Dodaj do ulubionych

Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku

18.04.14, 00:44

Byly dwa samoloty, z ktorych jeden zachowywal sie prowokacyjnie.
Jeden z nich zachowywal przyzwoita odleglosc, drugi lecial nisko tuz nad falami, po czym w miare zblizania sie do okretu, wzniosl sie na ok. 600 metrow. Ani razu nie przelecial nad amerykanskim okretem, ogolem wykonal jednak 12 przelotow w poblizu, przy odleglosci od okretu wynoszacej minimalnie 300 metrow.

Wg rzecznika Pentagonu, ani przez chwile nie istnialo niebezpieczenstwo dla amerykanskiego okretu, ktory - jak stwierdzil - dysponowal az nadto mozliwosciami do unieszkodliwienia obydwoch samolotow.

Wg rzecznika, tylko jeden z dwoch samolotow zachowywal sie prowokacyjnie, w sposob gwalcacy wspolne rosyjsko-amerykanskie uzgodnienia w tym zakresie.



--
________________________________________
"Tanks decide battles, unless aircraft are around."
Obserwuj wątek
    • sowietolog1 Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 01:01
      Tak naprawdę, to nigdy w warunkach bojowych samolot uderzeniowy/taktyczny bombowiec nie zbliżyłby się na taką odległość (a właśnie, właśnie; wiemy, na jaką, ile to było km?) do okrętu wojennego (z tak rozbudowanym segmentem plot/prak). Ot, takie para-zimnowojenne podchody i wzajemne sondowanie się (WRE). Inaczej samolot zaraz zostały rozerwany pociskami Standard Missile - 2/3, a i pewnie okręt poważnie uszkodzony nadzwiękowym pociskiem typu Ch-31. Gdyby pozwolił tak blisko do siebie dolecieć Su-24.

      Zresztą, na Krymie Rosjanie szybko rozmieścili baterie systemów Bastion. Poukrywane po lasach, w wąwozach. Był o tym materiał na stronie tvn24.

      PS. Pewnie pierwszy wystawiał się na cel dla systemów Cook'a, natomiast drugi w ciszy, na spokojnie sondował owe systemy okrętu.
      • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 03:03
        Napisałem, za najbliższą odległość od okrętu na jaką się zbliżył to 300 metrow. 1000 stóp.

        Wiele sobie nie posłuchali, bo w warunkach pokojowych okręty nie włączają elektronicznych systemów bojowych inaczej niż w specjalnych warunkach na specjalnie zabezpieczonym terenie. Tym bardziej nie radary bojowe i systemy WRE. Prawdopodobnie pracowały jak zwykle jedynie radary nawigacyjne.


        --
        ________________________________________
        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
        • sowietolog1 Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 05:08
          Mój błąd. Póżna pora i nie "przetrawiłem" tej informacji.
          No tak, 300 metrów odległości, a nie wysokości przelotowej nad okrętem...
          To niewiele. Widoczność wzrokowa i chyba spokojnie w zasięgu Phalanxa. Mogliby zdjąć Su-24 serią z pokładowego CIWS'a.
          Ale ten oficer bredzi. 24'ka spokojnie z odległości kilku, kilkunastu km mogłaby odpalić naddzwiękowca-przeciwradarowa, ten by szybko uderzył w okręt, zanim załoga okrętu i jego systemy by się połapały, a następnie odlecieć sobie. Co najwyżej CIWS próbowałby namierzyć samolot z drugiej burty czy strony okrętu (dziób - rufa) lub wystrzelono by kilka SM'ów w formule pościgowej, za samolotem...
          • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 05:40
            sowietolog1 napisał(a):

            > Mój błąd. Póżna pora i nie "przetrawiłem" tej informacji.
            > No tak, 300 metrów odległości, a nie wysokości przelotowej nad okrętem...
            > To niewiele. Widoczność wzrokowa i chyba spokojnie w zasięgu Phalanxa. Mogliby
            > zdjąć Su-24 serią z pokładowego CIWS'a.
            > Ale ten oficer bredzi. 24'ka spokojnie z odległości kilku, kilkunastu km mogłab
            > y odpalić naddzwiękowca-przeciwradarowa, ten by szybko uderzył w okręt, zanim z
            > ałoga okrętu i jego systemy by się połapały, a następnie odlecieć sobie. Co naj
            > wyżej CIWS próbowałby namierzyć samolot z drugiej burty czy strony okrętu (dzió
            > b - rufa) lub wystrzelono by kilka SM'ów w formule pościgowej, za samolotem...


            Ze scenariuszami alternatywnymi, to niestety do kolegi kmstrv musisz sie udać.
            Chciałbym tylko zapytac, w jaki sposob taki Su-24 mialby sie przedrzeć przez 180ty kilometr od okretu, w zasiegu pocisków SM-2 Blck 3, a nastepnie SLQ-32, zanim rozpoczęły by pracę Seagnat i SRBOC, aby na tym kilkunastym kilometrze odpalic Twoje pociski antyradarowe?

            --
            ________________________________________
            "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
            • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 21:33
              bmc3i napisał:

              > Chciałbym tylko zapytac, w jaki sposob taki Su-24 mialby sie przedrzeć przez 18
              > 0ty kilometr od okretu, w zasiegu pocisków SM-2 Blck 3, a nastepnie SLQ-32, zan
              > im rozpoczęły by pracę Seagnat i SRBOC, aby na tym kilkunastym kilometrze odpal
              > ic Twoje pociski antyradarowe?

              Po to właśnie są rakiety antyokrętowe dalekiego zasięgu, żeby - w normalnych warunkach - nie musieć podlatywać tak blisko. Zresztą jeśli cel jest jeden (jak tutaj) to wystarczy lecieć poniżej horyzontu radarowego, a potem tylko na chwilę się wychylić, odpalić rakiety i zawrócić z powrotem poniżej horyzontu radarowego (taktyka przećwiczona na Falklandach).
      • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 04:43
        marek_boa napisał:

        > A jakie to są Matrek wspólne uzgodnienia Amerykańsko-Rosyjskie ,które pogwałcił
        > ten jeden samolot??!:)


        Na rosyjskich hobbystycznych stronach nic o nich nie wyczytales?

        --
        ________________________________________
        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
              • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 20:01
                marek_boa napisał:

                > Znaczy się Twierdzisz ,że Putin kazał pilotom lecieć nad morze Czarne aby dopro
                > wadzić do wojny pomiędzy USA i Rosją???! Dość nietypowe zagranie jak dla mnie!

                Nie, nie sadze aby kazal im wywolac wojne, ale ogarek dal Ci przyklad co mogloby sie stac. Phalanx moze dzialac automatycznie, bez kontroli czlowieka. A konsekwencje sam napisales.

                --
                ________________________________________
                "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 20:50
                  Hm?! Nie to ,żebym zrzędził ale aby Phalanx działał w trybie automatycznym to musiała by NAJPIERW wybuchnąć wojna! Wszelkie AUTOMATYCZNE systemy włączane są tylko i wyłącznie wtedy kiedy jest realne zagrożenie ataku! Reasumując - Phalanx zadziałał by automatycznie gdyby Amerykanie chcieli wojny!
                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 21:18
                    marek_boa napisał:

                    > Hm?! Nie to ,żebym zrzędził ale aby Phalanx działał w trybie automatycznym to m
                    > usiała by NAJPIERW wybuchnąć wojna! Wszelkie AUTOMATYCZNE systemy włączane są
                    > tylko i wyłącznie wtedy kiedy jest realne zagrożenie ataku! Reasumując - Phalan
                    > x zadziałał by automatycznie gdyby Amerykanie chcieli wojny!

                    Włączenie automatyki następuje na rozkaz dowódcy okrętu, a wiec w systemie dowodzenia najniższego szczebla. Rosjanie nie mili bo i nie mogli miec pojęcia w jakim trybie doraźnie pracuje okret. W końcu zbliżali się do rejonu konfliktu, prawda? Dowódca mógł mieć tez słabe nerwy, być narwańcem, etc, etc., a utrata lub choćby uszkodzenie okrętu, oznaczałaby dla niego koniec kariery.

                    --
                    ________________________________________
                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                          • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 22:22
                            marek_boa napisał:

                            > Drugi raz się zdarzyło i fregata dostała pociskiem przeciwokrętowym, trzeci raz
                            > się zdarzyło i fregata ostrzelała z Phalanxa własny pancernik! Coś dużo tych "
                            > raz się zdarzyło"?!

                            Tych "przypadków" US Navy było dużo więcej. Dwa przykłady z USS Saratoga:
                            en.wikipedia.org/wiki/USS_Saratoga_(CV-60)#The_TCG_Muavenet_incident
                            en.wikipedia.org/wiki/USS_Saratoga_(CV-60)#Friendly_fire_shoot-down_incident
                          • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 23:36
                            marek_boa napisał:

                            > Drugi raz się zdarzyło i fregata dostała pociskiem przeciwokrętowym, trzeci raz
                            > się zdarzyło i fregata ostrzelała z Phalanxa własny pancernik! Coś dużo tych "
                            > raz się zdarzyło"?!

                            A Rosjanie oczywiscie nie zdawali sobie sprawy z tego, ze czwartym razem okret moze zestrzelic ich samolot....

                            --
                            ________________________________________
                            "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                              • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 02:01
                                marek_boa napisał:

                                > Czyli Amerykanie to idioci wysyłający w zapalny region okręt tylko po to aby wy
                                > wołać wojnę??! Chcą powtórki z Wietnamu czy co?!

                                Jak sam wielokrotnie pisales, po otwartych wodach moedzynarodowych moze plywac kazdy.

                                --
                                ________________________________________
                                "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 06:07
                                    marek_boa napisał:

                                    > I strzelać do wszystkiego co się rusza??!

                                    A podlatywac samolotem bojowym do okretu na odleglosc z dobrego zamachu rzutu czapką?
                                    Jakie byly te uzgodnienia amerykansko-radzieckie w tym zakresie. Bo w zakresie okretow podwodnych wiem ze byly, nie watpie wiec ze byly takze w zakresie okretow nawodnych, skoro oficjalnie mowi o nich rzecznik Pentagonu.


                                    --
                                    ________________________________________
                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                    • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 15:00
                                      Jak rozumiem 900 metrów to Ty czapką rzucasz?! Pogratulować! Matrek oficjalnie z tego co wiem strony umówiły się w kilku do tej pory przestrzeganych rzeczach:
                                      - nie używać broni przy naruszaniu przestrzeni powietrznej
                                      - nie używać laserów do oślepiania pilotów
                                      i tyle! Nic mnie nie wiadomo o ratyfikowaniu umów ,które wcześniej Wspomniałeś!
                                      • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 21.04.14, 04:05
                                        marek_boa napisał:

                                        > Jak rozumiem 900 metrów to Ty czapką rzucasz?! Pogratulować! Matrek oficjalnie
                                        > z tego co wiem strony umówiły się w kilku do tej pory przestrzeganych rzeczach
                                        > :
                                        > - nie używać broni przy naruszaniu przestrzeni powietrznej
                                        > - nie używać laserów do oślepiania pilotów
                                        > i tyle! Nic mnie nie wiadomo o ratyfikowaniu umów ,które wcześniej Wspomniałeś!

                                        Naprwde:

                                        It provided, inter alia, that each side should avoid dangerous maneuvers, hindrance of navigation by dropping various objects near ships, and mock attacks simulating the use of weapons against aircraft or ships.


                                        Jeszcze sprawdze czy to nie bylo ratyfikowane, a przede wszystkim, czy to w ogóle wymaga ratyfikacji. Bo nie kazda umowa wymaga.

                                        --
                                        ________________________________________
                                        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                            • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 01:19
                              W starciach bojowych?! Żaden! W wypadkach podczas szkolenia - ze trzy?! A o czym to ma świadczyć?! Nie przypominam sobie aby jakiś Radziecki/Rosyjski okręt odpalił pociski rakietowe albo ostrzelał "przez przypadek" cywilny samolot lub sam został ostrzelany przez przeciwnika! Ciekawe o czym to świadczy?!
                              • stary_chinczyk Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 04:17
                                > W starciach bojowych?! Żaden! W wypadkach podczas szkolenia - ze trzy?! A o czy
                                > m to ma świadczyć?! Nie przypominam sobie aby jakiś Radziecki/Rosyjski okręt od
                                > palił pociski rakietowe albo ostrzelał "przez przypadek" cywilny samolot lub sa
                                > m został ostrzelany przez przeciwnika! Ciekawe o czym to świadczy?!

                                Boa, a ile to razy po drugiej wojnie swiatowej, radzieckie/rosyjskie okrety mialy kontakt bojowy z przeciwnikiem ??? Zwykle rdzewieja sobie spokojnie przy nabrzezach, kto wiec mail je ostrzelac. Okrety USN wrecz przeciwnie praktycznie non stop uczestniczyly w dzialaniach bojowych. A na wojnie jak to na wojnie, strzelaja. To I czasem sie oberwie.
                                Troszke inaczej sprawa wyglada, gdy okret dostaje z zaskoczenia pociskiem rakietowym od samolotu panstwa z ktorym nie prowadzi wojny a inaczej wyglada to gdy w czasie pokoju, atomowy okret podwadny wylatuje w powietrze.
                                Teraz na morzu czarnym moglo sie skonczyc tak samo jak ze Starkiem. Gdyby ten Su-24 odpalil pociski z odleglosci jednej mili, niszczyciel mialby male sznse na wyjscie z tego calo. To co ? Wtopa USN ze go nie zestrzelili ? Zawsze jest ryzyko ze nie przewidzi sie co zrobi druga strona. Teraz przewidzieli. W zatoce perskiej nie. Zestrzelenie iranskiego samolotu bylo kompromitacja. Ale rownie dobrze mogl to byc samolot wojskowy z rakietami. Dopiero co trafiono Starka. Zaloga amerykanskiego krazownika podjela decyzje rowniez pod wplywem tego incydentu. Okazalo sie ze decyzja byla tragiczna w skutkach, ale po fakcie to kazdy jest madry.
                                    • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 20.04.14, 15:30
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > I co w związku z tym ???

                                      Odległość wykrycia celu jest ściśle uzależniona od jego RCS. Operator radaru wie z jakiej odległości jego radar wykrywa obiekty wielkości dużego samolotu pasażerskiego, a z jakiej wielkości małego (w porównaniu do Airbusa) myśliwca. Więc śledząc cel na radarze wystarczy sięgnąć do jego "historii" zapisanej w komputerze AEGIS i odrazu widać kiedy i z jakiej odległości dany cel wykryto. Po drugie na okręcie chyba była jakaś elektrooptyka (z zoomem) pozwalająca na wizualną identyfikację celu? Po trzecie F-14 za jaki rzekomo Amerykanie wzięli tego Airbusa nie miał rakiet antyokrętowych.
                                • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 15:24
                                  Żebyś Jeszcze Wiedział o czym Piszesz?! Radzieckie okręty wojenne kilka razy miały kontakt bojowy z przeciwnikiem wbrew pozorom!
                                  - Takie Pitolenie Ogarek świadczy tylko o tym ,iż nie Ogarniasz (nomen omen) tematu! Jeśli to co Napisałeś byłoby prawdą to znaczy ,że tak po jednej jak i po drugiej stronie w sztabach siedzą idioci! Nie podejrzewam aby tak było!
                            • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 01:45
                              stary_chinczyk napisał:

                              > A przypomnij no Boa, ile to rosyjskich/radzieckich okrętów zatonęło w ciągu tyc
                              > h 30 lat?


                              Prowadziłem tu swego czasu cykl "Perełki", w którym opisywałem różne, nieraz kuriozalne, katastrofy amerykańskiej armii (w tym USN).


                              > Porównaj ilość wypadków na ilość przepłyniętych mil, weź pod uwagę ich rodzaj i
                              > konsekwemcje, porównaj z innymi flotami i wtedy możemy dyskutować.


                              Ano właśnie. Gdy piszę o katastrofach samolotów USN to koronnym argumentem oponentów jest to że operowanie z lotniskowców wiąże się z dużo większym ryzykiem niż samolotów bazowania lądowego. Ale łatwo to obalić - ile wypadków na lotniskowcach miały inne floty (oczywiście zachowując proporcje liczebne)? Np. Francuzi stracili 2 morskie Rafale, ale to było zderzenie w powietrzu podczas treningu i nie miało związku z macierzystym okrętem (równie dobrze mogło się przytrafić Rafale z jednostek bazowania lądowego). Rosjanie chyba też nie stracili żadnego Mig-29K czy Su-27K. A tymczasem Amerykanie stracili w katastrofach mnóstwo F-14, F/A-18 i innych samolotów z lotniskowców.
                              • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 02:36
                                Nie Myl pojęć! Rosjanie również tracili samoloty pokładowe - na łącznie wyprodukowane 37 sztuk Su-33 w katastrofach zniszczeniu uległo :
                                - prototypy - wyprodukowano 5 sztuk - stracono jedną sztukę - T10K1 - "37" niebieski
                                - partia próbna - wyprodukowano 7 sztuk - stracono jedną sztukę - T10K8 - "99" niebieski
                                - seryjne - wyprodukowano 25 sztuk - stracono cztery sztuki - Su-33 - "65"/"70"/"73"/"82" czerwone!
                                -Pozdrawiam!
                              • stary_chinczyk Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 04:28
                                Jaki okret stracili Amerykanie w katastrofie w ciagu ostatnich 30 lat ?
                                Wiem wiem, starcili eskadre niszczycieli 100 lat temu, gdy niszczyciel byl odpowiednikiem wspolczesnej korwety. Tyle ze od tego czasu inne floty tracily w wypadkach pancerniki np, Japonczycy czy Rsojanie.
                                Rafale mozesz porownac tylko z F/A-18E/F, (samoloty z lat 70/80 to jednak nieco inny poziom bezpieczenstwa niz z lat 90/2000). Tyle ze te stanowia trzon nie jednego skrzydla lotniskowcowego a jedenastu. Z uwzglednieniem proporcji, musialoby sie ich rozbic ze 30 zeby dorownali Francuzom.
                                • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 14:29
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > Jaki okret stracili Amerykanie w katastrofie w ciagu ostatnich 30 lat ?


                                  ?!?!
                                  W zeszłym roku stracili USS Guardian. USS Chancellorsville co prawda nie stracili, ale naprawa będzie kosztować 30 mln $ i trwać pół roku.


                                  > Rafale mozesz porownac tylko z F/A-18E/F, (samoloty z lat 70/80 to jednak nieco
                                  > inny poziom bezpieczenstwa niz z lat 90/2000).


                                  F/A-18 E/F rozbijają się równie często co F/A-18 C/D.


                                  > Tyle ze te stanowia trzon nie j
                                  > ednego skrzydla lotniskowcowego a jedenastu. Z uwzglednieniem proporcji, musial
                                  > oby sie ich rozbic ze 30 zeby dorownali Francuzom.


                                  Ale te dwa Rafale utracono z powodu błędu pilota (czyli tylko jeden zawinił), co wogóle nie miało związku czy samoloty operowały z lotniskowca czy z lotniska.
                                  • stary_chinczyk Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 20.04.14, 01:13
                                    Owszem, dziś wersja e/f rozbija się równie rzadko jak c/d. Tyle że w latach 80 hornety rozbijały się znacznie częściej. Od tego czasu wiele przyczyn katastrof wyeliminowano.
                                    A poza tym to sprawdź sobie ile Rafale M się rozbiło, sprawdź te dane dla f-18, przelicz to na crash/1000h nalotu. I wtedy możemy pogadać.
                                    • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 20.04.14, 15:32
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > Owszem, dziś wersja e/f rozbija się równie rzadko jak c/d. Tyle że w latach 80
                                      > hornety rozbijały się znacznie częściej. Od tego czasu wiele przyczyn katastrof
                                      > wyeliminowano.

                                      Coraz słychać o crashu (Super)Horneta. W tym roku rozbiły się już 2.

                                      > A poza tym to sprawdź sobie ile Rafale M się rozbiło, sprawdź te dane dla f-18,
                                      > przelicz to na crash/1000h nalotu. I wtedy możemy pogadać.

                                      Tyle że te Rafale rozbiły się z powodu błędów pilotów.
                                      • stary_chinczyk Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 21.04.14, 08:51
                                        W tym roku rozbił się 1 f-18e i jeden f-18c.
                                        Rafale M od 2009 rozbiło się z różnych przyczyn, 4 sztuki. Żeby dogonić go w statystyce SH musiałoby rozbić się 50 sztuk. Przez 15 lat intensywnego użytkowania nie rozbiło się nawet połowa z tego.
                                        Około 15 crashow na ponad 400 maszyn w służbie na 11stu lotniskowcach.
                                        Rafale M, nie mówiąc już o Su-33, jednak statystycznie spada dużo częściej.
                                        Błąd pilota nie ma nic do rzeczy. SH też bywało że spadały w wyniku kolizji.
                                        • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 21.04.14, 15:53
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > W tym roku rozbił się 1 f-18e i jeden f-18c.


                                          2 sztuki przez 4 miesiące.


                                          > Rafale M od 2009 rozbiło się z różnych przyczyn, 4 sztuki.


                                          4 sztuki przez 4 lata.


                                          > Żeby dogonić go w st
                                          > atystyce SH musiałoby rozbić się 50 sztuk. Przez 15 lat intensywnego użytkowani
                                          > a nie rozbiło się nawet połowa z tego.
                                          > Około 15 crashow na ponad 400 maszyn w służbie na 11stu lotniskowcach.
                                          > Rafale M, nie mówiąc już o Su-33, jednak statystycznie spada dużo częściej.
                                          > Błąd pilota nie ma nic do rzeczy. SH też bywało że spadały w wyniku kolizji.


                                          Błąd pilota nie ma nic do rzeczy? Przecież to świadczy o pilocie a nie o maszynie, gdyby leciał inny pilot, który nie popełniłby tego błędu, to crashu by nie było. A conajmniej 3 na 4 rozbite Rafale M to były błędy pilotów.
                                          • stary_chinczyk Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 21.04.14, 19:03
                                            Człowieku, Rafale M jest wszystkiego trzydzieści pare sztuk, F-18 różnych wersji ponad tysiąc (w samym USA). Zaskoczony że częściej się rozbijają? Gdyby Rafale M było 1000 to wg statystyk przez ostatnie 4 lata rozbiłoby się 100.
                                            Zawsze jest czyjś błąd, pilota, mechanika, kontrolera lotów - co za różnica?
                                            • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 21.04.14, 23:47
                                              stary_chinczyk napisał:

                                              > Człowieku, Rafale M jest wszystkiego trzydzieści pare sztuk, F-18 różnych wersj
                                              > i ponad tysiąc (w samym USA). Zaskoczony że częściej się rozbijają? Gdyby Rafal
                                              > e M było 1000 to wg statystyk przez ostatnie 4 lata rozbiłoby się 100.

                                              Przez pierwsze prawie 10 lat służby Rafale M nie miał ani jednego wypadku, udowadniając że jest maszyną bezawaryjną. Dopiero jak za jego sterami zaczęli zasiadać idioci to zaczęły się rozbijać. Natomiast Superhornet rozbijał się od początku.


                                              • stary_chinczyk Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 22.04.14, 02:23
                                                Rafale zaczął się rozbijać gdy wszedł do linii w większych ilościach i zaczął brać udział w powżniejszych operacjach z lotniskowca. Hornetów gdy było 10sztuk to też się żaden nie rozbił.
                                                Nie masz żadnych podstaw do zwalania winy na francuskich pilotów a tym bardziej ich obrażania. Nie wiedziałeś nawet ile Rafale M utracono, nie zadałeś sobie trudu żeby sprawdzić przyczyny. Nie odróżniasz f-18c od e i nie sprawdziłeś ich statystyk wypadkowych a wydajesz katygoryczne stwierdzenia jaki to Rafale jest super a jaki SH jest wypadkowy.
                                                Czysta ignorancja, panie kolego. Szkoda wogóle gadać.
                                                • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 23.04.14, 22:24
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > Rafale zaczął się rozbijać gdy wszedł do linii w większych ilościach i zaczął b
                                                  > rać udział w powżniejszych operacjach z lotniskowca.


                                                  Rafale M poleciał do Afganistanu już w 2002 roku.


                                                  > Nie masz żadnych podstaw do zwalania winy na francuskich pilotów a tym bardziej
                                                  > ich obrażania.


                                                  A kto rozwalił te samoloty? Duchy? Przecież były sprawne, a spadły.


                                                  > Nie wiedziałeś nawet ile Rafale M utracono, nie zadałeś sobie t
                                                  > rudu żeby sprawdzić przyczyny.


                                                  Zadałem.


                                                  > Nie odróżniasz f-18c od e


                                                  Odróżniam.


                                                  > i nie sprawdziłeś ich
                                                  > statystyk wypadkowych


                                                  W tym roku rozbiły się już 2, mimo że to dopiero kwiecień, ciekawe ile się rozbije do końca roku.


                                                  > a wydajesz katygoryczne stwierdzenia jaki to Rafale jest
                                                  > super a jaki SH jest wypadkowy.


                                                  Rafale M rozbijały się dopiero od 2009, a skończyły w 2012. Od tego czasu znowu się nie rozbijają (widać idiotów odsunęli od lotów).


                                                  > Czysta ignorancja, panie kolego. Szkoda wogóle gadać.


                                                  W wojskach lotniczych odfiltrowano idiotów i tam Rafale się nie rozbijały (poza jednym przypadkiem) mimo że było ich znacznie więcej niż Rafale M. Można tu z kolei zrobić porównanie do F-22. Raptorów jest co prawda prawie 2-krotnie więcej, ale rozbijają się 5-krotnie częściej niż "lądowe" Rafale (prawie za każdym razem wina samolotu, a nie pilota).
                                                  • stary_chinczyk Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 23.04.14, 23:21
                                                    Szkoda że idiotów nie da się tak łatwo odsunąć od internetu.
                                                    Ale mniejsza o to.
                                                    Skoro sprawdziłeś to czemu piszesz że rozbiły się 2 Rafale?
                                                    W tym roku rozbił się jeden SH i jeden f-18c. Czyli jednak nie rozróżniasz.
                                                    Skąd pewność że samoloty nie rozbiły się w wyniku błędu człowieka? Postępowanie w tych sprawach trwa.
                                                    Pilot to nie jedyna osoba, która może doprowadzić do katastrofy. Bardzo często wypadki lotnicze są spowodowane błędami w obsłudze technicznej samolotu.
                                                    Rafale M jest bodaj 39 sztuk. Jeśli podzielisz F-18 na 39 samolotowe grupy, to też okaże się że w przytłaczającej ilości tych grup w ciągu kilku lat nie rozbije się ani jeden samolot. Wiem że statystyka to trudna dziedzina matematyki, ale takie podstawy to nawet mój pies rozumie. Postaraj się trochę pomyśleć.
                                                  • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 24.04.14, 00:24
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Szkoda że idiotów nie da się tak łatwo odsunąć od internetu.

                                                    Niektórzy sami odchodzą, a potem chyłkiem pod zmienionym nickiem wracają.

                                                    > Skoro sprawdziłeś to czemu piszesz że rozbiły się 2 Rafale?

                                                    W toku dyskusji sprawdziłem, na początku rzeczywiście pamiętałem tylko o tym zderzeniu z 2009.

                                                    > W tym roku rozbił się jeden SH i jeden f-18c. Czyli jednak nie rozróżniasz.

                                                    Czyli 1 z 2 rozbitych w tym roku F/A-18 to był SH.

                                                    > Rafale M jest bodaj 39 sztuk. Jeśli podzielisz F-18 na 39 samolotowe grupy, to
                                                    > też okaże się że w przytłaczającej ilości tych grup w ciągu kilku lat nie rozbi
                                                    > je się ani jeden samolot. Wiem że statystyka to trudna dziedzina matematyki, al
                                                    > e takie podstawy to nawet mój pies rozumie. Postaraj się trochę pomyśleć.

                                                    Rafale M rozbijały się dopiero od 2009, a skończyły w 2012. Od tego czasu znowu się nie rozbijają (widać idiotów odsunęli od lotów).
                                        • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 06.06.14, 22:09
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > W tym roku rozbił się 1 f-18e i jeden f-18c.

                                          No i mamy kolejny crash Superhorneta w tym roku:
                                          edition.cnn.com/2014/06/05/us/california-navy-jet-crash/
                                          A to dopiero czerwiec, więc do końca roku pewnie jeszcze 1-2 się rozbiją.

                                          > Rafale M od 2009 rozbiło się

                                          Wcześniej nie rozbił się żaden Rafale.

                                          > z różnych przyczyn, 4 sztuki.

                                          I jak w 2012 przestały się rozbijać tak nie rozbijają się nadal.
                      • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 18.04.14, 23:33
                        marek_boa napisał:

                        > Usiłujesz dowieść ,że po wpadkach jakie zaliczyła US-Navy wciągu ostatnich 30 l
                        > at dowództwo wysłało w tamten "zapalny" rejon kapitana ze słabymi nerwami???! M
                        > atrek nawet ja nie biorę ich za idiotów!

                        Niczego nie sugeruje. Pisze tylko ze Rosjanie nie mogli miec pewnosci jak zareaguje amerykanski kapitan, jak bedzie reagowala amerykanska zaloga, ani w jakim trybuie pracuje okret. A mimo to rozkazaliu swojemu pilotowi podleciec tak blisko, ze mogl byc z latwoscia zestrzelony. I zdawali sobie sprawe z tego. O co wiec im chodzilo?

                        --
                        ________________________________________
                        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                        • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 01:40
                          bmc3i napisał:

                          > marek_boa napisał:
                          >
                          > > Usiłujesz dowieść ,że po wpadkach jakie zaliczyła US-Navy wciągu ostatnic
                          > h 30 l
                          > > at dowództwo wysłało w tamten "zapalny" rejon kapitana ze słabymi nerwami
                          > ???! M
                          > > atrek nawet ja nie biorę ich za idiotów!
                          >
                          > Niczego nie sugeruje. Pisze tylko ze Rosjanie nie mogli miec pewnosci jak zarea
                          > guje amerykanski kapitan, jak bedzie reagowala amerykanska zaloga, ani w jakim
                          > trybuie pracuje okret.


                          Bo nieistotne jest czy CIWS działał na automacie czy nie. Istotne jest czy radar Phalanxa przeszedł w tryb śledzenia celu (a jest to wymagane żeby trafić w cel, niezależnie od trybu). A to ostrzegłoby pilota że Amerykanie do niego celują.


                          > A mimo to rozkazaliu swojemu pilotowi podleciec tak blis
                          > ko, ze mogl byc z latwoscia zestrzelony. I zdawali sobie sprawe z tego. O co wi
                          > ec im chodzilo?


                          O prowokację. Rosjanie przecież wiedzą że Amerykanie nie rozpoczęliby działań bojowych. Ba, nawet jakby zostali zaatakowani to też pewnie by nic nie zrobili (casus USS Stark czy EC-121).
                          Choć oczywiście istnieje minimalne prawdopodobieństwo że chodziło właśnie o sprowokowanie Amerykanów do otwarcia ognia. Wysłali 2 Su-24 na "śmierć", ale za to w głębinach czaił się Kilo. I choć Su-24 spisanoby na straty to Cooka też.
                          • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 02:00
                            kstmrv napisał:


                            >
                            > Bo nieistotne jest czy CIWS działał na automacie czy nie. Istotne jest czy rada
                            > r Phalanxa przeszedł w tryb śledzenia celu (a jest to wymagane żeby trafić w ce
                            > l, niezależnie od trybu). A to ostrzegłoby pilota że Amerykanie do niego celują



                            I co z tego? Wystarczyłoby jednokrotne sekundowe oświetlenie celu. I byłoby po Suchoju.


                            > .
                            >
                            >
                            > > A mimo to rozkazaliu swojemu pilotowi podleciec tak blis
                            > > ko, ze mogl byc z latwoscia zestrzelony. I zdawali sobie sprawe z tego. O
                            > co wi
                            > > ec im chodzilo?
                            >
                            >
                            > O prowokację. Rosjanie przecież wiedzą że Amerykanie nie rozpoczęliby działań b
                            > ojowych. Ba, nawet jakby zostali zaatakowani to też pewnie by nic nie zrobili (
                            > casus USS Stark czy EC-121).
                            > Choć oczywiście istnieje minimalne prawdopodobieństwo że chodziło właśnie o spr
                            > owokowanie Amerykanów do otwarcia ognia. Wysłali 2 Su-24 na "śmierć", ale za to
                            > w głębinach czaił się Kilo. I choć Su-24 spisanoby na straty to Cooka też.

                            Nie bylbym taki pewny. Ten Burek to po zeszlorocznej modernizacji, najonowczesniejszy z Burkow. Ze wszystkimi mozliwymi systemami przeciwtorpedowymi.

                            --
                            ________________________________________
                            "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                              • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 06:12
                                marek_boa napisał:

                                > I tak w ciągu sekundy odróżnił by od Tureckiego op ,który od wczoraj działa na
                                > morzy Czarnym??! Czy najpierw musiał by się upewnić ,że to jednak nie Turek??!

                                Sugerujesz ze nie odpowiadajacy na IFF rosyjski Su-24 w odleglosci umozliwiajacej rozpoznanie koloru oczu pilota, mogby byc pomylony z F-16?

                                --
                                ________________________________________
                                "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 21.04.14, 04:07
                                    marek_boa napisał:

                                    > Sugeruję ,że odróżnienie op jeśli wiadomo ,że jest ich kilka z różnych państw
                                    > z czego jeden sojuszniczy zajmuje więcej czasu niż kilka sekund!


                                    Sugeruje ze w tym czasie nie moglo byc 2 innych Su-24 nar okretem niz rosysjkie.


                                    --
                                    ________________________________________
                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                      • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 21.04.14, 14:32
                                        marek_boa napisał:

                                        > Wróć do postu ,w którym jest mowa o Rosyjskim okręcie podwodnym bo rozmijamy si
                                        > ę z dyskusją - znowu nieuważnie Czytasz!

                                        Nie, to Ty sie rozminales. Ja rozmawialem o z kmsgtrv o oswietleniu celu

                                        bmc3i napisał:


                                        >
                                        > I co z tego? Wystarczyłoby jednokrotne sekundowe oświetlenie celu. I byłoby po
                                        > Suchoju.
                                        >


                                        A ty wyjechales do op


                                        marek_boa napisał:

                                        > I tak w ciągu sekundy odróżnił by od Tureckiego op ,który od wczoraj działa na
                                        > morzy Czarnym??! Czy najpierw musiał by się upewnić ,że to jednak nie Turek??!

                                        --
                                        ________________________________________
                                        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                            • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 19.04.14, 14:26
                              bmc3i napisał:

                              > > Bo nieistotne jest czy CIWS działał na automacie czy nie. Istotne jest cz
                              > y rada
                              > > r Phalanxa przeszedł w tryb śledzenia celu (a jest to wymagane żeby trafi
                              > ć w ce
                              > > l, niezależnie od trybu). A to ostrzegłoby pilota że Amerykanie do niego
                              > celują
                              >
                              >
                              >
                              > I co z tego? Wystarczyłoby jednokrotne sekundowe oświetlenie celu. I byłoby po
                              > Suchoju.


                              Sekunda na oświetlenie celu. Potem można już strzelać, ale te obrotowe 6-lufówki potrzebują kolejnej sekundy na rozpędzenie się. Potem mogą zacząć strzelać, ale następną sekundę zajmuje ich pociskom dotarcie do celu. Pociski docierają do celu, ale trafiają tylko niektóre, a i one głównie w mniej istotne części samolotu, więc kolejną sekundę zajmuje aż pociski unieszkodliwią pilotów lub systemy sterowania samolotu. Czyli piloci mają kilka sekund na odpalenie uzbrojenia (które już wcześniej pasywnie namierzyło okręt i tylko czeka na wciśnięcie klawisza "fire"). Pozatym samolot nawet niesterowny lub z zabitymi pilotami leci dalej. Więc wystarczy że piloci skierowali samolot prosto na okręt, żeby nawet jak zginą to ich maszyna trafiła w okręt. A Su sporo miał jeszcze paliwa, a przede wszystkim została mu część nieodpalonego uzbrojenia. Więc duże straty by takie zderzenie samolotu z okrętem spowodowało.


                              > > O prowokację. Rosjanie przecież wiedzą że Amerykanie nie rozpoczęliby dzi
                              > ałań b
                              > > ojowych. Ba, nawet jakby zostali zaatakowani to też pewnie by nic nie zro
                              > bili (
                              > > casus USS Stark czy EC-121).
                              > > Choć oczywiście istnieje minimalne prawdopodobieństwo że chodziło właśnie
                              > o spr
                              > > owokowanie Amerykanów do otwarcia ognia. Wysłali 2 Su-24 na "śmierć", ale
                              > za to
                              > > w głębinach czaił się Kilo. I choć Su-24 spisanoby na straty to Cooka te
                              > ż.
                              >
                              > Nie bylbym taki pewny. Ten Burek to po zeszlorocznej modernizacji, najonowczesn
                              > iejszy z Burkow. Ze wszystkimi mozliwymi systemami przeciwtorpedowymi.


                              Jeśli Su podleciały tak blisko, to znaczy że Kilo też znajdowałby się bardzo blisko. A to oznacza że mógłby strzelać nawet w trybie niekierowanym - wtedy ECM okrętu jest bezużyteczne. A biorąc pod uwagę że cel jest tylko jeden to Kilo mógłby wszystkie kilkadziesiąt torped wystrzelić w Cooka.
                              • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 22.04.14, 06:27
                                kstmrv napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > > Bo nieistotne jest czy CIWS działał na automacie czy nie. Istotne j
                                > est cz
                                > > y rada
                                > > > r Phalanxa przeszedł w tryb śledzenia celu (a jest to wymagane żeby
                                > trafi
                                > > ć w ce
                                > > > l, niezależnie od trybu). A to ostrzegłoby pilota że Amerykanie do
                                > niego
                                > > celują
                                > >
                                > >
                                > >
                                > > I co z tego? Wystarczyłoby jednokrotne sekundowe oświetlenie celu. I było
                                > by po
                                > > Suchoju.
                                >
                                >
                                > Sekunda na oświetlenie celu. Potem można już strzelać, ale te obrotowe 6-lufówk
                                > i potrzebują kolejnej sekundy na rozpędzenie się. Potem mogą zacząć strzelać, a
                                > le następną sekundę zajmuje ich pociskom dotarcie do celu. Pociski docierają do
                                > celu, ale trafiają tylko niektóre, a i one głównie w mniej istotne części samo
                                > lotu, więc kolejną sekundę zajmuje aż pociski unieszkodliwią pilotów lub system
                                > y sterowania samolotu. Czyli piloci mają kilka sekund na odpalenie uzbrojenia (
                                > które już wcześniej pasywnie namierzyło okręt i tylko czeka na wciśnięcie klawi
                                > sza "fire"). Pozatym samolot nawet niesterowny lub z zabitymi pilotami leci dal
                                > ej. Więc wystarczy że piloci skierowali samolot prosto na okręt, żeby nawet jak
                                > zginą to ich maszyna trafiła w okręt. A Su sporo miał jeszcze paliwa, a przede
                                > wszystkim została mu część nieodpalonego uzbrojenia. Więc duże straty by takie
                                > zderzenie samolotu z okrętem spowodowało.
                                >



                                Przy odleglosci 300 metrów w jakiej samolot znalazl sie od Burka i predkosci poczatkowej pociskow Phalaxa 1130 metra na sekunde, dotarcie pociskow do celu zajelo by, no... powiedzmy na okrętkę 0,30 sekundy, przy ok. 76 pociskach wystrzelanych w ciagu sekundy. Oznacza to ze samolot znajdujacy sie w odelglosci 300 metrow, zostalby doslownie rozpruty pociskami z tangstenowym rdzniem, zanim pilot zorientowalby sie co sie dzieje.



                                > >
                                > > Nie bylbym taki pewny. Ten Burek to po zeszlorocznej modernizacji, najono
                                > wczesn
                                > > iejszy z Burkow. Ze wszystkimi mozliwymi systemami przeciwtorpedowymi.
                                >
                                >
                                > Jeśli Su podleciały tak blisko, to znaczy że Kilo też znajdowałby się bardzo bl
                                > isko. A to oznacza że mógłby strzelać nawet w trybie niekierowanym - wtedy ECM
                                > okrętu jest bezużyteczne. A biorąc pod uwagę że cel jest tylko jeden to Kilo mó
                                > głby wszystkie kilkadziesiąt torped wystrzelić w Cooka.

                                Naprawde moglby wystrzelic kilkadziesiat torped? Zdazylby? No to popatrzmy. Typ Kilo - czas przygotowania pierwszej salwy: 2 minuty, czas przygotowania drugiej salwy - 5 minut pozniej, 3 salwa kolejne 5 minut. Razem mamy 18 torped w 3 salwach w ciagu 12 minut. Ile trafilo by Kilo Mark 50 w miedzyczasie, z zawsze zaladowanych wyrzutni torpedowych Burka lub z rakietootorped VL-ASROC?

                                A która torpeda Kilo znalazlaby okret? Te wake-homing z wertykalna detekcja, ktore nie potrafia plynac prosto do celu, lecz sinusoidalnie od jednego skraja kilwatera do drugiego skraja, w skutek czego ich efektywny zasieg spada o 4/5 jesli okret nawodny nie plynie za szybko? Na dodatek tak prosta do oszukania, ze Amerykanie juz w latach 50 zrezygnowali z rozwoju torped naprowadzanych na slad torowy. Czy moze piszesz o tych samych Kilo wyposazonych w Murenę, ktora do tuzów systemów zarzadzania walką nie należy? Torpedy opracowanej do pionowego wake-homming nie wystrzelisz w zadnym "trybie niekierowanym".
                                Na dodatek cale rosyjskie naprowadzanie przewodowe, to technologia za krola ciweczka. Nawet najbardziej zaawansowana rosyjska torpeda: UGST, wciaz ciagnie szpule za sobą, podczas gdy zachodnie a nawet chinskie torpedy juz od lat 60. XX w zaczely przechodzic na system ze szpulą w wyrzutni torpedowej




                                --
                                ________________________________________
                                "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 22.04.14, 17:20
                                    marek_boa napisał:

                                    > Palnąłeś Matrek Babola! UGST jako jedyna na świecie może być dzięki temu ,że ma
                                    > DWIE szpule z przewodem odpalana salwami!

                                    Moze i moze, ale wciaz ciagnie te szpule za soba, za to Kilo nie moze naprowadzac przewodowo dwoch torped jednoczesnie. Ba calkowita liczba jednoczesnego ataku to 2 torpedy., plus 2 sledzone cele.

                                    Co ciekawe, rosyjskie biura konstrukcyjne chcialy w latach 70. opracowac system ze szpula rozwijana w wyrzutni, ale... WMF nie byla tym zainteresowana, bo stwierdzila ze nie potrzebuje tego.



                                    --
                                    ________________________________________
                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                    • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 22.04.14, 17:38
                                      Ano nie Czytałeś uważnie i to wszystko !:) UGST niczego za sobą nie ciągnie! Pierwsza szpula z 20 km kabla jest przymocowana do torpedy a druga z 5 kilometrami po odpaleniu torpedy wyłazi z wyrzutni za raz za torpedą i pływa obok okrętu! Torpedy UGST z op typ Projekt 877WD (a do tego typu należy B-871 "Alrosa" Floty Czarnomorskiej) mogą być odpalane z wszystkich sześciu wyrzutni! W przypadku użycia torped bez sterowania przewodowego następną salwę torped można odpalić w mniej niż w minutę! Do tego służy system szybkiego ładowania "Murena"!
                                      • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 22.04.14, 17:59
                                        marek_boa napisał:

                                        > Ano nie Czytałeś uważnie i to wszystko !:) UGST niczego za sobą nie ciągnie! Pi
                                        > erwsza szpula z 20 km kabla jest przymocowana do torpedy a druga z 5 kilometram
                                        > i po odpaleniu torpedy wyłazi z wyrzutni za raz za torpedą i pływa obok okrętu!
                                        > Torpedy UGST z op typ Projekt 877WD (a do tego typu należy B-871 "Alrosa" Flot
                                        > y Czarnomorskiej) mogą być odpalane z wszystkich sześciu wyrzutni! W przypadku
                                        > użycia torped bez sterowania przewodowego następną salwę torped można odpalić w
                                        > mniej niż w minutę! Do tego służy system szybkiego ładowania "Murena"!



                                        "The situation is that, for example, none of Russian torpedoes presented at international defense show IMDS-2009 had umbilical telecontrol spool, even the most advanced UGST! Only towed spools..."

                                        Ten tekst pochodzi z rusnavy.com


                                        --
                                        ________________________________________
                                        "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                        • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 22.04.14, 18:45
                                          A mój z monografii Radziecki/Rosyjskich torped! Pierwsze wersje-próbne UGST miały taki sam system jak na Amerykańskich op - szpula w wyrzutni i torpeda ciągnie kabel - tylko jak w ten sposób zaatakować przeciwnika ,który znajduje się od rufy op a ten nie ma rufowych wyrzutni?! No i jak sprostać dużej prędkości torpedy i jej nagłych zmian kursy - przecież UGST jest torpedą uniwersalną do atakowania okrętów nawodnych i podwodnych?! Podczas prób kabel rwał się prawie za każdym razem - a to ze względu na dużą prędkość , a to właśnie ze względu na ostre manewrowanie! Nawet mieli zrezygnować całkowicie z niego ale szpenie z
                                          CNII "Gidrobribor" opracowali ten system!
                                          Na salonie IMDS-2009 prezentowana była torpeda UGST-E!
                                          militaryrussia.ru/i/284/455/txoof.jpg
                                              • stary_chinczyk Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 22.04.14, 19:26
                                                Boli to ciebie, zresztą żeby mieć lewicowe poglądy to trzeba nie mieć piątej klepki, więc nic dziwnego.
                                                Nawet jeśli będzie szorował po gładkim, zanurzonym w wodzie kadłubie to co mu się stanie?
                                                Zresztą naprowadzanie torpedy na obiekt znajdujący się współosiowo za rufą ma wielki sens bo sonary okrętowe najlepiej widzą właśnie w tamtym kierunku.
                                                • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 22.04.14, 20:14
                                                  Czyli ból był zbyt duży i Wziąłeś pigułkę??! Znaczy się Mister Ogarek łapie sonarem nieprzyjacielski okręt, wystrzeliwuje w jego stronę torpedę z kierowaniem przewodowym (po co??!)i.....czeka! Każdy normalny dowódca op po wystrzeleniu torpedy będzie się starał spitalać z miejsca jej wystrzelenia no ale nie Nasz bohater - bo po co?! Przeciwnikiem pewnie nie ma się co przejmować ot zwykły okręt przeznaczony (o zgrozo!) do zwalczania wszystkie co pływa na wodzie,pod wodą i lata nad wodą - no nie ma się czego bać co nie?! Tylko przez przypadek torpeda po tym jak kabel się skończy włącza swój własny sonar i szuka dalej - nie wspomagana w żadnym razie przez sonar op bo i nie ma jak - ale Mister Ogarek Zapomniał o tych kilku drobnych szczegółach bo okazało się ,że pigułki przeciwbólowe były zbyt silne!:( Zastępca dowódcy op Mister Matrek nie zdążył przejąć dowodzenia bo jak już chciał to zrobić to sonarzysta zameldował ,że słyszy wpadające do wody rakietotorpedy przeciwko op i zaczęły się schody!
                                                  • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 22.04.14, 21:30
                                                    Ty już się nie Liczysz! Leżysz w ambulatorium przypięty pasami i Oglądasz plamy na suficie! Matrek jeszcze próbuje walczyć ,każe odpalić wabiki ale w umyśle zastanawia się czy jeszcze przed zagładą okrętu zdąży Cię udusić poduszką czy po prostu zastrzelić! A wystarczyło tylko po sprawdzeniu kursu celu wziąć namiar, odpalić torpedy i po cichu zacząć się wycofywać - torpedy są szybsze od celu dwukrotnie więc daleko odpłynąć nie zdoła a po zerwaniu kabla i tak same go znajdą! No ale Ty Chciałeś sobie pooglądać i straciłeś swój okręt!
                                                  • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 22.04.14, 23:45
                                                    Nie mogę! Boję ,że mógłbym się ze..ć!:) Kieruje się torpedę w coś co zostało zobaczone i namierzone i nie musi być oglądana non-stop! Bo takie oglądanie po odpaleniu torpedy zmniejsza szansę przeżycia okrętu podwodnego i jego załogi! A pro po - to Matrek chybił??! Wiedziałem ,że kiepsko strzela ale żeby chybić do przywiązanego pasami kapitana na prochach???!
                                                  • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 23.04.14, 02:29
                                                    To seans z duchami???! A po diabła Ci naprowadzanie po kablu torpedy z WŁASNYM sonarem na końcowym odcinku biegu kiedy cel widać bo jest to OKRĘT NAWODNY?! Gdybyś brał pod uwagę Amerykańskie torpedy sterowane przewodowo to owszem - cel trzeba mieć na sonarze cały czas! Tylko ,że cały czas mówimy o atakowaniu przez "Alrosę" Burka!
                                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 23.04.14, 05:31
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Nie mogę! Boję ,że mógłbym się ze..ć!:) Kieruje się torpedę w coś co zostało zo
                                                    > baczone i namierzone i nie musi być oglądana non-stop! Bo takie oglądanie po od
                                                    > paleniu torpedy zmniejsza szansę przeżycia okrętu podwodnego i jego załogi! A p
                                                    > ro po - to Matrek chybił??! Wiedziałem ,że kiepsko strzela ale żeby chybić do p
                                                    > rzywiązanego pasami kapitana na prochach???!

                                                    No niestety naprowadzanie przewodowe wymaga obserwacji celu non stop. Obserwacji i nie tylko obserwacji, takze reakcji na elektroniczne zaklocanie sonaru torpedy i okretu, przez wroga jednostke. Nie ma innego powodu strzelania torpedą naprowadzaną przewodowo, niz walka elektroniczna. Wspolczesne torpedy nie potrzebują naprowadzania przewodowego do prostego trafienia w cel, jesli ten nie prowadzi zaklocania.



                                                    --
                                                    ________________________________________
                                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 23.04.14, 03:46
                                                    Zapomniałeś Marek o jednym. Cały sens naprowadzania przewodowego, to ostatnia, terminalna faza ataku, gdy przeciwdziałanie elektroniczne wroga jest najsilniejsze, po to aby wykorzystać potęgę sonar okrętowego, znacznie inteligentniejszego od sonaru torpedy, wspartego na dodatek inteligencją człowieka. Tam gdzie nie można wykorzystać sonata okrętowego nie ma sensu na prowadzenie przewodowe. A w środkowej fazie jazdy torpedy, gdy przeciwnik nie strzela jeszcze wabików, sonar własny torpedy jest z reguły wystarczający bo ma za zadanie na prowadzić ja jedynie w ogólnym kierunku celu. W tym sensie ogarek ma trochę racji. Strzelanie do tyłu jest czymś czego każdy dowódca chciałby uuniknać. Chociażby z tego powodu że kabel może się zapytać o obracającą się srubę. I tego ryzyka nie zmniejsza także dodatkową szkoła w wodzie. Po to op wloką holowania antenę sonaru aby wykryć wroga na tyle wcześnie aby zdążyć obrócić okręt. W najgorszym przypadku, na miejscu dowódcy strzelał bym raczej torpedy z własnym naprowadzaniem, z wykorzystaniem programowania żyroskopu torpedy aby ta zwróciła o 180 stopni, w nadziei ze taki atak zmusi wrogiego dowódcę do przerwania jego ataku i zajęcia się własną obroną, co da mi czas na obrócenie mojego okrętu. Ale problem teoretyczny jest rzeczywiście ciekawy. Chciałbym poznać zdanie praktyka w tym zakresie.


                                                    --
                                                    ________________________________________
                                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 23.04.14, 16:20
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek cały czas piszemy o wykorzystaniu UGST,której sonar i wszystkie zaprogra
                                                    > mowane działania włączają się w momencie przerwania kabla!

                                                    Ale zerwanie nie jest rutynowe, lecz jest pewnym niepowodzeniem. Zadaniem kabla jest kierowac torpeda do ugodzenia celu. Przejecie za sterowania przez wlasny uklad naprowadzania torpedypo zerwaniu kabla, sluzy jedynie jako back up. Kazda torpeda tak ma. Albo strzelasz torpede od razu samonaprowadzajaca sie, albo z kablem - w tej opcji samonaprowadzania wlacza sie po - NIESTETY - zerwaniu kabla. Jesli kabel nie ulegnie zerwaniu, a zaloga okretu prowadzi naprowadzanie przewodowe, torpeda dziala w trybie kierowania przewodowego do samej "mety".





                                                    --
                                                    ________________________________________
                                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                                  • marek_boa Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 23.04.14, 17:07
                                                    No i tak nie do końca! Długość kabla w UGST to 20 + 5 km! Zasięg maksymalny to w zależności od wersji 40-50-60 km! W reżimie strzelania do op wymaga wznawiania danych z sonaru okrętowego do momentu dopłynięcia na odległość około 2500 metrów od celu po czym włącza się sonar torpedy a kabel jest odcinany! Przy strzelaniu do nawodnych okrętów dzieje się podobnie ale na odległości 1200 metrów od celu odcinany jest kabel!
                                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 24.04.14, 17:29
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Odcięcie kabla w końcowej fazie ataku to typowe rozwiązanie. MK-48 działa tak s
                                                    > amo. W końcowej fazie ataku sensory torpedy z racji znacznie mniejszej odległoś
                                                    > ci od celu są efektywniejsze niż sonar okrętu podwodnego.

                                                    Nie jest zadne typowe. Bo cala idea uzycia kabla sprowadza sie do walki elektronicznej. Wrecz nei ma innego powodu aby uzywac kabla. A walka elektroniczna jest najintensywniejsza w fasze termianlnej wlasnie.

                                                    --
                                                    ________________________________________
                                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                                  • stary_chinczyk Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 24.04.14, 19:18
                                                    Żaden sonar okrętowy nie jest w stanie z odległości wielu mil morskich naprowadzić torpedy dokładnie w newralgiczny punkt okrętu. W końcowej fazie ataku sensory torpedy są bardziej efektywne. Nawet mimo zakłóceń. Zwłaszcza że sensory te nie ograniczają się do pasywnych sonarów.
                                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 24.04.14, 23:31
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Żaden sonar okrętowy nie jest w stanie z odległości wielu mil morskich naprowad
                                                    > zić torpedy dokładnie w newralgiczny punkt okrętu. W końcowej fazie ataku senso
                                                    > ry torpedy są bardziej efektywne. Nawet mimo zakłóceń. Zwłaszcza że sensory te
                                                    > nie ograniczają się do pasywnych sonarów.

                                                    Efektywnosc sensorow torpedy jest wykladnikiem sprawnosci jej sonarow, oraz sprawnosci urzadzen walki elektronicznej celu. . Najsprawniejszy uklad detekcji i naprowadzania torpedy, na nic sie zda, jesli suma sprawnosci systemu walki elektronicznej celu, jego wabikow oraz ludzi je obslugujacych, bedzie wieksza od sprawnosci atakujacej torpedy. DLatego stosuje sie wsparcie torpedy ze strony urzadzen elektrtonicznych okretu atakujacego.




                                                    --
                                                    ________________________________________
                                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                                  • stary_chinczyk Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 25.04.14, 00:06
                                                    Torpedy posiadają nie tylko sonary. Mk-48 potrafi równiż wykorzystać pole magnetyczne kadłuba.
                                                    Rola kabla to doprowadzenie torpedy w pobliże celu. Samo trafienie w cel to już zadanie torpedy. Sensory okrętu mają zbyt małą rozdzoelczość żeby dokładnie pokierować torpedą w sam środek kadłuba, obserwując okręt z 10 mil morskich.
                                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 25.04.14, 00:23
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Torpedy posiadają nie tylko sonary. Mk-48 potrafi równiż wykorzystać pole magne
                                                    > tyczne kadłuba.
                                                    > Rola kabla to doprowadzenie torpedy w pobliże celu. Samo trafienie w cel to już
                                                    > zadanie torpedy. Sensory okrętu mają zbyt małą rozdzoelczość żeby dokładnie po
                                                    > kierować torpedą w sam środek kadłuba, obserwując okręt z 10 mil morskich.

                                                    Pytanie po co torpedzie pomoc ze strony sonaru okretu, skoro jej wlasny uklad naprowadzania jest wystarczajaco sprawny, aby dokonac jej prostego naprowadzenia na cel z odleglosci dziesiatek mil morskich?

                                                    --
                                                    ________________________________________
                                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 25.04.14, 00:43
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > A jest??? Układ głowicy torpedy jest wystarczająco wydajny, żeby śledzić i ata
                                                    > kować cel który jest blisko. W drodze do niego, gdy cel jest jeszcze daleko, wi
                                                    > elki sonar okrętu widzi więcej

                                                    Wielki widzi wiecej, ale sonar takiej Mk. 48 jest wystarczajaco sprawny, aby slyszec i naporwadzac sie na cel odlegly o 40 Mm. Policz ile czasu zajmuje torpedzie przebycie takiej odleglosci - chcesz trzymac op przez ten caly czas zaangażowany tylko w jej proste naprowadzanie w ogólnym kierunku celu?


                                                    --
                                                    ________________________________________
                                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
                                • kstmrv Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 23.04.14, 22:19
                                  bmc3i napisał:

                                  > > Sekunda na oświetlenie celu. Potem można już strzelać, ale te obrotowe 6-
                                  > lufówk
                                  > > i potrzebują kolejnej sekundy na rozpędzenie się. Potem mogą zacząć strze
                                  > lać, a
                                  > > le następną sekundę zajmuje ich pociskom dotarcie do celu. Pociski docier
                                  > ają do
                                  > > celu, ale trafiają tylko niektóre, a i one głównie w mniej istotne częśc
                                  > i samo
                                  > > lotu, więc kolejną sekundę zajmuje aż pociski unieszkodliwią pilotów lub
                                  > system
                                  > > y sterowania samolotu. Czyli piloci mają kilka sekund na odpalenie uzbroj
                                  > enia (
                                  > > które już wcześniej pasywnie namierzyło okręt i tylko czeka na wciśnięcie
                                  > klawi
                                  > > sza "fire"). Pozatym samolot nawet niesterowny lub z zabitymi pilotami le
                                  > ci dal
                                  > > ej. Więc wystarczy że piloci skierowali samolot prosto na okręt, żeby naw
                                  > et jak
                                  > > zginą to ich maszyna trafiła w okręt. A Su sporo miał jeszcze paliwa, a
                                  > przede
                                  > > wszystkim została mu część nieodpalonego uzbrojenia. Więc duże straty by
                                  > takie
                                  > > zderzenie samolotu z okrętem spowodowało.
                                  > >
                                  >
                                  >
                                  >
                                  > Przy odleglosci 300 metrów w jakiej samolot znalazl sie od Burka


                                  Gdyby Amerykanie chcieli zestrzelić tego Su to chyba nie czekaliby aż zbliżył się do 300 metrów?


                                  > i predkosci po
                                  > czatkowej pociskow Phalaxa 1130 metra na sekunde, dotarcie pociskow do celu zaj
                                  > elo by, no... powiedzmy na okrętkę 0,30 sekundy, przy ok. 76 pociskach wystrzel
                                  > anych w ciagu sekundy. Oznacza to ze samolot znajdujacy sie w odelglosci 300 me
                                  > trow, zostalby doslownie rozpruty pociskami z tangstenowym rdzniem, zanim pilot
                                  > zorientowalby sie co sie dzieje.


                                  Już pisałem - uzbrojenie na Su byłoby przygotowane do odpalenia i tylko czekało na wciśnięcie klawisza. Pozatym w tym przypadku sam samolot byłby bronią. Speedy pisał że w odległości 300 metrów strzelanie do rakiet antyokrętowych niewiele daje, bo i tak ona trafi, tym bardziej dotyczy to samolotu (dysponującego znacznie większą siłą eksplozji bo ma on znacznie więcej paliwa niż rakieta i ma jeszcze nieodpalone uzbrojenie - to wszystko by wybuchło przy zderzeniu samolotu z okrętem).


                                  > Naprawde moglby wystrzelic kilkadziesiat torped? Zdazylby? No to popatrzmy. Typ
                                  > Kilo - czas przygotowania pierwszej salwy: 2 minuty, czas przygotowania drugie
                                  > j salwy - 5 minut pozniej, 3 salwa kolejne 5 minut. Razem mamy 18 torped w 3 s
                                  > alwach w ciagu 12 minut. Ile trafilo by Kilo Mark 50 w miedzyczasie, z zawsze z
                                  > aladowanych wyrzutni torpedowych Burka lub z rakietootorped VL-ASROC?


                                  Żadna. Kilo jest niewykrywalny dla Cooka. Przez chwilę by go było słychać jak odpala torpedy, ale zaraz potem znowu stałby się niesłyszalny.


                                  > A która torpeda Kilo znalazlaby okret? Te wake-homing z wertykalna detekcja, kt
                                  > ore nie potrafia plynac prosto do celu, lecz sinusoidalnie od jednego skraja ki
                                  > lwatera do drugiego skraja, w skutek czego ich efektywny zasieg spada o 4/5 jes
                                  > li okret nawodny nie plynie za szybko? Na dodatek tak prosta do oszukania, ze A
                                  > merykanie juz w latach 50 zrezygnowali z rozwoju torped naprowadzanych na slad
                                  > torowy. Czy moze piszesz o tych samych Kilo wyposazonych w Murenę, ktora do tuz
                                  > ów systemów zarzadzania walką nie należy?


                                  Naprowadzanie po kablu, wtedy sensory na torpedzie są nieużywane.


                                  > Torpedy opracowanej do pionowego wake
                                  > -homming nie wystrzelisz w zadnym "trybie niekierowanym".


                                  Wystrzelisz. Z tak bliskiej odległości odpalając 6 niekierowanych torped musi któraś trafić.
                                  A będąc w tak bliskiej odległości to Kilo może nawet zrobić "kamikadze" (Cook po zderzeniu z Kilo zatonąłby szybciej niż Cheonan).


                                  > Na dodatek cale rosyjskie naprowadzanie przewodowe, to technologia za krola ciw
                                  > eczka. Nawet najbardziej zaawansowana rosyjska torpeda: UGST, wciaz ciagnie szp
                                  > ule za sobą, podczas gdy zachodnie a nawet chinskie torpedy juz od lat 60. XX w
                                  > zaczely przechodzic na system ze szpulą w wyrzutni torpedowej


                                  I jakie to ma znaczenie w kontekście strzelania do Cooka?
                                  • bmc3i Re: Kilka szczegolow o lotach Su-24 przy Cooku 24.04.14, 17:38
                                    kstmrv napisał:

                                    > bmc3i napisał:

                                    > > Przy odleglosci 300 metrów w jakiej samolot znalazl sie od Burka
                                    >
                                    >
                                    > Gdyby Amerykanie chcieli zestrzelić tego Su to chyba nie czekaliby aż zbliżył s
                                    > ię do 300 metrów?


                                    Gdyby byl dalej, to nie uzywaliby Phalaxa


                                    >
                                    >
                                    > > i predkosci po
                                    > > czatkowej pociskow Phalaxa 1130 metra na sekunde, dotarcie pociskow do ce
                                    > lu zaj
                                    > > elo by, no... powiedzmy na okrętkę 0,30 sekundy, przy ok. 76 pociskach wy
                                    > strzel
                                    > > anych w ciagu sekundy. Oznacza to ze samolot znajdujacy sie w odelglosci
                                    > 300 me
                                    > > trow, zostalby doslownie rozpruty pociskami z tangstenowym rdzniem, zanim
                                    > pilot
                                    > > zorientowalby sie co sie dzieje.
                                    >
                                    >
                                    > Już pisałem - uzbrojenie na Su byłoby przygotowane do odpalenia i tylko czekało
                                    > na wciśnięcie klawisza.



                                    Gdyby Su byl uzbrojony, to zostalby zestrzelony juz 120 km od okretu.



                                    >
                                    > > Naprawde moglby wystrzelic kilkadziesiat torped? Zdazylby? No to popatrzm
                                    > y. Typ
                                    > > Kilo - czas przygotowania pierwszej salwy: 2 minuty, czas przygotowania
                                    > drugie
                                    > > j salwy - 5 minut pozniej, 3 salwa kolejne 5 minut. Razem mamy 18 torped
                                    > w 3 s
                                    > > alwach w ciagu 12 minut. Ile trafilo by Kilo Mark 50 w miedzyczasie, z za
                                    > wsze z
                                    > > aladowanych wyrzutni torpedowych Burka lub z rakietootorped VL-ASROC?
                                    >
                                    >
                                    > Żadna. Kilo jest niewykrywalny dla Cooka. Przez chwilę by go było słychać jak o
                                    > dpala torpedy, ale zaraz potem znowu stałby się niesłyszalny.


                                    Koniecznie musisz doniesc o tym US Navy



                                    >
                                    >
                                    > > A która torpeda Kilo znalazlaby okret? Te wake-homing z wertykalna detekc
                                    > ja, kt
                                    > > ore nie potrafia plynac prosto do celu, lecz sinusoidalnie od jednego skr
                                    > aja ki
                                    > > lwatera do drugiego skraja, w skutek czego ich efektywny zasieg spada o 4
                                    > /5 jes
                                    > > li okret nawodny nie plynie za szybko? Na dodatek tak prosta do oszukania
                                    > , ze A
                                    > > merykanie juz w latach 50 zrezygnowali z rozwoju torped naprowadzanych na
                                    > slad
                                    > > torowy. Czy moze piszesz o tych samych Kilo wyposazonych w Murenę, ktora
                                    > do tuz
                                    > > ów systemów zarzadzania walką nie należy?
                                    >
                                    >
                                    > Naprowadzanie po kablu, wtedy sensory na torpedzie są nieużywane.


                                    Naprowadzanie kablewm wymaga dzialania sonaru op. A jesli ma byc stosowane przeciwko jednostce nawodnej, to nie ma wiekszego sensu inne dzialanie sonaru niz aktywne. CO oznacza smierc op



                                    >
                                    >
                                    > > Torpedy opracowanej do pionowego wake
                                    > > -homming nie wystrzelisz w zadnym "trybie niekierowanym".
                                    >
                                    >
                                    > Wystrzelisz. Z tak bliskiej odległości odpalając 6 niekierowanych torped musi k
                                    > tóraś trafić.


                                    Ta torpeda nie ma czegos takiego jak "tryb niekierowany"


                                    > A będąc w tak bliskiej odległości to Kilo może nawet zrobić "kamikadze" (Cook p
                                    > o zderzeniu z Kilo zatonąłby szybciej niż Cheonan).
                                    >
                                    >


                                    Dokladnie odwrotnie. Porownaj sobie wypornosc obnu okretow.


                                    > > Na dodatek cale rosyjskie naprowadzanie przewodowe, to technologia za kro
                                    > la ciw
                                    > > eczka. Nawet najbardziej zaawansowana rosyjska torpeda: UGST, wciaz ciagn
                                    > ie szp
                                    > > ule za sobą, podczas gdy zachodnie a nawet chinskie torpedy juz od lat 60
                                    > . XX w
                                    > > zaczely przechodzic na system ze szpulą w wyrzutni torpedowej
                                    >
                                    >
                                    > I jakie to ma znaczenie w kontekście strzelania do Cooka?

                                    Sam napisales wyzej o naprowadzaniu przewodowym torpedy

                                    --
                                    ________________________________________
                                    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."