Dodaj do ulubionych

Total Gemany

24.10.13, 19:42
W Polsce panuje przekonanie, że Wielka Brytania zdradziła Polskę w 1939 roku. Tymczasem na zachodzie, pogląd jest raczej odmienny. Że akurat Wielka Brytania (nie mówię tu o Francji), dochowała swoich zobowiązań.

Pisałem tu już niegdyś o staraniach Lorda Halifaxa zmierzających do skłonienia francuskiego ministra spraw zagranicznych do podjecia działań zbrojnych przeciwko Niemcom w pierwszych godzinach i dniach września 1939 roku, a teraz o samej Royal Navy, bo UK nie była potęgą lądową, lecz morską.

RN była nieprzygotowana o wojny z własnej winy. Kompletnie nie wyciągnęła wniosków z własnych doświadczeń z niemiecka ofensywą podwodną podczas I wojny światowej. Uczepiona była jak pchła psiego ogona swojej koncepcji rozstrzygającej walnej bitwy na wzór bitwy jutlandzkiej, która miała jej zapewnić panowanie na morzu. Kompletnie natomiast w latach przedwojennych nie myślała o przygotowaniu sie do zapewnienia ochrony swoich linii żeglugowych. Az do końca roku 1937, nie zdawała sobie sprawy z zagrożenia ze strony niemieckich u-bootów, swoich zas okretów podwodnych w ogóle nie przygotowywała do ataków nocnych. Całkowity brak szkolenia w tym zakresie. W efekcie nie dostzregania zagrożenia ze strony U-Bootwaffe, nie rozwijała swoich sił eskortowych, skupiając się jedynie na budowie niezbednych do towarzyszenia Home Fleet niszczycieli. Przyszedł 1 wrzesnia 39, i w efekcie braku okretów eskortowych, Royal Navy nie była w stanie stworzyć sprawnego systemu konwojów.

Patrząc z tego punktu widzenia, wypowiedzenie wojny III Rzeszy 3 wrzesnia rano, a już zwłaszcza komunikat radiowy Admiralicji kilka minut później do wszystkich okretów "TOTAL GERMANY", nalezy odczytywać jako akt odwagi, o ile nie na poły samobójczy w świetle stanu posiadania. Efektem nieprzygotowania RN do wojny, były jej dwa pierwsze lata, z olbrzymimi stratami w żegludze.

Z drugiej strony jednak, do wojny z Royal Navy nieprzygotowana była także Kriegsmarine. Kopie przechwyconego przez B-Dienst (niemiecki zwiad radiowy) rozkazu Admiralicji, już kilka minut później wylądowały na biurkach Raedera i Doenitza. Obaj byli zszokowani - "Mein Gott! Also wieder Krieg gegen England!" Hitler zapewniał dotąd bowiem Raedera, że Polska będzie izolowana, a wojna z Anglia nie wybuchnie co najmniej do 1943-44 roku, aż gotowa będzie nowa wielka flota.


--
________________________________________
"Tanks decide battles, unless aircraft are around."
Obserwuj wątek
      • bmc3i Re: Total Gemany 24.10.13, 20:46
        brmtvungernsternberg napisał(a):

        > Zdrada to glownie chodzi o Teheran Jalte i Poczdam . We wrzesniu oczywiscie to
        > raczej Francuzi niz oni .

        Ale w Teheranie, czy Jałcie, to Anglicy nie mieli już wiele do powiedzenia.

        --
        ________________________________________
        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
        • ignorant11 Re: Total Gemany 24.10.13, 23:39
          bmc3i napisał:

          > brmtvungernsternberg napisał(a):
          >
          > > Zdrada to glownie chodzi o Teheran Jalte i Poczdam . We wrzesniu oczywisc
          > ie to
          > > raczej Francuzi niz oni .
          >
          > Ale w Teheranie, czy Jałcie, to Anglicy nie mieli już wiele do powiedzenia.
          >


          --
          Sława!
          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • ignorant11 Re: Total Gemany 24.10.13, 23:45
            ignorant11 napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > brmtvungernsternberg napisał(a):
            > >
            > > > Zdrada to glownie chodzi o Teheran Jalte i Poczdam . We wrzesniu oc
            > zywisc
            > > ie to
            > > > raczej Francuzi niz oni .
            > >
            Zabojady raczej daly dupy niz zdradzily..
            > > Ale w Teheranie, czy Jałcie, to Anglicy nie mieli już wiele do powiedzeni
            > a.
            > >
            Angole nie mogli juz nie dac dupy...

            Ale nawet Amerykanie odapalili niuka wlasnie w czasie Poczdamu aby przycisnac kacapow...

            Tyle ze kacapy wiedzialy, ze maja tylko 3 niuki..
            >
            >


            --
            Sława!
            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
    • patmate Re: Total Gemany 25.10.13, 01:06
      > W Polsce panuje przekonanie, że Wielka Brytania zdradziła Polskę w 1939 roku. T
      > ymczasem na zachodzie, pogląd jest raczej odmienny. Że akurat Wielka Brytania (
      > nie mówię tu o Francji), dochowała swoich zobowiązań.

      W świetle zobowiązań sojuszniczych, rozpoczęcia ofensywy w 3 tygodniu wojny, konferencja w Abbeville z 12 września pozwala na dość jednoznaczny wniosek....

      > RN była nieprzygotowana o wojny z własnej winy.

      Jeżeli tak można określić podejście rządów labourzystowskich i zaniechanie zbrojeń na 10 lat po I WŚ.

      >Kompletnie nie wyciągnęła wnios
      > ków z własnych doświadczeń z niemiecka ofensywą podwodną podczas I wojny świato
      > wej.

      Wyciągnięto, aczkolwiek wynalazek ASDIC-u skierował te wnioski na manowce...

      > Uczepiona była jak pchła psiego ogona swojej koncepcji rozstrzygającej wal
      > nej bitwy na wzór bitwy jutlandzkiej, która miała jej zapewnić panowanie na mor
      > zu.

      ?? nikt normalny nie myślał o ponownym ustawianiu okrętów liniowych w linię

      > Kompletnie natomiast w latach przedwojennych nie myślała o przygotowaniu si
      > e do zapewnienia ochrony swoich linii żeglugowych.

      Śmiałe stwierdzenie. Budowano eskortowce acz w niewielkich seriach.

      >Az do końca roku 1937, nie z
      > dawała sobie sprawy z zagrożenia ze strony niemieckich u-bootów

      No cóż, ile było w służbie pełnomorskich U-bootów w tym czasie?

      > kolenia w tym zakresie. W efekcie nie dostzregania zagrożenia ze strony U-Bootw
      > affe, nie rozwijała swoich sił eskortowych, skupiając się jedynie na budowie ni
      > ezbednych do towarzyszenia Home Fleet niszczycieli.

      Nieprawda, powstały serie sloopów: Grimsby-class, Bittern-class, Egret-class, Bridgewater-class - Bridgewater, Sandwich, Hastings-class, Falmouth-class.
      Oczywiście nie można porównywać ich ilości z liczbą niszczycieli - które to jednak były okrętami uniwersalnymi zdolnymi do podjęcia zadań ochrony żeglugi.

      > Przyszedł 1 wrzesnia 39, i
      > w efekcie braku okretów eskortowych, Royal Navy nie była w stanie stworzyć spra
      > wnego systemu konwojów.

      Gdyby przed wojną zaczęto realizować odpowiedni program budowy okrętów eskortowych, kraj by zwyczajnie zbankrutował, no chyba, żeby finansami zajmował się ktoś pokroju Schachta

      pzdr
      --
      patmate
      • hatroha Re: Total Gemany 25.10.13, 02:09
        Zdrajca już na zawsze będzie zdrajcą.
        Jestem jednak ciekaw jak wyglądałaby Polski interwencja, gdyby Niemcy zaatakowały wpierw Wielką Brytanię.
        --
        ===>Tool - Vicarious<===
        Angelspit - "100%" / ACDC - "Black Ice"
        Faith No More - "Kindergarten"
        HIROMI UEHARA - "Place To Be"
      • bmc3i Re: Total Gemany 25.10.13, 06:15
        patmate napisał:

        > > RN była nieprzygotowana o wojny z własnej winy.
        >
        > Jeżeli tak można określić podejście rządów labourzystowskich i zaniechanie zbr
        > ojeń na 10 lat po I WŚ.

        Nie tylko. Głównym problemem nie były niewystarczające wydatki na flotę, bo te i tak były nieporównywalne z innymi państwami, ale przede wszystkim zła koncpcja strategiczna następnej wojny morskiej.


        >
        > >Kompletnie nie wyciągnęła wnios
        > > ków z własnych doświadczeń z niemiecka ofensywą podwodną podczas I wojny
        > świato
        > > wej.
        >
        > Wyciągnięto, aczkolwiek wynalazek ASDIC-u skierował te wnioski na manowce...
        >

        Że tak powiem, Asdic sam w sobie był przereklamowany. Cudowny, ale rzeczywistą skutecznośc miał na dwukrotnie mniejszym dystansie niż zakładany.


        > > Uczepiona była jak pchła psiego ogona swojej koncepcji rozstrzygającej wa
        > l
        > > nej bitwy na wzór bitwy jutlandzkiej, która miała jej zapewnić panowanie
        > na mor
        > > zu.
        >
        > ?? nikt normalny nie myślał o ponownym ustawianiu okrętów liniowych w linię


        Ale tylko Ty o takim ustawianiu napisałeś. Skąd wziąłeś takie założenie, co?


        >
        > > Kompletnie natomiast w latach przedwojennych nie myślała o przygotowaniu
        > si
        > > e do zapewnienia ochrony swoich linii żeglugowych.
        >
        > Śmiałe stwierdzenie. Budowano eskortowce acz w niewielkich seriach.
        >


        Ile ich zbudowano?


        > >Az do końca roku 1937, nie z
        > > dawała sobie sprawy z zagrożenia ze strony niemieckich u-bootów
        >
        > No cóż, ile było w służbie pełnomorskich U-bootów w tym czasie?


        W którym czasie? Brytyjczycy dostrzegli to zagrożenie dopiero w 1938 roku. Przynajmneij kilka lat za póxno. Zwłaszcza gdy kilka lat wczęsniej dali Niemcom separatystycznym bilateralnym układem z nimi, zielone światło dla rozwoju U-Bootwaffe.



        >
        > > kolenia w tym zakresie. W efekcie nie dostzregania zagrożenia ze strony U
        > -Bootw
        > > affe, nie rozwijała swoich sił eskortowych, skupiając się jedynie na budo
        > wie ni
        > > ezbednych do towarzyszenia Home Fleet niszczycieli.
        >
        > Nieprawda, powstały serie sloopów: Grimsby-class, Bittern-class, Egret-class,
        > Bridgewater-class - Bridgewater, Sandwich, Hastings-class, Falmouth-class.
        > Oczywiście nie można porównywać ich ilości z liczbą niszczycieli - które to je
        > dnak były okrętami uniwersalnymi zdolnymi do podjęcia zadań ochrony żeglugi.
        >

        Niszczyciele w doktrynie RN słuzyc miały do ochrony capital ships, a do zwalczania op nadawały się średnio na jeża. To nie były work horses, lecz z reguły okrety o przede wszystkim o zbyt małym zasiegu jak na jednostki eskortowe, a natychmaist po rozpoczęciu bitwy o Atlantyk ujawniły sie ich wady w zakresie ZOP, z niemozliwością ataku na zanurzone okrety podwodne w przedniej strefie na czele. W latach 30. prowadzili zresztą program w tym zakresie, ale przerwali go.

        > > Przyszedł 1 wrzesnia 39, i
        > > w efekcie braku okretów eskortowych, Royal Navy nie była w stanie stworzy
        > ć spra
        > > wnego systemu konwojów.
        >
        > Gdyby przed wojną zaczęto realizować odpowiedni program budowy okrętów eskorto
        > wych, kraj by zwyczajnie zbankrutował, no chyba, żeby finansami zajmował się kt
        > oś pokroju Schachta


        Powinni byli zmienić priorytety.


        --
        ________________________________________
        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
        • maxikasek Re: Total Gemany 25.10.13, 10:41
          >ujawniły sie ich wady w zakresie ZOP, z
          > niemozliwością ataku na zanurzone okrety podwodne w przedniej strefie na czele.
          A eskortowce posiadały takie możliwości? Też nie ;-) Dopiero "jeż" pozwoliłna atakowanie oop zanim utraci się kontakt.

          " To nie były work horses, lecz z reguły okr
          > ety o przede wszystkim o zbyt małym zasiegu jak na jednostki eskortowe"
          Hunty miały jeszcze mniejszy zasięg niż niszczyciele, a projektowano i budowano je do zadań eskortowych. Tu większym problemem było że niszczyciele były zbyt drogie aby przeznaczać je do zadań eskortowych. Stąd tańsze i bardziej wyspecjalizowane jednostki eskortowe (choć ich zasięg też zwięĸszano, korzystając w większej ilości wolnej przestrzeni)
          • bmc3i Re: Total Gemany 25.10.13, 15:28
            maxikasek napisał:

            > >ujawniły sie ich wady w zakresie ZOP, z
            > > niemozliwością ataku na zanurzone okrety podwodne w przedniej strefie na
            > czele.
            > A eskortowce posiadały takie możliwości? Też nie ;-) Dopiero "jeż" pozwoliłna a
            > takowanie oop zanim utraci się kontakt.
            >


            Toż pisze w tym watku, o braku przygotowania do eskorty konwojów. To ma wielowymiarowe znaczenie. Ile mieli tych eskortowców? Mniej niz Niemcy okretów podwodnych, a do ochrony mieli dziesiatki tysiecy mil morskich linii komunikacyjnych na raz.


            > " To nie były work horses, lecz z reguły okr
            > > ety o przede wszystkim o zbyt małym zasiegu jak na jednostki eskortowe"
            > Hunty miały jeszcze mniejszy zasięg niż niszczyciele, a projektowano i budowano
            > je do zadań eskortowych.

            Tak, ale ich koncepcja konstrukcyjna zakładała pracę tylko na Morzu Śródziemnym i Północnym, nie był im wiec potrzebny zasieg niezbędny do pracy na liniach oceanicznych. Nie przyszło Ci to do głowy?


            Tu większym problemem było że niszczyciele były zbyt
            > drogie aby przeznaczać je do zadań eskortowych. Stąd tańsze i bardziej wyspecja
            > lizowane jednostki eskortowe (choć ich zasięg też zwięĸszano, korzystając
            > w większej ilości wolnej przestrzeni)


            --
            ________________________________________
            "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
            • maxikasek Re: Total Gemany 26.10.13, 00:07
              > Toż pisze w tym watku, o braku przygotowania do eskorty konwojów. To ma wielowy
              > miarowe znaczenie. Ile mieli tych eskortowców? Mniej niz Niemcy okretów podwodn
              > ych, a do ochrony mieli dziesiatki tysiecy mil morskich linii komunikacyjnych n
              > a raz.
              A czym się róznił wówczas eskortowiec od niszczyciela? Poza tym że był tańszy. Miał jakieś potęzniejsze uzbrojenie ZOP?
        • patmate Re: Total Gemany 25.10.13, 15:17
          bmc3i napisał:

          > patmate napisał:
          >
          > > > RN była nieprzygotowana o wojny z własnej winy.
          > >
          > > Jeżeli tak można określić podejście rządów labourzystowskich i zaniechan
          > ie zbr
          > > ojeń na 10 lat po I WŚ.
          >
          > Nie tylko. Głównym problemem nie były niewystarczające wydatki na flotę, bo te
          > i tak były nieporównywalne z innymi państwami, ale przede wszystkim zła koncpcj
          > a strategiczna następnej wojny morskiej.

          Post factum łatwo ferować takie sądy, teraz wiadomo, ze nie doceniono lotnictwa.


          > Że tak powiem, Asdic sam w sobie był przereklamowany. Cudowny, ale rzeczywistą
          > skutecznośc miał na dwukrotnie mniejszym dystansie niż zakładany.

          Niemniej stanowił skok jakościowy w stosunku do sposobów pierszo-wojennych.


          > > ?? nikt normalny nie myślał o ponownym ustawianiu okrętów liniowych w li
          > nię
          >
          >
          > Ale tylko Ty o takim ustawianiu napisałeś. Skąd wziąłeś takie założenie, co?

          Sam napisałeś o bitwie jutlandzkiej...


          > > Śmiałe stwierdzenie. Budowano eskortowce acz w niewielkich seriach.
          > >
          > Ile ich zbudowano?


          A ile starych niszczycieli typu V i W przebudowano na eskortowce po 1937?



          > > >Az do końca roku 1937, nie z
          > > > dawała sobie sprawy z zagrożenia ze strony niemieckich u-bootów
          > >
          > > No cóż, ile było w służbie pełnomorskich U-bootów w tym czasie?
          >
          >
          > W którym czasie?

          Sam napisałeś "do końca roku 1937".....


          >Brytyjczycy dostrzegli to zagrożenie dopiero w 1938 roku. Przy
          > najmneij kilka lat za póxno. Zwłaszcza gdy kilka lat wczęsniej dali Niemcom sep
          > aratystycznym bilateralnym układem z nimi, zielone światło dla rozwoju U-Bootwa
          > ffe.


          nie tyle dali co usankcjonowali fakty....


          > Niszczyciele w doktrynie RN słuzyc miały do ochrony capital ships, a do zwalcza
          > nia op nadawały się średnio na jeża..

          W takim układzie czy istniały na świecie w tym czasie inne okręty lepiej przystosowane do zwalczania OP?
          Tuż przed wojną RN zaczęła dopiero różnicować jednostki eskortowe na te dla obrony p-lot i przeciw OP.


          > To nie były work horses, lecz z reguły okr
          > ety o przede wszystkim o zbyt małym zasiegu jak na jednostki eskortowe

          Właśnie sądzę, że jedynie RN budowała niszczyciele jako "konie robocze", gdy się porówna z odpowiednikami z innych poważnych flot (zwykle mniejsze o jakieś 400ton, a wiec tańsze, gorzej uzbrojone).

          , a natyc
          > hmaist po rozpoczęciu bitwy o Atlantyk ujawniły sie ich wady w zakresie ZOP, z
          > niemozliwością ataku na zanurzone okrety podwodne w przedniej strefie na czele.

          Czy czegoś nie wiem? Czy jakakolwiek inna marynarka wojenna miała takowe urządzenia w 1939?

          pzdr
          --
          patmate
          • bmc3i Re: Total Gemany 25.10.13, 16:02
            patmate napisał:

            > bmc3i napisał:

            > > Nie tylko. Głównym problemem nie były niewystarczające wydatki na flotę,
            > bo te
            > > i tak były nieporównywalne z innymi państwami, ale przede wszystkim zła k
            > oncpcj
            > > a strategiczna następnej wojny morskiej.
            >
            > Post factum łatwo ferować takie sądy, teraz wiadomo, ze nie doceniono lotnictw
            > a.

