Dodaj do ulubionych

Z motyką na księżyc, czyli ...

09.09.14, 14:57
... Jaki to ma sens budowa okrętów podwodnych w Polskich stoczniach???

defence24.pl:
/.../Francuski koncern DCNS i trójmiejska stocznia Nauta podpisali porozumienie o współpracy przy budowie okrętów podwodnych dla polskiej marynarki. To kolejny etap przygotowań do przetargu na okręty, który Ministerstwo Obrony Narodowej ma rozpisać jeszcze w tym roku. Francuzi zapewniają, że jeśli MON wybierze okręty Scorpene, w dwóch trzecich zostaną one wyprodukowane w Polsce (...) DCNS zakłada, że pierwszy z trzech okrętów zostałby zbudowany w stoczni w Cherbourgu przy udziale polskich inżynierów i pracowników, a kolejne dwa powstałyby już niemal całkowicie w Gdyni. - Jesteśmy gotowi przekazać technologie i w ten sposób pomóc stoczni Nauta zbudować znaczną część nowych okrętów. Chcemy też przygotować polskie zakłady, by samodzielnie mogły serwisować te maszyny, a także, by rozwijały możliwości budowy własnych statków tego lub innego typu - powiedział Bernard Planchais, wiceprezes i dyrektor ds. operacyjnych DCNS./... za def24.pl/

Dla czego Izrael dla budowy swoich okrętów podwodnych Dolphin I/II, nie zażyczył sobie od Niemiec. W pierwszym rzędzie, transferu technologii, niezbędnego 'know - how', w połączeniu ze szkoleniem personelu w niemieckich stoczniach. Tak, aby w efekcie, za niemieckie pieniądze, budować niemieckie okręty podwodne, w izraelskich stoczniach???
Tylko zlecił wykonawstwo okrętów niemieckiej stoczni HDW??? Współtworząc następnie, w oparciu o ścisłą kooperację z HDW, zdolność izraelskiego przemysłu stoczniowego. Do prowadzenia niezbędnych prac remontowych oraz modernizacji pozyskanych okrętów podwodnych???
Dla czego zatem nasz kraj, nie mając pojęcia na temat pojęcia, porywa się na budowę OP w naszych stoczniach???

k'link:www.defence24.pl/przeglad-prasy_wtorkowy-przeglad-prasy-kelnerzy-nagrali-sekstasme-z-politykiem-polsko-brytyjski-sojusz-przeciw-rosji-polskie-okrety-podwodne-dla-polskiej-marynarki
k'lik:www.defence24.pl/news_okret-podwodny-scorpne-na-mspo
k'lik:dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,3,7779,aktualnosci-ze-swiata,izrael-uzyskal-zdolnosci-do-modernizacji-i-budowy-okretow-podwodnych
Edytor zaawansowany
  • resident_troll 09.09.14, 16:05
    W przypadku ziszczenia się takiego scenariusza, jak ten kreślony przez sympatycznego marketingowca DCNS, sytuacja ostatecznie zapewne wyglądałaby tak, że nasz MarWoj dysponowałby jednym nowym okrętem - tym zbudowanym w całości we Francji. Pozostałe dwa podzieliłyby los Gawrona. A przecież na kolejne marnotrawstwo tego rodzaju nas najzwyczajniej nie stać - zarówno w wymiarze czysto finansowym, jak i z punktu widzenia obronności.
    Byłoby świetnie, gdyby polskie stocznie opanowały odpowiednie know-how, ale najważniejsze jest zbudowanie takiego potencjału militarnego, aby stanowił skuteczne narzędzie zniechęcające naszych "przyjaciół Moskali" do składania nam niezapowiedzianych wizyt.
    Ergo - IMHO daleko sensowniejsze byłoby zastosowanie patentu Izraelczyków, czyli kupno kompletnych jednostek od ich doświadczonego i sprawdzonego wytwórcy, po czym stopniowe rozwijanie potencjału w zakresie modernizacji tych jednostek, z perspektywą opanowania kompleksowego know-how, pozwalajacego na ich samodzielną budowę.

    --
    Resident Troll
  • marek_boa 09.09.14, 16:34
    Nie jest w żaden sposób możliwe powtórzenie "patentu" Izraela na pozyskanie op! Nikt nam ZA DARMO op nie zbuduje!
  • resident_troll 09.09.14, 20:57
    Nie zrozumiałeś.
    "Patent" Izraela, do którego się odnosiłem (co zresztą wynika z tego, co pisał Say i z ostatniego linka, jaki zamieścił w swoim wpisie) polegał na tym, że Dolphiny zostały zbudowane (całkowicie abstrahując od tego, kto za to płacił) w stoczniach RFN, przez koncern, który je zaprojektował, zaś transfer technologii nastąpił później. Tak, że izraelskie stocznie mogły stopniowo przyswoić sobie wszystko, co niezbędne, by z czasem uzyskać kompetencje techniczne do serwisowania i modernizacji tych jednostek. Nic na hurra, bez żarcia wielkimi kęsami, których potem nie można przeżuć, połknąć i przetrawić.
    Najpierw szybko i sprawnie uzyskali potrzebne sobie narzędzie, bo zostało wytworzone przez swojego projektanta, potem opanowali zasady jego naprawy i unowocześniania.
    Gdyby uparli się najpierw pozyskać technologię, wykształcić kadrę i stworzyć wszystkie niezbędne ogniwa łańcucha dostaw komponentów, pierwszy Dolphin wszedłby do służby zapewne znacznie później. Dla kraju w zasadzie nieustannie frontowego (a zważywszy na kierunki rozwoju sytuacji w naszej części świata, musimy się liczyć z tym, że podobna - choć oczywiście nie z takim nasileniem - rola przypadnie i Polsce) ważniejsze jest pozyskanie wartościowej broni, niż etaty w stoczniach (które zresztą i tak się w końcu musiały pojawić, jak Izrael zaczął pozyskiwać wiedzę i opanowywać umiejętności niezbędne dla zapewnienia obsługi swoich nowych OP).

    --
    Resident Troll
  • marek_boa 10.09.14, 00:24
    Nie wiem gdzie Znalazłeś informację ,że "Delfiny" będą naprawiane i modernizowane w Izraelu ale o ile się orientuję nic takiego nie ma mieć miejsca! A i owszem serwisowane w Izraelu będą - przez Niemieckich stoczniowców - serwisantów! Na tej samej zasadzie Rosjanie ze stoczni "Zwiezdoczka" serwisują w Indiach op typ Projekt 08773!
    No i zacznijmy od tego ,że oni nigdy nie chcieli budować op u siebie - nie opłacało im się po prostu!
  • resident_troll 10.09.14, 08:02
    marek_boa napisał:

    > Nie wiem gdzie Znalazłeś informację ,że "Delfiny" będą naprawiane i modernizowa
    > ne w Izraelu ale o ile się orientuję nic takiego nie ma mieć miejsca

    Zamiast z marszu polemizować, zajrzyj, jak sugerowałem poprzednio, w ostatni link zamieszczony we wpisie otwierającym ten wątek. Prowadzi do artykułu informującego to tym, że (wg niektórych analityków) "Izrael uzyskał pełnie możliwości pozwalających na budowę kolejnych okrętów podwodnych w kraju, a także modernizację już posiadanych jednostek tej klasy" (mowa o Dolphinach). Wniosek to całkiem uprawniony, zważywszy na - poruszoną w podlinkowanym tekście - kwestię samodzielnego przeprowadzenia modernizacji jednego z OP w izraelskiej stoczni.

    > No i zacznijmy od tego ,że oni nigdy nie chcieli budować op u siebie - nie opł
    > acało im się po prostu!

    Może się i nie opłacało. Tyle, że ja w ogóle nie poruszałem kwestii opłacalności/nieopłacalności w sensie czysto ekonomicznym. Chodziło o rozsądne podejście do absorbowania nieznanych technologii, jako kontrast dla potencjalnie bardzo ryzykownego (w znaczeniu - mogącego zakończyć się niewybudowaniem wszystkich okrętów) pomysłu, aby z planowanych 3 OP kupić tylko 1 a 2 wybudować w kraju.

    --
    Resident Troll
  • marek_boa 10.09.14, 13:12
    A jak się ma "analiza według nie których anonimowych analityków" do stwierdzeń Niemieckiej stoczni ,która te jednostki buduje??! Problem polega na tym ,że to wszystko to spekulacje dorównujące chyba tylko spekulacjom na temat Korei Północnej!
    Rozsądek poparty miliardowymi dotacjami zawsze będzie lepszy od tego "biednego"!
  • say69mat 10.09.14, 11:13
    @resident_troll napisał:

    /.../ > Najpierw szybko i sprawnie uzyskali potrzebne sobie narzędzie, bo zostało wytwo
    > rzone przez swojego projektanta, potem opanowali zasady jego naprawy i unowocze
    > śniania.
    > Gdyby uparli się najpierw pozyskać technologię, wykształcić kadrę i stworzyć ws
    > zystkie niezbędne ogniwa łańcucha dostaw komponentów, pierwszy Dolphin wszedłby
    > do służby zapewne znacznie później. Dla kraju w zasadzie nieustannie frontoweg
    > o (a zważywszy na kierunki rozwoju sytuacji w naszej części świata, musimy się
    > liczyć z tym, że podobna - choć oczywiście nie z takim nasileniem - rola przypa
    > dnie i Polsce) ważniejsze jest pozyskanie wartościowej broni, niż etaty w stocz
    > niach (które zresztą i tak się w końcu musiały pojawić, jak Izrael zaczął pozys
    > kiwać wiedzę i opanowywać umiejętności niezbędne dla zapewnienia obsługi swoich
    > nowych OP).
    /.../

    say69mat:
    Świetnie wychwyciłeś moją intencję i ją uwypukliłeś. Zwłaszcza w kwestii niesłychanie skomplikowanego, jak na warunki produkcji uzbrojenia. Łańcucha dostaw komponentów do produkcji OP w naszych stoczniach. Co się bowiem stanie, jeżeli łańcuch dostaw się ... załamie/zostanie przerwany??? Co jest, na ten przykład, doświadczeniem realizowanego obecnie, pod auspicjami DCNS, projektu Scorpene na wyposażenie floty Indii.
    Co się bowiem stanie, jeżeli we Francji, wskutek zwycięstwa wyborczego Frontu Narodowego, władzę przejmą wybitnie prokremlowskie elity polityczne??? Czy zamiarem politycznym nowej ekipy będzie realizować projekt OP w kooperacji ze Stocznią Nauta SA??? Czy raczej go ... sabotować???
  • bmc3i 09.09.14, 21:04
    resident_troll napisał:

    > W przypadku ziszczenia się takiego scenariusza, jak ten kreślony przez sympatyc
    > znego marketingowca DCNS, sytuacja ostatecznie zapewne wyglądałaby tak, że nasz
    > MarWoj dysponowałby jednym nowym okrętem - tym zbudowanym w całości we Francji
    > . Pozostałe dwa podzieliłyby los Gawrona. A przecież na kolejne marnotrawstwo t
    > ego rodzaju nas najzwyczajniej nie stać - zarówno w wymiarze czysto finansowym,
    > jak i z punktu widzenia obronności.


    A to z jakiego powodu? Czym rozni sie brak finansowania budowy ze strony MON jednostki budowanej w Cherbourgu, od braku finansowania budowy w Gdyni? Bo to bylo przyczyną katastrofy programu Gawron. Za 70 tysięcy zlotych rocznie, jak minister Klich kapał SMW na budowe Ślązaka, żadna stocznia nie wybudowalaby niczego. Takze francuska.




    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • resident_troll 09.09.14, 21:26
    Francuzi raczej nie kiwnęliby palcem bez zapewnienia przez stronę polską odpowiednich źródeł finansowania i to zarówno samej budowy jednego OP w tamtejszych stoczniach, jak i transferu technologii.
    Budowa kolejnych jednostek w warunkach krajowych mogłaby wyglądać właśnie tak, jak w przypadku Gawrona.

    --
    Resident Troll
  • bmc3i 10.09.14, 04:20
    resident_troll napisał:

    > Francuzi raczej nie kiwnęliby palcem bez zapewnienia przez stronę polską odpowi
    > ednich źródeł finansowania i to zarówno samej budowy jednego OP w tamtejszych s
    > toczniach, jak i transferu technologii.


    Zrodlem finansowania w kazdym przypadku jest Budzet Panstwa. Natiomiast jak polski MON bedzie placil tak samo DNCS jak placil SMW, takze DCNS nie bedzie w stanie wybudowac chocby jednego okretu dla Polski, jak nie byla w tych warunkach w stanie wybudowac go SMW. W obu przypadkach pretensjje jedynie do premiera, ministra finansow i ministra obrony jedynie. Nie do Polski, ani stoczni.


    > Budowa kolejnych jednostek w warunkach krajowych mogłaby wyglądać właśnie tak,
    > jak w przypadku Gawrona.
    >


    Tak samo wygladalaby w warunakch zagranicznych

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • resident_troll 10.09.14, 07:49
    To oczywiste, że źródłem finansowania jest budżet.
    Różnica jest taka, że w przypadku wielkich programów opartych o kontrakty z wykonawcami zewnętrznymi ów budżet zawczasu jest przygotowany do udźwignięcia takiego wydatku - umowę podpisuje się mając zaklepane środki. Kontrahenta zagranicznego nasz rząd nie wystawi do wiatru w połowie zrealizowanej umowy, przenosząc pieniądze do innej szufladki.
    W przypadku programów krajowych - bolesnym przykładem czego jest Gawron - nawet duży stopień zaawansowania prac i zagraniczny zakup drogiego wyposażenia nie stanowi przeszkody dla storpedowania całej inwestycji poprzez odmowę nalezytego finansowania jej realizacji.
    I o to mi chodzi.
    Jak się zobowiążemy się kontraktowo wobec Francuzów, że zapłacimy im 1,5 mld EUR za 3 Scorpene, to te 1,5 mld EUR budżet zapewni, zaś Farancuzi owe 3 Scorpene dostarczą (zapewne, bo ichnia polityka zagraniczna - w tym w zakresie eksportu uzbrojenia - może ulec zmianie, jeśli realny wpływ na tamtejsze rządy uzyskają narodowcy Le Pen, o IIRC podobnie bałwochwalczym stosunku do Rosji i Putina, jak ten prezentowany przez Korwina-Mikke).
    Jeśli podobne zobowiązanie powstanie wobec polskiej stoczni, do tego należacej do Skarbu Państwa, istnieje spore ryzyko, że nie zostanie dotrzymane pod presją pilniejszych potrzeb budżetowych (jak np. zasypywanie dziur w finansach strukturalnie nierentownych kopalń).

    --
    Resident Troll
  • bmc3i 10.09.14, 07:53
    resident_troll napisał:

    > Jeśli podobne zobowiązanie powstanie wobec polskiej stoczni, do tego należacej
    > do Skarbu Państwa, istnieje spore ryzyko, że nie zostanie dotrzymane pod presją
    > pilniejszych potrzeb budżetowych (jak np. zasypywanie dziur w finansach strukt
    > uralnie nierentownych kopalń).
    >

    Nauta to zdaje sie prywatna stocznia, ktora takze nie popuści rządowi, jesli ten nie bedzie dotrzymywal zawartego z nia kontraktu.

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • resident_troll 10.09.14, 08:12
    No właśnie chyba nie do końca Nauta jest prywatna. Większościowym akcjonariuszem jest MARS Fundusz Inwestycyjny Zamknięty, IIRC należący do Agencji Rozwoju Przemysłu, będącej z kolej spółką Skarbu Państwa.

    --
    Resident Troll
  • bmc3i 10.09.14, 17:23
    resident_troll napisał:

    > No właśnie chyba nie do końca Nauta jest prywatna. Większościowym akcjonariusze
    > m jest MARS Fundusz Inwestycyjny Zamknięty, IIRC należący do Agencji Rozwoju Pr
    > zemysłu, będącej z kolej spółką Skarbu Państwa.
    >

    Krotko mowiac, nalezy zaorac caly bumar i wszystkie spolki grupy, bo panstwowe, a wiec nie sa wstanie nic wyprodukowac, bo sa podlegle Ministrowi Skarbu.

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • resident_troll 10.09.14, 21:40
    bmc3i napisał:

    > Krotko mowiac, nalezy zaorac caly bumar i wszystkie spolki grupy, bo panstwowe,
    > a wiec nie sa wstanie nic wyprodukowac, bo sa podlegle Ministrowi Skarbu.

    ???

    --
    Resident Troll
  • bmc3i 11.09.14, 00:19
    resident_troll napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Krotko mowiac, nalezy zaorac caly bumar i wszystkie spolki grupy, bo pan
    > stwowe,
    > > a wiec nie sa wstanie nic wyprodukowac, bo sa podlegle Ministrowi Skarbu
    > .
    >
    > ???
    >

    Skoro wychodzimy z zalozenia, ze stocznia nie moze wyprodukowac okretu, tylko dlatego ze podlega Ministrowi SKarbu, to brak jesty powodu aby przyjac ze Bumar jest z tego samego powodu w stanie cokolwiek produkowac. Bo przeciez minister finansow takze i Bumarowi moze nie placic. Nie tylko stoczni.

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • ignorant11 09.09.14, 18:14
    Przeciez maszmnapisane czarno na bialym jak krowie na rowie, ze okrety beda budowac Francuzi w Gdyni, oni znaja Nauta bardzo dobrze i pozytywnie oceniaja mozliwosci a dodatkow beda szkolic polska kadre przy budowie 1szego okretu, wiec nie to zadne porywanie ale normalny zakup z transferem technologii i polonizacja produkcji.
    Gdyby tak sie dalo zrobic z F16 i Leopardami to juz bym szczytowal..

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka