podstawie projektu, i ktore zostalo w praktyce przet
    > estowane przy kazdym konkretnym okrecie, i to wielokrotnie - zarówno po zwodowa
    > niu, jak i po kazdym remoncie.. Nie ma natomaist nikogo, kto podjalby sie ryzyk
    > a przetestowania zanurzenia maksymalnego, a jesli tacy byli, to juz nie sa w st
    > anie opowiedziec o jego przebiegu.... Natomiast zanurzenie maksymalne, to czyts
    > ta nieprzetestowana empirycznie teoria. Wylacznie matematyka i nic wiecej. Zaws
    > ze przeciez czlowiek czy komputer obliczajacy wytrzymalosc kadluba moze sie pom
    > ylic, a w tym wypadku to sprawa zycia i smierci.

    Chodziło mi o to co wcześniej nazwałeś "marginesem bezpieczeństwa" - czyli ten zakres między głębokością dopuszczalną w czasie pokoju a dopuszczalną w czasie wojny. Dlaczego w zwykłych warunkach nie można z niego korzystać?

    > Po drugie takze z uwagi na zuzywalnosc kadluba.

    Jaka jest zależność (matematyczna) głębokości pływania od zużycia kadłuba? Liniowwa? Parabola? Hiperbola? Masz jakieś przykładowe wykresy?

    > To moze torche szyciej, troche wolniej, ale wciaz. Zreszta metody matematyczne
    > sie zmieniaja. niemieckie U-Boty mialy glebokosc maksymalna 250 metrów, bo tak
    > ja obliczono wg ówczesnych metod, ale dzis juz wiadomo - po przeliczeniu tego w
    > spolczesnymi metodami matematycznymi, ze miały 280 metrów.

    Mając tyle u-bootów nie poświęcili któregoś na empiryczne zweryfikowanie teoretycznych obliczeń matematycznych? 30 metrów to niby niedużo w porównaniu do 250, ale w warunkach bojowych te 30m to może być sprawa życia lub śmierci.

    > Ale w tym przypadku sensor torpedy bedzie znacznie blizej celu, niz okret nawod
    > ny ktory wystzrelil rakietotorpede.
    >
    >
    >
    >
    > Po drugie jak
    > > sygnał poszedł z boi komunikacyjnej oddalonej od macierzystego OP o np.
    > 1 km t
    > > o ta torpeda może już szukać wiatru w wodzie.
    > >
    >
    > 1 km to jest nic. Jakby byl 30 km, to mogłbys mowic ze moze szukac wiatru w pol
    > u.

    Ale nawet okrętowe sonary nie mogą wykryć Kilo czy Gotlanda z bliskich odległości, więc co dopiero sonarek torpedy.

    > ... i znaczaco zmniejsza aktualność tych danych

    Ale okręt to nie samolot, możemy sobie pozwolić na pewną zwłokę aktualizacji danych (bo pozycja samolotu to i owszem, musi byc aktualizowana w czasie rzeczywistym bo samoloty poruszają się nieporównywalnie szybciej niż okręty).
    Jedna minuta opóźnienia powoduje że błąd pozycji celu wynosi max 1 km (bo szybciej niż 60 km/h się nie porusza). A Jachont i tak włącza swoje sensory conajmniej kilka km przed celem, więc i tak go odnajdzie.

    > Byly byly. Juz okrety typu Skipjack, ktore od Sturgeonów dzieliły jeszcze Thres
    > hery, miały komputery systemu sonarowego, oparte na procesorach 64-bitowych, kt
    > óre do PC-tów weszly dopiero kilka lat temu.

    Ale jaką one miały moc obliczeniową? Dzisiejsze pecety mają wydajność superkomputerów sprzed 30 lat (czyli najszybszych ówczesnych komputerów świata), przy nieporównywalnie mniejszej od nich masie oraz zapotrzebowaniu na energię. A chyba nie chcesz powiedzieć że Amerykanie na OP z lat 80-tych montowali szybsze maszyny obliczeniowe niż ówczesne superkomputery?

    > > Ale jeśli zachodzi potrzeba wykrycia celu nawodnego 100 km od brzegu to w
    > ogóle
    > > nie trzeba uruchamiać sonarów na OP. Na 100 km to sięgają radary lotnicze
    > z sam
    > > olotów nie wylatujących poza przestrzeń powietrzną Syrii (znad linii brze
    > gowej)
    >
    >
    > No to zwieksz sobie odleglosc do 700 km, i nadaj na brzeg informację, anteną LP
    > T, czytaj małej mocy, i jeszcze taką ktora nie propaguje na boki (kierunkowe)

    Ale jaka jest odległość morska Syrii od Izraela, nie ma potrzeby sięgać radarem dalej niż 300 km (w praktyce jeszcze mniej).

    > > . Są też (tylko nie wiem czy Syria takie ma) specjalne samoloty morskie,
    > z rada
    > > rami służacymi tylko do śledzenia powierzchni morza, o jeszcze większym z
    > asięgu
    > > niż 100 km.
    >
    >
    > i nikt wiecej w regionie nie ma samolotów mysliwskich potrafiacych latac nad mo
    > rzem....

    Właśnie o to chodzi że przy tak małych odległościach samolot z radarem powietrze-woda nawet nie musiałby wylatywać poza przestrzeń powietrzną Syrii.

    > Nie ma czegos takiego jak "zasiegi wspolczesnych sonarów", Sonar to nie radar,
    > a woda to nie powietrze. Tu wszystko zalezy od wody w danym konkretnym rejonie.
    > W jednym miejscu op moze slyszec na dziesiatki i setki km, w innym ten sam so
    > nar nie slyszy dalej niz kilka km. Z uwagi wlasnie na nature rozchodzenia sie d
    > zwieku w wodzie. Nawet pogoda na powierzchni ma na to wplyw. To na co nowoczesn
    > osc sonaru ma wplyw, to czulos w odroznianiu od siebie dzwieków, wtedy dobry sy
    > stem komputerowy z dobrym oprogramowaniem i dobrym operatorem przy konsoli, moz
    > e odwiltrowywać więcej dżwieków, a wiec takze z dalszej odleglosci. Natomaist s
    > ama fala akustyczna przenosi sie tak samo dla starego soanru, ajk idla nowego.
    > Do starego i do nowego moze trafiac fala ktorej zrodlo znajduje sie setki km, t
    > ylko malo czuły i slabe komputery nie bedą potrafily jej odroznic od tych z bli
    > skich xrodel, w tym od szumu tła, a wiec wyizolować. A jesli nie ma zadnej fali
    > pochodzacej z duzej odleglosci, to zaden sonar jej nie wykryje. Ani nowoczesny
    > , ani archaiczny.

    Nawet niezmodernizowany Kilo (taki np. jak nasze) ma torpedy o zasięgu 20 km, więc jego sonar napewno ma zasięg wielokrotnie większy. Po modernizacji sonar miałby jeszcze lepsze parametry.

    > > Naziemne centrum kontroli może być podziemne. A wtedy dużo trudniej je zn
    > iszczy
    >
    >
    > Anteny tez trzyma pod ziemia?

    Nie przesadzaj, komunikacja z satelitą nie wymaga anten wielkości wieżowca.
  • bmc3i 16.07.13, 20:10
    kstmrv napisał:

    >
    > Chodziło mi o to co wcześniej nazwałeś "marginesem bezpieczeństwa" - czyli ten
    > zakres między głębokością dopuszczalną w czasie pokoju a dopuszczalną w czasie
    > wojny. Dlaczego w zwykłych warunkach nie można z niego korzystać?
    >

    Juz napialem poprzednioo dlatego ze jest zakazane. A zakazane jest dlatego, ze stocznia gwarantuje bezpeiczenstwo okretu tylko do glebnokosci testowej. A gwarantuje do testowej, bo tylko do testowej przetestowala okret, z kilkoma inzynierami stocznziowymi na pokladzie, podczas zanurzenia na glebokosc testową. Okręt nie został przetestowany na głebokosciach marginesu bezpieczeństwa. Nizej nikt nie testowal okretu, i dlatego nikt niżej nie gwarantuje bezpieczentwa. Ale nie gwarantuje bezpieczenstwa, to cos innego in "nalezy sie spodziewac zgniecenia", jak jest ponizej glebokosci maksymalnej. I dlatego w warunkach wojennych, jest dozwolone schodzenie poniżej testowej (choc tez tylko w szczególnych przypadkach, w wypadkach kioniecznosci)

    Podstawową przyczyna jest jednak podyktowany bezpieczeństwem zakaz.Gdy zatonął Thresher, Amerykanie nawet administracyjnie zmniejszyli głębokość testową, rozkazem szefa operacji morskich.



    > > Po drugie takze z uwagi na zuzywalnosc kadluba.
    >
    > Jaka jest zależność (matematyczna) głębokości pływania od zużycia kadłuba? Lini
    > owwa? Parabola? Hiperbola? Masz jakieś przykładowe wykresy?


    Nie znam sie na tym. to zakres architektury okrętowej i inżynierii okretowej, ale chyba to tak nie działa, w zaden z tych sposobów. Bo kazdy okret bada sie indywidualnie. W dwóch okretach tego samego typu, a wiec o podobnej konstrukcji kadłuba, zużycie moze być calkiem rozne. Tak samo jak w samochodach - jeden jest wrakiem do ktorego bys nie wsiadł, a drugi równolatek wygląda jak prosto z salonu. Wytrzymałośc kadłuba, w sensie zdolnosci do znoszenia obciazeń, to nie tylko kwestia uzytych do budowy kadłuba materiałów, czyli tego co sie zuzywa, lecz także jego architektury. . USS Dolphin zbudowany ze stali HY-80 wystrzeliwał torpedy z glebokosci 914 metrów, podczas gdy zbudowane z tej samej stali Sturgeony, miały głębokosc testową 300 metrów. Bo wpływ na mozliwosci w tym zakresie, ma także struktura kadłuba.


    > Mając tyle u-bootów nie poświęcili któregoś na empiryczne zweryfikowanie teoret
    > ycznych obliczeń matematycznych? 30 metrów to niby niedużo w porównaniu do 250,
    > ale w warunkach bojowych te 30m to może być sprawa życia lub śmierci.
    >


    Przede wszystkm musieli by poswiecic zycie kilkudziesieciu ludzi, a Doenitz bardzo dbał o swoje załogi. Poza tym, obliczali na podstawie najlepszej matematyki, jak sie im wydawalo. Nie mieli powodu sądzic że niedoszacowują wytrzymałośc.



    > > Ale w tym przypadku sensor torpedy bedzie znacznie blizej celu, niz okret
    > nawod
    > > ny ktory wystzrelil rakietotorpede.
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > Po drugie jak
    > > > sygnał poszedł z boi komunikacyjnej oddalonej od macierzystego OP
    > o np.
    > > 1 km t
    > > > o ta torpeda może już szukać wiatru w wodzie.
    > > >
    > >
    > > 1 km to jest nic. Jakby byl 30 km, to mogłbys mowic ze moze szukac wiatru
    > w pol
    > > u.
    >
    > Ale nawet okrętowe sonary nie mogą wykryć Kilo czy Gotlanda z bliskich odległoś
    > ci, więc co dopiero sonarek torpedy.


    To samo co pisałem odnoscnie zdolnosci wykrywania na dalekich dystansach odnosi sie takze do wykrywania na neiwielkich odleglosciach. Wszystko zalezy od konkretnych warunków danego alwenu morskiego, a nawet danego konkretnego rejonu, konkretnej głebokosci i pogody nad powierzchnia morza. Amerykańscy admirałowie, w latach 90. twierdzili w US Kongresie, ze nie sa w stanie wykryc stojących w bezruchu rosyjskich SSBN z odległosci wiekszej niz 3 mile Wniosek z tego taki, ze z odleglosci 1 km, to raczj wykryli by każdy okręt.

    >
    > > ... i znaczaco zmniejsza aktualność tych danych
    >
    > Ale okręt to nie samolot, możemy sobie pozwolić na pewną zwłokę aktualizacji da
    > nych (bo pozycja samolotu to i owszem, musi byc aktualizowana w czasie rzeczywi
    > stym bo samoloty poruszają się nieporównywalnie szybciej niż okręty).
    > Jedna minuta opóźnienia powoduje że błąd pozycji celu wynosi max 1 km (bo szybc
    > iej niż 60 km/h się nie porusza). A Jachont i tak włącza swoje sensory conajmni
    > ej kilka km przed celem, więc i tak go odnajdzie.
    >
    > > Byly byly. Juz okrety typu Skipjack, ktore od Sturgeonów dzieliły jeszcze
    > Thres
    > > hery, miały komputery systemu sonarowego, oparte na procesorach 64-bitowy
    > ch, kt
    > > óre do PC-tów weszly dopiero kilka lat temu.
    >
    > Ale jaką one miały moc obliczeniową? Dzisiejsze pecety mają wydajność superkomp
    > uterów sprzed 30 lat (czyli najszybszych ówczesnych komputerów świata), przy ni
    > eporównywalnie mniejszej od nich masie oraz zapotrzebowaniu na energię. A chyba
    > nie chcesz powiedzieć że Amerykanie na OP z lat 80-tych montowali szybsze masz
    > yny obliczeniowe niż ówczesne superkomputery?


    Bez przesady. Pierwsze cywilne superkomputery pojawily sie na rynku w latach 60. Ale w czasie zimnej wojny, rynek cywilny byl zapoxniony o dekady za rozwiązaniami wojksowymi.

    >
    >
    > Właśnie o to chodzi że przy tak małych odległościach samolot z radarem powietrz
    > e-woda nawet nie musiałby wylatywać poza przestrzeń powietrzną Syrii.
    >

    przeciez okręty nie musza znajdowac sie miedzy Izraelem a Syrią, lecz z zupelnie innej strony, gdzies w głebi Morza Śródziemnego.


    >
    > Nawet niezmodernizowany Kilo (taki np. jak nasze) ma torpedy o zasięgu 20 km, w
    > ięc jego sonar napewno ma zasięg wielokrotnie większy. Po modernizacji sonar mi
    > ałby jeszcze lepsze parametry.
    >

    Moge tylko powtórzyć - wszystko zależy od konkretnego miejsca w ktorym znajduje sie antena sonaru, oraz głebokosci jej i celu. A nasz kilo ma jeszcze radar przeszukiwania powierzchni, z zasiegiem - nie wiem - pewno do tych 50 km, daleko wiekszym niz zasieg jego torped.

    >
    > Nie przesadzaj, komunikacja z satelitą nie wymaga anten wielkości wieżowca.

    Wieżowca nie, ale calkiem sporych i to nie jedną, ktore nie moga byc osloniete, wiec z satelity nie problem je wykryc.
  • kstmrv 17.07.13, 22:37
    bmc3i napisał:

    > Juz napialem poprzednioo dlatego ze jest zakazane. A zakazane jest dlatego, ze
    > stocznia gwarantuje bezpeiczenstwo okretu tylko do glebnokosci testowej. A gwar
    > antuje do testowej, bo tylko do testowej przetestowala okret, z kilkoma inzynie
    > rami stocznziowymi na pokladzie, podczas zanurzenia na glebokosc testową. Okręt
    > nie został przetestowany na głebokosciach marginesu bezpieczeństwa. Nizej nikt
    > nie testowal okretu, i dlatego nikt niżej nie gwarantuje bezpieczentwa. Ale ni
    > e gwarantuje bezpieczenstwa, to cos innego in "nalezy sie spodziewac zgniecenia
    > ", jak jest ponizej glebokosci maksymalnej. I dlatego w warunkach wojennych, j
    > est dozwolone schodzenie poniżej testowej (choc tez tylko w szczególnych przypa
    > dkach, w wypadkach kioniecznosci)

    Czyli gdyby OP płynął dłuższy czas poniżej głębokości testowej, ale powyżej maksymalnej to i tak w pewnym momencie by go zgniotło? Mimo że cały czas był powyżej maksymalnej?

    > > Jaka jest zależność (matematyczna) głębokości pływania od zużycia kadłuba
    > ? Lini
    > > owwa? Parabola? Hiperbola? Masz jakieś przykładowe wykresy?
    >
    >
    > Nie znam sie na tym. to zakres architektury okrętowej i inżynierii okretowej, a
    > le chyba to tak nie działa, w zaden z tych sposobów. Bo kazdy okret bada sie in
    > dywidualnie.

    Tak, ale (coroczne) wyniki tych badań układają się w pewną linię?

    > W dwóch okretach tego samego typu, a wiec o podobnej konstrukcji k
    > adłuba, zużycie moze być calkiem rozne. Tak samo jak w samochodach - jeden jes
    > t wrakiem do ktorego bys nie wsiadł, a drugi równolatek wygląda jak prosto z sa
    > lonu.

    No bo były inaczej ekploatowane.

    > > Mając tyle u-bootów nie poświęcili któregoś na empiryczne zweryfikowanie
    > teoret
    > > ycznych obliczeń matematycznych? 30 metrów to niby niedużo w porównaniu d
    > o 250,
    > > ale w warunkach bojowych te 30m to może być sprawa życia lub śmierci.
    > >
    >
    >
    > Przede wszystkm musieli by poswiecic zycie kilkudziesieciu ludzi, a Doenitz bar
    > dzo dbał o swoje załogi. Poza tym, obliczali na podstawie najlepszej matematyki
    > , jak sie im wydawalo. Nie mieli powodu sądzic że niedoszacowują wytrzymałośc.

    Nie musieli poświęcać załogi. Na poligonie morskim ustawiliby sam kadłub (bez sonarów i wszelkiego wyposażenia wewnętrzengo) i opuszczali go w dół. I sprawdzaliby na jakiej głębokości implodował.

    > > Ale nawet okrętowe sonary nie mogą wykryć Kilo czy Gotlanda z bliskich od
    > ległoś
    > > ci, więc co dopiero sonarek torpedy.
    >
    >
    > To samo co pisałem odnoscnie zdolnosci wykrywania na dalekich dystansach odnosi
    > sie takze do wykrywania na neiwielkich odleglosciach. Wszystko zalezy od konkr
    > etnych warunków danego alwenu morskiego, a nawet danego konkretnego rejonu, ko
    > nkretnej głebokosci i pogody nad powierzchnia morza. Amerykańscy admirałowie, w
    > latach 90. twierdzili w US Kongresie, ze nie sa w stanie wykryc stojących w be
    > zruchu rosyjskich SSBN z odległosci wiekszej niz 3 mile Wniosek z tego taki, ze
    > z odleglosci 1 km, to raczj wykryli by każdy okręt.

    Ale sonarem okrętowym, a nie jego namiastce zamontowanej w torpedzie. Pozatym to atomowe SSBN a nie ciche konwencjonalne OP.

    > > Ale jaką one miały moc obliczeniową? Dzisiejsze pecety mają wydajność sup
    > erkomp
    > > uterów sprzed 30 lat (czyli najszybszych ówczesnych komputerów świata), p
    > rzy ni
    > > eporównywalnie mniejszej od nich masie oraz zapotrzebowaniu na energię. A
    > chyba
    > > nie chcesz powiedzieć że Amerykanie na OP z lat 80-tych montowali szybsz
    > e masz
    > > yny obliczeniowe niż ówczesne superkomputery?
    >
    >
    > Bez przesady. Pierwsze cywilne superkomputery pojawily sie na rynku w latach 60
    > . Ale w czasie zimnej wojny, rynek cywilny byl zapoxniony o dekady za rozwiązan
    > iami wojksowymi.

    Jestem pewien że dzisiejsze pecety są szybsze że system komputerowy Los Angeles z lat 80-tych. A juz napewno zajmują znacznie mniej miejsca i biorą znacznie mniej energii (a więc zmieściłoby się ich na OP dużo więcej).

    > > Właśnie o to chodzi że przy tak małych odległościach samolot z radarem po
    > wietrz
    > > e-woda nawet nie musiałby wylatywać poza przestrzeń powietrzną Syrii.
    > >
    >
    > przeciez okręty nie musza znajdowac sie miedzy Izraelem a Syrią, lecz z zupelni
    > e innej strony, gdzies w głebi Morza Śródziemnego.

    Z głębi Morza Śródziemnego to mają dalej do Syrii niż z macierzystych portów.
  • bmc3i 17.07.13, 22:55
    kstmrv napisał:


    > Czyli gdyby OP płynął dłuższy czas poniżej głębokości testowej, ale powyżej mak
    > symalnej to i tak w pewnym momencie by go zgniotło? Mimo że cały czas był powyż
    > ej maksymalnej?


    Raczej nie. Okręt zostal tak zaproejektowany i wybudowany, aby wytrzymac cisnienie miedzy glebokoscia testową a maksymalną. Tyle ze nikt tego załozenia nie sprawdza empirycznie, dlatego w warunkach pokojowych nie podejmuje się tego ryzyka.



    >
    > Tak, ale (coroczne) wyniki tych badań układają się w pewną linię?



    Przede wszystkim nie czytalem, aby ktos przeprowadzał takie badania corocznie, jako regułę. Corocznie robi sie to jedynie przy starych okretach, jak w przypadku naszego Orła projektu 613, pod koniec jego słuzby.


    >
    > > W dwóch okretach tego samego typu, a wiec o podobnej konstrukcji k
    > > adłuba, zużycie moze być calkiem rozne. Tak samo jak w samochodach - jed
    > en jes
    > > t wrakiem do ktorego bys nie wsiadł, a drugi równolatek wygląda jak prost
    > o z sa
    > > lonu.
    >
    > No bo były inaczej ekploatowane.


    Tak samo jest w przypadku każdej maszyny.



    > > Przede wszystkm musieli by poswiecic zycie kilkudziesieciu ludzi, a Doeni
    > tz bar
    > > dzo dbał o swoje załogi. Poza tym, obliczali na podstawie najlepszej mate
    > matyki
    > > , jak sie im wydawalo. Nie mieli powodu sądzic że niedoszacowują wytrzyma
    > łośc.
    >
    > Nie musieli poświęcać załogi. Na poligonie morskim ustawiliby sam kadłub (bez s
    > onarów i wszelkiego wyposażenia wewnętrzengo) i opuszczali go w dół. I sprawdza
    > liby na jakiej głębokości implodował.


    Jako reguła, tak wygląda jedynie pierwszy test kadego okrętu zaraz po zwodowaniu. Ale na głebokosci kilku metrów, a nie kilkuset.


    >
    > Ale sonarem okrętowym, a nie jego namiastce zamontowanej w torpedzie. Pozatym t
    > o atomowe SSBN a nie ciche konwencjonalne OP.



    Nie rodzaj napedu nie ma w tym przypadku znaczenia. jesli okret stoi lub porusza sie z bardzo niewielką predkoscią, AOP sa nie mniej ciche niz okrety elektryczne, bo jedyne co wytwarza w nich dżwiek to pompa chlodziwa reaktora. Ale w noweoczesnych okretach z naturalna cyrkulacja chlodziwa, i to wyeliminowano, bo gdy okret stoi lub płynie powoli (a wiec reaktor pracuje z niewielka moca) naturalna konwekcja w zupelnosci wystarcza i pompy nie musza pracowac. jedyna roznica w zakresie hałasu miedzy aop, a elektrycznym op jest wlasnie ta pompa reaktora, ktora nie pracuje gdy okret stoi w miejcu lub porusza sie z niewielka predkoscia.


    > > Bez przesady. Pierwsze cywilne superkomputery pojawily sie na rynku w lat
    > ach 60
    > > . Ale w czasie zimnej wojny, rynek cywilny byl zapoxniony o dekady za roz
    > wiązan
    > > iami wojksowymi.
    >
    > Jestem pewien że dzisiejsze pecety są szybsze że system komputerowy Los Angeles
    > z lat 80-tych. A juz napewno zajmują znacznie mniej miejsca i biorą znacznie m
    > niej energii (a więc zmieściłoby się ich na OP dużo więcej).
    >


    Nie jeststeś wcale pewien, tylko tak Ci sie wydaje. Nawet pierwsze 688 byly calkowicie cyfrowe, podczas gdy Twoj pecet w domu, jest jeszcze w połowie analogowy.

    >
    > Z głębi Morza Śródziemnego to mają dalej do Syrii niż z macierzystych portów.

    Ale przeciwnik nie wie gdzie mogą być. A odleglosc nie ma w tym przypadku wiekszego znaczneia.
  • kstmrv 18.07.13, 21:47
    bmc3i napisał:

    > > Czyli gdyby OP płynął dłuższy czas poniżej głębokości testowej, ale powyż
    > ej mak
    > > symalnej to i tak w pewnym momencie by go zgniotło? Mimo że cały czas był
    > powyż
    > > ej maksymalnej?
    >
    >
    > Raczej nie. Okręt zostal tak zaproejektowany i wybudowany, aby wytrzymac cisnie
    > nie miedzy glebokoscia testową a maksymalną. Tyle ze nikt tego załozenia nie sp
    > rawdza empirycznie, dlatego w warunkach pokojowych nie podejmuje się tego ryzyk
    > a.

    Nikt nie mówi o testowaniu na okręcie z załogą, wystarczą testy samego kadłuba.

    > Jako reguła, tak wygląda jedynie pierwszy test kadego okrętu zaraz po zwodowani
    > u. Ale na głebokosci kilku metrów, a nie kilkuset.

    Dla tych dodatkowych 30 metrów chyba warto było poświęcić na poligonie jeden kadłub, bez załogi i wyposażenia?

    > > Ale sonarem okrętowym, a nie jego namiastce zamontowanej w torpedzie. Poz
    > atym t
    > > o atomowe SSBN a nie ciche konwencjonalne OP.
    >
    >
    >
    > Nie rodzaj napedu nie ma w tym przypadku znaczenia. jesli okret stoi lub porusz
    > a sie z bardzo niewielką predkoscią, AOP sa nie mniej ciche niz okrety elektryc
    > zne, bo jedyne co wytwarza w nich dżwiek to pompa chlodziwa reaktora. Ale w now
    > eoczesnych okretach z naturalna cyrkulacja chlodziwa, i to wyeliminowano, bo gd
    > y okret stoi lub płynie powoli (a wiec reaktor pracuje z niewielka moca) natura
    > lna konwekcja w zupelnosci wystarcza i pompy nie musza pracowac. jedyna roznica
    > w zakresie hałasu miedzy aop, a elektrycznym op jest wlasnie ta pompa reaktora
    > , ktora nie pracuje gdy okret stoi w miejcu lub porusza sie z niewielka predkos
    > cia.

    Ile wynosi ta graniczna prędkość, po której włącza się pompa?

    > > Jestem pewien że dzisiejsze pecety są szybsze że system komputerowy Los A
    > ngeles
    > > z lat 80-tych. A juz napewno zajmują znacznie mniej miejsca i biorą znac
    > znie m
    > > niej energii (a więc zmieściłoby się ich na OP dużo więcej).
    > >
    >
    >
    > Nie jeststeś wcale pewien, tylko tak Ci sie wydaje. Nawet pierwsze 688 byly cal
    > kowicie cyfrowe, podczas gdy Twoj pecet w domu, jest jeszcze w połowie analogow
    > y.

    W książkach które czytasz nie piszą jaka była wydajność komputerów wojskowcyh w czasach Zimnej Wojny?
    Pozatym od jak dawna w sprzęcie dla wojska używa się COTS? Chyba ze 20 lat? A przecież adaptując w sprzęcie wojskowym komputery z rynku cywilnego napewno wzięli nie wolniejsze niż dotychczasowe komputery wojskowe.

    > > Z głębi Morza Śródziemnego to mają dalej do Syrii niż z macierzystych por
    > tów.
    >
    > Ale przeciwnik nie wie gdzie mogą być. A odleglosc nie ma w tym przypadku wieks
    > zego znaczneia.

    W czym zagraża Syyryjczykom izraelski okręt ze środka Morza Śródziemnego?
  • bmc3i 18.07.13, 23:00
    kstmrv napisał:


    >
    > Ile wynosi ta graniczna prędkość, po której włącza się pompa?



    Zalezy od konstrukcji konkretnego reaktora. W kazdym razie kilka wezłów. Notabene, okrety elektryczne tez zasadniczo nie przekraczaja 4-5 wezlow pod woda

    > W książkach które czytasz nie piszą jaka była wydajność komputerów wojskowcyh w
    > czasach Zimnej Wojny?


    Nie pisza, bo jak to opisac. A poza tym, nikt przeciez nie robi dzisiaj ich banchmarków.



    > Pozatym od jak dawna w sprzęcie dla wojska używa się COTS? Chyba ze 20 lat? A p
    > rzecież adaptując w sprzęcie wojskowym komputery z rynku cywilnego napewno wzię
    > li nie wolniejsze niż dotychczasowe komputery wojskowe.


    od 70. ale tak naprawde od 90., gdy kilka firm cywilnych wytoczylo procesy USN, po czym Kongres zobowiazal marynarke do korzystania z COTS. Dzisiaj jednak marynarka czesto krytykuje COTS, wlasciwie coraz czesciej, narzekajac na niską jakosc i dodatkowe koszty konieczne do poniesienia w celu dostosowania, co jak niektorzy twierdza, w sumie wcale nie wychodzi taniej.



    >
    > > > Z głębi Morza Śródziemnego to mają dalej do Syrii niż z macierzysty
    > ch por
    > > tów.
    > >
    > > Ale przeciwnik nie wie gdzie mogą być. A odleglosc nie ma w tym przypadku
    > wieks
    > > zego znaczneia.
    >
    > W czym zagraża Syyryjczykom izraelski okręt ze środka Morza Śródziemnego?


    A kto powiedzial "ze środka"? Wystarczy od polnocnego zachodu na przyklad, czy 200 mil na zachod, a nie od strony Izraela, i szukaj wiatru w polu na setkach mil kwadrawowych
  • kstmrv 19.07.13, 23:48
    bmc3i napisał:

    > > Ile wynosi ta graniczna prędkość, po której włącza się pompa?
    >
    >
    >
    > Zalezy od konstrukcji konkretnego reaktora. W kazdym razie kilka wezłów. Notabe
    > ne, okrety elektryczne tez zasadniczo nie przekraczaja 4-5 wezlow pod woda

    Więc jak Delfiny mają nadążyć za Saarami skoro płyną z prędkością 8 km/h? Chyba że Saary zwolnią też do takiej prędkości.

    > > W książkach które czytasz nie piszą jaka była wydajność komputerów wojsko
    > wcyh w
    > > czasach Zimnej Wojny?
    >
    >
    > Nie pisza, bo jak to opisac. A poza tym, nikt przeciez nie robi dzisiaj ich ban
    > chmarków.

    Nie było tam porównania do ówczesnych komputerów cywilnych?

    > > Pozatym od jak dawna w sprzęcie dla wojska używa się COTS? Chyba ze 20 la
    > t? A p
    > > rzecież adaptując w sprzęcie wojskowym komputery z rynku cywilnego napewn
    > o wzię
    > > li nie wolniejsze niż dotychczasowe komputery wojskowe.
    >
    >
    > od 70. ale tak naprawde od 90., gdy kilka firm cywilnych wytoczylo procesy USN,
    > po czym Kongres zobowiazal marynarke do korzystania z COTS. Dzisiaj jednak mar
    > ynarka czesto krytykuje COTS, wlasciwie coraz czesciej, narzekajac na niską jak
    > osc i dodatkowe koszty konieczne do poniesienia w celu dostosowania, co jak nie
    > ktorzy twierdza, w sumie wcale nie wychodzi taniej.

    No właśnie, są zarzuty do sprzętu cywilnego, ale nie ma zastrzeżeń do ich szybkości.

    > > W czym zagraża Syyryjczykom izraelski okręt ze środka Morza Śródziemnego?
    >
    >
    > A kto powiedzial "ze środka"? Wystarczy od polnocnego zachodu na przyklad, czy
    > 200 mil na zachod, a nie od strony Izraela, i szukaj wiatru w polu na setkach m
    > il kwadrawowych

    Na setkach mil kwadratowych to można szukać wiatru w polu jeśli chcemy wykrywać OP. Ale wykrywanie okrętów nawodnych to nie problem.
  • bmc3i 20.07.13, 01:32
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > > Ile wynosi ta graniczna prędkość, po której włącza się pompa?
    > >
    > >
    > >
    > > Zalezy od konstrukcji konkretnego reaktora. W kazdym razie kilka wezłów.
    > Notabe
    > > ne, okrety elektryczne tez zasadniczo nie przekraczaja 4-5 wezlow pod wod
    > a
    >
    > Więc jak Delfiny mają nadążyć za Saarami skoro płyną z prędkością 8 km/h? Chyba
    > że Saary zwolnią też do takiej prędkości.
    >


    Okrety elektryczne nie pływaja współczesnie z okretami nawodnymi, choc bylo tak 70 lat temu. Dzisiaj po prostu rozstawiaja sie w newralgicznych punktach.


    > > > W książkach które czytasz nie piszą jaka była wydajność komputerów
    > wojsko
    > > wcyh w
    > > > czasach Zimnej Wojny?
    > >
    > >
    > > Nie pisza, bo jak to opisac. A poza tym, nikt przeciez nie robi dzisiaj i
    > ch ban
    > > chmarków.
    >
    > Nie było tam porównania do ówczesnych komputerów cywilnych?


    Nie czytam ksiazek o komputerach z lat 60, lecz o okretach.
    Jedyne co czytałem, to porownanie niewprost komputerów wojskowych z Los Angelses i Sturgeonów, al enie dotyczylo mocy obliczneiowej, lecz sprawności pod względem taktycznym. Co zapewniaja te, a co zapewnialy tamte.

    > No właśnie, są zarzuty do sprzętu cywilnego, ale nie ma zastrzeżeń do ich szybk
    > ości.

    Ja czytałem zaledwie kilka akapitów na temat ich jakosci i ceny, w jakims artykule w Washington Post, czy w innym miejscu, w ktorym wypowiadali się rózni z USN.

    >
    > Na setkach mil kwadratowych to można szukać wiatru w polu jeśli chcemy wykrywać
    > OP. Ale wykrywanie okrętów nawodnych to nie problem.


    przypominam Ci ze zasieg radaru, to zaledwie 50 km.
  • kstmrv 20.07.13, 13:17
    bmc3i napisał:

    > > Więc jak Delfiny mają nadążyć za Saarami skoro płyną z prędkością 8 km/h?
    > Chyba
    > > że Saary zwolnią też do takiej prędkości.
    > >
    >
    >
    > Okrety elektryczne nie pływaja współczesnie z okretami nawodnymi, choc bylo tak
    > 70 lat temu.

    Kilka postów wcześniej pisałeś że izraelskim okrętom nawodnym napewno będą towarzyszyć okręty podwodne.

    > Dzisiaj po prostu rozstawiaja sie w newralgicznych punktach.

    Newralgiczne punkty to mogą być na ziemi. Morze jest obszem jednolitym, OP może zaatakować skądkolwiek, a nie tylko z "newralgicznych punktów".

    > > Nie było tam porównania do ówczesnych komputerów cywilnych?
    >
    >
    > Nie czytam ksiazek o komputerach z lat 60, lecz o okretach.
    > Jedyne co czytałem, to porownanie niewprost komputerów wojskowych z Los Angelse
    > s i Sturgeonów, al enie dotyczylo mocy obliczneiowej, lecz sprawności pod wzglę
    > dem taktycznym. Co zapewniaja te, a co zapewnialy tamte.
    >
    > > No właśnie, są zarzuty do sprzętu cywilnego, ale nie ma zastrzeżeń do ich
    > szybk
    > > ości.
    >
    > Ja czytałem zaledwie kilka akapitów na temat ich jakosci i ceny, w jakims artyk
    > ule w Washington Post, czy w innym miejscu, w ktorym wypowiadali się rózni z US
    > N.

    I to pozwaliło ci napisać o "dekadach przewagi" komputerów wojskowych nad cywilnymi?

    > > Na setkach mil kwadratowych to można szukać wiatru w polu jeśli chcemy wy
    > krywać
    > > OP. Ale wykrywanie okrętów nawodnych to nie problem.
    >
    >
    > przypominam Ci ze zasieg radaru, to zaledwie 50 km.

    A ja ci przypominam że radar ma największy zasięg przy wykrywaniu dużych samolotów (AWACS, transportowce, tankery) oraz dużych okrętów (Saar ma znacznie większy RCS od samolotów). Nawet okręt stealth (Zumwalt) jest wykrywalny, bo choć niby jego atutem jest to że jego RCS odpowiada RCS małej łodzi rybackiej (których na morzy pełno) to współczesne systemy FLIR mają zasięg dziesiątek km i pozwalają odrazu zweryfikować czy cel widziany na radarze to mały rybak czy duży Zumwalt.
  • bmc3i 20.07.13, 16:41
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:

    > >
    > > Okrety elektryczne nie pływaja współczesnie z okretami nawodnymi, choc by
    > lo tak
    > > 70 lat temu.
    >
    > Kilka postów wcześniej pisałeś że izraelskim okrętom nawodnym napewno będą towa
    > rzyszyć okręty podwodne.


    Chroniąc je, nie koniecznie muszą razem z nimi pływac.

    >
    > > Dzisiaj po prostu rozstawiaja sie w newralgicznych punktach.
    >
    > Newralgiczne punkty to mogą być na ziemi. Morze jest obszem jednolitym, OP może
    > zaatakować skądkolwiek, a nie tylko z "newralgicznych punktów".


    Mylisz sie. Zawsze były i bedą gorsze i lepsze miejsca do ataku na okrety nawodne przez okrety podwodne. Nie w sensie geograficznym, lecz z punnktu widzenia pozycji wrogiego okretu podwodnego wzgledem pozycji i kierunku oraz szybkości ruchu okretu nawodnego. Dlatego takiem duzym zaskoczeniem podczas IIwś dla Niemców, bylo wprowadzenie przez Brytyjczyków Hedgehog, atakujących rejon, gdzie U-Booty czuly sie dotąd bezpieczne.

    Sam pisałes, ze nieprzyjacielski op moze sie zaczaic w bezruchu na przewidywalnej trasie oketu nawodnego. To samo moga zrobic op chroniace te okrety.


    >
    > > > Nie było tam porównania do ówczesnych komputerów cywilnych?
    > >
    > >
    > > Nie czytam ksiazek o komputerach z lat 60, lecz o okretach.
    > > Jedyne co czytałem, to porownanie niewprost komputerów wojskowych z Los A
    > ngelse
    > > s i Sturgeonów, al enie dotyczylo mocy obliczneiowej, lecz sprawności pod
    > wzglę
    > > dem taktycznym. Co zapewniaja te, a co zapewnialy tamte.
    > >
    > > > No właśnie, są zarzuty do sprzętu cywilnego, ale nie ma zastrzeżeń
    > do ich
    > > szybk
    > > > ości.
    > >
    > > Ja czytałem zaledwie kilka akapitów na temat ich jakosci i ceny, w jakims
    > artyk
    > > ule w Washington Post, czy w innym miejscu, w ktorym wypowiadali się rózn
    > i z US
    > > N.
    >
    > I to pozwaliło ci napisać o "dekadach przewagi" komputerów wojskowych nad cywil
    > nymi?
    >

    przestań krecić. W tym wyopadku pisalem wyzej o COTS jedynie, a nie o urzadzeniach rynku cywilnego. Dekady przewagi sprzetu wojskwoego nad cywilnym, dotycza przede wszystkim okresu zimnej wojny, kiedy COTS jeszcze nie istanial A skoro pecety sa takie dobre i wydajene, to dlaczego wciaz istneije zapotrzebowanie na superkomputery? Dlaczego Rosjanie przez kilka miesiecy lobbowali w Waszyngtonie, aby adminsitracja zgodzila sie na sprzedaz IBMa dla jednego z moskiewskich uniwersytetow? Przeciez mogli sobie wziac peceta z Media Marktu do badań nad Nano.




    > > > Na setkach mil kwadratowych to można szukać wiatru w polu jeśli chc
    > emy wy
    > > krywać
    > > > OP. Ale wykrywanie okrętów nawodnych to nie problem.
    > >
    > >
    > > przypominam Ci ze zasieg radaru, to zaledwie 50 km.
    >
    > A ja ci przypominam że radar ma największy zasięg przy wykrywaniu dużych samolo
    > tów (AWACS, transportowce, tankery) oraz dużych okrętów (Saar ma znacznie więks
    > zy RCS od samolotów). Nawet okręt stealth (Zumwalt) jest wykrywalny, bo choć ni
    > by jego atutem jest to że jego RCS odpowiada RCS małej łodzi rybackiej (których
    > na morzy pełno) to współczesne systemy FLIR mają zasięg dziesiątek km i pozwal
    > ają odrazu zweryfikować czy cel widziany na radarze to mały rybak czy duży Zumw
    > alt.


    Ja ci przypominam, ze ograniczenie zasiegu radaru zwiazane jest horyzontem radarowym, a nei z wielkoscia obiektu. Z uwagi na horyzont radarowy, zasieg radaru przeszukiwania powierzchni, to ok 50 km na tej szerokosci geograficznej.
  • kstmrv 21.07.13, 13:04
    bmc3i napisał:

    > Mylisz sie. Zawsze były i bedą gorsze i lepsze miejsca do ataku na okrety nawod
    > ne przez okrety podwodne. Nie w sensie geograficznym, lecz z punnktu widzenia p
    > ozycji wrogiego okretu podwodnego wzgledem pozycji i kierunku oraz szybkości ru
    > chu okretu nawodnego. Dlatego takiem duzym zaskoczeniem podczas IIwś dla Niemcó
    > w, bylo wprowadzenie przez Brytyjczyków Hedgehog, atakujących rejon, gdzie U-Bo
    > oty czuly sie dotąd bezpieczne.

    Teoretycznie masz rację. Bo nawet jak Kilo wcześniej (tzn. zanim przybędzie tam Delfin) zaczai się w tym "newralgicznym miejscu" to Delfin płynąc wolno (a więc cicho) i tak wykryje tego nieruchomego Kilo zanim Kilo jego. Tyle że...

    > Sam pisałes, ze nieprzyjacielski op moze sie zaczaic w bezruchu na przewidywaln
    > ej trasie oketu nawodnego. To samo moga zrobic op chroniace te okrety.

    ... Tyle że Kilo będą doskonale wiedzieć że w "newralgicznych miejscach" mogą byc Delfiny. I wybiorą inne, trochę gorsze ale za to dużo bezpieczniejsze, miejsca do zastawienia zasadzki.

    > > I to pozwaliło ci napisać o "dekadach przewagi" komputerów wojskowych nad
    > cywil
    > > nymi?
    > >
    >
    > przestań krecić. W tym wyopadku pisalem wyzej o COTS jedynie, a nie o urzadzeni
    > ach rynku cywilnego. Dekady przewagi sprzetu wojskwoego nad cywilnym, dotycza p
    > rzede wszystkim okresu zimnej wojny, kiedy COTS jeszcze nie istanial A skoro pe
    > cety sa takie dobre i wydajene, to dlaczego wciaz istneije zapotrzebowanie na s
    > uperkomputery? Dlaczego Rosjanie przez kilka miesiecy lobbowali w Waszyngtonie,
    > aby adminsitracja zgodzila sie na sprzedaz IBMa dla jednego z moskiewskich uni
    > wersytetow? Przeciez mogli sobie wziac peceta z Media Marktu do badań nad Nano.

    Przestań kręcić, nigdzie nie napisałem że pecety są tak samo szybkie jak dzisiejsze superkomputery. Pisałem że pecety są dziś tak samo szybkie jak superkomputery sprzed 20 lat - ale od dzisiejszych superkomputerów są nieporównywalnie wolniejsze.

    > Ja ci przypominam, ze ograniczenie zasiegu radaru zwiazane jest horyzontem rada
    > rowym, a nei z wielkoscia obiektu. Z uwagi na horyzont radarowy, zasieg radaru
    > przeszukiwania powierzchni, to ok 50 km na tej szerokosci geograficznej.

    Ale to zależy od pułapu samolotu z tym radarem. Dla jakiego pułapu horyzont radarowy to 50 km? 10 km? 15? Bo na szerokości geograficznej Bliskiego Wschodu nawet Migi 29 mogą latać na pułapie prawie 25 km, a Migi 25 jeszcze wyżej.

    > Nie rodzaj napedu nie ma w tym przypadku znaczenia. jesli okret stoi lub porusz
    > a sie z bardzo niewielką predkoscią, AOP sa nie mniej ciche niz okrety elektryc
    > zne, bo jedyne co wytwarza w nich dżwiek to pompa chlodziwa reaktora. Ale w now
    > eoczesnych okretach z naturalna cyrkulacja chlodziwa, i to wyeliminowano, bo gd
    > y okret stoi lub płynie powoli (a wiec reaktor pracuje z niewielka moca) natura
    > lna konwekcja w zupelnosci wystarcza i pompy nie musza pracowac. jedyna roznica
    > w zakresie hałasu miedzy aop, a elektrycznym op jest wlasnie ta pompa reaktora
    > , ktora nie pracuje gdy okret stoi w miejcu lub porusza sie z niewielka predkos
    > cia.

    I jeszcze wracając do poprzedniego wątku. Na podstawie czego wykrywa się nieruchomo stojące AOP? I czy AOP płynący wolno (z wyłączoną pompą) jest tak samo cichy jak gdy stoi w miejscu?
  • kstmrv 21.07.13, 13:35
    kstmrv napisał:

    > > Ja ci przypominam, ze ograniczenie zasiegu radaru zwiazane jest horyzonte
    > m rada
    > > rowym, a nei z wielkoscia obiektu. Z uwagi na horyzont radarowy, zasieg r
    > adaru
    > > przeszukiwania powierzchni, to ok 50 km na tej szerokosci geograficznej.

    I jeszcze dodatkowa uwaga. Jeśli horyzont radarowy wynosi 50 km, to w ten sposób można "ukryć" własne myśliwce przed radarami wroga - jeśli będą one lecieć nisko nad wodą lub ziemią to dla radaru próbującego je wykryć też horyzont radarowy będzie 50 km. W ten sposób można np. zniwelować przewagę zasięgu radaru F-15 nad Migiem 29.
  • bmc3i 21.07.13, 17:16
    kstmrv napisał:

    > ... Tyle że Kilo będą doskonale wiedzieć że w "newralgicznych miejscach" mogą b
    > yc Delfiny. I wybiorą inne, trochę gorsze ale za to dużo bezpieczniejsze, miejs
    > ca do zastawienia zasadzki.
    >

    >
    > Przestań kręcić, nigdzie nie napisałem że pecety są tak samo szybkie jak dzisie
    > jsze superkomputery. Pisałem że pecety są dziś tak samo szybkie jak superkomput
    > ery sprzed 20 lat - ale od dzisiejszych superkomputerów są nieporównywalnie wol
    > niejsze.
    >

    Nie chce mi sie szukać w internecie, ale nie sa. To akurt mozna znalezc. Znajdz sobie w necie jakiekolwiek informacje o superkomputerach sprze tych 20 lat - beda tam podane przynajmniej podstawoe informacje na ich temat - zobaczysz ze byly znacnzie szybsze w predkosci przetwazania danych, niz wspolczesne 2Gh/s peceta z Mediamarkt



    > Ale to zależy od pułapu samolotu z tym radarem. Dla jakiego pułapu horyzont rad
    > arowy to 50 km? 10 km? 15? Bo na szerokości geograficznej Bliskiego Wschodu naw
    > et Migi 29 mogą latać na pułapie prawie 25 km, a Migi 25 jeszcze wyżej.
    >

    Z samolotu to zasieg jest o wiele wiekszy niz 50 km. 50 km to z radaru ktory sam jest na powierzchni Ziemi. Na lądzie, czy radaru okretowego.

    > I jeszcze wracając do poprzedniego wątku. Na podstawie czego wykrywa się nieruc
    > homo stojące AOP? I czy AOP płynący wolno (z wyłączoną pompą) jest tak samo cic
    > hy jak gdy stoi w miejscu?

    Gdy okret stoi w miejscu i nie pracują pompy, przy pomocy metod akustycznych op mozna wykryc tylko wowczas gdy chce byc wykryty. Bo nie generuje jakiegokolwiek dżwieku. AOP z nie pracujaca pompa, jest tak samo cichy jak zwykly eleketryczny op, bo niczym sie od niego nie rózni - tez jest napedzany za pomoca silnika elektrycznego. Sam reaktor podczas pracy nie emituje żadnej energii akustycznej, wolno pracujaca turbina parowa jest bardzo cicha, a silnik elektrryczny nią zasilany jest silnikiem elektrycznym zarówno w AOP jak i w OP. Zawsze jednak okret stojacy w miejscu bedzie cichszy od płynącego. Chocby dlatego, ze gdy okret płynie, powstają szumy generowane przez warstwe graniczną wody i turbulencje ioraz zawirowania opływajacej kadłub wody. Ale to dotyczy kazdego okretu podwodnego i nawodnego.

  • bmc3i 21.07.13, 17:37
    bmc3i napisał:


    > asilany jest silnikiem elektrycznym zarówno w AOP jak i w OP. Zawsze jednak okr
    > et stojacy w miejscu bedzie cichszy od płynącego. Chocby dlatego, ze gdy okret
    > płynie, powstają szumy generowane przez warstwe graniczną wody i turbulencje io
    > raz zawirowania opływajacej kadłub wody. Ale to dotyczy kazdego okretu podwodne
    > go i nawodnego.


    Tutaj trzeba jednak zastrzec, że nie mamy wiedzy na temat najnowszych osiagnięć techniki. W latach 50 Amerykanie testowali na eksperymentalnym USS Albacore system spryskiwania pod wodą kadłuba polimerami. Polimery na kadłubie mają to do siebie, ze znoszą warstwę graniczną - op jakby slizgał się w wodzię, a nie płynął przez nią. Wtedy osiągneli duzy sukces, gdyz eksperymenty potwierdzily zalozenia teoretyczne, tyle ze zuzycie polimerów bylo tak duże (40.000 galonów w 26 minut), że nie dało sie tego zastosowac w okretach operacyjnych. Ale to bylo 60 lat temu. Dzis technologie poszly na przód, wiec kto wie czy dzisiaj nie ma to już zastosowania - o takich sprawach oczywiscie nic sie nie publikuje. Ponoć Rosjanie jakiś czas pozniej tez cos kombinowali z tymi polimerami. W kazdym razie, w latach 90., po testach pierwszego Seawolfa, admirał Bruce DeMars szef departamentu napedu jadrowego US Navy, powiedział że Seawolf przy prędkości taktycznej (20 wezlów) jest cichszy niż okręt typu Los Angeles, stojący przy nabrzeżu. Ale tu po pierwsze nie wiadomo czy to prawda bo DeMars mógł to mówic w euforii po udanych testach, a po drugie 688 nie mialy reaktorów z naturalną konwekcją, wiec pompa zawsze u nich pracowala - nawet gdy okret stał przy nabrzezu.



    >
  • kstmrv 21.07.13, 20:17
    bmc3i napisał:

    > Nie chce mi sie szukać w internecie, ale nie sa. To akurt mozna znalezc. Znajdz
    > sobie w necie jakiekolwiek informacje o superkomputerach sprze tych 20 lat


    No to nie 20 a 25 lat.


    > - b
    > eda tam podane przynajmniej podstawoe informacje na ich temat - zobaczysz ze by
    > ly znacnzie szybsze w predkosci przetwazania danych, niz wspolczesne 2Gh/s pece
    > ta z Mediamarkt


    1. Dziś procesory mają po 4 rdzenie z 3 GHz, a nie jeden z 2 GHz.
    2. Tych pecetów można zainstalować wiele na OP, zajmują bardzo mało miejsca.


    > Gdy okret stoi w miejscu i nie pracują pompy, przy pomocy metod akustycznych op
    > mozna wykryc tylko wowczas gdy chce byc wykryty.


    Kilka postów wcześniej pisałeś:
    Amerykańscy admirałowie, w latach 90. twierdzili w US Kongresie, ze nie sa w stanie wykryc stojących w bezruchu rosyjskich SSBN z odległosci wiekszej niz 3 mile Wniosek z tego taki, ze z odleglosci 1 km, to raczj wykryli by każdy okręt.
  • bmc3i 21.07.13, 20:44
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Nie chce mi sie szukać w internecie, ale nie sa. To akurt mozna znalezc.
    > Znajdz
    > > sobie w necie jakiekolwiek informacje o superkomputerach sprze tych 20 l
    > at
    >
    >
    > No to nie 20 a 25 lat.
    >

    Za chwile powiesz "no to 30 lat".


    > 1. Dziś procesory mają po 4 rdzenie z 3 GHz, a nie jeden z 2 GHz.
    > 2. Tych pecetów można zainstalować wiele na OP, zajmują bardzo mało miejsca.
    >
    >

    Ale nie dysponuja szynami danych o przepustowosci kilkudziesieciu GB/s. Nawet wiec 40 procesorów bedzie na nic, bo one beda nie wykrorzystane. Kazdy komputer pracuje tak szybko jak najwolniejszy z jego elementów.



    > > Gdy okret stoi w miejscu i nie pracują pompy, przy pomocy metod akustyczn
    > ych op
    > > mozna wykryc tylko wowczas gdy chce byc wykryty.
    >
    >
    > Kilka postów wcześniej pisałeś:
    > Amerykańscy admirałowie, w latach 90. twierdzili w US Kongresie, ze nie sa w
    > stanie wykryc stojących w bezruchu rosyjskich SSBN z odległosci wieksze
    > j niz 3 mile Wniosek z tego taki, ze z odleglosci 1 km, to raczj wykryli by każ
    > dy okręt.


    Wypowiedz w kongresie dotyczyla rosyjskeigo okretu SSBN, Delty IV. Te - w zwiazku z dużą rezerwą wypornosci - aby utrzymac glebokosc stojac w bezruchu, musza korzystac z dodatkowych malych silników elektrycznych. Te generuja dźwiek wysokiej czestotliwosci, ktory z bliskiej odleglosci mozna wykryc.

  • kstmrv 21.07.13, 22:54
    bmc3i napisał:

    > > > Nie chce mi sie szukać w internecie, ale nie sa. To akurt mozna zna
    > lezc.
    > > Znajdz
    > > > sobie w necie jakiekolwiek informacje o superkomputerach sprze tyc
    > h 20 l
    > > at
    > >
    > >
    > > No to nie 20 a 25 lat.
    > >
    >
    > Za chwile powiesz "no to 30 lat".

    To się da sprawdzić w internecie, ale opóźnienie wynosi ok. 20-25 lat.

    > > 1. Dziś procesory mają po 4 rdzenie z 3 GHz, a nie jeden z 2 GHz.
    > > 2. Tych pecetów można zainstalować wiele na OP, zajmują bardzo mało miejs
    > ca.
    > >
    > >
    >
    > Ale nie dysponuja szynami danych o przepustowosci kilkudziesieciu GB/s. Nawet w
    > iec 40 procesorów bedzie na nic, bo one beda nie wykrorzystane. Kazdy komputer
    > pracuje tak szybko jak najwolniejszy z jego elementów.

    Chcesz powiedzieć że komputery LA w latach 80-tych dysponowały szynami szerokości dziesiątek GB/s?

    > Wypowiedz w kongresie dotyczyla rosyjskeigo okretu SSBN, Delty IV. Te - w zwiaz
    > ku z dużą rezerwą wypornosci - aby utrzymac glebokosc stojac w bezruchu, musza
    > korzystac z dodatkowych malych silników elektrycznych. Te generuja dźwiek wysok
    > iej czestotliwosci, ktory z bliskiej odleglosci mozna wykryc.

    Czyli stojący w bezruchu Kilo jest niewykrywalny nawet z bardzo bliska. Czyli Delfin, mimo że jeszcze cichszy i mający lepszy sonar niz Kilo, nawet jak znajdzie się bardzo blisko zaczajonego nieruchomo w zasadzce Kilo to go nie wykryje.
  • bmc3i 21.07.13, 23:13
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:


    > > Ale nie dysponuja szynami danych o przepustowosci kilkudziesieciu GB/s. N
    > awet w
    > > iec 40 procesorów bedzie na nic, bo one beda nie wykrorzystane. Kazdy kom
    > puter
    > > pracuje tak szybko jak najwolniejszy z jego elementów.
    >
    > Chcesz powiedzieć że komputery LA w latach 80-tych dysponowały szynami szerokoś
    > ci dziesiątek GB/s?


    Skoro dysponowaly nimi ówczesne superkomputery,m to zapewne dysponowały nimi i komputery odpowiadajace za obróbkę dżwieku. Bo wszystko co najnowoczesniejsze w tamtym czasie skonstruowano w USA, znajdowało zastosowanie w pierwszej kolejnosci na okretach podwodnych. Na rynek cywilny te rozwiazania wchodziły dopiero po latach. Tak jak procesory 64 bitowe - po 50 latach....



    >
    > > Wypowiedz w kongresie dotyczyla rosyjskeigo okretu SSBN, Delty IV. Te - w
    > zwiaz
    > > ku z dużą rezerwą wypornosci - aby utrzymac glebokosc stojac w bezruchu,
    > musza
    > > korzystac z dodatkowych malych silników elektrycznych. Te generuja dźwiek
    > wysok
    > > iej czestotliwosci, ktory z bliskiej odleglosci mozna wykryc.
    >
    > Czyli stojący w bezruchu Kilo jest niewykrywalny nawet z bardzo bliska. Czyli D
    > elfin, mimo że jeszcze cichszy i mający lepszy sonar niz Kilo, nawet jak znajdz
    > ie się bardzo blisko zaczajonego nieruchomo w zasadzce Kilo to go nie wykryje.

    Ozywiscie ze jest nie wykrywalny, dopoki dowdca nei zrobi jakiegos błedu, albo zaloga nie zrobi sobie dyskoteki na pokładzie. Cos co nie generuje zadnego dźwieku, nie moze zostac wykryte metodami akustycznymi. Inna sprawa, to to czy izraelskie op nie dysponuja innymi - nieakustycznymi - metodami wykrywania. Nie jest zadna tajemnica, ze pracuja nad nimi wszystkie liczace sie marynarki świata.
  • bmc3i 21.07.13, 23:15
    bmc3i napisał:

    > Ozywiscie ze jest nie wykrywalny, dopoki dowdca nei zrobi jakiegos błedu, albo
    > zaloga nie zrobi sobie dyskoteki na pokładzie. Cos co nie generuje zadnego dźwi
    > eku, nie moze zostac wykryte metodami akustycznymi. Inna sprawa, to to czy izra
    > elskie op nie dysponuja innymi - nieakustycznymi - metodami wykrywania. Nie jes
    > t zadna tajemnica, ze pracuja nad nimi wszystkie liczace sie marynarki świata.


    Pozostaje jeszcze ta sprawa, że okręt mysliwski ktory bezgłośny pozostaje bez ruchu, nie jest w gruncie rzeczy dla nikogo grożny. Aby bowiem kogokolwiek zaatakować, chocby przygotowac sie do ataku, musi zacząć generować rózne dźwieki.
  • kstmrv 23.07.13, 20:33
    bmc3i napisał:

    > Pozostaje jeszcze ta sprawa, że okręt mysliwski ktory bezgłośny pozostaje bez r
    > uchu, nie jest w gruncie rzeczy dla nikogo grożny. Aby bowiem kogokolwiek zaata
    > kować, chocby przygotowac sie do ataku, musi zacząć generować rózne dźwieki.

    Ten temat juz kiedyś poruszaliśmy. Jeśli dowódca jest niemal pewien że cel znajdzie się w dogodnej pozycji do strzału to może wczesniej np. zalać wyrzutnie, a nie czekać z tym do ostatniej chwili.
  • bmc3i 23.07.13, 21:11
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Pozostaje jeszcze ta sprawa, że okręt mysliwski ktory bezgłośny pozostaje
    > bez r
    > > uchu, nie jest w gruncie rzeczy dla nikogo grożny. Aby bowiem kogokolwiek
    > zaata
    > > kować, chocby przygotowac sie do ataku, musi zacząć generować rózne dźwie
    > ki.
    >
    > Ten temat juz kiedyś poruszaliśmy. Jeśli dowódca jest niemal pewien że cel znaj
    > dzie się w dogodnej pozycji do strzału to może wczesniej np. zalać wyrzutnie, a
    > nie czekać z tym do ostatniej chwili.

    Przerabianie z Tobą to jak grochem o sicane. Ale zostawiajac to na boku, sytuacjia w ktorej doowdca op jest niemal pewnie, to 1 na milion. Ciekawe skad ma czerpac ta pewnosc, na dodatek nie ujawniajac wlasnej pozycji.

  • kstmrv 23.07.13, 20:32
    bmc3i napisał:

    > > Chcesz powiedzieć że komputery LA w latach 80-tych dysponowały szynami sz
    > erokoś
    > > ci dziesiątek GB/s?
    >
    >
    > Skoro dysponowaly nimi ówczesne superkomputery,m to zapewne dysponowały nimi i
    > komputery odpowiadajace za obróbkę dżwieku. Bo wszystko co najnowoczesniejsze w
    > tamtym czasie skonstruowano w USA, znajdowało zastosowanie w pierwszej kolejno
    > sci na okretach podwodnych.

    Tylko jakiej wielkości były wtedy te superkomputery? Zajmowały znacznie więcej miejsca niż jest na pokładzie OP.

    > Na rynek cywilny te rozwiazania wchodziły dopiero p
    > o latach. Tak jak procesory 64 bitowe - po 50 latach....

    I jak wygląda porównanie prędkości wojskowych procesorów 64 bit sprzed 50 lat, a dzisiejszych 64 bit cywilnych? Różnica jest jak 1:1000000 czy więcej?

    > > > Wypowiedz w kongresie dotyczyla rosyjskeigo okretu SSBN, Delty IV.
    > Te - w
    > > zwiaz
    > > > ku z dużą rezerwą wypornosci - aby utrzymac glebokosc stojac w bezr
    > uchu,
    > > musza
    > > > korzystac z dodatkowych malych silników elektrycznych. Te generuja
    > dźwiek
    > > wysok
    > > > iej czestotliwosci, ktory z bliskiej odleglosci mozna wykryc.
    > >
    > > Czyli stojący w bezruchu Kilo jest niewykrywalny nawet z bardzo bliska. C
    > zyli D
    > > elfin, mimo że jeszcze cichszy i mający lepszy sonar niz Kilo, nawet jak
    > znajdz
    > > ie się bardzo blisko zaczajonego nieruchomo w zasadzce Kilo to go nie wyk
    > ryje.
    >
    > Ozywiscie ze jest nie wykrywalny, dopoki dowdca nei zrobi jakiegos błedu, albo
    > zaloga nie zrobi sobie dyskoteki na pokładzie. Cos co nie generuje zadnego dźwi
    > eku, nie moze zostac wykryte metodami akustycznymi. Inna sprawa, to to czy izra
    > elskie op nie dysponuja innymi - nieakustycznymi - metodami wykrywania.

    I uważasz że nikt z zewnątrz by się nie dowiedział że na OP są już montowane takie urządzenia? (chodzi o sam fakt istnienia i instalacji na OP, nie o szczegóły techniczne)

    > Nie jes
    > t zadna tajemnica, ze pracuja nad nimi wszystkie liczace sie marynarki świata.

    Nawet jeśli to wymagałoby niemal bezpośredniej bliskości wrogiego OP. To już większą szansę ma ten nieruchomy Kilo na wykrycie nadpływającego Delfina, jeśli ten znajdzie się bardzo blisko niego.
  • bmc3i 23.07.13, 21:19
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > > Chcesz powiedzieć że komputery LA w latach 80-tych dysponowały szyn
    > ami sz
    > > erokoś
    > > > ci dziesiątek GB/s?
    > >
    > >
    > > Skoro dysponowaly nimi ówczesne superkomputery,m to zapewne dysponowały n
    > imi i
    > > komputery odpowiadajace za obróbkę dżwieku. Bo wszystko co najnowoczesnie
    > jsze w
    > > tamtym czasie skonstruowano w USA, znajdowało zastosowanie w pierwszej k
    > olejno
    > > sci na okretach podwodnych.
    >
    > Tylko jakiej wielkości były wtedy te superkomputery? Zajmowały znacznie więcej
    > miejsca niż jest na pokładzie OP.
    >


    Zapominasz, ze AOP to dośc duze okrety, o wypornosci porownywalnej z krążownikami z 2ws, a i wspolczesnie nawet konwencjponalny okret podwodny o wypornosci niszczyciela z 2ws, to dosc maly konwencjponaly okret podwodny. Ile typów niszczycieli z ww2, mialo wypornosc 3 tys ton, jak wspolczeny typ op 212A?



    > > Na rynek cywilny te rozwiazania wchodziły dopiero p
    > > o latach. Tak jak procesory 64 bitowe - po 50 latach....
    >
    > I jak wygląda porównanie prędkości wojskowych procesorów 64 bit sprzed 50 lat,
    > a dzisiejszych 64 bit cywilnych? Różnica jest jak 1:1000000 czy więcej?


    Na pewno byly bardziej wydajne, bo tego wymaga obrobka danych akustycznych z wody, a o szczegoly zapytaj kogos kto zna sie na komputerach.


    > > Ozywiscie ze jest nie wykrywalny, dopoki dowdca nei zrobi jakiegos błedu,
    > albo
    > > zaloga nie zrobi sobie dyskoteki na pokładzie. Cos co nie generuje zadneg
    > o dźwi
    > > eku, nie moze zostac wykryte metodami akustycznymi. Inna sprawa, to to cz
    > y izra
    > > elskie op nie dysponuja innymi - nieakustycznymi - metodami wykrywania.
    >
    > I uważasz że nikt z zewnątrz by się nie dowiedział że na OP są już montowane ta
    > kie urządzenia? (chodzi o sam fakt istnienia i instalacji na OP, nie o szczegół
    > y techniczne)
    >


    I co z tego ze nawet by sie dowiedzial? Potrafilby zapanowac nad ruchami planktonu wokół swojego op?



    > > Nie jes
    > > t zadna tajemnica, ze pracuja nad nimi wszystkie liczace sie marynarki św
    > iata.
    >
    > Nawet jeśli to wymagałoby niemal bezpośredniej bliskości wrogiego OP. To już wi
    > ększą szansę ma ten nieruchomy Kilo na wykrycie nadpływającego Delfina, jeśli t
    > en znajdzie się bardzo blisko niego.

    A skad takei założenie?
  • kstmrv 24.07.13, 22:55
    bmc3i napisał:

    > > > Na rynek cywilny te rozwiazania wchodziły dopiero p
    > > > o latach. Tak jak procesory 64 bitowe - po 50 latach....
    > >
    > > I jak wygląda porównanie prędkości wojskowych procesorów 64 bit sprzed 50
    > lat,
    > > a dzisiejszych 64 bit cywilnych? Różnica jest jak 1:1000000 czy więcej?
    >
    >
    > Na pewno byly bardziej wydajne, bo tego wymaga obrobka danych akustycznych z wo
    > dy, a o szczegoly zapytaj kogos kto zna sie na komputerach.


    Pierwszy wojskowy mikroprocesor powstał w 1970 (dla F-14), był bardzo wolny w porównaniu do dzisiejszych cywilnych:
    pl.wikipedia.org/wiki/F14_CADC


    > > I uważasz że nikt z zewnątrz by się nie dowiedział że na OP są już montow
    > ane ta
    > > kie urządzenia? (chodzi o sam fakt istnienia i instalacji na OP, nie o sz
    > czegół
    > > y techniczne)
    > >
    >
    >
    > I co z tego ze nawet by sie dowiedzial? Potrafilby zapanowac nad ruchami plankt
    > onu wokół swojego op?


    Skoro nikt nie wie to znaczy że to nie istnieje lub tego nie wdrożono.


    > > Nawet jeśli to wymagałoby niemal bezpośredniej bliskości wrogiego OP. To
    > już wi
    > > ększą szansę ma ten nieruchomy Kilo na wykrycie nadpływającego Delfina, j
    > eśli t
    > > en znajdzie się bardzo blisko niego.
    >
    > A skad takei założenie?


    Bo inaczej juz dawno by to wykorzystali.


    > > Ten temat juz kiedyś poruszaliśmy. Jeśli dowódca jest niemal pewien że ce
    > l znaj
    > > dzie się w dogodnej pozycji do strzału to może wczesniej np. zalać wyrzut
    > nie, a
    > > nie czekać z tym do ostatniej chwili.
    >
    > Przerabianie z Tobą to jak grochem o sicane. Ale zostawiajac to na boku, sytuac
    > jia w ktorej doowdca op jest niemal pewnie, to 1 na milion. Ciekawe skad ma cze
    > rpac ta pewnosc, na dodatek nie ujawniajac wlasnej pozycji.


    To nie II WŚ, kiedy zasięgi sonarów i torped były małe, a OP dość głośne. Dziś te zasięgi są znacznie większe, a OP praktycznie niewykrywalne (nawet takie starocie jak Kilo) zwłaszcza przez nawodną ZOP.
  • bmc3i 25.07.13, 00:09
    kstmrv napisał:


    > Pierwszy wojskowy mikroprocesor powstał w 1970 (dla F-14), był bardzo wolny w p
    > orównaniu do dzisiejszych cywilnych:
    > pl.wikipedia.org/wiki/F14_CADC


    > > I co z tego ze nawet by sie dowiedzial? Potrafilby zapanowac nad ruchami
    > plankt
    > > onu wokół swojego op?
    >
    >
    > Skoro nikt nie wie to znaczy że to nie istnieje lub tego nie wdrożono.


    Czego nie wie?
    Jak w latach 90. powiedział jeden z wysoko postawionych admirałów USN na pytanie o nieakustyczne srodki detekcji op:" Pracujemy, Tyle moge powiedziec." W latach 90.



    >
    >
    > > > Nawet jeśli to wymagałoby niemal bezpośredniej bliskości wrogiego O
    > P. To
    > > już wi
    > > > ększą szansę ma ten nieruchomy Kilo na wykrycie nadpływającego Delf
    > ina, j
    > > eśli t
    > > > en znajdzie się bardzo blisko niego.
    > >
    > > A skad takei założenie?
    >
    >
    > Bo inaczej juz dawno by to wykorzystali.
    >
    >
    > > > Ten temat juz kiedyś poruszaliśmy. Jeśli dowódca jest niemal pewien
    > że ce
    > > l znaj
    > > > dzie się w dogodnej pozycji do strzału to może wczesniej np. zalać
    > wyrzut
    > > nie, a
    > > > nie czekać z tym do ostatniej chwili.
    > >
    > > Przerabianie z Tobą to jak grochem o sicane. Ale zostawiajac to na boku,
    > sytuac
    > > jia w ktorej doowdca op jest niemal pewnie, to 1 na milion. Ciekawe skad
    > ma cze
    > > rpac ta pewnosc, na dodatek nie ujawniajac wlasnej pozycji.
    >
    >
    > To nie II WŚ, kiedy zasięgi sonarów i torped były małe, a OP dość głośne. Dziś
    > te zasięgi są znacznie większe, a OP praktycznie niewykrywalne (nawet takie sta
    > rocie jak Kilo) zwłaszcza przez nawodną ZOP.

    Pytanie skad ma brac ta pewnośc, skoro okret nawodny moze w kazdej chwili zmienic kurs.

    --
    _______________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • kstmrv 27.07.13, 13:21
    bmc3i napisał:

    > > Skoro nikt nie wie to znaczy że to nie istnieje lub tego nie wdrożono.
    >
    >
    > Czego nie wie?
    > Jak w latach 90. powiedział jeden z wysoko postawionych admirałów USN na pytani
    > e o nieakustyczne srodki detekcji op:" Pracujemy, Tyle moge powiedziec." W lata
    > ch 90.


    Pierwszy raz rakietę (testowego Sidewindera) eksperymentalnie zestrzelono laserem w 1983 roku. Minęło 30 lat i widzisz gdzieś wdrożone operacyjnie działka laserowe?


    > > To nie II WŚ, kiedy zasięgi sonarów i torped były małe, a OP dość głośne.
    > Dziś
    > > te zasięgi są znacznie większe, a OP praktycznie niewykrywalne (nawet tak
    > ie sta
    > > rocie jak Kilo) zwłaszcza przez nawodną ZOP.
    >
    > Pytanie skad ma brac ta pewnośc, skoro okret nawodny moze w kazdej chwili zmien
    > ic kurs.


    W czasach U-bootów to rzeczywiście był problem. Ale jak teraz torpedy mają zasięgi 20+ km, to nawet jak okręt nawodny zmieni kurs, to torpeda i tak go dosięgnie.
  • kstmrv 15.07.13, 15:15
    kstmrv napisał:

    > Teoretycznie wogóle Jachont nie musiałby włączać swojego bateryjnego radaru. Ju
    > ż OP ma wystarczająco dokładny sonar żeby określić dokładną lokalizację Saarów.
    > I potem ją wysłać do brzegowych baterii rakiet przeciwokrętowych.

    A do tego typu zadań - nie bojowych, ale tylko rozpoznawczych - nawet nie trzeba mieć Kilo, zupełnie wystarczyłyby Syrii posiadane dwa Romeo. Oczywiscie są one łatwym łupem dla Delfinów, ale ich zadaniem nie byłaby walka ale tylko i wyłącznie wykrywanie celi dla Jachontów. Oczywiście to wymagałoby wymiany sonaru, ale niczego więcej. Taki Romeo tkwiłby sobie nieruchomo w wodzie (nieruchomo dlatego żeby nie tracić energii elektrycznej, a po drugie żeby nie generować hałasu, gdyby przypadkiem zapętał się w pobliżu któryś Delfin) i sonarem wykrywał okręty.
  • bmc3i 15.07.13, 15:31
    kstmrv napisał:

    > kstmrv napisał:
    >
    > > Teoretycznie wogóle Jachont nie musiałby włączać swojego bateryjnego rada
    > ru. Ju
    > > ż OP ma wystarczająco dokładny sonar żeby określić dokładną lokalizację S
    > aarów.
    > > I potem ją wysłać do brzegowych baterii rakiet przeciwokrętowych.
    >
    > A do tego typu zadań - nie bojowych, ale tylko rozpoznawczych - nawet nie trzeb
    > a mieć Kilo, zupełnie wystarczyłyby Syrii posiadane dwa Romeo. Oczywiscie są on
    > e łatwym łupem dla Delfinów, ale ich zadaniem nie byłaby walka ale tylko .....



    .... tylko utrata życia przez 52 ludzi załogi.

    i wyłą
    > cznie wykrywanie celi dla Jachontów. Oczywiście to wymagałoby wymiany sonaru, a
    > le niczego więcej. Taki Romeo tkwiłby sobie nieruchomo w wodzie (nieruchomo dla
    > tego żeby nie tracić energii elektrycznej, a po drugie żeby nie generować hałas
    > u, gdyby przypadkiem zapętał się w pobliżu któryś Delfin) i sonarem wykrywał ok
    > ręty.

    Romeo nie byl w stanie stac w wodzie nieruchomo.

  • kstmrv 15.07.13, 19:45
    bmc3i napisał:

    > i wyłą
    > > cznie wykrywanie celi dla Jachontów. Oczywiście to wymagałoby wymiany son
    > aru, a
    > > le niczego więcej. Taki Romeo tkwiłby sobie nieruchomo w wodzie (nierucho
    > mo dla
    > > tego żeby nie tracić energii elektrycznej, a po drugie żeby nie generować
    > hałas
    > > u, gdyby przypadkiem zapętał się w pobliżu któryś Delfin) i sonarem wykry
    > wał ok
    > > ręty.
    >
    > Romeo nie byl w stanie stac w wodzie nieruchomo.

    No to osiadłby na dnie. Albo płynął z bardzo małą prędkością, co zużywałoby niewiele akumulatorów i generowało bardzo mało hałasu.
  • eshelon 15.07.13, 13:43
    bmc3i napisał:
    > Skudy maja trafic w nieruchomy cel o znanych duzo wczesniej przed startem koord
    > ynatach, jahonty musza najpierw zdobyc koordynaty swoich celów, a wiec musz prw
    > adzic emisje elektromagnetyczny - w taki czy inny sposob. Niczym w tym zakresi
    > enie roznia sie od poslkich NSM
    . I dlatego jak jedne tak i drugie latwo wykryc
    > i zniszczyc.
    Coś ci się pomyliło.
  • marek_boa 15.07.13, 01:49
    No za bardzo nie wiem co zostało zniszczone bo wszystkie informacje to tylko spekulacje jednej Amerykańskiej gazety na ,którą powołują się inni! Nie licząc tego ,że ponoć w magazynach bazy morskiej była jakaś eksplozja to NIKT niczego nie udowodnił! Równie dobrze mogło dojść do eksplozji min morskich albo innej amunicji!
    Gdyby ta informacja była prawdziwa to odnosiła by się raczej do zniszczenia ZAPASOWYCH pocisków! Nikt kto ma choć trochę oleju w głowie w czasie trwania konfliktu i możliwości bojowego użycia nie będzie zdejmował pocisków z wyrzutni ani pojazdów załadowczych!
    Tak wygląda bateria "Bastion-P"
    periscope2.ru/wp-content/uploads/2011/08/100920-5.jpg
  • bmc3i 15.07.13, 01:54
    marek_boa napisał:

    > No za bardzo nie wiem co zostało zniszczone bo wszystkie informacje to tylko sp
    > ekulacje jednej Amerykańskiej gazety na ,którą powołują się inni! Nie licząc te
    > go ,że ponoć w magazynach bazy morskiej była jakaś eksplozja to NIKT niczego ni
    > e udowodnił!

    A ktos prosił o jakies dowody? Pomyliło Ci się z sądem.


    Równie dobrze mogło dojść do eksplozji min morskich albo innej amu
    > nicji!


    Mogło

    > Gdyby ta informacja była prawdziwa to odnosiła by się raczej do zniszczenia ZA
    > PASOWYCH pocisków! Nikt kto ma choć trochę oleju w głowie w czasie trwania konf
    > liktu i możliwości bojowego użycia nie będzie zdejmował pocisków z wyrzutni ani
    > pojazdów załadowczych!

    Mylisz sie. Podczas gdy nie wystepuje bezposrednie zagrozenie ze strony obiektów przeciw ktorym te pociski moglyby byc uzyte, bezpeiczeniej jest je trzymac w strzezonych magazynach, niz na samochodach w kraju ogarnietym wojną domową.


    > Tak wygląda bateria "Bastion-P"
    > periscope2.ru/wp-content/uploads/2011/08/100920-5.jpg


    Ładnie
  • marek_boa 15.07.13, 12:04
    Rozumiem - jednym słowem w Iraku była broń ABC,w Kaliningradzkiej Obłastii pod każdym krzakiem leżą głowice atomowe,Irakowi dostarczono systemy "Kolczuga", Iranowi dostarczono S-300 i Ch-55 a Chińczykom sprzedano RSM-25 - bo tak napisała prasa!:)
    - W domu to wszyscy zdrowi?! Wyrzutnia pocisków przeciwokrętowych to nie karabin ,z którego prawie każdy jest w stanie wystrzelić to raz , dwa ,że w takim przypadku jak w Syrii gdzie w każdej chwili może dojść do interwencji państw obcych trzymanie oddzielnie pocisków było by nie tylko głupotą ale i sabotażem!
    P.S. Nie da się Matrek wsiąść do pojazdu wyrzutni i nim odjechać nie znając kodów!:)
  • bmc3i 15.07.13, 12:12
    marek_boa napisał:

    > Rozumiem - jednym słowem w Iraku była broń ABC,w Kaliningradzkiej Obłastii pod
    > każdym krzakiem leżą głowice atomowe,Irakowi dostarczono systemy "Kolczuga", Ir
    > anowi dostarczono S-300 i Ch-55 a Chińczykom sprzedano RSM-25 - bo tak napisała
    > prasa!:)

    A to a'propos czego? W co drugim swoim poscie dotyczacym informacji z zachodnich mediów, domagasz sie dowodów. A przeprwaszam, czy prasa jest od dawania dowodów? No i pytanie drugie - kiedy przedstawiles jakiś dowod na to co napisala prasa rosyjska, czy tez keidy ostatni raz domagales sie dowodów od prasy rosyjskiej?



    > - W domu to wszyscy zdrowi?! Wyrzutnia pocisków przeciwokrętowych to nie karab
    > in ,z którego prawie każdy jest w stanie wystrzelić to raz , dwa ,że w takim pr
    > zypadku jak w Syrii gdzie w każdej chwili może dojść do interwencji państw obcy
    > ch trzymanie oddzielnie pocisków było by nie tylko głupotą ale i sabotażem!


    Nikt nie musi stzrelac z wyrzutni pociskow okretowych - po co to komu? Zawsze jednak mozna ja zniszczyc, w wyniku dzialania rebeliantów. A na ulicy czy gdziekolwiek indziej, znacznie trudniej zapewnic ochorne kazdej wyrzutni z osobna, niz w stzrezonym całościowo magazynie.


    > P.S. Nie da się Matrek wsiąść do pojazdu wyrzutni i nim odjechać nie znając kod
    > ów!:)

    Ale wystarczy ją ostzrelać, z KBK-AK, nie mowiac juz o RPG, czy innym fugasie.
  • marek_boa 15.07.13, 12:41
    Proponuję jednak zacząć coś brać na sklerozę Matrek! Nie ma dla mnie znaczenia czy prasa jest Amerykańska czy Rosyjska - bez dowodów to tylko spekulacje i nie warto o tym dyskutować! Nie raz i nie dwa jechałem równo po "Izwiestiach" czy "Kommiersantie" za wypisywane tam brednie!
    - Wszystko można zniszczyć! Tylko czy to jest powód aby w czasie wojny trzymać osobno wyrzutnie i pociski do nich???!
    - Znaczy się jak pojazd wyrzutnia zostanie zniszczony a pociski trzymane w innym magazynie nie to co z nimi Zrobisz???! Weźmiesz na plecy i odpalisz??!
  • bmc3i 15.07.13, 12:59
    marek_boa napisał:

    > Proponuję jednak zacząć coś brać na sklerozę Matrek! Nie ma dla mnie znaczenia
    > czy prasa jest Amerykańska czy Rosyjska - bez dowodów to tylko spekulacje i nie
    > warto o tym dyskutować! Nie raz i nie dwa jechałem równo po "Izwiestiach" czy
    > "Kommiersantie" za wypisywane tam brednie!
    > - Wszystko można zniszczyć! Tylko czy to jest powód aby w czasie wojny trzymać
    > osobno wyrzutnie i pociski do nich???!


    Nie chodzi o trzymanie pocisków osobno i osobno wyrzutnie, lecz o tzrymanie wszystkiego w strzezonym miejscu, a nie szwędanie sie to tu to tam, po panstwie ogarnietym wojną domową. Jesli sie Asad bedzie afoszował wyrzutniami z pociskami po calym kraju, to predzej czy pozniej ktos mu je sprzątnie, znaczy zniszczy. I niemal na pewno beda to rebelianci.



    > - Znaczy się jak pojazd wyrzutnia zostanie zniszczony a pociski trzymane w inn
    > ym magazynie nie to co z nimi Zrobisz???! Weźmiesz na plecy i odpalisz??!

    A po co komu te pociski, co? Jakas flota nawodna zagraza w tej chwili Asadowi, albo rebeliantom? Jedynym rozsadnym wyjsciem w tej chwili, jest ukrycie ich gdzies w dobrze stzrezonym miejscu, aby były pod ręką, wtedy kiedy beda mogly sie przydac.

  • berek_p 15.07.13, 13:15
    A to Syria na morzu graniczy z Izraelem ze temu zbrodniczemu ksiestwu zagrażają jachonty ? Wiadomości są różne,nawet takie ze cel do ataku był podany przez terrorystów jako miejsce magazynowania pocisków. Równie dobrze może to być ściema, jachonty są,żydzi sądzą ze wybuchły.
  • marek_boa 15.07.13, 13:36
    No i o to mnie chodziło! Dla tego pisałem ,że nie wierzę w te doniesienia prasowe o zniszczeniu Syryjskich "Jachontów"!
    Oczywiście ,że w tej chwili zagraża Asadowi Izraelska flota jak i lotnictwo! Bajki jakie opowiada Izraelski rząd jakoby Asad chciał przekazywać najnowsze systemy przeciwlotnicze "Buk" i "Bastion" Hezbollahowi dobre są dla ogłupiania ludzi nie mających pojęcia o tym sprzęcie!
  • bmc3i 15.07.13, 13:52
    marek_boa napisał:

    > No i o to mnie chodziło! Dla tego pisałem ,że nie wierzę w te doniesienia praso
    > we o zniszczeniu Syryjskich "Jachontów"!


    Nie, chodziło CI o to, ze umieszczenie pocisków na wyrzutniach i jezdzenie z nimi po kraju, jest bezpieczniejsze niz trzymanie wszystkiego w magazynie.


    > Oczywiście ,że w tej chwili zagraża Asadowi Izraelska flota jak i lotnictwo! B
    > ajki jakie opowiada Izraelski rząd jakoby Asad chciał przekazywać najnowsze sys
    > temy przeciwlotnicze "Buk" i "Bastion" Hezbollahowi dobre są dla ogłupiania lud
    > zi nie mających pojęcia o tym sprzęcie!

    A'propos, Nikt nie udowodnił że to są bajki :-p

  • marek_boa 15.07.13, 14:30
    A gdzieś Ty Wyczytał takie bzdury Matrek?! Od samego początku dyskusji twierdzę ,że w czasie konfliktu jaki ma miejsce w Syrii trzymanie oddzielnie pocisków i wyrzutni to była by niewybaczalna głupota*! Nigdzie nie pisałem ,że wyrzutnie mają gdzieś jeździć!
    P.S.* to Ty Pisałeś ,że pociski trzeba dowieźć do wyrzutni!
  • bmc3i 15.07.13, 20:31
    marek_boa napisał:

    > A gdzieś Ty Wyczytał takie bzdury Matrek?! Od samego początku dyskusji twierdzę
    > ,że w czasie konfliktu jaki ma miejsce w Syrii trzymanie oddzielnie pocisków i
    > wyrzutni to była by niewybaczalna głupota*! Nigdzie nie pisałem ,że wyrzutnie
    > mają gdzieś jeździć!
    > P.S.* to Ty Pisałeś ,że pociski trzeba dowieźć do wyrzutni!

    Pisalem ze trzeba dowiezc z magazynu czy miejsca dyslokacji wyrzutni, na założone miejsce startu
  • kstmrv 15.07.13, 01:37
    bmc3i napisał:

    > > Gdzie?
    >
    > Wyciałeś to z cytatów ze swoich wczsneijszych postów, wiec wiesz gdzie pisales
    > o dawaniu popalic izraelskim i amerykanskim op;

    Gdzie w tym poście
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,145710310,145711746,Re_Rosyjskie_systemy_znow_bezbronne_wobec_Zydow_.html
    pisałem o walce z amerykańskimi lub izraelskimi OP?
  • bmc3i 15.07.13, 01:44
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > > Gdzie?
    > >
    > > Wyciałeś to z cytatów ze swoich wczsneijszych postów, wiec wiesz gdzie pi
    > sales
    > > o dawaniu popalic izraelskim i amerykanskim op;
    >
    > Gdzie w tym poście
    > forum.gazeta.pl/forum/w,539,145710310,145711746,Re_Rosyjskie_systemy_znow_bezbronne_wobec_Zydow_.html
    > pisałem o walce z amerykańskimi lub izraelskimi OP?

    Chciales zwalczac Kilo izraelskie Korwety, nie udaloby sie wiec unikna c walki z z cala izraelska flota, w tym op.
  • kstmrv 15.07.13, 02:30
    bmc3i napisał:

    > > > > Gdzie?
    > > >
    > > > Wyciałeś to z cytatów ze swoich wczsneijszych postów, wiec wiesz gd
    > zie pi
    > > sales
    > > > o dawaniu popalic izraelskim i amerykanskim op;
    > >
    > > Gdzie w tym poście
    > > forum.gazeta.pl/forum/w,539,145710310,145711746,Re_Rosyjskie_systemy_znow_bezbronne_wobec_Zydow_.html
    > > pisałem o walce z amerykańskimi lub izraelskimi OP?
    >
    > Chciales zwalczac Kilo izraelskie Korwety, nie udaloby sie wiec unikna c walki
    > z z cala izraelska flota, w tym op.


    Tak się walczy z nawodną flotą przeciwnika żeby ominąć jej eskortę OP.
  • bmc3i 15.07.13, 02:34
    kstmrv napisał:

    > Tak się walczy z nawodną flotą przeciwnika żeby ominąć jej eskortę OP.


    A przeciwnik przystaje na takie warunki walki, jakie Ty sobie zażyczysz?
  • kstmrv 15.07.13, 13:09
    bmc3i napisał:

    > kstmrv napisał:
    >
    > > Tak się walczy z nawodną flotą przeciwnika żeby ominąć jej eskortę OP.
    >
    >
    > A przeciwnik przystaje na takie warunki walki, jakie Ty sobie zażyczysz?

    Przeciwnik nie wykryje Kilo nawet z bliska, a co dopiero z odległości odpalenia torped.
  • bmc3i 15.07.13, 13:17
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > kstmrv napisał:
    > >
    > > > Tak się walczy z nawodną flotą przeciwnika żeby ominąć jej eskortę
    > OP.
    > >
    > >
    > > A przeciwnik przystaje na takie warunki walki, jakie Ty sobie zażyczysz?
    >
    > Przeciwnik nie wykryje Kilo nawet z bliska, a co dopiero z odległości odpalenia
    > torped.

    Wykryje czy nie wykryje, naiwnością byłoby sądzić, że w rejonie działania izraelskiej floty nawodnej, nie bedzie izraelskich okrętów podwodnych.
  • kstmrv 15.07.13, 14:32
    bmc3i napisał:

    > > > > Tak się walczy z nawodną flotą przeciwnika żeby ominąć jej es
    > kortę
    > > OP.
    > > >
    > > >
    > > > A przeciwnik przystaje na takie warunki walki, jakie Ty sobie zażyc
    > zysz?
    > >
    > > Przeciwnik nie wykryje Kilo nawet z bliska, a co dopiero z odległości odp
    > alenia
    > > torped.
    >
    > Wykryje czy nie wykryje, naiwnością byłoby sądzić, że w rejonie działania izrae
    > lskiej floty nawodnej, nie bedzie izraelskich okrętów podwodnych.

    Ile ich będzie? 3? Gdyby Kilo musiał podpłynąć blisko celu żeby wykonać atak to może któryś z tych Delfinów by go wykrył. Ale Kilo może atakować z odległości kilkudziesięciu km.
  • bmc3i 15.07.13, 14:49
    kstmrv napisał:

    > > Wykryje czy nie wykryje, naiwnością byłoby sądzić, że w rejonie działania
    > izrae
    > > lskiej floty nawodnej, nie bedzie izraelskich okrętów podwodnych.
    >
    > Ile ich będzie? 3? Gdyby Kilo musiał podpłynąć blisko celu żeby wykonać atak to
    > może któryś z tych Delfinów by go wykrył. Ale Kilo może atakować z odległości
    > kilkudziesięciu km.

    Nie może. Tylko rosyjskie i indyjskie są przystosowane do wystzreliwania pocisków manewrujacych.
  • kstmrv 15.07.13, 15:16
    bmc3i napisał:

    > kstmrv napisał:
    >
    > > > Wykryje czy nie wykryje, naiwnością byłoby sądzić, że w rejonie dzi
    > ałania
    > > izrae
    > > > lskiej floty nawodnej, nie bedzie izraelskich okrętów podwodnych.
    > >
    > > Ile ich będzie? 3? Gdyby Kilo musiał podpłynąć blisko celu żeby wykonać a
    > tak to
    > > może któryś z tych Delfinów by go wykrył. Ale Kilo może atakować z odleg
    > łości
    > > kilkudziesięciu km.
    >
    > Nie może. Tylko rosyjskie i indyjskie są przystosowane do wystzreliwania pocisk
    > ów manewrujacych.

    O czym ty piszesz? Przecież rozpatrujemy walkę Kilo z okrętami, a nie atakowanie przez niego celi naziemnych.
  • bmc3i 15.07.13, 15:19
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > kstmrv napisał:

    > > > może któryś z tych Delfinów by go wykrył. Ale Kilo może atakować z
    > odleg
    > > łości
    > > > kilkudziesięciu km.
    > >
    > > Nie może. Tylko rosyjskie i indyjskie są przystosowane do wystzreliwania
    > pocisk
    > > ów manewrujacych.
    >
    > O czym ty piszesz? Przecież rozpatrujemy walkę Kilo z okrętami, a nie atakowan
    > ie przez niego celi naziemnych.


    O walce z okrętami własnie. Jak chcesz atakowac Kilo okrety nawodne z odleglosci kilkudzisieciu km, bez uzycia pocisków manewrujacych?
  • kstmrv 15.07.13, 19:47
    bmc3i napisał:

    > > O czym ty piszesz? Przecież rozpatrujemy walkę Kilo z okrętami, a nie at
    > akowan
    > > ie przez niego celi naziemnych.
    >
    >
    > O walce z okrętami własnie. Jak chcesz atakowac Kilo okrety nawodne z odleglosc
    > i kilkudzisieciu km, bez uzycia pocisków manewrujacych?

    Nawet nasze niezmodernizowane Kilo przenoszą torpedy o zasięgu, jak kiedyś pisałeś, 20 km. Irańskie Kilo jak pamiętam poddano modernizacji. Syryjskie też by pewnie były po modernizacji lub byłyby to wogóle juz Improved Kilo. W obu przypadkach jak podejrzewam zasięg torped wynosi więcej niż 20 km.
  • bmc3i 15.07.13, 20:30
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > > O czym ty piszesz? Przecież rozpatrujemy walkę Kilo z okrętami, a
    > nie at
    > > akowan
    > > > ie przez niego celi naziemnych.
    > >
    > >
    > > O walce z okrętami własnie. Jak chcesz atakowac Kilo okrety nawodne z odl
    > eglosc
    > > i kilkudzisieciu km, bez uzycia pocisków manewrujacych?
    >
    > Nawet nasze niezmodernizowane Kilo przenoszą torpedy o zasięgu, jak kiedyś pisa
    > łeś, 20 km. Irańskie Kilo jak pamiętam poddano modernizacji. Syryjskie też by p
    > ewnie były po modernizacji lub byłyby to wogóle juz Improved Kilo. W obu przypa
    > dkach jak podejrzewam zasięg torped wynosi więcej niż 20 km.

    20 km, to nie jest "kilkadziesiat km". Modernizacja okretu nie ma nic do zasiegu torped. Torpedy sie kupuje za takim zasiegiem jaki maja, i wsadza sie je do przestarzalego okretu, albo nowczesnego. Byle kaliber sie zgadzal, a komputer mial odpowiednie orogramowanie Tymczasem zwiekszanie zasiegu starych torped, to skórka za wyprawkę. Zwlaszcza w czasach, gdy wojna podwodna przypomina wojny robotów - komputer torpedy, przeciw potrafiacemu generowac dowolne dźwieki o dowolnych czestotliwosciach i dlugosciach fali komputerowi środka przeciwtorpedowego, dostosowujacego sie do kolejnych zmian charakterystyki fali sonaru torpedy. A to kto w tym pojedynku wygra, zalzy od tego jak bardzo "smart" jest jeden badz drugi komputer.
  • kstmrv 15.07.13, 22:37
    bmc3i napisał:

    > 20 km, to nie jest "kilkadziesiat km". Modernizacja okretu nie ma nic do zasieg
    > u torped. Torpedy sie kupuje za takim zasiegiem jaki maja, i wsadza sie je do p
    > rzestarzalego okretu, albo nowczesnego. Byle kaliber sie zgadzal, a komputer mi
    > al odpowiednie orogramowanie Tymczasem zwiekszanie zasiegu starych torped, to s
    > kórka za wyprawkę.

    Nawet dysponując torpedami o zasięgu "tylko" 20 km Kilo musiałby mieć dużego pecha żeby natrafić w poblizu na któregoś z trzech Delfinów.

    > Zwlaszcza w czasach, gdy wojna podwodna przypomina wojny rob
    > otów - komputer torpedy, przeciw potrafiacemu generowac dowolne dźwieki o dowol
    > nych czestotliwosciach i dlugosciach fali komputerowi środka przeciwtorpedowego
    > , dostosowujacego sie do kolejnych zmian charakterystyki fali sonaru torpedy. A
    > to kto w tym pojedynku wygra, zalzy od tego jak bardzo "smart" jest jeden badz
    > drugi komputer.

    Właśnie, to jak ECM O'Gradyego przeciwko ECCM Kuba. Kub okazał się bardziej "smart".
  • bmc3i 15.07.13, 23:34
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > 20 km, to nie jest "kilkadziesiat km". Modernizacja okretu nie ma nic do
    > zasieg
    > > u torped. Torpedy sie kupuje za takim zasiegiem jaki maja, i wsadza sie j
    > e do p
    > > rzestarzalego okretu, albo nowczesnego. Byle kaliber sie zgadzal, a kompu
    > ter mi
    > > al odpowiednie orogramowanie Tymczasem zwiekszanie zasiegu starych torped
    > , to s
    > > kórka za wyprawkę.
    >
    > Nawet dysponując torpedami o zasięgu "tylko" 20 km Kilo musiałby mieć dużego pe
    > cha żeby natrafić w poblizu na któregoś z trzech Delfinów.
    >

    Dlaczego? Wykrycie elektrycznego op nie jest czymś niezwykle-niezwyklym. Wprawdzie amerykanska VI flota standardowo przegrywa w cwiczeniach z izraelskimi op, nie znaczy to jednak ze zawsze.



    > > Zwlaszcza w czasach, gdy wojna podwodna przypomina wojny rob
    > > otów - komputer torpedy, przeciw potrafiacemu generowac dowolne dźwieki o
    > dowol
    > > nych czestotliwosciach i dlugosciach fali komputerowi środka przeciwtorpe
    > dowego
    > > , dostosowujacego sie do kolejnych zmian charakterystyki fali sonaru torp
    > edy. A
    > > to kto w tym pojedynku wygra, zalzy od tego jak bardzo "smart" jest jede
    > n badz
    > > drugi komputer.
    >
    > Właśnie, to jak ECM O'Gradyego przeciwko ECCM Kuba. Kub okazał się bardziej "sm
    > art".


    Nie. systemy ECM są kontrolowane przez czlowieka.
  • kstmrv 16.07.13, 01:03
    bmc3i napisał:

    > > Nawet dysponując torpedami o zasięgu "tylko" 20 km Kilo musiałby mieć duż
    > ego pe
    > > cha żeby natrafić w poblizu na któregoś z trzech Delfinów.
    > >
    >
    > Dlaczego? Wykrycie elektrycznego op nie jest czymś niezwykle-niezwyklym. Wprawd
    > zie amerykanska VI flota standardowo przegrywa w cwiczeniach z izraelskimi op,
    > nie znaczy to jednak ze zawsze.

    Abstarhując juz od cichości danego typu OP (a Kilo jest bardzo cichy) to kwestia odległości od wrogiego okrętu. Gdyby Kilo musiał się zbliżyć do celu na np. 5 km to i owszem Delfiny płynące w eskorcie celu (a więc w jego pobliżu) miałyby pewną szansę go wykryć. Ale jesli może wykonac atak w odległości 20 km od Saara to musiałby mieć dużego pecha żeby akurat któryś z tych trzech Delfinów był w pobliżu.
    Zresztą zakładając że Delfiny płyną razem z okrętami nawodnymi (a więc z prędkością 30-50 km/h), a Kilo akurat tak dobrze się ustawił że jest na trasie izraelskich okrętów i dzięki temu może wykonac atak z pozycji nieruchomej (lub płynąc z minimalną prędkością, kilka km/h) to może się zdarzyc że wykryje blisko płynącego Delfina szybciej niż Delfin jego (bo choć Delfin jest oczywiście cichszy niż Kilo i ma lepszy od niego sonar, to dzięki temu że Kilo jest nieruchomy to jest w gorszej pozycji do niego).

    > > Właśnie, to jak ECM O'Gradyego przeciwko ECCM Kuba. Kub okazał się bardzi
    > ej "sm
    > > art".
    >
    >
    > Nie. systemy ECM są kontrolowane przez czlowieka.

    A skąd. System ECM samodzielnie dokonuje analizy sygnału radaru przeciwka który go opromieniowuje i samodzielnie wybiera najefektywniejszą metodę zakłócania.
  • bmc3i 16.07.13, 02:08
    kstmrv napisał:

    > Abstarhując juz od cichości danego typu OP (a Kilo jest bardzo cichy) to kwesti
    > a odległości od wrogiego okrętu. Gdyby Kilo musiał się zbliżyć do celu na np. 5
    > km to i owszem Delfiny płynące w eskorcie celu (a więc w jego pobliżu) miałyby
    > pewną szansę go wykryć. Ale jesli może wykonac atak w odległości 20 km od Saar
    > a to musiałby mieć dużego pecha żeby akurat któryś z tych trzech Delfinów był w
    > pobliżu.


    Okrety podwodne nalezace do eskorty zespołu nawodnych, podczas zadań eskortowych nigdy nie płyną razem z zespolem, lecz w duzym oddaleniu. Razem, płyna jedynie na defiladach. Inaczej udzial op w takim zespole, bylby zwyklym marnotrastwem. Opracowano taki system juz okolo I wojny swiatowej, gdy narodzila sie idea fleet submarine, op towarzyszacych floty, ktore mialy ja poprzedzac, czyscic jej droge, a nie płynac razem z nią.



    > Zresztą zakładając że Delfiny płyną razem z okrętami nawodnymi (a więc z prędko
    > ścią 30-50 km/h), a Kilo akurat tak dobrze się ustawił że jest na trasie izrael
    > skich okrętów i dzięki temu może wykonac atak z pozycji nieruchomej (lub płynąc
    > z minimalną prędkością, kilka km/h) to może się zdarzyc że wykryje blisko płyn
    > ącego Delfina szybciej niż Delfin jego (bo choć Delfin jest oczywiście cichszy
    > niż Kilo i ma lepszy od niego sonar, to dzięki temu że Kilo jest nieruchomy to
    > jest w gorszej pozycji do niego).


    Takie zalozenie ma tyle samo sensu, co zalozenie ze mysliwce sa eskortowane przez bombowce.


    >

    > >
    > > Nie. systemy ECM są kontrolowane przez czlowieka.
    >
    > A skąd. System ECM samodzielnie dokonuje analizy sygnału radaru przeciwka który
    > go opromieniowuje i samodzielnie wybiera najefektywniejszą metodę zakłócania.

    W tym przypadku nic nie dzieje sie bez zgody czlowieka.
  • kstmrv 16.07.13, 13:45
    bmc3i napisał:

    > Okrety podwodne nalezace do eskorty zespołu nawodnych, podczas zadań eskortowyc
    > h nigdy nie płyną razem z zespolem, lecz w duzym oddaleniu. Razem, płyna jedyni
    > e na defiladach. Inaczej udzial op w takim zespole, bylby zwyklym marnotrastwem
    > . Opracowano taki system juz okolo I wojny swiatowej, gdy narodzila sie idea fl
    > eet submarine, op towarzyszacych floty, ktore mialy ja poprzedzac, czyscic jej
    > droge, a nie płynac razem z nią.

    Oczywiście. Tyle że w im większym promieniu od okrętu nawodnego porusza się polujący na niego OP, tym mniejsza szansa że OP eskorty na niego trafią. A Kilo może sobie pozwolic na dość duzy promień (limitowany zasięgiem swoich torped czyli 20 km).

    > Takie zalozenie ma tyle samo sensu, co zalozenie ze mysliwce sa eskortowane prz
    > ez bombowce.

    Ma jak najbardziej sens. Przy dzisiejszych zasięgach radarów, sonarów można śledzić okręty nawodne z daleka, co oczywiste przewidując też gdzie dana grupa okrętów się kieruje. A to oznacza że OP wysłane do zniszczenia tych okrętów mogą się ustawić na ich przewidywanej trasie. A wtedy będą po prostu czekać na nadpłynięcie przeciwnika i mogą wykonać atak z pozycji (prawie) nieruchomej.

    > > A skąd. System ECM samodzielnie dokonuje analizy sygnału radaru przeciwka
    > który
    > > go opromieniowuje i samodzielnie wybiera najefektywniejszą metodę zakłóc
    > ania.
    >
    > W tym przypadku nic nie dzieje sie bez zgody czlowieka.

    Rola człowieka sprowadza się do włączenia tego ECM.
  • bmc3i 16.07.13, 20:29
    kstmrv napisał:


    > Oczywiście. Tyle że w im większym promieniu od okrętu nawodnego porusza się pol
    > ujący na niego OP, tym mniejsza szansa że OP eskorty na niego trafią. A Kilo mo
    > że sobie pozwolic na dość duzy promień (limitowany zasięgiem swoich torped czyl
    > i 20 km).
    >

    To jest zabawa w kotka i myszke, lub jak mówili US marynarze op w trakcie zimnej wojny "kowbojów i kozaków". Rezultat zalezy od mozliwosci technicznych okrętów i ich broni oraz od umiejętnosci załóg., a nawet od osobistego charakteru ich dowodcy. Czasem tez od zwykłego szczęscia. W 2wś, Amerykanie mieli okręt podwodny typu Gato USS Wahoo. Nówka sztuka, zwodowany w 42 roku, i dali go facetowi o nazwisku nomen omen Kennedy - okazlo sie ze facet kompletnie nie nadaje sie na okrety podwodne. Wahoo pod jego dowodztwem byl calkowicie bezproduktywny, przepuszczal nawet lotniskowce plynace w oslonie jedynie 2 niszczycieli. Na pokładzie doszlo niemal do buntu I oficera, ktory ledwo sie opanowal aby go nie pobić, bo gosc rezygnowal z najlepszych okazji. Przetrwał na pokladzie wiec jedynie przez 2 patrole i został zmieniony przez innego, ktory zaraz w peirwszym swoim patrolu w życiu, na tym samym okręcie -stał sie najskuteczniejszym amerykanskim dowódcą. Ten sam fajtłapa Kennedy po zabraniu mu dowództwa Wahoo, dostał wkrotce niszczyciel na którym potrafił walczyć na tyle dzielnie, ze dostal nawet wysokie odznaczenie. Tak ze jak widzisz, zmiennych jest na morzu bardzo wiele.




    > > Takie zalozenie ma tyle samo sensu, co zalozenie ze mysliwce sa eskortowa
    > ne prz
    > > ez bombowce.
    >
    > Ma jak najbardziej sens. Przy dzisiejszych zasięgach radarów, sonarów można śle
    > dzić okręty nawodne z daleka, co oczywiste przewidując też gdzie dana grupa okr
    > ętów się kieruje. A to oznacza że OP wysłane do zniszczenia tych okrętów mogą s
    > ię ustawić na ich przewidywanej trasie. A wtedy będą po prostu czekać na nadpły
    > nięcie przeciwnika i mogą wykonać atak z pozycji (prawie) nieruchomej.
    >


    Ale Twoje zalozenie polegało na tym, ze podwodne okrety eskorty plyna razem z eskortowanym zespoloem. A to jest bzdurne zalozenie. One nie plywaja razem z zespolem, tylko daleko od niego, polujac wlasnie na te czajace sie op wroga.


    > > > A skąd. System ECM samodzielnie dokonuje analizy sygnału radaru prz
    > eciwka
    > > który
    > > > go opromieniowuje i samodzielnie wybiera najefektywniejszą metodę
    > zakłóc
    > > ania.
    > >
    > > W tym przypadku nic nie dzieje sie bez zgody czlowieka.
    >
    > Rola człowieka sprowadza się do włączenia tego ECM.

    Chociazby.
  • kstmrv 17.07.13, 22:42
    bmc3i napisał:

    > To jest zabawa w kotka i myszke, lub jak mówili US marynarze op w trakcie zimne
    > j wojny "kowbojów i kozaków". Rezultat zalezy od mozliwosci technicznych okrętó
    > w i ich broni oraz od umiejętnosci załóg., a nawet od osobistego charakteru ich
    > dowodcy.

    Ale jeśli dany OP jest bardzo cichy (jak Kilo) to nic nie pomoże najlepszy dowódca po drugiej stronie.

    > > Ma jak najbardziej sens. Przy dzisiejszych zasięgach radarów, sonarów moż
    > na śle
    > > dzić okręty nawodne z daleka, co oczywiste przewidując też gdzie dana gru
    > pa okr
    > > ętów się kieruje. A to oznacza że OP wysłane do zniszczenia tych okrętów
    > mogą s
    > > ię ustawić na ich przewidywanej trasie. A wtedy będą po prostu czekać na
    > nadpły
    > > nięcie przeciwnika i mogą wykonać atak z pozycji (prawie) nieruchomej.
    > >
    >
    >
    > Ale Twoje zalozenie polegało na tym, ze podwodne okrety eskorty plyna razem z e
    > skortowanym zespoloem. A to jest bzdurne zalozenie. One nie plywaja razem z zes
    > polem, tylko daleko od niego, polujac wlasnie na te czajace sie op wroga.

    Ale dla OP czekającego w "zasadzce" na konwój to nic nie zmienia. Ten Delfin płynący przed konwojem musi być conajmniej tak samo szybki jak ten konwój (czyli płynie conajmniej 30 km/h). A im OP szybciej płynie tym jest głośniejszy. Kilo stoi w miejscu i nasłuchuje, więc nawet mając gorszy sonar zapewne szybciej wykryje zbliżającego się z prędkością 30 km/h Delfina niż Delfin jego.

    > > Rola człowieka sprowadza się do włączenia tego ECM.
    >
    > Chociazby.

    Toteż został włączony.
  • bmc3i 17.07.13, 23:03
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > To jest zabawa w kotka i myszke, lub jak mówili US marynarze op w trakcie
    > zimne
    > > j wojny "kowbojów i kozaków". Rezultat zalezy od mozliwosci technicznych
    > okrętó
    > > w i ich broni oraz od umiejętnosci załóg., a nawet od osobistego charakte
    > ru ich
    > > dowodcy.
    >
    > Ale jeśli dany OP jest bardzo cichy (jak Kilo) to nic nie pomoże najlepszy dowó
    > dca po drugiej stronie.


    Mowimy o dowodcy tego okretu, ktory jesli jest malo inteligentny, albo co czesto sie zdarza karierowicz, a nie podwodniak z pasji i zmiłowania, to chocby mu dac najlepszy okret swiata, nie ustrzeli nawet starej łajby bez eskorty

    > Ale dla OP czekającego w "zasadzce" na konwój to nic nie zmienia. Ten Delfin pł
    > ynący przed konwojem musi być conajmniej tak samo szybki jak ten konwój (czyli
    > płynie conajmniej 30 km/h). A im OP szybciej płynie tym jest głośniejszy. Kilo
    > stoi w miejscu i nasłuchuje, więc nawet mając gorszy sonar zapewne szybciej wyk
    > ryje zbliżającego się z prędkością 30 km/h Delfina niż Delfin jego.



    Zmienia. Bo taktyka dzialania takich konwojów jest taka, ze płyna co najmniej 2 okrety podwodne na przemian - jeden plynie drugi slucha. Jak kolarze w ucieczce wachlarzem.


    >
    > > > Rola człowieka sprowadza się do włączenia tego ECM.
    > >
    > > Chociazby.
    >
    > Toteż został włączony.

    Za późno
  • kstmrv 18.07.13, 21:51
    bmc3i napisał:

    > > Ale jeśli dany OP jest bardzo cichy (jak Kilo) to nic nie pomoże najlepsz
    > y dowó
    > > dca po drugiej stronie.
    >
    >
    > Mowimy o dowodcy tego okretu, ktory jesli jest malo inteligentny, albo co czest
    > o sie zdarza karierowicz, a nie podwodniak z pasji i zmiłowania, to chocby mu d
    > ac najlepszy okret swiata, nie ustrzeli nawet starej łajby bez eskorty

    Ale jeśli dany OP jest bardzo cichy (jak Kilo) to nic nie pomoże najlepszy dowódca po drugiej stronie.

    > > Ale dla OP czekającego w "zasadzce" na konwój to nic nie zmienia. Ten Del
    > fin pł
    > > ynący przed konwojem musi być conajmniej tak samo szybki jak ten konwój (
    > czyli
    > > płynie conajmniej 30 km/h). A im OP szybciej płynie tym jest głośniejszy.
    > Kilo
    > > stoi w miejscu i nasłuchuje, więc nawet mając gorszy sonar zapewne szybci
    > ej wyk
    > > ryje zbliżającego się z prędkością 30 km/h Delfina niż Delfin jego.
    >
    >
    >
    > Zmienia. Bo taktyka dzialania takich konwojów jest taka, ze płyna co najmniej 2
    > okrety podwodne na przemian - jeden plynie drugi slucha. Jak kolarze w ucieczc
    > e wachlarzem.

    Ale ten który słucha jest dalej (od zaczajonego OP przeciwnika) niż ten który płynie.

    > > Toteż został włączony.
    >
    > Za późno

    Chyba z 10 km mu zostało. Ale nawet jeśliby nie zakłócił rakiet - to wystarczyło żeby zakłócił radar Kuba (bo on podświetla cel dla rakiet, jesli nie będzie mógł tego zrobić z powodu ECM to rakiety nie trafią). A radar się do niego nie zbliżał z prędkością 3 Ma jak rakiety. Tyle że to też mu się nie udało.
  • bmc3i 18.07.13, 22:52
    Najlepszy okręt nic nie pomoże, jak dowodca i załoga sa słabi
  • hien61 15.07.13, 09:46
    Kilo sa tak nowoczesne, jak wóz drabiniasty. W starciu z 209, czy tym bardziej
    > 800, nie ma najmniejszych szans.

    Jak czytam takie opinie glowa mnie zaczyna boleć z poniedziałku:)
    Czy osoby piszące te opinie są ekspertami w tym zakresie?
    Służyły na KILO jako oficerowie?
    Znają obecną taktykę prowadzenia walki podwodnej na KILO?
    itp
    Podsumowując: Wszystko co ruskie to złom , ludzie pływający na rosyjskich OP to idioci, wszystko co zachodnie jest the best.

    Pozdr
    Arek
  • bmc3i 15.07.13, 11:56
    hien61 napisał:

    > Kilo sa tak nowoczesne, jak wóz drabiniasty. W starciu z 209, czy tym bardziej
    > > 800, nie ma najmniejszych szans.
    >
    > Jak czytam takie opinie glowa mnie zaczyna boleć z poniedziałku:)
    > Czy osoby piszące te opinie są ekspertami w tym zakresie?
    > Służyły na KILO jako oficerowie?
    > Znają obecną taktykę prowadzenia walki podwodnej na KILO?
    > itp
    > Podsumowując: Wszystko co ruskie to złom , ludzie pływający na rosyjskich OP to
    > idioci, wszystko co zachodnie jest the best.
    >

    Osoby piszące takie opinie, maja po prostu wiedze wieksza niż gazetowa, bo czytałły na ten temat bardziej powazne źrodła niz fora internetowe.
    Osoby piszace takei opinie, wiedza na przyklad ze system kontroli ognia poslkeigo Kilo jest w stanie obsluzyc dwa cele jednoczesnie, podczas gdy amerykański system kontroli ognia Mk. 113 Mod 10 zastosowany w okretach typu Sturgeon, już w latach 60. obsługiwał 8 celów jednoczesnie. Napinka jest wiec niepotrzebna.


  • marek_boa 15.07.13, 13:19
    Skoro osoby piszące takie opinie mają większą wiedzę niż gazetowa to powinny wiedzieć ,że opiniowanie na temat JEDNEGO okrętu podwodnego ,w dodatku nie modernizowanego od 30 lat jest funta kłaków warte w porównaniu do całej serii! Po za tym nie pisali by głupot! System kontroli ognia Polskiego ORP "Orzeł" jest w stanie obsłużyć 5 celi jednocześnie (2 w systemie automatycznym + 3 w systemie ręcznym z automatycznym wyliczeniem danych dla torped)! Przydało by się też dodać ,że ogólna ilość na świecie takich okrętów (czyli typ Projekt 08770) obecnie oscyluje w liczbie >>sztuk dwie<< czyli Polski "Orzeł" i Rumuński "Delfinul"! Rosjanie już dawno skasowali wszystkie okręty tego typu a pozostawili w służbie typ Projekt 08771/08772 i sukcesywnie poprzez remonty i modernizacje doprowadzają je do standardu typ Projekt 08773! Inne państwa (po za Polską i Rumunią) swoje op tego typu zmodernizowały już dawno!
  • bmc3i 15.07.13, 13:48
    marek_boa napisał:

    > Skoro osoby piszące takie opinie mają większą wiedzę niż gazetowa to powinny wi
    > edzieć ,że opiniowanie na temat JEDNEGO okrętu podwodnego ,w dodatku nie modern
    > izowanego od 30 lat jest funta kłaków warte w porównaniu do całej serii! Po za
    > tym nie pisali by głupot! System kontroli ognia Polskiego ORP "Orzeł" jest w st
    > anie obsłużyć 5 celi jednocześnie (2 w systemie automatycznym + 3 w systemie rę
    > cznym z automatycznym wyliczeniem danych dla torped)!


    Nie pisz bzdur. System kontroli ognia Murena MWU-110EM, jest w stanie obsłuzyc 2 cale jednoczesnie, 3 pozostale może jedynie śledzxić, a nie prowadzic z nimi walkę. Obsluga celu, to nie śledzenie celu. Obsluga celu to prowadzenie analiz ruchu celu i przewidywanie jego ruchów w przyszlosci, oraz naprowadzanie wlasnych torped na cel, na podstawie danych uzyskanych ze sledzenia właśnie To Murena moze zrobic jedynie z dwoma celami jednoczesnie. 3 pozostale moze jedynie sledzic.


    Przydało by się też dodać
    > ,że ogólna ilość na świecie takich okrętów (czyli typ Projekt 08770) obecnie o
    > scyluje w liczbie >>sztuk dwie<< czyli Polski "Orzeł" i Rumuńsk
    > i "Delfinul"! Rosjanie już dawno skasowali wszystkie okręty tego typu a pozosta
    > wili w służbie typ Projekt 08771/08772 i sukcesywnie poprzez remonty i moderniz
    > acje doprowadzają je do standardu typ Projekt 08773! Inne państwa (po za Polską
    > i Rumunią) swoje op tego typu zmodernizowały już dawno!

    Zapomniales Marek napisac, ze wszystkich 877EKM Rosjanie wybudowali zawrotną liczbe 21 sztuk, z czego tak gdzies połowa w róznych krajach jest juz dawno martwa, lub w znacznie gorszym stanie niz nasz Orzeł, a wszystkich 877 i ich pochodnych 636, razem 45 sztuk, gdzie stosunek okretów operacynie sprawnych do neisprawnych jest mniejwecej podobny. Jesli nawet coś taki Iran zmodernizował, to o ile? Zwiekszyli zdolnośc do zwalcznaia celów do 6 jednoczsnie? To i tak mniej niz Amerykanie mieli 40 lat temu. To jest nowoczesny okret? A przypominam Ci o wzajemnych wizytacjach okretów, przez Rosjan i Anglików, po których dowodca Upholdera na pisał o Kilo: "wyposażenie pomieszczenia kontroli okrętu jest prymitywne i uzależnione od ręcznej obsługi wszystkich systemów. Systemy zdalnej obsługi zastosowane są jedynie w układach awaryjnych".


  • kstmrv 15.07.13, 14:34
    Tyle że w wojnie asymetrycznej nie ma potrzeby atakowania więcej niz dwóch celi. Taki "samotny łowca" będzie czekał na konwój i starał się dorwać tylko najcenniejsze cele - lotniskowce. Na jego eskortę nie ma sensu tracić torped.
  • marek_boa 15.07.13, 15:12
    A kto Ci takich głupot do główki nakładł?! Systemy MWU-100EM "Murena" i MWU-100 "Uzieł"/"Lama" od ZAWSZE mogły obsługiwać 2 cele w reżimie automatycznym i 3 cele w reżimie ręcznym gdzie tak jak pisałem automatycznie wypracowywały dane dla torped! Wszystkie poważne Rosyjskie źródła o tym mówią!
    Czytaj uważnie! Dla pozostałych trzech celów dane trzeba wprowadzać ręcznie ale system automatycznie je przelicza na komendy dla torped!
    Ło matko boska?! A jakim cudem 17 okrętów rozmnożyło Ci się do 21?!:
    - Rosja - 1 sztuka (pływa)
    - Iran - 3 sztuki (pływają)
    - Indie - 10 sztuk (pływają)
    - ChRL - 2 sztuki (pływają)
    - Algieria - 2 sztuki (pływają)
    Gdzie w tych krajach te okręty są nieoperacyjne?! A we wszystkich zostały zmodernizowane!
    Kolejne bzdury?! Ogółem okrętów podwodnych typ Projekt 877 wyprodukowano 44 sztuki i jedynie w Rosji kilka okrętów utylizowano (dokładnie 6 sztuk)! Okrętów typ Projekt 636 wyprodukowano do tej pory 12 sztuk a 12 sztuk jest w budowie:
    - ChRL - 10 sztuk
    - Algieria - 2 sztuki
    w budowie:
    - Wietnam - 6 sztuk
    - Rosja - 6 sztuk
    Więc razem wybudowano 56 sztuk a nie 45!
    Masz jakieś dane na temat tego ,że w ChRL okręty nie są w służbie?! Bo Algierskie w służbie są jak najbardziej!
  • bmc3i 15.07.13, 15:45
    marek_boa napisał:

    > A kto Ci takich głupot do główki nakładł?! Systemy MWU-100EM "Murena" i MWU-100
    > "Uzieł"/"Lama" od ZAWSZE mogły obsługiwać 2 cele w reżimie automatycznym i 3 c
    > ele w reżimie ręcznym gdzie tak jak pisałem automatycznie wypracowywały dane dl
    > a torped! Wszystkie poważne Rosyjskie źródła o tym mówią!
    > Czytaj uważnie! Dla pozostałych trzech celów dane trzeba wprowadzać ręcznie al
    > e system automatycznie je przelicza na komendy dla torped!


    Czyli co, arkusz kalkulacyjny? Takie rzeczy to potrafił juz amerykanski Torpedo Data Computer z 2 ws, gdzie facet z peryskopu podwal operatorowi dane, a operator TDC wklepywal je do elektromechanicznego komputera, ktory je przeliczal i przekazywal do wyrzutni. To nie ma nic wspolnego z prowadzeniem walki. Gdzie tu masz analize ruchu celu, proceduty TMA, etc? To wszystko zaczyna sie juz przed wystzreleniem torpedy.


    > Ło matko boska?! A jakim cudem 17 okrętów rozmnożyło Ci się do 21?!:
    > - Rosja - 1 sztuka (pływa)
    > - Iran - 3 sztuki (pływają)
    > - Indie - 10 sztuk (pływają)
    > - ChRL - 2 sztuki (pływają)
    > - Algieria - 2 sztuki (pływają)
    > Gdzie w tych krajach te okręty są nieoperacyjne?! A we wszystkich zostały zmod
    > ernizowane!
    > Kolejne bzdury?! Ogółem okrętów podwodnych typ Projekt 877 wyprodukowano 44 s
    > ztuki i jedynie w Rosji kilka okrętów utylizowano (dokładnie 6 sztuk)! Okrętów
    > typ Projekt 636 wyprodukowano do tej pory 12 sztuk a 12 sztuk jest w budowie:
    > - ChRL - 10 sztuk
    > - Algieria - 2 sztuki
    > w budowie:
    > - Wietnam - 6 sztuk
    > - Rosja - 6 sztuk
    > Więc razem wybudowano 56 sztuk a nie 45!
    > Masz jakieś dane na temat tego ,że w ChRL okręty nie są w służbie?! Bo Algiers
    > kie w służbie są jak najbardziej!

    Mam dane z 2003 roku. Co innego "byc na sluzbie" a co innego byc okretem operacyjnym. W 1982 roku, Argentyna miała na służbie 4 okręty podwodne - w dzialaniach wojennych z powodów technicznych, byly w stanie wziac udzial jedynie 2. A kultura techniczna w Argentynie, jest nieporownywalnie wyzsza niz w Algierii
  • marek_boa 15.07.13, 17:31
    Nie wiem co i szczerze powiedziawszy mało mnie to interesuje!
    - Co do kultury technicznej to nie ma jak się za bardzo wypowiadać bo akurat Algierskie okręty były i są serwisowane przez Rosjan i pływają*! Jedyną niewiadomą jest stan okrętów w Chinach ale sądząc po aktywności ich floty i choćby po tym ,że w służbie utrzymują jeszcze(do szkolenia) op typ Projekt 633 ciężko gdybać ,że dużo nowsze okręty stoją tylko przy nabrzeżach!
    P.S.* Rosjanie na bieżąco remontują i modernizują Algierskie okręty wojenne tak podwodne jak i nawodne! Więc w przypadku Algierii Twoje porównanie z Argentyńczykami z przed ponad 30 lat szczerze pisząc wydaje mnie się trochę obraźliwe!:)
  • bmc3i 15.07.13, 18:02
    marek_boa napisał:

    > Nie wiem co i szczerze powiedziawszy mało mnie to interesuje!
    > - Co do kultury technicznej to nie ma jak się za bardzo wypowiadać bo akurat A
    > lgierskie okręty były i są serwisowane przez Rosjan i pływają*! Jedyną niewiado
    > mą jest stan okrętów w Chinach ale sądząc po aktywności ich floty i choćby po t
    > ym ,że w służbie utrzymują jeszcze(do szkolenia) op typ Projekt 633 ciężko gdy
    > bać ,że dużo nowsze okręty stoją tylko przy nabrzeżach!
    > P.S.* Rosjanie na bieżąco remontują i modernizują Algierskie okręty wojenne tak
    > podwodne jak i nawodne! Więc w przypadku Algierii Twoje porównanie z Argentyńc
    > zykami z przed ponad 30 lat szczerze pisząc wydaje mnie się trochę obraźliwe!:)

    A co tu ma do rzeczy Marek, ile to było lat temu? Dałem Ci jedynie przykład, że jedna sprawą jest "miec okręt na służbie", a całkiem inną sprawą jest miec okret operacyjny. O własnie, wyobraź sobie, ze Amerykanie maja jak najbardziej na sluzbie USS Constitution, sprzed 200 lat, co nie znaczy ze to jest okręt pełniacy służbe operacyjną. Do nie dawna na słuzbie, czyli liczony w roznych statystykach, w tym w najwazniejszym rejestrze okrętów marynarki, był USS Enterprise ale operacyjny już od jakiegos czasu nie był. Tak samo jest z okrętami podwodnymi.
  • marek_boa 15.07.13, 18:39
    Okej niech Ci będzie:
    - Algierskie okręty są operacyjne - wszystkie 4 sztuki! (oba typ Projekt 877EKM zmodernizowano do typ Projekt 08773)
    - Indyjskie okręty są operacyjne - wszystkie zmodernizowano do typ Projekt 08773!
    - Irańskie są operacyjne - zmodernizowane własnymi siłami
    - Rosyjskich operacyjnych jest 17 sztuk + 1 w remoncie i modernizacji, w najbliższym czasie 3 sztuki pójdą do remontu i modernizacji!
    - Status Chińskich okrętów jest mi nie znany!
    - Rumuński op jest nie operacyjny - ma być modernizowany
    - Polski op jest operacyjny!
    I tyli!
  • bmc3i 15.07.13, 18:58
    marek_boa napisał:

    > Okej niech Ci będzie:
    > - Algierskie okręty są operacyjne - wszystkie 4 sztuki! (oba typ Projekt 877EKM
    > zmodernizowano do typ Projekt 08773)
    > - Indyjskie okręty są operacyjne - wszystkie zmodernizowano do typ Projekt 0877
    > 3!
    > - Irańskie są operacyjne - zmodernizowane własnymi siłami
    > - Rosyjskich operacyjnych jest 17 sztuk + 1 w remoncie i modernizacji, w najbli
    > ższym czasie 3 sztuki pójdą do remontu i modernizacji!
    > - Status Chińskich okrętów jest mi nie znany!
    > - Rumuński op jest nie operacyjny - ma być modernizowany
    > - Polski op jest operacyjny!
    > I tyli!


    Wo i tyli, że nic tak naprawdę z tego nie wiesz, a przynajmnije nie mozesz byc pewny. Wystarczy ze okręt ma awarie uszczelki pod glowica, juz nie jest operacyjny. Jak piłkarz, kostke sobie zwichnął, czy grype zlapał, juz nie jest operacyjny - w meczu, ani na treningach wystapic nie moze. Z operacyjnoscia jest bowiem tak, ze jednego dnia istnieje, innego nie, a wiekszosc z tego typu rzeczy nie jest podawana do publicznej wiadomosci. Nawet traktaty miedzy Rosja a USAprzewiduja uwzględniają ten fakt, w ktorych do wyrzutni rozmieszczonych (wpływajacych na wypełnianianie limitów traktatowych) nie wlicza sie okretów które przechodza jakiś remont, lub z innych powodów nie sa w stanie faktycznie pelnic słuzby.
  • marek_boa 15.07.13, 19:24
    Wychodząc z tego założenia Matrek to nic i niczego nie można być pewnym!
  • bmc3i 15.07.13, 19:34
    marek_boa napisał:

    > Wychodząc z tego założenia Matrek to nic i niczego nie można być pewnym!

    W tej dziedzienie to akurat być prawda. Salta została swieżo wyremontowana, juz rozpoczac pływac operacyjnie, a przyszło co do czego, to cala wojne falklandzka spedzila w doku.
  • adam_al 15.07.13, 10:34
    > wręcz "ściany ogniowe" z AK-47

    Oczywiście. Szkoda, że zapomniałeś jeszcze o kamieniach - sporo w okolicy rzucać można.
    Wykrycie celu - sieć pasterzy rozmieszczonych na okolicznych pagórkach.
  • kstmrv 15.07.13, 14:33
    adam_al napisał:

    > > wręcz "ściany ogniowe" z AK-47
    >
    > Oczywiście. Szkoda, że zapomniałeś jeszcze o kamieniach - sporo w okolicy rzuca
    > ć można.

    Jak cruise zostanie wykryty to można go śledzic i wyliczyć gdzie leci. I na przewidywanej trasie rozstawić żołnierzy w tyralierze. Nawet jak tylko jeden trafi jednym pociskiem 7.62 mm to już wystarczy żeby rozbić bloki elektroniki cruisa albo uszkodzić jego silnik.

    > Wykrycie celu - sieć pasterzy rozmieszczonych na okolicznych pagórkach.

    Przed II WŚ wzrokowe wykrywanie celi było całkiem skuteczne. Co prawda cele poruszaly się wtedy z prędkością trzykrotnie mniejszą niż cruise, no ale teraz wzrokowe wykrywanie to będzie tylko dodatek do radarów.
  • wiarusik 14.07.13, 21:36
    ALLAH AKBAR! TAKBIR! ALLAH AKBAAAAAAAAAR!!!
    --
    [img]http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/sc/sf/9seg/ZtlLsVtfaPYyDBLHAA.jpg[/img]
  • ignorant11 14.07.13, 22:13
    herr_uberszturmfuhrer napisał:

    > ...więc co dopiero wobec USA!
    >
    > Myślę,że obecnie przepaść technologiczna między sprzętem amerykańskim i rosyjsk
    > im jest jeszcze większa niż pod koniec zimnej wojny.

    Oczywis ie ze tak, cccp to cos znacznie wiekszego niz frfr a dodatkow wtedy kilkadziesiat %pkb szlo na zbrojenia, wobec kilku obecnie i ze znacznie mniejszej bazy bo dochodzil jescze rabunek satelitow z uw

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 14.07.13, 22:49
    Jesli to prawda, to kłam zadany w żywe oczy niedowiarków, że małe op z napędem elektrycznym, mogą poważnie namieszać przeciwnikowi na lądzie.
  • bmc3i 14.07.13, 22:57
    bmc3i napisał:

    > Jesli to prawda, to kłam zadany w żywe oczy niedowiarków, że małe op z napędem
    > elektrycznym, mogą poważnie namieszać przeciwnikowi na lądzie.


    Mam nadzieję że naszym decydentom, zwlaszcza tym w zielonych mundurach, przemówi to do rozsadku, ze to nei czolgi sa dzis podstawą obrony kraju, tak samo jak małe chirurgiczne cięcia oddziałów specjalnych, moga przynieść wiecej korzysci niż wysyłanie do boju w charakterze miesa armatniego milionowych armii.
  • eshelon 15.07.13, 13:41
    Człowieku, słabemu przeciwnikowi. My z takim nie graniczymy.
  • mosze_zblisko_daleka 15.07.13, 10:41
    rt.com/news/israel-strike-syria-turkey-089/
    --
    www.104-0031.com/mainframe/contents/HG/Gallery/rabbit/rabbit.html
    ---
    Zawsze upewnij się, że pod cienką gałązką oliwkową, masz duży i ostry miecz!
    "Ten kto jest litościwy dla okrutnych, pod koniec będzie okrutny dla litościwych"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.