Dodaj do ulubionych

Podnoszenie wraku

16.09.13, 09:08
"Costa Concordia".

"Szef włoskiej obrony cywilnej Franco Gabrielli już powiedział, że prawdopodobieństwo sukcesu operacji to 100 procent."

Czy to rzeczywiście takie proste?
Edytor zaawansowany
  • speedy13 16.09.13, 09:34
    Hej

    azyata napisał:

    > "Costa Concordia".
    >
    > "Szef włoskiej obrony cywilnej Franco Gabrielli już powiedział, że prawdopodobi
    > eństwo sukcesu operacji to 100 procent."
    >
    > Czy to rzeczywiście takie proste?

    Nooo w każdym razie nie bardzo trudne. Statek zatonął na płytkiej wodzie, co bardzo ułatwia wszelkie prace podwodne. Przewrócił się co prawda, no ale powiedzmy że przy dzisiejszej technologii robienia takich rzeczy prawdopodobnie da się go wyprostować w miarę szybko, łatwo i przyjemnie. Tyle że on ogromny jest (pojemność ponad 110 tys. ton), takiego kolosa nikt chyba jeszcze nie podnosił.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • azyata 16.09.13, 10:12
    Kilka spraw:

    - statek wpłynął na skały, które rozpruły jego burtę: czy tam jest wystarczająco głęboko, żeby dało się go postawić na równej stępce;

    - co dalej z wrakiem, dokad maja go odholować.

    Kiedy po ataku na Pearl Harbor podniesiono USS Oklahoma to operacja skończyła się sukcesem, ale pancernik zatonął w czasie holowania.

    Wiadomo, że do tej operacji (chodzi o Costa Concordia) przygotowywano się długo, zapewne przeanalizowano wszystkie zagadnienia, no i pewnie spore siły i środki są w to zaangażowane - to jednak spore techniczne wyzwanie, właśnie ze względu na wielkość statku.
  • profes79 16.09.13, 14:09
    Maja go postawić na specjalnym "sztucznym dnie" - tam jest problem bo przy samej wyspie jest płycizna, ale kawałek dalej jest uskok i głębia (tak przynajmniej wynika z opisu miejsca katastrofy) - zaraz po katastrofie były obawy, że statek może się tam zsunąć
    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • tody1305 16.09.13, 14:18

    jak to chcą zrobić

    live.reuters.com/Event/Raising_the_Costa_Concordia
    jak to robią na żywo

    --
    " teoretycznie można teoretyzować, ale w praktyce się tego nie praktykuje"
  • wladca_pierscienii 20.09.13, 20:53
    azyata napisał:

    > "Costa Concordia".
    >
    > "Szef włoskiej obrony cywilnej Franco Gabrielli już powiedział, że prawdopodobi
    > eństwo sukcesu operacji to 100 procent."
    >
    > Czy to rzeczywiście takie proste?

    co prawda statek ma 114 tysięcy ton wyporności...

    z drugiej strony...
    na podniesienie wraku zostanie wydanych 600 milionów Euro...

    --
    Gdy masz pieniądze, czary nie są potrzebne
    matka Alladyna do Dżina w filmie "Baśnie tysiąca i jednej nocy" ("Arabian nights") odc. 2
  • crannmer 20.09.13, 21:18
    wladca_pierscienii napisał:
    > co prawda statek ma 114 tysięcy ton wyporności...

    Nastepny fachura, co pojemnosci brutto od wypornosci nie potrafi odroznic...

    Do protokolu: Costa Concordia definitywnie nie ma wypornosci 114 tysiecy ton, lecz 51.387.
    114.500 to pojemnosc brutto. Podawana jako liczba bezwymiarowa.
    --
    MfG
    C.
    Zachowawca, aby uniknąć postępu, nie pociągnął za sznurek wychodząc z ustępu.
  • wladca_pierscienii 23.09.13, 21:19
    crannmer napisał:

    > . Podawana jako liczba bezwymiarowa.

    w telewizji podali w tonach...

    a przy okazji,
    czy możesz wyjaśnić, co znaczy "wyporność maksymalna"
    dla okrętu podwodnego?
    forum.gazeta.pl/forum/w,56801,132298065,132298065,ORP_Orzel.html
    (pytam bo nie wiem)


    --
    Tylko prawda jest ciekawa.
    Józef Mackiewicz
  • patmate 23.09.13, 21:45
    >
    > a przy okazji,
    > czy możesz wyjaśnić, co znaczy "wyporność maksymalna"
    > dla okrętu podwodnego?

    Można się domyślać, ze odnosi się do maksymalnego cieżaru okrętu, czyli zbiorników balastowych zapełnionych do 100%.

    Pzdr
    --
    patmate
  • bmc3i 24.09.13, 01:14
    patmate napisał:

    > >
    > > a przy okazji,
    > > czy możesz wyjaśnić, co znaczy "wyporność maksymalna"
    > > dla okrętu podwodnego?
    >
    > Można się domyślać, ze odnosi się do maksymalnego cieżaru okrętu, czyli zbiorn
    > ików balastowych zapełnionych do 100%.
    >

    W tej dziedzinie panuje calkowity rozgardiasz. Nie ma żadnego porządku w mediach a nawet w ksiazkach piszących na temat spraw marynistycznych - każdy nazwya jak mu sie żywnie podoba, a w literaturze anglojęzycznej, naczestszym określeniem jest tona - bez względu nawet czy chodzi o statek okreslany wg pojemnosci brutto, czy o okręt okreslany według wyporności - wszystko cuzamen do kupy najczęściej piszą "tones".

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • crannmer 24.09.13, 10:23
    wladca_pierscienii napisał:
    > czy możesz wyjaśnić, co znaczy "wyporność maksymalna"
    > dla okrętu podwodnego?

    W przypadku okretu podwodnego jest to IMHO fantazja piszacego.

    Wypornosc podwodna jest scisle zwiazana z objetoscia calego okretu. Dla wody morskiej o gestosci 1,02..1,03 t/m3 wypornosc podwodna 1473 tony oznacza, ze zanurzony okret ma objetosc i wypiera ok. 1444 m3 wody. Zwiekszenie wypornosci podwodnej oznaczaloby zwiekszenie wypieranej objetosci. Zwiekszenia wypieranej objetosci okretu wielkosci Orla o blisko 200 m3 do podanej tam wypornosci maks. 1650 ton nie potrafie sobie wyobrazic. Przynajmniej nie bez montazu dodatkowych plywakow itp.

    To jets zupelnie inna sytuacja, niz w przypadku okretu nawodnego, gdzie zwiekszenie masy calosci (np. poprzez zaladunek wiekszych zapasow) powoduje po prostu wieksze zanurzenie i automatyczne zwiekszenie wypornosci.

    W przypadku jednostek nawodnych mozna podawac rozne wypornosci - pusta, standardowa (z zaloga, zapasami i amunicja, ale bez paliwa), czy pelna, a nawet jeszcze dopuszczalna/maksymalna (zapasy ponadnormatywne az do granicy plywalnosci i statecznosci na danym akwenie). Natomiast w przypadku okretu podwodnego wypornosc podwodna jest jedna. A przekroczenie jej ponad sile wyporu hydrodynamicznego (stery gleboskosci i wypor hydrodynamiczny calego kadluba) spowoduje brak mozliwosci wynurzenia czyli zatoniecie jednostki.

    Zanurzony okret podwodny ma zawsze wypornosc zblizona do masy wody przez niego wypartej. Zmiany masy in minus przez zuzycie paliwa (marsz pod chrapami), zapasow i amunicji czy tez in plus (np. przez przecieki) sa na biezaco kompensowane dobalastowaniem.

    W podanym przypadku autor wpisu byc moze pomylil dane podane w roznych tonach (metryczne, dlugie, krotkie itp.).
    --
    MfG
    C.
    For a canon in inversion is a dangerous diversion
  • patmate 24.09.13, 16:35
    crannmer napisał:

    >
    > Wypornosc podwodna jest scisle zwiazana z objetoscia calego okretu. Dla wody mo
    > rskiej o gestosci 1,02..1,03 t/m3 wypornosc podwodna 1473 tony oznacza, ze zanu
    > rzony okret ma objetosc i wypiera ok. 1444 m3 wody. Zwiekszenie wypornosci podw
    > odnej oznaczaloby zwiekszenie wypieranej objetosci. Zwiekszenia wypieranej obje
    > tosci okretu wielkosci Orla o blisko 200 m3 do podanej tam wypornosci maks. 165
    > 0 ton nie potrafie sobie wyobrazic. Przynajmniej nie bez montazu dodatkowych pl
    > ywakow itp.

    OP okresu II WŚ w zbiornikach balastowych woziły zapas diesla któy jest lżejszy od wody morskiej, więc siłą rzeczy pojemność balastów musiała być większa niż konieczna do zanurzenia ilość wody zaburtowej. Ponadto musiała być pewna rezerwa dla trymowania okrętu. Stąd pewnie te 200 ton więcej.

    > Natomiast w przypadku okretu podwodnego wypornos
    > c podwodna jest jedna. A przekroczenie jej ponad sile wyporu hydrodynamicznego
    > (stery gleboskosci i wypor hydrodynamiczny calego kadluba) spowoduje brak mozli
    > wosci wynurzenia czyli zatoniecie jednostki.

    Co było pewnie pomocne przy alarmowym zanurzaniu. Nasi podwodniacy przecież wpominali o "wyrównywaniu" okrętu na zadanej głębokości.

    pzdr
    --
    patmate
  • crannmer 24.09.13, 17:54
    patmate napisał:
    > OP okresu II WŚ w zbiornikach balastowych woziły zapas diesla któy jest lżejszy
    > od wody morskiej, więc siłą rzeczy pojemność balastów musiała być większa niż
    > konieczna do zanurzenia ilość wody zaburtowej. Ponadto musiała być pewna rezerw
    > a dla trymowania okrętu. Stąd pewnie te 200 ton więcej.

    Nie ten rzad wielkosci.

    > Co było pewnie pomocne przy alarmowym zanurzaniu. Nasi podwodniacy przecież wp
    > ominali o "wyrównywaniu" okrętu na zadanej głębokości.

    Nie ten rzad wielkosci. Na takim np. VIIc zbiorniki szybkiego zanurzenia (Untertriebszelle) mialy pojemnosc ok. 5 ton. I to wystarczalo az zanadto. Na dwukrotnie wiekszym Orle byloby wiec zapotrzebowanie na ok. 10 t masy wody do zbiornikow szybkiego zanurzania. A nie 200.

    Sadze, ze chodzi o cos innego. W niemieckim jest np. termin Formverdrängung (czesto jako Gesamt-Formverdrängung). Oznacza on objetosc (a nie mase!) calej jednostki wraz z osprzetem. Czyli tak, jakby otworow w kadlubie lekkim nie bylo. Jako, ze to jest objetosc, a nie masa, Formverdrängung jest (a przynajmniej winna byc) podawana w metrach szesciennych. Dostepne przyklady stosunkow miedzy Formverdrängung, a wypornoscia podwodna leza w tym samym rzedzie wielkosci, co stosunek miedzy wymieniona "wypornoscia maksymalna", a wypornoscia pododna Orla.

    Ergo nasza enigmatyczna "wypornosc maksymalna" to nie wypornosc, lecz po prostu objetosc calej bryly okretu. Roznica miedzy ona "wypornoscia maksymalna", a podwodna to objetosc pustek miedzy kadlubem lekkim, a sztywnym.
    --
    C.
    And the fun of it will get you
    And the joy of it will fetch you
  • crannmer 24.09.13, 20:28
    crannmer napisał:
    > W niemieckim jest np. termin [i]Formverdrängung[
    > /i] (czesto jako Gesamt-Formverdrängung). Oznacza on objetosc (a
    > nie mase!) calej jednostki wraz z osprzetem. Czyli tak, jakby otworow w kadlubi
    > e lekkim nie bylo. Jako, ze to jest objetosc, a nie masa, Formverdrängung jest
    > (a przynajmniej winna byc) podawana w metrach szesciennych. Dostepne przyklady
    > stosunkow miedzy Formverdrängung, a wypornoscia podwodna leza w tym samym rzedz
    > ie wielkosci, co stosunek miedzy wymieniona "wypornoscia maksymalna", a wyporno
    > scia pododna Orla.
    >
    > Ergo nasza enigmatyczna "wypornosc maksymalna" to nie wypornosc, lecz po prostu
    > objetosc calej bryly okretu. Roznica miedzy ona "wypornoscia maksymalna", a po
    > dwodna to objetosc pustek miedzy kadlubem lekkim, a sztywnym.

    Wiem, ze Wikipedia to w zasadzie nie zrodlo, niemniej ktos inny tez wpadl juz na ten pomysl ;-)

    Wyporność formy

    W okrętownictwie wyróżnia się także wyporność formy kadłuba, która jest objętością (w metrach sześciennych [podkreslenie wlasne, C.)) ograniczoną przez zewnętrzny kształt okrętu. W przypadku okrętów podwodnych, znaczenie ma odróżnienie między wypornością formy w zanurzeniu oraz wypornością formy na powierzchni, tzn., tą częścią wyporności formy w zanurzeniu, która znajduje się poniżej linii wodnej.

    pl.wikipedia.org/wiki/Wyporno%C5%9B%C4%87#Wyporno.C5.9B.C4.87_formy
    Jednostki typu VIIC wypierały 762 tony wody na powierzchni oraz 871 ton w zanurzeniu, wyporność formy okrętu wynosiła natomiast 1150 m3.
    pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99ty_podwodne_typu_VIIC
    --
    C.
    Hier sieht man ihre Trümmer rauchen
    Der Rest ist nicht mehr zu gebrauchen
  • bmc3i 25.09.13, 20:37
    crannmer napisał:


    > Wyporność formy
    >
    > W okrętownictwie wyróżnia się także wyporność formy kadłuba, która jest
    > objętością (w metrach sześciennych [podkreslenie wlasne, C.)) ograniczon
    > ą przez zewnętrzny kształt okrętu. W przypadku okrętów podwodnych, znaczenie ma
    > odróżnienie między wypornością formy w zanurzeniu oraz wypornością formy na po
    > wierzchni, tzn., tą częścią wyporności formy w zanurzeniu, która znajduje się p
    > oniżej linii wodnej.

    > pl.wikipedia.org/wiki/Wyporno%C5%9B%C4%87#Wyporno.C5.9B.C4.87_formy
    '

    Nikt nie wpadł na ten pomysł - jak moze zauwazyłeś, ten artykuł został napisany na podstawie źródeł, a ten fragment ma także przypisy źródłowe.... tego typu artykuły Wikipedii, są często lepszym źródłem niż artykuły prasy branżowej, a juz na pewno lepszym niż forum internetowe.


    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • patmate 26.09.13, 02:43
    Żeby nie było tak łatwo, proponuję jednak odnieść się do deutsches ;-) wiki w temacie ORP ORZEŁ
    otóż wyraźnie podawana jest wyporność maksymalna i to określona w tonach standardowych

    Choć już dla U-boota Typu IX podają tą Gesamtformverdrängung

    Do czego dążę:
    - OP zanuża się pod wodę w różnych stanach obciążenia, na co ma wpływ ilość zapasów na pokładzie a więc:
    - paliwo: 123,5 t
    - oleje: 9 t
    - woda słodka: 6 ton
    - uzbrojenie: tu zgaduję torpedy 20*1,5t=30t, amunicja 4t

    I już mamy 173 tony .

    Oczywiście biorąc pod uwagę wyporność standartową, odliczmy trzy ostatnie pozycje, zostaje i tak 123 tony, a że wyporność maksymalna jest podawana jako większa niż podwodna, można domniemywać że doliczono "niestandardowe zbiorniki" balastowe:
    - szybkiego zanurzania 15t
    - regulacyjne 25t
    - kompensacyjne (torpedowe) 15t
    Razem 179 t
    Wiec 1650 t wyp. max - 1473 t wyp. podwodnej= 177ton.

    pzdr
    --
    patmate
  • bmc3i 26.09.13, 04:59
    Wyporność okrętów podwodnych liczy się inaczej niż jednostek nawodnych.

    Wyporność nawodna, to wyporność odpowiadająca wadze okrętu w stanie gotowości do zanurzenia. Wyporność w zanurzeniu, to wyporność odpowiadająca wadze okrętu w stanie gotowości do zanurzenia plus waga zawartości zbiorników balastowych. Dlatego obydwie wypornośći zdecydowanie różnią się od wyporności standardowej, nie uwzględniającej materiałow pędnych i smarowych, wody wszelkiego rodzaju, etc. W odróżnieniu od wyporności standardowej, tych dwóch wyporności nie mierzy sie w długich tonach, lecz w tonach.

    Indeks wyporności dla op zdefiniowany podczas konferencji waszyngtońskiej, to waga okrętu w stanie gotowości do zanurzenia minus waga paliwa diesla, smary ukladu napędowego, oleje i woda wszelkiego rodzaju.


    Jako że pojecie wyporności jest pojęciem stricte umownym, można mnożyć jej najróżniejsze rodzaje - wymyślać sobie także wyporności maksymalne i minimalne.... Zupełnie dowolnie. Trzeba tylko jasno zdefiniować kryteria.


    --


    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • szto_tawariszczi 26.09.13, 06:03
    Patmate, litości...

    "zanuża"
    obciążenie /siłę/ podajesz w tonach - jednostce masy...
  • crannmer 26.09.13, 08:55
    patmate napisał:

    > Żeby nie było tak łatwo
    > , proponuję jednak odnieść się do deutsches ;-) wiki w temacie ORP ORZEŁ

    > otóż wyraźnie podawana jest wyporność maksymalna i to określona w tonach stand
    > ardowych

    W Wikipedii pisac kazdy moze. Jeden lepiej, inny gorzej. Na obcojezycznych stronach Wiki na tematy polonijne wyzywaja sie polonusy. Nie zawsze podchodzac krytycznie do wlasnych wiadomosci i uzytych zrodel.

    > - OP zanuża się pod wodę w różnych stanach obciążenia, na co ma wpływ ilość za
    > pasów na pokładzie a więc:
    > - paliwo: 123,5 t
    > - oleje: 9 t
    > - woda słodka: 6 ton
    > - uzbrojenie: tu zgaduję torpedy 20*1,5t=30t, amunicja 4t
    >
    > I już mamy 173 tony .

    Ok. Wyobraz sobie okret wychodzacy na patrol, z pelnymi zapasami paliwa, olejow smarnych, pelna jednostka amunicji i wszystkimi mozliwymi i niemozliwymi katami wypchanymi zapasami i prowiantem.
    Przypadek 1 - pierwsze zanurzenie kontrolne po wyjsciu z bazy. Okret ma dana wypornosc, ktora wynika z objetosci wypartej wody - a wiec objetosci samego okretu.

    Przypadek 2 - ostatnie zanurzenie przed wejsciem do bazy po patrolu. Amunicja wystrzelana, paliwo zuzyte, prowiant przepuszczony przez uklady trawienne i toalete. Ale objetosc okretu, a wiec i objetosc wypartej wody sie nie zmienila (zadne istotne czesci okretu nie zostaly odstrzelone :-) .

    Pytanie: ktora wypornosc podwodna (zakladajac ta sama gestosc wody) jest wieksza i czemu obie musza byc rowne?

    --
    MfG
    C.
    So you want to write a fugue?
  • patmate 26.09.13, 13:17
    crannmer napisał:

    > W Wikipedii pisac kazdy moze. Jeden lepiej, inny gorzej. Na obcojezycznych stro
    > nach Wiki na tematy polonijne wyzywaja sie polonusy.

    Zgadza się, jednak problem pozostaje, ktoś wynalazł w dokumentacji "Orła" taki parametr.


    > Ok.{...}
    > Pytanie: ktora wypornosc podwodna (zakladajac ta sama gestosc wody) jest wieksz
    > a i czemu obie musza byc rowne?

    C. - bez urazy, od początku wypisuję, że wyporność maksymalna odnosi się do maxymalnego ciężaru (masy, jak kto woli) która może być przyjęta na okręt, co jak widać w przypadku Orła jest zdecydowanie większa niż wyporność pływania podwodnego.

    Pzdr
    no idę rozliczać ładunek ;-)
    --
    patmate
  • marek_boa 26.09.13, 13:23
    Teraz taka moda ,że wszystko szybciej!:)
    quick-spinch.livejournal.com/564000.html
    Pozdrawiam!
  • wladca_pierscienii 25.09.13, 19:40
    azyata napisał:

    > "Costa Concordia".
    >
    > "Szef włoskiej obrony cywilnej Franco Gabrielli już powiedział, że prawdopodobi
    > eństwo sukcesu operacji to 100 procent."
    >
    > Czy to rzeczywiście takie proste?

    w Wikipedii piszą
    że budowa Costa Concordii kosztowała 467 milionów Euro...

    z telewizji wiadomo, że wydobycie wraku ma kosztować 600 milionów euro...

    --
    Gdy masz pieniądze, czary nie są potrzebne
    matka Alladyna do Dżina w filmie "Baśnie tysiąca i jednej nocy" ("Arabian nights") odc. 2
  • wladca_pierscienii 01.10.13, 21:27
    teraz
    na Discovery jest program
    Od podszewki: podnoszenei z dna Costa Concordii (Inside raising the Concordia)

    powtórka o 03:50




    --
    Forum Militaria i Historia
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka