Dodaj do ulubionych

plan Stalina zniszczenia kanału suezkiego

09.09.13, 18:27
"ЧЁРНАЯ КРОВЬ", дoкyментaльный фильм (2012) o мaлoизвеcтных фaктaх предвoеннoй иcтoрии

tak chciał potraktować Anglików i Francuzów
Edytor zaawansowany
  • marek_boa 09.09.13, 18:48
    Czyli planowane bombardowania Baku!
    www.binek.pl/6_t99.html
    Tak chcieli Anglicy i Francuzi potraktować Stalina!
  • wladca_pierscienii 06.11.15, 20:03
    marek_boa napisał:

    > Czyli planowane bombardowania Baku!
    > www.binek.pl/6_t99.html
    > Tak chcieli Anglicy i Francuzi potraktować Stalina!

    w tą sobotę 7 listopada 2015 o 13:00 w telewizji Discovery
    tv.wp.pl/wyszukiwanie-programy.html?query=hitler+wojna+o+rop%C4%99
    będzie film dokumentalny
    "Hitler - wojna o ropę" ("Hitler's War on Oil")
    Brytyjczycy i Francuzi planowali je na kwiecień (? - z pamięci) 1940 roku
    przełożono je na czerwiec 1940...

    Niemcy zdobyli we Francji plany i udostępnili je Sowietom
    a ci te plany opublikowali w prasie radzieckiej


    --
    forum.gazeta.pl/forumSearch.do?&query=bombardowania+baku&forumId=539&sortMode=SCORE&queryMode=SIMPLEALL&pageNumber=1
  • wladca_pierscienii 06.11.15, 20:26
    w uzupełnieniu:
    bombardowania Baku miały zmniejszyć dostawy radzieckiej ropy do Niemiec hitlerowskich...
  • marek_boa 06.11.15, 23:25
    Bzdura! Bombardowania Baku planowano aby zniszczyć instalacje wydobywcze i utrudnić Niemcom pozyskanie z tych źródeł ropy po ich zdobyciu przez wojska Niemieckie! Według tych samych założeń Anglicy ZREALIZOWALI plany operacji "Catapult" - tylko ,że tym razem na Francuzach!
  • stary_chinczyk 07.11.15, 00:03
    A skąd Brytyjczycy na wiosnę 1940 mieli wiedzieć że Hitler zaatakuje ZSRR i będzie bliski zajęcia pól naftowych Baku?
    Przecież plan operacji Pike to kwiecień 1940. Jasnowidzowie byli?
  • marek_boa 07.11.15, 00:28
    To Poczytaj coś więcej na ten temat a nie tylko Wikipedię! Operacja miała być przeprowadzona w latach 1941-1942 a jej planowanie rozpoczęto 19 stycznia 1940 roku - to skąd Francuzi wiedzieli ,że 11 lutego ZSRR i Niemcy podpiszą kolejny traktat handlowy?! Proponuję zapoznać się też z memorandum premiera Francji Paula Reynauda ,które przedstawił swoim Brytyjskim kolegom 25 marca 1940 roku!
  • stary_chinczyk 07.11.15, 00:58
    Jak zwykle, piszesz głupoty a potem wywracasz kota do góry ogonem. W styczniu 40stego też nie mogli wiedzieć że Niemcy zaatakują swojego sojusznika - ZSRR.
  • maxikasek 07.11.15, 01:34
    > Bzdura! Bombardowania Baku planowano aby zniszczyć instalacje wydobywcze i utru
    > dnić Niemcom pozyskanie z tych źródeł ropy po ich zdobyciu przez wojska Niemiec
    > kie!
    Pomyliły ci się Marku dwa plany. PIerwszy- Operation Pike miał za zadanie wyeliminowac słabszego sojusznika Hitlera i odciąć go od ropy. To o czym piszesz- to plan Churchilla z 1942, który Stalin odrzucił.
  • wladca_pierscienii 24.11.15, 19:29
    ciekawostka...

    brytyjscy serial "Handlarze historią 2" ("Combat dealers" sezon 2)
    odcinek 2

    do Finlandii przybył oddział około 250 brytyjskich ochotników
    mieli brytyjskie mundury, na furażerkach metalowy emblemat "IS"
    naszywka na ramię:
    duże "S"
    poniżej mniejsze "SISU"
    nie zdążyli wziąć udziału w walkach

    w książce Max Manus: "Ognie nad fiordami"
    ten norweski komandos i "cichociemny"
    wspomina, że z przyjacielem był ochotnikiem w Wojnie Zimowej
    ekranizacją książki jest CHYBA film "Max Manus Man of war"
    ale jakoś filmu nie zdążyłem obejrzeć...
  • maxikasek 09.09.13, 18:57
    Z opisu pod filmem:
    "В фильме "Чёрнaя крoвь" рaccкaзaнo o мaлoизвеcтных пoдрoбнocтях иcтoрии Втoрoй мирoвoй вoйны - плaнaх Англии и Фрaнции веcнoй 1940 гoдa ocyщеcтвить бoмбaрдирoвки территoрии Сoветcкoгo Сoюзa."
    Czyli film jest o planach alianckich nalotów na Baku ;-)
  • niegracz 09.09.13, 19:19
    maxikasek napisał:

    > Czyli film jest o planach alianckich nalotów na Baku ;-)
    .
    :)))
    Dajesz się nabierac na sowiecką propgandę

    w tym filmie jest tes mowa o tym że t oFrancji i Anglii zależało na wojnie Finlandii przeciwko ZSRR !
    a Stalin miał dobre intencje

    P.S.
    dla zainteresowanych nieznanymi faktami

    Stalin planował zniszczenie kanału sueskiego

    jako zemsta za to że Francji i Anglii nie podoba sie że Stalin dostarcza rope Hitlerowi


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • speedy13 09.09.13, 20:13
    Hej

    niegracz napisał:


    > P.S.
    > dla zainteresowanych nieznanymi faktami
    >
    > Stalin planował zniszczenie kanału sueskiego

    Hmm, nooo plany bardzo śmiałe. A w jakiż sposób zamierzał tego dokonać?

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • maxikasek 09.09.13, 20:57
    Pewnie bombowcami TB-7, które jak wiadomo potrafiły celniej bombardować niż obecnie przy użyciu bomb kierowanych ;-)
  • speedy13 09.09.13, 21:54
    Hej

    maxikasek napisał:

    > Pewnie bombowcami TB-7, które jak wiadomo potrafiły celniej bombardować niż obe
    > cnie przy użyciu bomb kierowanych ;-)

    Nie w tym rzecz. Kanał Sueski jest o ile wiem bezśluzowy. To po prostu w pierwszym przybliżeniu przeogromny rów w ziemi, tak wieki, że mogą przechodzić nim statki o zanurzeniu do 19 m i szerokości do 40 m, z szerszymi miejscami - takimi bocznymi basenami służącymi jako mijanki. Ciężko powiedzieć, co tam można zbombardować?

    Mogę sobie wyobrazić zablokowanie kanału przez zatopiony statek. I mogę sobie też wyobrazić, że z tak płytkiego akwenu się ten statek migiem wydobędzie i utoruje drogę. Ale co mam rozumieć przez "zniszczenie kanału"?


    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • marek_boa 09.09.13, 23:04
    Ale to już było Speedy! W 1956 roku potrzeba było około 47 statków aby zablokować kanał!
    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%97%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D1%83%D1%8D%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B5._%D0%9D%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C_1956.jpg
    Pozdrawiam!
  • patmate 06.11.15, 20:29
    speedy13 napisał:

    > Nie w tym rzecz. Kanał Sueski jest o ile wiem bezśluzowy. To po prostu w pierws
    > zym przybliżeniu przeogromny rów w ziemi, tak wieki, że mogą przechodzić nim st
    > atki o zanurzeniu do 19 m i szerokości do 40 m,

    To są współczesne dane, Marlboro Kanał rósł z wielkością statków i okrętów na początku miał głębokość 8m , w okolicy II WŚ prawdopodobnie to było ok 11-12 m.

    >z szerszymi miejscami - takimi
    > bocznymi basenami służącymi jako mijanki. Ciężko powiedzieć, co tam można zbomb
    > ardować?

    Główna mijanka to Jez. Gorzkie, jest jeszcze Ballah Bypass. Statki chodzą w konwojach, wiec zbombardwanie (skuteczne) pierwszego i ostatniego mogłoby stanowić podstawę do zablokowania kanału, aprzynajmniej dla wiekszych jednostek.

    > Mogę sobie wyobrazić zablokowanie kanału przez zatopiony statek. I mogę sobie t
    > eż wyobrazić, że z tak płytkiego akwenu się ten statek migiem wydobędzie i utor
    > uje drogę.

    Udrożnienie kanału po awanturach arabsko-żydowskich było dość trudne. To migiem mogłoby trwać i do miesiąca.

    Pzdr
    --
    patmate
  • speedy13 07.11.15, 22:14
    Hej

    patmate napisał:

    > Główna mijanka to Jez. Gorzkie, jest jeszcze Ballah Bypass. Statki chodzą w ko
    > nwojach, wiec zbombardwanie (skuteczne) pierwszego i ostatniego mogłoby stanowi
    > ć podstawę do zablokowania kanału, aprzynajmniej dla wiekszych jednostek.

    Niemniej to jest strasznie daleko. Najbliżej ZSRR jest północny koniec kanału, Port Said - z południowo-zachodniej Gruzji jakieś 1450 km. To jest w zasięgu ciężkiego bombowca TB-7 i na granicy średniego DB-3. Pytanie, czy tego rodzaju horyzontalne bombowce byłyby zdolne do precyzyjnego ataku na pierwszy i ostatni statek w kolumnie i zatopienia go.

    Są jeszcze inne problemy. trzeba by lecieć kawał drogi nad Turcją (naruszenie neutralności) i Syrią (terytorium de facto pod kontrolą Francji - brytyjskiego sojusznika). No i pytanie, atakować w dzień czy w nocy? W dzień zagrażają brytyjskie myśliwce, w nocy trudno będzie znaleźć cel, a jeszcze precyzyjnie zbombardować jakiś statek...

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • wladca_pierscienii 08.11.15, 00:57
    a co jeśli...

    w czasie wojny...
    do Kanału Sueskiego wpływają 2-4 statki radzieckie
    czyli należące jeszcze do kraju jeszcze neutralnego !!!

    i wewnątrz Kanału Sueskiego te statki radzieckie
    dokonują samozatopienia
    a dopiero potem Stalin dokonuje "Coming Outu" ;-)
    jako sojusznik Hitlera...
    :-))))

    Kanał Sueski będzie przez jakiś czas niezdatny do użytku...
  • marek_boa 08.11.15, 01:16
    Do zablokowania kanału potrzeba było w latach 50-tych 37 statków! Jeszcze jakieś bzdurne teorie?!
  • patmate 08.11.15, 13:56
    marek_boa napisał:

    > Do zablokowania kanału potrzeba było w latach 50-tych 37 statków! Jeszcze jakie
    > ś bzdurne teorie?!


    Jak sprawdzisz zdjęcia, to wyjdzie że wtedy zatopiono statki w Port Saidzie u wejścia do kanału, gdzie szerokość kanału jest największa (poza Jeziorem Gorzkim oczywiście).

    Inną sprawą jest zatopienie kilku statków na samym kanale, gdzie szerokości nie pozwalają na swobodne wymijanie się statków (dlatego na kanale jest system konwojowy-wahadłowy).
    Oczywiście zablokowanie kanału który nie ma śluz jest trudne i tymczasowe.

    Pzdr
    --
    patmate
  • speedy13 08.11.15, 06:19
    Hej
    wladca_pierscienii napisał:

    > a co jeśli...
    >
    > w czasie wojny...
    > do Kanału Sueskiego wpływają 2-4 statki radzieckie
    > czyli należące jeszcze do kraju jeszcze neutralnego !!!
    >
    > i wewnątrz Kanału Sueskiego te statki radzieckie
    > dokonują samozatopienia
    > a dopiero potem Stalin dokonuje "Coming Outu" ;-)
    > jako sojusznik Hitlera...
    > :-))))
    >
    > Kanał Sueski będzie przez jakiś czas niezdatny do użytku...

    Owszem, to już prędzej dałoby jakieś efekty. Pewnie byłby to jeden statek, Rosjanie nie mieli ich aż tyle i gdyby nagle aż 4 naraz znalazły się w kanale toby było mocno podejrzane. Ale poza tym, taka operacja dywersyjna byłaby do pomyślenia. Z tym, że trudno to nazwać "zniszczeniem" kanału, raczej krótkotrwałym zablokowaniem.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • bmc3i 08.11.15, 07:28
    speedy13 napisał:


    > Owszem, to już prędzej dałoby jakieś efekty. Pewnie byłby to jeden statek, Rosj
    > anie nie mieli ich aż tyle i gdyby nagle aż 4 naraz znalazły się w kanale toby
    > było mocno podejrzane.

    Tylko dla oskarżenia Orła o atak, postanowili poświęcić 2 statki.


    >


    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • maxikasek 08.11.15, 15:41
    "Tylko dla oskarżenia Orła o atak, postanowili poświęcić 2 statki."
    Nie dwa a jeden- i to prawdopodobnie tez nie. I nie dla oskarżenia ORła, ten był tylko pretekstem ;-)
  • wladca_pierscienii 09.09.13, 21:49
    speedy13 napisał:

    > Hej
    >
    > niegracz napisał:
    >
    >
    > > P.S.
    > > dla zainteresowanych nieznanymi faktami
    > >
    > > Stalin planował zniszczenie kanału sueskiego
    >
    > Hmm, nooo plany bardzo śmiałe. A w jakiż sposób zamierzał tego dokonać?
    >

    nie trzeba niszczyć Kanału Sueskiego

    wystarczy d\go zablokować przez...
    zatopienie statku - lub paru statków
    w kanale Sueskim...

    --
    pokrewny wątek:
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,124753034,124797857,Re_Plany_sowietow_rozprawy_z_Anglia.html
  • wladca_pierscienii 20.06.19, 08:25
    wladca_pierscienii napisał:
    >
    > nie trzeba niszczyć Kanału Sueskiego
    >
    > wystarczy go zablokować przez...
    > zatopienie statku - lub paru statków
    > w kanale Sueskim...
    >

    chciałem powiedzieć: SAMOzatopienie radzieckiego statku w kanale...

    Niemcy próbowali bombardować Kanał w nocy
    Brytyjczycy maskowali przebieg kanału przez dużą liczbę błysków światła, przez co nitka kanału była w nocy niewidoczna...

    przypadkiem oglądałem fragment filmu dokumentalnego
    "Wielkie konstrukcje: Kanał Sueski" ("Extreme Constructions: The Suez Canal", Francja 2017)

    na początku kanał miał 8 metrów głębokości i statki nie mogły się mijać
    a fale wzbudzane przez przepływające statki podmywały brzegi kanału, tak że naprawy brzegów kanału kosztowały ROCZNIE MILIARD... franków?...

    po Kryzysie Sueskim 1956 kanał był nieczynny przez kilka miesięcy
    po Wojnie Sześciodniowej 1967 był nieczynny przez kilka lat
    wtedy myślano, jak go powiększyć, by przyciągnąć z powrotem utraconych klientów

    obecnie kanał ma 24 metry głębokości, co pozwala na przepływanie statków o zanurzeniu 20 metrów
    szerokość też ma wielokrotnie większą, niż pierwotnie - ale nie zapamiętałem
    a ostatnio otworzono nową drugą nitkę kanału

    ale... w czasie II Wojny Światowej... samozatopienie statku w wąskim kanale na przykład tuż przed Bitwą pod El Alamein, bardzo by Niemcom pomogło...

    --
    pokrewny wątek:
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,124753034,124797857,Re_Plany_sowietow_rozprawy_z_Anglia.html
  • stasi1 20.06.19, 14:00
    Z tą drugą nitką to nie zupełnie prawda. W niektórych miejscach rzeczywiście wykopano drugi kanał ale nie jest to tak że jedną częścią płynie się w jedną stronę a w drugą w drugą. Część jest wspólna
  • niegracz 09.09.13, 22:05
    speedy13 napisał:

    >
    > Hmm, nooo plany bardzo śmiałe. A w jakiż sposób zamierzał tego dokonać?
    >
    .
    jest opowiedziane w tym filmie

    pewnie że plany nierealne
    ale tak to jest z Dyktatorami ze wydaje im sie ze moga wszystko

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • niegracz 13.08.19, 15:49
    Ciekawe .. maxikasek wątpi w zdolności wykonania bombardowań odległych celów przez samoloty DB-3 ;
    udżwig do 2500 kg bomb , zasieg 3800km
    a nie wątpi w zdolności do wykonania zadania bombardowania Baku przez samoloty Bristo Blenheim
    zasieg 2350 km , udźwig bomb 450 kg :)))

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 13.08.19, 23:35
    "udżwig do 2500 kg bomb , zasieg 3800km"
    Nie. Dalej nei masz pojęcia co piszesz. Zasięg 3800km przy ładunku 500 kg bomb. Większy udźwig- mniejszy zasięg.

    "a nie wątpi w zdolności do wykonania zadania bombardowania Baku przez samoloty Bristo Blenheim
    zasieg 2350 km , udźwig bomb 450 kg :)))"
    Nie masz pojęcia o czym piszesz- prawda? ;-)
  • speedy13 13.08.19, 23:53
    Hej

    niegracz napisał:

    > Ciekawe .. maxikasek wątpi w zdolności wykonania bombardowań odległych cel
    > ów przez samoloty DB-3 ;
    > udżwig do 2500 kg bomb , zasieg 3800km
    > a nie wątpi w zdolności do wykonania zadania bombardowania Baku przez samo
    > loty Bristo Blenheim
    > zasieg 2350 km , udźwig bomb 450 kg :)))

    Zaczynając od końca: taktyczny promień działania przyjmijmy dosyć konserwatywnie jako 40% zasięgu (dla bombowców można by więcej, no ale chodzi tylko o wstępną, zgrubną kalkulację). Dla liczb podanych przez ciebie dla Blenheima byłoby to 940 km. Z Baku do Teheranu jest 540 km. Do Bagdadu 925 km, dalej ale jeszcze się mieści.

    Licząc analogicznie dla DB-3 uzyskujemy 1520 km. Z Aleksandrii do Sewastopola jest 1550 km. Trochę naciągnąć pewnie by się dało. Ale - w linii prostej, czyli trzeba by naruszyć terytorium neutralnej Turcji. A to niemal na pewno skłoniłoby ją do przystąpienia do wojny przeciw ZSRR. To samo się tyczy





    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • speedy13 13.08.19, 23:54
    To samo się tyczy innych wymienionych tam celów (sorry, przeglądarka się zawiesiła w trakcie wysyłania)

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 14.08.19, 08:48
    a może tak skrytykujesz coś co wypisuje maxikasek;
    czy boisz się że i na ciebie nakrzyczy ? :)))

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 14.08.19, 12:07
    niegracz napisał:

    > a może tak skrytykujesz coś co wypisuje maxikasek;
    > czy boisz się że i na ciebie nakrzyczy ? :)))
    >
    On jakby nie pisze nic takiego, do czego bym się przyczepił. W ogóle to piszecie o dwóch różnych rzeczach i chyba obaj macie rację☺.

    Ty twierdzisz, że była techniczna możliwość radzieckich nalotów na Aleksandrię i inne cele w tym regionie. Bo były bombowce o odpowiedim zasięgu, przydzielone do tego jednostki itd. I to jest fakt. A on twierdzi, że te naloty byłyby nieskuteczne i niecelowe dla ZSRR. Bo nie dałoby się uderzyć wystarczająco mocno by zadać duże straty. A ponadto naruszenie tureckiej przestrzeni powietrznej mogłoby skutkować przystąpieniem tego kraju do wojny po stronie brytyjskiej. I to też jest fakt.



    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 14.08.19, 15:52
    Ty twierdzisz, że była techniczna możliwość radzieckich nalotów na Aleksandrię i inne cele w tym regionie
    .
    nie , to kwestia drugorzędna
    Ja tu pełłnie rolę listonosza który przynosi wiadomość - a pretensje sa do listonosza a nie do treści wiadomosci.
    Meritum jest takie że Stalin polecił przygotować ataki lotnicze na szereg celow , w tym flota brytyjska w Aleksandrii, Kanał Sueski i inne i że trwały ingensywne przygtowanie do przeprowadzenia takiego ataku - w przypadku nalotów anglików i francuzów na Baku.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 14.08.19, 19:22
    Nie jest to powiedzmy calkiem bez znaczenia (sorry pisze z tabletu bez polskich znakow) - o tyle ze Stalin mogl sobie polecic rozmaite rzeczy, ale gdyby nie bylo technicznych moziwosci toby to polecanie zadnych skutkow nie mialo. Tu byly powiedzmy jakies mozliwosci dokonania nalotu. Natomiast nie bylo mozliwosci wyrzadzenia realnych, powaznych szkod - za malo samolotow, za male bomby, za daleko. Przytoczyles tu przyklad nalotow na Berlin w '41 na podobny dystans - ok, bardzo slusznie. Ale jak z pewnoscia wiesz, realny skutek tych nalotow byl zerowy, przyniosly jedynie pewne efekty polityczne/ propagandowe.

    Mysle tez, ze Stalin w swoim planie poczynil zalozenie, ze w operacji Pike wezmie udzial Turcja. I wtedy naruszenie jej przestrzeni powietrznej byloby bez znaczenia, bo i tak bylaby w stanie wojny z ZSRR. Rzecz w tym ze alianci w pierwszym przyblizeniu mogliby poprowadzic Pike bez Turcji, chociaz jej udzial bardzo by im pomogl. Natomiast Rosjanie nie mogliby zaatakowac Aleksandrii itp. bez przelotu nad Turcja (mozliwosc wciagniecia jej do wojny w wyniku naruszenia neutralnosci) lub nad brytyjskim Irakiem czy Iranem (mozliwosc napotkania brytyjskich mysliwcow i poniesienia duzych strat).

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 14.08.19, 20:41
    " Natomiast nie bylo mozliwosci wyrzadzenia realnych, powaznych szkod - za malo samolotow, za male bomby, za daleko. "

    Zdecydowanei mniejsze szanse wyrządzenia szkod miała operacja Pike. Może coś o tym ?

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 14.08.19, 21:23
    "Zdecydowanei mniejsze szanse wyrządzenia szkod miała operacja Pike. Może coś o tym ?"
    A tego nie byłbym taki pewien. Brytyjski plan opierał się na "średniowiecznej" odkrywkowej metodzie wydobywczej. Ropę pompowano do odkrytych ziemnych basenów i dopiero stamtad pompowano do rurociągów. Cała ziemia był nasycona ropą.
    Mieli dokładne dane wywiadowcze dzięki Amerykanom. Pewnie nie wyłączyli by przemysłu tak jak chcieli (za małe siły), ale mogliby narobić sporo szkód.
    Świadczy o tym też gwałtowna reakcja Stalina- przerzucił tam duże jednostki artylerii plot, lotnictwa myśliwskiego, a także większość swoich stacji radiolokacyjnych. Moskwa była słabiej broniona niż Kaukaz. Ba jeśli wierzyć brytyjskiemu pilotowi samolotu zwiadowczego- Sowieci nie mając własnych maszyn mogących zaszkodzić jego lotom użyli ....Bf-109E, których kilka sztuk zakupili . Samolot nie dogonił ich, ale przepędził.
    Nie bezpodstawnie Stalin się bał- kazał zapytać Amerykanów (to oni organizowali mu i zarządzali od strony technicznej przetwórstwem ropy na Kaukazie) co by się stało gdyby wybuchł pożar- ci odparli że gaszenie (z różnych powodów) trwałoby miesiące, a odbudowa przemysłu- lata.
  • speedy13 14.08.19, 23:12
    niegracz napisał:

    > " Natomiast nie bylo mozliwosci wyrzadzenia realnych, powaznych szkod - za malo
    > samolotow, za male bomby, za daleko. "
    >
    > Zdecydowanei mniejsze szanse wyrządzenia szkod miała operacja Pike. Może c
    > oś o tym ?

    Oczywiście, tylko trochę cierpliwości. Pamiętam, że kiedyś w ramach dyskusji na jakimś forum zrobiłem zestawienie sił i środków przeznaczonych do operacji Pike. Postaram się to odszukać i wkleić. W każdym razie pamiętam, że w świetle późniejszych doświadczeń bombardowań strategicznych II wojny światowej były to zasoby stanowczo za małe, odpowiednie do 1 nalotu na 1 cel a nie do całej kampanii przeciwko zagłębiu naftowemu, planowanej na 3 miesiące. Należy jednak mieć na uwadze dwa dodatkowe czynniki.

    1) doświadczenia bombardowań rafinerii w czasach II wojny były jak już wspomniałem raczej zupełnie inne: cele bynajmniej nie okazały się łatwe do zniszczenia z uwagi na możliwość (dzięki gęstej sieci rurociągów technologicznych) odcinania porażonych atakiem sekcji by wypaliły się spokojnie bez szkody dla pozostałych, rozbudowane systemy zabezpieczeń ppoż., zbiorniki paliw obwałowane i odizolowane od siebie, bogato wyposażona i liczna straż pożarna itp. itd. Z drugiej strony z relacji zachodnich specjalistów pracujących przed wojną na radzieckich instalacjach naftowych wynikało, ze są one w większości w fatalnym stanie technicznym, prowizorycznie naprawiane, nieustannie cieknące rurociągi, materiały ropopochodne magazynowane są często w "jamach mazutowych" - dołach wykopanych w ziemi, brak jest nowoczesnych systemów alarmowych, straż pożarna jest nieliczna i słabo wyposażona itp. Jest więc pewne prawdopodobieństwo, że ataki na radzieckie zagłębie naftowe mogłyby okazać się znacząco efektywniejsze od innych przypadków z II wojny, nawet w razie zaatakowania relatywnie niewielkimi siłami.

    2) siły wyznaczone do operacji Pike nie wyczerpywały bynajmniej całości sił brytyjskiego lotnictwa strategicznego, a raczej były drobnym tych sił ułamkiem. W razie stwierdzenia, że siły wyznaczone do tej operacji są za małe, istniała możliwość pewnego ich wzmocnienia.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 15.08.19, 08:33
    "On jakby nie pisze nic takiego, do czego bym się przyczepił. "
    ????
    No to zajrzyj np. do sąsiedniego wątku- maxikasek twierdzi , że Stalin był informowany przez wywiad że Hitler zapewne nie zaatakuje do konca 1941 roku.
    Zreszta samo to jego stwierdzenie jest absurdem , gdyz do ewentualnego ataku Niemcy miały tylko okienko "letnie" jesli rozważac atak to tylko w okrsie maj- lipiec ; o ataku później - zapomnij. więc rozważania że przygotowania trwaja ale zapewne mogłby zaatakowac w końcu roku, jesienią etc byłyby bez sensu,.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • niegracz 08.08.19, 18:36
    www.youtube.com/watch?v=YC7ezpt4SrM
    32:55
    Stalin poleca przygotować się do ataku lotniczego na Kanał Sueski i zniszczenia śluz.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 09.08.19, 01:25
    niegracz napisał:

    > Stalin poleca przygotować się do ataku lotniczego na Kanał Sueski i zniszcz
    > enia śluz.

    To wspaniale, zważywszy że w tym kanale nie ma śluz :D. Sukces radzieckich lotników był więc całkowicie pewny - wróciliby z misji i zameldowali że nie ma żadnych śluz. I szlus. :D.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 09.08.19, 07:04
    Cóż za śmiała krytyka Stalina !

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • niegracz 09.08.19, 08:24
    Stalin:
    "Nie będziemy ograniczać się do obrony..
    wykonać uderzenia na bazy brytyjskie i francuskie na Bliskim i Dalekim Wschodzie..
    ,, na koniec stawia prawie niewykonalne zadania:
    ..zbombardować flotę brytyjską w Aleksandrii..
    - uszkodzić śluzy Kanału Sueskiego..
    - sparaliżować brytyjski transport morski..
    ...Wkrótce do-cy pułków lotniczych otrzymali zadania; nawigatorzy rozpoczęli przygotowania planów lotów... "


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 09.08.19, 09:26
    Najtrudniej to z tymi śluzami mieli, chuć weź i sam je zbuduj durnym Angolom....Ot zagwostka...

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • maxikasek 09.08.19, 19:34
    "Najtrudniej to z tymi śluzami mieli, chuć weź i sam je zbuduj durnym Angolom....Ot zagwostka..."
    Najtrudniej to to że niegracz wklei każdą głupote nie sprawdziwszy jej ;-)
    O owych ślazach napisał Szirokorad bodajże w 2006, któremu się kanały pomyliły ;-) Cos tam przeczytał ("cele wzdłuz Kanału Sueskiego"), resztę dodał od siebie-w tym owe śluzy. Został zaraz wyśmiany, ale od czasu do czasu różni historycy za butelkę chleba powtarzają widać tę bzdurę. Żadnych dokumnetów nie ma- tylko wspomnienia lotników z ćwiczeń i dane wywiadu dot. ew. celów. To że Stalin przygotowywał kontruderzenie w wypadku dojścia do skutku operacji "Pike" to jedno. Drugie to możliwości- cele leżały na granicy lub poza zasięgiem DB-3- Z Ewpatorii do Hajfy jest 1400km w linii prostej, Z Armenii do Aleksandrii prawie 1700km (natomiast wg rzekomo wyznaczonej marszruty 2 tys. km). Wszystkie pułki miały na stanie DB-3B o zasięgu 3800km z ładunkiem 500kg bomb. A więc przy najdalszej trasie musiałyby jeszcze bardziej ograniczyc ładunek bomb.
  • niegracz 09.08.19, 19:56
    maxikasek pisz głupotach które sam tu seryjnie wypisujesz :)))
    ..
    --
    Dyrektywy 468200 - 46832 z 9 kwietnia 1940 roku podpisane przez Smuszkiewicza i Agalcewa
    mówiły o przygotowaniach lotnictwa do wykonywania lotów bombowych na takie cele jak Aleksandria, Hajfa, Kanał Sueski



    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 13.08.19, 23:32
    "Dyrektywy 468200 - 46832 z 9 kwietnia 1940 roku podpisane przez Smuszkiewicza i Agalcewa
    mówiły o przygotowaniach lotnictwa do wykonywania lotów bombowych na takie cele jak Aleksandria, Hajfa, Kanał Sueski"
    A kolejne dane wywiadowcze o celach w Turcji, Rumunii, Afganistanie, Francji i Włoszech. O tyle potwierdzasz to co napisałem :-) Stalin przygotowywał atak w odpowiedzi na ew. nalot na Baku. Dlatego m.in. 17 kwietnia beształ Proskurowa, że jego agent który doniósł o przygotowaniach do nalotu na Baku. miał przesłać dokładne informacje a od trzech tygodni tego nie zrobił.
    Skojarz teraz daty:-)
    Oczywiście poza numerami tych dyrektyw które zamieścił Sołonin- ich treści nie znasz. Bo inaczej byś nie pisał głupot ;-). Jedna z nich wyraźnie wymieniała by przygotować jedną eskadrę, złożoną z najlepszych pilotów i nawigatorów do ewentualnych działań w rejonie Aleksandrii, Port Said i Kanału Sueskiego. Jedna eskadra (11-13 maszyn) na te trzy cele.
    Ale tego już SOłonin nie napisał, bo by sam musiał przeczytać te dyrektywy ;-)
  • niegracz 14.08.19, 08:53
    Ale tego już SOłonin nie napisał, bo by sam musiał przeczytać te dyrektywy ;-)
    --- buahahaha
    z ciebie taki sledczy jak z koziej d. trąba:))
    podejrzliwość godna sowieckiego funkcjonariusza.
    ***
    - A gdzie niby Sołónin o tym pisał ??
    **
    Co do meritum
    - sowieci planowali taką akcję , więc opinia tego czy owego- byli w stanie czy nie- jest bez znaczenia
    ***
    Zadanie zbombardowania Kanał Sueskiego otrzymała 1 eskadra 21 pułku bombowego; rozpoczęto nie tylko planowanie ale trwały intensywne ćwiczenia -np. loty nad Morzem Czarnym do wybrzeży Turcji.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • niegracz 13.08.19, 15:44
    I co mądralo?
    Przejrzałeś skany ? ? :)))))
    Znalazłeś
    Dyrektywy 468200 - 46832 z 9 kwietnia 1940 roku podpisane przez Smuszkiewicza i Agalcewa, które
    mówiły o przygotowaniach lotnictwa do wykonywania lotów bombowych na takie cele jak Aleksandria, Hajfa, Kanał Sueski

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • niegracz 09.08.19, 12:35
    na początku lutego 1940 Dowództwo sił powietrznych RKKA; do zadania wyznaczono 6 pułków lotnictwa dalekiego zasięgu - razem 350 samolotów.
    miały startować z lotnisk na Krymie oraz z Armenii- lotnisko obok jeziora Sewan.
    załogi rozpoczęły loty treningowe z lotniska w Eupatorii..
    jedna z grup miała zaatakować eskadrę w Aleksandrii,
    dwie inne bombardować rejon Port-Said
    a kolejna - zbombardować " śluzy " na Kanale Sueskim jak to określają źródła rosyjskojęzyczne.


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • niegracz 14.08.19, 10:22
    ruskie jak chcieli to bombardowali odlegle cele;
    w 1941 Db-3 zbombardowały Berlin - startując z etońskiej Saremy - odległośc w prostej linii 1512 km;
    ładunek bomb 700-800kg

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 14.08.19, 20:35
    "- A gdzie niby Sołónin o tym pisał ??"
    W książce "25 czerwca...."- praktycznie wszystkie wrzutki w sieci o tym, to dosłowne cytaty z tej książki.

    "Co do meritum
    - sowieci planowali taką akcję , więc opinia tego czy owego- byli w stanie czy nie- jest bez znaczenia"
    Sowieci planowali różne akcje. Tak jak inne kraje.

    "Zadanie zbombardowania Kanał Sueskiego otrzymała 1 eskadra 21 pułku bombowego; rozpoczęto nie tylko planowanie ale trwały intensywne ćwiczenia -np. loty nad Morzem Czarnym do wybrzeży Turcji."
    to była zbiorcza eskadra- przeniesiono do niej najlepsze załogi z całego pułku. Zgodnie z ową dyrektywą własnie. I nie miała bombardować Kanału Suezkiego, a cele na Kanale Sueskim, w Aleksandrii i Port Saidzie..

    "ruskie jak chcieli to bombardowali odlegle cele;
    w 1941 Db-3 zbombardowały Berlin - startując z etońskiej Saremy - odległośc w prostej linii 1512 km;
    ładunek bomb 700-800kg"
    Odległośc w lini prostej to 870 km ;-). Czyli zasięg 1740km + zapas wystarczał.
    Z 15 samolotów doleciało 5 , reszta m.in. "pomyliła" Szczecin z Berlinem i zrzuciła bomby na przedmieścia Szczecina. Każdy samolot zabrał 6 bomb 100kg. Co i tak było więcej niż rozkazało dowództwo- te zezwoliło na jedną 500kg lub 2x250 kg na samolot.
  • speedy13 15.08.19, 00:48
    Hej

    maxikasek napisał:

    > ciła bomby na przedmieścia Szczecina. Każdy samolot zabrał 6 bomb 100kg. Co i t
    > ak było więcej niż rozkazało dowództwo- te zezwoliło na jedną 500kg lub 2x250 k
    > g na samolot.

    Z tego co wiem, to akurat było trochę inaczej. Z tym że wymaga to opisania pewnych szczegółów uzbrojenia bombowego DB-3 (akurat Berlin bombardowały DB-3f, w zasadzie nie tyle inna wersja co niemalże inny samolot, ale pod względem konfiguracji uzbrojenia bombowego akurat istotniejszej różnicy nie było).

    Komora bombowa DB-3 przegrodzona była wzdłużnie ścianką stanowiącą element konstrukcyjny (siłowy) kadłuba. Po jej bokach umieszczone były wyrzutniki poziome (po 5 z każdej strony) dla bomb o wagomiarze do 100 kg. Komora mogła więc pomieścić maksymalnie 1000 kg bomb.

    Kolejne 4 wyrzutniki dla bomb 100 kg znajdowały się pod wewnętrznymi częściami skrzydeł (pomiędzy kadłubem, a gondolami silnikowymi).

    Dla większych bomb służyły wyrzutniki podkadłubowe. Centralny, znajdujący się pod komorą bombową i umocowany do owej wzdłużnej przegrody miał nośność 1000 kg. Dwa boczne, na wysokości mniej więcej bocznych ścian komory bombowej - po 500 kg. Instrukcja zasadniczo zabraniała wykorzystania jednocześnie wyrzutnika centralnego i bocznych, ale z relacji i opisów akcji z wymienionym ładunkiem bombowym wynika, że jednak tak czasem robiono. Podwieszenie bomb pod kadłubem uniemożliwiało otwarcie drzwi bombowych, więc w razie zabrania bomb i w komorze i pod kadłubem te ostatnie należało zrzucić jako pierwsze :). W lotach na długie dystanse nie zabierano zasadniczo bomb na odwieszeniach zewnętrznych, gdyż ich dodatkowy opór aerodynamiczny zwiększał zużycie paliwa.

    W pierwszych lotach na Berlin samoloty zabierały bomby 50 i 100 kg, burzące i zapalające, w różnych kombinacjach, ale wyłącznie w komorze. Ze wspomnień rosyjskich lotników z tych atakujących Berlin jednostek pamiętam taki epizod (niestety cytuję z pamięci więc sorry za brak szczegółów). Otóż po kilku pierwszych akcjach przybył do nich z Moskwy wysłannik naczelnego wodza, jakiś znany lotnik (Kokkinaki? Gołowanow?) z osobistym rozkazem Stalina, że w nalotach na niemiecką stolicę samoloty mają zabierać bomby 500-1000-kilowe. Mimo wyjaśnień dowództwa jednostki, że z uwagi na stan techniczny maszyn jest to niemożliwe, a w każdym razie bardzo niebezpieczne, emisariusz wodza był nieubłagany, zresztą rozkazu Stalina nie można było wszak zlekceważyć. Wybrano 2 samoloty będące w najlepszym stanie technicznym, z najmniej zużytymi silnikami i podwieszono na jednym bombę 1000 kg, a na drugim 2 x 500 kg. Obie maszyny rozbiły się przy starcie, załogi zginęły (wg innej wersji jedna załoga). Wysłannik wodza nie patrząc nikomu w oczy bez słowa zapakował się do samolotu i wrócił do Moskwy (wg innej wersji wybąkał coś w stylu, że "tak, no widać jasno teraz że lot maszyny z takim obciążeniem jest niemożliwy, muszę osobiście zameldować o tym Stalinowi").
    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • stasi1 15.08.19, 14:28
    I taka różnica w efektach było po dołożeniu tych 500kg? Czy może też zwiększono ilość paliwa aby mogli wrócić znad Berlina?
  • maxikasek 15.08.19, 23:32
    "Z tego co wiem, to akurat było trochę inaczej. "
    Przytaczam za Szirokoradem. Z uwagi na długość lotu dowództwo WWS zaleciło ładunek 1x500 lub 2x250kg.
    Ostatecznie każda maszyna zabrała 6x100 i ok. 20 kg ulotek. W drugim nalocie był taki sam zestaw.
  • niegracz 14.08.19, 11:16

    plan polegał na zablokowaniu kanału przez zatopienie dużego statku- że mało realny ?
    to inna kwestia
    .......
    Stalin zamiast szykować działania odwetowe na nierealny plan bombardowania Baku; ten plan był zupełnie bez szans - gdyż sowieci znali te plany, bombowce alianckie były marne - w tym francuskie przedpotopowe F222 - wiec myśliwce by je wytłukły zanim by doleciały nad cel.

    - to powinien wycofać się z wspierania Hitlera, dostarczania mu ropy
    - bo to był powód rozważania bombardowania złóż ropy

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 14.08.19, 20:58
    "bombowce alianckie były marne - w tym francuskie przedpotopowe F222 - wiec myśliwce by je wytłukły zanim by doleciały nad cel."
    A dlaczego Niemcy nie wytłukli samotnych DB-3 nad Berlinem? Ile Sowieci mieli nocnych myśliwców z radarem? Dlatego Francuzi owe F222 przeznaczyli do nocnych nalotów. Warto wspomnieć że jedyny francuski nalot na Berlin dokonał pojedynczy F223 nadlatując od ...Szczecina.
    Gross francuskich samolotów miały stanowić Martiny.
  • speedy13 15.08.19, 01:30
    Hej

    niegracz napisał:


    > Baku; ten plan był zupełnie bez szans - gdyż sowieci znali te plany, bomb
    > owce alianckie były marne - w tym francuskie przedpotopowe F222 - wiec myśl
    > iwce by je wytłukły zanim by doleciały nad cel.

    Tego rodzaju rzeczy, jak Farman F.222 czy brytyjskie Vickers Wellesley zamierzano wykorzystać do ataków nocnych. Wobec tego, że Rosjanie nie mieli nocnych myśliwców z radarem ani dział kierowanych radarem, jedynie nieliczne radary wczesnego ostrzegania, raczej nie widzę szans na zadanie atakującym wielkich strat. Odrębną sprawą jest, czy atakujący byliby w stanie zadać wielkie straty, może tak, może i nie, o czym już wcześniej pisałem.

    Za wikipedią, siły wyznaczone do operacji Pike:

    - Francuzi - 65 bombowców Martin 167 (Martin Maryland, A-22) i 24 bombowce Farman F.222
    - Brytyjczycy - 48 bombowców Bristol Blenheim Mk.IV i nieokreślona liczba Vickers Wellesley

    Podano także precyzyjnie wyliczony ładunek bomb, niestety tylko brytyjskich, trudno więc powiedzieć ile i czego mieli zrzucić Francuzi. Brytyjskich miało być w sumie ok. 900 ton, a mianowicie:
    - 958 bomb 500 lb (227 kg): 404 półpancerne i 554 burzące
    - 5188 bomb burzących 250 lb (113 kg)
    - 62192 bomby zapalające 4 lb (1,8 kg)

    Nie ma tego jak widać zbyt dużo. Z drugiej strony, jeśli prawdziwa jest teza o szczególnym zaniedbaniu procedur ppoż. w radzieckich instalacjach naftowych oraz o ich złym stanie technicznym, być może jednak dałoby się wyrządzić jakieś istotne szkody.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 15.08.19, 08:07
    Plan ataku był skazany na klęskę i był naiwny.
    1. Wywiad sowiecki miał na bieżaco informacje, w związku z tym wzmocniono obronę ; gdyby wywiad sowiecki doniósł o planowanym terminie - obrona p-lot byłaby w pełnej gotowości
    2. Rejonu broniło kilkaset mysliwców.
    3. Naiwny plan Anglików zakładał niespodziewany atak od strony morza; wiedząc o planowanym ataku sowieci na pewno wysłali by na morze jednostki obserwacyjne.
    4. Nie mieli radqarów ale do wykrycia formacji bomobowców- nawet zAchmurrami wystarczały w tym czasie "radary" dźwiękowe, także w nocy- nad celem bombowce zanlazły by sie w świetle reflektorów - ale zapewne wiekszość bombowców nie odnalazła by w ogóle celu albo nadleciała nad fałszywe cele - przeciez sowieci wiedząc o ataku wprowadzili by zaciemnienie oraz maskowanie , np fałszywe cele obok.

    5. Naiwny plan angielski zakładał 30 wylotów :))) nie pomysleli że już po pierwszym okazało by si e że w zasadzie nie ma na czym latac z poza tym ze względu na tak silna obrone p-lot i osłone mysiiwców- nie ma po co.


    Wywiad angielski nic nie wiedział o planowanych atakach lotniczych na Aleksandrię etc; osłoną mysliwców była słaba.
    Dlatego pierwszy atak miał szansę powodzenia- sowieci przewidywali naloty znacznie wieksza liczba bombowców-



    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 15.08.19, 10:29
    Hej

    niegracz napisał:

    > Plan ataku był skazany na klęskę i był naiwny.

    Całkiem możliwe, jednak nie z tych względów o których piszesz.

    > 1. Wywiad sowiecki miał na bieżaco informacje, w związku z tym wzmocniono obro
    > nę ; gdyby wywiad sowiecki doniósł o planowanym terminie - obrona p-lot byłab
    > y w pełnej gotowości
    > 2. Rejonu broniło kilkaset mysliwców.
    > 3. Naiwny plan Anglików zakładał niespodziewany atak od strony morza; wiedząc
    > o planowanym ataku sowieci na pewno wysłali by na morze jednostki obserwacyjn
    > e.

    Z wymienionych wcześniej powodów:

    - nielicznych radarów wczesnego ostrzegania po stronie radzieckiej (o ile jakieś były, ale pewnie tak)
    - braku radarów kierowania ogniem plot.
    - braku nocnych myśliwców z radarem

    ...wszystkie te przedsięwzięcia obronne miałyby bardzo niską skuteczność. Może jeszcze jakoś efektywne byłoby postawienie w stan gotowości straży pożarnej, ewakuacja zawczasu przynajmniej części pracowników itp. Natomiast nie liczyłbym na możliwość zadania atakującym istotnych strat.

    > 4. Nie mieli radqarów ale do wykrycia formacji bomobowców- nawet zAchmurrami
    > wystarczały w tym czasie "radary" dźwiękowe, także w nocy- nad celem bombow
    > ce zanlazły by sie w świetle reflektorów

    Nie, nie wystarczały. Zupełnie. Namierniki akustyczne były systemem wczesnego ostrzegania, pozwalały wykryć zbliżające się formacje i z grubsza określić kierunek do nich. Nie dawały natomiast precyzji niezbędnej do kierowania ogniem plot.

    - ale zapewne wiekszość bombowców
    > nie odnalazła by w ogóle celu albo nadleciała nad fałszywe cele - przeciez
    > sowieci wiedząc o ataku wprowadzili by zaciemnienie oraz maskowanie , np fa
    > łszywe cele obok.

    Instalacje naftowe są niewdzięczne do zamaskowania. Są przede wszystkim z reguły ogromne, zajmują znaczny obszar. Ponadto stale muszą palić się w nich pochodnie gazowe - te charakterystyczne palniki kominowe do wypalania nadmiaru gazów ropopochodnych z różnych procesów technologicznych. Można powiedzmy dostawić trochę fałszywych palników, ale to nie do końca rozwiązuje sprawę. Bo nawet fałszywe będą pomocą nawigacyjną. Baku jest np. położone na brzegu morza. Zarys linii brzegowej (granica między lądem a wodą) jest zazwyczaj dobrze widoczny nawet ciemną nocą i można wykorzystać go do skorygowania sobie nawigacji.

    > 5. Naiwny plan angielski zakładał 30 wylotów :))) nie pomysleli że już po pier
    > wszym okazało by si e że w zasadzie nie ma na czym latac z poza tym ze wzglę
    > du na tak silna obrone p-lot i osłone mysiiwców- nie ma po co.

    Jak mówiłem, w możliwość zadania atakującym istotnych strat bardzo poważnie wątpię. Natomiast czynnikiem ograniczającym efektywność tych ataków jest słabość zaangażowanych sił. Mała liczba samolotów, mała liczba bomb każą wątpić w efekty takich bombardowań. Być może na korzyść atakujących zadziałałby wspominany tez już czynnik, zły stan techniczny radzieckich instalacji i potencjalna łatwość wywołania niszczycielskich pożarów. A być może te oceny były przeszacowane i nie byłoby z tymi pożarami aż tak łatwo.

    > Wywiad angielski nic nie wiedział o planowanych atakach lotniczych na Aleksand
    > rię etc; osłoną mysliwców była słaba.
    > Dlatego pierwszy atak miał szansę powodzenia- sowieci przewidywali naloty z
    > nacznie wieksza liczba bombowców-

    Powtarzam, za główną barierę dla rosyjskich planów uważam kwestie polityczne i strategiczne, nie czysto techniczne. Gdyby w operacji Pike wzięła udział namówiona przez aliantów Turcja, rosyjskie lotnictwo miałoby do obrobienia znacznie więcej znacznie bliższych i znacznie ważniejszych celów: tureckie linie komunikacyjne, koncentracje wojsk tureckich, tureckie bazy lotnicze i morskie do których przerzucane byłyby siły brytyjskie i francuskie. W tej sytuacji jakieś odwetowe ataki na brytyjski Bliski Wschód zeszłyby z pewnością na dalszy plan, jeśli w ogóle by je podjęto to tylko do celów propagandowych minimalnymi siłami, podobnie jak wspominane tu wcześniej naloty na Berlin. Gdyby Turcja nie dała się namówić i zachowała neutralność, to przeloty radzieckich bombowców przez jej terytorium z dużym prawdopodobieństwem skłoniłyby ją do zmiany zdania i przystąpienia do wojny po stronie Wlk. Brytanii. I - jak wyżej. W mojej ocenie zachowanie neutralności Turcji było dla ZSRR znacznie cenniejsze, niż propagandowe korzyści z ataków na brytyjskie bazy w Egipcie.

    Od strony technicznej, dla Rosjan utrudnieniem w nalotach na Aleksandrię byłaby konieczność pokonania ponad 600 km nad morzem, bez punktów orientacyjnych. Zapewne jednak przynajmniej część samolotów cel by odnalazła. Co do możliwości obrony brytyjskiej uważam je za niewiele wyższe w tym miejscu i czasie od radzieckich. Nie udało mi się stwierdzić czy w Aleksandrii mogły być w tym momencie (zakładam, że nasza dyskusja dotyczy okresu powiedzmy początku czy I połowy 1940) naziemne radary wczesnego ostrzegania - powiedzmy że nie. Mogły być takie radary na stacjonujących tam okrętach. Radaru kierowania ogniem plot. te okręty też jednak pewnie nie miały, takie rzeczy wchodziły dopiero w tym momencie na uzbrojenie. Podobnie myśliwce nocne z radarem były w na pół eksperymentalnej produkcji, było ich ze 30 (przebudowanych bombowców Blenheim) rozmieszczonych wyłącznie na Wyspach Brytyjskich. Może gdyby walki potrwały dłużej Brytyjczycy coś tam by sobie przerzucili. A może i nie. W każdym razie możliwość walki z nocnymi nalotami Rosjan byłaby raczej umiarkowana. Z drugiej strony efektywność takich nalotów również.
    W kilka lat później, w lutym 1944 Rosjanie przeprowadzili serię wielkich jak na swoje możliwości nalotów na Helsinki. W trzech operacjach wzięło łącznie udział ponad 2100 samolotów, zrzucono ponad 2600 t bomb. Efekty jak na taką skalę były raczej mikre (za wiki) 146 zabitych, 356 rannych, 109 budynków zburzonych, 111 podpalonych, 300 uszkodzonych odłamkami. Jeśli takie problemy były z odnalezieniem w 1944 Helsinek, do których nie trzeba było wszak lecieć 1500 km w tym 600 przez morze, to można przypuszczać, że w 1940 także i odnalezienie Aleksandrii nie musiałoby być dla Rosjan łatwe.




    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 15.08.19, 17:01
    hmmm, Dlaczego nie uwzględniasz mysliwców\/ Blenheimy miały atakować w dzień; jakie miały szanse przy proporcji 5 mysliwców na 1 bombowiec \/
    Nocą bombowce łatwo namierzyć reflektorami.
    \radar \kierowania\? zupellnie w tej sytuacji zbędny.


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 15.08.19, 19:37
    Hej

    niegracz napisał:

    > hmmm, Dlaczego nie uwzględniasz mysliwców\/ Blenheimy miały atakować w dz
    > ień; jakie miały szanse przy proporcji 5 mysliwców na 1 bombowiec \/

    A jak było nad Anglią w 1940? Przechwycenie wielu (większości?) niemieckich ataków byłoby niemożliwe, gdyby nie wczesne ostrzeganie (sieć radarów Chain Home). Rosjanie takiej sieci nie mieli (choć nie wykluczam, że jakiś radar mogliby już sobie tam postawić). A dysproporcja prędkości między myśliwcami a bombowcami była wówczas znacznie większa.

    W początkach 1940 r. podstawowym radzieckim myśliwcem był I-16, rozwijający w najszybszej wersji 462 km/h na 4400 m. Tak pogardzany przez ciebie Blenheim nie był wcale wiele wolniejszy - 428 km/h na 3600 m (Mk.IV). To raczej za mała różnica na efektywny pościg. A Martin 167 był nawet szybszy - 489 km/h na 4000 m. To nie znaczy, że nie da się przechwycić szybszego samolotu - czasami da się, przy korzystnym ustawieniu sobie sytuacji (jak w Polsce w 1939). A czasami to nie wyjdzie. A ty sugerujesz tu nie wiadomo jaką barierę nie do przełamania i nie wiadomo jakie straty zadane atakującym. Moim zdaniem to jest nieuzasadnione założenie. Jakieś straty byłyby z pewnością, ale bardzo wątpię czy aż takie by zniechęciło to atakujących.

    > Nocą bombowce łatwo namierzyć reflektorami.
    > \radar \kierowania\? zupellnie w tej sytuacji zbędny.

    :) :) :) :) :) :)
    NIE. Nie jest łatwo namierzyć i radar jest niezbędny. Czasem się fartem uda coś osiągnąć bez niego. Ale zwykle nie. Tak można było walczyć ze sterowcami w 1917 nad Londynem ale też wychodziło to raczej rzadziej niż częściej. Jakby tu rzec... najwyraźniej niezbyt dobrze orientujesz się w zagadnieniach obrony powietrznej tamtych czasów.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 15.08.19, 20:47
    Sam się aletnbo nie orientujesz , albo nie ogarniasz o co chodzi.
    \tu nie ma kwestiii przechwycenia - tu jest kwestia oochrony konkretnego obiektu- radardo tego nie jest w ogóle potrzebny. W tej sytuuacji przewaga prędkości \i-16 była by jak najbardziej wystarrczjąca.




    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • niegracz 15.08.19, 20:58
    23 czerwca 1941 Pokryszkin na I-16 zestrzelił Me-109
    to był groźny mysliiwiec został wycofany z liinii dopiero wiosną 1943 r.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 16.08.19, 12:43
    niegracz napisał:

    > 23 czerwca 1941 Pokryszkin na I-16 zestrzelił Me-109
    > to był groźny mysliiwiec został wycofany z liinii dopiero wiosną 1943 r.
    >

    Super, ale czego to ma niby dowodzić? Toć takich przykładów można znaleźć mnóstwo. W wojnie 1939 r. zdarzało się i myśliwcom P.7 zestrzeliwać Bf 109 i 110. Nie takie cuda się na wojnie zdarzają. Ale twierdzenie że w związku z tym był to efektywny środek obrony powietrznej jest absurdalne. Fakty są takie że i Polska w 1939 nie obroniła się przed Luftwaffe i ZSRR kampanię powietrzną 1941 sromotnie przerżnął (mimo przewagi liczebnej nad atakującymi).


    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • menel13 16.08.19, 15:29
    niegracz napisał:

    > 23 czerwca 1941 Pokryszkin na I-16 zestrzelił Me-109

    A nie na Migu przypadkiem?
  • speedy13 16.08.19, 12:33
    Hej

    niegracz napisał:

    > Sam się aletnbo nie orientujesz , albo nie ogarniasz o co chodzi.
    > \tu nie ma kwestiii przechwycenia - tu jest kwestia oochrony konkretnego ob
    > iektu- radardo tego nie jest w ogóle potrzebny. W tej sytuuacji przewaga
    > prędkości \i-16 była by jak najbardziej wystarrczjąca.

    Faktycznie, chyba nie ogarniam o co ci chodzi. Jak sobie wyobrażasz "ochronę konkretnego obiektu" BEZ przechwycenia atakujących go samolotów???

    I właśnie przewaga 30 km/h jest dosyć mała. Przy pewnych korzystnych układach mogłaby być wystarczająca, a przy niekorzystnych - nie. Nie można liczyć, że na wojnie zawsze będziemy mieli szczęście bez wyjątku.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • maxikasek 16.08.19, 00:24
    "Rosjanie takiej sieci nie mieli (choć nie wykluczam, że jakiś radar mogliby już sobie tam postawić)."
    Postawili sieć kilkunastu radarów dozoru RUS-1 i przerzucili prawdopodobnie 1-2 szt. prototypowych RUS-2. Szał techniki to nie był, ale dawały kilkanaście minut wyprzedzenia.

    "W początkach 1940 r. podstawowym radzieckim myśliwcem był I-16, rozwijający w najszybszej wersji 462 km/h na 4400 m. Tak pogardzany przez ciebie Blenheim nie był wcale wiele wolniejszy - 428 km/h na 3600 m (Mk.IV)."
    I tu ciekawostka. Slessor zignorował I-15 i I-16 tłumacząc że nie wiele zrobią bombowcom nadlatujacym z prędkością 450-465km/h. Coś się nie zgadza z owym 428km/h. Zwłaszcza że Anglicy mówili też że wolniejsze Mk I zastąpią Mk IV. Poszperałem z księgozbiorze- Mk. I osiągał 450km/h na wys. 4500m. Mk.IV faktycznie owe 428 km/h, ale miał doładowanie silnika, które pozwalało zwiększyć na 5 minut moc silników do 920KM i prędkośc do 475km/h. To wystarczyło żeby uciec przestarzałym I-15 i I-16.
  • maxikasek 16.08.19, 00:26
    Gorzej gdyby trafili na nowe Migi czy ŁaGGi.
  • speedy13 16.08.19, 13:04
    maxikasek napisał:

    > Gorzej gdyby trafili na nowe Migi czy ŁaGGi.

    Raczej takich możliwości by nie było - przypominam że mówimy o okresie z grubsza biorąc początku 1940, czy 1 półrocza.

    Prototyp I-200 (MiG-1) oblatany został 5.IV.1940. Prototyp I-22 nieco wcześniej - 30.III.1940. Od oblatania prototypu do wdrożenia samolotu do jednostek bojowych upływało wówczas z reguły co najmniej wiele miesięcy, rok, dwa.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 16.08.19, 18:38
    Znaleźli się qurnia " eksperci" od walk powietrznych :))
    - Czy wykonując atak bombowy taki Blenhieimm to leci z max. prędkością? silniki wyją ??
    - Akurat myslliwiec atakuje dogania z prędkośicia max. ile fabryka dała a czasem wiekszą.....gdy nurkuje.
    - Czy bombowiec Blennhiem - bardzo słabo uzbrojony- mając na ogonie I-16 kiontynuowł by lot nie wykonując manewrów, nie zrzucajać bomb by miec szanse uciec- gdyz jakis ekspert brytyjski powiedział ze nie ma co się ich obawiać \??
    Sorry, ale to smiechu warte.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 16.08.19, 19:28
    Hej

    niegracz napisał:

    > Znaleźli się qurnia " eksperci" od walk powietrznych :))
    > - Czy wykonując atak bombowy taki Blenhieimm to leci z max. prędkością? s
    > ilniki wyją ??

    A nie? Strefy bronione starano się przekraczać możliwie szybko. O ile oczywiście nie były zbyt rozległe, bo wtedy zbyt dużo paliwa by to kosztowało. Ale kilka minut na pełnym gazie to spoko.

    > - Akurat myslliwiec atakuje dogania z prędkośicia max. ile fabryka dała a c
    > zasem wiekszą.....gdy nurkuje.

    Owszem, to prawda. A kto dłużej pociągnie na pełnym gazie? Kto ma więcej paliwa, myśliwiec czy bombowiec?

    No i żeby nurkować, to trzeba najpierw znaleźć się wyżej, nie? A wznoszenie znowuż, kosztuje więcej paliwa. I wznoszący się samolot ma poziomą prędkość daleko mniejszą od maksymalnej, więc nie za bardzo w tym momencie dogania przeciwnika.

    > - Czy bombowiec Blennhiem - bardzo słabo uzbrojony- mając na ogonie I-16 ki
    > ontynuowł by lot nie wykonując manewrów, nie zrzucajać bomb by miec szanse
    > uciec- gdyz jakis ekspert brytyjski powiedział ze nie ma co się ich obaw
    > iać \??

    Problem w tym, że I-16 najpierw by się musiał na tym ogonie znaleźć. A przy tak małej przewadze prędkości, albo i bez niej jest to mocno wątpliwe. Oczywiście, że mogłoby się to udać raz i drugi. A pozostałe 100 razy - nie.

    Z twoich wpisów wydaje się, że wyobrażasz sobie tę sytuację jak wyścigi samochodowe. Jest start, meta, jeden gość jedzie ze średnią prędkością 150 km/h, drugi 155 km/h i z każdym okrążeniem dogania tego pierwszego po kawałku, aż w końcu go wyprzedza. Otóż nie. Nie o to chodzi.

    Sytuacja wygląda tak. Ktoś gdzieś dostrzega/wykrywa nadciągające bombowce wroga. Przekazuje informację swemu przełożonemu, ten kieruje ją dalej, aż dociera ona do stanowiska dowodzenia OPL. Dowódca decyduje: OK, wysyłamy myśliwce z bazy takiej-a-takiej. Jego rozkaz wędruje przez łańcuch dowodzenia do tej bazy. Pilot myśliwca dostaje rozkaz startu. zajmuje miejsce w myśliwcu. Odpala silnik i chwile musi go pogrzać. Startuje, nabiera wysokości i prędkości. Teraz musi wejść na pułap przeciwnika (lub wyżej) i dotrzeć do wyliczonego miejsca spotkania go. Dociera, rozpoczyna pościg/przechwycenie. Wszystko to trwa trochę czasu. A bombowce lecą i lecą, bez przerwy. I dlatego przewaga prędkości powinna być jak najwyższa - inaczej po prostu do tego przechwycenia nie dojdzie. I te 30 km/h to trochę mało. Bo jak np. gość znajdzie się już na kursie tych bombowców tylko np. 15 km za nimi, to będzie potrzebował pół godziny na pełnym gazie na pościg. A już wcześniej szedł dłuższy czas na pełnym gazie, nabierając wysokości i lecąc na pozycję. I pytanie czy jeszcze ma dosyć paliwa na te pół godziny pełnych obrotów. Może tak, może nie. A nawet jeśli tak, to na ile ataków mu to wystarczy?

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • maxikasek 16.08.19, 20:14
    "gdyz jakis ekspert brytyjski powiedział ze nie ma co się ich obawiać \??"
    Ów "ekspert" to szef departamentu planowania Ministerstwa Lotnictwa i sekretarz króla Jerzego d/s lotnictwa ;-)
    Zresztą dokonania sowieckich pilotów w FInlandii czy w walkach z Japończykami etc. świadczyły że raczej są marnie wyszkoleni.

    "- Akurat myslliwiec atakuje dogania z prędkośicia max. ile fabryka dała a czasem wiekszą.....gdy nurkuje."
    Akurat z nurkowaniem I-16 miał problemy, ale to akurat mało istotne. Faktem jest że owa "prędkośc maks." jest też czasowo ograniczona. Inaczej silnik się przegrzeje. Dlatego musieliby mieć dokładne namiary formacji bombowców, by z wyprzedzeniem umieścić myśliwce dokładnie na kursie i z przewyższeniem. Bo myśliwce nie mogą krązyć nad potencjalnym celem w strefie rażenia artylerii plot. A po jednym nurkowaniu już nie dogoni bombowców. Jeśli Blenheim mający dwa sprzężone km na grzbiecie jest słabo uzbrojony- to jakim mocarzem jest I-16 z czterema? Późniejsza BoA wykazała że samoloty z 6-ma km-ami muszą się zbliżyć poniżej 100m by mieć pewność trafienia.

    "- Czy wykonując atak bombowy taki Blenhieimm to leci z max. prędkością? silniki wyją ??"
    Nie, ale myśliwiec też maks. prędkośc wykorzystuje dopiero w ostatniej chwili ;-)
  • niegracz 17.08.19, 07:10
    Ow szef zza biurka palnal glupstwo; I-16 dawaly sobie rade np z He-111. Sam mial nie leciec wiec chlopvom mogl dowolny kit wciskac...
    Co do mozliwosci obronnych Blenheima to ignorujeszfakt , ze on mial martwa strefe z tylu, nie mialwiezyczki po spodem jak np. He111.
    Papier jest cierpliwy; potrafidz zwielka pewnoscia napisac kazda bzdure.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 17.08.19, 13:01
    niegracz napisał:

    > Ow szef zza biurka palnal glupstwo; I-16 dawaly sobie rade np z He-111.

    Ależ to nie o to chodzi. Jasne, że dawały sobie radę. Jak dobrze poszło. P.7 też sobie dawały radę, jak dobrze poszło. Ale nie zmieniło to faktu, że oparta na I-16 radziecka OPL w 1941 - nie dawała sobie rady. Bo summa summarum dobrze jej nie poszło.

    I zauważ, że nad He-111 ten Iszak miał większą przewagę prędkości, 50-60 km/h

    > Co do mozliwosci obronnych Blenheima to ignorujeszfakt , ze on mial martwa str
    > efe z tylu, nie mialwiezyczki po spodem jak np. He111.

    B.Mk.IV akurat miał, Frazer Nash 54 z 1 lub 2 km 7,7 mm, zabudowaną trochę nietypowo, pod dziobem do tyłu, ze specjalnym celownikiem peryskopowym. Ale to akurat nie ma większego znaczenia. Jeśli myśliwiec zdołał przechwycić cel czyli doszedł na odległość strzału, to zazwyczaj uzbrojeniem defensywnym celu niespecjalnie się przejmował (wyjąwszy przypadki rozmaitych latających fortec najeżonych wieżyczkami ze sprzężonymi wkm). Tyle że, powtarzam, stosunkowo niewielka przewaga prędkości I-16 nad Blenheimem jak i ogólna sytuacja strategiczna Baku - cel położony nad samym brzegiem morza i blisko granicy lądowej - stawiają pod znakiem zapytania, czy bombowce dałoby się przechwycić na czas. Obstawiam, że raz tak, raz nie i zapewne częściej nie.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 17.08.19, 20:18
    Wyciąganie P-7 z prędkością max. 327 km/h niezbyt dobrze świadczy o poziomie twojej argumentacji.
    naukatehnika.com/na-i-16-protiv-messerov-i-fokke-vulfov-chast-2.html
    Tu liczne przykłady działania I-16 przeciwko He-111 ,walkach Me-109 atakowaniu formacji; były absolutnie wystarczjące do atakowania Blenheimów z niedoświadczonymi załogami.
    - Przechwycić, wykryć nadlatującą formacje mogli na wiele sposóbów;
    - Po pierwsze znali zamiary przeciwnika a agenci na pewno przekazali by informacje o planowanym terminie ataku.
    - po drugie do obrony rejonu sowieci mieli ponad 1000 samlotów
    - po trzecie rejon Baku był 3. ZSRR po Moskwie i Leningradzie pod względem artylerii p-lot.
    - po czwarte przy tej ilości samolotów dla wykrycia akcji przeciwnika mogli prowadzić dalekie rozpoznanie przy np. pomocy samolotów Db-3,
    - w strefie bliższej mogli prowadzi za pomocą różnych typów samolotów prowadzić obserwację okrężną i mogli mieć w powietrzu cały czas w dzień dyżurne mysliwce.


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 17.08.19, 21:56
    hej

    niegracz napisał:

    > Wyciąganie P-7 z prędkością max. 327 km/h niezbyt dobrze świadczy o poziomie
    > twojej argumentacji.

    Ależ dlaczego? P.7 miał nad He 111 przewagę 27 km/h. I-16 typ 24 miał nad rozważanym tu Blenheimem przewagę 34 km/h. Biorąc pod uwagę różne warunki przechwycenia, różny stopień zużycia silników myśliwca i bombowca, można moim zdaniem bezpiecznie uznać te dwie liczby za tożsame "około 30 km/h".

    > - Przechwycić, wykryć nadlatującą formacje mogli na wiele sposóbów;
    > - Po pierwsze znali zamiary przeciwnika a agenci na pewno przekazali b
    > y informacje o planowanym terminie ataku.

    Oczywiście! Każdy kto prowadził wojnę, wiedział że jego ważne instalacje, takie czy inne będą atakowane. Nie potrzebował do tego agentów. Wiedział, że musi je obstawić artylerią i myśliwcami. Dzięki agentom wiedział, że atak nastąpi np. na przełomie marca i kwietnia., Ba, dzięki dobrze ulokowanym agentom mógł może nawet wiedzieć że atak nastąpi 3 kwietnia, a samoloty wystartują o 3:30. Po czym nagła zmiana pogody sprawiła, że start przesunięto na 5.30 i czuwające już w powietrzu myśliwce zużyły paliwo i musiały wrócić do baz. Albo przeciwnie, w związku ze zmianą pogody, atak przesunięto na 2 kwietnia godz.18 ryzykując dzienny nalot w nadziei na zaskoczenie przeciwnika. Mogło tak być, mogło tak nie być. Chcę ci uzmysłowić, że takie rzeczy, jak plany, agenci itp. czasami pomagają, ale praktycznie nigdy nie decydują o wygranej lub klęsce. W działaniach wojennych za dużo jest zmiennych, że tak zrymuję :).

    > - po drugie do obrony rejonu sowieci mieli ponad 1000 samlotów

    Wydaje mi się że nie, ale co do tego muszę jeszcze poszperać, a więc pozostawiam sprawę otwartą. Być może masz rację.

    > - po trzecie rejon Baku był 3. ZSRR po Moskwie i Leningradzie pod wzglę
    > dem artylerii p-lot.

    No i o czym to ma świadczyć? I Moskwa i Leningrad były bombardowane, mimo swojej skądinąd potężnej obrony. I to stosunkowo niewielkimi siłami. Tyle że to były normalne miasta, a nie instalacje przemysłowe wielkości miasta. Naloty to i tamto zburzyły, to i tamto spaliły, jak to w mieście. Nie spowodowały np. reakcji łańcuchowej w rodzaju podpalenia szeregu zbiorników z produktami naftowymi posadowionych na gruncie przesiąkniętym tego rodzaju substancjami. A gdzie indziej taki efekt mogłyby spowodować.

    > - po czwarte przy tej ilości samolotów dla wykrycia akcji przeciwnika
    > mogli prowadzić dalekie rozpoznanie przy np. pomocy samolotów Db-3,

    Nic mi nie wiadomo, aby w ZSRR w czasie II ws kiedykolwiek stosowano taką taktykę, samoloty "wczesnego ostrzegania wzrokowego" przed atakiem lotnictwa wroga. Jeśli masz takie informacje, chętnie się z nimi zapoznam. Po to między innymi pisuję na forach, by się czegoś nowego dowiedzieć i nauczyć. Ale póki co muszę założyć że to fikcja, niczego takiego Rosjanie nigdy nie robili, więc z wysokim prawdopodobieństwem i tym razem też by nie zrobili.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • maxikasek 17.08.19, 22:36
    Dodam jeszcze jak takie "loty wczesnego ostrzegania" wpłynęłyby na dostępność DB-3 do ew. nalotu odwetowego. Resurs silnik M-85 raczej nie przewyższał jego rozwojowej wersji M-87- a ta "nie przewyższała 50 h". A więc po kilku lotach samolot idzie w odstawkę, bo jego silniki do remontu muszą pojechać.A z zapasowymi zawsze był w WWS problem- lepiej wsadzić je do nowych maszyn i wykazać produkcję "zgodnie z planem".
  • niegracz 18.08.19, 12:12
    Coś ci sie pomyliło, P-7 mmial prędkosć max. 327 km/h.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • speedy13 18.08.19, 16:58
    niegracz napisał:

    > Coś ci sie pomyliło, P-7 mmial prędkosć max. 327 km/h.
    >

    Racja! Przepraszam za pomyłkę.


    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • maxikasek 17.08.19, 22:15
    "Ow szef zza biurka palnal glupstwo; I-16 dawaly sobie rade np z He-111. Sam mial nie leciec wiec chlopvom mogl dowolny kit wciskac..."
    Ten "szef zza biurka" był pilotem, d-cą dywizjonów zanim został generałem, a później marszałkiem lotnictwa. A I-16 "dawały" sobie radę jak P.11 czy P.7.

    "Co do mozliwosci obronnych Blenheima to ignorujeszfakt , ze on mial martwa strefe z tylu, nie mialwiezyczki po spodem jak np. He111."
    Miał wieżyczkę pod spodem. Doucz się.

    "Tu liczne przykłady działania I-16 przeciwko He-111 ,walkach Me-109 atakowaniu formacji; były absolutnie wystarczjące do atakowania Blenheimów z niedoświadczonymi załogami."
    Owszem, nie mając nic lepszego wysyłali pilotów na Iszakach- dziesięciu zginęło , jednemu udał się coś zestrzelić ;-)
    A piloci Iszaków to gdzie mieli zdobyć to doświadczenie? Oni ledwo w formacji potrafili generalnie latać, o walce powietrznej zapomnij, bo nikt ich nie szkolił z tego zbytnio.

    "- Po pierwsze znali zamiary przeciwnika a agenci na pewno przekazali by informacje o planowanym terminie ataku."
    A ci agenci to z promocji w Biedronce? Dlaczego Stalin opieprzał Proskurowa, że jedyny agent który doniósł o tym, że "za kilka dni może nastąpić nalot na Baku", milczy od trzech tygodni?

    "- po drugie do obrony rejonu sowieci mieli ponad 1000 samlotów"
    Z połowa pewnie w stanie lotnym. Brytyjczycy podczas BoA mieli podobną ilośc i radary i jakoś ciężko im szło.

    "- po trzecie rejon Baku był 3. ZSRR po Moskwie i Leningradzie pod względem artylerii p-lot."
    To utrudnia oczywiście, ale i powierzchnia do obrony duża. starczy po kilka dział na każdy potencjalny cel?

    "- po czwarte przy tej ilości samolotów dla wykrycia akcji przeciwnika mogli prowadzić dalekie rozpoznanie przy np. pomocy samolotów Db-3,"
    A w jaki sposób? Tylko nie pisz, że mieliby wypatrywać przez lornetki ;-) Ile tych samolotów musiałoby być w powietrzu non stop? 50-100? Tyle wypatrywałoby pod chmurami, a jeszcze nad chmurami? No i martwa strefa- jeśli formacja uprze się lecieć w chmurach ;-)

    "- w strefie bliższej mogli prowadzi za pomocą różnych typów samolotów prowadzić obserwację okrężną i mogli mieć w powietrzu cały czas w dzień dyżurne mysliwce."
    Oczywiście. I jak już te myśliwce zauważa formację przeciwnika, i dadzą znać (musiałyby to być takie z radiostacjami, a nie każdy sowiecki myśliwiec miał takową) i zanim wydano by rozkazy, piloci dobiegli do maszyn, rozgrzali silniki , wystartowali i nabrali odpowiedniej wysokości- to własnie bomby by wybuchały. Przypominam- I-16 na wysokość 5tys. m (a więc prawie tej na której miały lecieć bombowce) wznosi się 6 minut. A musi mieć przewagę wysokości żeby mieć jakiekolwiek szanse na przechwyt. A potem dolecieć z rejonu lotniska do celu.
    Czasem by im się udało, czasem nie.
  • niegracz 18.08.19, 13:05
    pierniczysz jak potłuczony.
    celne bombardowanie z 5000m????
    zapomnij
    - przeczytaj co sam na ten temat napisałeś iles tam wątków wczesniej :)))
    -- Blenheim miał wiezyczkę z dołu ?
    ale gdzie i jaką?
    doucz sie i nie pisz bzdur

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 18.08.19, 14:14
    "pierniczysz jak potłuczony.
    celne bombardowanie z 5000m????"
    Nikt tu nie pisze o celnym bombardowaniu z tego pułapu- może poza tobą (vide wątek o Pe-8 ) ;-)

    "-- Blenheim miał wiezyczkę z dołu ?
    ale gdzie i jaką?
    doucz sie i nie pisz bzdur"
    Pozwalającą objąć dolną-tylną półsferę.
  • niegracz 18.08.19, 21:27

    "Owszem, nie mając nic lepszego wysyłali pilotów na Iszakach- dziesięciu zginęło , jednemu udał się coś zestrzelić ;-)"

    wyssane z palca- nie ma takich danych odnosnie skuteczności walki z bombowcami

    - I-16 skutecznie walczył z bombowcami niemieckimi np He-111 który miał lepsza obronę niż Blenheim

    ...
    "-- Blenheim miał wiezyczkę z dołu ?
    ale gdzie i jaką?
    doucz sie i nie pisz bzdur"
    Pozwalającą objąć dolną-tylną półsferę.
    :)))
    miał ersatz wieżyczki, niewiele mógł tym zrobić
    " samoloty Mk IV miały pod nosem kadłuba nieruchomą wieżyczkę ze zdalnie obsługiwanym karabinem maszynowym, strzelającym do tyłu"

    napisałem " gdzie i jaką" żebyś na to popatrzył i nie pisał głupot:
    www.wonderlandmodels.com/media/managed/large/62303.jpg

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 18.08.19, 22:36
    "wyssane z palca- nie ma takich danych odnosnie skuteczności walki z bombowcami

    - I-16 skutecznie walczył z bombowcami niemieckimi np He-111 który miał lepsza obronę niż Blenheim"
    A ileż to samolotów zestrzeliły Iszaki przy jakich stratach i dlaczego już w 1939, po próbach typ24, uznano że nei da się już z niego nic wycisnąć i typ 24 była ostatnią zasadniczą moderką tego samolotu.

    "miał ersatz wieżyczki, niewiele mógł tym zrobić
    " samoloty Mk IV miały pod nosem kadłuba nieruchomą wieżyczkę ze zdalnie obsługiwanym karabinem maszynowym, strzelającym do tyłu"

    napisałem " gdzie i jaką" żebyś na to popatrzył i nie pisał głupot:"
    +/- 20 stopni w poziomie i +7/-17 w pionie. Z jakiej półsfery chcesz go atakować z niewielką przewaga prędkości? Z boku?

    "dopiero przy rozsypaniu się formacji,w ucieczce mógł zwiekszyc prędkośc do tych 410-420 km/h
    no ale to już nie było by bombardowanie"
    A dlaczego zwiększenie prędkości nie mogło nastąpić w formacji? Jakiś odgórny zakaz? ;-)
  • speedy13 18.08.19, 17:53
    niegracz napisał:

    >> -- Blenheim miał wiezyczkę z dołu ?
    >> ale gdzie i jaką?

    Już pisałem: pod dziobem, skierowaną do tyłu. Typu Frazer Nash FN54 z 2 km Browning Mk.II, kal.7,7 mm. Zapas amunicji wynosił 2 x 1000 naboi. Kąt ostrzału w poziomie 40° (symetrycznie, po 20 w lewo i prawo), w pionie +7° ÷ -17°.

    Blenheim Mk.IV

    Gwoli ścisłości samolot w tej wersji produkowany był początkowo bez wieżyczki, lecz z prostym na poły improwizowanym stanowiskiem z 1 km, albo w ogóle bez tego. Jednak należy przypuszczać, że do prestiżowej misji, ważnego ataku na ZSRR wysłano by właśnie takie lepiej wyposażone samoloty.

    I powtarzam, nie w wieżyczce tu problem. Czy ona była, czy nie to mała różnica. Zazwyczaj jak myśliwiec przechwycił takiego delikwenta, to już żadne wieżyczki nie pomagały (chyba że było to coś w stylu latającej fortecy). Natomiast w danej sytuacji przy tak małej przewadze prędkości myśliwca nad celem przechwycenie byłoby moim zdaniem problematyczne - czasem by się udało, czasem nie, ze wskazaniem na nie.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • niegracz 18.08.19, 21:30
    I-16 miał wystarczająca przewagę w prędkosci nad Blenheimami;
    nie uwzględniasz że Blenheim w formacji latał z prędkoscią poniżej 400 km/ h zapewne rzędu 350- 360 km/h;
    dopiero przy rozsypaniu się formacji,w ucieczce mógł zwiekszyc prędkośc do tych 410-420 km/h
    no ale to już nie było by bombardowanie

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • niegracz 18.08.19, 22:04
    Oczywiście. I jak już te myśliwce zauważa formację przeciwnika, i dadzą znać (musiałyby to być takie z radiostacjami, a nie każdy sowiecki myśliwiec miał takową) i zanim wydano by rozkazy, piloci dobiegli do maszyn, rozgrzali silniki , wystartowali i nabrali odpowiedniej wysokości- to własnie bomby by wybuchały. Przypominam- I-16 na wysokość 5tys. m (a więc prawie tej na której miały lecieć bombowce) wznosi się 6 minut"
    ..
    I kto tu pisze o 5000m ?
    **
    Pisałem o radiostacjach na DB-3 - mieli radiostacje dalekiego zasięgu typu Dżwina.
    Rusz mózgownicą, czepia się głupkowato potrafisz.
    a o okrętach wojennych słyszałeś ?
    Było wiele możliwiosci wystarczajaco wczesnego wykrycia formacji bombowców.

    ,

    Kombinujesz jak koń pod górę - Blenheimy miały się skryć w chmurach ?
    A przypadkiem nie musiałyby wybrać odpowiedniej pogody na atak ?
    Cóż im z chmur jak to utrudnia nawigacje i bombardowanie.




    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • patmate 18.08.19, 22:34
    Widzę, ze w trakcie zażartej dyskusji o Blenheim vs I-19 nikt nie zwrócił uwagi, że bombowiec obciążony bombami i powiedzmy połową paliwa będzie wolniejszy niż deklarowane dane z prospektu reklamowego i na pewno ten niedostatek będzie większy niż dla analogicznej sytuacji I-16. Z drugiej strony jeśli pamięć nie nie myli przewagę prędkości rzędu 50 km/h Niemcy uważali za niezbyt wygodną w przechwytywaniu bombowców RAF na Linii Kamhubera...

    Pzdr

    --
    patmate
  • maxikasek 18.08.19, 22:51
    "Widzę, ze w trakcie zażartej dyskusji o Blenheim vs I-19 nikt nie zwrócił uwagi, że bombowiec obciążony bombami i powiedzmy połową paliwa będzie wolniejszy niż deklarowane dane z prospektu reklamowego i na pewno ten niedostatek będzie większy niż dla analogicznej sytuacji I-16."
    Ależ cały czas o tym wiemy. Tylko problem że akurat Blenheim miał "dopalacz" zwiększający czasowo prędkośc do 475km/h (oczywiście nie wykorzysta je całej z obciązeniem). Ale nei piszemy tu że przegoni Iszaka , tylko że jest w stanie mu uciec- bo gonitwa z przewagą 30 km/h jest raczej niemozliwa do realizacji w realu.
  • patmate 19.08.19, 01:04
    maxikasek napisał:

    >Tylko problem że akurat Blenheim miał "dopalacz" zw
    > iększający czasowo prędkośc do 475km/h

    OMG, booster....

    > ciązeniem). Ale nei piszemy tu że przegoni Iszaka , tylko że jest w stanie mu u
    > ciec- bo gonitwa z przewagą 30 km/h jest raczej niemozliwa do realizacji w real
    > u.

    na booście jak mniemam, poleci w momencie wykrycia zbliżającego się Iszaka, bo inaczej paliwa nie starczy, po drugie, żeby uciec musiałby wyrzucić bomby, żeby dobić do deklarowanej prędkości maksymalnej, a więc w takiej sytuacji nie osiągnie zakładanego celu misji...

    Pzdr
    --
    patmate
  • maxikasek 18.08.19, 22:47
    "I kto tu pisze o 5000m ?"
    A gdzie napisałem o celnym bombardowaniu z tego pułapu?

    "a o okrętach wojennych słyszałeś ?"
    Wyślesz całą flotę Kaspijską i Czarnomorską i będziesz się modlił o dobrą pogodę? ;-)

    "Pisałem o radiostacjach na DB-3 - mieli radiostacje dalekiego zasięgu typu Dżwina."
    A co wyślesz do kontrnalotu jak połowa będzie wypatrywać nalotów przeciwnika? ;-)

    "Kombinujesz jak koń pod górę - Blenheimy miały się skryć w chmurach ?
    A przypadkiem nie musiałyby wybrać odpowiedniej pogody na atak ?
    Cóż im z chmur jak to utrudnia nawigacje i bombardowanie."
    Ale odróżniasz przelot na trasie od samego bombardowania? Czy tylko w bezchmurne dni odbywały się naloty? No to niewiele by ich było w czasei II WŚ;-)
    Ja myślę że te 200km między wybrzeżem Persji a Baku daliby radę na kompasie. A jakie punkty orientacyjne chciałbyś znaleźc na morzu? Archipelagi wysp? Jakoś sowieccy piloci we wspomnianym nalocie na Berlin od biedy dali radę w nocy 1400km nad morzem przelecieć kierując się kompasem.
  • speedy13 16.08.19, 12:56
    Hej

    Ja tu z małą poprawką:

    maxikasek napisał:

    > "Rosjanie takiej sieci nie mieli (choć nie wykluczam, że jakiś radar mogliby ju
    > ż sobie tam postawić)."
    > Postawili sieć kilkunastu radarów dozoru RUS-1 i przerzucili prawdopodobnie 1-2
    > szt. prototypowych RUS-2. Szał techniki to nie był, ale dawały kilkanaście min
    > ut wyprzedzenia.

    RUS-1 to nie był radar w naszym rozumieniu. Czasami rzeczywiście określa się to jako radar fali ciągłej czy coś w tym rodzaju, ale to bardziej przypominało nasze systemy antywłamaniowe czy bramki w marketach. Składał się z nadajnika i 2 odbiorników rozmieszczonych po bokach. Całość tworzyła barierę szerokości ok. 70 km. Jeśli w strefie między nadajnikiem a którymś z odbiorników znalazł się samolot, odbicia od niego wywoływały zakłócenia odbioru a więc alarmowały o intruzie. System nie pozwalał określić kierunku ruchu intruza (tyle, że przeszedł przez barierę), jego prędkości, odległości, pułapu ani liczebności intruzów.

    Dzięki za objaśnienia o silnikach Blenheima (już nie cytuję).
    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • maxikasek 16.08.19, 13:48
    "RUS-1 to nie był radar w naszym rozumieniu. "
    Zgadza się, ale dawały pewien czas (w wypadku przelotu nad Kaukazem) na zaalarmowanie OP. W wypadku nalotu od strony morza (czy to Kaspijskiego czy Czarnego) jednak były bezużyteczne.

    "Raczej takich możliwości by nie było - przypominam że mówimy o okresie z grubsza biorąc początku 1940, czy 1 półrocza."
    Faktycznie- nie sprawdziłem. Czyli poza pojedynczymi Bf-109E (o ile faktycznie przerzucili je na Kaukaz, a nie było to tylko złudzenie pilota) nie mieli nic nowoczesnego.
  • maxikasek 15.08.19, 23:39
    "W kilka lat później, w lutym 1944 Rosjanie przeprowadzili serię wielkich jak na swoje możliwości nalotów na Helsinki. "
    Dodajmy że spora część bomb spadła w morze.
  • niegracz 16.08.19, 08:24
    Co do konsekwencji politycznych to nie zauwazasz najwazniejszego- konekwencji dla Zssr ,gdyby doszlo do malej choc wymiany ciosow i bombardowania angielskiej floty w Aleksandrii. Czy Londyn tak bezwarunkowo rzucil by sie pomagac Stalinowi w 1941????

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 16.08.19, 11:43
    "Co do konsekwencji politycznych to nie zauwazasz najwazniejszego- konekwencji dla Zssr ,gdyby doszlo do malej choc wymiany ciosow i bombardowania angielskiej floty w Aleksandrii. Czy Londyn tak bezwarunkowo rzucil by sie pomagac Stalinowi w 1941????"
    Gdyby doszło d wymiany ciosów, Htler musiałby prawdopodobnie zweryfikowac swoje plany. Najpierw wspólnie ze Stalinem podbić UK, potem dopiero atak na ZSRR. Kłóciłoby to sie z jego ideologią, ale nie odrzuciłby takiej okazji. Lub doszłoby do sojuszu Churchill(lub raczej jego następca)-Hitler (choć w to nie wierzę, Churchill zdawał sobie sprawę, że głównym przeciwnikiem UK są Niemcy. Stalin był zbyt słaby.). Stalin uderza na południe, wiąże się w walki z Brytyjczykami a Hitler w stosownym momencie uderza w plecy Sowietom i szczęsliwy premier UK zawiera rozejm z Niemcami. Ale to już czysta aberracja.
  • patmate 18.08.19, 22:38
    maxikasek napisał:

    > Htler musiałby prawdopodobnie zweryfikowac swoje
    > plany. Najpierw wspólnie ze Stalinem podbić UK, potem dopiero atak na ZSRR. Kł
    > óciłoby to sie z jego ideologią, ale nie odrzuciłby takiej okazji.

    Jak już dawno temu napisałem na tut. forum - neutralizacja UK pozwoliłaby na wznowienie dostaw ropy naftowej z Meksyku. Z wiadomymi skutkami dla potencjału paliwowego III Rzeszy.

    Pzdr
    --
    patmate

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka