Dodaj do ulubionych

A.Cz mogła łatwo zatrzymać Blietzkrieg

31.12.14, 12:40
jak wczesniej pisałem
główne powody klęski A.Cz w czerwcu /lipcu 1941
to
1. brak planów i przygotowań do obrony
2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków terenowych

przykład : Rossjany
gdzie 1 KW blokował Blietekrieg przez 2 dni

forum.warthunder.ru/index.php?/topic/83821-odin-protiv-divizii-istoriia-boia-tanka-kv-s-nemetc/
nawet mapa nie odda tego co pokaże zdjęcie

- kolumna Wermachtu porusza sie wąska drogą - i nie ma innej mozliwości
ciężarówki nie wjadą na pochylenia terenu - nie przsejadą przez wertepy - muszą jechac wąska drogą

a tu mapa:
gdzie były siły rosyjskie

forum.warthunder.ru/index.php?/topic/83821-odin-protiv-divizii-istoriia-boia-tanka-kv-s-nemetc
nie przygotowano obrony

nie rozeznano gdzie najleeiej pwstrzymać wroga
- w lokalnych Termopilach
- na zwężeniach drog otoczonych bagnami, mokradłami, gęstym lasem
- na kazdym z głownych kierunków uderzenia były takie miejsca

skoro nie mieli zamiaru atakowac w 194 roku to ogromne siły nie powinny byc koncentrowane na występach lwowskim i białostockim - tylko za nimi


etc.

Isajew popełnia ogromny błąd formułując teze ze głowna przyczyna porazki
A/Cz było to ze była zgrupowana w 3 eszelonach a w związku z tym dywizje musiały bronic zbyt szerokich odcinków- czasem nawet 30km- i Niemcy uzyskiwali przewage tam gdzie koncentrowali uderzenie

tymczasem gdyby zaplanowano obrone i ustalono węzły obrony w korzystnych miejscach
to pas obrony dywizji mogby byc np 2km , jeden kilometr a czasem 200m.




Edytor zaawansowany
  • 31.12.14, 14:31
    Po pierwsze sowieci nie szykowali się do obrony tylko ataku
    po drugie - mieli fatalną armię - szeregowych nie chcącyh umierać za komunę, oficerów bez przeszkolenia, zero odwagi, honoru i etosu. Gdyby Niemcy przyzwoicie traktowali jeńców, dali spokój cywilom, nie oszaleli rasowo - w listopadzie zajęli by Moskwę. Sami wepchnęli Rosjan w ręce Stalina rozpętując na Wschodzie piekło. Kopniakami odrzucili podawany im przez prostych Rosjan chleb i sól. Prosta obietnica oddania ziemi i jakas forma samorządności - i byłoby po sowietach.
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • 02.01.15, 12:59
    jeepwdyzlu napisał:

    > Po pierwsze sowieci nie szykowali się do obrony tylko ataku
    -
    to oczywiste

    w tym wątku wskazuję wlasnie na to ,że gdyby szykowali sie do obrony mogli łatwo powstryzmac Blietzkireg- w tym sensie
    ze byłoby to dosc mozolne przełamywanie pozycjji
    z jakim skutkiem ? to juz zbyt skomplikowane by to przewidzieć


    > po drugie - mieli fatalną armię - szeregowych nie chcącyh umierać za komunę, of
    > icerów bez przeszkolenia, zero odwagi, honoru i etosu. .
    tu akurat polemizowabym

    do obrony mieli wystarczająco wyszkoloną
    a przede wszystkim mieli potezne uzbrojenie


    juz na poczatku - w czerwcu , na poaczątku lipca w wielu miejscach piehcota dawqała sobie rade w obronie
    czy to na Połnocy gdy odbito atak doborowych jednostek SS

    czy np obrona Mohylewa - 14 dni ciezkich walk
    www.mogilev.biz/spravka/history/v1941/
    tak mogło być i w innych miejscach

    gdyby obrona była planowana, przygotowana


  • 02.01.15, 16:52
    > czy to na Połnocy gdy odbito atak doborowych jednostek SS

    A jakie to "doborowe" oddziały SS odparto na Północy? ;-)

  • 02.01.15, 17:07
    Pewnie chodzi o operacje ''Silberfuchs'' Choć to raczej słaby przykład
  • 02.01.15, 17:34
    > Pewnie chodzi o operacje ''Silberfuchs'' Choć to raczej słaby przykład
    Ja wiem o co mu chodzi- tylko gdzie tam były jakies doborowe oddziały Waffen-SS / ;-) BO Kampfgruppe "Nord" nie była nie tylko doborowa, ale nawet wyszkolona jak przeciętna dywizja piechoty WH.
  • 02.01.15, 18:06
    Ja wiem o co mu chodzi- tylko gdzie tam były jakies doborowe oddziały Waffen-SS / ;-) BO Kampfgruppe "Nord" nie była nie tylko doborowa, ale nawet wyszkolona jak przeciętna dywizja piechoty WH.


    Pojęcia nie mam. Może dlatego że groźnie brzmi ? ;-) W roku 41, ''doborowe jednostki SS'' to tylko u Degrelle ;-)
  • 31.12.14, 17:12
    > 1. brak planów i przygotowań do obrony
    Plany były, przygotowania sie toczyły swoim rytmem.

    > 2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
    Tak wiem- za Uralem byłoby najlepiej ;-)

    > 3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków
    > terenowych
    Na tej długości granicy nie było sprzyjających warunków do obrony strategicznej.

    To czego Rosjanom brakowało- to ...wszystkiego. Od wyszkolenia, dowodzenia i łączności, samodzielności d-ców, po logistykę. Jedyne co mieli to kupę celów dla Niemców.

    > przykład : Rossjany
    > gdzie 1 KW blokował Blietekrieg przez 2 dni
    Bzdura. Dyskutowaliśmy już o tym. PO pierwsze Rosienie nie Rossjany ;-). Ten KW zabłąkany na tyłach odciął je jeden dzień dowóz zaopatrzenia do jednego z przyczółków. A walczył tak długo- bo Niemcy mieli powazniejszy problem na głowie niż ten jeden czołg- atak dwóch KZmech.

    > - kolumna Wermachtu porusza sie wąska drogą - i nie ma innej mozliwości
    > ciężarówki nie wjadą na pochylenia terenu - nie przsejadą przez wertepy - m
    > uszą jechac wąska drogą
    A teraz zobacz na mapie- gdzie ta droga się znajdowała.
    A tu droga z ROsieni do mostu- faktycznie ciasno jak cholera ;-)
    worldoftanks.ru/dcont/fb/uncommon_images/history_section/raseinjay/ras_schema_6.jpg?MEDIA_PREFIX=/dcont/fb/
    > nie przygotowano obrony

    NO zaobacz- a Niemcom wystarczyło kilka godzin by przygotować obronę i później rozbić atakujących Rosjan.

    > nie rozeznano gdzie najleeiej pwstrzymać wroga
    > - w lokalnych Termopilach
    Tia lokalne TErmopile na 1 tys.km długości frontu ;-). A jak zlikwidowano rosyjskie siły pod ROsieniami? Niemcy obeszli je od tyłu ;-)

    > tymczasem gdyby zaplanowano obrone i ustalono węzły obrony w korzystnych mie
    > jscach
    > to pas obrony dywizji mogby byc np 2km , jeden kilometr a czasem 200m.
    A wytłumaczysz jak to zrobić na odcinku 1 tys. km?
  • 10.01.15, 13:07
    maxikasek napisał:

    > A wytłumaczysz jak to zrobić na odcinku 1 tys. km?
    .
    a po co ?


    cała zabawa polega na tym ze mogli zatrzymac Blietzkierg na odcinku - w zumie tak z 10 km\
    może mniej

    sobie policz, podsumuj zajrzyj do map- jak wolisz atlas twoja sprawa

    '' mogli bardzo łatwo zatrzymac Blietzkrieg gdyby szykowalic się do obrony

    ale NKWD nie po to pilnowało mostów

    np\ w ystęp sokalski

    na odcinku Osciług do Krystynopola
    wszystkie mosty ochraniane przez wojska NKWD zostały opanowane przez Nimeców w stanie nienaruszonym

    - w tym najważniejszy most pod Sokalem
    - przepriawły się dwie dywizje pancerne

    co za problem wysadzic most - gdy obrona jest przyszykowamna

    co za problem

    mieć na przeciwko kazdego mostu okopane baterie dział i czołgi\
    - ile tych mostów było ?

    -
  • 10.01.15, 13:34
    > cała zabawa polega na tym ze mogli zatrzymac Blietzkierg na odcinku - w zumi
    > e tak z 10 km\
    > może mniej

    Serio? 2-3 mln żołnierzy atakowało na odcinku 10 km? ;-)

    > ale NKWD nie po to pilnowało mostów
    >
    > np\ w ystęp sokalski

    A po co wojska wewnętrzne są? Całej granicy pilnowało NKWD tylko - to pewnie też przycyznek do "planu M" ;-) Może trochę znajomości realiów ówczesnych ;-)

    > wszystkie mosty ochraniane przez wojska NKWD zostały opanowane przez Nimec
    > ów w stanie nienaruszonym

    Zdarza się. Most na Dźwinie opanowali bo d-ca saperów miał rozkaz wysadzić go o 19.00- wcześniej tylko na bezpośredni rozkaz z MOskwy. Pech że Niemcy przyjechali wcześniej ;-).

    Takie były realia w ZSRR- zero inicjatywy dowódców- ze strachu. Więc Niemcy zawsze byliby sprawniejsi od nich. NAwet gdyby dać Sowietom Abramsy. Przykład Ryczagowa najlepszy chyba w tym wypadku, gdy powiedział STalinowi:
    - "jeszcze żadnego d-cy nie skazano za brak wyszkolenia żołnierzy, ale wielu za wypadki podczas szkolenia".

    > - w tym najważniejszy most pod Sokalem
    > - przepriawły się dwie dywizje pancerne

    A Guderian "męczył się" i przeprawiał swoje dywizje brodami i stawianymi przez saperow mostami ;-). NAprawdę myślisz, że NIemcy zakładali zdobycie mostów? To był miły prezent, ale daliby sobie radę i bez tego.

    > co za problem wysadzic most - gdy obrona jest przyszykowamna

    Wysadzić most graniczny? w czasie pokoju? TO czemu POlacy nie wysadzili mostów w Tczewie przed wybuchem wojny? CO za problem? ;-)

    > mieć na przeciwko kazdego mostu okopane baterie dział i czołgi\
    > - ile tych mostów było ?

    A brodów? A zwykłych odcinków rzeki? NIemcy też mieli artylerię i lotnictwo- i to dużo sprawniejsze w działaniu.
  • 11.01.15, 19:59
    maxikasek napisał:


    >
    > Serio? 2-3 mln żołnierzy atakowało na odcinku 10 km? ;-)
    >,
    serio 2-3 mln od razu waliło róznym frontem ? :))

    pomyliło ci sie z i wojną
  • 11.01.15, 20:37
    > serio 2-3 mln od razu waliło róznym frontem ? :))
    >
    > pomyliło ci sie z i wojną
    22.czerwca zaatakowali na całej długości frontu. Nawet tak "bojowa" jednostka ja dywizja ochronna "uderzyła" na występ białostocki na głębokość kilku km.
    A ty dalej bredzisz, że wystarczy zgromadzić siły na odcinku 10 km- bo Niemcy głupi i będą walić łbem z mur ;-)
  • 25.01.15, 10:20
    maxikasek napisał:


    > 22.czerwca zaatakowali na całej długości frontu. Nawet tak "bojowa" jednostka j
    > a dywizja ochronna "uderzyła" na występ białostocki na głębokość kilku km.
    .
    a ty dalej bredisz jak Isajew z którego słusznie kpi Sołonin:
    Тaк вoт г-н Иcaев пocчитaл рaccтoяние oт Бaлтики дo Чернoгo мoря (причем пocчитaл прaвильнo, c yчетoм причyдливo петляющей линии грaницы), рaзделил килoметры нa кoличеcтвo дивизий в Первoм cтрaтегичеcкoм эшелoне Крacнoй Армии и пришел к неocпoримoмy вывoдy: cдержaть нacтyпление вермaхтa не былo никaкoй вoзмoжнocти! Нa oднy дивизию прихoдитcя гoрaздo бoльше килoметрoв фрoнтa oбoрoны, чем ycтaнoвленo бoевым ycтaвoм. Пoрaжение былo неизбежным!

    Пyбликy этoт печaльный вывoд чрезвычaйнo oбрaдoвaл

    Publisia taka jak ty cieszy sie z takich pseudowyjaśnień :)))

    Gydby atakowlai na calej linii frontu to zagęszczenie czołgów byłoby ok 3 na km

    Wtedy Rosjanie mogliby odeprzeć taki atak z palcem w d...






    > A ty dalej bredzisz, że wystarczy zgromadzić siły na odcinku 10 km- bo Niemcy g
    > łupi i będą walić łbem z mur ;-)

    .
    nie rozumiesz o czym mowa wiec sam bredzisz

    nie upmiesz czytac map, nie umiesz studiowac ani logicznie mysleć - dlatego brzmi to dla ciebie dziwne

    no może nie 10 tu przesadziłem ale 20km jest bliskie prawdy

    i żebys dalej nie bredził:
    - chodzi o głowne mosty, głowne drogi, głwone kierunki i najdogodniejsze terenowo miejsca do powstrzymania pierwszego uderzenia

    tak obsadzenie tych 25km byłoby decydujące dla powstrzymania Blietzkiregu

    gdzies tam na lesnch przesiekach , w rejonie bagienek , wąwozów etc

    rozmieszczono by oddzialy kawalerii która poradziła by sobie z jakimiś oddziałkami piechoty a kawaleria A.Cz była mocno uzbrojona i zdecydowanie bardxziej mobilna od piechoty Wermachtu
    --
  • 25.01.15, 18:09
    > Gydby atakowlai na calej linii frontu to zagęszczenie czołgów byłoby ok 3 na
    > km
    >

    Kurcze to tylko czołgi atakują? To dziwne, bo Kleist dostał zgodę na wprowadzenie czołgów- dopiero jak dywizje piechoty przełamały obronę. ;-)

    > i żebys dalej nie bredził:
    > - chodzi o głowne mosty, głowne drogi, głwone kierunki i najdogodniejsze te
    > renowo miejsca do powstrzymania pierwszego uderzenia
    I? Po Mohylewem czołgi niemieckie minęły główne mosty i drogi- bo były bronione , sforsowały Dniepr "na zadupiu" i rozbiły obronę od tyłu.

    > rozmieszczono by oddzialy kawalerii która poradziła by sobie z jakimiś
    > oddziałkami piechoty a kawaleria A.Cz była mocno uzbrojona i zdecydowanie
    > bardxziej mobilna od piechoty Wermachtu

    Aha- sowieckie czołgi i zaprzęgi artylerii kawalerii były mobilniejsze niż analogiczne niemieckie? ;-)

    > tak obsadzenie tych 25km byłoby decydujące dla powstrzymania Blietzkiregu

    Bzdura.

  • 26.01.15, 19:00
    maxikasek napisał:


    > Kurcze to tylko czołgi atakują? To dziwne, bo Kleist dostał zgodę na wprowadzen
    > ie czołgów- dopiero jak dywizje piechoty przełamały obronę. ;-)
    ,
    coraz większe bzdury wypisujesz

    mozna sie nieźle usmiać

    Blietzkrieg na piecjhotę

    czołgi czekaja az piechota przełamie

    no , no no
  • 27.01.15, 20:17
    > coraz większe bzdury wypisujesz
    >
    > mozna sie nieźle usmiać
    >
    > Blietzkrieg na piecjhotę
    >
    > czołgi czekaja az piechota przełamie
    >
    > no , no no

    To polecam doczytać o działaniach von Kleista. JAk prosił d-cę GPAnc o zgodę na użycie swoich DPanc na kierunku sokalskim. I dlaczego Kleist miał w swoim korpsuei dwie dywizje piechoty- nie zmotoryzowane, a piechoty.

  • 27.01.15, 20:37
    Kempf oczywiście .
  • 26.01.15, 19:06
    maxikasek napisał:

    >
    > I? Po Mohylewem czołgi niemieckie minęły główne mosty i drogi- bo były bronio
    > ne , sforsowały Dniepr "na zadupiu" i rozbiły obronę od tyłu.
    .

    nic nie rozumiesz\

    piszesz nie na temat

    w Mohylewie to było juz dawno pozamiatane

    Blietzkrieg A.Cz mogła zatrzymac tylko na poczatku
    w pasie przygranicznym gdzie warunki naturalne na to pozwałaly

    jak wyszli na przestrzeń opreacyjna to juz nic nie mogło długo jeszcze armady Wermachtu
    zatrzymać
  • 26.01.15, 19:11

    bardzo celnie opisuje te sytuację Sołonin w swej nowej ksiażce

    warto poczytać

    zadanie Wermachtu dostania się z występu sokalskiego do dobrej drogi prowadzącej w głąb Rosji było porwaniem sie z motyka na Slońce

    - wysłany przodem zwiad - motocykl z przyczepka pierwsze 30km po dostępnych duktach pokonywał wiele godzin

    - teren wymarzony do obornu- opis u Sołonina

    Ale Stalin zgromadził siły gdzie indziej
    głównie na występie lwowskim oraz białostockim







  • 27.01.15, 20:59
    > - wysłany przodem zwiad - motocykl z przyczepka pierwsze 30km po dostępnych
    > duktach pokonywał wiele godzin

    A jak to brzmi u SOłonina ;-)?
    "«Хoтя нaчaльник oтделa тылa едет нa мoтoцикле c кoляcкoй и нигде не ждет, нa прoезд 30 км y негo yхoдит 4 чaca. Рaзличие междy шoccе и прocелoчнoй дoрoгoй cocтoит тoлькo в тoм, чтo шoccе шире…»
    "Szef tylów (1. GPAnc) jadąc na motocyklu z koszem i nigdzie nie cekając przejechał 30 km w 4 godziny. RÓznica między autostradą i drogą wiejską jest taka- że autostrda szersza..."
    Żaden zwiad przodem, tylko szef tyłów jedzie po drodze rozjeżdżonej już przez czołgi i ciężarówki- 24 czerwca. Tą drogą przeszły do tego czasu dwie dywizje piechoty i jedna pancerna.
    BAtalion motocyklistów z 11.Dpanc, który wkroczył na teren ZSRR gdzieś ok. 15.00 22. czerwca- o godz. 17 23 czerwca zdobył już przeprawy przez Styr- 60 km od granicy. Jakoś nie narzekali.
  • 06.02.15, 18:44
    maxikasek napisał:


    > Żaden zwiad przodem, tylko szef tyłów jedzie po drodze rozjeżdżonej już przez c
    > zołgi i ciężarówki- 24 czerwca. Tą drogą przeszły do tego czasu dwie dywizje pi
    > echoty i jedna pancerna.
    .
    dobre
    przeszly :)))
    wlasnie o to chodzi

    nie niepokojone specjalnie

    gdy z nie było palnu i przygotowań do obrony a teren zacny

    piechur przejdzie, czlg przejedzie ale ciezarówka nie za bardzo
    dobre miejsce na " motti"


    > BAtalion motocyklistów z 11.Dpanc, który wkroczył na teren ZSRR gdzieś ok. 15.0
    > 0 22. czerwca- o godz. 17 23 czerwca zdobył już przeprawy przez Styr- 60 km od
    > granicy. Jakoś nie narzekali.

    jak wyżej
    gdyby to by l batalion motocykli ciężkoopancerzonych
    to może byłoby to jakieś wytlumaczenie ::

    na pewno nie narzekali

    o tym min pisze w tym wątku
  • 06.02.15, 22:56
    > dobre
    > przeszly :)))
    > wlasnie o to chodzi
    >
    > nie niepokojone specjalnie

    Jak to na zajętym terenie.;-)

    > piechur przejdzie, czlg przejedzie ale ciezarówka nie za bardzo
    > dobre miejsce na " motti"

    Tiaa. We trzech dywizję otoczą ;_)

    > jak wyżej
    > gdyby to by l batalion motocykli ciężkoopancerzonych
    > to może byłoby to jakieś wytlumaczenie ::

    Bzdety piszesz jak zwykle. Na zapleczu to i kompania kolarzy daje często radę.

  • 08.02.15, 15:59
    maxikasek napisał:

    > > dobre
    > > przeszly :)))
    > > wlasnie o to chodzi
    > >
    > > nie niepokojone specjalnie
    >
    > Jak to na zajętym terenie.;-)

    -
    jak to na zajetym terenie przez Armię Czerwona :))
    >
    > > piechur przejdzie, czlg przejedzie ale ciezarówka nie za bardzo
    > > dobre miejsce na " motti"
    >

    > > gdyby to by l batalion motocykli ciężkoopancerzonych
    > > to może byłoby to jakieś wytlumaczenie ::
    >
    > Bzdety piszesz jak zwykle. Na zapleczu to i kompania kolarzy daje często radę.
    >
    .bzdety piszesz jak zwykle\\najpierw piszesz o szpicy ateraz ta szpica jest zapleczem
    BAtalion motocyklistów z 11.Dpanc, który wkroczył na teren ZSRR gdzieś ok. 15.0
    > 0 22. czerwca- o godz. 17 23 czerwca zdobył już przeprawy przez Styr- 60 km od
    > granicy. Jakoś nie narzekali.


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 08.02.15, 22:04
    > jak to na zajetym terenie przez Armię Czerwona :))

    Ja tam sie może nie znam, ale kolumn zaopatrzeniowych i tyłów nie wysyła się po terenie zajętym przez wroga ;-)

    ".bzdety piszesz jak zwykle\\najpierw piszesz o szpicy ateraz ta szpica jest zapleczem"
    A gdzie ja pisałem o szpicy? Szpicą były dwie dywizje piechoty, które przełamały obronę. DPanc wprowadzono dopiero po przełamaniu.



  • 11.02.15, 21:06
    maxikasek napisał:

    >
    > A gdzie ja pisałem o szpicy? Szpicą były dwie dywizje piechoty, które przełamał
    > y obronę.
    DPanc wprowadzono dopiero po przełamaniu.
    >
    >
    > Tą drogą przeszły do tego czasu dwie dywizje piechoty i jedna pancerna.
    BAtalion motocyklistów z 11.Dpanc, który wkroczył na teren ZSRR gdzieś ok. 15.00 22. czerwca- o godz. 17 23 czerwca zdobył już przeprawy przez Styr- 60 km od granicy. J


    .
    coraz wieksze bzdury wymyslasz

    piechota toruje drogę Dyw. Panc
    a nawet batalionowi motocyklistów

  • 11.02.15, 21:44
    > piechota toruje drogę Dyw. Panc
    > a nawet batalionowi motocyklistów

    Doczytaj trochę a potem się błaźń ;-). Jakie dywizje uderzyły na czele GPanc Kempfa? Kiedy dostał zgode na uruchomienie pierwszej a kiedy drugiej dywizji panc? Ile godzin zajęło dotarcie im do granicy?
    A dlaczego tak było- tego już od ciebie nie wymagam ;_)
  • 06.02.15, 19:16
    maxikasek napisał:

    > A jak to brzmi u SOłonina ;-)?
    >
    > Żaden zwiad przodem, tylko szef tyłów jedzie po drodze rozjeżdżonej już przez c
    > zołgi i ciężarówki- 24 czerwca. Tą drogą przeszły do tego czasu dwie dywizje pi
    > echoty i jedna pancerna.
    - Tyle zrozumiałes ? :))

    - A jak to brzmi u Sołonina?
    "Прoрыв к Береcтечкo

    Зaдaчa, ocoбеннo нa первoм этaпе ее решения, былa непрocтoй: предcтoялo фoрcирoвaть рекy Бyг, прoрвaть yкрепления Стрyмилoвcкoгo УРa, фoрcирoвaть рекy Стырь; лишь пocле этoгo oткрывaлacь вoзмoжнocть выйти нa acфaльтирoвaннyю лентy шoccе Брoды — Дyбнo. (Риc. 17.)

    Przerwanie sie na Berestoeczko
    Zadanie , szczegolnie na pierwszym etapie , było nielatwe; nalezało sforosowac rzeke Bug, przełamać umocnienia Strumiłowskiego rejonu umocnionego , sforsować rzeke Styr; dopiero po tym otwierała się mozliwosc wyjscia na asfaltowana szosę Brody- Dubno.

    I o to chodzi

  • 06.02.15, 19:43
    Sołonin celnie zauważa:
    Меcтнocть в пoлocе oт Бyгa дo Стыри — этo влaжнaя лyгoвинa, леc, меcтaми зaбoлoченный, мнoжеcтвo мелких речyшек; дoрoг c твердым пoкрытием мaлo или их нет вoвcе. Оcнoвнoе «шoccе» oт Сoкaль нa Рaдзехyв, Береcтечкo oпиcaнo в ЖБД cлyжбы тылa 1-й ТГр вермaхтa (зaпиcь oт 24 июня) cледyющим oбрaзoм: «Хoтя нaчaльник oтделa тылa едет нa мoтoцикле c кoляcкoй и нигде не ждет, нa прoезд 30 км y негo yхoдит 4 чaca. Рaзличие междy шoccе и прocелoчнoй дoрoгoй cocтoит тoлькo в тoм, чтo шoccе шире…» [230]

    Okolica w pasie między Bugiem a Styrem - to wilgotne łąki , lasy- miejscami botniste, mnóstwo malych rzeczek' dróg utwardzonych mało lub wcale
    . Główna szosa z Sokala na Radziechów, Beresteczko - rónica miedzy nią a wiejska drogą tylko taka, że ta gówna "szosa" jest szersza
  • 06.02.15, 23:01
    dopiero po tym otwierała się mozliwosc wyjsc
    > ia na asfaltowana szosę Brody- Dubno.


    A gdzei oni się tego asfaltu dopatrzyli ? ;-)
  • 27.01.15, 20:24
    > Blietzkrieg A.Cz mogła zatrzymac tylko na poczatku
    > w pasie przygranicznym gdzie warunki naturalne na to pozwałaly

    Kurcze Bug jest większy od DNiepru? Nie wiedziałem ;-)

    > jak wyszli na przestrzeń opreacyjna to juz nic nie mogło długo jeszcze armad
    > y Wermachtu
    > zatrzymać
    JAk wyszli na przestrzeń- to co chwilę kazano im się zatrzymywac i likwidować ROsjan idących od zachodu. A nad Dnieprem d-cy Guderianowi kazali czekać na piechotę. Wiele wysiłku go kosztowało wytłumaczenie że za dwa tygodnie obrona rosyjska będzie zbyt silna.
  • 06.02.15, 18:39
    maxikasek napisał:

    >niegracz > Blietzkrieg A.Cz mogła zatrzymac tylko na poczatku
    > > w pasie przygranicznym gdzie warunki naturalne na to pozwałaly

    >
    > Kurcze Bug jest większy od DNiepru? Nie wiedziałem ;-)
    ..
    nie chodzi o Bug

    nie rozumiesz
    nie czytasz map

    żenada
  • 11.01.15, 20:15
    maxikasek napisał:

    >
    >
    > A brodów? A zwykłych odcinków rzeki? NIemcy też mieli artylerię i lotnictwo- i
    > to dużo sprawniejsze w działaniu.


    teraz lecisz w tankistów i latajaće czołgi - jak w sowieckim filmie propagandowym sprzed wojny :)))

    kumasz na bazie >

    - jak rózny byłby czas przejścia dywizji pancernej - gdby najpierw musieli zdobywac przyczółek
    - na głwonych kierunkach a wiec na przeciwko dróg a nie np na przeciwko gęstogo lasu

    takich miejsc nie było wiele - nie koryzstasz z map wiec piszez z główki bzdury

    nie slyszałem o pontonach pancernych

    Sedno jest w tym że nie było planów obrony.
    Pierwsza rzecz w planie obrony to jest obrona mostów granicznych
    - zawczasu wydany rozkaz ze most sie wysadza gdy wróg próbuje go zdobyc

    ale mosty były chronione przez NKWD z zupełnie innego powodu ...

  • 11.01.15, 21:06
    >
    > teraz lecisz w tankistów i latajaće czołgi - jak w sowieckim filmie propagan
    > dowym sprzed wojny :)))

    Guderian złotko, Guderian ;-)

    > - jak rózny byłby czas przejścia dywizji pancernej - gdby najpierw musieli zdob
    > ywac przyczółek
    > - na głwonych kierunkach a wiec na przeciwko dróg a nie np na przeciwko gę
    > stogo lasu
    Bo puszcza pierwotna to w Rosiji stała ;-). NAd Dnieprem Guderian olał główne drogi (bo były zbyt silnie bronione) i zdobył przyczółki w "dzikich polach". I co dało się.

    > takich miejsc nie było wiele - nie koryzstasz z map wiec piszez z główki b
    > zdury

    Spojrzyj na mapę jeszcze raz. ;-)

    > nie slyszałem o pontonach pancernych

    A o czołgach brodzących? A o tym, że przyczółki zdobywa piechota, a nie czołgi- bo te jednak gorzej pływają ;-)
    Byłeś kiedyś nad Bugiem czy Sanem? Ja będąc młodym harcerzem kiedyś przechodziłem po dnie Sanu, bo drużynie nie chciało się iść kilometr do mostu. Bug jest o tyle ciekawy, że głębokość zmienia się w różnych miejscach notorycznie. Ma wiele odcinków gdzie trzeba łodzie przepychać po dnie.

    > Sedno jest w tym że nie było planów obrony.
    > Pierwsza rzecz w planie obrony to jest obrona mostów granicznych
    > - zawczasu wydany rozkaz ze most sie wysadza gdy wróg próbuje go zdobyc

    Kurcze. No popatrz- a jak nie próbuje zdobyć? ;-)

    > ale mosty były chronione przez NKWD z zupełnie innego powodu ...

    Mosty były chronione przez NKWD z zupełnie normalnego powodu- bo to wojska wewnętrzne. Z tego samego powodu granica była chroniona przez NKWD. Bo wojska pograniczne to było MKWD, tak samo jak wydział paszportowy czy straz pożarna.
    A zwykły bojec mógłby jeszcze uciec ;-)


  • 11.01.15, 21:15
    :-))
  • 23.01.15, 18:00
    maxikasek napisał:

    .
    > > - kolumna Wermachtu porusza sie wąska drogą - i nie ma innej mozliwości
    > > ciężarówki nie wjadą na pochylenia terenu - nie przsejadą przez wertepy -
    > m
    > > uszą jechac wąska drogą
    > A teraz zobacz na mapie- gdzie ta droga się znajdowała.
    > A tu droga z ROsieni do mostu- faktycznie ciasno jak cholera ;-)
    worldoftanks.ru/dcont/fb/uncommon_images/history_section/raseinjay/ras_schema_6.jpg?MEDIA_PREFIX=/dcont/fb/..
    szkoda że Rauss o tym nie wiedział ze tam wszędzie tak szeroko :)))

    z Ciebie taki znawca Frontu Wschodniego jak z koziej d. trąba

    próbujesz manipulowac jak jakis politruk z czasów komuny
    ale to nie te czasy

    a jak było naprawdę ?

    Relacja Raussa
    Свoим oгнем oн yже пoджег 12 грyзoвикoв co cнaбжением, кoтoрые шли к нaм из Рacейнaя. Мы не мoгли эвaкyирoвaть рaненых в бoях зa плaцдaрм, и в резyльтaте неcкoлькo челoвек cкoнчaлиcь, не пoлyчив медицинcкoй пoмoщи, в тoм чиcле мoлoдoй лейтенaнт, рaненный выcтрелoм в yпoр. Еcли бы мы cyмели вывезти их, oни были бы cпacены. Вcе пoпытки oбoйти этoт тaнк oкaзaлиcь безycпешными. Мaшины либo вязли в грязи, либo cтaлкивaлиcь c рaзрoзненными рyccкими пoдрaзделениями, вcе еще блyждaющими пo леcy
    Swoim ostrzałem podpalił ( KW) juz 12 ciiezarówek z zaopatrzeniem, które jechały w naszym kierunku z Rosienia. Nie mogliśmy ewakuowac rannych w walkach o przyczólek , w rezultacie czego kilku zólnierzy zmarło ( od ran) , nie otrzymawszy pomocy medycznej, w tym mody oficer ...
    Wszystkie próby obejscia tego czołgu okazały sie nieskuteczne.

    Ciężarówki albo grzązły w gruncie albo napotykały niedobitki żólnierzy rosyjskich , którzy gdzieś tam bladzili po lesie.

    Tak więc innej dorgi nie było

    najbliższy objazd może kilkadziesiat kilometrów i po Blietzkriegu

    - Jszcze pytanie do Ciebie który prawodopodbnie uwazasz się znawce tematyki militarnej:

    - Jakbys organizował obronę

    to gdzie ?

    - w miejscu gdzie jest duża otwarta przestrzeń

    czy może raczej na zwęzeniach dóg

    czy w dorbych warunkach terenowych\

    czy w jak najbardziej niedogodnych ?
  • 23.01.15, 19:11
    > szkoda że Rauss o tym nie wiedział ze tam wszędzie tak szeroko :)))

    Pytałeś się go? Mówił coś jeszcze ci ciekawego? ;-)

    > Swoim ostrzałem podpalił ( KW) juz 12 ciiezarówek z zaopatrzeniem, które je
    > chały w naszym kierunku z Rosienia. Nie mogliśmy ewakuowac rannych w walka
    > ch o przyczólek , w rezultacie czego kilku zólnierzy zmarło ( od ran) , nie
    > otrzymawszy pomocy medycznej, w tym mody oficer ...

    Nie żartuj. Mylisz drogi to raz.
    Po drugie jak posadzisz czołg nawet na lotnisku to i tak będzie "wąsko" ;-)

    > Tak więc innej dorgi nie było
    >
    > najbliższy objazd może kilkadziesiat kilometrów i po Blietzkriegu

    A poza urojeniami masz coś jeszcze? Pod ROsieniami były dwie drogi i dwa mosty.
    KOlejny most był 12 km dalej- tam przeprawiała się 1 DPanc (mosty były od siebie circa 5km). I to ona "dała radę" zmienić kierunek i uderzyć o d płn na sowiecki KZmech.
    FAktycznie cudem uratowali cały Blitzkrieg od RUmuni do Baltyku ;-)

    A nasz KW psuł krew tylko dlatego tak długo, że nikt nie miał czasu się nim zająć. Niemcy walczyli z całą dywizją pancerną- nie mieli czasu zajmować się zabłąkanym czołgiem , który zepsuł się na drodze.


    "- Jakbys organizował obronę"
    RKKA nie była zdolna do żadnej zorganizowanej operacji wówczas. Nie mieli niczego- poza odwagą żołnierzy i masą sprzętu, która służyła w tym wypadku tylko za ruchome cele i scenografię dla filmowców.
  • 02.06.16, 18:49

    Gdyby dodać szerokosci wszystkich "pasów" pierwszego uderzenia
    to wszysko by w porywach może tyle.

    Szerokośc mostów to kilka metrów.
    Nawet gdy dodać
    Szerokośc mostów pontonowych podobnie.
    Tylko w niektrych miejscach atakowali nie przez przeszkody wodne

    ( nie licze tu wystepu lwowskiego bo to nie był kierunek strategiczny=by bez znaczenia dla Blietkriegu) także zajmowanie występu bialostockiego było uderzeniem pomocniczym)- z punktu widenia obrony A.C winna była zajac pozycje poza wystepem białostockim

    A tu potęzne siły przeprawowe Wermachtu:
    ???????? ???????? ??? ??????????? ?????? ???????
    army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b.shtml
    a ten Autor usiłuje polemizowac z Suworowem, który
    słusznie zwraca uwage na bardzo dogodny do Obrony teren poprzecinany rzekami
    info-kotlas.ru/2013/04/28/sredstva-vermakhta-dlya-preodoleniya-vodnykh-pregrad-chast-1/
    pokazuje jakimi to srodkami przekraczania przepraw wodnych dysponował Wermacht
    ??????????? ???? ????? 9 ??????, ?????? 3 ?????, ?????? 3.15?., ?????? ? ???? 1.6?. ?????? ??? 16 ????, ???????? ?? ???? 40??/?, ?? ???? 12.5??/?.
    ?? ???? 12-??????????? ?????????? V-???????? ????????? ????????? 300 ?.?. ??? 3000 ???????? ? ??????. ???????? 600 ?????? ???????????? 6 ????? ?????? ?? ????.
    - 21 szt. w 1941 roku
    1 ???? 1940 ????.
    ?? ?????? ?????????? ??????????:
    1..????? ???? ???????????? ??????-???????: ????? 100 ?????? ?-III ? 20 ?????? ?-IV??

    No i jak tu się obronić przeciw takim mostom pontonowym ? pyta Autor ?
    ( dodam: czy były niezniszczalne i przeciwpancerne ?
    ????? ???????? ?????. (Kleine Flosssaecke). ????????? ?????????. ????? ??? 56.6 ??. ????? 148 ??, ?????? 114.3 ?? batalion saperów miał 36 takich pontonów

    Bardzo groźna: ???????  ???????? ?????. (Gross Flosssaecke). ????????? ????????? (6 ???????  ? 1 ???????  ?????). ????? ??? 149.7 ??. ????? 5.5 ?., ?????? 1.86?
    ???? ????? ? ?????? ???????? ????????? ???????? ????????? (10 ??????? ? ??????????? ? ?????? ?????????) ??? ???? ????????? ??????? ? ????????, ??? ???? ??????? 81.4 ??. ??? ???????, ??? 1 ??????????????? ????? ??????? 37 ??., ??? 1 ???????? ? ?????????.

    army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-4???????? ???????? ??? ??????????? ?????? ???????. ????? 11.shtml
  • 02.06.16, 21:33
    "Gdyby dodać szerokosci wszystkich "pasów" pierwszego uderzenia
    to wszysko by w porywach może tyle."
    A gdyby dodać do siebie szerokośc żołnierzy w pierwszej linii pewnie jeszcze mniej ;-) A myślałem że już głupiej pisać nie jesteś w stanie ...


    Reszt ato same znaki zapytania.... ;-)


  • 13.06.16, 20:11
    myslałem że glupiej nie potrafisz pisać :)

    żenujące

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 13.06.16, 20:34
    generalnie
    - wyjątek - Brześć bo tam była twierdza gdzie stacjonowało wojsko
    na większosci odcinków najbliższe oddziały A.Cz byy 20-30km od granicy

    dr historyk Isajew blędnie sądzi i głowna przyczyna klęski w czerwcu 1941 było rozdzielenie A.Cz bna tryz eszelony-

    głowna przyczyna tak łatwego wtargniecia Wermachtu
    było to że newralgicznych punktach przy granicy - - w rejonie mostów
    wzdłuz głownych dróg- A.cz przy granicy w ogóle nie było
  • 14.06.16, 17:35
    Się zdecyduj w końcu. Najpierw piszesz, że błędem RKKA było zgrupowanie jej nad granicą, potem że jej tam nie było ;-). A Niemcy piszą jak przełamywali obronę- ech fantaści ;-)
  • 21.06.16, 22:07
    wszystko jest napisane w wątku
    mistrzu hejtowania i trollowania

    ponownie tłumaczył nie będe

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 21.06.16, 22:18

    nawet Mark Sołonin wpadł na koniec swych badan - uprzednio bardzo rzetelnych
    - w ton propagandy sowieckiej jako ostateczną diagnoże klęski 1941 roku
    - podal tchorzostwo i panikę

    -
    tymaczsem masowe podawanie sie do niewoli i paniak były skutkiem
    innych przyzczyn . które podałem uoprzednio w watku\
    --

    piechota ACz, była zdolna latem 1941 do skutecznej walki z Wermachtem
    - uprzednio podawałem przyklady walk naD alekiej Północy ( zwycięstwo piechoty A.Cz latem 1941, liczne epizody np w Przemyslu
    ale warto tu przytoczyc kontratak w rejonie Żlobina w lipcu 1941 roku, gdy 2 dywizje piechoty nie tylko wyzwoliły Zóbin m, forsując Dniper
    ale i wyparly Niemców na głebokosc od 30 do nawet 80 km.
    utrzymywały pozycje ( zmienne) przez ponad 2 tygodnei i ostatecznie wycofały się wskutek porazki na innych odcinkach
    -

    to była taka sama piechota która masowa poddawała sie
    i ulegała panice

    w okreslonych, prostych warunkach - walczyła bardzo dzielnie i skutecznie
    --

    gdyby oddziały A.Cz co najmniej od 13 czerwca wiedziały że trzeba oczekiwac ataku Niemiec
    zostaly rozmiesczone w miejscach najbarziej korzystnych do obrony,
    otrzymały amunicje ,
    artyleria został stosownie rozmiszczona by bronic głwonych arterii komunikacyjnych, mostów etc
    a obrona miała wsparcie czołgów- które przeciez były

    działania wojenne miałyby zupełnie inny przebieg
    przełamanie obrony na glwonych kierunach trwałoby znacznie dłużej i wiązałoby się z o wiele wiekszymi stratami

    bylby wtedy czas na uruchomienie odpowiednich działań wojsk II rzutu.



  • 22.06.16, 18:33
    "ale warto tu przytoczyc kontratak w rejonie Żlobina w lipcu 1941 roku, gdy 2 dywizje piechoty nie tylko wyzwoliły Zóbin m, forsując Dniper"
    Trzy dywizje.
    "ale i wyparly Niemców na głebokosc od 30 do nawet 80 km."
    Liczysz w tę i z powrotem? ;-) Miedzy ROchaczewem a Bobrusjkiem jest 55 km. A Sowieci dotarli 25-40 km do Bobrujska, a więc maks. 30 km od pozycji wyjściowych.

    "utrzymywały pozycje ( zmienne) przez ponad 2 tygodnei i ostatecznie wycofały się wskutek porazki na innych odcinkach"
    A dokładniej nawet miesiąc. 13 lipca ruszyło kontruderzenie, 14 lipca zdechło, 16 lipca Sowieci zaczęli się cofac na drugi brzeg Dniepru. A jednostki 63 KS rozpoczęły walki z kontratakiem Niemców 17 lipca, które toczyła do 20 lipca, wtedy odeszła na przyczółek wokół Żłobina i Rochaczewa, który utrzymywali do całkowitego okrązenia w połowie sierpnia.
    Z tym, że Niemcy niezbyt intensywnie atakowali ten przyczółek- rozwijając cały czas natarcie Guderiana na wschód.

    "w okreslonych, prostych warunkach - walczyła bardzo dzielnie i skutecznie"
    Oczywiście, na bocznych kierunkach gdzie przeciwnik jest słabszy i nie wykazuje zbytniego zainteresowania tymi walkami.

  • 25.06.16, 10:55
    przez dyw. piechoty A.Cz.

    bitwa pod Stoltsy
    forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=195771
    mapka
    widać jak dogodny teren może sprzyjac obrońcom
    -
  • 25.06.16, 11:04

    Grupa Armii Połnoc byla najslabsza a teren do obrony znakomity

    Manstein wrote in his memoirs, "On the very first day [56th Panzer Corps] had to thrust fifty miles into enemy territory in order to capture the crossing over the Dubissa at Airogola. I knew the Dubissa sector from World War I. What we should find there was a deep, ravined valley whose slopes no tank could negotiate. In the First World War our railway engineers had labored there for months on end to span the gap with a masterly construction of timber. If the enemy now succeeded in blowing up the big road viaduct at Airogola, the corps would be hopelessly stuck and the enemy would have time on the steep far bank of the river to organize a defense which would in any case be extremely difficult to penetrate. That we could thereafter no longer expect to make a surprise descent on the Dvinsk bridges was perfectly obvious. The Airogola crossing was indispensable as a springboard. Excessive though Corps [Headquarters] requirements may appear to have been, 8th Panzer Division (General Brandenberger), with which I spent most of the day, still fulfilled its task. After breaking through the frontier positions and over-running all enemy resistance further back, it seized the Airogola crossing with a reconnaissance force by the evening of 22nd June.

    .

    Gdyby broniono mostu na Dubissie i przygotowano obrone na tej linii


    w miejscowosci Airogola
    grupa musiałaby ciezko walczyc przez wiele dni by zdobyć przyczółek
    i
    się przeprawić

  • 25.06.16, 11:23
    jak pisze Mainstein
    głeboka dolina ze stronymi brzegami jest zupełnie niedostępna dla czołgów
    - w I wojnie saperom niemieckim budowa w tym miejscu wiaduktu zajeła 4 m-ce
    w czerwcu 1941 viaduct był zdobyty 22 czerwca po południu

    www.google.pl/maps/@55.268324,23.457173,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s40010032!2e1!3e10!6s%2F%2Flh6.googleusercontent.com%2Fproxy%2FXL2z0THyDndwa13OdeZ-7XRZ53NSoAabsEqsYozwCayTAOeZbFwzJDFZzxVM5KYJexqUMbwMvim8aQjb7KdZOAukFC5Slw%3Dw203-h152!7i3648!8i2736
  • 27.06.16, 20:30
    Mainstein nie pisze że 4 miesiące- tylko że miesiące. A najlepsze, że mu się pomyliły mosty- bo ten budowany miesiące wcale nie był w Airogoli.
  • 27.06.16, 20:35
    A dokładniej budowa tego mostu zajęła 4 kompaniom saperskim 10 tygodni.
  • 27.06.16, 20:11
    "w miejscowosci Airogola
    grupa musiałaby ciezko walczyc przez wiele dni by zdobyć przyczółek
    i
    się przeprawić"
    Gdyby z uporem maniaka próbowali . Ale 40km na północ są ROsienie i kolejne dwa mosty. A 100km na południe droga Kowno-Kiejdany- która omija całą Dubissę ;-).
    MAnstein i jego korpus miałby problem, ale gross 4. Grupy Pancernej szło na północ od niego ;-)
  • 28.06.16, 16:14
    "bitwa pod Stoltsy
    forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=195771
    mapka
    widać jak dogodny teren może sprzyjac obrońcom"
    Zanim bezmyślnie przepiszesz coś z netu- zapisz choć prawidłowo nazwę (a nie angielską). Jak nie wiesz jak- pytaj ;-)
    I znów kula w płot. Bitwa pod Solcami była próbą tego co zapisano z Planie przykrycia granicy. "uderzeniami z flanki odciąć i zniszczyć siły zmotoryzowane które przełamią obronę". Tu Manstein mający za zadanie bronić flanki grupy- zapędził się i został otoczony uderzeniem z flanki. Sowieci zniszczyli jedną z kolumn transportowych. Postanowił przebić się z powrotem do Solec. Dzięki dywizyjnej eskadrze lotniczej rozpoznano pozycje Sowietów i siły. Odkryto zamaskowane i "wstrzelane" w drogę baterie artylerii- sami Niemcy pisali, że spowodowałyby cięzkie straty podczas przebijania się.
    BAterie uciszono artylerią i Manstein przebił się do Solec, gdzie okopał się i czekał na piechotę.
    Sowietom nie udało się go zniszczyć ani nawet zatrzymać w okrązeniu.

  • 28.06.16, 20:30
    i znów głupkowaty komentarz poza sednem kwestii tego wątku
    - popisy erystyczne
    -


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 28.06.16, 20:36
    "bitwa pod Stoltsy
    forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=195771
    mapka
    widać jak dogodny teren może sprzyjac obrońcom"
    Zanim bezmyślnie przepiszesz coś z netu- zapisz choć prawidłowo nazwę (a nie angielską). Jak nie wiesz jak- pytaj ;-)

    zanim durniu napiszesz coś takiego jak wyżej to uzyj mózgownicy
    -
    jest mapka masz wszystko na tacy
    Jeszcze ci cos nie pasuje ?

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 28.06.16, 20:50
    Widzisz forumowy głupolku- mimo przewagi terenu ani liczebnej nie udało się Sowietom ani zniszczyć ani nawet utrzymać w okrążeniu dywizji Mansteina.
    A takponadto to jak widac nie potrafisz nic konstruktywnego napisać? JA ci odpisałem jak wyglądała ta bitwa- ty uważasz to za popisy erystyczne :-). I jak Niemcy dali radę, mimo zaskoczenia.
    Ty tylko wklejać co ci google wyrzuci.
  • 28.06.16, 21:18

    obrona tego kierunku była(by) dzicinnie łatwa

    np. most w Dynendburgu ( Dźwińsk) na Dźwinie\
    został zdobyty przez kilkudziesieciu zólnierzy grupy spec. BRANDENBURG
    - wystqarczyło( by) tam parę czołgow np T-26 by zmieśc tę grupkę piechurów
    ---
    to most strategiczny
    - co robiły sztaby A/Cz które wiosną 1941 pracowaly 7 dni w tygodniu, od rana do nocy ?

    nie przewidziaono nawet osłony plot dla tego strategicznego mostu
    -----

    dalej za Dzwiną grupa Mansteina szła przez wąski drogi przez las na Ostrów

    militera.lib.ru/memo/german/manstein/ill.html
    tam był ostrowski rejon umocniony ( linia Stalina)
    nie obsadzona wiekszośc bunkrów rozbrojona

    tradycyjnie mosty w Ostrowie Niemcy zdobyli w stanie nienaruszonym
  • 28.06.16, 22:47
    "np. most w Dynendburgu ( Dźwińsk) na Dźwinie\
    został zdobyty przez kilkudziesieciu zólnierzy grupy spec. BRANDENBURG
    - wystqarczyło( by) tam parę czołgow np T-26 by zmieśc tę grupkę piechurów"
    Dywersanci uderzyli na most dorgowy- rankiem 26 czerwca o godz. 7, 5 zgineło , 20 rannych- obrona nie dała się zaskoczyć. Zajęto zachodni kraniec mostu, na wschodnim napotkali na opór Sowietów wspartych działkiem ppanc. MOst kolejowy -z jego ataku zrezygnowano- po tym jak napotkano w jego okolicy kilka samochodów pancernych. O 8.00 były juz tam niemieckie czołgi. przeszły przez most drogowy i uderzyły od tyłu na most kolejowy. Częsciowo został uszkodzony wybuchem ładunku,
    "nie przewidziaono nawet osłony plot dla tego strategicznego mostu"
    Jesteś pewien?

    "tam był ostrowski rejon umocniony ( linia Stalina)
    nie obsadzona wiekszośc bunkrów rozbrojona"
    To co tam robiły dwa bataliony forteczne i pułk piechoty (mająca obsadzić je dywizja strzelecka przybyła o dzień za późno).
    "tradycyjnie mosty w Ostrowie Niemcy zdobyli w stanie nienaruszonym"
    Mosty w tym rejonie zostały wysadzone. TAk samo na drodze do OStrowa- pisze o tym MAnstein. Pechowo w samym mieście wpadły w ręce Niemców.
  • 02.07.16, 20:34
    wystarczylo np 1 dyw Panc skierowac do Dzwińska
    a nie wysyłac 17 czerwca w tundry Finlandii

    wtedy Bliktzkrieg zatrzymał by się na Dźwinie
    i nie byłoby obleżenia Leningradu

    ( może by i Niemcy sforsowali rzeke ; raczej tak - ale ogromnym kosztem i znacznie później


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 03.07.16, 15:17
    "wystarczylo np 1 dyw Panc skierowac do Dzwińska
    a nie wysyłac 17 czerwca w tundry Finlandii

    wtedy Bliktzkrieg zatrzymał by się na Dźwinie
    i nie byłoby obleżenia Leningradu"
    A czymże różniła sie 1. DPanc od innych rozbitych w tym rejonie? ;-) Poza tym, że miała głównie stary sprzęt na wyposażeniu.
  • 03.07.16, 20:20
    wtedy Bliktzkrieg zatrzymał by się na Dźwinie
    i nie byłoby obleżenia Leningradu"
    ///

    a może przeczytaj najpierw pierwszy post watku
    nie będe cytował w każdym poscie podstaw
    --
    ..że gdyby szykowali się do obrony
    to nie wysuwali by podstawowychsil pancernych na wystepy: bialostocki i lwowski

    .. że kompletnie nie wykorzystali bardzo dogodnego terenu do obrony( cytat z Sołonina), zupelnie xle z puntu widzenia obrony orzmiesczając siły
    etc
    etc

    ale nawet 1 dyw Panc nawet i kompania czołgów \ wystarczyłaby do nie dopuszczenia do
    zajecia przez słabe siły Wermachtu mostu w Dźwińsku

    - Niemcy musieliby podciagnac b duże siły by zdobyć przyczółek - w tym czasie A.Cz mogła zgromadzic odpowiednie siły do obrony linii Dźwiny a rozpoznanie przyniosłoby informacje gdzie mozna sie spodziewać próby sforsowania
    - zapewne Niemcom by to sie udało może po m-cu
    i przy ciezkich stratach





    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 04.07.16, 19:05
    ".że gdyby szykowali się do obrony
    to nie wysuwali by podstawowychsil pancernych na wystepy: bialostocki i lwowski"
    Dziwne bo NIemcy tak w 1944 robili.

    ". że kompletnie nie wykorzystali bardzo dogodnego terenu do obrony( cytat z Sołonina), zupelnie xle z puntu widzenia obrony orzmiesczając siły"
    Z porstej przyczyny- rkka była kiepsko dowodzona i wyszkolona.

    "ale nawet 1 dyw Panc nawet i kompania czołgów \ wystarczyłaby do nie dopuszczenia do
    zajecia przez słabe siły Wermachtu mostu w Dźwińsku"
    Aha- jakoś nieco wyżej pod ROsieniami cała dywizja nie dała rady. I okopali T-34. ;-)

    "- zapewne Niemcom by to sie udało może po m-cu
    i przy ciezkich stratach"
    A czemu nie po roku? CO się będziesz ograniczał ;-)
    Przypomnę, że uderzenie na Dyneburg było pomocnicze- mające chronić flankę 4 GPanc. Główne siły poszły jakieś 50- 70 km na północ.



  • 04.07.16, 21:29
    że kompletnie nie wykorzystali bardzo dogodnego terenu do obrony( cytat z Sołonina), zupelnie xle z puntu widzenia obrony orzmiesczając siły"
    Z porstej przyczyny- rkka była kiepsko dowodzona i wyszkolona.
    .
    bzdury piszesz albo kłamiesz

    przykłady podawałem jak było naprawdę
    powtarzasz stalinowskie kłamstwa

    ----------------
    na calej granicy sytuacja była podobna
    czy to Taurogi czy Kalwaria czy Usciług

    - na granicy były tylko albo prawie tylko jednostki obrony pogranicza

    dlatego QWermacht z łatwoscią wchodizł na te tereny tak doskonałe do obrony

    - wystarczyło przesunąc jednostki które były blisko granicy na pozycje

    ale Stalin do ostantniej chwili nie chciał zdradzać swych zamiarów

    - nawet nauczycielka historii w Rosji to wie , rozumie ( cytowałem)



    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 05.07.16, 21:33
    "- na granicy były tylko albo prawie tylko jednostki obrony pogranicza"
    Dziwne, że Niemcy obserwowali intensywne prace na LM- pewnie to pogranicznicy budowali ;-). Sam pisałeś o wielu jednostkach kilka- /kilkanaście km od granicy.
    '- nawet nauczycielka historii w Rosji to wie , rozumie ( cytowałem)"
    System edukacji wszędze schodzi na psy ;-) Zapomniałeś o gimnazjaliście z ROstowa...
  • 04.07.16, 21:33
    makiskasek napisal:
    |Przypomnę, że uderzenie na Dyneburg było pomocnicze- mające chronić flankę 4 GPanc. Główne siły poszły jakieś 50- 70 km na północ."

    - przypomne że nie w każdym poscie pisze o wszytkim'
    czytaj i się ucz


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 05.07.16, 21:34
    "- przypomne że nie w każdym poscie pisze o wszytkim'
    czytaj i się ucz"
    Głupio ci się zrobiło i próbujesz ukryć to? ;-)
  • 04.07.16, 21:58
    www.google.pl/maps/@55.8605802,26.5198991,15z
    --
    Wermacht na pancernych łodkach gumowych
    i przeciwpancernych mostach
    nie musiałby zważac na ostrzał artyleryjski :))))
  • 05.07.16, 21:58
    "Wermacht na pancernych łodkach gumowych
    i przeciwpancernych mostach
    nie musiałby zważac na ostrzał artyleryjski :))))"
    Odra w 1945 rzeka (rejon Szczecina) o szerokości 3 km. A RKKA tratwami i gumowymi dętkami dała radę ;-)

    Niegracz swoją głupotę już pokazałeś. POkaż jak inaczej forsowano w II WŚ rzeki?

    "podtrzymujesz jedna z najwiekszych bzdur sowieckiej propagandy
    jakoby wysunięte siły miały uderzyc we flanki i zamykac kleszcze
    -
    szkoda komentowaxc"
    ROzumiem, że Niemcy stosowali sowiecką propagandę aby Żukowa w 1944 oszukać ;-)
    Mało tego polski plan obrony z 1939 zakładał uderzenie z flanki na włamującą się 8. Armię- dlatego Armia Poznan była najsilniejszym związkiem i zgromadzono ją na wysuniętej pozycji. Przećwiczono to podczas gry wojennej w 1938. Widac Kutrzeba i Mossor też ulegli sowieckiej propagandzie ;-)
  • 05.07.16, 22:23
    swoja głupotę pokazałes juz wielokrotnie :)))

    czy RKKA w 1941 i 1945 była tak samo silna ?
    o lend lease coś słyszał

    technika, wyposażenie w trakcie wojny szybko sie zmieniało
    ---
    a co mogła robić RKKA w 1941 z próba zdobycia przyczółków ?
    ( nie od razu mosty zbudowano)
    to co np/ 8KZmech
    z Wermachtem na Sanie 22 czerwca 1941 roku
    ( Mineli Sambor wyszli nad San )
    "biegnące szaro-zielone figurki gineły pod gąsienicami T-34 i KW. Ci, którzy ocaleli , rzucali sie do rzeki i probowali ratować się wpław. Ale czołgowe kaemy dokonczyły dzieła. "

    " Biegnące

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 06.07.16, 19:05
    "czy RKKA w 1941 i 1945 była tak samo silna ?
    o lend lease coś słyszał "
    Siekiery i piły mieli z L-L? ;-)

    "to co np/ 8KZmech
    z Wermachtem na Sanie 22 czerwca 1941 roku
    ( Mineli Sambor wyszli nad San )
    "biegnące szaro-zielone figurki gineły pod gąsienicami T-34 i KW. Ci, którzy ocaleli , rzucali sie do rzeki i probowali ratować się wpław. Ale czołgowe kaemy dokonczyły dzieła. ""
    Popiel jak to politruk pięknie pisał, ale prawdopodobnie nieprawdę.
    Po pierwsze pomylił d-cę dywizji radzieckiej. Szerstiuk dowodził dywizją, która była 180 km dalej. Dalej pisze o tym jak SYtnik niszczył w czasie tego ataku czołgi niemieckie. Problem w tym , że jedyne czołgi w tym rejonie to dwa S-35, które walczyły w samym Przemyślu. A stamtąd wypędzono Niemców silami samej piechoty.
    Rosyjscy historycy-amatorzy szukali potwierdzenia tego boju- nie znaleźli. Prawdopodobnie jedyna walka czołgów sowieckich w tym rejonie to potyczka z udziałem dywizyjnej kompani T-37. Ale tu znów mamy w opisie czołgi niemieckie.
    Nikt poza Popielem i Sytnikiem nie pisze o tym boju. Żadnego potwierdzenia ze strony piechurów sowieckich czy innych. Wg dokumentów czołowe oddziały dywizji dotarły do m.p. sztabu 99 dywizji o 23.45. Tylko nie spotkały się z nim- bo go już tam nie było. W dokumnetach 34 DPanc nie ma śladu o walkach pod Przemyślem. Riabyszew też nic nie pisze- tylko że o 23.00 22 czerwca przyszedł rozkaz kolejnego marszu.
  • 06.07.16, 19:54

    maxikasek: POkaż jak inaczej forsowano w II WŚ rzeki?
    .
    pokazujesz tylko swoja głupotę

    - nie chodzi o metode jaka forsowano rzeki
    wiadomo jak

    -
    chodzi o to że takie forsowanie dużej rzeki jest mozliwe tylko przy ogromnej przewadze
    sił forsujących

    gdy po drugiej stronie rzeki czeka choc kilka czołgow T-34 czy KW( A.Cz miała ich nadmiar dla oborny strategicznych miejsc)
    nawet super wyszkolona kompania piechoty nie ma szans
    - na odcinku o którym mowa sa tylko dwa strategiczne miejsca: Dzwinsk i Jekabplis

    - i nietylko
    Niemcy nie mieli nieogranicoznej ilośc srodków przeprawowych
    wystarczyłby jeden KW który zbliżył by sie do przeprawy na odłegłosc skutecznego strzału i z forsowania nici

    wtedy Niemcy musielby ściagac jednostki mostowe z innych odcinków
    a historia mogła by się powtórzyć

    Tu o tym jak krytycznym elementem Blietzkriegu były mosty pontonowe:
    ??? ???????? ? ????????? ????????? ???????? ??????????? ??????????? ????????? ???? ????? ???????? ?????. ? 30 ???? ?? ??? ????????. ? ??? XXXXI ??????? ?? ??? ???????? ??????????: ?17.20 ? ????????? ????????????? ????? ? ?????????? ? ???????????? 5 ???????? ???, ????????? ????? 6 ???????? ??????. ??? ????????????? ? 240 ?, ????? ????????? ? 24 ????. ?????? ?? ??????? ????????? ??????? ???? ??????????????? [180] . ??? ????????????? ?????? ???????? ????? ???????? ?????? ? 1-? ???????? ??????? ??????? ????????????? ???????? ???? ???? ???. ?? ??? ??????? ? 240-???????? ??????????. ?? ???? ??????? ???????? ???? ?????? ??????????? ??????? ???? ????-??????? ????? ????? ? ?????? ? ???? ??????????? ???????????.
  • 07.07.16, 17:50
    "chodzi o to że takie forsowanie dużej rzeki jest mozliwe tylko przy ogromnej przewadze
    sił forsujących"
    Raczej 1944 jest kiepskim tego przykładem ;-)
    "gdy po drugiej stronie rzeki czeka choc kilka czołgow T-34 czy KW( A.Cz miała ich nadmiar dla oborny strategicznych miejsc)
    nawet super wyszkolona kompania piechoty nie ma szans"
    Jasne- bo przeciez niemiecka piechota wsparcia nie miała ;-)
    "- na odcinku o którym mowa sa tylko dwa strategiczne miejsca: Dzwinsk i Jekabplis"
    A Druja , Dzisna? Kolejne mosty w tej samej odległości do Dyneburga co Jakobstadt. DO tego brody- tam na mapie widać drogę dochodzącą do rzeki z obu stron. Kolejne mosty nieco na północ od Jakobstadtu- obok miasta i w Koknes.
    "Niemcy nie mieli nieogranicoznej ilośc srodków przeprawowych
    wystarczyłby jeden KW który zbliżył by sie do przeprawy na odłegłosc skutecznego strzału i z forsowania nici"
    JAsne- bo KW jest nieznisczalny ;-)
    "wtedy Niemcy musielby ściagac jednostki mostowe z innych odcinków
    a historia mogła by się powtórzyć"
    PArki mostowe w każdej dywizji, do tego bataliony korpuśne i armijne- jednak sporo tego było ;-)

    "Tu o tym jak krytycznym elementem Blietzkriegu były mosty pontonowe:"
    Po co wklejasz pytajniki? ;-)
  • 07.07.16, 20:08
    maxikasek":"A Druja , Dzisna? Kolejne mosty w tej samej odległości do Dyneburga co Jakobstadt. DO tego brody- tam na mapie widać drogę dochodzącą do rzeki z obu stron.
    --
    uprawiasz trolling na coraz niższym poziomie :)))

    - Jakiez to cieżarówki Wermachtu potrafiłyby sforsowac Dzwinę przez rzekome Brody
    - to nie rzeka Swider.
    - Jakiez to szóstki, czy ósemki koni przeciagnęlyby armaty przez " bród" na Dzwinie ?
    --

    Tłumaczenie znaków zapytania:
    -
    Tymczasem w Jekablis niemieccy saperzy budują ogromny most tymczasowy przez Dzwinie .Zbudowali go do 30 czerwca.
    . Dumny meldunek XXXXI Korpusu: o 17:20 zakończono budowe mostu przy zaangażowaniu 5 oddziałów saperów i użyciem 6 kolumn mostów pontonowych. Długość 240m , czas budowy - 24 godz. Dla zbudowania tak wielkiego mostu trzeba było zabrać 1 dyw. Pancernej cały park mostowy typu K. Dlatego dywizja Kirchnera w trakcie dalszej ofensywy była pozbawiona mozliwości budowania nawet mini mostków przez strumienie czy wawozy."
    .

    Nadal nie rozumiesz dlaczego Wermacht wybrał kierunek Dzwińsk, Jekaplis a nie
    na jakies pipidówy.

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 07.07.16, 23:07
    "- Jakiez to cieżarówki Wermachtu potrafiłyby sforsowac Dzwinę przez rzekome Brody"
    Ale Brody nie leżą nad Dżwiną ;-)
    "- Jakiez to szóstki, czy ósemki koni przeciagnęlyby armaty przez " bród" na Dzwinie ?"
    A wiesz co to prom?
    Jeśli był bród to i armaty przejadą po jego przygotowaniu. Sposób znany od średniowiecza, kiedy armaty i wozy brodami jeździły.
    "Dla zbudowania tak wielkiego mostu trzeba było zabrać 1 dyw. Pancernej cały park mostowy typu K. Dlatego dywizja Kirchnera w trakcie dalszej ofensywy była pozbawiona mozliwości budowania nawet mini mostków przez strumienie czy wawozy.""
    1. DPanc miała jeszcze kolumnę mostową typu B ;-) Dodatkowo jako jedyna miał mostowy pluton pancerny, który do budowy dużych mostów się nie nadawał- więc miał możliwośc budowania mostów. O tym ISajew już zapomniał.
    "Nadal nie rozumiesz dlaczego Wermacht wybrał kierunek Dzwińsk, Jekaplis a nie
    na jakies pipidówy."
    Livani- taka pipidówa między Jakobstadtem a DYneburgiem. Bez mostu przez Dźwinę. Tam przyczółek i swój most postawiła 6. Dpanc ;-)
    A na północ w Friedrichstadt swój most przez dźwinę postawiła dywizja piechoty.Chyba więc tak tragicznie nie było ;-)
  • 08.07.16, 21:13

    -ta historia powtarza sie we wszystkich kluczowych
    miejscach przez które Wermacht wtargnął na tereny ZSRR

    Ustiług

    - nie dosc że most nie było osłaniany przez żadne siły piechoty
    że najbliższy oddział był tak z 10 km od granicy

    to o godz 6 rano zasadnicze siły stacjonujacej niedaleko
    41 dyw. pancernej
    zgodnie z :planem przykrycia( czerwone pakiety)
    wyruszyły pod Kowel do miejscowosci Horodylec

    mapa tych rejonów:
    www.google.pl/maps/@50.8605263,24.1766074,12z
    znakomity teren do obrony, Bug, mokradła
    - tylko A.cz nie rozmiescila tam oddziałów do obrony
  • 08.07.16, 23:47
    "Ustiług

    - nie dosc że most nie było osłaniany przez żadne siły piechoty
    że najbliższy oddział był tak z 10 km od granicy "

    Nie wiedziałem, że UStiług leży 10 km od Bugu ;-). MOsty zdobyli Branderburczycy o ok. 3.30. Niemiecka 298 DP atakująca miasto została odrzucona- przez oddziały "których tam nie było"- batalion piechoty, batalion forteczny z LM i dywizjon artylerii haubic. Dopiero przy wsparciu czołgów udało się wyprzeć Sowietów i o ok. 9 rano zdobyć miasteczko.

    5 godzin walki z "wyimaginowanym przeciwnkiem"- bo przeciez wg ciebie Sowieci byli dopiero w Włodzimierzu Wołyńskim- ale kłamczuszki w tych Niemców ;-)
  • 09.07.16, 19:05

    bzdury piszesz

    tego odcinka "broniła: 5 Armia Potapowa

    oddziały piechoty znajdowały się w odłegłosci 10-40km od granicy

    pulki piechoty 87 dyw stancjowały w rejonie Kogilno ( 15km na wschód od Wlodzimieraz Wołyńskiego)
    pułki artylerii we Wlodimierzu

    bliżej granicy stacjonowały niekóre poddodziały 124 dyw. piechoty
    z kolei 622 pułk piechoty majora Kidrichaja zaczał maszerować do granicy z Poprycka
    14km od granicy
    781 pułk piechoty pułkownika Sawieliewa maszerował z Tartakowa 8km od granicy
    781-? ?????????? ???? ?????????? ?.?. ????????? ???????? ?? ????????? (8 ?? ?? ???????).
    najdalej był 406 pułk piechoty pułkownika Nowikowa - wyruszył z Gorochowa - 30km od granicy

    itd/
  • 09.07.16, 20:28
    "bzdury piszesz

    tego odcinka "broniła: 5 Armia Potapowa

    oddziały piechoty znajdowały się w odłegłosci 10-40km od granicy"

    W mieście był 1 batalion 16 pułku 87 DS, 29 sam. batalion km-ów z RU i pogranicznicy. Mieli wsparcie jednego dywizjonu haubic z 212. pułku haubic, który był w rejonie Ustiługa na pozycjach bojowych.
  • 09.07.16, 21:56
    wiadomo że byli pogranicznicy

    pisałem o tym

    i to ma byc wg ciebie obrona waznego kierunku ? )))))

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 09.07.16, 22:03
    maksikasek napisał:
    "
    A wiesz co to prom?
    Jeśli był bród to i armaty przejadą po jego przygotowaniu. Sposób znany od średniowiecza, kiedy armaty i wozy brodami jeździły.:

    z Twojego bajdurzenia to tylko bekę mośna robić :)))

    pod Livani to grupa Kolla przeprawiała się radzieckim promem
    brodu nie znaleźli bo niby jak miałby byc bród na tak ogromnej rzece
    - Czy grupa Kolla rezerwował ten prom wczesniej ? - Jak myslisz > :))))))))

    maksikasek :
    "Livani- taka pipidówa między Jakobstadtem a DYneburgiem. Bez mostu przez Dźwinę. Tam przyczółek i swój most postawiła 6. Dpanc ;-)

    - przeprawiała się promem radzieckim
    jest mowa o tym w meldunku 6TD z 28 czerwca 1941

    --
  • 10.07.16, 16:27
    "pod Livani to grupa Kolla przeprawiała się radzieckim promem
    brodu nie znaleźli bo niby jak miałby byc bród na tak ogromnej rzece
    - Czy grupa Kolla rezerwował ten prom wczesniej ? - Jak myslisz > :))))))))"
    Zobacz a na zdjęciach ten prom na gumowe "podwozie" ;-) Sowieci byli tak dobrzy że zostawili im prom na niemieckich pontonach? ;-)
    "- przeprawiała się promem radzieckim
    jest mowa o tym w meldunku 6TD z 28 czerwca 1941"
    A w historii 6. DPanc piszą, że najpierw gumowymi łódkami, potem zbudowali promy a na końcu most pontonowy. Który potem atakowało sowieckie lotnictwo- w ich meldunkach też jest most ;-)

    "brodu nie znaleźli bo niby jak miałby byc bród na tak ogromnej rzec"
    Odra- szerokośc 200m w rejonie Gozdowic, Latem zeszłego roku głębokośc toru wodnego 73cm. Zanurzenie promy, który tam pływa- 60cm ;-)
    radioszczecin.pl/serwis_informacyjny/pliki/2015/thumb_800_0/2015-08-18_1439900742.jpg
    WIelkie rzeki też mają brody- jak myślisz, jak w średniowieczu się przeprawiano? ;-)
  • 11.07.16, 21:53
    a rózne histirie potem sie opowiada:)))
    ja cytuje za historykiem Markiem Sołoninem
    treśc meldunku 6TD z dnia 28 czerwca

    Mark Soonin poświęcił ładnych parę lat na studiowanie
    niemieckich archiwów
    i stąd ta informacja

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 11.07.16, 22:16

    podobnie skuteczny jak o Brześć

    juz o 8-9 rano Wermacht podchodził pod Włodzimierz Wolyński-
    w Ustiługu były tylko wojska ochrony pogranicza
    wzmocnione tylko bateriami z 212 pułku haubic

    w oddziały A.Cz piechota czołgi, artyleria stacjnowały daleko od granicy

    ( ale w zasięgu 1 - 2dniowego przerzutu)
    nawet od 13 czerwca- głupkowatego komunikatu TASS
    było dosc czasu i sił aby przygotowac skuteczną obroną w tak dogodnym terenie-

    gdyby szykowali sie do obrony

  • 11.07.16, 22:34

    także 57 batalion rozpoznawczy
    sforsował 28 czerwca Dzwine wykorzystując prom cywilny.
  • 12.07.16, 17:49
    "także 57 batalion rozpoznawczy
    sforsował 28 czerwca Dzwine wykorzystując prom cywilny."
    A potem zbudowano promy saperskie- na co są zdjęcia w monografii o 6. DPanc.
    A potem wybudowano most- o czym pisze w dalszych meldunkach. Pomimo, że dowództwo kazało im przeprawiać się w Dyneburgu.
  • 12.07.16, 18:18
    "juz o 8-9 rano Wermacht podchodził pod Włodzimierz Wolyński"
    O 8-9 wyszedł na skraj miejscowości Piatydnie- 3 km na wschód od UStiługa. Po 4-5 godzinach walk o Ustiług.

    "w Ustiługu były tylko wojska ochrony pogranicza
    wzmocnione tylko bateriami z 212 pułku haubic"
    I 1/16 pp.

    "w oddziały A.Cz piechota czołgi, artyleria stacjnowały daleko od granicy"
    W rejonie Włodzimierza to 10km- rzekłbym 2-3 godzinny przerzut ;-)


  • 13.07.16, 20:25
    studiowanie archiwum
    to niekoniecznie siedzenie w archiwum jak to dosłownie interpertujesz :)))

    ---
    "W rejonie Włodzimierza to 10km- rzekłbym 2-3 godzinny przerzut ;-)"

    - rzekłbys ? naprawdę ?

    - słyszałeś cos o tym ze odziay były niekomopletne- np bez artylerii plot albo bez artylerii
    a najczesciej z niewystarczjącą iloscia amunicji

    może Ty Geniusz wojny - byc takie oddziały przerzucał w 2-3 godz :)))
    --

    a co powiesz o przerzucie stacjonującej niedaleko dyw panc na Kowel
    0 taki plan oborny ? :))))


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 13.07.16, 21:40
    "- słyszałeś cos o tym ze odziay były niekomopletne- np bez artylerii plot albo bez artylerii
    a najczesciej z niewystarczjącą iloscia amunicji"
    Akurat w rejonie Ustiługa artyleria była. I jakoś dali radę odrzucić Niemców spod WŁodzimierza pod Ustiług, odbić zdobyty przez Niemców most pod Włodzimierzem. Zająć pozycje przewidziane w planie obrony (sztab dywizji w Zimnym).
    "a co powiesz o przerzucie stacjonującej niedaleko dyw panc na Kowel
    0 taki plan oborny ? :))))"
    Zgodnie z planem obrony- 22 KZmech stanowił odwód d-cy armii (sztab w Kowlu). A odcinek obrony 5.A był od WŁodawy do Krystynopola. Rejon KOwla leżał pośrodku linii obrony- to gdzie miał być wyznaczony rejon ześrodkowania?
    Ale d-ca armii zareagował szybko - i jeden pułk czołgów z 41. Dpanc został przydzielony do 87. DS (zanim dywizja ruszyła na Kowel).
  • 13.07.16, 20:27

    -w rejonie było dośc sił
    teren bardzo sprzyjający obrońcom

    i to jest sedno sprawy

    - jaki był przebieg walk 22 czerwca to sprawa drugorzedna
    czy bronili sie 3 czy 5 godz w Ustiługu nie ma znaczenia
  • 13.07.16, 21:01
    "- jaki był przebieg walk 22 czerwca to sprawa drugorzedna
    czy bronili sie 3 czy 5 godz w Ustiługu nie ma znaczenia"
    Czyli jednak bronili się. A jeszcze dwa dni temu ponoć wojsk nie było wogóle? Powoli ale się uczysz ;-)
  • 12.07.16, 17:32
    "ja cytuje za historykiem Markiem Sołoninem
    treśc meldunku 6TD z dnia 28 czerwca"
    A to że na 8-tonowy prom miało pomieścić się 18 ciężarówek- to cię nie zdziwiło w tłumaczeniu Sołonina. ;-)
    "Mark Soonin poświęcił ładnych parę lat na studiowanie
    niemieckich archiwów
    i stąd ta informacja"
    Sołonin ani dnia nie spędził pewnie w żadnym zagranicznym archiwum. Zresztą sam kiedyś przyznał, że nawet w rosyjskim nie był.
    Dziennik bojowy 6.DPanc z tego okresu jest dostępny w necie od lat.
  • 10.07.16, 16:08
    "wiadomo że byli pogranicznicy

    pisałem o tym

    i to ma byc wg ciebie obrona waznego kierunku ? )))))"
    Do tego batalion piechoty i dywizjon artylerii.
  • 08.07.16, 23:07
    maksikasek:

    "A wiesz co to prom?
    Jeśli był bród to i armaty przejadą po jego przygotowaniu."

    zaczynam sie martwić o Twoj stan zdrowia psy...

    coraz bardziej bełkoczesz
    armaty po promie? po jego przygotowaniu?
    po przygotowaniu brodu na rzece o szerokosci 200m i glebokosci 2 m
    -może masz na mysli cud jak Przejscie przez Morze Czerwone

    .. i rozstapiły sie wody
    a w ogóle pływanie promem przez bród to nienajlepszy pomysł

    Czyli

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 08.07.16, 23:35
    "coraz bardziej bełkoczesz
    armaty po promie? po jego przygotowaniu?
    po przygotowaniu brodu na rzece o szerokosci 200m i glebokosci 2 m
    -może masz na mysli cud jak Przejscie przez Morze Czerwone"
    Próbujesz uciec od merytoryki w bełkot? Czy nie potrafisz czytać po polsku i nie wiesz co to są znaki przestankowe?
    Prom to takie cuś co budują saperzy z dwóch pontonów- skoro nie wiesz.
    A bród zwykle ma mniej niż metr- to takie miejsca w rzece gdzie okoliczna ludnośc od lat przeprawia się wozami. ;-)

    "a w ogóle pływanie promem przez bród to nienajlepszy pomysł
    "
    Dalej pokazujesz że nie znasz polskich słów? ;-)
  • 04.07.16, 22:29
    niegracz: gdyby szykowali się do obrony
    to nie wysuwali by podstawowychsil pancernych na wystepy: bialostocki i lwowski"

    maxikasek:Dziwne bo NIemcy tak w 1944 robili.

    --
    podtrzymujesz jedna z najwiekszych bzdur sowieckiej propagandy
    jakoby wysunięte siły miały uderzyc we flanki i zamykac kleszcze
    -
    szkoda komentowaxc

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 03.07.16, 15:22
    "wystarczylo np 1 dyw Panc skierowac do Dzwińska
    a nie wysyłac 17 czerwca w tundry Finlandii"
    A gdyby jej w tą tundrę nie wysłano- to kto powstrzymałby uderzenie niemiecko-fińskiego korpusu na KAndałakszę?
  • 03.07.16, 19:26
    "A gdyby jej w tą tundrę nie wysłano- to kto powstrzymałby uderzenie niemiecko-fińskiego korpusu na KAndałakszę?"

    122 i 104 dyw piechoty

    1 DPanc nie uczestniczyła w obronie Kandałakszy
    potem była z porwotem przerzucona do obrony Leningradu

    _______________

    A pomyslałeś choc chwile nad sednem , sensme tej informacji ?

    Oto 17 czerwca D-dztow wysyla Dpanc rzekomo w celach obrony przed atakiem niemieckim

    a na innych kierunkach to nie wiedziano że Niemcy szykuja sie do ataku ?

    np w rejonie Taurogów
    gdzie dca dyw puechoty posal alarmujacy meldunek że potrzebuje wsparcia , bo w przypadku
    ataku nie obroni granicy

    nie dostał wspacia

    a o godz 1 w nocy w rejonie Taurogów wykryto że grupa czołgów niemieckich podeszła pod granicę

    nawet wtedy nie zarządono alaru

    a gdy o 3,05 niemeicka artyleria zaczeła ostrzał przez poł godziny sowiecka nie mogła odpowiadać
    bo Stalin D-dztwo zastanawaiało sie czy to nie :prowokacja"




    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 04.07.16, 18:44
    "122 i 104 dyw piechoty"
    Nie daliby rady bez czołgów. Niemcy i tak przełamali ich obronę- ale z powodu strat zatrzymali dalsze ataki.
    "1 DPanc nie uczestniczyła w obronie Kandałakszy
    potem była z porwotem przerzucona do obrony Leningradu"
    Serio- dziwne bo piszą inaczej. DYwizję odprawiono dopiero 17 lipca, bez dwóch batalionów pancernych i pułku zmotoryzowanego- które zostały na Zapolariu walcząc dalej. W czasie walk "których wg ciebie nie było" dywizja straciła 34 czołgi i 3 samoch. panc.

    "Oto 17 czerwca D-dztow wysyla Dpanc rzekomo w celach obrony przed atakiem niemieckim

    a na innych kierunkach to nie wiedziano że Niemcy szykuja sie do ataku ?"
    A dlaczego tak uważasz? Przerzucili tam - tak jak na zachodnią granicę, zgodnie z planem obrony granic. W FInlandii ruszyły własnie przygotowania do wojny. 17 czerwca ruszyła jawna mobilizacja akurat. Tajna trwała od kilku dni.
  • 22.06.16, 17:29
    Czyli znów głupio ci się zrobiło? ;-)
  • 22.06.16, 18:11
    kolejny twój głupi wpis

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 01.01.15, 02:00
    Jeśli do ciebie dotrze, ze Satlin przygotowywał się do ataku to przestaniesz pisać bzdury...
    --
    W przeciągu dwóch lat długość życia mężczyzn w Rosji wzrosła o pięć lat - nie zgadza się to z logiką? - nie szkodzi - tym gorzej dla logiki
  • 01.01.15, 17:30
    Jeśli zrozumiesz o czym toczy się dyskusja- to przestaniesz pisać bzdury ;-) Ale musisz się cofnąc o kilka lat - albo przeczytać całe wątki wcześniejsze ;-)
  • 01.01.15, 21:09

    Niby plan obrony
    a jakoby go nie było :

    5. В cлyчaе прoрывa крyпных мoтoмехcил прoтивникa c фрoнтa Бялa-Пoдляcкa, Пищaц в нaпрaвлении Бреcт, Бaрaнoвичи 47 cк вo взaимoдейcтвии c 10 caд, прoчнo зaняв рyбеж Прyжaны, Гoрoдец, yничтoжaет егo и не дoпycкaет рacпрocтрaнения вocтoчнее yкaзaннoгo рyбежa.

    W przypadku przerwania się duzych sił zmech. przeciwnika na froncie Biała Podlaska, Piszczec w kierunku Brześć, Baranowicze 47 korpus piechoty we wspołdziałaniu z 10 dyw. lotniczą , zająwszy rubież Prużany, Gorodziec, niszczysiły przeciwnika i nie dopuszcza do przeniknicia ich na wschód od wskazenj rubieży

    17-й мехкoрпyc, ocтaвaяcь в резерве oкрyгa, перевoдитcя в рaйoн Прyжaны в гoтoвнocти ycилить yдaр 14-гo мехкoрпyca или 47 cк.
    17 korpus zmechanizowany , pozostaja w rezerqwie Okręgu , przechodzi w rejon Prużany w gotowosci do wzmocnienia uderzenia 14 korpusu zmech lub 47 korpusu piechoty


    10 caд :Вхoдилa в cocтaв ВВС Зaпaднoгo ОВО.
    В июне 1941 г. yпрaвление дивизии рaзмещaлocь в Кoбрине.
    22.06.41 г. к вечерy дивизия пoтерялa 180 caмoлетoв из 231.
    ( praktyka: 10 dyw.lotnicza 22 czerwca straciła 180 z posiadanych 231 samolotów
    Ввидy oгрoмных пoтерь в первый день вoйны yже 23.06.41 г. aвиaдивизия былa выведенa нa перефoрмирoвaние


    14-й мехкoрпyc, cocредoтoчившиcь в прoтивoтaнкoвoм рaйoне и зa oтcечнoй пoзицией в рaйoне Кaменец-Литoвcк, Шерешевo, Дзядyвкa, aтaкyет прoтивникa вo флaнг и тыл в oбщем нaпрaвлении нa Жaбинкa и coвмеcтнo c чacтями 47 cк yничтoжaет егo.
    14 korpus zmech. ześrodkowany w rejonie "przeciwpancernym" w rejonie Kamieniec -Litowsk atakuje skrzydło przeciwnika oraz jego tyły w ogólnym kierunku Zabinka i wspólnie z siłami 47 korpusu piechoty - niszczy go

    teren o którym mowa:
    www.google.pl/maps/@52.3303822,24.0527628,10z
    droga na Baranowicze
    www.google.pl/maps/@52.817158,25.483732,3a,75y,90t/data=!3m5!1e2!3m3!1s61526825!2e1!3e10

    To w ogole nie jest plan obrony - to tylko hasełka propagandowe
    zbyt mało konkretów

    brak planu B i C

    - a co będzie gdy sily przeciwnika beda zbyt duże ?
    - gdy nie zostanie zatrzymany na linii Żabinka ?

    _____________
    to kpina nie plan

    wystarczy popatrzeć na mapę
    by zauwazyc że koncentrowanie korpusu zmech w Kamieńcu

    jest koszmarnym " błedem"
    dlaczego nie w rejonie Żabinki lub Kobrynia ?

    linia komunikacyjna Brześc Baranowicze to główny kierunek potencjalnego uderzenia w kierunku Moskwa

    - gdzie jakiekolwiek przygotowania do odparcia przeciwnika na odcinku do Baranowicz ?

    a teren idealny do obrony\
    szczególne dododne miejsce do powstrzymania Blietzkriegu na wysokości

    Wisniewka
    za Iwasewiczi


  • 01.01.15, 22:17
    > To w ogole nie jest plan obrony - to tylko hasełka propagandowe
    > zbyt mało konkretów
    >
    > brak planu B i C
    >
    > - a co będzie gdy sily przeciwnika beda zbyt duże ?
    > - gdy nie zostanie zatrzymany na linii Żabinka ?

    Armijne linie obrony tyłowe, Frontowe linie obrony tyłowe- tego już nie doczytałeś? Kto i kiedy buduje pozcyje obronne np. pod PIńskiem czy w rejonie Linii Stalina- a ostatnia linia obrony na DNieprze- tego też nie doczytałeś? Lista obiektów kolejowych do wysadzenia w załącznikach do planu?

    "- gdzie jakiekolwiek przygotowania do odparcia przeciwnika na odcinku do Baranowicz ? "
    Linia MOłotowa. POzycje tyłowe budowane miały zostać po zakończeniu prac przy drugiej lini umocnień LM lub natychmiast po ogłoszeniu alarmu wojennego (nawet Sowieci mieli ograniczone środki)- 29 list z rozpisaniem zapotrzebowań na środki i ludzi do budowy tych umocnień- w załącznikach do planu- nie zauważyłeś?

    "a teren idealny do obrony\
    szczególne dododne miejsce do powstrzymania Blietzkriegu na wysokości

    Wisniewka
    za Iwasewiczi "

    Tiaa, zwłaszcza że kiedy Guderian podchodził do Mińska - Hoth już go oskrzydlił od pólnocy
  • 01.01.15, 22:29
    > a teren idealny do obrony\
    > szczególne dododne miejsce do powstrzymania Blietzkriegu na wysokości
    >
    > Wisniewka
    > za Iwasewiczi

    Jest to o tyle ciekawe- że Guderian uderzał na BAranowicze ze Słonimia ;-)
  • 02.01.15, 13:07
    Twoje argumenty o wiele lepiej pasują do francji niż do zsrr.
    O tyle lepiej o ile zsrr jest szerszy od lasów w ardenach.
    No ale jak się uparłeś kopać ruskich to możesz tego nie zauważać :)

    W ardenach żabojady mogły postawić na drogach po jednym z tych swoich wielkich czołgów i pozamiatane
  • 02.01.15, 16:45
    fidziaczek napisał:

    >
    > O tyle lepiej o ile zsrr jest szerszy od lasów w ardenach.
    > No ale jak się uparłeś kopać ruskich to możesz tego nie zauważać :)
    >.
    w ogóle nie chodzi o dokopanie ruzkich
    ale o odklamywanie historii WWII na wschodzie


    Jak sie przejrzy mapy
    \to na całej długosci granicy potrzebna była koncentracja w pasie( suma pasów obrony)- sumarycznie tak może z 50 km

    jak nizej widac
    koncentracja wojsk w występie białostockim była z punktu widzenia obrony - bez sensu
    dp60.narod.ru/image/maps/331_a.jpg
    podobnie z występem lwowskim
    dp60.narod.ru/image/maps/331_b.jpg

    skoro Stalin nie był gotowy do wojny w 1941
    oraz nie oczekiwał że Niemcy zaatakują

    to mogł zarzadzic letnie ćwiczenia pod hasłem
    obrona poszczególnych odcinków pasa obrony

    nie pchac wojsk pod granice ani na wystepy lwowski i bialostocki

    tylko kqazac im ćwiczyc w miejscach gdzie obrona - gdyby szaleniec jednak zaatakował-
    będzie optymalna


  • 02.01.15, 17:06
    niemieckie mapy terenów ZSRR z 1941 roku

    tu droga na Baranowicze

    teren wybitnie nadajacy sie do obrony
    www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa/
  • 02.01.15, 17:09

    mapę można przesuwac myszką
    powiekszać
    - start jest z Moskwy
  • 03.01.15, 13:18
    A teraz weź mapy arddenów i porównaj gdzie łatwiej było zatrzymac niemców.
    Zatrzymanie ich w punktach które pokazujesz nic by nie zmieniło.
    Cały wielki kocioł kijowski zatrzymał niemców na długo i też pewnie nie wiele to zmieniło bo bez tego kotła niemcy moze i moskwę by zajeli (może nie) a później i tak by utknęli przez brak paliw i reszty zaopatrzenia

    łatwo mówic że coś jest bez sensu jak juz wiadomo co i jak się rozegrało.
    Gdyby rozgrało się inaczej dziś byś może pisał "Wermacht mógł łatwo wygrac blitzkrigiem" i dawac na to argumenty
  • 03.01.15, 13:41
    fidziaczek napisał:

    > A teraz weź mapy arddenów i porównaj gdzie łatwiej było zatrzymac niemców.
    ,
    sam popatrz:
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,143030986,143030986,Blietzkrieg_mogl_skonczyc_sie_pod_Sedanem.html
    chcesz cos dodać ? - to tam


    > Zatrzymanie ich w punktach które pokazujesz nic by nie zmieniło.
    ???
    jeszcze powiesz że rozmieszczenie głownych sił pancernych w wystepie lwowskim i iałowstockim niczego nie zmieniało :)))
  • 03.01.15, 16:02
    Ja Ci tylko mówie że jedyny kraj która miała szanse powstrzymac niemców to francja. Gdyby utknęli w lesie nic by nie zrobili.
    Gdyby Rosjanie gdzies zatrzymali nawet cała grupę armii, to pozostałe grupy armii zrobiły by swoje, przerzucono by korpusy pancerne w inne miejsca i wyszłyby z tego inne kotły.
    Na tak dużym terytorium możesz sobie zmieniać kierunki działań a przeciwnik nie jest w stanie za Tobą nadążyć dopóki masz świeże ześrodkowane, donbrze zaopatrzone siły.
  • 03.01.15, 16:18
    Gdyby utknęli w lesie nic by nie zrobili.


    Gdyby 1 Grupa Armii i spółka, nie urządzały sobie wycieczek po Belgi,to Adolfy nie miały by po co wchodzić do ''lasu''


  • 03.01.15, 14:19
    fidziaczek napisał:


    > Cały wielki kocioł kijowski zatrzymał niemców na długo
    ..
    piszesz nie na temat
    Bitwa o Kijów – nazwa niemieckiej operacji, która skutkowała potężnym okrążeniem ... Operacja trwała od 23 sierpnia do 26 września 1941 roku

    w Kijowie to było juz posprzaten

    tu chodzi o 22 czerwca i pierwsze dni

    - sztabowcy A.Cz pracowali przed 22 czerwca przez wiele miesiecy od rana do wieczora

    czyzby nie zxauważyli że głowny kierunek strategiczny na Moske to Brześc Baranowicze Smoleńsk ?
    -
    gdyby w Brzesciu przygotowano obronę a nie oddano haniebnie głownej drogi w głab kraju
    tu Blietzkrieg ugrzązł by od razu
    gdyby planisci A.Cz sxzykowali obronę rejonu Brzescia

    - a wiedzieli juz jak atakuje Wermacht - po kampanii we Francji

    że Blietzkrieg zalezy od głownych dróg
    w rejonie Brzescia jest w zasadzie jedna arteria główna i 2 pomocnicze

    gdyby w Brzesciu - przygotowanych do dzialania było z 50 KW
    to żaden desant nie miał by szans 22 czerwca

    gdyby był rozmiesczone pułki haubic z postawionymi zadaniami
    to juz podchodzace oddziały Wermachtu byłyby narazone na duże straty

    owszem Niemcy mieli ogromną przewage w powioetrzu

    wiec zapewne po kilku dniach , kosztem duzych strat udało by im sie przerąbac drogę dalej

    ale wtedy bylaby przygotowana już obrona np w Żabince
    okopy, okopane czołgi,. artyleria

    i po Biletzkriegu
  • 03.01.15, 16:08
    > Bitwa o Kijów – nazwa niemieckiej operacji, która skutkowała potężnym okr
    > ążeniem ... Operacja trwała od 23 sierpnia do 26 września 1941 roku
    >
    > w Kijowie to było juz posprzaten

    I przez ten miesiąc praktycznie wszedzie trzeba było stanąć a nie na jednej drodze, zużyć masę sił i zaopatrzenia, ponieść wiele strat.

    > czyzby nie zxauważyli że głowny kierunek strategiczny na Moske to Brześc
    > Baranowicze Smoleńsk ?
    > -
    > gdyby w Brzesciu przygotowano obronę a nie oddano haniebnie głownej drogi w
    > głab kraju
    > tu Blietzkrieg ugrzązł by od razu

    Od razu nie mógł stanąć, świeże wypoczete jednostki, wyspani najedzeni żołnierze.

    Objechali by te drogi czołgami, jakimiś konikami, grupami szybkimi, zbombardowali.
    Gdyby utknęli na środku poszli by bokami i zrobili jeden wielki kocioł. Na tak wielkim terytorium zawsze możesz na szybkiego opracowac inny plan.

    Ardeny na które wskazuje nie dawały możliwości wykonania planu B
  • 03.01.15, 17:32
    Objechali by te drogi czołgami, jakimiś konikami, grupami szybkimi, zbombardowali.
    Gdyby utknęli na środku poszli by bokami i zrobili jeden wielki kocioł. Na tak wielkim terytorium zawsze możesz na szybkiego opracowac inny plan.
    --
    niestety nuie
    własnie ze względu na geografię

    widac że nie korzystasz z mapy- popatrz na google na zdjecia terenu
    zwaz jakie mozliwosci poruszania się miały ówczesne ciężarówki


    konikami objeżdząc to sobie by mogli
    ale to nie byłby Blietzkrieg

    na poaczatek obejrzyj okolice Brzescia
    i drogi
    - w 1941 było ich mniej i znacznie gorsze

  • 03.01.15, 18:55
    widać że nie korzystasz z mapy- popatrz na google na zdjecia terenu


    ;-)

    bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=9&id=47&Itemid=32

    Co byś 'napoleonie'' paluchem po globusie nie ciągał '
  • 03.01.15, 19:20
    > Co byś 'napoleonie'' paluchem po globusie nie ciągał '

    Ej- psujesz zabawę. Niegraczowi atlas szkolny wystarcza ;-)
  • 10.01.15, 12:59
    maxikasek napisał:


    >
    > Ej- psujesz zabawę. Niegraczowi atlas szkolny wystarcza ;-)

    .
    nie rozrózniasz mapy topograficznej od atlasu ?

    ale mam zabawę z przmądrzałym choc niemądrym:)))


    -
  • 10.01.15, 13:19
    > nie rozrózniasz mapy topograficznej od atlasu ?

    Widzisz, ja mam sporo mapa niemieckich i rosyjskich z okresu. TY posługujesz się google map i wierzysz, że sytuacja jest identyczna ;-)
  • 11.01.15, 20:04
    maxikasek napisał:

    > > nie rozrózniasz mapy topograficznej od atlasu ?
    >
    > Widzisz, ja mam sporo mapa niemieckich i rosyjskich z okresu. TY posługujesz si
    > ę google map i wierzysz, że sytuacja jest identyczna ;-)
    .
    widzisz ja mam mapy topograficzne z tamtego okresu :)))


    -- ty jak widac z towich postów wolisz globus
  • 11.01.15, 20:41
    widzisz ja mam mapy topograficzne z tamtego okresu :)))

    Przekomarzamy się jak w przedszkolu? ;-)
    Szkoda że nie widać żebyś umiał je czytać ;_)
  • 04.01.15, 11:44
    amunicyjny1 napisał(a):


    > bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=9&id=47&Itemid=32
    >
    > Co byś 'napoleonie'' paluchem po globusie nie ciągał '
    .
    sam sobie sciagaj wirusy na komputer
    - a zajrzec na mapę samemu to nie łaska ?



  • 04.01.15, 12:51
    > sam sobie ściągaj wirusy na komputer

    Znam ta stronę od X czasu, nigdy nie było problemu [ dziś też anty-wiry siedzą cicho ]

    > - a zajrzec na mapę samemu to nie łaska ?

    Zajrzałem
    Tylko że moja mapa,jest ''trochę większa od twojej'' To nie była wojna powiatowa

    Twój plan, to nic innego jak krzyżówka pomysłów Józka [ni szaga nazad] z pomysłami Adolfa [festung] . Żaden z nich się nie sprawdził
  • 04.01.15, 17:58
    amunicyjny1 napisał(a):


    >
    > Zajrzałem
    > Tylko że moja mapa,jest ''trochę większa od twojej'' To nie była wojna powiato
    > wa
    ..
    może i wgapiasz się mapy ale jak widac bezmyslnie

    www.warmech.ru/1941war/uz-front/esa2306.html
    Mozliwy kierunek uderzenia Wermachtu jest jasno wiodoczny na tej mapie\

    to \
    1.Sokal Radziechów Brody
    2.przez Gorochó na Łuck

    na pónoc od nich sie nie da

    na południe b.ciezko bo
    droga ataku szał by przez Lwów na Zloczów
    no iteren pagórkowaty trudniejszy dla marszu kolomn cieżarówek

    A gdzie szta A.Cz rozmiesił główne siły ?

    - na zachód od Lwowa

    i tu cale wyjasnienie kleski A.Cz w bitwie graniznej

    Czołgi Kw i T34 w zdecydowanej większosci
    były na wschód od Lwowqa a nie w jedynym mozliwym dla Niemców pasie ataku


    co wiecej
    dowodem na to ze A.Cz nie szykowała sie do oborny
    jest np ta treśc czerwonego pakietu:

    1-ю aртиллерийcкyю прoтивoтaнкoвyю бригaдy и cмoтрим:

    "Здеcь я вcкрыл мoбилизaциoнный пaкет и yзнaл, чтo c нaчaлoм вoенных дейcтвий бригaдa дoлжнa фoрcирoвaнным мaршем нaпрaвитьcя пo мaршрyтy Лyцк, Рaдехoв, Рaвa-Рyccкaя, Немирoв нa львoвcкoе нaпрaвление в рaйoн рaзвертывaния 6-й aрмии.
    Oto 1 brygada przeciwpancerna stacjonująca w rejonie Łucka
    - to na linii marszu Armii Poludnie z wysepu sokalskiego-
    w Czerwonym Pakiecie miała taki rozkaz:
    forsownym marszem
    przez Łuck, Rzadziechów, Rawa-Ruska, Nimirów udac sie na kierunek lwowski w miejsce
    rozwijania 6 tej armii



  • 04.01.15, 20:00
    > Oto 1 brygada przeciwpancerna stacjonująca w rejonie Łucka
    > - to na linii marszu Armii Poludnie z wysepu sokalskiego-
    > w Czerwonym Pakiecie miała taki rozkaz:
    > forsownym marszem
    > przez Łuck, Rzadziechów, Rawa-Ruska, Nimirów udac sie na kierunek lwowski w
    > miejsce
    > rozwijania 6 tej armii

    1. Brygada miała bronić rejonu Sokala i tam się miała udać. Dokładnie tam gdzie uderzali Niemcy
    5. Brygada bronić drogi w Włodzimierza Wołyńskiego na Łuck.
    Dwie pozostałe miały zająć tyłowe pozycje obronne w rejonie Stary Sambor i JAworów (dwie drogi na LWów).

    NIe wiem czemu Moskalenko we wspomnieniach mija się z prawdą, ale biorąc pod uwagę że po blisko 30 latach "pamiętał" co do kilometra odcinki obrony poszczególnych dywizji- to raczej zasługa literatów z wojenizdatu, którzy pisali takie "wspomnienia" hurtem ;-)
  • 03.01.15, 19:16
    "widac że nie korzystasz z mapy- popatrz na google na zdjecia terenu
    zwaz jakie mozliwosci poruszania się miały ówczesne ciężarówki "

    Ze wspomnień Guderiana: 4 lipca Sowieci wysadzili most przez Berezynę, a błotniste drogi dojazdowe nie nadawały sie do ruchu ciężarówek. Saperzy obiecali że do rana 5 lipca doprowadzą drogi do stanu używalności" ;-) Słowa dotrzymali.


    "czy np obrona Mohylewa - 14 dni ciezkich walk
    www.mogilev.biz/spravka/history/v1941/
    tak mogło być i w innych miejscach "

    Proponuję zapoznać się skąd wynikła ta długotrwała obrona ;-). MAło brakowało a Hitler zatrzymałby sam "blitzkrieg". Zarządził aby zatrzymać obie grupy pancerne do czasu likwidacji kotła pod Białymstokiem, OKH bała mu się postawić, d-cy GA i armii nie przekazali niejasnych wytycznych licząc że Guderian i Hoth swoją "niesubordynacją" będą dążyć do pierwotnych celów. I tak było. Przed sforsowaniem DNiepru Kluge żądał przerwania operacji i czekania n a piechotę (ok. dwóch tygodni- wówczas piechota była na linii MIńsk- SŁupce), w końcu dał się przekonać Guderianowi i "umył ręce". Guderian nie miała wcale ochoty szturmować przyczółków pod Mohylewem i ORszą oczywiście. PO próbie zdobycia z marszu 6 czy7 lipca walki ustały. Wyznaczył miejsca do sforsowania (poza głównymi drogami- widać nie znał się ;-) ). 11 lipca sforsowali DNiepr- 13 lipca otoczyli od wschodu MOhylew. Guderian obserwował forsowanie i walki dwóch czołowych pulków z dwoma radzieckimi dywizjami a saperzy jednocześnie budowali most ;-)
    Klasyczny przykład- przyczółek 17. Dpanc natrafił na silny opór pod ORszą- więc Niemcy wycofali się z niego i przerzucili dywizję na inny odcinek.
    Dziwne nie ogłosili końca Blitzkriegu? ;-)
    16 lipca padł Smoleńsk- a Mohylew wciąż powstrzymywał BIltzkrieg ;-)
  • 03.01.15, 16:39
    > gdyby w Brzesciu przygotowano obronę a nie oddano haniebnie głownej drogi w
    > głab kraju
    > tu Blietzkrieg ugrzązł by od razu
    > gdyby planisci A.Cz sxzykowali obronę rejonu Brzescia

    Serio -gdyby zatrzymano Guderiana pod Brześciem to Hoth na północy sam by się poddał ? ;-)

    > - a wiedzieli juz jak atakuje Wermacht - po kampanii we Francji

    Wiedzieli- dwa pułki czołgów ciężkich z armatami 105mm i grupy motocyklistów liczace 60 tys. ;-)
    A tak poważnie to raczej wiedzieli, że Niemcy nie biją głową w mur tylko szukają luk i tam rzucają swoje siły pancerne.

    > że Blietzkrieg zalezy od głownych dróg
    > w rejonie Brzescia jest w zasadzie jedna arteria główna i 2 pomocnicze

    Czego najlepszym dowodem mają być Ardeny? ;-) Niepowodzenie Guderiana spowodowałoby przerzucenie schwerpunktu na Hotha.

    > gdyby w Brzesciu - przygotowanych do dzialania było z 50 KW
    > to żaden desant nie miał by szans 22 czerwca

    JAsne. A po tym jak byłoby już 50 kupek spalonej stali? ;-)

    > gdyby był rozmiesczone pułki haubic z postawionymi zadaniami
    > to juz podchodzace oddziały Wermachtu byłyby narazone na duże straty

    I pułki haubic też ;-). Pod Kurskiem otworzono ogień na podchodzące oddzaiły Niemców- powstrzymało to ich atak na 30 minut.

    > wiec zapewne po kilku dniach , kosztem duzych strat udało by im sie przerąba
    > c drogę dalej
    DUżych? Gdyby bojcy umieli posługiwać się swoim sprzetem- pewnie tak. ALe kiedy d-ca artylerii frontu pisze w swoich wspomnieniach jak wielkim zaskoczeniem dla niego było w 1942 kiedy do planowania ognia użyto zdjęć lotniczych- w sensie jak bardzo ułatwiło to pracę sztabów artylerii ;-)

    > ale wtedy bylaby przygotowana już obrona np w Żabince
    > okopy, okopane czołgi,. artyleria

    Szkoda, że Guderian ominął Żabinkę lewym skrzydłem ;-)

    > i po Biletzkriegu

    No tak- po zatrzymaniu jednej grupy pancernej- cały WH składa broń ;-)
  • 02.01.15, 13:10
    ale z dziwnego powodu, nie zatrzymała. A podobno jesteśmy najbardziej walecznym narodem na świecie, a nasze kobiety są najpiękniejsze?!
  • 03.01.15, 08:24
    herr7 napisał:

    > ale z dziwnego powodu, nie zatrzymała.
    .
    kpisz glupkowato

    ale oczywiscie Polska mogła by zatrzymac Niemców w 1939 roku\ gdyby -
    miała wiecej czołgów niż Niemcy, z armatami o wiekszym kalibrze, silniej opqancerzonych
    - wiecej samolotów niz Niemcy - choćby gorszych parametrach
    - silniejsza niz Niemcy artylerię
    -i jeszcze krótszxa granicę z Niemcami


  • 03.01.15, 08:31
    wystarczy czytac wspomnienia


    Trudne dni 41. Sorokin

    Przerzut 16 armii z Zabajkala
    25 Maja laduje sie 5 korpus zmech.
    oczywiscie transport jest sekretny

    czołgi zasłonięte deskami ( dosłownie zabite deskami)
    żólnierze w zamkniętych, wagonach, zakaz śpiewania

    Czym zajmowała się 16 armia i jej dywizje pancerne w Zabajkalu

    oczywiscie przygotowaniem do wojny
    -jakie ćwiczenia ?
    - przełamywanie obrony, pokonywanie umocnień etc.

    - Komisarz Sorokin nie przypomina sobie ani jednego cwiczenia w stylu:
    - zajmowanie obrony przy przełamaniu granicy przez przeciwnika
    - osona odwrotu dla zajecia kolejnej rubiezy obrony

    nic z tych rzeczy


  • 03.01.15, 13:04
    jak wczesniej pisałem
    główne powody klęski A.Cz w czerwcu /lipcu 1941
    to
    1. brak planów i przygotowań do obrony
    2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
    3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków terenowych


    Idealnie pasuje także do wydarzeń z września 39
    1. brak planów i przygotowań do obrony
    Czyli nasz niesławny plan ''Z'' .Jego główne założenie to ''jakoś to będzie '' Polecam ''Komentarze'' Porwita i Stachiewicza
    2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
    Fakt .Korpus interwencyjny,to był naprawdę głupi pomysł
    3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków terenowych
    Owszem . Chciano bronic wszystkiego,nie obroniono niczego
  • 03.01.15, 14:08
    amunicyjny1 napisał(a):


    > Idealnie pasuje także do wydarzeń z września 39
    > 1. brak planów i przygotowań do obrony
    > Czyli nasz niesławny plan ''Z'' .Jego główne założenie to ''jakoś to będzie ''
    > Polecam ''Komentarze'' Porwita i Stachiewicza
    > 2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
    >.
    założ swój watek - Moje bzdurne widzenie wrzęsnia 1939
    szkoda komentować
  • 03.01.15, 14:34
    >.
    założ swój watek - Moje bzdurne widzenie wrzęsnia 1939
    szkoda komentować `

    Może i szkoda komentować. Jednak ze względu na młódź jest to konieczne .Pro publico bono, że tak powiem
  • 03.01.15, 13:19
    > ale oczywiscie Polska mogła by zatrzymac Niemców w 1939 roku\ gdyby -
    > miała wiecej czołgów niż Niemcy, z armatami o wiekszym kalibrze, silniej op
    > qancerzonych
    > - wiecej samolotów niz Niemcy - choćby gorszych parametrach
    > - silniejsza niz Niemcy artylerię
    > -i jeszcze krótszxa granicę z Niemcami

    Nic by to nie dąło bo niemcy mieli lepsza doktrynę.
    Nauczyli się koncetrowac siły w punktach przełamania i żadna wieksza ilośc czołgów czy dział nic przeciwko temu nie znaczyła.
    Dowodza tego walki i we francji i w zsrr
  • 03.01.15, 22:47
    Jakbysmy mieli tyle czolgów i samolotów co Niemcy na pewno po 2 tygodniach Niemcy nie byli by na wschód od Wawy. Wtedy moze i francja by ruszyła a i stalin stwierdził by że jeszcze na interwencje jest za wcześnie
  • 04.01.15, 12:42
    To byśmy je równo podzieli tak żeby każdy miał kilka czołgów i na kierunlkach uderzeń niemieckich nic by sie nie zmieniło.
    Gdybyśmy jakiś udem zorganizowali grupy pancerne to niemcy spotykajac taką nie walczyli by z nią tylko objechali w innych punktach i w efekcie były kotły przy granicach a niemcy i tak pod Warszawą.
    Mieli inicjatywe i wiedzieli jak jej użyć, nikt inny nie potrafił w tym czasie przed ich taktyką się obronić bez względu na to jakie siły posiadał.
  • 04.01.15, 13:05
    To byśmy je równo podzieli tak żeby każdy miał kilka czołgów i na kierunlkach uderzeń niemieckich nic by sie nie zmieniło.


    Podobnie było z lotnictwem

    Gdybyśmy jakiś udem zorganizowali grupy pancerne to niemcy spotykajac taką nie walczyli by z nią tylko objechali w innych punktach i w efekcie były kotły przy granicach a niemcy i tak pod Warszawą.
    Mieli inicjatywe i wiedzieli jak jej użyć, nikt inny nie potrafił w tym czasie przed ich taktyką się obronić bez względu na to jakie siły posiadał.


    Może Rydz, wpadłby na pomysł ''pakfrontu'';-)
  • 04.01.15, 22:41
    Jakbysmy te kilka tysięcy czołgów podzielili równo do każdej armii to w każdej było by ich ponad 100. Więc tak łatwo ich nie można było by wymanewrować. I trzeba zauważyć że wiekszość polskich czołgów w 39 roku była starsza niż najstarszy chodzący czołg zsrr z tego okresu.
    można gdybać co moglismy zrobić lepszego w 39. Praktycznie poza przesunięciem armii Poznań i Pomorze to nic. Niektórzy mówią że trzeba by ło od razu wycofać się na linie Wisła-Bug. Znaczyło oddać większość terenów gdzie Polacy byli większościa w swoim kraju, i gdzie istniał jakikolwiek przemysł
  • 04.01.15, 22:49
    fidziaczek napisał:

    > Mieli inicjatywe i wiedzieli jak jej użyć, nikt inny nie potrafił w tym czasie
    > przed ich taktyką się obronić bez względu na to jakie siły posiadał.

    Poważnie się pytam. Jaki był sposób na blitzkrieg?

    pozdrawiam
    jasiol
  • 04.01.15, 22:56
    Poważnie się pytam. Jaki był sposób na blitzkrieg?
    ---------
    w latach 39-42 żadnego
    Niemcy wspaniale synchronizowali działania artylerii, lotnictwa, czołgów. Byli nie do pobicia. Wszyscy musieli się dopiero ich nowego, agresywnego sposobu walki dopiero uczyć a i tak pokonano ich po 6 latach kosztem wielu milionów ofiar.
    j.


    --
    YCDSOYA
  • 04.01.15, 22:47
    Jakbysmy mieli tyle czolgów i samolotów co Niemcy na pewno po 2 tygodniach Niemcy nie byli by na wschód od Wawy.
    ----------
    Pomijając fakt, że Niemcy miały od naszej mniej więcej 4 razy większą gospodarkę
    ale od co najmniej 300 lat
    znacznie lepszą armię
    My w 39 byliśmy jak dzieci we mgle. Niemcy byli o trzy rzędy wielkości lepiej dowodzeni, byli bardziej agresywni, dowódcy od szczebla plutonu samodzielni, szeregowi znacznie lepiej wyszkoleni.
    W latach 39-44 nie było armii zdolnej stawić im czoła. Rosjanom udało się to wyłącznie dzięki jedynemu w dziejach gigantycznemu poświęceniu.
    Amerykanie i Brytyjczycy po 43 - wygrywali dzięki przewadze środków technicznych - a Rosjanie i tak do aż zdobycia Berlina włącznie straty mieli wielokrotnie większe niż przeciwnik...
    jeep


    --
    YCDSOYA
  • 05.01.15, 13:19
    W ciagu tych 300lat to też Niemcy nie zawsze wysoko stali wojskowo. W porównaniu do Polski. Na poczatku 17wieku chyba Polska była wyżej(nawet prusy były pod nami), tym bardziej że Niemcy były podzielone na liczne państwa
  • 05.01.15, 14:37
    W ciagu tych 300lat to też Niemcy nie zawsze wysoko stali wojskowo.
    -------------
    Od Fryderyka Wielkiego byli od nas lepsi.
    Ok, więc od 250 lat :-)
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • 05.01.15, 19:47
    od 300 lat od dzisiaj! Od 39 to wychodzi te 250. Ale na poczatku 19wieku jak armia napoleońska rozłozyła się na leża zimowe została zaatakowana przez Prusy. Dostali łupnia że hej(Prusy).Wtedy powstało księstwo warszawskie.
  • 05.01.15, 10:12
    to dopiero mapa wystepu
    www.hanternws.narod.ru/1941/karta1.jpg
    worek białostocki
    www.hanternws.narod.ru/1941/karta2.jpg
    występ białostocki
    users.i.com.ua/~zhistory/maps/kart41sz.jpg
  • 05.01.15, 10:15
    skoncentorwane 10A i $A a 13A w trakcie formowania

    nie było dróg odwrotu

    gdyby te armie koncentrowano na liniach potencjalnego ataku
    ( które to ? wystarczy popatrzeć na mapy )
    Blietzkrieg ugrzązł by na samym poczatku
  • 05.01.15, 11:03
    niegracz napisał:

    > jak wczesniej pisałem
    > główne powody klęski A.Cz w czerwcu /lipcu 1941
    > to
    > 1. brak planów i przygotowań do obrony
    1a. nie wydano oddziałom map topograficznych
    > 2. w związku z 1 - bardzo nieodpowiednie rozmieszczenie wojsk
    > 3. w zwiazku z 1 - nie wykorzystanie bardzo sprzyjajacych obronie warunków
    > terenowych
    >
    Вoт кaк тaк cлyчилocь, чтo в июне 1941-гo гoдa в резyльтaте oгрoмнейшей пoдгoтoвки в вoйcкaх крyпнoмacштaбных кaрт не oкaзaлocь? Вoт, чтo тaкoе крyпнoмacштaбнaя кaртa? У нac тoгдa oпределен нoменклaтyрный ряд кaрт и мacштaбный кaрт. Вoт, кaртa мacштaбa 1:25000 — этo знaчит, чтo в 1 caнтиметре 250 метрoв. Этa кaртa применялacь, кaк прaвилo, для плaнирoвaния oбoрoны — вoт, для cтрельбы aртиллерии, для oбoрoны, для плaнирoвaния вcевoзмoжных, для изгoтoвления oгневoй дoкyментaции нa yкрепленные рaйoны. Кoнечнo, этих кaрт былo oчень мaлo и oни были нa oпределенные тoлькo рyбежи. Кaртa 50000-я — этo, кoнечнo, кaртa былa нaибoлее yдoбнa для oбoрoны, тaм в 1 caнтиметре 500 метрoв. Этo тaктичеcкaя кaртa. И еще oднa кaртa, мaccoвaя caмaя кaртa, кoтoрaя былa, этo кaртa мacштaбa 1:100000 — этo в 1-м caнтиметре 1 килoметр, или «килoметрoвкa», кaк y нac былo принятo гoвoрить. Тaк вoт, еcли гoвoрить oб этoй ocнoвнoй кaрте мacштaбa 1:100000, к coжaлению, пoлyчилocь тaк, чтo вoт этoй кaрты и не oкaзaлocь.

    Д.ЗАХАРОВ: Вooбще?

    А.ШАРАВИН: Ее прaктичеcки не oкaзaлocь вooбще при oбoрoне.

    praktycznie wojsko nie dysponowało w 1941 ( w obronie) mapami topograficznymi
  • 05.01.15, 14:51
    Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stumbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla w 1941 roku. Po co bawic sie w militarystycznych La Fontaine-ow.

    Pozdrawiam
  • 05.01.15, 14:57
    a w skrócie mógłbys streścić główne tezy?
    dzieki
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • 05.01.15, 15:24
    Ponizej tekst z obwoluty ksiazki, ktory daje wyobrazenie o samej ksiazce.

    "Germany's surprise attack on June 22, 1941,
    shocked a Soviet Union woefully unprepared to
    defend itself. The day before the attack, the Red
    Army still comprised the world's largest fighting
    force. But by the end of the year, four and a half
    million of its soldiers lay dead. This new study,
    based on formerly classified Soviet archival material
    and neglected German sources, reveals the truth
    behind this national catastrophe.
    Drawing on evidence never before seen in the
    West, including combat records of early engage-
    ments, David Glantz claims that in 1941 the Red
    Army was poorly trained, inadequately equipped,
    ineptly organized, and consequently incapable of
    engaging in large-scale military campaigns-and
    both Hitler and Stalin knew it. He provides a
    complete and convincing study of why the Soviets
    almost lost the war that summer, dispelling many of
    the myths about the Red Army that have persisted
    since the war and soundly refuting Viktor Suvorov's
    controversial thesis that Stalin was planning a
    preemptive strike against Germany.
    Stumbling Colossus describes the Red Army's
    command leadership, mobilization and war plan-
    ning, intelligence activities, and active and reserve
    combat formations. It includes the first complete
    order of battle of Soviet forces on the eve of the
    German attack, documents the strength of Soviet
    armored forces during the war's initial period, and
    eproduces for the first time available texts of Soviet
    war plans. It also provides biographical sketches
    of Soviet officers and tells how Stalin's purges of
    the late 1930s left the Red Army leadership
    almost decimated.
    At a time when the war in eastern Europe is
    being blamed on a fallen regime, Glantz's book
    sets the record straight on the Soviet Union's
    readiness, as well as its willingness, to fight.
    Boasting an extensive bibliography of Soviet and
    German sources, Stumbling Colossus is a convinc-
    ing study that overshadows recent revisionist
    history and one that no student of World War II
    can ignore."

    Warto przeczytac cala ksiazke - wydana w 1998 roku. Niemniej 'leniwym" szczegolnie polecam Appendix B "Red Army 1941 Defense Plans" Dokument jest datowany 14 Maja 1941. Rowniez istotny jest Appendix D "Correlation of Forces on the German - Soviet Front , 22 June 1941".

    Pozdrawiam

  • 05.01.15, 15:53
    It includes the first complete
    order of battle of Soviet forces on the eve of the
    German attack, documents the strength of Soviet
    armored forces during the war's initial period, and
    eproduces for the first time available texts of Soviet
    war plans.
    ----------------------
    no i jakie to plany?
    żniwa w lipcu 41?

    jeep

    --
    YCDSOYA
  • 05.01.15, 15:54
    Red Army 1941 Defense Plans" Dokument jest datowany 14 Maja 1941.
    ---------
    W Moswie mają fabrykę takich kwitów
    dla każdego naiwniaka z Zachodu - sztuka za dolara
    Plus milion za fatygę dla pożytecznego idioty....
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • 05.01.15, 17:25
    vandermerwe napisała:

    > Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stu
    > mbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla
    > w 1941 roku. Po co bawic sie w militarystycznych La Fontaine-ow.
    >

    tu do poczytania Glanz po rosyjsku
    militera.lib.ru/research/glantz_d01/index.html
    -na Zachodzie jest wielu autorów , którzy powielają sowiecka wersję II wojny

    nalezy do nich Glanz

    przyklady wodlejstwa w stylu sowieckiej propgandy


    np. str 134
    Wojna fińska dowiodła że Armia Czerwona nie jest zdolna do prowadzenia operacji na duża skalę szczególnie ofensywy.

    To qrnia panie Glanz
    jak nie jest ta armia zdolna
    do ofensywy

    to poświeciłbyś Pan troche refleksji
    na temat przygotowac do obrony.

    Co Pan sądzisz na temat ześrodkowani glównych sił pancerncyh w wystepie lwowskim i białostockim ?

    - Nic.

    Glanz powiela stereotypoqwe hasełka sowieckiej propgandy:
    - wojsko niewyszkolone\
    - czystka pozbawiła wartosciowej kady
    - stan uzbrojenia dywizji poniżej przewidzianych etatem
    -
    + szereg bezmyslnie zestawianych tabelek\
    i żadnej mapy.

    Kto chce niech czyta

    przekartkowalem
    nie ma tam nic interesującego



  • 05.01.15, 18:58
    > przekartkowalem
    > nie ma tam nic interesującego
    >

    Dla nieuka na pewno ;-). Glantz choć jego ksiązki sa sprzed 25 lat i opiera się na kwerendzie w archiwach rosyjskich na początku lat 90-tych- to jednak opiera się na dokumentach. Co ciekawe ma słabe i dobre książki. Być może, że opiera się cały czas na kwerendzie z lat 90-tych.

    > Wojna fińska dowiodła że Armia Czerwona nie jest zdolna do prowadzenia op
    > eracji na duża skalę szczególnie ofensywy
    .
    Dodam, że nie tylko wojna zimowa, ale i kampania w Polsce a nawet zajęcie krajów bałtyckich.

    > + szereg bezmyslnie zestawianych tabelek\
    > i żadnej mapy.
    Wiesz- inteligentni ludzie umieją czytać, a nie tylko oglądac obrazki ;-)

    > Co Pan sądzisz na temat ześrodkowani glównych sił pancerncyh w wystepie lwow
    > skim i białostockim ?

    A co sądzisz o planie Guderiana z 1944 obrony Niemiec- zgromadzenie większości sił pancernych na występach wschodniopruskim i karpackim a by uderzyć z flanek wzdłuż wschodniego brzegu Wisły w wypadku ofensywy ROsjan za Wisłę? ;-)
  • 06.01.15, 13:52
    fajny plan, ale moim zdaniem lepsze byłobu uderzenie ze śląska i pomorza zachodniego wzdłuż zachodniej strony wisły.
    Ewentualne powodzenie dałoby od razu nową bezpieczną linię obrony.
    uderzenie po wschodniej stronie wisły niosło ryzyko kontry i zepchnięcia już podmęczonych jednostek do wisły i ich zniszczenia.
    Jednostki po zachodniej stronie wisły mogłyby się obronić przed ewentualna kontrą dużo łatwiej.
  • 06.01.15, 14:20
    > fajny plan, ale moim zdaniem lepsze byłobu uderzenie ze śląska i pomorza zachod
    > niego wzdłuż zachodniej strony wisły.
    TYlko, że wtedy Niemcy byliby między młotem (okrążonymi oddziałami radzieckimi na zachodnim brzegu) a kowadłem- bezpiecznymi (Wisła) oddziałami rezerwowymi i artylerią. Chodziło o to aby zapobiec dostawom zaopatrzenia i odwrotu i miec możliwośc rozbijania oddziałów idących z odsieczą.
    Dywizja piechoty potrzebuje 200 ton zaopatrzenia dziennie (czyli jakieś 100 ciężarówek). Oczywiście radziecka AD 1944 mniej bo liczyła 30-50% stanu etatowego. O ile żarcie znajdą w zajętych miejscowościach- to paliwa i amunicji już nie.
  • 06.01.15, 15:04
    W obu przypadkach Niemcy byliby między młotek a kowadłem, jednak atakując po zachodniej stronie wisły od strony dobrze zaopatrzonych oddziałów broniłaby ich rzeka.
    Gdyby zaatakowali po wschodniej stronie to rzeka broniłaby ich od strony oddziałów które zaopatrzenia nie otrzymują.
    Więc moim zdaniem atak po zachodniej stronie byłby lepszy, również dlatego że tam trudniej radzieckim byłoby zdążyć organizować szybko wsparcie idące ze wschodu
  • 06.01.15, 15:28

    Więc moim zdaniem atak po zachodniej stronie byłby lepszy, również dlatego że tam trudniej radzieckim byłoby zdążyć organizować szybko wsparcie idące ze wschodu


    Próbowali ,źle się skończyło
  • 06.01.15, 20:23
    > W obu przypadkach Niemcy byliby między młotek a kowadłem, jednak atakując po za
    > chodniej stronie wisły od strony dobrze zaopatrzonych oddziałów broniłaby ich r
    > zeka.

    I nielicznych. Gross sił obu frontów byłoby już za rzeką. Po drugiej zostałyby jednostki na flankach i zaopatrzeniowe.

    > Gdyby zaatakowali po wschodniej stronie to rzeka broniłaby ich od strony oddzia
    > łów które zaopatrzenia nie otrzymują.

    A które mają motywację. A po drugiej stronie spokojnie rozwijające się oddziały rezerwowe, zaopatrzeniowe. Coś jak Ukraińcy w sierpniu- z jednej strony odcięci separatyści- z drugiej Rosjanie.
  • 06.01.15, 20:05
    dobra dla tęskniących cz stalinizmem ..


    Zacząłem czytac i ..
    niestety nie przeczytam.
    Szkoda czasu.

    Zaczałem od Przedmowy:

    Иcтoрики теперь мoгyт дaть рyccким oтветы иa вoпрocы, cвязaнные c coбытиями 1941 гoдa, кoтoрые cтoль дoлгo мyчили кoллективнyю дyшy. Однaкo еcть некaя ирoния в тoм, чтo кoгдa двери aрхивoв пocтепеннo oтвoряютcя, oткрывaя еще бoльшyю прaвдy, рyccкие и дрyгие нaции, cтoль cильнo пocтрaдaвшие вo время вoйны, пoпaли пoд грaд нoвых теoрий, кoтoрые oкaзывaют еще бoлее вредoнocнoе вoздейcтвие, чем теoрии, избирaвшиеcя и предлaгaвшиеcя coветcкoй cиcтемoй.
    Glanz uważa ,ze po otwarciu ( nid końca- przyp. niegracz) archiwów rosyjkich powstaja hipotezy dot. 22 czerwca jeszcze bardziej szkodliwe niż te które powsay za władzy sowieckiej.
    К прежним aпoлoгетичеcким пиcaниям дoбaвилиcь нoвые теoрии o нaчaле вoйны, впрямyю вoзлaгaющие oтветcтвеннocть зa вoйнy нa Стaлинa и Сoветcкий Сoю».

    Powstały nowe hipotezy - pisze Glanz - ktore przenoszą ( rzekomo- przyp. niegracz) odpowiedzialnośc za
    tę wojne ( Niemcy-ZSRR) na Stalina i Związek radziecki.

    ')|и нoвые теoрии и кaтегoричеcкoй фoрме oбвиняют Сoветcкий Сoюз в плaнирoвaнии нa июль 1941 гoдa yпредительнoй вoйны прoтив Гермaнии.
    Nowe hipotezy w kategorycznej formie obwiniają ZSRR w planowaniu na lipiec 1941 roku uprzedzajacego ataku na Niemcy.
    Прoвoзглaшение пoдoбнoй тoчки зрения еще бoльше ocyждaет coветcкий режим — и, чтo кyдa вaжнее, oпрaвдывaет немецкoе втoржение, ocвoбoждaя Гермaнию oт вины зa пocледyющие людcкие cтрaдaния.
    Głoszenie takiego punktu widzenia jeszcze bardziej oskarża sowiecki reżim - i co ważniejsze , uznaje za zasadne niemiecki atak na ZSRR , zdejmując ( rzekomo- przyp niegracz) z Niemiec winę za wynikające stąd straty ludzkie.

    Впoлне еcтеcтвеннo, чтo мнoжеcтвo немецких иcтoрикoв тягoтеет именнo к этoй тoчке зрения. И, чтo еще cтрaшнее, вcе бoльшее чиcлo рoccийcких рефoрмaтoрoв вocпринимaет дaннyю теoрию кaк cпocoб пoлнocтью oчиcтить пocткoммyниcтичеcкyю рyccкyю дyшy, вoзлoжив 
  • 06.01.15, 20:14
    Впoлне еcтеcтвеннo, чтo мнoжеcтвo немецких иcтoрикoв тягoтеет именнo к этoй тoчке зрения.
    И, чтo еще cтрaшнее, вcе бoльшее чиcлo рoccийcких рефoрмaтoрoв вocпринимaет дaннyю теoрию кaк cпocoб пoлнocтью oчиcтить пocткoммyниcтичеcкyю рyccкyю дyшy, вoзлoжив винy зa вcе грехи челoвечеcтвa нa Стaлинa и кoммyниcтичеcкyю пaртию. Нo cкoль бы интереcнoй, cенcaциoннoй и рacхoжей ни былa пoдoбнaя теoрия, для любoгo oтветcтвеннoгo иcтoрикa кoнечным вoпрocoм дoлжен быть тaкoй: «Дo кaкoй cтепени oнa вернa?»
    I co jeszcze straszniejsze , coraz wiećej rosyjskich refomatorów przyjmuję tę hipotezę jako sposób by całkowicie oczyscic postkomunistyczna rosyjska duszę , i obarczyć Stalina i komunistyczna partię winą za wszystkie grzechy ludzkości .


    soryy Mr. Glanz
    takiego propagandowego badziewia czytac nie będę
    i na koniec:
    Бoльшинcтвo тех, ктo пoддерживaет теoрию превентивнoй вoйны, иcхoдит из пocылки, чтo в 1941 гoдy Крacнaя Армия oблaдaлa и cилoй, и гoтoвнocтью к вoйне. Именнo этa пocылкa и лежит в ocнoве их oпиcaний пocледyющих пoлитичеcких, диплoмaтичеcких и вoенных дейcтвий Стaлинa перед нaчaлoм вoй- Wiekszcoć z tych kto wspiera hipotezę wojny prewencyjnej wychodzi ( rzekomo - przyp,niegracz) z załozenia ,że w 1941 roku A/Cz dysponowałaodpowiednia siła i była w pełni gotowa do wojny. I to zalożenie lezy u podstaw politycznych, dyplomatycznych i wojennych działań Stalina. c.d.n

  • 06.01.15, 20:21

    Tak wiec dla celów tej propgandowej pracy Glanz przyjal to błędne i nieprawdziwe założenie-
    i z całą moca w tej skiażce zajałs ieuudowadnianiem jak slaba była ACz.

    Ale Glanz popełnia tu zasadniczy bład historyka - nie wolno wiedzy z przyszłości uzywac do argumentowania postaw ludzi z przeszłosci.

    Stalin nie mogł wiedziec jaka jest rzeczywista sila A.Cz.

    Dlatego jak najbardziej mogł planowac atak na 1941 rok - gdy.z liczba czołgów, samolotó, artyleriii etc. - rozpoczecie produkcji wielu nowych broni
    mogło utweirdzac go w przekonaniu ze A.Cz jest wystarczqająco silna.

    ( Goota przed walka z Lewisem nie myslał o przegranej po kilkunastu sekundach- co wiećej
    wybitny ekpsert - wielki bokser Jerzy Kulej przed walka oceniał że Goota ma szanse wygrać)

    Nie wiemy i nigdy nie dowiemy sie jaki byłby przebieg wojny gdyby to A./Cz zaskoczyla Niemców atakiem z wystepów lwowskiego i białostockiego.

  • 06.01.15, 20:58
    > Ale Glanz popełnia tu zasadniczy bład historyka - nie wolno wiedzy z przysz
    > łości uzywac do argumentowania postaw ludzi z przeszłosci.

    A to archiwach są dokumenty z przyszłości? ;-0


    > Stalin nie mogł wiedziec jaka jest rzeczywista sila A.Cz.

    Oczywiście- byl idiotą który nie czytał raportów z wojny fińskiej, z "marszu wyzwoleńczego" w Polsce ;-) Nie przeczytał raportu Timoszenki o przejęciu stanowiska komisarza obrony. Nie dostawał raportów NKWD o stanie armii.

    > Dlatego jak najbardziej mogł planowac atak na 1941 rok - gdy.z liczba czo
    > łgów, samolotó, artyleriii etc. - rozpoczecie produkcji wielu nowych broni
    > mogło utweirdzac go w przekonaniu ze A.Cz jest wystarczqająco silna.

    I dlatego zakładał, że każdą dywizję pancerną Niemiec musi zrównoważyć KZmech ;-) Krzyk rozpaczy.


    > Nie wiemy i nigdy nie dowiemy sie jaki byłby przebieg wojny gdyby to A./Cz
    > zaskoczyla Niemców atakiem z wystepów lwowskiego i białostockiego.

    Ależ wiemy. Skończyłoby się porażką RKKA między Wisłą a Bugiem i kontratakiem Niemców na wschód. Radzieckie czołgi miałyby tylko bliżej do hut niemieckich. ;-)
    Armia która ma problemy z wygraniem z dużo słabszym przeciwnikiem lub która "gubi" 20% czołgów podczas przemarszu nie miała szans z wygraniem z najlepszą wówczas armią świata.
    Nauczenie się prowadzenie nowoczesnej wojny zajęło Rosjanom kilka lat i wymagało wiele krwi.
  • 07.01.15, 09:55
    Nauczenie się prowadzenie nowoczesnej wojny zajęło Rosjanom kilka lat i wymagało wiele krwi.
    ---------
    To mit.
    Nigdy się nie nauczyli. Do końca wygrywali tylko mając wielokrotną przewagę w ludziach i sprzęcie i kosztem do dziś ukrywanych kolosalnych strat...
    jeep

    --
    YCDSOYA
  • 07.01.15, 10:03
    Nauczyli się, tylko czasem nie było tego widac bo walczyli z Niemcami. Pokazali że potrafią w trakcie Bagrationa. Jak się skończyła męka z Niemcami i się wzięli za armię kwantuńską okazało się ze blitzkrieg maja lepszy niż Niemcy kiedykolwiek wcześniej.
  • 07.01.15, 10:25
    Przeanalizujcie operację berlińską...
    Ale o czym tu gadać z nieukami, którzy pracują tu za kopiejki...
    Lepiej popatrzcie jaki dziś kurs rubla :-)

    Niemcy byli dokładnie DZIESIĘCIOKROTNIE bardziej efektywni
    I stracili na froncie wschodnim 3 miliony ludzi a nie 26 jak sowieci...

    To jest piękne:
    Nauczyli się, tylko czasem nie było tego widac bo walczyli z Niemcami.

    :-)


    jeep

    --
    YCDSOYA
  • 07.01.15, 10:31
    > To jest piękne:
    > Nauczyli się, tylko czasem nie było tego widac bo walczyli z Niemcami.

    Gdyby walczyli z 5-latkami byłoby widać lepiej, a skoro walczyli z najbardziej efektywna armią świata, w której trafiali się fanatycy gotowi z radocią oddac życie za hitlera to i tak wyglądało.
    Z japończykami takich problemó nie mieli.

    Czego nie rozumiesz?
    tego że Twoje straty zależą nie tylko od Twoich umiejętności ale też umiejętnosci i odwagi przeciwnika?
  • 07.01.15, 10:54
    Masz rację.
    Brytyjscy historycy policzyli dokładnie obrońców Berlina, zaczynając od Odry, poprzez Wzgórza Seelowskie, aż do Reichstagu.
    Ta haotyczna zbieranina żołnierzy Wehrmachtu, Volkssturmu, policjantów, Bahnschutzów, straży przemysłowej i bankowej, marynarzy i kadetów Kriegsmarine , kolaborantów łotewskich, francuskich i holenderskich liczyła nie więcej niż 60.000 ludzi.
    Dlaczego tak mało? Bo wojska Wencka i Bussego (9-ta i 12-ta armia) nie zdążyły do Berlina przed wyścigiem Koniewa i Żukowa, a potem nie słuchając wodza przez lasy na południe od miasta rwały na zachód. Do Amerykanów.
    Nie liczę również spadochroniarzy Goeringa na północ od miasta, bo o ich umiejętnościach bojowych i woli walki dobitnie wypowiadał się Heinrici.
    Jednostki SS? Albo wieszały dezerterów i defetystów, albo przedzierały się na północny zachód do swojego wodza-Himmlera.
  • 07.01.15, 11:00
    Niemcy byli dokładnie DZIESIĘCIOKROTNIE bardziej efektywni
    I stracili na froncie wschodnim 3 miliony ludzi a nie 26 jak sowieci...

    3 miliony ludzi ? Niemcy twierdzą że stracili więcej ;-)

  • 07.01.15, 11:13
    na froncie wschodnim stracili 3
    w ogóle 4
    żołnierzy nie cywilów


    --
    YCDSOYA
  • 07.01.15, 11:44
    na froncie wschodnim stracili 3
    w ogóle 4
    ?
    Skąd te cyfry ?. Nie pasują ani do danych z Dienststelle, ani do Overmansa czy Müller-Hillebrand
    [oscylują od 2;7 do 5,8 miliona]
  • 07.01.15, 21:15
    > I stracili na froncie wschodnim 3 miliony ludzi a nie 26 jak sowieci...

    Bzdury seksperta Sokołowa- o czym już chyba pisaliśmy ;-)

    Dla przykładu NIemcy szacowali straty ROsjan w BAgrationie na 35 tys. zabitych. Tacy byli nieśmiali :-) W rzeczywistości straty były większe- prawie 179 tys. zabitych- ale w wypadku Rosjan bardzo trudno oddzielić starty bojowe od niebojowych. Niemcy 2 razy mniej.
  • 08.01.15, 09:39
    Bzdury seksperta Sokołowa- o czym już chyba pisaliśmy ;-)
    ---
    nie
    Ty to nazywasz bzdurami
    i łykasz brednie wciskane Rosjanom od dekad jak foka śledzie
    jeep


    --
    YCDSOYA
  • 08.01.15, 18:20
    > Ty to nazywasz bzdurami
    > i łykasz brednie wciskane Rosjanom od dekad jak foka śledzie
    > jeep

    Zmartwię cię, ale bzdur Sokołowa nikt nie traktuje poważnie już od dawna. Tylko zwolennicy teorii spiskowych i tym pdobni ;-)
  • 07.01.15, 21:03
    > To mit.
    > Nigdy się nie nauczyli. Do końca wygrywali tylko mając wielokrotną przewagę w l
    > udziach i sprzęcie i kosztem do dziś ukrywanych kolosalnych strat...

    Tak samo jak Niemcy. Podstawową zasadą jest osiągniecie przewagi w miejscu przełamania. W 1941 Niemcy mieli trzykrotną przewagę liczebną w miejscach głównych uderzeń.
    Niemniej RKKA AD 1944 była zdolna do wykonywania uderzeń (a czasami już w 1943)- czego nie potrafiła wcześniej nawet za cenę tychże potwornych strat.
  • 06.01.15, 20:34
    > soryy Mr. Glanz
    > takiego propagandowego badziewia czytac nie będę

    Teraz rozumiem, że czytasz tylko przedmowy do książek i ich nie rozumiesz w dodatku ;-) wyrywając zdania z kontekstu .
  • 06.01.15, 13:32
    vandermerwe napisała:

    > Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stu
    > mbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla
    > w 1941 roku.

    szkoda, że nikt z nas nie ma "wechikułu czasu"
    możnaby wtedy przedstawić Josifowi Stalinowi w 1938 roku
    "co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla w 1941 roku. "

    zapobiegłoby to Paktowi Ribbentrop-Mołotow


    PS.
    osobiście uważam, że gdyby radziecka Armia Czerwona uszykowała się
    w 1941 do obrony, to dużo lepiej by im poszło, ale i tak by w 1941 roku
    przegrali...
    jedyna nadzieja dla nich - to nie doprowadzić do Paktu Ribbentrop-Mołotow...


    polecam brytyjski film dokumentalny
    "II wojna światowa: "Miękkie podbrzusze" Hitlera"
    będzie dzisiaj o 15:00 i 16:00 w TVN Turbo
    pokazuje jak Brytyjczycy wolno uczyli się walczyć z Blitzkriegiem
    (a na początku dostawali "łomot" od Niemców - choć prowadzący program przemilcza,
    że na początku aż do Bitwy pod El-Alamein włącznie słynny Afrika Korps
    liczył tylko DWIE dywizje niemieckie
    a do tego Hitler zabrał Wlóchom na Front Wschodni
    co najmniej jedną doborową dywizję włoską

    jak Ameryukanie przybyli do W. Brytanii to w knajpach zamawiali piwo:
    "podaj mi tak szybko, jak "zwiewaliście" z Dunkierki"
    a potem Amerykanie dostali "łomot" od Niemców w bitwie pod Kesserine
    i sami "nawiewali"...

    --
    książka - wspomnienia snajpera z "GROM-u"
    ksiazki.wp.pl/gid,17150802,tytul,Wiesz-w-dobrym-tonie-jest-nie-pytac-kogos-ile-osob-zabil-czyli-wspomnienia-snajperow-GROM,galeria.html
  • 06.01.15, 14:00
    @ wladca_ pierscieni,

    Mysle, ze ten fragment sporo wyjasnia, choc nie zastapi lektury.

    "David Glantz claims that in 1941 the Red
    Army was poorly trained, inadequately equipped,
    ineptly organized, and consequently incapable of
    engaging in large-scale military campaigns-and
    both Hitler and Stalin knew it. He provides a
    complete and convincing study of why the Soviets
    almost lost the war that summer,.."

    Podam tytuly rozdzialow by wykazac, ze jest to doglebna analiza problemu

    1. Red Army Forces
    2.Command and Control and Command Personnel ( tutaj poruszan jest rowniez sprawa czystek)
    3. Soviet Soldier
    4. Strategic Deployment Planning and Mobilization
    5. Combat Readiness: Groud Combat Forces
    6.Combat Readiness:Combat Support and Rear Service Forces
    7. Air Forces
    8. Stavka and Strategic Reserves
    9. Red Army Intelligence on the Eve of War

    Plus 4 zalaczniki oraz 9 map

    Co do samego Blitzkriegu, to warto zauwazyc, ze jako taki zakonczyl sie na linii Dniepru.

    Pozdrawiam
  • 06.01.15, 17:05
    vandermerwe napisała:


    > 1. Red Army Forces
    > 2.Command and Control and Command Personnel ( tutaj poruszan jest rowniez spra
    > wa czystek)
    > 3. Soviet Soldier
    >itd

    twierdzisz że wyciagnałes asa z rękawa ?

    twierdzisz że przeczytałes ?

    no to nie sprawi ci kłopotu wskazanie
    konkretu- przykładu co jest szczególnie wartosciowego w tej ksiązce

    najlepiej jeden - powalający na kolana

    __ ja oczywiscie przeczytam cala ksiażkę w qwolnej chwili
    a czytam bardzo szybko

    po przekartkowaaniu znalazłem tam stereotypowe opinie i sztampe

    ale może coś mi umkneło

    Wskaż konkret

    Ja jestem otwarty i nie ma problemu- zmienię zadnie o Glanzu jesli rzeczywiście jest tam cos extra - oprócz tego
  • 08.01.15, 05:23
    @ niegracz

    Chyba jednak Kolega winien uwazniej czytac.

    Pozdrawiam
  • 08.01.15, 17:19
    vandermerwe napisała:

    > @ niegracz
    >
    > Chyba jednak Kolega winien uwazniej czytac.
    >
    .
    chyba jednak KIlega powinien spróbowac wyciagnąc -
    - jesli ma- jakis argument

    a nie czepiać się literówek
    dodajmy literówka ta pojawila się u
    - w kolejnosci pojawiania się na scenie:

    - niegracz
    -maxikasek
    - jeepwdyzlu
    - fidziaczek
    - amunicyjny1
    nikt nie zwrócił uwagi

    -___
    co do meritum

    - Przeczytał juz moze Kolega trochę Gorbaczewskiego.

    Jest tam wiele cennych opinii na temat przyczyn klęskii A.Cz. w 1941 roku.

  • 08.01.15, 18:22
    > nikt nie zwrócił uwagi

    Nie wiem jak inni, ale ja po prostu wiem, że ty słabo znasz rosyjski dlatego nie potrafisz dobrze przetłumaczyć. STąd u ciebie typowe np. zamiany H na G- takich niuansów w j. rosyjskim nie zauważasz ;-)
  • 09.01.15, 22:42
    @ Vandermerwe
    - chyba powinienes uważniej czytać

    dość łatwo jest te gierkę rozszyfrować


    z forum anglojęzycznwego:

    -Glantz was only shown what Russians wanted him to see. To say his research is correct and everybody with opposing view is wrong, is not right.


  • 06.01.15, 14:05
    Po pierwsze primo - na jakiej podstawie Twierdzisz ,że Stalin uwierzył by takiemu podróżnikowi?!
    Po drugie primo - dla paktu R-M nie było alternatywy dla ZSRR - tak Niemcy jak i Polacy byli dla nich wrogami - ułożyli się z silniejszym wrogiem!
    Po trzecie primo - Stalin nie był idiotą i doskonale wiedział co może a czego nie RKKA - nie miał innej alternatywy!
    Osobiście uważam ,że gdyby RKKA szykowała się do ataku to zostały by po tym szykowaniu się tony dokumentów - Radziecka biurokracja w pewnych okolicznościach była dużo większa niż Niemiecka - w zniszczenie wszystkich nie uwierzę - Słowiańskie "a to się jeszcze przyda" na to by nie pozwoliło!
    -Pozdrawiam!
  • 07.01.15, 21:03
    to co byś proponował Stalinowi w sierpniu 39 roku? Mając oczywiście dzisiejszą wiedzę.
  • 07.01.15, 21:13
    Mając dzisiejszą wiedzę trzymał bym się od Stalina z daleka! Nie dowierzał swoim zaufanym ludziom a mnie by uwierzył?!
    -Pozdrawiam!
  • 08.01.15, 09:55
    nie chodziło o to czy by uwierzył tylko o dobrą decyzje dla niego w 39 roku. I to raczej pytanie było dla władcy bo on stwierdził że pakt RM był zły dla zsrr
  • 07.01.15, 17:45
    vandermerwe napisała:

    > Radze Autorowi watku i jemu podobnym zapoznac sie z ksiazka Davida Glantza "Stu
    > mbling Colossus" by dowiedziec sie, co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla
    > w 1941 roku.
    .
    Radzę poczytać opinie kogos kto znacznie lepiej wie co Armia Czerwona mogla a czego nie mogla w 1941 roku.

    To peraqłka.

    Dotarłem do tych materiałow dziś.
    A i wogóle jest to nowość - ksiazka wydana w 2010 roku w nakładzie 4tys. egz.

    militera.lib.ru/memo/russian/gorbachevskiy_bs02/index.html

    Tytuł Książki - Zwycięstwo wbrew Stalinowi.

    Z bardzo wieloma opiniami autora się zgadzam.Wrećz z satysfakcją czytałem opinie tego Rosjanina na temat czerwca 1941 roku.

    Autor w roku 1941 miał 18 lat - własnie zdałe maturę. Przebywał w tym czasie w Moskwie i widział i słyszał wiele. Widział m.in nasilający sie transporty kolejowe wojska idące na zachód- od maja 1941 roku.

    Był uczestnikiem walk pod Rzewem.

    Jest tam masa istonych szczegółów, opisów walk, postaw dowództwa, tragedii,
    - cała prawda o wojnie.

  • 07.01.15, 21:37
    > Autor w roku 1941 miał 18 lat - własnie zdałe maturę. Przebywał w tym cza
    > sie w Moskwie i widział i słyszał wiele. Widział m.in nasilający sie transport
    > y kolejowe wojska idące na zachód- od maja 1941 roku.

    Co mógł widzieć i słyszeć? Jeździł po całej Moskwie? Bo w książce raczej przepisuje co inni napisali + swoje wspomnienia (spisano w wieku 90 lat - 70 lat po wydarzeniach- na ich wiarygodności bym nie polegał).

    Dużo ciekawsza byłya jego pierwsza książka. OPisuje swoje przeżycia z dołów żołnierskich. Z jaką nienawiścią się spotykał jako Żyd i komisarz.

    > Był uczestnikiem walk pod Rzewem.
    >
    > Jest tam masa istonych szczegółów, opisów walk, postaw dowództwa, tragedii,
    ZOstał ranny w pierwszym ataku i nie wziął udziału już w "maszynce do mięsa". Potem już tylko służba okopowa i pilnowanie własnych żołnierzy żeby nie dezerterowali.
  • 08.01.15, 20:46
    maxikasek napisał:

    > Z jaką nienawiścią się spotykał jako Żyd
    .
    antysemita ?

    - zważ, że adresujesz to do czasów wojny, że z jego rodziny Niemcy zamordowali 13 osób w Babim Jarze
  • 08.01.15, 22:42
    > antysemita ?
    Kto Gorbaczewski? ;-) To on pisze o antysemityźmie w rkka.
  • 09.01.15, 18:38
    Gorbaczewski w swej książce zwraca uwage na praktycznie nie poruszany temat
    -
    1. w ZSRR w okresie wspołpracy z faszystowskimi Niemcami ( układ Stalin - Hitler)
    nie informowano społeczenstwa o zbrodniczym traktowaniu przez faszystów ludnosci pochodzenia żydowskiego

    2. nawet po 22 czerwca nie ostrzegano Zydów co im grozi


    Nie doszlo by do zbrodni w Białym Jarze gdyby społecznosc żydowska była ostrzeżona

    Gorbaczewwski wysuwa uzasadnione oskarżenie - że taki przebieg wydarzeń odpowiadał Stalinowi.




  • 09.01.15, 19:03
    > Nie doszlo by do zbrodni w Białym Jarze gdyby społecznosc żydowska była o
    > strzeżona
    >
    > Gorbaczewwski wysuwa uzasadnione oskarżenie - że taki przebieg wydarzeń odpow
    > iadał Stalinowi.
    Bezedura.
    Jak zbrodniczo traktował Hltler Żydów do 22.06.1941? Gromadził w gettach, gdzie jak w obozie panował głód i choroby, sporadyczne egzekucje- ale głównie wyniszczenie przez pracę.
    Czym to się różniło od dnia codziennego w ZSRR?

    Ostateczne rozwiązanie to dopiero jesień 1941, a szczegóły ustalono na początku 1942.
    RÓwnież masakry Żydów w ZSRR były nowością na taka skalę dopiero po 22.06.

    > Nie doszlo by do zbrodni w Białym Jarze gdyby społecznosc żydowska była o
    > strzeżona
    Babim JArze. A gdyby ostrzeżono to co by zrobiła? Wyjechali by do USA?
    Żydzi na terenie ROsji byli od wieków przyzwyczajeni do pogromów- w czasach carskich kozacy co jakiś czas urządzali takowe.
    Równie dobrze możesz napisać, że rząd IIRP też pomógł Hilterowi- bo nie ostrzegł "swoich" Żydów. MAło tego odmówił przyjęcia tych z paszportami polskimi w 1938- odbierając im i ich rodzinom obywatelstwo polskie dekretem.

    > Gorbaczewwski wysuwa uzasadnione oskarżenie - że taki przebieg wydarzeń odpow
    > iadał Stalinowi.

    Rozumiem, że mordowanie jeńców radzieckich i komisarzy też bylo "na rękę Stalinowi"?
  • 13.01.15, 19:30
    maxikasek napisał:

    >
    > Jak zbrodniczo traktował Hltler Żydów do 22.06.1941?
    > Ostateczne rozwiązanie to dopiero jesień 1941, a szczegóły ustalono na początku
    > 1942.
    > RÓwnież masakry Żydów w ZSRR były nowością na taka skalę dopiero po 22.06.
    >
    > > Nie doszlo by do zbrodni w Białym Jarze gdyby społecznosc żydowska była o
    > > strzeżona
    > Babim JArze. A gdyby ostrzeżono to co by zrobiła?
    .

    bzdury piszesz

    sprawdz kiedy ( data) była zbrodnia w Babim Jarze

    ile to czasu po 22.o6 i ile zbrodni na ludnosci pochodzenia żydowskiego Niemcy juz dokonali

    --
    sowiecka propaganda nie poinformowała ŻYdów o zagrożeniu

    gdy Niemcy kazali im się zgosic z pieniedzmi kosztownościami, ciepłą odzieżą
    - mogli mieć nadzieje że gdzies ich chcą wywieźć

    co mogli robic ?
    choćby uciekac na własna rekę
    chocby ukrywac się
    - chocby w lasach

    a sowieci mogli próbowac ewakuowac chocby jakąs cześć

  • 13.01.15, 23:04
    > sprawdz kiedy ( data) była zbrodnia w Babim Jarze
    >
    > ile to czasu po 22.o6 i ile zbrodni na ludnosci pochodzenia żydowskiego Niem
    > cy juz dokonali

    NO właśnie- piszesz bzdury. Kiedy była zbrodnia w Babim Jarze i jak miał ostrzegać o niej i innych STalin przed 22.06? ;-)
    DO 1941 zbrodnie na Żydach nei miały masowego charakteru, bo dopiero jesienią 1941 zaczęto przygotowywac plany "ostatecznego rozwiązania".

    > sowiecka propaganda nie poinformowała ŻYdów o zagrożeniu

    DO 22.06 zagrożenie owo nie było większe niż innych podbitych narodów wschodnich.

    > co mogli robic ?
    > choćby uciekac na własna rekę
    > chocby ukrywac się
    > - chocby w lasach

    Poczytaj najpierw.

    > a sowieci mogli próbowac ewakuowac chocby jakąs cześć
    Mieli ewakuwować z terenów okupowanych?
  • 18.01.15, 21:49
    maxikasek napisał:


    > DO 1941 zbrodnie na Żydach nei miały masowego charakteru, bo dopiero jesienią 1
    > 941 zaczęto przygotowywac plany "ostatecznego rozwiązania".

    ...................
    miały masowy charakter od przełomu czerwca /lipca 1941

    poczytaj najpierw
  • 18.01.15, 21:50
    holocaust-ukraine.net/res/custom/files/scientific_literature/3_4_Kruglov_Hronika.pdf
    --
  • 18.01.15, 22:31
    > miały masowy charakter od przełomu czerwca /lipca 1941
    >
    > poczytaj najpierw

    No poczytaj co napisałem. Do 22.06 nie była masowych zbrodni na taką skalę. A po 22.06 jak miał ratować Żydów na terenach okupowanych?
  • 20.01.15, 16:46
    maxikasek napisał:


    >
    > No poczytaj co napisałem. Do 22.06 nie była masowych zbrodni na taką skalę. A p
    > o 22.06 jak miał ratować Żydów na terenach okupowanych?
    .
    poczytaj najpierw co napisałeś ?
    twierdzisz że po22.06.1941 Niemcy od razu zajeli cały teren który okupowali

  • 20.01.15, 19:04
    > poczytaj najpierw co napisałeś ?
    > twierdzisz że po22.06.1941 Niemcy od razu zajeli cały teren który okupowa
    > li
    A pokażesz gdzie tak napisałem? ;-)
  • 21.01.15, 18:44
    maxikasek napisał:


    > A pokażesz gdzie tak napisałem? ;-)
    .
    uciekasz w głupkowatą erystyke bo nie masz racji
    sprawdź sobie datę zdobycia Kijowa i porównaj z datami masowych mordów na ludnosci żydowskiej na zajmowanych terenach ZSRR - zaczynają sie kilka dni po 22 czerwca

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 21.01.15, 22:12
    > > A pokażesz gdzie tak napisałem? ;-)
    > uciekasz w głupkowatą erystyke bo nie masz racji

    POkaż gdzie tak napisałem, a nie zmyślaj.

    > sprawdź sobie datę zdobycia Kijowa i porównaj z datami masowych mordów na
    > ludnosci żydowskiej na zajmowanych terenach ZSRR - zaczynają sie kilka dn
    > i po 22 czerwca

    Jeszcze raz- STalin miał ostrzec Żydów 22.06 o grożących im mordach, które zaczęły się po 22.06? Jasnowidz?
  • 01.10.15, 17:57
    maxikasek napisał:


    > Bezedura.
    > Jak zbrodniczo traktował Hltler Żydów do 22.06.1941? Gromadził w gettach, gdzie
    > jak w obozie panował głód i choroby, sporadyczne egzekucje- ale głównie wynisz
    > czenie przez pracę.
    > Ostateczne rozwiązanie to dopiero jesień 1941, a szczegóły ustalono na początku
    > 1942.
    > RÓwnież masakry Żydów w ZSRR były nowością na taka skalę dopiero po 22.06.
    >
    _______________________
    Stalin duzo wcześniej przed 22.06 wiedział jaki los czeka Żydów

    rozmowa z Jakowlewem 26 marzec 1941:
    Стaлин. Мне дoклaдывaли, чтo гитлерoвцы гoтoвят пoлнoе физичеcкoе иcтребление еврейcкoгo нacеления кaк в caмoй Гермaнии, тaк и в oккyпирoвaнных ею cтрaнaх. С этoй целью ими рaзрaбoтaн cпециaльный плaн yничтoжения еврейcкoгo нacеления, зaкoдирoвaнный пoд нaзвaнием “Плaн Вaннзее”. Жaль трyдoлюбивый и тaлaнтливый еврейcкий нaрoд, нacчитывaющий шеcтитыcячелетнюю иcтoрию. Мнoгие егo предcтaвители, бyдyчи видными yчеными в caмых рaзнooбрaзных oблacтях, внеcли cyщеcтвенный вклaд в пoдгoтoвкy Сoветcкoгo Сoюзa к oбoрoне. Сегoдня реaльнaя нaдеждa нa cпacение y еврейcкoгo нaрoдa – этo Сoветcкий Сoюз. Единcтвеннaя cтрaнa в мире, где грaждaне еврейcкoй нaциoнaльнocти пo-нacтoящемy чyвcтвyют cебя, кaк, впрoчем, и вcе дрyгие нaрoды, нacеляющие нaшy великyю cтрaнy, рaвнoпрaвными и cвoбoдными людьми.
  • 02.10.15, 08:20
    > Stalin duzo wcześniej przed 22.06 wiedział jaki los czeka Żydów
    >
    > rozmowa z Jakowlewem 26 marzec 1941:
    Niegracz ogarnij się- przecież to fałszywka ;-)

    JAk mógł nazwać go "planem Wannsee" skoro ta konferencja od której wziął nazwę odbyła się w styczniu 1942? A gdyby konferencja odbył się w innym budynku- nosiłby inną nazwę ;-)
    Pewnie powstała po wojnie aby wybielić Stalina ;-)
    Łykasz fałszywki jak ciepłe bułeczki?
  • 01.10.15, 18:05
    maxikasek napisał:

    >
    > Ostateczne rozwiązanie to dopiero jesień 1941, a szczegóły ustalono na początku
    > 1942.
    > RÓwnież masakry Żydów w ZSRR były nowością na taka skalę dopiero po 22.06.
    >
    .
    Stalin dobrze wiedział co ich czeka

    marzec 1941 rozmowa z Jakowlewem:

    Стaлин. Мне дoклaдывaли, чтo гитлерoвцы гoтoвят пoлнoе физичеcкoе иcтребление еврейcкoгo нacеления кaк в caмoй Гермaнии, тaк и в oккyпирoвaнных ею cтрaнaх. С этoй целью ими рaзрaбoтaн cпециaльный плaн yничтoжения еврейcкoгo нacеления, зaкoдирoвaнный пoд нaзвaнием “Плaн Вaннзее”. Жaль трyдoлюбивый и тaлaнтливый еврейcкий нaрoд, нacчитывaющий шеcтитыcячелетнюю иcтoрию. Мнoгие егo предcтaвители, бyдyчи видными yчеными в caмых рaзнooбрaзных oблacтях, внеcли cyщеcтвенный вклaд в пoдгoтoвкy Сoветcкoгo Сoюзa к oбoрoне. Сегoдня реaльнaя нaдеждa нa cпacение y еврейcкoгo нaрoдa – этo Сoветcкий Сoюз. Единcтвеннaя cтрaнa в мире, где грaждaне еврейcкoй нaциoнaльнocти пo-нacтoящемy чyвcтвyют cебя, кaк, впрoчем, и вcе дрyгие нaрoды, нacеляющие нaшy великyю cтрaнy, рaвнoпрaвными и cвoбoдными людьми.
  • 09.01.15, 18:40
    maxikasek napisał:



    > Kto Gorbaczewski? ;-) To on pisze o antysemityźmie w rkka.

    .
    wspomina jako 100 qw waznosci temat

    Gorbaczewski w ogóle nie narzeka na swe kontakty z innymi zólnierzami -miał wielu przyjaciół

    Co g Gorabczewski potępia zdecydowanie i co wielokrotnie podkreśla to bezwzględne ( zbrodnicze) traktowanie własnych żółnierzy przez dowódców - którzy działali tak z polecenia Stalina.


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 09.01.15, 19:29
    > Co g Gorabczewski potępia zdecydowanie i co wielokrotnie podkreśla to bezwz
    > ględne ( zbrodnicze) traktowanie własnych żółnierzy przez dowódców - którz
    > y działali tak z polecenia Stalina.
    ON sam był takim dowodcą- ale tego pewnie nie wspomina. W końcu d-ca kompani tylko wykonuje rozkazy przełożonych- jak to Niemcy mawiali ;-)

    > Gorbaczewski w ogóle nie narzeka na swe kontakty z innymi zólnierzami -miał
    > wielu przyjaciół
    I wielu wrogów. Trzy razy wspomina jak jego narodowość została mu wypomniana- łącznie z sądem partyjnym (ale o tym dowiedział się po czasie już w szpitalu).
  • 05.01.15, 18:34
    > praktycznie wojsko nie dysponowało w 1941 ( w obronie) mapami topograficznymi

    Wystarczyło przeczytać "Plan osłony granic.."- mapy z NZ jednostki otrzymają po ogłoszeniu wprowadzenia planu. Taki kraj- co poradzisz, gdzie wszystko tajne. NAwet piloci uczyli się latać "na sucho"- bo samolotów Ił-2 pilnowało NKWD ;-)
  • 06.01.15, 05:25
    David Glantz jest powaznym autorem, w przeciwienstwie do militarystycznych "La Fontaine-ow" zaludniajacych to forum. Rozumiem, ze jesli fakty nie zgadzaja sie z "bajkami" tym gorzej dla faktow i wybuch gniewu "bajkopisarzy". Ja nic na to nie poradze. Moge jedynie zachecic do czytania a nie kartkowania.

    Pozdrawiam

  • 10.01.15, 12:55
    maxikasek napisał:

    > > praktycznie wojsko nie dysponowało w 1941 ( w obronie) mapami topograficz
    > nymi
    >
    > Wystarczyło przeczytać "Plan osłony granic.."- mapy z NZ jednostki otrzymają po
    > ogłoszeniu wprowadzenia planu.
    .
    I to dla ciebie wytlumaczenie ? :)) tak było i koniec :))


    to był jeden z podstawowych czynników klęski w bitwie granicznej

    widac nadal nie rozumiesz do czego tak naprawde miały służyć pakiety M :)))




  • 10.01.15, 13:18
    > I to dla ciebie wytlumaczenie ? :)) tak było i koniec :))

    Bo takie były realia w ZSRR. TAjemnica ponad wszystko. A mapy były drogie w produkcji.

    > to był jeden z podstawowych czynników klęski w bitwie granicznej

    Tych czynników było tak wiele, że mapy to pikuś. PO co dowództwu mapy, skoro nie mają łączności ze swoimi jednostkami? ;-)
  • 13.01.15, 19:33
    maxikasek napisał:

    >
    > Tych czynników było tak wiele, że mapy to pikuś. PO co dowództwu mapy, skoro ni
    > e mają łączności ze swoimi jednostkami? ;-)

    .
    zgadza się - tak wiele faktów swiadczy że nie szykowali obrony

    np. nie wydawali wojsku amunicji

    - wg propgandy sowieckiej

    ZSRR oczekiwał ze wojan rozpocznie się ewentualnie dopiero wtedy gdy Niemcy najpierw zaczną roscic pretensje
    wysuwac roszczenia
    potem ultimatum\
    \
    bedzie czas aby spokojnie wydac broń mapy amnunicję
    rozmieścic wojska...
    wg sowieckiej propgandy

  • 07.01.15, 21:20
    militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/s03.gif
    --
    widac jak łatwo było zablokowac Blietzkrieg
    gdyby A.Cz szykowała obronę

    gdyby tak bylo silne związki taktyczne blokowałyby jedyne dwa szlaki z wystepu sokalskiego w głab Rosji
    a teren zacny sama np. nazwa Brody mówi co to za teren
    a mapa topograficzna to obrazuje
    mapm35.narod.ru/map1/im35-063.html
    ale Stalin kazał najwieksze siły ześrodkowac na wschód od Lwowa
  • 07.01.15, 23:55
    widac jak łatwo było zablokowac Blietzkrieg
    gdyby A.Cz szykowała obronę


    Jaki Blitzkrieg? Kiedy do ciebie dotrze, że Niemcy uderzyli ca całej długości frontu. Jeśli zatrzymano by ich w jednym miejscu (tak jak pod Rawą Ruską i Przemyślem) przerzucili by oddziały na inny.

    gdyby tak bylo silne związki taktyczne blokowałyby jedyne dwa szlaki z wystepu sokalskiego w głab Rosji
    I miały blokować, a KZmech uderzyć z flanek. Problem w tym, że plan- jak każdy plan w komuniźmie rozleciał się zaraz po uruchomieniu o tysiąc "drobnych pierdół", o których w gospodarce planowej nikt nie pomyślał ;-)
    a teren zacny sama np. nazwa Brody mówi co to za teren
    Pewnei dlatego Niemcy ominęli je - bo było zbyt silnie bronione ;-)

  • 08.01.15, 08:31
    Maxi. polemika z dyletantem to taki lekki rodzaj masochizmu.
    :-))
  • 08.01.15, 18:19
    > Maxi. polemika z dyletantem to taki lekki rodzaj masochizmu.
    > :-))
    Wiem i to mnie przeraża.;-)
  • 10.01.15, 12:51
    odyn06 napisał:

    > polemika z dyletantem to taki lekki rodzaj masochizmu.
    > :-))
    zgadzam się całkowicie

    dlatego z odynem nie polemizuje

    pustka jego postów wynikajaća z pustki w głowie
    jest porażajaca :))))

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 10.01.15, 17:52
    Polemika z takim tłukiem forumowym jak ty, byłaby poniżej poziomu szeregowca.
    Maxi ma cierpliwość.....
    Podziwiam Go, a tobą forumowo gardzę.
    Nieuku
  • 11.01.15, 09:31
    odyn06 napisał:

    > Polemika z takim tłukiem forumowym jak ty, byłaby poniżej poziomu szeregowca.

    >, a tobą forumowo gardzę.
    > Nieuku
    .
    I wzajemnie

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • 11.01.15, 16:05
    Biedny człekokształtny
    Nie zapominaj do kogo należy inicjatywa.
    :=))
  • 08.01.15, 17:38
    maxikasek napisał:


    > a teren zacny sama np. nazwa Brody mówi co to za teren
    > Pewnei dlatego Niemcy ominęli je - bo było zbyt silnie bronione ;-)
    >
    _
    o o o - interesującą hipotezę wysunałeś:

    oto Wermacht wyszxkolony swietnie wyposazony najedzony
    - omija Brody - bo było zbyt silnie bronione

    co tam siedziało w tych Brodach ?

    -
  • 08.01.15, 18:24
    > co tam siedziało w tych Brodach ?
    Taki KZmech co ich zatrzymał pod RAdziechowem.
  • 13.01.15, 19:35
    maxikasek napisał:

    > > co tam siedziało w tych Brodach ?
    > Taki KZmech co ich zatrzymał pod RAdziechowem.

    -
    a dlaczego nie siedział w Radziechowie ?
    wtedy to Niemcy mieliby problem
  • 13.01.15, 23:06
    > a dlaczego nie siedział w Radziechowie ?
    > wtedy to Niemcy mieliby problem

    Wtedy napisałbyś- a czemu nie siedział w SOkalu- A gdyby siedział w SOkalu to czemu zniszczyli go artylerią- widac szykowali się do ataku ;-)
  • 11.01.15, 20:01
    maxikasek napisał:


    > Pewnei dlatego Niemcy ominęli je - bo było zbyt silnie bronione ;-)
    >
    .
    twierdzisz że Niemcy omin eli
    bo było zbyt silnie bronione ;-

    a co by było gdyby radziechów Łuck dubno itd były silnie bronione ?

    nie ma tam wiele miejscowosci nie ma tam wiele dróg
    szli by przez błota poleskie


  • 11.01.15, 20:39
    > a co by było gdyby radziechów Łuck dubno itd były silnie bronione ?
    >
    > nie ma tam wiele miejscowosci nie ma tam wiele dróg
    > szli by przez błota poleskie
    Nie. Albo by się przebili- co nie byłoby zbyt trudne. Albo uderzyli na Lwów, albo przerzucili siły na północ i zrobili wielki kocioł. Tak czy inaczej i tak wygraliby wtedy, choć może tydzień -dwa później.
  • 10.01.15, 16:43
    Stan mechanizacji Armii czerwonej w 41 roku
    cza ktos z forumowiczow zna procentualny stan mechanizacji armii czerwionej?
    Wehrmacht podczas calej 2 ws nie mial wyzszego stanu niz 17% , Blitzkrieg odbywal sie na grzbietach koni :), ktorych wehrmach w ciagu wojny 2,8 milionow zuzyl
  • 10.01.15, 21:44
    > Wehrmacht podczas calej 2 ws nie mial wyzszego stanu niz 17% , Blitzkrieg odbyw
    > al sie na grzbietach koni :), ktorych wehrmach w ciagu wojny 2,8 milionow zuzyl

    W czasie II WŚ tylko jedna armia była całkowicie zmotoryzowana-....brytyjska ;-)

    WH w 1941 ruszał na ZSRR mając 200 tys. ciężarówek i 750 tys. koni.
    RKKA w 1941 wg MP-41 powinna mieć przy stanie 8,8 mln ludzi:
    - 1,136 tys. koni (z czego 671 tys. "cywilnych"- 20% stanu gospodarki)
    -442 tys. cięzarówek i 90 tys. ciągników (z czego mobilizowanych: 232 tys. ciężarówek i 45 tys traktorów).
    NA stanie 1. stycznia 1941 miała 156 tys. ciężarówek, 34 tys. ciągników, 12,5 tys. sam. osobowych, 45,5 tys. specjalnych, 11,5 tys. motocykli i 466 tys koni
  • 10.01.15, 22:53
    na sowieckich "drogach" i "autostradach"
    konie są jak znalazł

    do dziś
    wiecie, że oni mają 10 000 km "autostrad"
    :-)
    tzn dróg, które SAMI tak nazywają...

    Wracając do meritum - Wehrmacht od 42 roku chciał coraz więcej koni - bo się sprawdzały!
    j.

    --
    YCDSOYA
  • 10.01.15, 23:26
    > na sowieckich "drogach" i "autostradach"
    > konie są jak znalazł
    Żeby tylko. US Army zatrudniło 15 tys. zdobycznych koni we Włoszech.

    > do dziś
    > wiecie, że oni mają 10 000 km "autostrad"
    > :-)
    > tzn dróg, które SAMI tak nazywają...

    JEszcze 25 lat temu nasi kierowcy zazdrościli im dróg- tych owych autostrad. W Polsce były marzeniem. Ale temat jest o ówczesnych czasach.

    > Wracając do meritum - Wehrmacht od 42 roku chciał coraz więcej koni - bo się sp
    > rawdzały!

    Bo miał 250 tys. pojazdów w przyfrontowych parkach remontowych. A koń nie wymagał częsci zapasowych z Rajchu ani benzyny. Problem w tym, że wozy taborowe kosztowały drogo i też wymagały dobrych dróg. Pozostawały furmanki wiejskie o nośności 100-150 kg.



  • 11.01.15, 20:48
    pomogł im po pierwsze udostepniajac most w Sokalu

    ale Sołonin podkresla jeszcze coś:

    jedynym związkiemm pancernym króry mogł stanac na drodze czołgów Kleista w dniach 22 223 czerwca
    była 41 dyw pancerna - miała 31 superciezkich KW-2 i bez trudu mogła zablokować na pare dni kolumne pancerną

    ale

    po otwarciu czerwonego pakietu okazało sie ,ze dywizja ma odmaszerowac na pólnoc - rejon Luboml - Kowel

    Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DPanc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin.

    w ten sposób czołgi Kleista miały drogę wolną
  • 11.01.15, 22:21
    > jedynym związkiemm pancernym króry mogł stanac na drodze czołgów Kleista w
    > dniach 22 223 czerwca
    > była 41 dyw pancerna - miała 31 superciezkich KW-2 i bez trudu mogła z
    > ablokować na pare dni kolumne pancerną
    Słusznie. Biorąc pod uwagę że czołgi te dotarły do jednostki tydzeiń wcześniej i nie zdążono wyszkolić załóg ani kierowców nawet. 15 czołgów dostarczono niesprawnych (sprzęgła, filtry powietrza)- typowe wady KW-2. Do wybuchu wojny udało się je wyremontować. Po drugie nie było ani jednego pocisku do ich dział. Tak samo zresztą jak bateria plot dywizji. Czołgistów poratowano przekazując przeciwbetonowe pociski z artylerii (na specjalny rozkaz Żukowa ;-) ). Czyli nie nadawały się zbytnio ani do zwalczania czołgów- zbyt mała prędkość obrotowa wieży i celność ani do piechoty- mała ilośc mw w pociskach.
    Do 25.06 50 T-26 i 5 KW odstawiono na stacje kolejowe celem wysłania do kapitalnego remontu (wg meldunku- czyli czytaj porzucono z powodu awarii po drogach).

    > Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DP
    > anc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin.

    Sołonin nie zauważył że żaden most nie wytrzyma ciężaru 60 ton w tym rejonie? MAstodonty grzęzły już na głównych drogach? ;-)
    Sołonin nie zauważył że przez Kowel biegła główna droga na Kijów?

    > w ten sposób czołgi Kleista miały drogę wolną
    Most piechurzy z 57. DP zdobyli o 3.15, wyparli ROsjan z umocnień , sforsowali linię rowów przeciwczołgowych. Zgodę na wprowadzenie 11. DPanc d-ca 1.GPanc wydał w południe. DO Sokala dywizja dotarła o 15.00.
    NAprawdę sądzisz, że przez 12 godzin saperzy nie wybudowali by mostu ? Skoro tyle zajęło im postawienie mostu przez DNiepr?
    W południe 23.06 kiedy czołowe oddziały 11.DPanc zakończyły walkę o Radziechów, gross jej oddziałów jeszcze było na zachodnim brzegu Bugu. Mało tego d-ca 1. GPAnc nakazał rozwinięcie natarcia w rejonie Sokala, gdzie osiągnięto największe sukcesy (wdarto się na 20 km) ale zabronił wprowadzenie do walk drugiej DPanc korpusu. 16. DPanc pozwolono ruszyć dopiero o godz. 22.00.
    24.06 awangarda 16.DPAnc przybyła 5 km na zachód od Bugu. 11.DPanc zakończyła przeprawę przez Bug. Dywizja cały czas prosi o przykrycie z powietrza, bo z powodu częstych nalotów poniosła straty i spowolniono jej marsz (to te zniszczone na lotniskach lotnictwo sowieckie ;-) ).
  • 12.01.15, 08:30
    Czy tak się rozjeżdża żabę?
    Czołgiem
    :-))
  • 12.01.15, 17:36
    maxikasek napisał:


    . Biorąc pod uwagę że czołgi te dotarły do jednostki tydzeiń wcześniej
    > i nie zdążono wyszkolić załóg ani kierowców nawet. 15 czołgów dostarczono niesp
    > rawnych (sprzęgła, filtry powietrza)- typowe wady KW-2. Do wybuchu wojny udało
    > się je wyremontować
    . Po drugie nie było ani jednego pocisku do ich dział. Tak s
    > amo zresztą jak bateria plot dywizji. Czołgistów poratowano przekazując przeciw
    > betonowe pociski z artylerii (na specjalny rozkaz Żukowa ;-) ). Czyli nie nadaw
    > ały się zbytnio ani do zwalczania czołgów- zbyt mała prędkość obrotowa wieży i
    > celność ani do piechoty- mała ilośc mw w pociskach.
    > Do 25.06 5 KW odstawiono na stacje kolejowe celem wysłania do kapita
    > lnego remontu (wg meldunku- czyli czytaj porzucono z powodu awarii po drogach).
    .
    i to wg Ciebie dowodzi że szykowali się do obrony :)))

    byłeś w wojsku ?

    w wojsku sie liczy sztuka - jest sztuka to jaki problem
    dla przełożonego problemu nie ma

    -

    >
    > > Sołonin słusznie konstatuje że czerowny pakiet wyraxnie wyprowadzła 41DP
    > > anc do rejonu wyjsciowego do natarcia na Lublin.

    >
    > Sołonin nie zauważył że żaden most nie wytrzyma ciężaru 60 ton w tym rejonie? M
    > Astodonty grzęzły już na głównych drogach? ;-)
    > Sołonin nie zauważył że przez Kowel biegła główna droga na Kijów?
    ,
    może wytrzyma a może i nie wytrzyma
    a robił ktos rekonesans

    a planowano jakies działania - konkretnie w obronie ?
    robiono rekonesans co gdzie okopac, jak dojechac etc - nie ma sladu

    widocznie A.Cz. juz tak miała

    - co do nosnosci mostów to w warunkach bojowych
    a/ nikt nie bedzie się przejmował nosnoscia nominalną
    b/ a do czego saperzy ?


    >
    11.DPanc zakończyła p
    > rzeprawę przez Bug. Dywizja cały czas prosi o przykrycie z powietrza, bo z powo
    > du częstych nalotów poniosła straty i spowolniono jej marsz (to te zniszczone n
    > a lotniskach lotnictwo sowieckie ;-) ).

    - a to ciekawe co teraz piszesz
    poprzednio napisałes ze lotnicy A.Cz. się w ogóle nie szkolili


    -
  • 12.01.15, 18:28
    > w wojsku sie liczy sztuka - jest sztuka to jaki problem
    > dla przełożonego problemu nie ma

    Nie ma problemu- czołgi nie wyjadą z koszar, samoloty nie wystartują- ale "sztuką" powstrzymamy Blitzkrieg Niemców ;-)

    > może wytrzyma a może i nie wytrzyma
    > a robił ktos rekonesans

    D-ca 41. DPanc ;-) I meldował o tym.

    > a planowano jakies działania - konkretnie w obronie ?
    > robiono rekonesans co gdzie okopac, jak dojechac etc - nie ma sladu

    ROzumiem, że NIemcy meldują o sforsowaniu linii rowów ppanc pod Sokalem- przez grzeczność? ;-) JAk MOskalenko wysyła trzy grupy rekonansowe na granicę w trzech róznych miejscach- jeszcze przed wojną- nie doczytałeś? ;-)

    > - co do nosnosci mostów to w warunkach bojowych
    > a/ nikt nie bedzie się przejmował nosnoscia nominalną

    SŁusznie drewniany most o nośności 5 t wytrzyma 60 tonowy czołg ;-) CO się przejmować. MYślisz, że te potopione czołgi nad rzekami to skąd się wzięły?

    > b/ a do czego saperzy ?

    JAcy saperzy? Wszyscy budowali LM.


    > - a to ciekawe co teraz piszesz
    > poprzednio napisałes ze lotnicy A.Cz. się w ogóle nie szkolili

    Bo nie szkolili się prawie wogóle- wystarczy poczytać rozkazy ograniczające liczbę lotów. ALe wymieszane trzy dywizje maszerujące jedną drogą to łatwy cel. A każdy nalot spowalnia marsz- bo trzeba dać dyla do rowu ;-) I zawsze pisałem, że lotnictwo sowieckie było aktywne- to ty pisałes bzdury o zniszczeniu na lotniskach całego lotnictwa.

  • 13.01.15, 19:56
    maxikasek napisał:

    >
    > ROzumiem, że NIemcy meldują o sforsowaniu linii rowów ppanc pod Sokalem- przez
    > grzeczność? ;-) JAk MOskalenko wysyła trzy grupy rekonansowe na granicę w trze
    > ch róznych miejscach- jeszcze przed wojną- nie doczytałeś? ;-)
    >
    >
    wszystkie trzy ? :))
    padne ze smiechu z twoich nieudacznych prób przegranej sprawy

    - Jak się przygotowuje do obrony kraju to sobie poczytaj na przykładzie Finlandii.
    - tam baterie artulerii miały z góry przydzielone sektory ostrzału
    a wosjko m miało mpay i znało teren

    - a przecież Stalin poświecił jedna z wielodniowych narad na omówienie doświadczeń z Finlandii

    ale nie chodziło mu o to aby omawiać doświadczenia dotyczące obrony\
    tylko jak przełamywac tereny umocnione

    ____________
  • 13.01.15, 23:09
    > wszystkie trzy ? :))

    A ile jest dróg na odcinku 5 armii?

    > - Jak się przygotowuje do obrony kraju to sobie poczytaj na przykładzie Fin
    > landii.
    > - tam baterie artulerii miały z góry przydzielone sektory ostrzału
    > a wosjko m miało mpay i znało teren

    Dalej nie odróżniasz ZSRR od kraju normalnego? ;-)

    > - a przecież Stalin poświecił jedna z wielodniowych narad na omówienie dośw
    > iadczeń z Finlandii

    Omawiano też doświadczenia z Dalekiego Wschodu, POlski itd. I dalej popełniano te same błędy- materia bywa oporna.

    > ale nie chodziło mu o to aby omawiać doświadczenia dotyczące obrony\
    > tylko jak przełamywac tereny umocnione
    >

    A mieli omawiać jak bronili się? MAnnerheim był na gościnnych wykładach? ;-)
  • 13.01.15, 21:02
    maxikasek napisał:
    > Nie ma problemu- czołgi nie wyjadą z koszar, samoloty nie wystartują- ale "sztu
    > ką" powstrzymamy Blitzkrieg Niemców ;-)
    .
    nie o to chodzi - nie załapałeś :))

    >
    > SŁusznie drewniany most o nośności 5 t wytrzyma 60 tonowy czołg ;-)
    > > b/ a do czego saperzy ?
    > JAcy saperzy? Wszyscy budowali LM.

    tak strasznie się starali wybudowac mur chiński aby żaden szkop nie przelazł :))

    co do mostów

    co za problem dla saperów zbudowac most którym mogł by przjechac czołg o masie 52 ton

    przez rzeczkę o szerokosci kilku metrów w płaskim dogodnym terenie ?

    - Widzisz jakis problem ?

    na odcinku Żółkiew - Rawa Ruska są tylko 4 małe rzeczki
  • 13.01.15, 23:21
    > co za problem dla saperów zbudowac most którym mogł by przjechac czołg o mas
    > ie 52 ton
    >
    > przez rzeczkę o szerokosci kilku metrów w płaskim dogodnym terenie ?
    >
    > - Widzisz jakis problem ?

    Zasadniczy- dla radzieckich saperów- mając po drugiej stornie NIemców .
    Druga strona miała jednak mniejsze problemy.

    > na odcinku Żółkiew - Rawa Ruska są tylko 4 małe rzeczki

    To 41. DPanc stała w Żółkwi? ;-)
    POnadt zmień globus- bo na tym odcinku jest 13 rzeczek, nie licząc Raty.
  • 24.01.15, 18:04
    maxikasek napisał:

    >
    >
    > Zasadniczy- dla radzieckich saperów- mając po drugiej stornie NIemców .
    .\
    nie - po drugiej stronie byli też Rosjanie, NKWD A.Cz.

    chodzi o plan sowietów ataku na Niemców
    czołgi mogły podjechac do granicy drogą o której mowa

    wysypaanie paru cieżarówek kamienia
    i nabudowanie 6-10 metrówej jezdni dla czołgów to nie wiecej niz 8 godzin pracy saperów
  • 24.01.15, 18:11
    bardzo precyzyjnie przedstawił to internauta rosyjski
    są tu mapki obrazujące
    jak to było możliwe

    że w tak dogodnym do obrony terenie
    czołowka pancerna dotarła do Łucka o godz 12. 22 czerwca 1941 roku

    maxpark.com/community/2284/content/2051798
  • 24.01.15, 23:50
    > czołowka pancerna dotarła do Łucka o godz 12. 22 czerwca 1941 roku
    A Włodzimierz Wołyński zajęli Niemcy 24 czerwca ;-) Jakim cudem 22 czerwca czołówki dotarły do Łucka, skoro Nimecy 13. i 14. DPanc rzucili na Łuck dopiero 24 czerwca- po przełamaniu obrony na granicy w rejonie Włodzimierza Woł.
    Na południu -via Sokal- czołówki 11.Dpanc dotarły o 23.00 do STojanowa.

    Krótko mówiąc , kolejny bzdurny artykuł z netu.
  • 24.01.15, 23:03
    > chodzi o plan sowietów ataku na Niemców
    > czołgi mogły podjechac do granicy drogą o której mowa

    Bez mostów mogących udźwignąc KW?

    > wysypaanie paru cieżarówek kamienia
    > i nabudowanie 6-10 metrówej jezdni dla czołgów to nie wiecej niz 8 godzi
    > n pracy saperów

    Szkoda, że tego nie powiedziałes polskim drogowcom w II RP. NA pewno budowa trasy im. j. Piłsudskiego zajęła by im mniej czasu.
    PO drugie tłuczeń trzeba najpierw przygotować i sprowadzić,
    Po drugie 1 cm warstwa drogi o szer. 6 m i długości 10 m to circa 1,2 tony- czyli jedna ciężarówka. A więc kilka ciężarówek tłucznia starczy na.....kilkadziesiąt metrów.
  • 25.01.15, 10:30
    w początkowej , decydującej fazie

    z ksiazki Sołonina:
    swiadectwo oficera A.Cz.
    Нo кoмaндиры 41-гo гoдa гoвoрят coвcем o дрyгoм:

    24-я тaнкoвaя дивизия (10 МК, Северный, зaтем Северo-Зaпaдный фрoнт)

    «Мoтoмехчacти прoтивникa дейcтвyют тoлькo пo дoрoгaм, cмелo yглyбляютcя в тыл и рacпoлaгaютcя в ocнoвнoм в нacеленных пyнктaх… Тaким oбрaзoм, прoтивник привязaн к дoрoгaм, oт кaчеcтвa кoтoрых зaвиcит cкoрocть егo движения

    Podododziały zmotoryzowane przeciwnika jada tylko po drogach , smialo zagłebiaja się w tył i zajmuja pozycje w wioskach, miasteczkach ... Tym sposobem przeciwnik przywiązany jest do dróg odstanu których zalezy szybkośc jego posuwania się
  • 25.01.15, 18:13
    > Podododziały zmotoryzowane przeciwnika jada tylko po drogach ,

    Dokładne tłumaczenie to działają wzdłuż dróg. Nie tłumaczy się j. wojskowego słowo po słowie ze słownika ;-)


    smialo
    > zagłebiaja się w tył i zajmuja pozycje w wioskach, miasteczkach ... Tym
    > sposobem przeciwnik przywiązany jest do dróg odstanu których zalezy
    > szybkośc jego posuwania się

    Każda jednostka "przywiązana jest do dróg"- nawet piechota. Po drodze łatwiej i szybciej się maszeruje.
    Jednak co innego marsz- a co innego walka. Zablokowanie drogi nie zatrzyma przeciwnika na długo- obejdzie obronę bo przecież będzie tylko na 25 km- wg twojej nowatorskiej w dziejach świata strategii ;-)
  • 27.01.15, 19:25
    maxikasek napisał:

    > > Podododziały zmotoryzowane przeciwnika jada tylko po drogach ,
    >
    > Dokładne tłumaczenie to działają wzdłuż dróg. Nie tłumaczy się j. wojskowego sł
    > owo po słowie ze słownika ;-)


    . w tym przypadku chodzi o dosłowne tłumaczenie
    - ciężarówki w 1941 roku nie mogły jechać wzdłuż dróg.

    - wystarczyła by uporna obrona głownych dród - których było w strefie przygranicznej b. mało

    aby bylo po Blietzkriegu

    ( nie znaczy że po wojnie) - owszem Wermacht mial przewage taktyczną, organizacyjna, wsparcie o wiele lepszego lotnicztwa etc o czym wiadomo

    więc jakos by tak sie pchał do przodu kosztem wielkich strat

    -
  • 27.01.15, 20:28
    > . w tym przypadku chodzi o dosłowne tłumaczenie
    > - ciężarówki w 1941 roku nie mogły jechać wzdłuż dróg.
    NIkt im nie kazał. To czołgi i piechota przełamują obroną wzdłuż dróg. Ciężarówki jadą za oddziałami, a nie przed.

    > - wystarczyła by uporna obrona głownych dród - których było w strefie przyg
    > ranicznej b. mało

    Bo niemiecki żołnierz ma delkatne nóżki i nie potrafi zejśc z drogi ;-)

    > więc jakos by tak sie pchał do przodu kosztem wielkich strat
    BEz przesady- takie "uporczywe obrony" przełamywali już szybko i sprawnie, kiedy po drugiej stronie był zdezorganizowany przeciwnik. A RKKA była zdezorganizowana nawet przed wojną, naczalstwo o to dbało ;-)
  • 21.02.15, 09:26
    www.hanternws.narod.ru/1941/karta2.jpg
    gdyby szykowali sie do obrony
    potezne sily które stały na wystepach białostockim i lwowskim

    byłyby rozmiesczone na głownych szlakach komunikacyjnych
    np. na kierunku moskiewskim ( nna Smoleńsk) , gdzie były swietne warunki terenowe do zorganizowania obrony
  • 18.04.15, 08:26
    - skiego


    W pracach radzieckich/rosyjskich historykow znajduje się nastepujące wytlumaczenie
    dlaczego A.Cz. nie przygotowała oborny na kierunku wystepu sokalskiego.

    - Otóż- jakoby szabowcy A.Cz oczywiscie analizowali dlugo przed atakiem Niemców
    czy to może byc potencjalny kierunek uderzenia.
    - Sztabowcy radzieccy jednoznacznie( rzekomo) stweirdzili ,ze wystep sokalski to miejsce badzo niedogodne do koncentracji wojsk z bardzo słabą siecia drgó i dlatego nie będzie brane pod uwagę przez Wermacht.

    Zaloże sie, ze zadnej takiej analizy ni było- to późniejsza wrzutka dla maskirowki agresywnych planów Stalina i szukania alibi,
  • 18.04.15, 13:10
    Popatrz na to inaczej - Rosjanie nie przegrali właśnie dlatego że chcieli atakować. Gdyby zaatakowali ponieśliby klęskę jak w Finlandii. Nie byli na tyle silni by wygrać. Nie potrafili zmienić podstawowych rzeczy - rosyjskiego bałaganu, dowódców analfabetów czołgistów nie potrafiących strzelać, czołgów bez radia psujących się po kilku godzinach. Natomiast mieli mięso armatnie. I to nie potencjalnie a na miejscu. Najśmieszniejsze jest to że Niemcy nie wiedzieli o planach ataku. Użyli oczywiście takiego pretekstu ale nie świadomie. A Rosjanie faktycznie przygotowywali się do ataku. Wniosek - gdyby Rosja nie przygotowywała się do ataku to by przegrała.

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • 18.04.15, 17:41
    antyk-acap napisał:

    > . A Rosjanie faktyc
    > znie przygotowywali się do ataku. Wniosek - gdyby Rosja nie przygotowywała się
    > do ataku to by przegrała.
    >
    . całkowicie błedny

    co wiecej
    była jeszcze szansa na sensowną obronę,
    o wiele skuteczniejsza niż ta która miała miejsce

    gdyby
    A.Cz nie kontratakowała
    tylko zajmowała pozycje obronne i próbowała od a razu tylko zatrzymywac Wermacht na poszczególnych pozycjach

    Skonstatował to już dawno Suworow:
    -
    Nie chodzi tylko o to że kontratak bez przygotowania na świetenie zorganizowane oddziały Wermachtu to czyn samobójczy
    ale tez o to
    że ulatwiało to zdecydowanie Niemcom niszczenie czołgów sowieckich

    te same czołgi uzyte tylko jako wsparcie piechoty, okopane lub na przygotowanych pozycjach ( za wzniesieniem) , zasadzka z flanki etc.\

    byłyby znacznie trudniejsze do zniszczenia, zajmowało by to o wiele wiecej czasu i kosztowało znacznie więcej strat

    - takie silnie bronione pozycje i tak Niemcy musieliby przełamywac wykorzystując artylerie , piechote i lotnictwo - posiadane przez nich w 41 roku czołgi sie do tego nie nadawały.

  • 20.04.15, 21:04

    -
    skoro podchorąży Orlik d-ca tankietki TKS z działkiem 20mm
    rozwalał czołgi 35 t
    to Grupę Pancerną Hoepnera która składała się głównie z czołgów 38t
    mogły lekko zatrzymac lepsze od TKS czołgi sowieckie

    gdyby tylko szykowano się do obrony

    Tak słabo uzbrojona Grupę w dodatku bez wsparcia Sztukasów
    A.Cz. mogła by bez trudu zatrzynąc

    Inne ciekawostki - o tym jak latwo było zatrzyamc 4 Grupe Pancerna m.in tu:
    rytufrontas.net/?page_id=538
  • 20.04.15, 21:08
    o nim pisać

    gdyz nie pasowało to do opowiastek ZUkowa
    o przewadze niemieckiej borni pancernej
    Тaким oбрaзoм,
    в coветcкoе время нa рyccкoм языке oб этoм эпизoде вoйны пoчти ничегo не былo нaпиcaнo
  • 21.04.15, 22:58
    > o nim pisać
    >
    > gdyz nie pasowało to do opowiastek ZUkowa
    > o przewadze niemieckiej borni pancernej
    BZdura- po prostu nikt nie wiedział o tym "wyczynie". zabłakany czołg na tyłach. Napisano o tym w 1965- po ekshumacji poległych czołgistów- w regionalnej gazecie. DO dziś nie ma jasnego opisu tej potyczki- nawet nie wiadomo jaki to model KW był.
  • 21.04.15, 22:44
    > skoro podchorąży Orlik d-ca tankietki TKS z działkiem 20mm
    > rozwalał czołgi 35 t
    A rozwalał? Wokół tej potyczki jest wiele niejasności- krótko mówiąc nikt nie zauważył wyczynu Orlika, choć za walki w tamtym rejonie odznaczono kilkunastu żołnierzy. PO drugie nie wiadomo czy to był Orlik, czy sobie nie przyswoił cudzego sukcesu.
    > to Grupę Pancerną Hoepnera która składała się głównie z czołgów 38t
    > mogły lekko zatrzymac lepsze od TKS czołgi sowieckie
    Owa potyczka udała się bo zaskoczyli Niemców podczas "pikniku", kiedy odpoczywali obok maszyn.

    > Inne ciekawostki - o tym jak latwo było zatrzyamc 4 Grupe Pancerna m.in tu:
    > rytufrontas.net/?page_id=538

    A ty dalej z mitami? ;-) Jeden zabłakany czołg, którym nie było czasu się zająć- bo Niemcy walczyli z całą dywizją pancerną w kontrataku. A kiedy Sowieci się okopali (i czołgi)- Niemcy obeszli ich i pobili atakiem od tyłu.
  • 23.04.15, 22:01


    maxikasek napisał:

    >
    > A ty dalej z mitami? ;-)
    .
    - ty dalej twardo bronisz sowieckiej wersji wydarzeń - i bedziesz bronił :(((
    ............................................................

    I tak teraz studiując temat ataku na ZSRR 4 Grupy Pancernej
    znalazem jednoznaczne przesłanki ku temu
    by stweirdzic
    ze zatrzymanie Blietzkriegu na kierunku Północnym było bardzo łatwe

    nie tylko że byla to grupa zdecydowanie najsłabsza niż Grupa Armii Srodek i Południe

    jak by sie choc troche postarali to Grupe Hoepnera mogła na starcie zatrzymać nawet kawaleria
    wystarczy trochę postudiowac

  • 04.09.15, 22:59
    potwierdza to przebieg działan na froncie na kierunku Murmańsk

    - A.Cz udało się skutecznie zatrzymac Wermacht w zasadzie z dwóch powodów

    1. na tym kierunku A,Cz nie szykowała sie do ataku

    2. był plan i przygotowania do obrony - oddzialy na kilkusetkilometrowym odcinku rozmieszczono na kierunkach gdzie ze względu na teren spodziewano sie możliwości ataku Niemców

    Te jednostki A.Cz które broniły się na tym kierunku - nie mialy doświadczenia bojowego.

    --
    Gdyby podobnie A.Cz przygotowywała sie do obrony na innych kierunkach
    - ze względu na bardzo dobre do obrony warunki terenowe - Blietkrieg nie miał by szans
  • 04.09.15, 23:34
    Ale Bredzisz Niegracz! Aż ciężko to czytać!
    1) Operacja "Srebrny Lis" - czyli atak Niemców i Finów na Murmańsk! Czyżbyś Zapomniał o udziale Finów?!
    2) Na tym kierunku 14.Armia w 1942 roku przeprowadziła atak na siły Niemiecko-Fińskie pod Zapadną Licą
    3) W 1941 roku ŻADNE Radzieckie jednostki nie miały doświadczenia bojowego nie licząc tych z frontu Dalekowschodniego!
    4) Gdyby Niegracz więcej czytał to by mniej głupot wypisywał!
  • 07.09.15, 22:10
    z punktem nr 3 to troche poleciałeś.
  • 07.09.15, 22:28
    Oj przestań! W Finlandii byli tylko rosyjscy turyści. Czołgi można przecież kupić w każdym sklepie.

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • 08.09.15, 17:21
    stasi1 napisał:

    > z punktem nr 3 to troche poleciałeś.

    ..
    ???
    postudiuj sam
    sprawdzć choćby teren na głównym kierunku uderzenia przez Brześć
  • 10.09.15, 10:14
    Ale czemu ty się mnie czepiasz? Marek napisał że doświadczenie bojowe w 41 miały wojska tylko na dalekim wschodzie ja napisałem że się zagalopował(antykacap stwierdził że przecież w Finlandii byli tylko turyści, ja jeszcze trzeba dodać o wrześniu w Polsce). Więc co to ma wspólnego z Brześciem? Tego już nie ogarniam
  • 07.09.15, 10:47
    "1. na tym kierunku A,Cz nie szykowała sie do ataku"
    Szykowała, gdzies ok. 1943 pewnie by się wyszykowała- albo i nie ;-)

    "2. był plan i przygotowania do obrony - oddzialy na kilkusetkilometrowym odcinku rozmieszczono na kierunkach gdzie ze względu na teren spodziewano sie możliwości ataku Niemców"
    Tak samo jak na innych odcinakch granicy ;-) Pod Murmańskiem obsadzili całą granicę, choć 300km na jedną dywizję wymagało stworzenie węzłów. To co Sowietów ratowało- to kilkudziesięcio kilometrowy pas ziemi niczyjej bez dróg- Niemcy nie mogli podciągnąć artylerii cięzkiej. Wsparcie floty. Słabe siły niemieckie i fińskie- uniemożliwiały jednoczesne ataki i blokowanie desantów morskich. Przewaga liczebna ROsjan co przy trudnym terenie niwelowało przewagę techniczną i taktyczną.
    Oraz co najważniejsze- byl to poboczny teren działań, mający wiązać Sowietów - dlatego Niemcy szybko sobie odpuścili go.

    "Te jednostki A.Cz które broniły się na tym kierunku - nie mialy doświadczenia bojowego."
    Tia. 1.DPanc- zupełny brak doświadczenia ;-)
    122 . DP- kampania polska, wojna zimowa- brak doświadczenia.
    52. DP- tak samo.
    104. górska DP- wojna zimowa,
    14. DP- wojna zimowa, zajęła Petsamo w 1939. Wprawdzie zbytnio się na północy nie nawojowali, ale doświadczenie zdobyli.
    Najmniej doświadczoną jednostką 14. Armii była ostatnia "dywizja"- 23. UR- on nie miał doświadczenia bojowego.

    "Gdyby podobnie A.Cz przygotowywała sie do obrony na innych kierunkach
    - ze względu na bardzo dobre do obrony warunki terenowe - Blietkrieg nie miał by szans"
    A gdzie jeszcze tundra była?
  • 07.09.15, 20:35

    -Jednostki 14 armii sowieckiej nie miały doświadczenia bojowego. Stan liczbowy wynosił 12,5 tys żołnierzy i był 2-2,5 raza mniejszy niż sił niemieckich.

    Wojska w obronie były skoncentrowane na tych kierunkach , gdzie przeciwnik- uwzględniając warunku terenowe - mógł prowadzic natarcie.

    Jednoczesnie duże rozciągniecie pasa obrony i odległości miedzy oddziałami w znacznym stopniu utrudniały dowodzenie i współdziałanie i zabezpieczenie w paliwo, amunicje etc.
    Trudny teren ograniczał możliwość manewru i nie utrudnial wzmacnianie teo czy innego odcinka. Odkryte skrzydła zmuszały do wydzielania sił dla ich ochrony.

    Mimo to Wermacht został zatrzymany.

  • 07.09.15, 23:35
    > -[i]Jednostki 14 armii sowieckiej nie miały doświadczenia bojowego. Stan l
    > iczbowy wynosił 12,5 tys żołnierzy i był 2-2,5 raza mniejszy niż sił ni
    > emieckich.
    Chyba 14 dywizji strzeleckiej ;-)
    14. Armia (5 dywizji, dywizja lotnicza i RU) liczyła 52 tys. ludzi, ponad 1100 dział (nie licząc dział 23.RU i fLoty) i prawie 400 czołgów.
    Niemcy i Finowie- 5 dywizji.

    Reszta to propagandowy bełkot. Ale o tym już było pisane dużo wcześniej.
  • 08.09.15, 17:41
    maxikasek napisał:

    >
    > Reszta to propagandowy bełkot. Ale o tym już było pisane dużo wcześniej.
    .--------------------------------

    zgadzam sie , pisałem o tym dawno - to co piszesz to propagandowy bełkot


    -- A.Cz powstrzymała Wermacht na kierunku Murmańsk

    tam walczyła taka sama piechota - która tysiącami poddawała sie na głownych kierunkach uderzeniA
    ta piechota miała takie samo uzbrojenie jak tamci

    mieli te same srodki łaćzności i system dowodzenia a d-cy byli tak samo wyszkoleni

    i choc podobnie jak gdzie indziej nie wytrzymali pierwszego ataku w głąb - to oddzialy wycofywały się zgodnie z planem na głebsze pozycje

    przyczyny były takei jak napisałem
    1. A,Cz nie planowala na tym kierunku ataku a więc przyszykował się do obrony
    2. rozpoznała mozliwe (teroetycznie kierunki ataku i tam skoncentrowała oddziały
    3.wykorzystała teren



    Miesiąc przed atakiem Niemcó pułkownik Paszkowski d-ca rejonu umocnionego
    zdołal przygotowąc na półwyspie dośc silne umocnienia i rozmiescic je tak aby przykrywały drogę Petsamo-Titowka. Ogromną rolę w odparciu Niemców odegrała artyleria brzegowa:
    3 ( słownie: trzy( działa 130mm i 4 ( słownie:cztery) działa 100mm.


    -- Niewiele było potrzeba aby powstrzymac Niemców
    - gdyby ZSRR szykował się do obrony.
    -----------------
    Literatura uzupełniająca:

    -Murmańsk
    www.murmanarchiv.ru/vov8.html
    kandałaszskoje naprawlienije
    ellieslicesbagels.wordpress.com/category/kinetics/
    Сoветcкие cилы в Зaпoлярье в июне 1941 г. выглядели cледyющим oбрaзoм. Сyхoпyтные рyбежи прикрывaли пoгрaничные зacтaвы и вoйcкa 14-й aрмии (кoмaндyющий генерaл-лейтенaнт В. А. Фрoлoв, член Вoеннoгo coветa дивизиoнный кoмиccaр А. И. Крюкoв, нaчaльник штaбa пoлкoвник Л. С. Сквирcкий). Из четырех cтрелкoвых дивизий две диcлoцирoвaлиcь нa Кaндaлaкшcкoм нaпрaвлении и две — нa мyрмaнcкoм. 14-й cтрелкoвoй дивизией, выдвинyтoй нaкaнyне вoйны к грaнице, кoмaндoвaл генерaл-мaйoр А. А. Жyрбa, 52-й — генерaл-мaйoр Н. Н. Никишин.
    militera.lib.ru/h/kiselev_aa/02.html
    1914-45.ru/sites/default/files/io/5489/6826.jpg
    praca doktorska
    Obrona zapolarja
    www.dissercat.com/content/oborona-sovetskogo-zapolyarya-v-1941-g
    www.youtube.com/watch?v=SzQHVa6eiWE
    www.otvoyna.ru/murmansk.htm
  • 08.09.15, 23:12
    "tam walczyła taka sama piechota - która tysiącami poddawała sie na głownych kierunkach uderzeniA
    ta piechota miała takie samo uzbrojenie jak tamci"
    Gdyby zostali otoczeni- poddali by się jak na innych odcinkach.

    "i choc podobnie jak gdzie indziej nie wytrzymali pierwszego ataku w głąb - to oddzialy wycofywały się zgodnie z planem na głebsze pozycje"
    Podobnie jak wycofywały się na innych odcinkach. Tylko, że tu teren nie pozwalał Niemcom użyć czołgów- więc obie strony miały tę samą prędkość ;-)

    "przyczyny były takei jak napisałem
    1. A,Cz nie planowala na tym kierunku ataku a więc przyszykował się do obrony
    2. rozpoznała mozliwe (teroetycznie kierunki ataku i tam skoncentrowała oddziały
    3.wykorzystała teren"
    Krótko pisząc bzdury i przeinaczenia.
    SOwiecka piechota ruszyła zając pozycje tyłowe 22 czerwca- droga do nich zajęła im dwa dni. Jeden z pułków 75 km tundrą szedł przez cztery dni. nieszczęsny 95 pułk rozbity w Titowce (wsparty batalionem rozpoznawczym- czołgi T-37 i samochody pancerne) rozkazy dostał wieczorem 21 czerwca- był odcięty od swoich- z braku jakiejkolwiek drogi na tył zaopatrywano do drogą morską.
    "Teoretyczne" kierunki natarcia- tia.
    Tak samo obrońcy Helu w 1939 przewidzieli "teoretyczne kierunki natarcia" na półwysep ;-)

    "Miesiąc przed atakiem Niemcó pułkownik Paszkowski d-ca rejonu umocnionego
    zdołal przygotowąc na półwyspie dośc silne umocnienia i rozmiescic je tak aby przykrywały drogę Petsamo-Titowka. Ogromną rolę w odparciu Niemców odegrała artyleria brzegowa:
    3 ( słownie: trzy( działa 130mm i 4 ( słownie:cztery) działa 100mm."
    OStrożnie ze starym stalinstą Szirokoradem ;-)
    Nie miesiąc, a od 1940 (bunkry się w miesiąc nie pobudowały). A oprócz artylerii RU był tak 104. Pułk Artylerii RGK (12 armat 122mm i 36 armat 152 mm), 2 dywizjon 241 pułku haubic (12 szt) oraz artyleria 135 pułku piechoty. Do tego okręty. To co trzeba przyznać Paszkowskiemu to złamał rozkazy i całe siły (rozrzucone wzdłuż brzegów- miały chronic rpzed desantem) rzucił na wąskie gardło półwyspu.
  • 11.09.15, 17:26
    maxikasek napisał:

    >
    > Gdyby zostali otoczeni- poddali by się jak na innych odcinkach.
    .
    gdyby babcia miała wąsy :)))
    >
    > Podobnie jak wycofywały się na innych odcinkach. Tylko, że tu teren nie pozwala
    > ł Niemcom użyć czołgów- więc obie strony miały tę samą prędkość ;-)
    > wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
    ..\
    a na innych odcinkach były inne okolicznosci

    na które ja wskazuję

    czołgi nie mają tu nic od rzeczy

  • 13.09.15, 00:10
    > > Gdyby zostali otoczeni- poddali by się jak na innych odcinkach.
    > .
    > gdyby babcia miała wąsy :)))
    Aha czyli wg ciebie otoczeni, bez dostaw zaopatrzenia walczyli by miesiącami w tundrze ;-)

    > a na innych odcinkach były inne okolicznosci
    >
    > na które ja wskazuję
    >
    > czołgi nie mają tu nic od rzeczy

    Czołgi tu mają bardzo wiele. Obie strony poruszały się z założenia z tą samą mniej więcej prędkością (atakujący wolniej oczywiście). Bo obie strony poruszały się pieszo. Gdyby mogły tam poruszać się czołgi- otoczyły by obrońców / zajęły by pozycje zanim je zajęli- tak jak na innych odcinkach. Tu tego zabrakło- dltaego Sowietom udało się obronić.
  • 08.09.15, 23:15
    "praca doktorska
    Obrona zapolarja
    www.dissercat.com/content/oborona-sovetskogo-zapolyarya-v-1941-g"
    Buahahaha- przepisałes wszystko co ma w tytule murmańsk? Klasyczny student, przepisuje bez sensu tytuły by nadać powagę gniotowi. Jeszcze trzeba się zapoznać z tym wydanym po linni parti i dziełem ;_)
  • 11.09.15, 17:23
    maxikasek napisał:

    > "praca doktorska
    > Obrona zapolarja
    > www.dissercat.com/content/oborona-sovetskogo-zapolyarya-v-1941-g"
    > Buahahaha- przepisałes wszystko co ma w tytule murmańsk? Klasyczny student, pr
    > zepisuje bez sensu tytuły by nadać powagę gniotowi. Jeszcze trzeba się zapoznać
    > z tym wydanym po linni parti i dziełem ;_)

    .
    no własnie zapoznaj się
    akurat w ZSRR Rosji kandydat nauk - to tytul naukowy

    Гoд:
    1979
    Автoр нayчнoй рaбoты:
    Евcкий, Петр Ивaнoвич
    Ученaя cтепень:
    кaндидaт иcтoричеcких нayк



    - przekreslasz wszystkie prace z okresu ZSRR w tym dokumenty z czasów stalinowskich ? :)))
    twierdzisz ze fakty zmyslone ? - raczej po prostu nie umiesz czytac, studiowac

    Suworow potrafił bardzo wiele z takich tekstów - niby po linii i na bazie - wyciagnać


  • 13.09.15, 00:06
    > - przekreslasz wszystkie prace z okresu ZSRR w tym dokumenty z czasów sta
    > linowskich ? :)))
    > twierdzisz ze fakty zmyslone ? - raczej po prostu nie umiesz czytac, studiow
    > ac

    Nie. Stwierdzam fakt, że nie przeczytałeś tez pracy.

    > Suworow potrafił bardzo wiele z takich tekstów - niby po linii i na bazie -
    > wyciagnać
    Jak każdy manipulator. NAwet z dzieł JP II możesz wyciągnąć tezy sprzeczne z ich przesłaniem ;-)