            A jak nie "ferować wyroków" jesli się chce analizować przygotowanie Wielkiej Brytani do tamtej wojny? Poza tym, jesli juz mowa o wyrokach, a wiec o ostrej krytyce, to admiralicji nalezy się jak nikomu innemu. Bo ignorowała głosy krytyki jej polityki pochodzące z własnej kadry oficerskiej. Akurat jestem mniej oblatany, w jednostkach nawodnych, ale w jej flocie podwodnej istniało duże ciśnienie na treningi ataków nocnych, do dziś zachowało się wiele dokumentów cytowanych dziś w źródłach, stwierdzajacych potrzebe podjęcia treningów nocnych, tymczasem Brytyjczycy nie trenowali tego wcale, dosłownie ZERO. Kompletny brak treningu w zakresie ataków nocą, podczas gdy w tym samym czasie w U-Bootwaffe podczas jednego rejsu przeprowadzano 8 ataków ćwiczebnych za dnia i 7 nocą. Doba w dobę. Z czego bardzo dużo na dotyczyło ataków na symulowane okrety podwodne przeciwnika.

            >
            > > Że tak powiem, Asdic sam w sobie był przereklamowany. Cudowny, ale rzeczy
            > wistą
            > > skutecznośc miał na dwukrotnie mniejszym dystansie niż zakładany.
            >
            > Niemniej stanowił skok jakościowy w stosunku do sposobów pierszo-wojennych.


            Ale oni za bardzo mu zaufali, uważajac że rozwiąze wszystkie ich problemy.


            > > > ?? nikt normalny nie myślał o ponownym ustawianiu okrętów liniowyc
            > h w li
            > > nię
            > >
            > >
            > > Ale tylko Ty o takim ustawianiu napisałeś. Skąd wziąłeś takie założenie,
            > co?
            >
            > Sam napisałeś o bitwie jutlandzkiej.


            Jako o walnej bitwie rozstrzygającej wojne morską. Słowem nei wspominałem o jej taktyce. Taka samą koncepcję mieli przed wojną Amerykanie i Japończycy. Perl Harbor pozbawiło Amerykanów floty nawodnej, stad koncepcje zarzucili, ale Japończycy ku własnej zgubie czekali na nią do końca wojny. Japońce budowali superpancerniki mające byc w stanie w pojedynke wygrać z każdym amerykańskim pancernikiem, własnie dla potrzeb tej bitwy.



            >
            > > > Śmiałe stwierdzenie. Budowano eskortowce acz w niewielkich seriach
            > .
            > > >
            > > Ile ich zbudowano?
            >
            >
            > A ile starych niszczycieli typu V i W przebudowano na eskortowce po 1937?

            Nie wiem. Ale napisałem że dopiero po 37 roku, Admiralicja dostrzegła zagrożenie ze strony niemieckich op, i dlatego rozpoczęła programy budowy jednostek eskortowych.


            > > > >Az do końca roku 1937, nie z
            > > > > dawała sobie sprawy z zagrożenia ze strony niemieckich u-boot
            > ów
            > > >
            > > > No cóż, ile było w służbie pełnomorskich U-bootów w tym czasie?
            > >
            > >
            > > W którym czasie?
            >
            > Sam napisałeś "do końca roku 1937".....


            W 1935 roku bodajże, Anglicy zawarli z Niemcami układ, zezwalający im na budowę floty do o ile pamiętam 1/3 wielkości Royal Navy. I już DWA dni później, Kriegsmarine zwodowała pierwszy okręt typu IIA. Niemcy zmniejszyli wyporność projektowanych okrętów podwodnych typu VII tylko po to aby w limicie który ustanowił ten traktat, zbudować jak najwięcej op. W czasie gdy Niemcy mieli ustanowiony Wersalem zakaz prowadzenia prac nad okretami podwodnymi, założone przez Reichsmarine biuro konstrukcyjne IvS w Holandii projektowało okrety podwodne dla połowy świata, od Japonii, przez Finlandię, Turcję az po Argentyne. Wszyscy wiedzieli ze to niemieckie biuro, tylko nie Anglicy....



            >
            >
            > >Brytyjczycy dostrzegli to zagrożenie dopiero w 1938 roku. Przy
            > > najmneij kilka lat za póxno. Zwłaszcza gdy kilka lat wczęsniej dali Niemc
            > om sep
            > > aratystycznym bilateralnym układem z nimi, zielone światło dla rozwoju U-
            > Bootwa
            > > ffe.
            >
            >
            > nie tyle dali co usankcjonowali fakty....

            Nie, bo bez tego traktatu Niemcy nie mogliby zwodowac żadnego op. przynajmniej do czasu, gdy Hitler nie poczułby się wystarczająco silny, aby jawnie złamać traktat wersalski. Brytyjczycy nie sankcjonowali faktów, lecz zapewniali sobie w ten sposób traktatowo panowanie na morzu.



            >
            >
            > > Niszczyciele w doktrynie RN słuzyc miały do ochrony capital ships, a do z
            > walcza
            > > nia op nadawały się średnio na jeża..
            >
            > W takim układzie czy istniały na świecie w tym czasie inne okręty lepiej przys
            > tosowane do zwalczania OP?
            > Tuż przed wojną RN zaczęła dopiero różnicować jednostki eskortowe na te dla ob
            > rony p-lot i przeciw OP.
            >
            >
            > > To nie były work horses, lecz z reguły okr
            > > ety o przede wszystkim o zbyt małym zasiegu jak na jednostki eskortowe
            >
            > Właśnie sądzę, że jedynie RN budowała niszczyciele jako "konie robocze", gdy s
            > ię porówna z odpowiednikami z innych poważnych flot (zwykle mniejsze o jakieś 4
            > 00ton, a wiec tańsze, gorzej uzbrojone).
            >
            > , a natyc
            > > hmaist po rozpoczęciu bitwy o Atlantyk ujawniły sie ich wady w zakresie Z
            > OP, z
            > > niemozliwością ataku na zanurzone okrety podwodne w przedniej strefie na
            > czele.
            >
            > Czy czegoś nie wiem? Czy jakakolwiek inna marynarka wojenna miała takowe urząd
            > zenia w 1939?
            >


            A czy istaniało na świecie - poza Japonią - drugie państwo, zwłaszcza wśród wielkich potęg morskich, dla którego drożność morskich linii komunikacyjnych była sprawą życia lub śmierci?
            Nie ma co porównywać z innymi państwami, bo inne państwa nie były tak uzależnione od dostaw morskich, a poza tym to nie statystyka zapewnia bezpieczeństwo narodowe.

            --
            ________________________________________
            "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
          • marek_boa Re: Total Gemany 25.10.13, 16:55
            Brytyjskie niszczyciele w RN po 1937 roku i do końca 1939
            - Admiralty "S" class (wyb.1917) - 11 sztuk
            - Admiralty "V" class Leader - 3 sztuki
            - Admiralty "V" class - 17 sztuk
            - Admiralty "W" class - 18 sztuk
            - Thornycrfaft "V" class - 4 sztuki
            - Thornycraft "W" class - 2 sztuki
            - Admiralty "modified W" class - 14 sztuk
            - Admiralty "Scott" leader class - 6 sztuk
            - Thornycraft "Shakespeare" leader class - 3 sztuki
            - "Ambuscade" class - 1 sztuka
            - "Amazon" class - 1 sztuka
            - "A" class - 9 sztuk
            - "B" class - 9 sztuk
            - "C" class - 5 sztuk
            - "D" class - 9 sztuk
            - "E" class - 9 sztuk
            - "F" class - 9 sztuk
            - "G" class - 9 sztuk
            - "H" class - 9 sztuk
            - "Havant" class - 6 sztuk
            - "I" class - 13 sztuk
            - "Tribal" class - 16 sztuk
            - "J" class - 8 sztuk
            - "K" class - 8 sztuk
            - > Eskortowce:
            - "24" class - 3 sztuki
            - "Bridgewater" - 2 sztuki
            - "Hastings" class - 4 sztuki
            - "Shoreham" class - 8 sztuk
            - "Grimsby" class - 8 sztuk
            - "Bittern" class - 3 sztuki
            -"Egret" class - 3 sztuki
            -"Black Swan" class - 2 sztuki
            -"Kingfisher" class - 4 sztuki
            -"Kittiwake" class - 3 sztuki
            -"Shearwater" class - 3 sztuki
            -> Trałowce:
            - "Belvoir" group - 1 sztuka
            -"Aberdare" group - 23 sztuki
            -"Survey" group - 3 sztuki
            -"Reciprotacing" group - 7 sztuk
            - "Turbine" group - 15 sztuk
            - Trawlery:
            - "Tree" class - 11 sztuk
            Ogółem:
            - niszczycieli - 199 sztuk
            - eskortowców - 43 sztuki
            - trałowców - 49 sztuk
            - Trawlerów - 11 sztuk
            Czyli łącznie 302 jednostki eskortowe!
            -Pozdrawiam!
      • bmc3i Re: Total Gemany 25.10.13, 18:05
        patmate napisał:

        > Gdyby przed wojną zaczęto realizować odpowiedni program budowy okrętów eskorto
        > wych, kraj by zwyczajnie zbankrutował, no chyba, żeby finansami zajmował się kt
        > oś pokroju Schachta

        Myślę że wymowny jest tu przykład Francji. Gdy negocjowano traktat waszyngtoński z 1922 roku, Stany Zjednoczone chciały rozciagnąc jego limity takze na niszczyciele. Pomysł jednak upadł, gdyż sprzeciwiła mu sie Francja. Ogromny koszt utrzymania jej armii, powodował że budowa nowych niszczycieli, krążowników oraz okrętów podwodnych, uznawana była za niezbędną, jako tańszych w budowie od wojsk lądowych.




        --
        ________________________________________
        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
    • stary_chinczyk Re: Total Gemany 25.10.13, 04:46
      > Patrząc z tego punktu widzenia, wypowiedzenie wojny III Rzeszy 3 wrzesnia rano,
      > a już zwłaszcza komunikat radiowy Admiralicji kilka minut później do wszystkic
      > h okretów "TOTAL GERMANY", nalezy odczytywać jako akt odwagi, o ile nie na poły
      > samobójczy w świetle stanu posiadania. Efektem nieprzygotowania RN do wojny, b
      > yły jej dwa pierwsze lata, z olbrzymimi stratami w żegludze.

      Bez jaj prosze. Stan RN na rok 1938 przedstawial sie nastepujaco:
      Pancerniki = 12
      Krazowniki liniowe = 3
      Ciezkie krazowniki = 15
      lekkie krazowniki = 43
      krazowniki minowe = 1
      Lotniskowce 5
      Lotniskowce szkolne i bazy wodnosamolotow = 3
      Niszczyciele liderzy flotylli = 19
      Niszczyciele = 143
      Okrety Podwodne = 52
      Eskortowce 33
      Tralowce 33
      I kupa innej drobnicy.

      Prawda jest ze do upilnowania tysiecy statkow zaopatrujacych WB eskortowcow bylo zbyt malo. Tyle ze w czasie pokoju nikt nie przeznacza kilkudziesieciu % dochodu na zbrojenia bo zajechalby gospodarke. WB nie bylo na wiecej stac.
      Niemniej jednak tym co posiadala w 1939, nawet biorac spore jej rozproszenie po swiecie, mogla spokojnie rozjechac flote III Rzeszy, zrobic z jej portow zgliszcza a wraz z Francja pokonac ja na ladzie. Problem nie lezal w braku srodkow tylko w braku inicjatywy.
      WB na wlasne zyczenie dala sie wciagnac w wojne na niekorzystnych warunkach. I nie chodzilo tu tylko o okrety podwodne. W poczatkowym okresie wojny niemieckie rajdery I krazowniki pomocnicze rowniez zadawaly brytyjskiej zegludze duze straty. Problemem bylo dopuszczenie do zdobycia przez Niemcy dogodnych baz i niemoznosc zabezpieczenia wszystkich linii zeglugowych.
      Gdyby przycisneli szwabow we wrzesniu 39 to dzialania Ubotow podczas wwII pozostalyby tylko malym epizodem bez zadnego znaczenia.
      Bez dogodnych baz i w ograniczonych ilosciach ten rodzaj broni nie bylby w stanie istotnie wplynac na przebieg wojny.
      • bmc3i Re: Total Gemany 25.10.13, 06:00
        stary_chinczyk napisał:

        >
        > Bez jaj prosze. Stan RN na rok 1938 przedstawial sie nastepujaco:
        > Pancerniki = 12
        > Krazowniki liniowe = 3
        > Ciezkie krazowniki = 15
        > lekkie krazowniki = 43
        > krazowniki minowe = 1
        > Lotniskowce 5
        > Lotniskowce szkolne i bazy wodnosamolotow = 3
        > Niszczyciele liderzy flotylli = 19
        > Niszczyciele = 143
        > Okrety Podwodne = 52
        > Eskortowce 33
        > Tralowce 33
        > I kupa innej drobnicy.
        >
        > Prawda jest ze do upilnowania tysiecy statkow zaopatrujacych WB eskortowcow byl
        > o zbyt malo. Tyle ze w czasie pokoju nikt nie przeznacza kilkudziesieciu % doch
        > odu na zbrojenia bo zajechalby gospodarke. WB nie bylo na wiecej stac.


        Problemem była w wiekszym stopniu przyjęta koncepcja strategiczna, niż niewystarczające nakłady.

        > Niemniej jednak tym co posiadala w 1939, nawet biorac spore jej rozproszenie po
        > swiecie, mogla spokojnie rozjechac flote III Rzeszy, zrobic z jej portow zglis
        > zcza a wraz z Francja pokonac ja na ladzie. Problem nie lezal w braku srodkow t
        > ylko w braku inicjatywy.
        > WB na wlasne zyczenie dala sie wciagnac w wojne na niekorzystnych warunkach. I
        > nie chodzilo tu tylko o okrety podwodne. W poczatkowym okresie wojny niemieckie
        > rajdery I krazowniki pomocnicze rowniez zadawaly brytyjskiej zegludze duze str
        > aty. Problemem bylo dopuszczenie do zdobycia przez Niemcy dogodnych baz i niemo
        > znosc zabezpieczenia wszystkich linii zeglugowych.


        Chińczyku, w jaki sposób mieli ich przycisnąć?
        Wielka Brytania była uzalezniona w ogromnym stopniu od dostaw droga morską. Co to jest te 33 okrety eskortowe, mając do zabezpieczenia tysiace mil morskich linii żeglugowych na całym świecie, plus capital ships gdziekolwiek się znajdują od Singapuru przez Przylądek Dobrej Nadziei aż po Halifax w Kanadzie?

        Jak wyobrażasz sobie gospodarkę wojenną imperium bez kauczuku z Malajów, chociażby? Przecież właśnie napisałem o całkowitym nieprzygotowaniu królestwa do zabezpieczenia linii żeglugowych, co wynikało z przyjętej zarówno przez UK, Japonię, jak i USA koncepcji jednej walnej rozstrzygającej bitwy. Z błędnej, ale do wybuchu wojny dominującej śród 3 najwiekszych poteg morskich tamtego czasu. Jak mieli przycisnąć Niemców? Zrobić zgliszcza z baz w Hamburgu, Wilhelmshaven i na Helgoland? W jaki sposób, przy miażdżącej niemieckiej przewadze w powietrzu w rejonie macierzystych Niemiec?

        Od kiedy UK weszła do wojny, a Niemcy nie mialy jeszcze baz we Francji, Brytyjczycy robili co mogli aby zatrzymac U-Booty przechodzące z Helgolandu i baz w heimacie przez całe Morze Północne dookoła wysp brytyjskich na Atlantyk, i nie byli w stanie. A mieli do zablokowania jedynie 2 główne drogi U-Bootów na M. Północnym.


        > Gdyby przycisneli szwabow we wrzesniu 39 to dzialania Ubotow podczas wwII pozos
        > talyby tylko malym epizodem bez zadnego znaczenia.
        > Bez dogodnych baz i w ograniczonych ilosciach ten rodzaj broni nie bylby w stan
        > ie istotnie wplynac na przebieg wojny.

        A w jaki sposób mieliby ich przycisnąć, tym co posiadali?

        --
        ________________________________________
        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
        • stary_chinczyk Re: Total Gemany 25.10.13, 14:29
          W 1939 Niemcy mialy ledwie 57 okretow podwodnych. W jaki sposob moglyby tym zablokowac WB ??? Ich lotnictwo posiadalo o ile pamietam jakies 2000 - 3000 samolotow bojowych z czego znaczna czesc zajeta byla w Polsce. Po otwarciu ladowego frontu na zachodzie do oeracji nad morzem zostaloby ich tyle co na lekarstwo.
          Brytyjczycy przespali dogodny moment i tyle.
          A uboty i tak nigdy nie byly w stanie ich zablokowac.
          • maxikasek Re: Total Gemany 25.10.13, 14:53
            Ich lotnictwo posiadalo o ile pamietam jakies 2000 - 3000 samolo
            > tow bojowych z czego znaczna czesc zajeta byla w Polsce.

            Niecałe 3 tys. ogółem (2938), z czego w Polsce użyto 1747- ok. 60% (70 % bombowców, 38% myśliwców, 100% szturmowców). Nie licząc wodnosamolotów. Po 7.09 (jak mnie pamięc nie myli) zaczęto wycofywać myśliwce na zachód.
            Po otwarciu ladowego f
            > rontu na zachodzie do oeracji nad morzem zostaloby ich tyle co na lekarstwo.

            >

            No tak bo jak wiadomo, lotnictwa nie można skierować tam gdzie jest potrzebne tylko musi wykonywac do końca to co miało założone ;-)

            Brytyjczycy przespali dogodny moment i tyle.
            Do czego?
              • bmc3i Re: Total Gemany 25.10.13, 17:35
                stary_chinczyk napisał:

                > A co jak sa potrzebne w kilku miejscach jednoczesnie? Przeciez Francja i RAF te
                > z mialy mysliwce.

                RAF miał jakieś 700? A francje musiałbys najpierw przekonac do tego. Ta samą francje, która chciała przyjąć włoska propozycję zakończenia wojny w Polsce i pozostawienia status quo na tych pozycjach do których Wermacht zdązył do tej pory dojść, co i tak było jedynie wydmuszką obliczoną na zyskanie czasu dla Niemiec, a nie propozycją która Niemcy brały na powaznie.

                --
                ________________________________________
                "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
          • bmc3i Re: Total Gemany 25.10.13, 16:19
            stary_chinczyk napisał:

            > W 1939 Niemcy mialy ledwie 57 okretow podwodnych. W jaki sposob moglyby tym zab
            > lokowac WB ???



            Wg szacunków Doenitza z 1939 roku, do zagłodzenia WB niezbędne było zatapianie 300.000 ton miesięcznie. Nie możliwe? A przecież produkcja op w stoczniach niemieckich niemal do końca wojny jedynie przyspieszała, mimo bombardowań i trudności z zaopatrzeniem.



            Ich lotnictwo posiadalo o ile pamietam jakies 2000 - 3000 samolo
            > tow bojowych z czego znaczna czesc zajeta byla w Polsce. Po otwarciu ladowego f
            > rontu na zachodzie do oeracji nad morzem zostaloby ich tyle co na lekarstwo.


            A ile samolotów potrzeba, aby zatopic brytyjskie pancerniki próbujące ostrzałem zrównac z ziemią bazę na Helgoland, czy w Wilhelmshaven, jak zasugerowałeś?




            > Brytyjczycy przespali dogodny moment i tyle.
            > A uboty i tak nigdy nie byly w stanie ich zablokowac.


            --
            ________________________________________
            "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
            • stary_chinczyk Re: Total Gemany 25.10.13, 16:50
              A ile ton zatopili we wrzesniu 39?
              Produkcja skonczylaby sie wraz z wejsciem wojsk francusko brytyjskich do Rzeszy.
              Produkcja rosla. Tylko ze po polowie 43 jakos drastycznie spadaly straty konwojow a rosly ubotow.
              • bmc3i Re: Total Gemany 25.10.13, 17:31
                stary_chinczyk napisał:

                > A ile ton zatopili we wrzesniu 39?
                > Produkcja skonczylaby sie wraz z wejsciem wojsk francusko brytyjskich do Rzeszy
                > .

                Ale to już nie zależało od Brytyjczyków.


                > Produkcja rosla. Tylko ze po polowie 43 jakos drastycznie spadaly straty konwoj
                > ow a rosly ubotow.

                Po pierwsze radar, po drugie wtedy zaczął przynosić owoce program rozwoju okretów eskortowych podjęty w 1938 roku, po trzecie, czwarte i piąte - Stany Zjednoczone, które w 1939 były dalekie od włączania się w jakąkolwiek europejską wojnę.

                --
                ________________________________________
                "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
    • j-k Kto tak twierdzi ? 25.10.13, 07:09
      bmc3i napisał:
      > W Polsce panuje przekonanie, że Wielka Brytania zdradziła Polskę w 1939 roku.

      Kto tak twierdzi ?
      Chyby tylko ignoranci militarni i historyczni, oraz "patriotyczna bufoneria"

      Oczywiscie - bylo, jak piszesz - ze Anglicy zrobili wszytsko co mogli...

      Wine ponosi tu nie Anglia, czy Francja, ale CALE Polskie kierownictwo polityczne, moze z wyjatkiem Marszalka Rydza Smiglego, ktory znal slabosc polskiej Armii i jako jedyny mial watpliwosci co do wojny z Niemcami...

      Wywiad polski donosil o nieprzygotowaniu Anglii i Francji do wojny i jedyna realistyczna decyzja moglo byc w 1939 tylko ustapienie umiarkowanym zadaniam Hitlera...

      J.K.
      • bmc3i Re: Kto tak twierdzi ? 25.10.13, 07:59
        j-k napisał:

        > bmc3i napisał:
        > > W Polsce panuje przekonanie, że Wielka Brytania zdradziła Polskę w 1939 r
        > oku.
        >
        > Kto tak twierdzi ?
        > Chyby tylko ignoranci militarni i historyczni, oraz "patriotyczna bufoneria"
        >
        > Oczywiscie - bylo, jak piszesz - ze Anglicy zrobili wszytsko co mogli...
        >
        > Wine ponosi tu nie Anglia, czy Francja, ale CALE Polskie kierownictwo polityczn
        > e, moze z wyjatkiem Marszalka Rydza Smiglego, ktory znal slabosc polskiej Armii
        > i jako jedyny mial watpliwosci co do wojny z Niemcami...
        >
        > Wywiad polski donosil o nieprzygotowaniu Anglii i Francji do wojny i jedyna rea
        > listyczna decyzja moglo byc w 1939 tylko ustapienie umiarkowanym zadaniam Hitle
        > ra...

        Przypadki Anglii i Francji są zupełnie inne. Zgoda że oba kraje nie były przygotowane do wojny, ale Francja oprócz to że nie była przygotowana, to jeszcze nie chciała walczyć. UK nie nie była przygotowana, ale miała wolę walki. Wydana Niemcom najkrwawsza w dziejach wojna morska, jest jak sądzę najlepszym tego dowodem, podczas gdy we Francji nie tylko społeczeństwo mówiło "nie będziemy umierać za Gdańsk", ale i urzędujący minister spraw zagranicznych pytał "dlaczego mają umierać francuskie kobiety i dzieci, aby nie umierały polskie kobiety i dzieci".

        Podobnie było kilka lat później, gdy urzędujący premier Wielkiej Brytanii latał do Waszyngtonu, aby nakłaniać Roosevelta do pomocy Warszawie. Tyle że premier Wielkiej Brytanii znaczył już wówczas za oceanem niewiele więcej, niż urzędujący premier polskiego rządu na uchodźstwie w Londynie.





        --
        ________________________________________
        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
        • j-k To wsio prawda... 25.10.13, 09:25
          nie mam pretensji do Francuzow (za brak woli walki) - w koncu w pierwszej WS. stracili
          ponad MILION ludzi

          Nie mam pretensji do Anglikow
          wole walki mieli...
          tylko armii - nie...


          ale mam pretensje do rzadu II. RP
          wiedzieli , ze przegraja.
          i podjeli walke.
          nie rozumiem slowa "honor"

          J.K.
          warszawiak.
          • przyjacielameryki Re: To wsio prawda... 25.10.13, 13:39
            Dokładnie tak. Ale trzeba dodać, że jednak te brytyjskie gwarancje dla Polski z początku 1939 r., miały na celu tylko i wyłącznie nie dopuszczenie do hipotetycznego sojuszu Polski z Niemcami, natomiast Wlk. Brytania nigdy nie zamierzała jednak pomagać Polsce(również z powodu nie przygotowania do wojny).
            • bmc3i Re: To wsio prawda... 25.10.13, 15:07
              przyjacielameryki napisał:

              > Dokładnie tak. Ale trzeba dodać, że jednak te brytyjskie gwarancje dla Polski z
              > początku 1939 r., miały na celu tylko i wyłącznie nie dopuszczenie do hipotety
              > cznego sojuszu Polski z Niemcami, natomiast Wlk. Brytania nigdy nie zamierzała
              > jednak pomagać Polsce(również z powodu nie przygotowania do wojny).

              trzeba wziąc pod uwagę, że Wielka brytania nigdy w historii nie była sojusznikiem Polski. Nie wiem czy ktos jest w stanie podac jakikolwiek historyczny moment, gdy mielismy sojusznicze stosunki ze Zjednoczonym Królestwem, czy wczesniej z Anglią.

              Nawet w Wersalu sprzeciwiali sie odzyskaniu niepodległosci przez Polskę nie chcąc osłabiac Niemiec i wzmacniać Francji - ulegli dopiero przed ultimantum prez. Wilsona. Nie wiadomo skąd więc takie zaufanie do UK przez nasze władze w przeddzień ww2.

              Nie zmeinia to jednak faktu, że jakkolwiek UK miała najsilniejsza flotę świata, tak siły lądowe miała słabe, nie mogace nawet myslec o pokonaniu Niemiec.


              --
              ________________________________________
              "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
              • przyjacielameryki Re: To wsio prawda... 25.10.13, 15:24
                bmc3i napisał:


                > trzeba wziąc pod uwagę, że Wielka brytania nigdy w historii nie była sojuszniki
                > em Polski. Nie wiem czy ktos jest w stanie podac jakikolwiek historyczny moment
                > , gdy mielismy sojusznicze stosunki ze Zjednoczonym Królestwem, czy wczesniej z
                > Anglią.
                >
                > Nawet w Wersalu sprzeciwiali sie odzyskaniu niepodległosci przez Polskę nie chc
                > ąc osłabiac Niemiec i wzmacniać Francji - ulegli dopiero przed ultimantum prez.
                > Wilsona. Nie wiadomo skąd więc takie zaufanie do UK przez nasze władze w przed
                > dzień ww2.
                >
                > Nie zmeinia to jednak faktu, że jakkolwiek UK miała najsilniejsza flotę świata,
                > tak siły lądowe miała słabe, nie mogace nawet myslec o pokonaniu Niemiec.


                Dokładnie tak. Daliśmy się wmanewrować Wlk. Brytanii w zupełnie niepotrzebną wojnę z Niemcami co wystawia fatalne świadectwo ówczesnym polskim władzom. Ta wojna nie była potrzebna ani Niemcom ani nam. Dzisiaj, z perspektywy lat możemy to z całą pewnością stwierdzić. Mogliśmy faktycznie przyjąć wcześniej warunki Hitlera co uchroniło by nas przed tą niepotrzebną wojną i dało znacznie lepsze warunki na "jakieś przeżycie całej II w.ś"

                Dobrze byłoby wyciągnąć wnioski z całej tej historii. Dzisiaj np. Wlk. Brytania chce ograniczyć proces integracji UE, być może wyjdzie z niej ale słychać w Polsce głosy, że powinniśmy iść w ślady z Wlk. Brytanią. Znowu ci niektórzy boją się Niemców i wolą jakieś karkołomne absurdalne działania z Wlk. Brytanią.
                Polski interes to zakorzenienie się w UE, jak będzie taka potrzeba i możliwość to przystąpienie do jej jądra i absolutna akceptacja przywódczej roli Niemiec w UE i oczywiście dobre stosunki z Niemcami a nie jakieś karkołomne partnerstwa z Wlk. Brytanią..
                • maxikasek Re: To wsio prawda... 25.10.13, 23:57
                  > Dokładnie tak. Daliśmy się wmanewrować Wlk. Brytanii w zupełnie niepotrzebną wo
                  > jnę z Niemcami co wystawia fatalne świadectwo ówczesnym polskim władzom.
                  Nie daliśmy się wmanewrować. Decyzja o odrzuceniu żądań Hitlera (nawet za cenę wojny), nawet bez pomocy Francji ( UK nie brano pod uwagę zbytnio) zapadła w styczniu. Gwarancje brytyjskie z marca były zaskoczeniem dla Poaków.
                • stary_chinczyk Re: To wsio prawda... 26.10.13, 00:34
                  > to przystąpienie do jej jądra i absolutna akceptacja przywódczej roli Niemiec w
                  > UE i oczywiście dobre stosunki z Niemcami a nie jakieś karkołomne partnerstwa
                  > z Wlk. Brytanią..

                  Ci wspaniali Niemcy pozniej palili polskimi obywatelami w piecach. Nie jestem wiec przekonany czy wojna z nimi faktycznie nie byla potrzebna. Nie dziwie sie tez tym ktorzy im do konca i dzis nie ufaja. Z rzadem USA wlacznie.
        • maxikasek Re: Kto tak twierdzi ? 25.10.13, 11:08
          podczas gdy we Francji nie tylko społeczeństwo mówiło "nie będziemy umierać
          > za Gdańsk",

          Nie społeczeństwo a komuniści.
          > ale i urzędujący minister spraw zagranicznych pytał "dlaczego mają
          > umierać francuskie kobiety i dzieci, aby nie umierały polskie kobiety i dzieci


          A może warto przybliżyć kiedy to powiedział? ;-) Kiedy Brytyjczycy zaproponowali bombardowania celów cywilnych lub znjadujących się w pobliżu cywilnych. Typowe brytyjskie podejście ;-) w 1944 Churchill też chciał amerykańskimi rękoma (i życiem ich pilotów) wymusić loty nad W-wę (swojego RAF-u jednak nie rzucił). Francuzi wiedząc że odpowiedź Niemców sięgnie ich miast, a nie brytyjskich i nie chcąc łamać międzynarodowego prawa (choć nieustanowionego, ale rozciągnięto wojnę powietrzną na konwencję haską) odmówili słowami Bonneta. A i nie mając czym tych bombardowań wykonać zbytnio.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka