Dodaj do ulubionych

Krym: Rosja gotowa użyć broni nuklearnej

03.04.15, 05:36
Rosja zagroziła użyciem "sił nuklearnych" dla obrony dokonanej przez nią aneksji Krymu i ostrzegła, że "te same warunki", jakie skłoniły ją do akcji zbrojnej na Ukrainie istnieją w trzech państwach bałtyckich - podał brytyjski dziennik "The Times".


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17699154,_The_Times___Rosja_gotowa_uzyc_broni_nuklearnej_dla.html?lokale=local#BoxNewsImg

Zapis z konferencji cytuje ponadto rosyjską opinię, iż "te same warunki, które zaistniały na Ukrainie i spowodowały, że Rosja podjęła tam działania" istnieją w trzech państwach bałtyckich. Moskwa rozważa tutaj jednak podjęcie "akcji destabilizujących, których sprawstwo byłoby Rosji jeszcze trudniej udowodnić niż było to w przypadku działań na wschodniej Ukrainie". Dlatego unikano by "wysyłania wojsk i ciężkiej broni na korzyść innych narzędzi".

"Rosja ma nadzieję na powolne przeciągnięcie tamtejszej rosyjskiej ludności na swoją stronę bez dawania NATO pretekstu do rozmieszczenia tam swych wojsk" - głoszą notatki ze spotkania. Ostrzegają również, że taka reakcja Sojuszu Północnoatlantyckiego postawiłaby go w roli "potencjalnego współagresora wobec rosyjskojęzycznych mniejszości w państwach bałtyckich", prowadząc do "potencjalnie groźniejszej dla USA sytuacji niż ta na Ukrainie"


--
________________________________________
"Tanks decide battles, unless aircraft are around."
Edytor zaawansowany
  • antyk-acap 03.04.15, 07:43
    Najbardziej przerażające w tym są groźby wobec państwa bałtyckich.

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • kstmrv 03.04.15, 23:09
    Taka deklaracja to tylko formalność. Wiadomo że NATO nie pójdzie na konfrontację żeby nie zostać zniukowanym. Z kolei Rosjanie wiedzą na ile mogą sobie pozwolić bez wywołania wojny światowej - powrót do dawnej strefy wpływów, w szczególności byłych republik, członków ZSRR.
  • bmc3i 04.04.15, 04:31
    kstmrv napisał:

    > Taka deklaracja to tylko formalność. Wiadomo że NATO nie pójdzie na konfrontacj
    > ę żeby nie zostać zniukowanym. Z kolei Rosjanie wiedzą na ile mogą sobie pozwol
    > ić bez wywołania wojny światowej - powrót do dawnej strefy wpływów, w szczególn
    > ości byłych republik, członków ZSRR.

    NATO nie ma żadnego pola manewru, bo gdyby Sojusz pozowlil na rozebranie jednego ze swoich czlonkow, to calkowicie zniszczyloby sens jego istnienia. Bo jaki sens istnieja sojuszu obronnego, ktory nie broni swoich czlonkow? Kazdy wiedzialby wowczas, ze cokolwiek sie stanie, ktokolwiek zostanie napadniety, NATO nie zrobi nic. Po co wiec istniec w takim sojuszu?

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • kstmrv 04.04.15, 13:31
    bmc3i napisał:

    > kstmrv napisał:
    >
    > > Taka deklaracja to tylko formalność. Wiadomo że NATO nie pójdzie na konfr
    > ontacj
    > > ę żeby nie zostać zniukowanym. Z kolei Rosjanie wiedzą na ile mogą sobie
    > pozwol
    > > ić bez wywołania wojny światowej - powrót do dawnej strefy wpływów, w szc
    > zególn
    > > ości byłych republik, członków ZSRR.
    >
    > NATO nie ma żadnego pola manewru, bo gdyby Sojusz pozowlil na rozebranie jedneg
    > o ze swoich czlonkow, to calkowicie zniszczyloby sens jego istnienia.

    Nie. Członkowie NATO dzielą się na tych prawdziwych (którzy będą bronieni) i tych których można rzucić na pożarcie Rosji. Wiadomo że do tych pierwszych należą np. Niemcy (a taka Francja czy UK same mogą się obronić bo mają własną broń atomową i wszelkie środki jej przenoszenia). Ale za Estonię, Litwę, Polskę nikt na Zachodzie nie będzie umierał.

    > Bo jaki s
    > ens istnieja sojuszu obronnego, ktory nie broni swoich czlonkow? Kazdy wiedzial
    > by wowczas, ze cokolwiek sie stanie, ktokolwiek zostanie napadniety, NATO nie z
    > robi nic. Po co wiec istniec w takim sojuszu?

    Jak wyżej. Zachodni członkowie NATO nie mają się co obawiać.
  • patmate 04.04.15, 13:51
    kstmrv napisał:

    > Nie. Członkowie NATO dzielą się na tych prawdziwych (którzy będą bronieni) i ty
    > ch których można rzucić na pożarcie Rosji. Wiadomo że do tych pierwszych należą
    > np. Niemcy (a taka Francja czy UK same mogą się obronić bo mają własną broń at
    > omową i wszelkie środki jej przenoszenia). Ale za Estonię, Litwę, Polskę nikt n
    > a Zachodzie nie będzie umierał.

    Scenariusz pesymistyczny. Nawet jeżeli, to dla RP jest to szansa na modernizację wojska w kierunku standardów których podstawowym celem było powstrzymanie ZSRS/FR. Oczywiście sami sobie nie damy rady w razie W.
    Niemniej pozostaje pytanie, jak daleko może posunąć się FR. I nadal wychodzi tak jakoś, że za wszelką cenę musimy przekonać USA, że Lubelszczyzna i Białystok to ich żywotna strefa interesów.

    > Jak wyżej. Zachodni członkowie NATO nie mają się co obawiać.

    Jeszcze w powiedzmy 1970 mieli się czego obawiać. Więc skąd pewność że sytuacja się nie powtórzy za 20-30 lat po ewentualnym ponownym zwasalizowaniu RP i Pribałtyki? Nie lepiej utrzymywać bufor na przedpolu? Zawsze lepiej, gdy S-400 mają 550km z Kaliningradu do przelecenia do Berlina niż 50km z Cedyni....

    Pzdr
    --
    patmate
  • bmc3i 05.04.15, 06:23
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > kstmrv napisał:
    > >
    > > > Taka deklaracja to tylko formalność. Wiadomo że NATO nie pójdzie na
    > konfr
    > > ontacj
    > > > ę żeby nie zostać zniukowanym. Z kolei Rosjanie wiedzą na ile mogą
    > sobie
    > > pozwol
    > > > ić bez wywołania wojny światowej - powrót do dawnej strefy wpływów,
    > w szc
    > > zególn
    > > > ości byłych republik, członków ZSRR.
    > >
    > > NATO nie ma żadnego pola manewru, bo gdyby Sojusz pozowlil na rozebranie
    > jedneg
    > > o ze swoich czlonkow, to calkowicie zniszczyloby sens jego istnienia.
    >
    > Nie. Członkowie NATO dzielą się na tych prawdziwych (którzy będą bronieni) i ty
    > ch których można rzucić na pożarcie Rosji. Wiadomo że do tych pierwszych należą
    > np. Niemcy (a taka Francja czy UK same mogą się obronić bo mają własną broń at
    > omową i wszelkie środki jej przenoszenia). Ale za Estonię, Litwę, Polskę nikt n
    > a Zachodzie nie będzie umierał.]


    Bo tak sie podoba ruskim webbrygadzistom....


    >
    > > Bo jaki s
    > > ens istnieja sojuszu obronnego, ktory nie broni swoich czlonkow? Kazdy wi
    > edzial
    > > by wowczas, ze cokolwiek sie stanie, ktokolwiek zostanie napadniety, NATO
    > nie z
    > > robi nic. Po co wiec istniec w takim sojuszu?
    >
    > Jak wyżej. Zachodni członkowie NATO nie mają się co obawiać.

    Jasne, Niemcy jak zobaczą że Amerykanie nie chcieli chcieli umierac za Gdańsk, na pewno beda przekonani ze będą chcieli umierac za Berlin....

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • kstmrv 05.04.15, 17:02
    bmc3i napisał:

    > > > Bo jaki s
    > > > ens istnieja sojuszu obronnego, ktory nie broni swoich czlonkow? Ka
    > zdy wi
    > > edzial
    > > > by wowczas, ze cokolwiek sie stanie, ktokolwiek zostanie napadniety
    > , NATO
    > > nie z
    > > > robi nic. Po co wiec istniec w takim sojuszu?
    > >
    > > Jak wyżej. Zachodni członkowie NATO nie mają się co obawiać.
    >
    > Jasne, Niemcy jak zobaczą że Amerykanie nie chcieli chcieli umierac za Gdańsk,
    > na pewno beda przekonani ze będą chcieli umierac za Berlin....

    Niemcy to potęga, jedna z najsilniejszych gospodarek świata. I jeden z głównych partnerów gospodarczych USA. A Polska? To tylko biedny kraj bez znaczenia na arenie świata. W dodatku dający sobie bezkarnie zabić prezydenta i najwyższych dowódców wojsk. Już pomijam że w razie zagrożenia Niemcy dostaną broń atomową (lub dostaną pozwolenie na jej wyprodukowanie, co niemieckiemu przemysłowi zajmie mało czasu).
  • bmc3i 06.04.15, 04:00
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > > > Bo jaki s
    > > > > ens istnieja sojuszu obronnego, ktory nie broni swoich czlonk
    > ow? Ka
    > > zdy wi
    > > > edzial
    > > > > by wowczas, ze cokolwiek sie stanie, ktokolwiek zostanie napa
    > dniety
    > > , NATO
    > > > nie z
    > > > > robi nic. Po co wiec istniec w takim sojuszu?
    > > >
    > > > Jak wyżej. Zachodni członkowie NATO nie mają się co obawiać.
    > >
    > > Jasne, Niemcy jak zobaczą że Amerykanie nie chcieli chcieli umierac za Gd
    > ańsk,
    > > na pewno beda przekonani ze będą chcieli umierac za Berlin....
    >
    > Niemcy to potęga, jedna z najsilniejszych gospodarek świata. I jeden z głównych
    > partnerów gospodarczych USA. A Polska? To tylko biedny kraj bez znaczenia na a
    > renie świata. W dodatku dający sobie bezkarnie zabić prezydenta i najwyższych d
    > owódców wojsk. Już pomijam że w razie zagrożenia Niemcy dostaną broń atomową (l
    > ub dostaną pozwolenie na jej wyprodukowanie, co niemieckiemu przemysłowi zajmie
    > mało czasu).


    Wiec John nie da zabić 15 milionów Nowojorczyków dla Polaków, ale dla Helmutów już - twierdzisz - da, tak?


    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 06.04.15, 10:34
    bmc3i napisał:
    Wiec John nie da zabić 15 milionów Nowojorczyków dla Polaków, ale dla Helmutów już - twierdzisz - da, tak?


    Mniej więcej tak to w praktyce wygląda. Polska i polacy to dla zachodu II albo i III liga.
    Nie mówiąc o tym, że nikt tych 15 milionów Nowojorczyków zabijać nie zamierza...

    Poza zachodnią propagandą oczywiście... :>
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • bmc3i 10.04.15, 05:37
    buona_parte napisał:

    > bmc3i napisał:
    > Wiec John nie da zabić 15 milionów Nowojorczyków dla Polaków, ale dla Helmutów
    > już - twierdzisz - da, tak?

    >
    > Mniej więcej tak to w praktyce wygląda. Polska i polacy to dla zachodu II albo
    > i III liga.
    > Nie mówiąc o tym, że nikt tych 15 milionów Nowojorczyków zabijać nie zamierza..
    > .
    >


    Propunujesz więc sojusz z Chinami, czy pozostawanie w samotnosci i uzbrojenie sie po zeby w w bron jadrową dorównujac w tym Rosji aby zapewnic MAD?


    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 10.04.15, 19:56
    bmc3i napisał:
    Propunujesz więc sojusz z Chinami, czy pozostawanie w samotnosci i uzbrojenie sie po zeby w w bron jadrową dorównujac w tym Rosji aby zapewnic MAD?


    Co ty sobie znowu wymyśliłeś?
    Ja ci tyko daję do zrozumienia, że idea Locarno wcale nie przeminęła.
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • antyk-acap 11.04.15, 00:55
    Mokre sny web brygad...

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • bmc3i 11.04.15, 05:57
    buona_parte napisał:

    > bmc3i napisał:
    > Propunujesz więc sojusz z Chinami, czy pozostawanie w samotnosci i uzbrojenie s
    > ie po zeby w w bron jadrową dorównujac w tym Rosji aby zapewnic MAD?

    >
    > Co ty sobie znowu wymyśliłeś?
    > Ja ci tyko daję do zrozumienia, że idea Locarno wcale nie przeminęła.

    Z tą tyloko róznicą, że dzisiaj Niemcy nie chcą miec wspólnej granicy z Rosją, wręcz przeciwnie - w swoim czasie zrobili wszystko aby mieć bufor miedzy Rosją a swoją granicą, w postaci Polski w NATO, podobnie jak my dziś dążymy do tego samego w postaci Ukrainy.



    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 11.04.15, 12:38
    bmc3i napisał:
    Z tą tyloko róznicą, że dzisiaj Niemcy nie chcą miec wspólnej granicy z Rosją, wręcz przeciwnie-w swoim czasie zrobili wszystko aby mieć bufor miedzy Rosją a swoją granicą, w postaci Polski w NATO, podobnie jak my dziś dążymy do tego samego w postaci Ukrainy.


    Z Locarno miałem na myśli to, że w polityce międzynarodowej są państwa ważne i pomijalne.
    My zaliczamy się do tych drugich.

    Natomiast nie sposób nie zgodzić się z tym co napisałeś bo dotknąłeś sedna, istoty rzeczy.
    Dla Niemców i ogólnie rozumianego zachodu jesteśmy z punktu widzenia ewentualnego konfliktu z Rosją niczym więcej jak buforem.

    I zachód albo ochoczo pozwoli na nasze przejście w rosyjską orbitę albo będzie nas dozbrajał i przyśle swoje wojska, żeby wojna demolowała Polskę, a nie ich państwa.

    Tak czy owak mamy przejebane - w obydwu scenariuszach. :>
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • patmate 11.04.15, 13:10
    buona_parte napisał:

    > Z Locarno miałem na myśli to, że w polityce międzynarodowej są państwa ważne i
    > pomijalne.
    > My zaliczamy się do tych drugich.

    I tu rola naszej polityki, żeby to zmienić.

    > Natomiast nie sposób nie zgodzić się z tym co napisałeś bo dotknąłeś sedna, ist
    > oty rzeczy.
    > Dla Niemców i ogólnie rozumianego zachodu jesteśmy z punktu widzenia ewentualne
    > go konfliktu z Rosją niczym więcej jak buforem.
    >
    > I zachód albo ochoczo pozwoli na nasze przejście w rosyjską orbitę albo będzie
    > nas dozbrajał i przyśle swoje wojska, żeby wojna demolowała Polskę, a nie ich p
    > aństwa.
    >
    > Tak czy owak mamy przejebane - w obydwu scenariuszach. :>

    i tu chyba zgoda, ze potrzebujemy bufora w postaci Ukrainy , może później i Białorusi

    Pzdr
    --
    patmate
  • buona_parte 11.04.15, 13:29
    patmate napisał:
    I tu rola naszej polityki, żeby to zmienić.


    Pat, ale to jest właśnie niemożliwe.

    1. Nie mamy polityków.
    2. Nie prowadzimy polityki.
    3. nie możemy NIC, nawet we własnym kraju.

    Tzw. elity polityczne to zbieranina szumowiny kupowanej za pieniądze albo kwity z ubeckich teczek.
    Jej główny cel to realizacja polityki Moskwy, Berlina albo Waszyngtonu.
    W zależności od bieżącego układu sił.

    To jest problem - Polska jest tylko pojęciem geograficznym.
    Żeby cokolwiek zmienić - tak jak postulujesz - należałoby mieć niezależne źródło myśli politycznej i polityków.
    A nie kukiełki.

    A na to, żadna z zaprzyjaźnionych stolic sobie nie pozwoli. :>
    Nie wspominając o Moskwie.


    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • bmc3i 13.04.15, 15:54
    buona_parte napisał:


    > To jest problem - Polska jest tylko pojęciem geograficznym.
    > Żeby cokolwiek zmienić - tak jak postulujesz - należałoby mieć niezależne źródł
    > o myśli politycznej i polityków.
    > A nie kukiełki.
    >
    > A na to, żadna z zaprzyjaźnionych stolic sobie nie pozwoli. :>
    > Nie wspominając o Moskwie.
    >
    >


    Tak, tak, juz to od Was towarzysze słyszymy od 100 lat, a to że Polska jest tylko bękartem trakitatu wersalskiego, a to że państwem sezonowym, i inne takie .... Możecie jeszcze dołozyc "pojęcie geograficzne". Psy szczekają, karawana jedzie dalej.
    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 13.04.15, 17:48
    bmc3i napisał:
    Tak, tak, juz to od Was towarzysze słyszymy od 100 lat, a to że Polska jest tylko bękartem trakitatu wersalskiego, a to że państwem sezonowym, i inne takie ....


    100 lat temu na mapie Polski nie było a wy za oceanem wojnie światowej nie chcieliście usłyszeć, a co dopiero o jakimś zadupiu...

    bmc3i napisał:
    Psy szczekają, karawana jedzie dalej.


    No właśnie nie! I dlatego rozumiem twój jad.

    Do 2010 robiliście nad Wisłą co chcieliście. Musieliśmy kupić od was F-16, trzeba było pochwalić wasz wjazd do Afganistanu i Iraku, potem jeszcze zademonstrować sojuszniczą solidarność i szarpać padlinę do spółki z wami.

    A potem was Niemcy z Ruskimi z interesu wykręcili i się skończyło...

    Próbowaliście z powrotem wejść do gry to wam Niemcy pokazali kto nad Wisłą rządzi.
    Rudy zamiast do pudła trafił do Brukseli, a taśmy przepadły w Wiśle... :>

    I teraz szczekasz znad Potomacu...

    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • bmc3i 13.04.15, 18:03
    buona_parte napisał:

    > bmc3i napisał:
    > Tak, tak, juz to od Was towarzysze słyszymy od 100 lat, a to że Polska jest tyl
    > ko bękartem trakitatu wersalskiego, a to że państwem sezonowym, i inne takie ..
    > ..

    >
    > 100 lat temu na mapie Polski nie było a wy za oceanem wojnie światowej nie chci
    > eliście usłyszeć, a co dopiero o jakimś zadupiu...
    >
    > bmc3i napisał:
    > Psy szczekają, karawana jedzie dalej.

    >
    > No właśnie nie! I dlatego rozumiem twój jad.
    >
    > Do 2010 robiliście nad Wisłą co chcieliście. Musieliśmy kupić od was F-16, trze
    > ba było pochwalić wasz wjazd do Afganistanu i Iraku, potem jeszcze zademonstrow
    > ać sojuszniczą solidarność i szarpać padlinę do spółki z wami.
    >

    Wy musieliscie kupić? Wy kupiliście? TO Moskwa tez uzywa amerykańskich samolotów? Chcielibyście, ale nie dla psa kiełbasa.
    .



    > A potem was Niemcy z Ruskimi z interesu wykręcili i się skończyło...
    >
    > Próbowaliście z powrotem wejść do gry to wam Niemcy pokazali kto nad Wisłą rząd
    > zi.
    > Rudy zamiast do pudła trafił do Brukseli, a taśmy przepadły w Wiśle... :>
    >
    > I teraz szczekasz znad Potomacu...
    >


    Polska zawsze i bez wyjadftku lepiej wychodziuła na interesach z Amerykanami, niż z Wami.


    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 13.04.15, 19:26
    bmc3i napisał:
    Wy musieliscie kupić? Wy kupiliście?


    Ano tak wyszło.
    Wcześniej trzeba było kupować z Rosji, a tera trzeba kupować od wielkiego brata zza oceanu.
    I jako polskiemu podatnikowi wcale mi się nie podoba opcja bez wyboru.

    Natomiast bawi mnie jak nie potrafisz zrozumieć, że w Polsce możemy mieć własne zdanie wcale nie pokrywające się z waszym. Na ale nam tutaj nie mącą ostrości spojrzenia srebrniki z Waszyngtonu. :>

    bmc3i napisał:
    Polska zawsze i bez wyjadftku lepiej wychodziuła na interesach z Amerykanami


    Na przykład wtedy kiedy Roosevelt udawał, że nie wie co się zdarzyło w Katyniu... :>



    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • bmc3i 13.04.15, 19:42
    buona_parte napisał:

    > bmc3i napisał:
    > Wy musieliscie kupić? Wy kupiliście?

    >
    > Ano tak wyszło.
    > Wcześniej trzeba było kupować z Rosji, a tera trzeba kupować od wielkiego brata
    > zza oceanu.
    > I jako polskiemu podatnikowi wcale mi się nie podoba opcja bez wyboru.
    >
    > Natomiast bawi mnie jak nie potrafisz zrozumieć, że w Polsce możemy mieć własne
    > zdanie wcale nie pokrywające się z waszym. Na ale nam tutaj nie mącą ostrości
    > spojrzenia srebrniki z Waszyngtonu. :>
    >


    To na Łubiance tez jest jakaś Polska?


    > bmc3i napisał:
    > Polska zawsze i bez wyjadftku lepiej wychodziuła na interesach z Amerykanami

    > ]
    >
    > Na przykład wtedy kiedy Roosevelt udawał, że nie wie co się zdarzyło w Katyniu.
    > .. :>


    Na przykład wowczas, gdy Wilson wymusil niepodleglosc Polski w 1918, i gdy Reagan spowodowała upadek rosysjkiego imperium wlkadajacego Polska. Od Rosjan natomaist, przez wieki dostawaliśmy jedynie kolejne Katynie.


    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • marek_boa 13.04.15, 20:10
    No tak - Reagana bardzo "ciepło" wspominają hodowcy kurczaków w latach 80-tych! Coś jak Brytyjscy górnicy Taczerową!:)
  • antyk-acap 13.04.15, 20:26
    Porównujesz handel kurczakami i niepodległość?

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • marek_boa 13.04.15, 21:40
    a trzeci był zielony!
  • antyk-acap 13.04.15, 21:47
    Nie dziwi mnie zdanie kogoś kto sprzedał się obcemu państwu.

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • marek_boa 13.04.15, 22:15
    No przecież wszyscy wiemy ,że w Polsce Jesteś od nie dawna a pobory Dostajesz z Szucha w hrywnach! Więc o co Tobie Chochle chodzi?!
  • bmc3i 14.04.15, 03:31
    marek_boa napisał:

    > No tak - Reagana bardzo "ciepło" wspominają hodowcy kurczaków w latach 80-tych!
    > Coś jak Brytyjscy górnicy Taczerową!:)

    Jeskieswnioski z tego wyciagasz dla racji stanu Polski? Napisz jeszcze że na sankcjach ucierpieli jeszze synowi aparatczyków, bo nie mogli pojechac do USA na stypendium Fulbrighta. Casły za to naród, szczególnie cieplo wspomina 45-letnia okupacje Polski przez Rosjan.


    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • marek_boa 14.04.15, 13:17
    A jakie wnioski można wyciągać z postępowania człowieka ,który powiększył specjalnie kryzys w innym kraju,żeby ludziom tam mieszkającym żyło się jeszcze gorzej?!
    "Cały za to naród"???! Znowu Ci się >>bredziawka" włączyła?! A Walnij od razu CAŁY WSZECHŚWIAT - co se Będziesz Żałował?!
    P.s. "Synowie aparatczyków" na stypendia do USA mogli bez przeszkód wyjeżdżać!
  • bmc3i 15.04.15, 03:27
    marek_boa napisał:

    > A jakie wnioski można wyciągać z postępowania człowieka ,który powiększył specj
    > alnie kryzys w innym kraju,żeby ludziom tam mieszkającym żyło się jeszcze gorze
    > j?!


    Nie, wnioesek z tego wyciagnac mozna taki, ze dążył do upadku systemu, ktory wprowadzil taka gospodarke, ktora nie potrafi wyprodukowac samodzielnie kurczakow, aby wyzywic swoje spoleczenstwo bez cudzej pomocy.


    > "Cały za to naród"???! Znowu Ci się >>bredziawka" włączyła?! A Walnij
    > od razu CAŁY WSZECHŚWIAT - co se Będziesz Żałował?!
    > P.s. "Synowie aparatczyków" na stypendia do USA mogli bez przeszkód wyjeżdżać!

    Pewnie, wskaż innych niż synkowie apartczykow, ktorzy mogli w PRL wyjechac na stypendium Fulbrighta. Bo nikt inny nie mogł liczyc na rekomendacje partyjną, równoznaczna ze zgodą sine qua non.

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • marek_boa 15.04.15, 17:39
    Wniosek jest jeszcze prostszy - dążył do uzyskania przewagi nad ZSRR a Polska była do tego środkiem - podsumowując - w du..e miał Polskich obywateli i ich życie byle tylko osiągnąć swój cel! Gloryfikowanie takie człowieka przez Polaków do parafrazując "Domaganie się przez karpie przyspieszenia świąt Bożego narodzenia"!
    Jeśli Twierdzisz ,że tylko Fulbright fundował stypendia do USA i to tylko "synowie aparatczyków" z niego korzystali to Dajesz tylko dowód tego ,że bardzo mało Wiesz o Polsce przed 1989 rokiem!
  • bmc3i 17.04.15, 05:04
    marek_boa napisał:

    > Wniosek jest jeszcze prostszy - dążył do uzyskania przewagi nad ZSRR a Polska b
    > yła do tego środkiem - podsumowując - w du..e miał Polskich obywateli i ich ży
    > cie byle tylko osiągnąć swój cel!


    Pewnie że tak, embargo na dostawy kurczaków do Polski w odpoiwedzi na wprowadzenie stanu wojennego w Polsce, to srodek do osiagniecia przewagi nad ZSRR. Zapewne liczyl na to, ze na skutek embarga dla Polski, ZSRR zacznie eksportowac swoje kurczaki do PRL, w skutek tego Rosjanie umrą z głodu. Tak, to ma sens.


    Gloryfikowanie takie człowieka przez Polaków
    > do parafrazując "Domaganie się przez karpie przyspieszenia świąt Bożego narodze
    > nia"!
    > Jeśli Twierdzisz ,że tylko Fulbright fundował stypendia do USA i to tylko "syn
    > owie aparatczyków" z niego korzystali to Dajesz tylko dowód tego ,że bardzo mał
    > o Wiesz o Polsce przed 1989 rokiem!

    Nawet nie wiesz co to jest stypendium Fulbrighta... Najpierw sprawdz, a potem na dokladke, sprawdz kto z SGPiS mógł pojechać do Stanów na to stypendium.....


    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • marek_boa 17.04.15, 11:06
    Na dostawy czego???!:) Ty nawet nie Wiesz o czym Piszesz?! Oj blade Masz pojęcie o Polsce przed 1989 rokiem Matrek - blade! Kurczaki to zdychały w Polskich fermach bo embargo dotknęło odżywek i pasz!
    Ależ oczywiście ,że Reagan tak z dobrego serca nakładał embarga na Polskę ,tak samo jak z "dobrego serca" CIA poprzez centrale związkowe pchała miliony dolarów dla "Solidarności" - jak wiadomo Amerykańscy prezydenci a szczególnie wywiad USA to największe na świecie organizacje charytatywne - tu podrzucą kilka milionów dolarów na przeciwstawianiu się władzą, gdzie indziej trochę wyrzutni rakietowych i C-4 a jeszcze gdzie indziej tylko przeszkolą i podwiozą rebeliantów! Mo a jak już im ta "dobroć" w sercu się bardzo duża zbierze to ot tak sobie zbombardują i ostrzelają pociskami rakietowymi!
    - Oczywiście Biedaku o Fundacji Kościuszkowskiej nigdy nie Słyszałeś?!
  • patmate 17.04.15, 11:18
    marek_boa napisał:

    > Na dostawy czego???!:) Ty nawet nie Wiesz o czym Piszesz?! Oj blade Masz pojęci
    > e o Polsce przed 1989 rokiem Matrek - blade! Kurczaki to zdychały w Polskich fe
    > rmach bo embargo dotknęło odżywek i pasz!
    > Ależ oczywiście ,że Reagan tak z dobrego serca nakładał embarga na Polskę ,tak
    > samo jak z "dobrego serca" CIA poprzez centrale związkowe pchała miliony dolar
    > ów dla "Solidarności" - jak wiadomo Amerykańscy prezydenci a szczególnie wywiad
    > USA to największe na świecie organizacje charytatywne - tu podrzucą kilka mili
    > onów dolarów na przeciwstawianiu się władzą, gdzie indziej trochę wyrzutni raki
    > etowych i C-4 a jeszcze gdzie indziej tylko przeszkolą i podwiozą rebeliantów!
    > Mo a jak już im ta "dobroć" w sercu się bardzo duża zbierze to ot tak sobie zbo
    > mbardują i ostrzelają pociskami rakietowymi!
    > - Oczywiście Biedaku o Fundacji Kościuszkowskiej nigdy nie Słyszałeś?!

    Jeszcze mareczku napisz, że Grudzień '70, Radom '76 i Sierpień '80 to była robota CIA.
    , A i jeszcze październik '56.....

    Pzdr
    --
    patmate
  • marek_boa 17.04.15, 11:32
    www.2o.fora.pl/polska,30/jak-finansowano-solidarnosc,5639.html
    www.reagan.org.pl/artykul/przymierze-waszyngtonu-z-watykanem-klamstwo-czy-prawda
  • patmate 17.04.15, 12:40
    marek_boa napisał:

    > www.2o.fora.pl/polska,30/jak-finansowano-solidarnosc,5639.html
    > www.reagan.org.pl/artykul/przymierze-waszyngtonu-z-watykanem-klamstwo-czy-prawda


    A dziękuje za linki. Cytat z Twojego linku: " „Solidarność” była ruchem w stu procentach ukształtowanym i organizowanym w Polsce. "

    A że później pomogli finansowo, to tylko podziękować.

    Pzdr
    --
    patmate
  • fidziaczek 17.04.15, 12:58
    Odwracając sytuację, to embargo na kurczaki miało zaszkodzić komuchom czy zwykłym Polakom o których podobno USA się troszczyło tak bardzo według niektórych?
    Ja rozumiem embargo na jakieś high-tech żeby komuchy lepszej broni nie budowały?
    Ale uderzenie w kurczaki?
  • patmate 17.04.15, 13:35
    fidziaczek napisał:

    > Odwracając sytuację, to embargo na kurczaki miało zaszkodzić komuchom czy zwykł
    > ym Polakom o których podobno USA się troszczyło tak bardzo według niektórych?

    Nie znałem nikogo kto by klął Reagana z tego powodu. Wszyscy wiedzieli, ze komuna musi pier...ć i uważali to za jeden z sposobów przyśpieszenia. Tacyśmy byli masochiści.

    > Ja rozumiem embargo na jakieś high-tech żeby komuchy lepszej broni nie budowały
    > ?
    > Ale uderzenie w kurczaki?

    USA zamroziły oficjalne kontakty z PRL, zawiesiły rządowe gwarancje na kredyty, wprowadziły zakaz połowu na amerykańskich wodach i wstrzymały dostawy dla rolnictwa. Polskie samoloty otrzymały zakaz wstępu w amerykańską przestrzeń, częściowo zawieszono współpracę naukową, zablokowano również dostęp do Polski nowych technologii. Reagan pozbawił PRL klauzuli najwyższego uprzywilejowania w handlu ze Stanami Zjednoczonymi. Zawieszone zostały także gwarancje pożyczkowe Banku Eksportowo-Importowego, zablokowano udzielanie kredytów, akcentując sprzeciw władz amerykańskich w kwestii przyjęcia Polski do Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

    Pzdr
    --
    patmate
  • fidziaczek 17.04.15, 13:44
    Patrząc realnie uderzali w biednych i słabych by Ci obalili silnych u władzy

    > Nie znałem nikogo kto by klął Reagana z tego powodu. Wszyscy wiedzieli, ze kom
    > una musi pier...ć i uważali to za jeden z sposobów przyśpieszenia. Tacyśmy byli
    > masochiści.

    No chyba byliście bo za tego Gierka nie było już tak tragicznie przecież.

    Takich samych masochistów widziano na Majdanie.
    Pewnie im się teraz lepiej żyje po tym jak obalili Janukowycza.
    Będą musieli poczekac na lepsze życie co najmniej tyle czasu ile Polacy czekali po Gierku
  • marek_boa 17.04.15, 13:51
    A mnie się megalomania czcicieli Reagana podoba!:) "Wszyscy wiedzieli","wszyscy się cieszyli" - bo to przecież wielka radocha była jak matka na obiad NIE ZROBIŁA KURCZAKA z powodu Reaganowskich sankcji - szczególnie ,że większość jego czcicieli albo skakała jeszcze ojcu z jajka na jajko albo pod stół wchodziła na stojąco! W szczególności rozpi....la mnie ze śmiechu to tokowanie jak to w podstawówce czy w liceum prowadzili na przerwach dysputy o "nieuchronnym upadku komuny"!:) Chyba jednak w powiedzeniu "Im dalej od wojny tym więcej kombatantów" jest bliższe prawdy niż myślałem!
    -Pozdrawiam!
  • patmate 17.04.15, 14:08
    marek_boa napisał:

    > A mnie się megalomania czcicieli Reagana podoba!:) "Wszyscy wiedzieli","wszyscy
    > się cieszyli" -

    U was tam w ZOMO pewnie nie.

    >bo to przecież wielka radocha była jak matka na obiad NIE ZROB
    > IŁA KURCZAKA z powodu Reaganowskich sankcji - szczególnie ,że większość jego cz
    > cicieli albo skakała jeszcze ojcu z jajka na jajko albo pod stół wchodziła na s
    > tojąco!

    Opowiadasz o sobie? Bo moja edukacja wyższa zaczynała się przed stanem wojennym.

    >W szczególności rozpi....la mnie ze śmiechu to tokowanie jak to w podst
    > awówce czy w liceum prowadzili na przerwach dysputy o "nieuchronnym upadku komu
    > ny"!:)

    Słaby wywiad mieliście.

    > Chyba jednak w powiedzeniu "Im dalej od wojny tym więcej kombatantów" je
    > st bliższe prawdy niż myślałem!

    Wiesz chyba wystąpię o medal, z powodu uczestnictwa w zamieszkach szczecińskich 1982 roku....

    Pzdr
    --
    patmate
  • fidziaczek 17.04.15, 14:11
    Zamieszki były powodem trudnej sytuacji gospodarczej
    Trudna sytuacja gospodarcza było po częsci winą komuny, a po częsci winą sankcji które nakładał zachód.
    Jak możesz więc wychwalać Regana skoro to przez niego również były te zamieszki?
  • patmate 17.04.15, 13:57
    fidziaczek napisał:

    > No chyba byliście bo za tego Gierka nie było już tak tragicznie przecież.

    Przypomnę, że kartki na cukier pojawiły się w 1976. I stałem za tym cukrem w kolejce. Nie mówić, ze poniedziałek był dniem bezmięsnym za całej komuny.
    O sklepach komercyjnych, czy superkomercyjnych to pewnie nie słyszałeś?

    Tak podkreślacie exodus polskiej młodzieży do Anglii, a trzeba pamiętać że to się zaczęło w latach osiemdziesiątych, tyle, że było znacznie trudniej.... Ciekawe czemu uciekano z raju PRL-u.

    > Takich samych masochistów widziano na Majdanie.

    Meli widocznie dość postsowieckiego bagna....

    > Pewnie im się teraz lepiej żyje po tym jak obalili Janukowycza.
    > Będą musieli poczekac na lepsze życie co najmniej tyle czasu ile Polacy czekali
    > po Gierku

    Oczywiście Lenin, Breżniew nie mieli nic z tym wspólnego?

    Pzdr
    --
    patmate
  • fidziaczek 17.04.15, 14:02
    Na kartki na cukier narzekasz ale kartek na mięso sam chciałes ciesząc się z sankcji? :)

    >Oczywiście Lenin, Breżniew nie mieli nic z tym wspólnego?

    Pewnie mieli, ale jakoś do nich macie pretensje, a do Regana który wam złośliwe szkodził pretensji nie macie?
    Zupełnie jak laska co ją facet bije a ona dalej zakochana :)
  • patmate 17.04.15, 14:17
    fidziaczek napisał:

    > Pewnie mieli, ale jakoś do nich macie pretensje, a do Regana który wam złośliwe
    > szkodził pretensji nie macie?

    Wam to znaczy tym w komitecie PZPR?
    Wychodzi wiec na to, że strajki w 1980 roku to jakiś desant z Waszyngtonu? A ludzie mieli dość.
    Żarcia zaczynało brakować od połowy lat siedemdziesiątych.arter, to też jego wina?

    > Zupełnie jak laska co ją facet bije a ona dalej zakochana :)

    Marudzisz. Wszyscy kombinowali, jeździło się na wieś po cielaka, prosiaka, oprawiało się i do zamrażarki.
    Narzekało się na komunę nie na Reagana. No może poza uświadomionym klasowo markem_boa.
    Na pewno to Reagan był odpowiedzialny za planowe wyłączania prądu dzielnicami w mieście? Jeczcze za Gierka?

    pzdr
    --
    patmate
  • fidziaczek 17.04.15, 14:21
    > > Pewnie mieli, ale jakoś do nich macie pretensje, a do Regana który wam zł
    > ośliwe
    > > szkodził pretensji nie macie?
    >
    > Wam to znaczy tym w komitecie PZPR?

    Nie im, wam, oni mogli kurczaki mieć mimo to, to wam kurczaków brakowało a nie władzom

    > Żarcia zaczynało brakować od połowy lat siedemdziesiątych.arter, to też jego w
    > ina?

    Brakowało poszczególnych asortymentów żywnosci a niektóre z nich były ograniczone ilosciowo w zakupach.
    Jednak sumarycznie żarcia nie brakowało, bo głodnych było mniej niż dziś.

    > Narzekało się na komunę nie na Reagana.

    To błąd, Regan był tak samo winny jak niewydolnośc systemu

    > Na pewno to Reagan był odpowiedzialny za planowe wyłączania prądu dzielnicami
    > w mieście? Jeczcze za Gierka?

    Nie za to winny nie był, ale był później winny za brak kurczaków i inne przykre sprawy które dotykały zwykłych Polaków
  • patmate 18.04.15, 11:55
    fidziaczek napisał:

    > Nie im, wam, oni mogli kurczaki mieć mimo to, to wam kurczaków brakowało a nie
    > władzom

    Naprawdę nie pamiętam, żeby ktokolwiek wtedy (poza oficjalną propagandą) wieszał psy na Reaganie.

    > Brakowało poszczególnych asortymentów żywnosci a niektóre z nich były ograniczo
    > ne ilosciowo w zakupach.

    Tak, nie brakowało warzyw i owoców, bo to przywoził na rynek rolnik. Owoce południowe, z importu były tylko na święta. No i nie brakowało octu, zwłaszcza po 1980
    O kupowaniu spod lady chyba słyszałeś?
    Nawet kupno świeżego chleba bywało czasem wyzwaniem, i to niekoniecznie po 1981.

    > Jednak sumarycznie żarcia nie brakowało, bo głodnych było mniej niż dziś.

    Warto byłoby chyba oprzeć się na statystykach? Bo jakoś w to nie wierzę.

    > To błąd, Regan był tak samo winny jak niewydolnośc systemu

    Podstawowym czynnikiem była niewydolność systemu i tego konsekwencje. Reagan to była pochodna sytuacji.

    > Nie za to winny nie był, ale był później winny za brak kurczaków i inne przykre
    > sprawy które dotykały zwykłych Polaków

    Za zamykanie w pierdlu opozycji?

    jeszcze tak, k woli wyjaśnienia - kurczaki, czyli brojlery to gierkowska licencja z USA na farmy kurze. Wcześniej tego nie było. PRL nie był w stanie zapewnić karmy, trzeba było sprowadzać.

    Pzdr

    --
    patmate
  • fidziaczek 18.04.15, 20:53
    > > Nie im, wam, oni mogli kurczaki mieć mimo to, to wam kurczaków brakowało
    > a nie
    > > władzom
    >
    > Naprawdę nie pamiętam, żeby ktokolwiek wtedy (poza oficjalną propagandą) wiesz
    > ał psy na Reaganie.

    To dowodzi że ludzie byli matołami w sprawach gospodarki, nie rozumieli zwiazków skutkowo-przyczynowych. Wystarczy spojrzeć na postulaty solidarnosci, kryzys pognębił kraj to oni zażądali emerytur w wieku 50 lat i 2000pln dodatkowo dla każdego - tak chcieli pokonac kryzys.
    Więc i tak samo nie rozumieli że im Reagan robi krzywdę.

    Dziś w kryzysie się wiek przechodzenia na emerytury podnosi, ciekawe co by było gdyby to komunisci zaproponowali? Ten system musiał upaśc bo za bardzo władza bała się ludzi.
    A ludzie byli jak rozkapryszone panienki w porównaniu z tym co mamy dziś.
    Bo dziś ani wydłużenie wieku emerytalnego ani podwyżki cen cukru nie powodują takich reakcji jak za komuny

    > > Jednak sumarycznie żarcia nie brakowało, bo głodnych było mniej niż dziś.
    >
    > Warto byłoby chyba oprzeć się na statystykach? Bo jakoś w to nie wierzę.

    No przecież każdy miał pracę, opłaty za czynsz i media były minimalne, więc nawet jeśli zarabiałeś słabo było Cie stać choćby na chleb z mortadelą.
    Teraz nie każdy ma pracę, a jak nie masz pracy mozesz nie mieć na czynsz i media, więc i na żarcie nie bedziesz miał.

    > Podstawowym czynnikiem była niewydolność systemu i tego konsekwencje. Reagan t
    > o była pochodna sytuacji.

    Reagan był pochodną niewydolności systemu komunistycznego?
    Reagan był wrogiem tego systemu i chciał go zniszczyć, a jak widać Polacy nie rozumieli że oni są tym systemem komunistycznym i z radością przyjmowali sankcje mające uderzyć w nich.

    Choć to nie prawda że im przeszkadzał komuznim, bo w chinach jakoś przeszkadza im mniej mimo że tam też komunisci rządzą.
    Oni po prostu bali się zsrr i całego bloku wschodniego jako siły mogącej ich wyrzucić z Europy i przerwać ich hegemonię.
    Chyba nawet własnie ten temat poruszono w pewnym opracowniu
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,157339017,157339017,Rzecz_o_sojuszu_polsko_amerykanskim_.html
  • patmate 18.04.15, 23:02
    fidziaczek napisał:

    > To dowodzi że ludzie byli matołami w sprawach gospodarki, nie rozumieli zwiazkó
    > w skutkowo-przyczynowych. Wystarczy spojrzeć na postulaty solidarnosci, kryzys
    > pognębił kraj to oni zażądali emerytur w wieku 50 lat i 2000pln dodatkowo dla k
    > ażdego - tak chcieli pokonac kryzys.

    Jak na razie to m..... jesteś Ty wypisując takie rzeczy.
    Sprawy na początku wyglądały zupełnie inaczej, ludzie mieli dosyć wszechwładzy i gówna tzw "władzy ludowej"

    > Więc i tak samo nie rozumieli że im Reagan robi krzywdę.

    Zwłaszcza ci którzy siedzieli w obozach dla internowanych. Sankcje były m. in. po to aby ich wypuścić i zelżały po wypuszczeniu internowanych.

    > Ten system musiał upaśc bo za bardzo władza
    > bała się ludzi.

    :-) ta władza co sadzała do wiezienia?

    > A ludzie byli jak rozkapryszone panienki w porównaniu z tym co mamy dziś.
    > Bo dziś ani wydłużenie wieku emerytalnego ani podwyżki cen cukru nie powodują t
    > akich reakcji jak za komuny

    A górnicy, pielęgniarki?

    > No przecież każdy miał pracę, opłaty za czynsz i media były minimalne, więc naw
    > et jeśli zarabiałeś słabo było Cie stać choćby na chleb z mortadelą.
    > Teraz nie każdy ma pracę, a jak nie masz pracy mozesz nie mieć na czynsz i medi
    > a, więc i na żarcie nie bedziesz miał.

    Zacznij od tego, ze w komunie na mieszkanie miałbyś szansę tak ze 20 lat po studiach....
    Po samochód nie szło się do komisu i nie kupowało za pół pensji coś co jeszcze jeździ....
    Chleb to może kupiłeś, ale za mortadelą to musiałeś się nalatać i szybko zjeść, bo następneo dnia mogłaby być niejadalna.

    > Reagan był pochodną niewydolności systemu komunistycznego?

    Piszemy o sankcjach. Więc w kontekście R. to symbol tych sankcji.

    > Reagan był wrogiem tego systemu i chciał go zniszczyć, a jak widać Polacy nie r
    > ozumieli że oni są tym systemem komunistycznym

    Nie sądzisz, że Polacy, a przynajmniej duża część nie chciała być "tym systemem komunistycznym" ? I to była istotą roku 1980. Żeby jeszcze bardziej zaciemnić dodam, że nikt nie był za kapitalizmem.

    > Choć to nie prawda że im przeszkadzał komuznim, bo w chinach jakoś przeszkadza
    > im mniej mimo że tam też komunisci rządzą.

    Co w Chinach zostało z komunizmu?

    > Oni po prostu bali się zsrr i całego bloku wschodniego jako siły mogącej ich wy
    > rzucić z Europy i przerwać ich hegemonię.

    Chłopie, Ty nie wiesz czym był komunizm w wydaniu sowieckim, masz farta że nie miałeś z tymi idiotyzmami do czynienia.


    Pzdr
    --
    patmate
  • fidziaczek 19.04.15, 00:36
    > Sprawy na początku wyglądały zupełnie inaczej, ludzie mieli dosyć wszechwładzy
    > i gówna tzw "władzy ludowej"

    Poczytamy razem postulaty solidarności?
    Tam jest to czym ja mówię a nie to o czym mówisz Ty.
    Nie proponowano wtedy by mogły powstac nowe partie polityczne. Ludzie oczekiwali więcej socjalizmu w socjaliźmie, mniej pracy za większą płacę.
    Dziś się dorabia do tego szczytne ideologie, niestety nie da się, czarno na białym jest czego ludzie chcieli więc nie ma co wykręcać kota ogonem.
    Ludzie powstali bo i poziom życia spadł, gdyby rósł, nic by im komuniści u władzy nie przeszkadzali.

    > Zwłaszcza ci którzy siedzieli w obozach dla internowanych. Sankcje były m. in.
    > po to aby ich wypuścić i zelżały po wypuszczeniu internowanych.

    W USA też się siedziało za działalnośc komunistyczną, ot dwa systemy zwalczały na swoim terytorium propagandę przeciwnika. Normalka

    > A górnicy, pielęgniarki?

    To promil w porównaniu z "Solidarnością"

    > Zacznij od tego, ze w komunie na mieszkanie miałbyś szansę tak ze 20 lat po st
    > udiach....

    Mój ojciec miał w wieku 26 czy tam 27 lat to mieszkanie - bez studiów.
    Komunistą nie był, a jego siostra była w związku z akowcem, który też mieszkanie dostał będąc niewiele starszym.
    Już dawałem dane statystyczne w tym temacie.
    Skoro oddawano znacznie wiecej mieszkań niż dziś to znaczy ze z mieszkaniami było lepiej, a ze kazdego było stać i było 10mln chętnych to i kolejki były.
    Gdyby dziś też było stać 10mln ludzi na nowe mieszkania kolejki byłyby dłuższe.
    Akurat tematu mieszkań nie ma co poruszac ktoś kto bije w komunę bo to może jedyna dziedzina gdzie komuna była zdecydowanie góra i są na to twarde dane

    > Nie sądzisz, że Polacy, a przynajmniej duża część nie chciała być "tym system
    > em komunistycznym" ? I to była istotą roku 1980. Żeby jeszcze bardziej zaciemni
    > ć dodam, że nikt nie był za kapitalizmem.

    No móie, rozkapryszone panienki, co chciał jeszcze wiećej socjalizmu i zeby każdy żył jak amerykańscy nafciarze. Takie oczekiwania rozbudziło kilka lat prosperity za Gierka. Oczekiwania niemożliwe do spełnienia, a jak zaczęło się pogarszać zamiast poprawiac to się ludzie zbuntowali.

    > Co w Chinach zostało z komunizmu?

    Partia komunistyczna, plany 5-letnie, największe firmy sa państwowe.
    To komunizm z wpuszczonym na teren kraju kapitalizmem, ale komunizm dalej trzymasz lejce i kontroluje wszystko co istotne, nawet internet!
  • patmate 19.04.15, 01:38
    fidziaczek napisał:

    > > Sprawy na początku wyglądały zupełnie inaczej, ludzie mieli dosyć wszechw
    > ładzy
    > > i gówna tzw "władzy ludowej"
    >
    > Poczytamy razem postulaty solidarności?
    > Tam jest to czym ja mówię a nie to o czym mówisz Ty.

    Dawaj:
    1. niezależne związki zawodowe
    3. Wolność słowa
    13. Wprowadzić zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej,
    19. Skrócenie oczekiwania na mieszkania
    (14, - punkt dla Ciebie)

    > Nie proponowano wtedy by mogły powstac nowe partie polityczne.

    A czy o tym pisałem???

    > Dziś się dorabia do tego szczytne ideologie,

    Wskaż cytat, że tak twierdziłem.

    > Ludzie powstali bo i poziom życia spadł, gdyby rósł, nic by im komuniści u wład
    > zy nie przeszkadzali.

    A jakie były powody przejęcia władzy przez bolszewików? Zwycięska wojna z II Rzeszą? ;-)

    >
    > > Zwłaszcza ci którzy siedzieli w obozach dla internowanych. Sankcje były m
    > . in.
    > > po to aby ich wypuścić i zelżały po wypuszczeniu internowanych.
    >
    > W USA też się siedziało za działalnośc komunistyczną, ot dwa systemy zwalczały
    > na swoim terytorium propagandę przeciwnika. Normalka

    Co ty pleciesz? Sankcje były m. in. za wsadzenie Solidarności do obozów.

    > > A górnicy, pielęgniarki?
    >
    > To promil w porównaniu z "Solidarnością"

    Ale są. I do pierdla nikt ich za to nie pakuje.

    > Mój ojciec miał w wieku 26 czy tam 27 lat to mieszkanie - bez studiów.

    Zakładowe. Pewnie nie pamiętasz, ale w miastach mieszkania były dogęszczane, w mieszkaniu o powierzchni około 160 m2 mieszkały 2-3 niespokrewnione rodziny. Ciekawe czemu?

    > Już dawałem dane statystyczne w tym temacie.

    To daj linka.

    > Skoro oddawano znacznie wiecej mieszkań niż dziś to znaczy ze z mieszkaniami by
    > ło lepiej, a ze kazdego było stać i było 10mln chętnych to i kolejki były.

    Obecny deficyt mieszkaniowy jest zbliżony do tego z roku 1978, tylko, że statystyczny Polak ma 2 razy większą powierzchnię mieszkania (22m2 w porównaniu do 14m2)

    > No móie, rozkapryszone panienki, co chciał jeszcze wiećej socjalizmu i zeby każ
    > dy żył jak amerykańscy nafciarze. Takie oczekiwania rozbudziło kilka lat prospe
    > rity za Gierka. Oczekiwania niemożliwe do spełnienia, a jak zaczęło się pogarsz
    > ać zamiast poprawiac to się ludzie zbuntowali.

    Temat głębszy. A ludzi wkurzała sytuacja tych równiejszych....

    Taka dygresja, a jak było w 1970? Po podwyżkach w grudniu ludzie też mieli dosyć - protestowali przeciw podwyżce kosztów życia.

    > Co w Chinach zostało z komunizmu?
    >
    > Partia komunistyczna, plany 5-letnie, największe firmy sa państwowe.
    > To komunizm z wpuszczonym na teren kraju kapitalizmem, ale komunizm dalej trzym
    > asz lejce i kontroluje wszystko co istotne, nawet internet!

    Jaki komunizm? Toż to zwykłą mafia która dzierży władzę. Okazali się sprytniejsi od całego obozu Europy Wschodniej.

    Pzdr
    --
    patmate
  • fidziaczek 19.04.15, 10:35
    > > > Sprawy na początku wyglądały zupełnie inaczej, ludzie mieli dosyć w
    > szechw
    > > ładzy
    > > > i gówna tzw "władzy ludowej"
    > >
    > > Poczytamy razem postulaty solidarności?
    > > Tam jest to czym ja mówię a nie to o czym mówisz Ty.
    >
    > Dawaj:
    > 1. niezależne związki zawodowe
    > 3. Wolność słowa
    > 13. Wprowadzić zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie
    > przynależności partyjnej,
    > 19. Skrócenie oczekiwania na mieszkania
    > (14, - punkt dla Ciebie)
    >
    > > Nie proponowano wtedy by mogły powstac nowe partie polityczne.
    >
    > A czy o tym pisałem???

    No pisałeś że ludzie mieli dość wszechwładzy i dość włądzy ludowej.
    Nie zauważyłem w postulatach punktów mówiących o tym żeby się komuniści władza podzielili lub jej wyrzekli. Nikt nie chciał by oddali władzę.
    Chcieliby tylko więcej konsumować. Wydawało im się że władza ma pomarańcze, czekolade i szyneczkę pochowaną w magazynach i jak będa wystarczająco długo strajkować to włądza się ugnie ie te dobra z magazynów wyda.
    No i jeszcze zeby włądza dodała po 2tys zeby było za co te dobra z magazynów kuypić.
    I żeby szybciej sie na emeryturę szło.
    Niewielu kojarzyło że w efekcie strajków wszystkiego na rynku będzie mniej a nie więcej - ludzie nie kojarzyli nawet tego że ich praca ma coś współnego z towarem sklepach.

    Pierwsze 7 punktów to chodzi o to żeby odpuścić tym co "dymili", oraz pozwolić na kolejne coraz wieksze zadymy.
    Jak patrzę na kolejne ( z wyjątkiem 13) to nie wiem czy to dzieci w przedszkolu pisały zy dorośli ludzie.
    "Dajcie nam więcej cukierków i nie każcie nam na nie pracować"
    To jest zawarte w tych punktach.
    Jedynie punkt 13 ma coś współnego z rozsądkiem. Pozostałe prowadziły do stanu wojennego bo te postulaty nie było mozliwe do wprowadzenia.
    I powiedz mi czemu dziś Ci ludzie nie postulują tych samych żądań?
    Co się zmieniło że już nie trzeba 3 letniego urlopu opiekuńczego i emerytury w wieku 50 lat?
    Dlaczego żadano tego od komunistów a nie żąda się teraz?

    > > Nie proponowano wtedy by mogły powstac nowe partie polityczne.
    >
    > A czy o tym pisałem???
    >
    > > Dziś się dorabia do tego szczytne ideologie,
    >
    > Wskaż cytat, że tak twierdziłem.

    No piszesz mi jak to ludzi mieli dosc władzy komunistó.
    Ja tu nie widze postulatów okrągłego stołu, wolnych wyborów itp.
    Widze żadania wiekszej michy.

    > > > Zwłaszcza ci którzy siedzieli w obozach dla internowanych. Sankcje
    > były m
    > > . in.
    > > > po to aby ich wypuścić i zelżały po wypuszczeniu internowanych.
    > >
    > > W USA też się siedziało za działalnośc komunistyczną, ot dwa systemy zwal
    > czały
    > > na swoim terytorium propagandę przeciwnika. Normalka
    >
    > Co ty pleciesz? Sankcje były m. in. za wsadzenie Solidarności do obozów.

    Nie zrozumieliśmy się. Mówię o tym że blok przeiwny tez internował ludzi za propagandę odmiennego systemu.
    pl.wikipedia.org/wiki/Makkartyzm
    > Zakładowe. Pewnie nie pamiętasz, ale w miastach mieszkania były dogęszczane, w
    > mieszkaniu o powierzchni około 160 m2 mieszkały 2-3 niespokrewnione rodziny. C
    > iekawe czemu?

    Bo Polska została zupełnie zniszczona po wojnie i musiały upłynąć dziesięciolecia zanim odbudowano powierzchnię mieszkaniową.
    Proces odbudowy i wymiany powierzchni mieszkaniowej na nową był i tak o wiele szybszy niż obecnie.


    > > Już dawałem dane statystyczne w tym temacie.
    >
    > To daj linka.

    Poczytaj dyskusję od tego momentu:
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,156935577,157016155,Re_ciekawa_tabelka_dzieki.html
    > Jaki komunizm? Toż to zwykłą mafia która dzierży władzę. Okazali się sprytniej
    > si od całego obozu Europy Wschodniej.

    Każda władza jest mafią która opanowała państwo i zwalcza inne mafie.
    Komunisci w chinach, kiedys komunisci w PRL
    Albo republikanie i demokraci w USA.
    Różnica taka ze w komunie mafia ma monopol, a demokracja polega na tym ze możesz założyć swoją mafię i próbować pokonac tą co teraz rządzi.

    To że chinach mamy komunizm a nie kapitalizm to widac po braku cykli rozwojowych (niezbędnych według tych co wierzą w kapitalizm)
    Czyli cykle rozwój i recesja nadchodzace na przemian.
    Za Stalina takich cykli nie było w zsrr tylko cały czas rozwój (pomijam moment gdy mu niemcy kraj rozwalili)
    Tak samo u chińczyka, już 36 lat cały czas PKB rośnie, bez żadnych cykli obserwowanych w gospodarkach kapitalistycznych.

    Gdyby w PRL-u pozostawiono komunistów u władzy, gdyby zachęcono do prywatnej inicjatywy, wpuszczono do kraju nie tylko coca-colę i pepsi, ale też inne firmy to mielibyśmy już kapitalizm?
    Mielibyśmy to samo co w chinach, ale duże firmy dalej by były państwowe, a u władzy dalej byłby Jaruzelski z Kiszczakiem - czy to byłby koniec socjalizmu w Polsce?

  • patmate 19.04.15, 14:17
    fidziaczek napisał:

    > No pisałeś że ludzie mieli dość wszechwładzy i dość włądzy ludowej.

    Na to masz punkt o wolnych związkach zawodowych i o zniesieniu cenzury.

    > Chcieliby tylko więcej konsumować.

    1. Nie każdy robol ma doktorat z nauk społecznych, niemniej dla jednostki istotne jest, żeby mieć co do gara wrzucić i mieć jakieś perspektywy. Wszystko to zapewnia sprawna administracja. Rządy PRL-u tego nie spełniły.

    >Wydawało im się że władza ma pomarańcze, cze
    > kolade i szyneczkę pochowaną w magazynach i jak będa wystarczająco długo strajk
    > ować to włądza się ugnie ie te dobra z magazynów wyda.

    Nie sądzę, ludzie zdawali sobie sprawę z postawienia wszystkiego do góry nogami, a byli tacy co jeździli za granicę i mieli pojęcie, że może być inaczej.

    > No i jeszcze zeby włądza dodała po 2tys zeby było za co te dobra z magazynów ku
    > ypić.
    > I żeby szybciej sie na emeryturę szło.


    > Niewielu kojarzyło że w efekcie strajków wszystkiego na rynku będzie mniej a ni
    > e więcej.

    Ciekawe, że 1-2 miesięczny strajk miał załamać produkcję 35-milionowego narodu. Szermujesz argumentami jak Barcikowski w Stoczni Szczecińskiej 1980 roku.
    Ludzie pamiętali obiecanki grudnia 1970...

    >ludzie nie kojarzyli nawet tego że ich praca ma coś współnego z towa
    > rem sklepach.

    Kto ich tego nauczył?

    > Pierwsze 7 punktów to chodzi o to żeby odpuścić tym co "dymili", oraz pozwolić
    > na kolejne coraz wieksze zadymy.

    Ponownie nie!!. Punkt 1 - wolne związki zawodowe, a nie OPZZ który był tubą propagandową PZPR.

    > Jak patrzę na kolejne ( z wyjątkiem 13) to nie wiem czy to dzieci w przedszkolu
    > pisały zy dorośli ludzie.

    Akurat nie zauważasz tego co krzyczały te punkty - ograniczyć wydatki zbrojeniowe. Pamiętam, że jeszcze była mowa o tym, żeby zakończyć eksperymenty w typie pana Hermaszewskiego.

    > Jedynie punkt 13 ma coś współnego z rozsądkiem. Pozostałe prowadziły do stanu w
    > ojennego bo te postulaty nie było mozliwe do wprowadzenia.

    Patrz wyżej....


    > > Co ty pleciesz? Sankcje były m. in. za wsadzenie Solidarności do obozów.
    >
    > Nie zrozumieliśmy się. Mówię o tym że blok przeiwny tez internował ludzi za pro
    > pagandę odmiennego systemu.
    > pl.wikipedia.org/wiki/Makkartyzm

    Małe słówko "też" , jak mniemam element marginalny. I nie o nich chodziłeo przy okazji sankcji.

    > Bo Polska została zupełnie zniszczona po wojnie i musiały upłynąć dziesięciolec
    > ia zanim odbudowano powierzchnię mieszkaniową.
    > Proces odbudowy i wymiany powierzchni mieszkaniowej na nową był i tak o wiele s
    > zybszy niż obecnie.

    Bo m.in. zmieniły się oczekiwania co do mieszkań. Za późnego Gomółki M-4 miało 46 m2 (3-pokojowe).

    > To że chinach mamy komunizm a nie kapitalizm to widac po braku cykli rozwojowyc
    > h (niezbędnych według tych co wierzą w kapitalizm)

    ? Jak dla mnie, Chiny powielają coś w stylu Korei Południowej.

    > Za Stalina takich cykli nie było w zsrr tylko cały czas rozwój (pomijam moment
    > gdy mu niemcy kraj rozwalili)

    Aż wreszcie pier... z hukiem....

    > Tak samo u chińczyka, już 36 lat cały czas PKB rośnie, bez żadnych cykli obserw
    > owanych w gospodarkach kapitalistycznych.

    Chiny cały czas korzystają z taniej siły roboczej, problemy się zaczną w momencie stabilizacji warunków.

    > Gdyby w PRL-u pozostawiono komunistów u władzy, gdyby zachęcono do prywatnej in
    > icjatywy, wpuszczono do kraju nie tylko coca-colę i pepsi, ale też inne firmy t
    > o mielibyśmy już kapitalizm?
    > Mielibyśmy to samo co w chinach, ale duże firmy dalej by były państwowe, a u wł
    > adzy dalej byłby Jaruzelski z Kiszczakiem - czy to byłby koniec socjalizmu w Po
    > lsce?

    Dlaczego tego nie przeprowadzono, gdy byli przy korycie? Przecież chyba mogli???
    Myślenie życzeniowe. Pierwsze co należało negocjować, to redukcja wydatków zbrojeniowych, co byłoby nie do przyjęcia dla ZSRS.
    BTW ciekawe jak te firmy poradziłyby sobie na międzynarodowym rynku?

    Pzdr
    --
    patmate
  • fidziaczek 19.04.15, 15:15
    > > No pisałeś że ludzie mieli dość wszechwładzy i dość włądzy ludowej.
    >
    > Na to masz punkt o wolnych związkach zawodowych i o zniesieniu cenzury.

    To nie jest chęć zmiany władzy.
    To jest chęć dowolnego krytykowania i stawiania się władzy.

    > 1. Nie każdy robol ma doktorat z nauk społecznych, niemniej dla jednostki isto
    > tne jest, żeby mieć co do gara wrzucić i mieć jakieś perspektywy. Wszystko to z
    > apewnia sprawna administracja. Rządy PRL-u tego nie spełniły.

    Moim zdaniem to rząd jest winien tak samo jak zwykli ludzie, ale o tym na końcu postu

    > Ciekawe, że 1-2 miesięczny strajk miał załamać produkcję 35-milionowego narodu
    > . Szermujesz argumentami jak Barcikowski w Stoczni Szczecińskiej 1980 roku.
    > Ludzie pamiętali obiecanki grudnia 1970...

    Zatrzymanie produkcji w całym kraju na miesiąc to jest spadek o 8,5% - czyli krach gospodarczy. Na dwa miesiące to już 17% spadku. To jest katastrofa.
    I później ta kastastrofa jest odczuwalna cały rok a i moze w latach następnych.
    Więc nie ten Barcikowski szermował argumentami tylko ludzie nie rozumieli prostych cyfr.
    W efekcie strajków produkcja mieszkań spada o 15% (bo tyle chyba spadła na przełomie lat 80-tych) i oczywiście winne komuchy a nie to że ludzie strajkowali a nie budowali mieszkań.
    Prosta matematyka, której żadne zaklinanie i cudowne reformy nie przezwyciężą - nie pracujesz 10% roku to i produkcja minimum 10% mniejsza (pomijam że zatrzymanie produkcji niszczy cykle technologiczne i końcowe spadki produkcji mogą być 2 razy większe)

    > > Mielibyśmy to samo co w chinach, ale duże firmy dalej by były państwowe,
    > a u wł
    > > adzy dalej byłby Jaruzelski z Kiszczakiem - czy to byłby koniec socjalizm
    > u w Po
    > > lsce?
    >
    > Dlaczego tego nie przeprowadzono, gdy byli przy korycie? Przecież chyba mogli?

    Obawiam się że nie mogli. Ślepa nienawiśc wobec komuchów była tak silna ze czegokolwiek by nie zrobili byliby krytykowani.
    Myślisz że solidarnosc wtedy poparła by wprowadzenie kupowania mieszkań na kredyty?
    Albo wzrost czynszów, albo ze pracownika można zwolnić i nie znajdzie on pracy?
    Przecież wtedy strajkowano bo ludzie chcieli wiecje socjalizmu. Jak można więc krytykowc komuchów?
    Mieliśmy komuchów wprowadzajacych socjalizm i 10 milionów ludzi z solidarnosci które chciało wiecej socjalizmu. I dziś Ci ludzie mówią zę PRL to był system dla idiotów?
    Przecież oni chcieli ten system jeszcze bardziej idiotycznym uczynić


    Gdyby komuchu zerwaly z socjalizmem awprowadziły obecny system zbliżony do kapitalizmu , - z jego bezrobociem, bezdomnością itp. wisieli by na latarniach.
    Wprowadzili to jednak inni ludzie i te działania za które komunistów by powieszono są często chwalone.
    To efekt z pogranicza psychologii i socjologii.
    I prawdą jest że generalnie nie szanuje się władzy słabej. Gdyby Jaruzelski się nie pierniczył jak Stalin miałby większy szacunek, a że się cackali i w końcu oddali władze dziś szacunku nie mają.
    Tak to niestety działa.

    I teraz to co miało być na końcu.
    Jak rozumiem żyłeś w tamtych czasach jako dorosły człowiek.
    Powiedz - czemu nie rozkręciłeś biznesu w komunie?
    Mogłeś zostac zegarmistrzem, badylarzem, piekarzem, cukiernikiem, lodziarzem.
    Mogłeś i pewnie każdy mógł.
    Pewnie władza robiła jakieś problemy, ale rynek był marzeniem każdego prywaciarza. Tacy ludzie mieli swoje firmy i one trwały dziesiątki lat (dziś 80% firm ginie po roku) Kazdy towar najsłabszej jakości schodził na pniu bo ludzie mieli kasę.
    Można było choćby papier toaletowy zacząc produkowac i zbić fortunę.
    I zarobione złotówki zamienic na czarnym ryynku na dolary a za nie w Pewexie kupic wszystko czego potrzeba.
    Łatwiej można było zostać bogatym niż dziś bo dziś wszędzie masz konkurencję, czesto nieuczciwą bo zagraniczną niepłacącą podatków.
    Wtedy takiej konkurencji nie było, był tylko rynek głodnego konsumenta.
    Ludzie jednak woleli strajkowac. Wszystko miało dac państwo. Mało komu się chciało żyć z prywatnej inicjatywy i zarabiać kokosy.
    Dziś państwo daje mniej niż wtedy i nikt nie strajkuje?

    W PRL jak ktoś nie chciał bogactwa mógł sobie odpękac 8 godzin w robocie i żyć sobie biednie ale spokojnie. Jak ktoś miał ambicje mógł jak Grycan lodziarnie otworzyć i zbijać majątek.
    Więc o co tak naprawde chodziło?
    Ano o to że ludzie wcale nie chcieli mieć prywatnych biznesów. Chcieli mniej pracowaci żeby komuchy wyczarowywały z kapelusza dla wszystkich mieszkania mieso i czekoladę






  • patmate 19.04.15, 16:44
    fidziaczek napisał:

    > > Ciekawe, że 1-2 miesięczny strajk miał załamać produkcję 35-milionowego n
    > arodu
    > > . Szermujesz argumentami jak Barcikowski w Stoczni Szczecińskiej 1980 rok
    > u.
    > > Ludzie pamiętali obiecanki grudnia 1970...
    >
    > Zatrzymanie produkcji w całym kraju na miesiąc to jest spadek o 8,5% - czyli k
    > rach gospodarczy. Na dwa miesiące to już 17% spadku. To jest katastrofa.

    Nie można tak liczyć, bo nie wszystko odpowiedzialne za GBP strajkowało.

    > I później ta kastastrofa jest odczuwalna cały rok a i moze w latach następnych.
    > Więc nie ten Barcikowski szermował argumentami tylko ludzie nie rozumieli prost
    > ych cyfr.

    Odwróćmy sytuacje, zasadnicze postulaty - wolne związki zawodowe i zniesienie cenzury - chyba postulaty proste do realizacji? Tyle, że mogły rozmontować system.

    > W efekcie strajków produkcja mieszkań spada o 15% (bo tyle chyba spadła na prze
    > łomie lat 80-tych) i oczywiście winne komuchy a nie to że ludzie strajkowali a
    > nie budowali mieszkań.

    To jak kilka miesięcy strajków a produkcja spada o 15% w całej dziesięciolatce. Sory nie kupuję.

    > Prosta matematyka, której żadne zaklinanie i cudowne reformy nie przezwyciężą
    > - nie pracujesz 10% roku to i produkcja minimum 10% mniejsza (pomijam że zatrzy
    > manie produkcji niszczy cykle technologiczne i końcowe spadki produkcji mogą by
    > ć 2 razy większe)

    takich zatrzymań nie było, nie było wygaszania pieców hutniczych.

    > Obawiam się że nie mogli. Ślepa nienawiśc wobec komuchów była tak silna ze czeg
    > okolwiek by nie zrobili byliby krytykowani.
    > Myślisz że solidarnosc wtedy poparła by wprowadzenie kupowania mieszkań na kred
    > yty?
    > Albo wzrost czynszów, albo ze pracownika można zwolnić i nie znajdzie on pracy?
    > Przecież wtedy strajkowano bo ludzie chcieli wiecje socjalizmu. Jak można więc
    > krytykowc komuchów?

    Nadal nie bierzesz czynnika kosztów zbrojeń, do czego obligował nas ZSRS.

    > Mieliśmy komuchów wprowadzajacych socjalizm i 10 milionów ludzi z solidarnos
    > ci które chciało wiecej socjalizmu. I dziś Ci ludzie mówią zę PRL to był system
    > dla idiotów?
    > Przecież oni chcieli ten system jeszcze bardziej idiotycznym uczynić


    Patrz wyżej: zbrojenia.

    > Gdyby komuchu zerwaly z socjalizmem awprowadziły obecny system zbliżony do kapi
    > talizmu , - z jego bezrobociem, bezdomnością itp. wisieli by na latarniach.
    > Wprowadzili to jednak inni ludzie i te działania za które komunistów by powiesz
    > ono są często chwalone.

    Dlaczego ich nie powieszono?

    > To efekt z pogranicza psychologii i socjologii.
    > I prawdą jest że generalnie nie szanuje się władzy słabej. Gdyby Jaruzelski się
    > nie pierniczył jak Stalin miałby większy szacunek, a że się cackali i w końcu
    > oddali władze dziś szacunku nie mają.

    Mylisz szacunek ze strachem.

    > Jak rozumiem żyłeś w tamtych czasach jako dorosły człowiek.
    > Powiedz - czemu nie rozkręciłeś biznesu w komunie?
    > Mogłeś zostac zegarmistrzem, badylarzem, piekarzem, cukiernikiem, lodziarzem.
    > Mogłeś i pewnie każdy mógł.

    Wybrałem inne zajęcie, poza tym nie zawsze prywaciarz miał łatwo, poczytaj czym był domiar podatkowy.

    > Pewnie władza robiła jakieś problemy, ale rynek był marzeniem każdego prywaciar
    > za. Tacy ludzie mieli swoje firmy i one trwały dziesiątki lat (dziś 80% firm gi
    > nie po roku) Kazdy towar najsłabszej jakości schodził na pniu bo ludzie mieli k
    > asę.

    Prywaciarze przepadli po 1989. Byli nieodłącznym składnikiem PRL-u.

    > Można było choćby papier toaletowy zacząc produkowac i zbić fortunę.

    Jak? Kto im by sprzedał celulozę? Albo maszyny papiernicze?

    > I zarobione złotówki zamienic na czarnym ryynku na dolary a za nie w Pewexie ku
    > pic wszystko czego potrzeba.

    Tak robiono. taki sam system był w Wenezueli (opowiadano mi o nim w 2006)

    > Łatwiej można było zostać bogatym niż dziś bo dziś wszędzie masz konkurencję, c
    > zesto nieuczciwą bo zagraniczną niepłacącą podatków.

    Nie sądzę, ze było łatwiej. Tort dla prywaciarza był bardzo mały.

    > Wtedy takiej konkurencji nie było, był tylko rynek głodnego konsumenta.

    Kto go wykreował? Marsjanie? Czy ci co wzięli na siebie misję budowy kraju.

    > Ludzie jednak woleli strajkowac. Wszystko miało dac państwo. Mało komu się chci
    > ało żyć z prywatnej inicjatywy i zarabiać kokosy.

    mam wrażenie, że trywializujesz

    Pzdr
    --
    patmate
  • fidziaczek 19.04.15, 17:44
    Ok, ja się poddaje. To za skomplikowane tematy na forum i odpowiadać na wszystko się nie da. Wymieniliśmy poglądy i mi wystarczy
    Na koniec jeszcze tylko rzucę jedno spostrzeżenie.
    Jak niemcy dziś mowią ze wojne rozpętali naziści czy hitlerowcy to Polacy sie oburzają, bo to byli przeciez niemcy a nie ze ktoś przyleciał z marsa.
    I ci sami Polacy mówia że w PRL było źle przez komunistów.
    Tu już nie ma ze to Polacy, to byli mityczni komuniści.
    Prawda jest taka że tak jak u Niemców dali się ludzie porwac Hitlerowi i robili co kazał, tak i u nas było dokładnie to samo, wiekszośc dała się porwać radzieckiemu widzeniu świata i z radością budowała komunizm. I nie chcieli brac na siebie ciężaru decyzji i prowadzenie firm, dobrze im było w systemie w którym wystarczyło odfajkowac 8 godzin. Marudzili na ten porządek, strajkowali, ale nie chcieli zacząc innego życia i to widać w postulatach.

    Dziś Ci Polacy wolą sobie wszystko zwalić na mitycznych komunistów tak jak niemcy na hitlerowców bo tak jest łatwiej no i wtedy czują się rozgrzeszeni.
  • marek_boa 19.04.15, 19:53
    No można jeszcze zwalić na "mityczne" zbrojenia ,których jakoby domagał się ZSRR!:) Oczywiście przy tym trzeba zapomnieć o takich dziwnych sprawach jak multum cytrynowa siła dewiz jakie przynosił eksport uzbrojenia produkowanego w kraju!
    Jak rozumiem wyrazem tych "zbrojeń" były.....rezygnacje z zakupu w ZSRR :
    - czołgów podstawowych T-80
    - Bojowych wozów piechoty BMP-2
    - zestawów przeciwlotniczych S-300PT
    - 3 okrętów podwodnych typ Projekt 877EK
    - samolotów szturmowych Su-25K
    A wcześniej MiG-25PD!
    Za to po 89 roku kiedy to poprzez swoich agentów (" Róbta siatkie"!) i nie tylko ("Afera karabinowa"!) Amerykanie rozj...li Polską zbrojeniówkę i w chudy byk ludzi poszło na bezrobocie kraj stał się mlekiem i miodem płynący!
    No co niektórzy swoim rusofobstwem mają tak zryte pod beretem ,że szkoda gadać!
    -Pozdrawiam!
    P.S. W końcu lat 70-tych i początku lat 80-tych Polska była największym eksporterem czołgów podstawowych na świecie!
  • patmate 19.04.15, 23:01
    marek_boa napisał:

    > No można jeszcze zwalić na "mityczne" zbrojenia ,których jakoby domagał się ZSR
    > R!:)

    Wiedziałem, że mareczek nie wytrzyma i wjedzie ze swoim prosowieckim gównem.
    Ale po kolei.
    lata pięćdziesiąte: 15% PKB na zbrojenia, w połowie dekady gospodarka mało nie padła.
    Jak pisał Julian Tokarski, minister odpowiedzialny za przemysł zbrojeniowy:
    „Produkcja samolotów, czołgów i innych rodzajów uzbrojenia odbywała się
    kosztem ograniczenia produkcji środków produkcji, tak potrzebnych w okresie
    uprzemysłowienia kraju, ograniczenia wielce pożądanych na rynku wewnętrznym
    towarów szerokiego użytku oraz ograniczenia wzrostu realnej płacy dla pracujących”
    8.
    Mareczku, pewnie kłamał, ten minister????
    Może jeszcze trochę (cytaty z Łojka):

    Ogólne wydatki sowietyzowanego PRL na cele militarne w okresie 36 lat pokoju (1946–1982) ocenić można jako przekraczające 130[xiii] miliardów dolarów USA. Jak pisał historyk Jerzy Łojek: "te 130 miliardów dolarów USA naród polski w latach 1946–1982 zapłacił faktycznie na fundusz utrzymania w dobrym stanie i w sprawnym funkcjonowaniu kajdan nałożonych na siebie w 1945 roku."[xiv]
    Tylko w latach 1969–79 łączne wydatki na zbrojenia w PRL wyniosły w porównywalnych cenach światowych [cenach z 1983 r. — Andy] 62.8 mld dolarów USA… W ciągu sześciu lat 1971–1981 wydatki na militarne PRL wzrastały średnio o 14 procent rocznie…[xv]
    Rok 1981, który był rokiem pogłębiania się kryzysu gospodarczego i przygotowywań tow. Jaruzelskiego do zdławienia "Solidarności" — był charakterystyczny. Bowiem w roku tym, polski dochód narodowy spadł w porównaniu z dochodem w 1979 roku o prawie 30 procent. Jednak, wydatki zbrojeniowe wzrosły o 7.1 procent, do kwoty 5,5 miliarda dolarów.
    Dane za 1982 rok są jeszcze bardziej znaczące. W warunkach pogłębiającego się kryzysu, okresu tzw. "pokojowego stanu wojennego" 1982 roku, wydatki PRL na cele militarne zwrosły do około 6,6 miliarda dolarów. Ponadto, w 1982 roku napotrzeby LWP pracowało około 1800 zmilitaryzowanych zakładów. W tym, około 150 produkowało wyłącznie uzbrojenie, amunicję oraz wyposażenie wojskowe.[xvi]
    Tak na marginesie, czym do tej pory handluje Agencja Mienia Wojskowego? Jak mniemam produkcją przemysłową po roku 1990 :-) .


    > Oczywiście przy tym trzeba zapomnieć o takich dziwnych sprawach jak multum
    > cytrynowa siła dewiz jakie przynosił eksport uzbrojenia produkowanego w kraju!

    2%

    > Jak rozumiem wyrazem tych "zbrojeń" były.....rezygnacje z zakupu w ZSRR :
    > - czołgów podstawowych T-80
    > - Bojowych wozów piechoty BMP-2
    > - zestawów przeciwlotniczych S-300PT
    > - 3 okrętów podwodnych typ Projekt 877EK
    > - samolotów szturmowych Su-25K
    > A wcześniej MiG-25PD!

    Jeszcze dodaj projekt 61 jaki miał być kupiony zamiast 56AE - 2 sztuki....
    Dodaj rezygnację z produkcji BWP-1....

    > Za to po 89 roku kiedy to poprzez swoich agentów (" Róbta siatkie"!) i nie tyl
    > ko ("Afera karabinowa"!) Amerykanie rozj...li Polską zbrojeniówkę i w chudy byk
    > ludzi poszło na bezrobocie kraj stał się mlekiem i miodem płynący!

    Podpowiem: zakończenie zimnej wojny.
    Bardziej tępemu powiem> skonczyli się chętni na rynku międzynarodowym na uzbrojenie tak koło 1990
    A teraz mareczkowi: W związku z zakończeniem zimnej wojny potencjalni klienci polskiej zbrojeniówki przestali kupować sprzęt. Sprzęt który po Pustynnej Burzy I stał się "niemodny"

    > No co niektórzy swoim rusofobstwem mają tak zryte pod beretem ,że szkoda gadać

    Daj spokój.... nie ośmieszaj się.

    > P.S. W końcu lat 70-tych i początku lat 80-tych Polska była największym eksport
    > erem czołgów podstawowych na świecie!

    T-55, czołg bardzo podstawowy....... w roku 1990.

    Pzdr

    --
    patmate
  • marek_boa 20.04.15, 04:10
    Jak można mieć nasr...e we łbie?! Jak Będziesz się chciał coś dowiedzieć o ....murzynach to zgłoś się do Patmate na pewno poleci Ci jakąś ciekawą pozycję napisaną przez Ku Klux Klan - przecież oni samą prawdę pisali ci nie?! Tak sano jak Łojek o PRL-u!:) Zaproponował bym mu jeszcze zacytowanie "Gościa Niedzielnego" w temacie ateizmu ale jak się ma łeb pełny Amerykańskiego shit-u to nie zrozumie!
    www.klubgeneralow.pl/przemysl-zbrojeniowy-prl-i-wojsko-polskie/
    No i jeszcze tekst "zakończenie zimnej wojny" mnie normalnie "rozpier...a" - jak by to miało JAKIEKOLWIEK znaczenie dla klientów Polskiej zbrojeniówki:) Strasznie tą "zimną wojną" przejmowały się przecież takie kraje jak Irak,Iran,Syria,Indie,Libia czy inne kraje Blisko Wschodnie - tradycyjni odbiorcy produkcji Polskiej zbrojeniówki!
    No i to "rozkoszniackie" tokowanie o "niemodnej broni" - no dla Iranu ,który chciał kupić 1000 T-72M1 w Polsce to musiał ten sprzęt być bardzo niemodny -chcieli go kupić pewnie z obrzydzeniem!:) Zarobili Czesi - nie dali sobie wmówić takich bredni i pomimo perturbacji swoją część kontraktu na 300 sztuk wypełnili!
    A już najbardziej mnie śmieszy ten urywek "T-55, czołg bardzo podstawowy....w roku 1990" - rozumiem ,że można NIC nie wiedzieć o Polskim Przemyśle Zbrojeniowym ale ,żeby się tym chwalić?! W 1990 roku czołgu T-55 Polska zbrojeniówka NIE PRODUKOWAŁA już od 9 lat - to jedno, drugie - o czym pan "snafca" pewnie bladego pojęcia nie ma - na koniec 2012 roku w uzbrojeniu na świecie było przeszło 25 000 czołgów T-54/T-55/Type-59/Type-69!
    Ło i to tyli!
    -Pozdrawiam!
  • patmate 20.04.15, 12:45
    marek_boa napisał:

    > no dla Iranu ,który c
    > hciał kupić 1000 T-72M1 w Polsce to musiał ten sprzęt być bardzo niemodny -chci
    > eli go kupić pewnie z obrzydzeniem!:) Zarobili Czesi - nie dali sobie wmówić ta
    > kich bredni i pomimo perturbacji swoją część kontraktu na 300 sztuk wypełnili!

    Wytłumacz, o krynico, w jaki sposób Czesi wyprodukowali te 300 wozów? Słyszałeś coś o podziale produkcji T-72 w ramach zakupu licencji przez PRL i CSRS? I nagle po 1989 Czesi są zdolni wyprodukować kompletne czołgi?
    Po drugie, Iran otrzymał 380 czołgów z ZSRS i 100 z Polski (nic o Czeskich):
    Russian, and Polish T-72 Exports. Reports indicate Iran has procured about 380 T-72Ss from Russia (100 of
    which are kits for local assembly), and 100 T-72M1s from Poland since 1990. This gives Iran an inventory of
    about 480 T-72s – now its only truly modern tank and one where it has only taken delivery of 13 such tanks
    since 1995


    Teraz cytaty z linku, który zapodałeś:

    ... " Niezależnie od jego negatywnych skutków ogromny wysiłek społeczeństwa polskiego i całej gospodarki narodowej w latach 1950 -1990 sprawił, ..."

    ..."Dochody z eksportu bilansowały koszty importu uzbrojenia i pozwalały wyposażać wojsko w tzw. supertechnikę, co znacznie podnosiło poziom jego nowoczesności....' (wiec nie miało to wpływu na rynek konsumencki).

    ..."Trudno nie zauważyć, że obciążenie gospodarki narodowej wydatkami zbrojeniowymi istotnie obniżało poziom życia społeczeństwa."

    Jakieś komentarze, przecież to z Twojego linku. Pan generał kłamie?


    Pzdr


    --
    patmate
  • marek_boa 20.04.15, 13:32
    forum.gazeta.pl/forum/w,539,66824420,,Afera_karabinowa_z_poczatku_lat_90_tych_.html?v=2
  • patmate 20.04.15, 14:00
    marek_boa napisał:

    > forum.gazeta.pl/forum/w,539,66824420,,Afera_karabinowa_z_poczatku_lat_90_tych_.html?v=2

    Jaki to ma związek z tezą, że za PRL-u wydatki na zbrojeniaodbijały się na sytuacji gospodarczej kraju?

    Pzdr
    --
    patmate
  • patmate 20.04.15, 16:04
    Stronka, mozna wygenerować dowolne dostawy.

    Rejestr PRL)RP od 1950-2014

    Transfers of major conventional weapons: sorted by supplier. Deals with deliveries or orders made for year range 1950 to 2014
    Note: The ‘No. delivered/produced’ and the ‘Year(s) of deliveries’ columns refer to all deliveries
    Source: SIPRI Arms Transfers Database
    Information generated: 20 April 2015


    Supplier/ Year Year(s) No.
    recipient (R) No. Weapon Weapon of order/ of delivered/
    or licenser (L) ordered designation description licence deliveries produced Comments


    Poland
    L: India 80 WZT-3M ARV 2002 2002-2004 (80) $60-75 m deal; 40 assembled from kits in India; Indian designation ARV-3
    228 WZT-3M ARV 2004 2006-2007 (228) $202 m deal (18-40% of components produced in India)
    (204) WZT-3M ARV (2012) 2013 (8) $275 m deal

    R: Algeria (7) W-3 Sokol Helicopter (2011) 2014 (7) W-3A version
    Angola 52 BMP-2 IFV 1994 1994-1995 (52) Second-hand
    Bulgaria 1 Project-130/Bereza Degaussing ship (1987) 1988 1 Bulgarian designation Dobrev; also for use as training ship
    Burkina Faso 2 Xenon Light aircraft 2010 2010 2
    Cambodia (50) T-55AM-2 Tank 1994 1994 50 Second-hand
    Croatia 4 MiG-21PFM/Fishbed-F Fighter aircraft 2002 2003-2004 (4) Second-hand; aid; MiG-21UM version; modernized to MiG-21UD version in Romania before delivery
    Cyprus 2 Kania Light helicopter (1989) 1990 2
    Czechoslovakia (71) Mi-2/Hoplite Light helicopter (1971) 1972-1990 71 From Polish production line; incl 27 for police
    1 Su-7B/Fitter-A FGA aircraft 1971 1971 1 Second-hand; payment for Czech aircraft shot down by accident by Poland
    Czech Republic 11 W-3 Sokol Helicopter 1995 1996-1997 11 Exchanged for 10 Second-hand MiG-29 combat aircraft, W-3A version
    Djibouti 1 An-28TD Bryza-1TD Light transport ac (1995) 1995 1
    East Germany (GDR) 1 Wodnik Training ship (1974) 1976 1 GDR designation Pieck
    1 Piast Salvage ship (1975) 1976 1 GDR designation Von Gricke
    Egypt (10) PZL-104 Wilga Light aircraft (1969) 1971 (10)
    Georgia 100 Grom-2 Portable SAM (2006) 2007 100 Incl 30 launchers
    India 2 Project-771/Polnocny Landing ship (1964) 1966 2 Type-771 (Polnocny-A) version; Indian designation Gharial
    4 Project-771/Polnocny Landing ship (1973) 1975-1976 4 Type-773I (Polnocny-C) version; Indian designation Ghorpad
    50 TS-11 Iskra Trainer aircraft 1975 1975-1976 (50)
    (196) WZT-2 ARV 1975 1976-1985 (196)
    1 TS-11 Iskra Trainer aircraft (1976) 1977 1 Probably Second-hand
    4 Project-771/Polnocny Landing ship (1984) 1985-1986 4 Type-773IM (Polnocny-D) version; Indian designation Ghorpad
    (1) TS-11 Iskra Trainer aircraft (1998) 1998 (1) Second-hand
    12 TS-11 Iskra Trainer aircraft 1999 1999 12 Second-hand; $5.1 m deal
    8 TS-11 Iskra Trainer aircraft 1999 2000 (8) Second-hand
    44 WZT-3M ARV 1999 2000-2001 (44) $31-32 m deal; Indian designation ARV-3
    Indonesia 2 Project-613/Whiskey Submarine (1958) 1959 2 Second-hand
    2 TS-8 Bies Trainer aircraft (1960) 1960 (2)
    (74) Grom-2 Portable SAM 2005 2007 74 Part of $35 m deal (incl 15% paid direct + $30 m with Polish loan); for Kobra SAM system
    1 Kobra MMSR AD system 2005 2007 1 Part of $35 m deal (incl 15% paid direct + $30 m with Polish loan)
    (81) Grom-2 Portable SAM 2006 2009 81 Part of $40 m deal; for Kobra SAM system
    1 Kobra MMSR AD system 2006 2009 1 Part of $40 m deal
    Iran 104 T-72M1 Tank (1993) 1994-1995 104
    Iraq 4 Project-771/Polnocny Landing ship 1976 1977-1979 4
    (400) T-55 Tank (1980) 1981-1982 (400) Probably Second-hand; may incl some T-54 tanks
    600 Dzik APV 2005 2005-2007 (600) $80 m or $180 m deal; Dzik-3 version
    Mongolia (15) An-2/Colt Light transport ac (1960) 1960-1962 (15) Probably from Polish production line; possibly incl for MIAT military-operated civilian airline
    3 PZL-104 Wilga Light aircraft (1978) 1979 3
    Myanmar 22 Mi-2/Hoplite Light helicopter (1990) 1990-1992 22
    (13) W-3 Sokol Helicopter 1990 1990-1992 13 Incl 2 for VIP transport
    Peru (2) An-28TD Bryza-1TD Light transport ac (2001) 2001 2 Second-hand; supplier uncertain
    Russia 1 Project-775/Ropucha Landing ship (1980) 1992 1 Originally ordered by Soviet Union and delivered to Russia after end of Soviet Union
    South Yemen 1 Project-775/Ropucha Landing ship (1978) 1979 1
    Soviet Union 12 Project-300/Oskol Repair ship (1959) 1963-1970 12
    (82) An-2/Colt Light transport ac 1961 1962-1990 81 Produced for USSR in Poland after all An-2 production transferred to Poland
    (67) Project-771/Polnocny Landing ship (1962) 1963-1972 (67)
    11 Zubov/Type-850 SIGINT ship 1962 1964-1968 (11)
    (540) Mi-2/Hoplite Light helicopter 1965 1966-1990 (540)
    (29) Project-304/Amur support/repair ship (1965) 1969-1988 (29)
    9 Type-861/Moma SIGINT ship (1966) 1968-1972 (9) 20 more delivered as survey ships
    12 Project-775/Ropucha Landing ship 1972 1974-1978 (12)
    (1) Krylov/Type-852 SIGINT ship 1973 1977 (1) 5 more delivered as survey ships
    1 Project-802/Tomba Support ship (1973) 1974 1
    3 Smolny Training ship 1974 1976-1978 3
    12 Project-775/Ropucha Landing ship (1979) 1980-1991 (12) Incl 10 Ropucha-1 and 3 Ropucha-2 version; 1 more to Russia after end of Soviet Union
    7 Type-864/Vishnya SIGINT ship 1985 1986-1988 (7)
    Syria 12 MiG-21F-13/Fishbed-C Fighter aircraft 1973 1973 12 Second-hand; MiG-21F-13 version
    3 Project-771/Polnocny Landing ship (1983) 1984-1985 3 Second-hand
    Togo 20 BMP-2 IFV (1996) 1997 20 Probably Second-hand; status uncertain
    Venezuela 6 M-28 Skytruck Light transport ac (1995) 1996-1997 6 For National Guard
    2 M-26 Iskierka Trainer aircraft 1997 1998 2 For National Guard
    12 M-28 Skytruck Light transport ac 1997 1999-2001 (12) $20 m deal; for National Guard
    (6) M-28 Skytruck Light transport ac (1999) 2000 (6)
    Viet Nam 4 An-2/Colt Light transport ac 1999 2002 4 An-2TD version
    2 M-28B Bryza-1R MP aircraft 2003 2005 2 For coast guard; delivered without MP system (still to be ordered); option on 8 more
    Yemen 3 Deba Landing craft 1999 2001 3 Part of $50 m deal; Yemeni designation Dhaffar
    1 Project-771/Polnocny Landing ship 1999 2002 1 Part of $50 m deal; NS-722 version; Yemeni designation Bilquis

    Zapraszam do uzupełnienia spisu....

    Pzdr
    --
    patmate
  • patmate 20.04.15, 16:07
    marek_boa napisał:

    > forum.gazeta.pl/forum/w,539,66824420,,Afera_karabinowa_z_poczatku_lat_90_tych_.html?v=2

    Co się stało z tym tysiącem czołgów dla Iranu? Jak na razie Iran ma coś 480 sztuk i z tego jakieś 100 zbudowane u siebie na licencji, ani śladu że wiecej .....


    Pzdr
    --
    patmate
  • patmate 20.04.15, 00:23
    fidziaczek napisał:

    > Ok, ja się poddaje. To za skomplikowane tematy na forum i odpowiadać na wszystk
    > o się nie da.

    Zgodzę się, temat jest dużo bardziej skomplikowany.

    > Na koniec jeszcze tylko rzucę jedno spostrzeżenie.
    > Jak niemcy dziś mowią ze wojne rozpętali naziści czy hitlerowcy to Polacy sie o
    > burzają, bo to byli przeciez niemcy a nie ze ktoś przyleciał z marsa.
    > I ci sami Polacy mówia że w PRL było źle przez komunistów.
    > Tu już nie ma ze to Polacy, to byli mityczni komuniści.
    > Prawda jest taka że tak jak u Niemców dali się ludzie porwac Hitlerowi i robili
    > co kazał, tak i u nas było dokładnie to samo, wiekszośc dała się porwać radzie
    > ckiemu widzeniu świata i z radością budowała komunizm.

    Po pierwsze po wojnie był duży entuzjazm dla powiedzmy odbudowy zniszczonego kraju. Wykorzystała to propaganda. Oczywiście, fajnie jak przy okazji nacjonalizacji i uwłaszczenia coś się dostało od państwa/komunistów. Tyle, ze zaraz zaczęło się dokręcanie śruby (byle pierdoła, donos wystarczał np. żeby uczeń szkoły morskiej dostał zakaz pływania), bezwzględne pranie mózgów. To nie były czasy internetu i TV satelitarnej. Był jeden program telewizyjny i 1-3 programy radiowe, można było kłaść do łba co się żywnie podobało...
    Pamiętam moją przygodę z naszą propagandą - byłem w Lubece. Na ulicy kątem oka zauważyłem ciężarówkę Bundeswehry, na pace wiozła ponton , a tylne komory wypornościowe sterczały do góry - co mnie zelektryzowało - w pierwszej chwili byłem przekonany , że to rakiety - w kraju dość intensywnie szermowano zagrożeniem ze strony Niemiec i NATO. Po latach indoktrynacji to był jedyny słuszny wniosek. Oczywiście po chwili dotarło do mnie co to było, potem się śmiałem, ale to tylko dowodzi jak psyche mogła być skrzywiona całą tą wszechobecna propagandą.

    >I nie chcieli brac na si
    > ebie ciężaru decyzji i prowadzenie firm, dobrze im było w systemie w którym wys
    > tarczyło odfajkowac 8 godzin. Marudzili na ten porządek, strajkowali, ale nie c
    > hcieli zacząc innego życia i to widać w postulatach.

    Oczywiście, bież pod uwagę, ze robotnik w masie nie jest świadomym zwierzęciem politycznym, musi zjeść, napić się, musi mieć gdzie to zrobić i żeby starczyło do pierwszego. Zapewnienie tego jest rolą tzw "góry". Jeżeli działania góry są nieefektywne - to po pewnym czasie góra płaci rachunek.
    Oczywiście Gierek chciał dobrze - licencje spłacić produkcją, ale sam dobór profili produkcyjnych okazał się błędny i dołożył się kryzys paliwowy na zachodzie - nastąpiła zmiana technologii, więc zostaliśmy z garbem, który stopniowo przygniatał. A nasz R&D leżał i nie miał szans zrobić cokolwiek z tym bałaganem (bardzo uogólniam)...

    > Dziś Ci Polacy wolą sobie wszystko zwalić na mitycznych komunistów tak jak niem
    > cy na hitlerowców bo tak jest łatwiej no i wtedy czują się rozgrzeszeni.

    NIekoniecznie. To komuna stworzyła system, który okazał się niewydolny.

    Pzdr
    --
    patmate
  • buona_parte 13.04.15, 20:40
    bmc3i napisał:
    Od Rosjan natomaist, przez wieki dostawaliśmy jedynie kolejne Katynie.


    MY dostawaliśmy.
    Bo dla was to jest tylko gra w szachy.

    O czym mogą się przekonać Ukraińcy, którym zafundowaliście kibel na dziesięciolecia... :>
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • bmc3i 14.04.15, 03:32
    buona_parte napisał:

    > bmc3i napisał:
    > Od Rosjan natomaist, przez wieki dostawaliśmy jedynie kolejne Katynie.

    >
    > MY dostawaliśmy.


    Wiec nadstaw drugi policzek/

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 14.04.15, 12:48
    bmc3i napisał:
    Wiec nadstaw drugi policzek/


    Lepiej chyba to niż nadstawiać dupy w Stanach jak ty... :>
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • bmc3i 15.04.15, 03:28
    buona_parte napisał:

    > bmc3i napisał:
    > Wiec nadstaw drugi policzek/

    >
    > Lepiej chyba to niż nadstawiać dupy w Stanach jak ty... :>



    Nie, w STanach dupy mi nadstawiają

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • patmate 13.04.15, 21:53
    buona_parte napisał:

    > Do 2010 robiliście nad Wisłą co chcieliście. Musieliśmy kupić od was F-16,

    Czy jesteś w stanie wykazać wyższość Grippena albo Mirage nad F-16.
    Jeśli nie, to jest to tylko demagogia.

    Pzdr
    --
    patmate
  • bmc3i 14.04.15, 03:33
    patmate napisał:

    > buona_parte napisał:
    >
    > > Do 2010 robiliście nad Wisłą co chcieliście. Musieliśmy kupić od was F-16
    > ,
    >
    > Czy jesteś w stanie wykazać wyższość Grippena albo Mirage nad F-16.
    > Jeśli nie, to jest to tylko demagogia.


    Nie, to nie jest demagogai. To instrument propagandowy Rosji.

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 14.04.15, 13:03
    patmate napisał:
    Czy jesteś w stanie wykazać wyższość Grippena albo Mirage nad F-16.


    A ja Cię nieco złośliwie zapytam - a jesteś w stanie wykazać bezapelacyjną wyższość F-16 nad Mirage i Grippenem?
    Maszyny mają na tyle zbliżone charakterystyki, że wybór jest w gruncie rzeczy polityczny.

    patmate napisał:
    Jeśli nie, to jest to tylko demagogia.


    Złe słowo - trolowanie matrka. :>
    Bawi mnie ten gość. Dla wszystkich nie podzielających jego poglądów ma etykietkę kacapa albo Ruskiego.
    W sumie ślepota w parze z ciasnotą poglądów nie są aż tak rzadko spotykane tym niemniej ciekawie się ogląda taki mix w działaniu. :>
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • patmate 14.04.15, 14:12
    buona_parte napisał:

    > A ja Cię nieco złośliwie zapytam - a jesteś w stanie wykazać bezapelacyjną wyżs
    > zość F-16 nad Mirage i Grippenem?
    > Maszyny mają na tyle zbliżone charakterystyki, że wybór jest w gruncie rzeczy p
    > olityczny.


    Więc to jest poprawna odpowiedź na temat poprawnego wyboru (jeżeli samoloty są równoważne pod względem możliwości, mogą zadecydować korzyści polityczne?). Chyba można się zgodzić sie z taką tezą?

    Pzdr
    --
    patmate
  • buona_parte 14.04.15, 15:04
    patmate napisał:
    Więc to jest poprawna odpowiedź na temat poprawnego wyboru (jeżeli samoloty są równoważne pod względem możliwości, mogą zadecydować korzyści polityczne?). Chyba można się zgodzić sie z taką tezą?


    Oczywiście.
    Nigdy nic innego nie utrzymywałem - wybór jakiego dokonano został podyktowany względami czysto politycznymi.
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • bmc3i 15.04.15, 03:38
    buona_parte napisał:

    > patmate napisał:
    > Czy jesteś w stanie wykazać wyższość Grippena albo Mirage nad F-16.

    >
    > A ja Cię nieco złośliwie zapytam - a jesteś w stanie wykazać bezapelacyjną wyżs
    > zość F-16 nad Mirage i Grippenem?
    > Maszyny mają na tyle zbliżone charakterystyki, że wybór jest w gruncie rzeczy p
    > olityczny.
    >

    Z łatwością.

    Stosunek ciągu do masy:
    F-16 Block 52: 1.09
    Gripen NG: 0.94
    Gripen C (ktorego odmiane stanowił oferowany Polsce Gripen International): 0.80

    Thrust to Weight Ratio 0.80 Gripena w praktyce oznacza niemożliwość zabrania w jednej misji bojowej zarówno uzrbojenia do walki powietrznej, jak i uzbrojenia do zwalczania celów nad ziemia, co w w warunakch Polski, calkowicie zdyskwalifikowało Gripena. Nie tylko w Polsce zreszta, bo spowodowalo to ze Gripen C i Gripen International nigdzie na świecie nie wygrały jakiegokolwiek przetargu konkurując z innymi maszynami.


    > patmate napisał:
    > Jeśli nie, to jest to tylko demagogia.

    >
    > Złe słowo - trolowanie matrka. :>
    > Bawi mnie ten gość. Dla wszystkich nie podzielających jego poglądów ma etykietk
    > ę kacapa albo Ruskiego.
    > W sumie ślepota w parze z ciasnotą poglądów nie są aż tak rzadko spotykane tym
    > niemniej ciekawie się ogląda taki mix w działaniu. :>


    Jak sie wie o broni tylko tyle ile mozna przeczytac w popularnych broszurkach, a ma sie za zadanie naczelne mozliwe jak najwieksze odseparowanie Polski od jej sojuszników, to rzeczywiście troling jest najlepsza metodą. przepisaną przez instrukcje.


    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 15.04.15, 07:32
    bmc3i napisał:
    Jak sie wie o broni tylko tyle ile mozna przeczytac w popularnych broszurkach


    No tak, ty za to wiesz tyle ile można wyczytać w mniej popularnych broszurkach. :>
    A swoją wstawką o stosunku ciąg/masa lokujesz się na poziomie gimbazy...

    Ale zauważyłem, ze nie po raz pierwszy usiłujesz pisać o czymś na czym się zwyczajnie nie znasz znaFFco. :>

    bmc3i napisał:
    ma sie za zadanie naczelne mozliwe jak najwieksze odseparowanie Polski od jejsojuszników, to rzeczywiście troling jest najlepsza metodą


    Nie zajmuję się separowaniem Polski od jej sojuszników.
    Zajmuję się trolowaniem durnia. :>

    W dodatku cierpiącego na megalomanię...
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • bmc3i 15.04.15, 07:46
    buona_parte napisał:

    > [i]bmc3i napisał:
    > Jak sie wie o broni tylko tyle ile mozna przeczytac w popularnych broszurkach[/
    > i]
    >
    > No tak, ty za to wiesz tyle ile można wyczytać w mniej popularnych broszurkach.
    > :>
    > A swoją wstawką o stosunku ciąg/masa lokujesz się na poziomie gimbazy...
    >
    > Ale zauważyłem, ze nie po raz pierwszy usiłujesz pisać o czymś na czym się zwyc
    > zajnie nie znasz znaFFco. :>
    >

    Chciałes wskazania w czym F16 jest lepszy od gruoipena, to dostales. I dallej nie portrafiasz napisac nic poza trolowaniem. Troll, to Twoj znak firmowy. Insrukcje nie przewiduja, ze troll jaki jest, kazdy widzi? To slabe instrukcje, pisane przez amatoriow. Moze i Kreml ma dobra dyplomacje, ale w propagandzie jest tak prymitywny, ze oddzialywac skucznie moze jedynie na wyznawców tanca z gwiazdami, a i to tych jedynuie mniej rozgarnietych.



    > bmc3i napisał:
    > ma sie za zadanie naczelne mozliwe jak najwieksze odseparowanie Polski od jejso
    > juszników, to rzeczywiście troling jest najlepsza metodą

    >
    > Nie zajmuję się separowaniem Polski od jej sojuszników.
    > Zajmuję się trolowaniem durnia. :>
    >



    Tak to widać, ze poza trolowaniem nic nie potrafisza, kretyunie z IQ25



    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 15.04.15, 08:31
    bmc3i napisał:
    Chciałes wskazania w czym F16 jest lepszy od gruoipena, to dostales.


    Nic nie dostałem. :>
    Bo nawet nie wiesz dobrze co napisałeś porównując te wskaźniki. Zwyczajnie wyjąłeś sobie z internetu jakiś wskaźnik i uważasz że coś udowodniłeś?

    Jak pomierzono ten stosunek?
    Jakie wersje samolotów ze sobą porównujesz?
    W jakiej konfiguracji są porównywane samoloty?

    Trzy proste pytania, na które nie znasz odpowiedzi.
    To twoej ratio jest kompletnie bez wartości. Jesteś jak gó...arz co się ekscytuje cyferkami bez ich rozumienia.

    Druga sprawa - jak pewnie wiesz samolot ocenia się pod kątem zgodności z WTT.
    Czyli porównuje się cały zestaw charakterystyk, a nie jakieś wyrwane z kontekstu liczby.

    No i sprawa trzecia - nie raz bywało już w historii tak, że WTT były pisane pod konkretny typ maszyny. Z różnych względów.

    No ale żeby to wiedzieć trzeba się nieco orientować w temacie.
    A nie robić laskę Amerykanom... :>

    Więc nieprawdą jest to co gdzie indziej napisałeś, że to Amerykanie nadstawiają ci dupy.
    Dymają cię jak chcą...

    bmc3i napisał:
    Tak to widać, ze poza trolowaniem nic nie potrafisza, kretyunie z IQ25


    IQ 25 to poziom dla ciebie i tak nieosiągalny. :>

    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • bmc3i 15.04.15, 08:46
    buona_parte napisał:

    > bmc3i napisał:
    > Chciałes wskazania w czym F16 jest lepszy od gruoipena, to dostales.

    >
    > Nic nie dostałem. :>
    > Bo nawet nie wiesz dobrze co napisałeś porównując te wskaźniki. Zwyczajnie wyją
    > łeś sobie z internetu jakiś wskaźnik i uważasz że coś udowodniłeś?
    >
    > Jak pomierzono ten stosunek?

    To nawet nie wiesz co czytasz? Stosunek ciągu silników do masy calkowitej samolotu. Coś objaścić. Może tylko na zajawkę, jesli stosunek ciągu do masy pozostaje niski, to jak w przypadku Gripena, to samolot dysponuje małą prędkością wznoszenia, oraz niewielkim udżwigiem.


    > Jakie wersje samolotów ze sobą porównujesz?

    Przeciez napisałem, F16 Block 52 z Gripen Next Generation oraz Gripen C i International. Ten ostatni to ów zaoferowany Polsce. Samolot tak słaby, że szef szwedzkiego lotctwa, udzielajac wywiadu w najwieszym szedzkim dzienniku, stwierdzil odnosząc się do wersji C na wyposazeniu szewdzkich sil powietrznych, ze nie spełnia wymagań wspolczesnego pola walki. Jak wspomnialem, bardzo niski stosunek ciągu do masy, spowodował ze Gripen International przegrał kazdy przetarg miedzynarodowy w ktorym uczestniczył. Dokładnie z tego powodu.

    > W jakiej konfiguracji są porównywane samoloty?
    >
    > Trzy proste pytania, na które nie znasz odpowiedzi.
    > To twoej ratio jest kompletnie bez wartości. Jesteś jak gó...arz co się ekscytu
    > je cyferkami bez ich rozumienia.
    >




    > Druga sprawa - jak pewnie wiesz samolot ocenia się pod kątem zgodności z WTT.
    > Czyli porównuje się cały zestaw charakterystyk, a nie jakieś wyrwane z kontekst
    > u liczby.
    >


    Pewnie ze tak, udźwig samolotu wielozadaniowego, to zupelnie bez znaczenia parametr.....


    > No i sprawa trzecia - nie raz bywało już w historii tak, że WTT były pisane pod
    > konkretny typ maszyny. Z różnych względów.
    >
    > No ale żeby to wiedzieć trzeba się nieco orientować w temacie.
    > A nie robić laskę Amerykanom... :>
    >
    > Więc nieprawdą jest to co gdzie indziej napisałeś, że to Amerykanie nadstawiają
    > ci dupy.
    > Dymają cię jak chcą...
    >
    > bmc3i napisał:
    > Tak to widać, ze poza trolowaniem nic nie potrafisza, kretyunie z IQ25

    >
    > IQ 25 to poziom dla ciebie i tak nieosiągalny. :>
    >

    Ciołku, nawet poprawnie zbudować zdania po polsku nie potrafisz. Nie można "trolować kogoś", bo nie można "pisać kogoś". Trolować mozna jedynie w internecie, na blogu, na forum. Zanim więc odpowiesz, weź dodatkowe lekcje polskiego, i poproś o intensywny kurs budowania związków frazeologicznych.


    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 15.04.15, 14:20
    bmc3i napisał:
    To nawet nie wiesz co czytasz? Stosunek ciągu silników do masy calkowitej samolotu. Coś objaścić. Może tylko na zajawkę, jesli stosunek ciągu do masy pozostaje niski, to jak w przypadku Gripena, to samolot dysponuje małą prędkością wznoszenia, oraz niewielkim udżwigiem.


    Dobrze dobrze...
    Tu mi tutaj nie wypisuj co wiesz tylko odpowiedz na pytanie jakie ci zadałem.
    A ono brzmi:

    Czy wiesz w jaki sposób pomierzono wartości tego twojego ratio jakie podajesz?
    Czy w przypadku obydwu pomiaru zastosowano identyczną metodologię?

    Już pokazałeś, że nie wiesz. :>

    bmc3i napisał:
    Przeciez napisałem, F16 Block 52


    Pytać cię który?
    Bo tego też nie wiesz.

    Oprócz tego zapytałem cię o konfigurację maszyn przyjętą do kalkulacji - czy była taka sama?
    TEŻ nie wiesz.

    No i jeszcze powinienem cię spytać o trzeci zaoferowany w przetargu samolot, ale to bez sensu bo widzę, że ty ledwo wiesz, że dzwonią. Szkoda czasu na pytanie w jakim kościele. :>

    bmc3i napisał:
    Ciołku, nawet poprawnie zbudować zdania po polsku nie potrafisz. Nie można "trolować kogoś"


    Nie jesteś z polszczyzną na bieżąco.
    Widzę, że kwestie WSB to nie jedyny obszar gdzie prezentujesz rażące luki w wiedzy... :>


    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • fidziaczek 17.04.15, 13:01
    >To nawet nie wiesz co czytasz? Stosunek ciągu silników do masy calkowitej samolotu. Coś objaścić.

    Często podawane wartości są obliczane w różnych warunkach.
    Czasem jest to samolot z połowa paliwa bez uzbrojenia, a czasem samolot z 75% paliwa z uzbrojeniem.
    I niestety później na forach sa porównywane osiągi bez wiedzy w temacie w jakich warunkach obliczono współczynnik ciągu do masy

  • buona_parte 17.04.15, 14:29
    fidziaczek napisał:
    Często podawane wartości są obliczane w różnych warunkach.
    Czasem jest to samolot z połowa paliwa bez uzbrojenia, a czasem samolot z 75% paliwa z uzbrojeniem.
    I niestety później na forach sa porównywane osiągi bez wiedzy w temacie w jakich warunkach obliczono współczynnik ciągu do masy


    Ty i ja to wiemy. :>

    Matrek to taki fachowiec co już tego wiedzieć nie potrzebuje.
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • bmc3i 19.04.15, 04:39
    buona_parte napisał:

    > fidziaczek napisał:
    > Często podawane wartości są obliczane w różnych warunkach.
    > Czasem jest to samolot z połowa paliwa bez uzbrojenia, a czasem samolot z 75% p
    > aliwa z uzbrojeniem.
    > I niestety później na forach sa porównywane osiągi bez wiedzy w temacie w jakic
    > h warunkach obliczono współczynnik ciągu do masy

    >
    > Ty i ja to wiemy. :>
    >
    > Matrek to taki fachowiec co już tego wiedzieć nie potrzebuje.

    Nawet ciąłki dwa nie wiecie co to jest masa samolotu. Żadne czesto podawane sa, lecz stosunek ciaguy do masy, to stosunek masy calkowitej samolotu, to maksymalnego ciagu zastosowanych w nim silnikow. W jakich więc znowu "róznych warunkach:", jakich "połowach paliwa", takich bredni to nawet w Onecie nie wypisuja.



    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • buona_parte 19.04.15, 08:12
    bmc3i napisał:
    Nawet ciąłki dwa nie wiecie co to jest masa samolotu. Żadne czesto podawane sa, lecz stosunek ciaguy do masy, to stosunek masy calkowitej samolotu, to maksymalnego ciagu zastosowanych w nim silnikow. W jakich więc znowu "róznych warunkach:", jakich "połowach paliwa", takich bredni to nawet w Onecie nie wypisuja.


    Ty nadal matołku nie wiesz co napisałeś... :>

    Ideałem by było, żebyś odpowiedział na pytanie, ale jak można tego od ciebie wymagać.
    Ty wiesz w ogóle co się kryje pod pojęciem masa całkowita czy to tylko twoje radosne wizje?

    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • antyk-acap 19.04.15, 08:21
    Ale on ma rację.

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • buona_parte 19.04.15, 08:35
    antyk-acap napisał:
    Ale on ma rację
    .

    O! małża się odezwała... :>

    W czym ma rację, w tym, że taki parametr jak stosunek ciąg / masa istnieje?
    Tak , istnieje.

    Ale sposób jego pomiaru i dane wyjęte z dupy są dla matrka nadal tajemnicą.



    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • antyk-acap 19.04.15, 08:54
    Nie są tajemnicą. Tylko ty bredzisz o różnych warunkach.

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • buona_parte 19.04.15, 09:47
    antyk-acap napisał:
    Nie są tajemnicą. Tylko ty bredzisz o różnych warunkach.


    Wpisz sobie matołku w internety thrust weight ratio i już będziesz wszystko wiedział.
    Użyj translatora jeśli trzeba. :>

    Jak widzę fidziaczek to wie, ja to wiem, cała masa innych osób tutaj też, ale tylko ty do spółki z matrkiem na każdym kroku udowadniacie światu swoją niewiedzę. :>
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • antyk-acap 19.04.15, 10:08
    Widzę że jesteś debilem z urodzenia więc wytłumaczę to jak debilowi: stosunek ciąg do masy liczony jest jako stosunek ciągu do masy samolotu. Ale masa nie jest dobierana dowolnie. Nie zależy również od masy pilota. Jego dupy podobnie jak masy ładunku/broni nie wlicza się do masy samolotu.

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • buona_parte 19.04.15, 10:22
    antyk-acap napisał:
    Widzę że jesteś debilem z urodzenia


    I tak nie jestem w stanie zbliżyć się do ciebie.
    Cały czas utrzymujesz dystans, daleko przede mną... :>

    antyk-acap napisał:
    stosunek ciąg do masy liczony jest jako stosunek ciągu do masy samolotu. Ale masa nie jest dobierana dowolnie. Nie zależy również od masy pilota. Jego dupy podobnie jak masy ładunku/broni nie wlicza się do masy samolotu.


    NIe zawiodłem się na tobie - dalej kretyn wysokiej próby... :>

    Sprawdź to o co cię prosiłem i zobaczysz jaką wartość mają współczynniki jakie można znaleźć w internetach.
    Jeśli nie masz konkretnych raportów z prób porównawczych te współczynniki możesz se w dupę wsadzić. Albo w twoim przypadku w swój łeb.

    Masz tam mnóstwo miejsca. :>
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • fidziaczek 19.04.15, 20:40
    > Widzę że jesteś debilem z urodzenia więc wytłumaczę to jak debilowi: stosunek c
    > iąg do masy liczony jest jako stosunek ciągu do masy samolotu. Ale masa nie jes
    > t dobierana dowolnie. Nie zależy również od masy pilota. Jego dupy podobnie jak
    > masy ładunku/broni nie wlicza się do masy samolotu.

    Spójrz w dane w tabelce
    en.wikipedia.org/wiki/Thrust-to-weight_ratio#Aircraft_2
    Widzisz przy jak róznych warunkach są liczone współczynniki?
    Tu natomiast na złośc Tobie nie liczą w stosunku do masy pustego samolotu tylko do masy z paliwem
    en.wikipedia.org/wiki/Thrust-to-weight_ratio#Fighter_aircraft
    Czy wszyscy którzy są rusofobami lub proamerykańscy z zasady nie wiedzą o czym mówią?
    To taki znak rozpoznawczy chyba, jak ktoś gada o czymś o czym pojęcia nie ma to zaraz sie okazuje ze jest mocno proamerykański :)



  • fidziaczek 19.04.15, 10:41
    >Nawet ciąłki dwa nie wiecie co to jest masa samolotu. Żadne czesto podawane sa, lecz stosunek ciaguy do >masy, to stosunek masy calkowitej samolotu, to maksymalnego ciagu zastosowanych w nim silnikow.

    Jak Ty możesz z takim poczuciem wyższości wykazywać się taką ignorancją?
    Powiedz co dla Ciebie jest masa całkowitą.
    Sam samolot bez uzbrojenia?
    Czy moze samolot z pilotem i z dziąłkiem
    A moze samolot z pilotem i z działkiem zaatnakowany do pełna.
    Czy może samolot obciążony wszystkim co może unieść?
    To która?
  • buona_parte 19.04.15, 11:07
    fidziaczek napisał:
    Jak Ty możesz z takim poczuciem wyższości wykazywać się taką ignorancją?


    To dla matrka stan permanentny. :>
    naŁkowiec ze Stanów...
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • kstmrv 06.04.15, 11:48
    bmc3i napisał:

    > > Niemcy to potęga, jedna z najsilniejszych gospodarek świata. I jeden z gł
    > ównych
    > > partnerów gospodarczych USA. A Polska? To tylko biedny kraj bez znaczeni
    > a na a
    > > renie świata. W dodatku dający sobie bezkarnie zabić prezydenta i najwyżs
    > zych d
    > > owódców wojsk. Już pomijam że w razie zagrożenia Niemcy dostaną broń atom
    > ową (l
    > > ub dostaną pozwolenie na jej wyprodukowanie, co niemieckiemu przemysłowi
    > zajmie
    > > mało czasu).
    >
    >
    > Wiec John nie da zabić 15 milionów Nowojorczyków dla Polaków, ale dla Helmutów
    > już - twierdzisz - da, tak?

    Istnieje ryzyko że i dla Niemców Amerykanie nie będą się poświęcać. Ale za Polaków na 100% nie będą ginąć.
  • antyk-acap 11.04.15, 00:58
    Ale Amerykanie nie są idiotami i wiedzą że kacapom nie zależy tak naprawdę na Warszawie ani Berlinie tylko na tym by wygrać z Waszyngtonem. Jeśli oddadzą choćby Warszawę to kacapy pójdą dalej. Logiczne jest więc że albo kacapy będą siedzieć w Moskwie albo trzeba ich zajebać.

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • bmc3i 14.04.15, 19:08
    Gdzie o tym przeczytałeś?
    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • marko125 04.04.15, 10:49
    Jaki powrót do dawnej strefy wpływów ? Rosja nawet nie umie samej Ukrainy rozegrać a Ty tu wypisujesz takie brednie.
  • buona_parte 04.04.15, 11:19
    marko125 napisał:
    Rosja nawet nie umie samej Ukrainy rozegrać


    Co ty za głupoty wypisujesz...

    Ukraiński konflikt jest przez Rosję rozgrywany doskonale.
    Nowoukraina się stacza, oligarchowie się między sobą żrą, kraj coraz bardziej zaczyna przypominać Chiny lat XXX-ych albo jakąś pieprzoną Somalię, a Amerykanie coraz bardziej zastanawiają się co z gównem jakie sobie wyprodukowali na Ukrainie zrobić...

    No chyba, że to pomysł na nową zimną wojnę bo koniec historii się nie sprawdził...




    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • patmate 04.04.15, 13:28
    buona_parte napisał:

    > Ukraiński konflikt jest przez Rosję rozgrywany doskonale.

    Nie sądzę. Aneksja Krymu - OK to majstersztyk, ale było wiele przesłanek dla tego sukcesu.
    Z resztą Ukrainy nie poszło po myśli. Zrobił się z tego przewlekły konflikt. Dziwnym trafem gdy Ukraińcy dojrzeli do oddania "Noworosji", FR usiłuje przeforsować opcję zatrzymania Donbasu i Ługiańska w składzie Ukrainy dla jej dalszej destabilizacji.


    > a Amerykanie
    > coraz bardziej zastanawiają się co z gównem jakie sobie wyprodukowali na Ukrai
    > nie zrobić...

    nie demonizujmy tych paru mln USD, sytuacja na Ukrainie wymknęła się spod rosyjskiej kontroli już dawno, za czasów Pomarańczowej Rewolucji. Żmudna odbudowa wpływów i szantaż gospodarczy zawalił się po detronizacji Janukowycza.

    > No chyba, że to pomysł na nową zimną wojnę bo koniec historii się nie sp
    > rawdził...

    Czy USA stać było na nową zimną wojnę w środku głębokiego kryzysu gospodarczego?

    Pzdr
    --
    patmate
  • buona_parte 04.04.15, 14:54
    patmate napisał:
    Nie sądzę. Aneksja Krymu - OK to majstersztyk, ale było wiele przesłanek dla tego sukcesu. Z resztą Ukrainy nie poszło po myśli.


    Bez wątpienia Putin zadziałał reaktywnie na całą sytuację, pierwsza runda dla USA.
    Tym niemniej wykazał się refleksem i:

    1.Wziął Krym jako bazę floty z przyległymi złożami w szelfie.
    2.Stworzył wrzody przez które systematycznie upuszcza krwi Nowoukrainie - każda kasa pompowana w Ukrainę idzie w większości na broń i wyposażenie dla armii.
    3.Rozgrywa oligarchów między sobą: Kołomojski blokujący kasę pATroszence albo porozumienie Achmetowa z separatystami w sprawie portu.

    patmate napisał:
    Dziwnym trafem gdy Ukraińcy dojrzeli do oddania "Noworosji", FR usiłuje przeforsować opcję zatrzymania Donbasu i Ługiańska w składzie Ukrainy dla jej dalszej destabilizacji.


    Z punktu widzenia gry w szachy jest to zwyczajnie wygodniejsze. Noworosja z szeroką autonomią pozostaje wciąż w granicach Ukrainy, w świat idzie news ja nie chcę Ukraińskiego terytorium, a kiedy sprawy przybierają niepożądany obrót można od razu podsycić wojnę.

    Natomiast bez wątpienia jeśli Noworosja zostanie przyłączona do Rosji to Putin natychmiast stworzy nowy wrzód w postaci kolejnej obsranej republiki ludowej.

    No chyba, że Amerykanie się wyniosą z Ukrainy to wtedy sytuacja sama się uspokoi. :>

    Więc tym kto w każdym scenariuszu pociąga za sznurki jest właśnie Putin.
    Rosja w dowolny sposób może destabilizować Nowoukrainę...

    patmate napisał:
    Czy USA stać było na nową zimną wojnę w środku głębokiego kryzysu gospodarczego?


    Nie demonizujmy tego kryzysu gospodarczego to raz.
    A dwa: zimna wojna i zbrojenia są jak wiadomo doskonałym środkiem nakręcania koniunktury.

    No i wypadałoby wspomnieć także o kolejnym aspekcie - mobilizacja społeczeństwa przeciwko wrogowi. Z punktu widzenia manipulacji masami doskonała okazja...


    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • patmate 04.04.15, 16:11
    buona_parte napisał:

    > Bez wątpienia Putin zadziałał reaktywnie na całą sytuację, pierwsza runda dla U
    > SA.

    Raczej skłaniałbym się do poglądów, że to była od dawna planowana akcja. Więc raczej punkt dla FR niż USA.

    > 2.Stworzył wrzody przez które systematycznie upuszcza krwi Nowoukrainie

    Raczej Ukrainie.

    > 3.Rozgrywa oligarchów między sobą: Kołomojski blokujący kasę pATroszence

    Sądzę że to są raczej wewnętrzne rozgrywki na Ukrainie.

    > Z punktu widzenia gry w szachy jest to zwyczajnie wygodniejsze. Noworosja z sze
    > roką autonomią pozostaje wciąż w granicach Ukrainy, w świat idzie news ja ni
    > e chcę Ukraińskiego terytorium
    , a kiedy sprawy przybierają niepożądany obró
    > t można od razu podsycić wojnę.

    Zgoda, układ dla Putina & Co wygodny. Ukrainie nie pozostaje nic innego jak wykopanie szerokiej fosy i muru i pomachać na "do widzenia".
    Niemniej efekt połowiczny. Konflikt pozostaje nierozstrzygnięty, a pozostaje pytanie, czy Rosji jest potrzebny nowy Wietnam u południowej granicy?

    > Natomiast bez wątpienia jeśli Noworosja zostanie przyłączona do Rosji to Putin
    > natychmiast stworzy nowy wrzód w postaci kolejnej obsranej republiki ludowej.

    Nie sądzę, możliwości manipulacji jak z początku konfliktu raczej się wyczerpały.

    > No chyba, że Amerykanie się wyniosą z Ukrainy to wtedy sytuacja sama się uspoko
    > i. :>

    Nie uspokoi, następnym celem będzie wyparcie NATO z Pribałtyki i RP.

    > Rosja w dowolny sposób może destabilizować Nowoukrainę...

    Co określasz tym terminem?

    > Nie demonizujmy tego kryzysu gospodarczego to raz.

    Jednak cięcia budżetowe amerykańskiej zbojeniówki były faktem przez ostatnie kilka lat.

    > A dwa: zimna wojna i zbrojenia są jak wiadomo doskonałym środkiem nakręcania ko
    > niunktury.
    > No i wypadałoby wspomnieć także o kolejnym aspekcie - mobilizacja społeczeństwa
    > przeciwko wrogowi. Z punktu widzenia manipulacji masami doskonała okazja...

    Podejrzewam, że były. Po Iraku i Afganistanie społeczne przyzwolenie na bedzie dużo trudniejsze do wykreowania.

    Pzdr
    --
    patmate
  • buona_parte 04.04.15, 17:15
    patmate napisał:
    Raczej skłaniałbym się do poglądów, że to była od dawna planowana akcja. Więc raczej punkt dla FR niż USA.


    Nie zgadzam się z tym.
    Rolę demiurga w pierwszej rundzie odgrywali Amerykanie do spółki z Izraelem.
    To oni wykorzystali protesty żeby dokonać zamachu stanu.

    Rosja reagowała na rozwijającą się sytuację.

    patmate napisał:
    Sądzę że to są raczej wewnętrzne rozgrywki na Ukrainie.


    I to jest możliwe, jakkolwiek korzysta na tym Rosja, a w świat idzie komunikat pożar w burdelu - wszyscy żrą sie ze wszystkimi. PRowo dla Ukrainy totalna porażka.

    patmate napisał:
    Niemniej efekt połowiczny. Konflikt pozostaje nierozstrzygnięty, a pozostaje pytanie, czy Rosji jest potrzebny nowy Wietnam u południowej granicy?


    Widzę to inaczej - jak długo sytuacja jest niestabilna, a UA przypomina Irak albo Somalię Rosja jest wygrana. Niedopuszczenie do ustabilizowania sytuacji i zagnieżdżenia się USA to rosyjskie zwycięstwo. W Wietnam może się to przerodzić raczej dla Amerykanów.

    patmate napisał:
    Nie sądzę, możliwości manipulacji jak z początku konfliktu raczej się wyczerpały.


    Moim zdaniem kwestia przerzucenia w odpowiednie miejsce ludzi i sprzętu.
    Dalej powstanie rozkręci się "samo". :>

    patmate napisał:
    Nie uspokoi, następnym celem będzie wyparcie NATO z Pribałtyki i RP.


    Za wcześnie żeby mówić o wypieraniu NATO skądś.
    Póki co Rosja dąży do odbudowania strefy buforowej na południowo - zachodniej flance.
    Prawdę mówiąc to bardziej Rosji potrzebna jest neutralna Ukraina niż zachodowi nowy kraj w NATO.

    W mojej opinii jeszcze za wcześnie dla Rosji na aktywne wyjście na zachód i próbę odbudowy dawnej strefy wpływów. Rosja jeszcze jest zbyt słaba, a niezależnie od efektów zwrotu na wschód i zacieśniania partnerstwa z Indiami, Turcją i Chinami obecny konflikt przynosi Rosji straty. Jakiekolwiek są plany Putina kalendarz musi zostać zmodyfikowany.

    Natomiast w kwestii Pribałtyki ciekawe są głosy, które zadawały już jakiś czas temu pytanie na jaką cholerę ktokolwiek przyjął Bałtów do NATO? W ewentualnej wojnie z Rosją państwa są nie do obrony, a nikt nie będzie podpalał świata z powodu 3 małych kraików...

    Wizerunkowo w 2004 NATO zyskało na prestiżu, w praktyce rozszerzenie zrodziło potencjalny problem w przypadku wzmocnienia Rosji. Co stało się faktem....

    No i to co Rosja zrobi dalej zależy też od Niemców. Czy przyłączą się do antyrosyjskiej krucjaty czy zdecydują się na robienie interesów z Putinem.

    Zatem na takie stwierdzenia jak Twoje stanowczo za wcześnie moim zdaniem, a agresywne ruchy - tak w 2008 jak i w 2014 wykonują USA, a nie Rosja.

    Moim zdaniem problem tkwi w tym, że Rosja zaczęła odbudowę swojego potencjału. Do potęgi ZSRR jest jeszcze daleko, ale USA są mocno zaniepokojone, że na globalną arenę wraca stary gracz.

    patmate napisał:
    Podejrzewam, że były. Po Iraku i Afganistanie społeczne przyzwolenie na bedzie dużo trudniejsze do wykreowania.


    Pamiętaj, że tym razem Ameryka rusza na wojnę nie z pastuchami i kozojebami z jakiegoś zadupia. Więc to nie kolejna kolonialna wojenka, ale starcie ze starym wrogiem.

    Rosja - wróg demokracji i całego wolnego świata - znów podniosła głowę. :>

    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • patmate 04.04.15, 18:50
    buona_parte napisał:

    > Nie zgadzam się z tym.
    > Rolę demiurga w pierwszej rundzie odgrywali Amerykanie do spółki z Izraelem.

    Izrael? powielasz internetowe zlepki w stylu faszyści z Izraela.... A poza tym nie doceniasz jednak Ukraińców (pomijam tych ze wschodu kraju). Pływałem z jednym Ukraińcem ze Wschodu w 2013. Podpytywałem o układy. Twierdził, że nie chce mieszkać w FR bo tam zamordyzm większy (milicja bardziej "czepialska" niż na Ukrainie)

    > Rosja reagowała na rozwijającą się sytuację.

    No cóż w tej kwestii się nie zgodzimy, nawet nasz forumowy czerwony wyrzut sumienia, misza kazak już przed awanturą na Ukrainie proponował niby żartem podział Ukrainy między RP i FR, uważam to za wyznacznik świadomości rosyjskiej w odniesieniu do Ukrainy.

    > Widzę to inaczej - jak długo sytuacja jest niestabilna, a UA przypomina Irak al
    > bo Somalię Rosja jest wygrana. Niedopuszczenie do ustabilizowania sytuacji i za
    > gnieżdżenia się USA to rosyjskie zwycięstwo.

    Podejrzewam, że FR raczej się przeliczyła, sądząc, że zajmą więcej terenu.

    > Moim zdaniem kwestia przerzucenia w odpowiednie miejsce ludzi i sprzętu.
    > Dalej powstanie rozkręci się "samo". :>

    Nie sądzę, dużo zależało od nastawienia lokalnych oligarchów, którzy mimo marazmu Kijowa, potrafili na swoich terenach ukręcić łeb powstaniu. Obecnie "krecia"robota na Ukrainie ma niewielkie szanse.

    > Za wcześnie żeby mówić o wypieraniu NATO skądś.

    Jeżeli nawet to nie jest perspektywa najbliższych lat, to nie jest za późno. FR zdaje się być w sytuacji Republiki Weimarskiej lat 20-tych.

    > Póki co Rosja dąży do odbudowania strefy buforowej na południowo - zachodniej f
    > lance.

    Nasze poparcie dla Ukrainy jakby nie patrzeć zawsze było ukierunkowane na budowę takiego buforu, jeżeli udało się w to wmieszać USA, to jest tylko na plus.
    Nawet nasz sąsiad, kierownik białoruskiego PGR-u zaczął postrzegać FR ciut inaczej niż parę lat temu.

    > Prawdę mówiąc to bardziej Rosji potrzebna jest neutralna Ukraina niż zachodowi
    > nowy kraj w NATO.

    Tu zgoda.

    > W mojej opinii jeszcze za wcześnie dla Rosji na aktywne wyjście na zachód i pró
    > bę odbudowy dawnej strefy wpływów.

    czy to oznacza, że należy czekać?

    >Rosja jeszcze jest zbyt słaba, a niezależnie
    > od efektów zwrotu na wschód i zacieśniania partnerstwa z Indiami, Turcją i Chi
    > nami obecny konflikt przynosi Rosji straty.

    Trudno, żeby konflikt przynosił profity.

    > Natomiast w kwestii Pribałtyki ciekawe są głosy, które zadawały już jakiś czas
    > temu pytanie na jaką cholerę ktokolwiek przyjął Bałtów do NATO?

    Prosta sprawa - automatycznie utrudnia się flocie bałtyckiej wyjście na Bałtyk.

    >W ewentualnej w
    > ojnie z Rosją państwa są nie do obrony, a nikt nie będzie podpalał świata z pow
    > odu 3 małych kraików...

    Jednak te 3 kraiki (mam nadzieję, ze nie RP) stanowią coś w rodzaju "potykacza" przed właściwym "obozem".

    > No i to co Rosja zrobi dalej zależy też od Niemców. Czy przyłączą się do antyro
    > syjskiej krucjaty czy zdecydują się na robienie interesów z Putinem.

    Interesy robią tak, czy siak, pytanie na ile się czują gospodarzem w rejonie.

    > Zatem na takie stwierdzenia jak Twoje stanowczo za wcześnie moim zdaniem, a agr
    > esywne ruchy - tak w 2008 jak i w 2014 wykonują USA, a nie Rosja.

    Uważam, że sprawia to jednak przyzwolenie sąsiadów FR na pomoc. pytanie, skąd to przyzwolenie?

    > Moim zdaniem problem tkwi w tym, że Rosja zaczęła odbudowę swojego potencjału.
    > Do potęgi ZSRR jest jeszcze daleko, ale USA są mocno zaniepokojone, że na globa
    > lną arenę wraca stary gracz.

    A RP nie jest?
    Jakoś przy okazji Jałty, czy Potsdamu, ten potencjał nie przeszkadzał.....

    > Pamiętaj, że tym razem Ameryka rusza na wojnę nie z pastuchami i kozojebami z j
    > akiegoś zadupia. Więc to nie kolejna kolonialna wojenka, ale starcie ze starym
    > wrogiem.

    No był reset w stosunkach, który odczytano jako zezwolenie na powielanie starych praktyk.

    > Rosja - wróg demokracji i całego wolnego świata - znów podniosła głowę. :>

    Nie przyjmuję ironii. Rosja nie była i nie jest przykładem demokracji.

    Często na tym forum powtarzam, gdyby Rosja, czy ZSRS skupiła się na sobie - nadal największym państwie na świecie, sytuacja gospodarcza i zamożność obywateli sprawiałaby, że kraj by cieszył się poważaniem, a my Polacy pewnie jeździlibyśmy na zarobek do nich a nie do UK, czy USA.
    Widocznie prościej jest machać kałachem w okopie, niż zapier...ć w fabryce.
    O czym świadczy choćby ta defilada 9 Maja, jako wyraz religii państwowej.

    Pzdr
    --
    patmate
  • buona_parte 04.04.15, 19:58
    patmate napisał:
    Izrael? powielasz internetowe zlepki w stylu faszyści z Izraela....


    Zastanówmy się chwilę...

    Poroszenka tuż przed wyborami udaje się do Izraela, dodajmy - w sekrecie.
    Odbywa serię spotkań z premierem Netanjahu i szefem MSZ Libermanem, podczas których dyskutowane są bieżące zagadnienia majdanowej rewolucji i sprawa stosunków rosyjsko - ukraińskich. Czyli:

    1.Tuż przed wyborami Poroszenko odbywa tajną wizytę w Izraelu.
    2.Ze strony izraelskiej wizyta zostaje potraktowana bardzo formalnie (premier + szef MSZ)
    3.W komunikacie podsumowującym rozmowy Izrael popiera normalizację stosunków ukraińsko - rosyjskich na zasadzie partnerstwa (na nasze: całkowicie popiera Ukrainę w wojnie z Rosją).
    4.W ówczesnej sytuacji UA aspiruje do NATO i UE, ale Poroszenko nie jedzie ani do Brukseli ani do Waszyngtonu tylko do Jerozolimy...

    Dalej twierdzisz, że powielam jakieś internetowe zlepki?...

    patmate napisał:
    nawet nasz forumowy czerwony wyrzut sumienia, misza kazak już przed awanturą na Ukrainie proponował niby żartem podział Ukrainy między RP i FR, uważam to za wyznacznik świadomości rosyjskiej w odniesieniu do Ukrainy.


    Wszyscy Rosjanie, z którymi pracuję na co dzień mają podobne zdanie w tej kwestii, ale od świadomości do aktywnych działań w celu rozbioru droga jest bardzo daleka. Aż do całej awantury z majdanem FR nigdy nie kwestionowała niepodległości ani integralności Ukrainy.
    Coś się zmieniło od majdanu, pytanie co...?

    Propozycje wspólnego rozbioru jakie składał Putin Rudemu można włożyć między bajki.

    patmate napisał:
    Nie sądzę, dużo zależało od nastawienia lokalnych oligarchów, którzy mimo marazmu Kijowa, potrafili na swoich terenach ukręcić łeb powstaniu.


    Pytanie czy oligarchowie nadal mają ochotę na ukręcanie łba prorosyjskim ruchawkom.

    Od zeszłej wiosny sytuacja zdecydowanie uległa zmianie i wobec permanentnej niemocy Kijowa należałoby się zastanowić dwa razy przed podobnymi działaniami...

    Zwolenników Janukowycza na przykład w zimę nawiedził seryjny samobójca.
    Z perspektywy oligarchów jest o czym myśleć.

    patmate napisał:
    Jeżeli nawet to nie jest perspektywa najbliższych lat, to nie jest za późno. FR zdaje się być w sytuacji Republiki Weimarskiej lat 20-tych.


    Jeżeli mówisz o długiej perspektywie to tak, masz rację.
    Wzrastająca w siłę Rosja będzie w sposób naturalny dążyła do odbudowy dawnego imperium.
    Natomiast jeszcze nie teraz...

    patmate napisał:
    Trudno, żeby konflikt przynosił profity.


    Co potwierdza moją tezę, że to starcie zostało Rosji narzucone.
    Konflikty wywołuje się kiedy zyski przewyższają straty. W obecnej sytuacji Rosja wydaje się być na plusie krótkoterminowo, niewiadomą pozostają potencjalne korzyści z projektu Eurazja i sytuacja na rynku surowców.

    patmate napisał:
    Jednak te 3 kraiki (mam nadzieję, ze nie RP) stanowią coś w rodzaju "potykacza" przed właściwym "obozem".


    Możliwe, ale nie wierzę, że ktokolwiek będzie umierał za potykacz.
    Nie wykluczone, że NATO ma już jakiś plan awaryjny jak wyplątać się z tematu z twarzą jeśli dojdzie do jakiejś eskalacji działań rosyjskich na północ...

    patmate napisał:
    Interesy robią tak, czy siak, pytanie na ile się czują gospodarzem w rejonie.


    Na pewno czują się gospodarzem nad Wisłą więc pytanie kto, co, jak i kiedy obieca Niemcom staje się z naszego punktu widzenia kluczowe. Podzielałbym to zaniepokojenie w RP, o którym piszesz gdyby nie fakt, że jesteśmy przedmiotem polityki i kompletnie nie mamy wpływu na sytuację...

    patmate napisał:
    Nie przyjmuję ironii. Rosja nie była i nie jest przykładem demokracji.


    To nie ironia, to przykład hasła pod którym Ameryka się zjednoczy i ruszy (już ruszyła??) na wojnę.
    To nie są gonitwy w górach za brodatymi facetami w sandałach. Temat wydaje się być jakościowo na innym poziomie jak Saddam czy Talibowie.



    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • patmate 04.04.15, 21:53
    buona_parte napisał:

    > Poroszenka tuż przed wyborami udaje się do Izraela, dodajmy - w sekrecie.

    Wizyta nie była nagłaśniana, to fakt. Faktem niejako przy okazji było stanowisko Izraela - w skrócie - nie popierał Ukrainy, czym denerwował USA.
    Wizyta Poroszenki i ew. przekonanie Izraela mogło pomóc w elekcji.

    > Wszyscy Rosjanie, z którymi pracuję na co dzień mają podobne zdanie w tej kwest
    > ii, ale od świadomości do aktywnych działań w celu rozbioru droga jest bardzo d
    > aleka.

    Jednak zdecydowanie uważali Ukraińców za coś gorszego - to moje obserwacje ze wzajemnych kontaktów.

    >Aż do całej awantury z majdanem FR nigdy nie kwestionowała niepodległośc
    > i ani integralności Ukrainy.
    > Coś się zmieniło od majdanu, pytanie co...?

    > Pytanie czy oligarchowie nadal mają ochotę na ukręcanie łba prorosyjskim ruchaw
    > kom.

    Z kolei pytanie czy pasuje im burdel Ukrainy, czy wolą precyzyjną putinowską hierarchię łupów?

    > Jeżeli mówisz o długiej perspektywie to tak, masz rację.
    > Wzrastająca w siłę Rosja będzie w sposób naturalny dążyła do odbudowy dawnego i
    > mperium.
    > Natomiast jeszcze nie teraz...

    Wolimy leczyć skutki, czy zapobiegać przyczynom?

    > Co potwierdza moją tezę, że to starcie zostało Rosji narzucone.

    Niekoniecznie, FR zaczęła się rozpychać w regionie. A określanie wszystkich którym jest nie po drodze z ideami Wszechrosji, jako faszystów czy amerykańskich lub żydowskich pachołków jest kremlowską propagandą.

    > Konflikty wywołuje się kiedy zyski przewyższają straty.

    Np III Rzesza w 1939 roku?
    Może coś wymknęło się spod kontroli?

    >W obecnej sytuacji Rosj
    > a wydaje się być na plusie krótkoterminowo,

    Nie jestem taki pewny. Ale przyjmując, ze Krymu nie oddadzą to pewnie tak. Kwestia Noworosji na razie pozostaje otwarta, ale w przypadku secesji i późniejszego oddolnego nacisku na włączenie do FR może położyć sprawę. W przypdku odmowy stowarzyszenia z FR cały nimb obrońców ludności rosyjskojęzycznej padnie.

    > niewiadomą pozostają potencjalne ko
    > rzyści z projektu Eurazja i sytuacja na rynku surowców.

    Chiny uważam za bardziej brutalnego gracza niż Europa, więc rewelacji nie będzie.

    > Możliwe, ale nie wierzę, że ktokolwiek będzie umierał za potykacz.

    Zobaczymy, niemniej jako następny potencjalny punkt zapalny da pojęcie o dalszym rozwoju sytuacji.

    > Nie wykluczone, że NATO ma już jakiś plan awaryjny jak wyplątać się z tematu z
    > twarzą jeśli dojdzie do jakiejś eskalacji działań rosyjskich na północ...

    Niemniej na tej północy (Finlandia) zaczyna dojrzewać miłość do NATO.

    > Podzielałbym to zan
    > iepokojenie w RP
    , o którym piszesz gdyby nie fakt, że jesteśmy przedmiotem
    > polityki i kompletnie nie mamy wpływu na sytuację...

    I właśnie od naszego establishmentu musimy oczekiwać posunięć które zmienią tą sytuację, lub przynajmniej zredukują skutki takiej sytuacji.

    Pzdr
    -------
    patmate
  • buona_parte 05.04.15, 09:56
    patmate napisał:
    Wizyta Poroszenki i ew. przekonanie Izraela mogło pomóc w elekcji.


    Zależy co rozumiemy przez słowo pomóc...
    W kraju, który jest raczej niechętny Żydom, a wybory są fasadowe elekcja polega na namaszczeniu pomazańca... :>
    Ja nadal twierdzę, że kierunek w jakim udał się Poroszenko najpierw wcale nie jest przypadkowy i Izrael - albo ogólnie Żydzi - mają własne plany w temacie Ukrainy, a wskazówką mogą być słowa Kissingera.

    Chociaż wcale nie muszą...

    patmate napisał:
    Jednak zdecydowanie uważali Ukraińców za coś gorszego - to moje obserwacje ze wzajemnych kontaktów.


    Podobnie jak Polacy, z tym że w naszym przypadku owa gorszość rozciąga się także na Rosjan. :>

    patmate napisał:
    Z kolei pytanie czy pasuje im burdel Ukrainy, czy wolą precyzyjną putinowską hierarchię łupów


    Biorąc pod uwagę fakt, że Rosja ciągle rośnie w siłę to przestaje być kwestią wyboru, a staje się ceną majątku i pozycji...
    USA jako patron w UA są wciąż niezbyt pewną opcją.

    patmate napisał:
    Chiny uważam za bardziej brutalnego gracza niż Europa, więc rewelacji nie będzie.


    Istotnie jeśli USA uda się wyizolować Putina i zaprząc Niemcy do antyrosyjskiego rydwanu Chiny w sposób bezwzględny rozpoczną konsumowanie Rosji.

    patmate napisał:
    Zobaczymy, niemniej jako następny potencjalny punkt zapalny da pojęcie o dalszym rozwoju sytuacji


    Pribałtyka w przypadku dalszego rozpychania się Rosji będzie oczywiście papierkiem lakmusowym.
    Moje zdanie jest takie, że wszystkie trzy kraje zostaną bezwzględnie poświęcone jeśli taka okaże się cena...

    patmate napisał:
    Niemniej na tej północy (Finlandia) zaczyna dojrzewać miłość do NATO.


    Pisząc o północy miałem na myśli państwa bałtyckie.
    Finlandia to nieco inne zjawisko. Brama do Skandynawii i państwo jednak zdecydowanie silniejsze.

    Grać rolę mogą historyczne resentymenty, ale najpierw trzeba by odpowiedzieć na pytanie czy i po co Rosji potrzebna byłaby Skandynawia.

    patmate napisał:
    I właśnie od naszego establishmentu musimy oczekiwać posunięć które zmienią tą sytuację, lub przynajmniej zredukują skutki takiej sytuacji.


    Problem w tym, że takiego establiszmentu nie mamy.
    Są tylko lokaje pracujący za pensje.

    Ugrać cokolwiek możemy wieszając się przy silniejszych, ale losy Polski rozstrzygną się w trójkącie Moskwa-Berlin-Waszyngton. Przy czym najprawdopodobniej zostaniemy potraktowani jako karta przetargowa.

    Weź pod uwagę, że nikt nie zamierza umierać za Gdańsk bo Gdańsk jest ceną pokoju z perspektywy Berlina.
    Armie rosyjskie odwiedzały Berlin, ale to Polska leżała w rosyjskiej strefie wpływów, a nie Niemcy. Dla Niemców polityka wobec Rosji została zdefiniowana przez Bismarcka.

    I od XIX w. nie straciła na aktualności.


    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • antyk-acap 05.04.15, 10:07
    buona_parte napisał:

    > Pribałtyka w przypadku dalszego rozpychania się Rosji będzie oczywiście papierk
    > iem lakmusowym.
    > Moje zdanie jest takie, że wszystkie trzy kraje zostaną bezwzględnie poświęcone
    > jeśli taka okaże się cena...
    Jeśli jakiekolwiek państwo NATO zostanie zaatakowane przez Rosję to zabijemy kacapów do ostatniego kacapskiego bękarta.
    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • buona_parte 05.04.15, 10:11
    antyk-acap napisał:
    Jeśli jakiekolwiek państwo NATO zostanie zaatakowane przez Rosję to zabijemy kacapów do ostatniego kacapskiego bękarta.


    Osobliwie ty będziesz zabijał...
    Od kiedy pacjenci w psychiatryku mają dostęp do internetu? :>
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • antyk-acap 05.04.15, 10:32
    Od wtedy gdy można zaatakować NATO i przeżyć.

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • buona_parte 05.04.15, 10:40
    antyk-acap napisał:
    Od wtedy gdy można zaatakować NATO i przeżyć.


    Najebałeś się rano w Wielkanoc... :>
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • patmate 05.04.15, 16:24
    buona_parte napisał:

    > Zależy co rozumiemy przez słowo pomóc...
    > W kraju, który jest raczej niechętny Żydom, a wybory są fasadowe elekcja polega
    > na namaszczeniu pomazańca... :>
    > Ja nadal twierdzę, że kierunek w jakim udał się Poroszenko najpierw wcale nie j
    > est przypadkowy i Izrael - albo ogólnie Żydzi - mają własne plany w temacie Ukr
    > ainy, a wskazówką mogą być słowa Kissingera.

    Chyba jednak niekoniecznie należy polegać na książeczce "Mędrcy Syjonu".
    poza tym wszyscy twierdzą że Odessa to nie jest ani rosyjskie ani ukraińskie miasto...

    > Podobnie jak Polacy, z tym że w naszym przypadku owa gorszość rozciąga s
    > ię także na Rosjan. :>

    No cóż, moje obserwacje zawodowe, raczej potwierdzają polskie przekonania.

    > Biorąc pod uwagę fakt, że Rosja ciągle rośnie w siłę to przestaje być kwestią w
    > yboru, a staje się ceną majątku i pozycji...

    Niekoniecznie, pozycje oligarchów zostały określone na początku konfliktu. Trudno oczekiwać, że przeciwnicy opcji noworosyjskiej zostaną przyjęci z otwartymi ramionami.

    > Istotnie jeśli USA uda się wyizolować Putina i zaprząc Niemcy do antyrosyjskieg
    > o rydwanu Chiny w sposób bezwzględny rozpoczną konsumowanie Rosji.

    Czy to już się nie zaczęło? FR zwraca się z konieczności w kierunku Azji.

    > Pribałtyka w przypadku dalszego rozpychania się Rosji będzie oczywiście papierk
    > iem lakmusowym.
    > Moje zdanie jest takie, że wszystkie trzy kraje zostaną bezwzględnie poświęcone
    > jeśli taka okaże się cena...

    > Pisząc o północy miałem na myśli państwa bałtyckie.
    > Finlandia to nieco inne zjawisko. Brama do Skandynawii i państwo jednak zdecydo
    > wanie silniejsze.

    Czyżby inne? To taki sam "obszar żywotnych interesów" państwa rosyjskiego, jak Polska, czy Łotwa.

    > Grać rolę mogą historyczne resentymenty, ale najpierw trzeba by odpowiedzieć na
    > pytanie czy i po co Rosji potrzebna byłaby Skandynawia.

    To jest pytanie z gatunku czy potrzebna byłaby Nizina Środkowoeuropejska?

    > Problem w tym, że takiego establiszmentu nie mamy.
    > Są tylko lokaje pracujący za pensje.

    To jest chyba problem najistotniejszy. Pensje. Gdyby zarobki byłyby na poziomie powiedzmy zachodnioeuropejskim, nie sprzedawaliby kraju za kieszonkowe.

    > Ugrać cokolwiek możemy wieszając się przy silniejszych, ale losy Polski rozstrz
    > ygną się w trójkącie Moskwa-Berlin-Waszyngton. Przy czym najprawdopodobniej zos
    > taniemy potraktowani jako karta przetargowa.

    Niestety taka rola słabszych. I dlatego powinna zostać wypracowana jakaś spójna linia postępowania.
    I tak jakoś wychodzi, że jedyny który coś tu może to Wuj Sam.

    > Weź pod uwagę, że nikt nie zamierza umierać za Gdańsk bo Gdańsk jest ceną pokoj
    > u z perspektywy Berlina.

    Niestety, problemem jest, ze to Rosjanie chyba chcą umierać za Gdańsk ;-).....

    > Armie rosyjskie odwiedzały Berlin, ale to Polska leżała w rosyjskiej strefie wp
    > ływów, a nie Niemcy.

    Czy NRD to wyjątek od reguły?

    > Dla Niemców polityka wobec Rosji została zdefiniowana prze
    > z Bismarcka.

    Wtedy też zdefiniowano politykę wobec Francji, coś się jednak zmieniło. Miejmy nadzieję, że nie wszystkich można kupić, jak tą dziwkę Schrodera....

    Pzdr
    --
    patmate
  • buona_parte 05.04.15, 18:02
    patmate napisał:
    Chyba jednak niekoniecznie należy polegać na książeczce "Mędrcy Syjonu".


    Nie wiem, nie czytałem.
    Stwierdzam tylko, że pierwsza zagraniczna podróż Poroszenki to Izrael.
    W którym to Izraelu został potraktowany mocno oficjalnie.

    Zatem coś za tym stoi.

    patmate napisał:
    No cóż, moje obserwacje zawodowe, raczej potwierdzają polskie przekonania.


    Zatem zamierzamy dokonać rozbioru Rosji?...

    patmate napisał:
    Niekoniecznie, pozycje oligarchów zostały określone na początku konfliktu.


    Nic nie jest stałe i niezmienne.
    Vide: przyjaźń vice-szefa Chabad Lubaicz z Poroszenką... :>

    patmate napisał:
    To jest pytanie z gatunku czy potrzebna byłaby Nizina Środkowoeuropejska?


    Nie, to jest inne pytanie.
    Granice Kongresówki wyznaczały kiedyś granice Russkoj Imperii. Skandynawia nigdy nie była jej częścią. Pytanie brzmi czy obrać kurs na konfrontację czy handlować ze Skandynawami biorąc pod uwagę fakt, że nie mają nic czego nie miałaby Rosja i nigdy nie byli częścią imperium.

    patmate napisał:
    To jest chyba problem najistotniejszy. Pensje. Gdyby zarobki byłyby na poziomie powiedzmy zachodnioeuropejskim, nie sprzedawaliby kraju za kieszonkowe.


    Jedno warunkuje drugie. Zadaniem naszych "elit" jest dbanie o cudze interesy. Stąd pensje takie jakie są. Między innymi... Biorąc pod uwagę sposób w jaki "elity" zostały wyłonione i ich mentalność zwyczajnie kieszonkowe byłoby wyższe.

    patmate napisał:
    I dlatego powinna zostać wypracowana jakaś spójna linia postępowania. I tak jakoś wychodzi, że jedyny który coś tu może to Wuj Sam.


    Ale ta spójna linia istnieje. Jedynym kandydatem na sojusznika dla USA są Niemcy. Polska jest na to za słaba zatem będzie użyta jako:

    1.Pionek, który zostaje poświęcony.
    2.Przedmiot handlu, potraktowany czysto instrumentalnie.

    Trzeciej opcji nie ma.

    patmate napisał:
    Niestety, problemem jest, ze to Rosjanie chyba chcą umierać za Gdańsk ;-).....


    Póki co tylko w propagandzie serwowanej przez media.

    patmate napisał:
    Czy NRD to wyjątek od reguły?


    Tak.
    Rosja traktowała Niemcy jako przeciwnika / partnera, ale nigdy jako potencjalne lenno.
    NRD było wyjątkiem w historii stosunków na linii Berlin-Moskwa.

    patmate napisał:
    Wtedy też zdefiniowano politykę wobec Francji, coś się jednak zmieniło. Miejmy nadzieję, że nie wszystkich można kupić, jak tą dziwkę Schrodera....


    1.Francja została potraktowana w tym przypadku instrumentalnie. Rzesza została poczęta w grzechu pierworodnym i wspólny wróg był czynnikiem, który zachęcał do integracji. Kiedy Niemcy stały się jednolitym organizmem wróg przestał być potrzebny.
    2.Ponoszą Cię emocje. Schröder nie jest dziwką, Schröder jest niemieckim politykiem, który ma dbać o interes Niemiec (podobnie jak część naszych "polityków" - również dbają o interes Niemiec).


    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • patmate 06.04.15, 20:09
    buona_parte napisał:

    > patmate napisał:
    > Chyba jednak niekoniecznie należy polegać na książeczce "Mędrcy Syjonu".

    >
    > Nie wiem, nie czytałem.
    > Stwierdzam tylko, że pierwsza zagraniczna podróż Poroszenki to Izrael.
    > W którym to Izraelu został potraktowany mocno oficjalnie.

    Twoje stwierdzenie zawierało czytelną sugestię.

    > patmate napisał:
    > No cóż, moje obserwacje zawodowe, raczej potwierdzają polskie przekonania.

    >
    > Zatem zamierzamy dokonać rozbioru Rosji?...

    Nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi. Ludzie z tzw wschodu Europy nadal mają zwykle powiedzmy niedzisiejszy stosunek do pracy zawodowej.

    > Granice Kongresówki wyznaczały kiedyś granice Russkoj Imperii. Skandynaw
    > ia nigdy nie była jej częścią. Pytanie brzmi czy obrać kurs na konfrontację czy
    > handlować ze Skandynawami biorąc pod uwagę fakt, że nie mają nic czego nie mia
    > łaby Rosja i nigdy nie byli częścią imperium.

    Pytanie: Finlandia to nie Skandynawia?

    > Jedno warunkuje drugie. Zadaniem naszych "elit" jest dbanie o cudze interesy.

    Nie. Dbają o swój, tyle że kupienie ich jest zwyczajnie tanie.

    > Ale ta spójna linia istnieje. Jedynym kandydatem na sojusznika dla USA są Niem
    > cy. Polska jest na to za słaba zatem będzie użyta jako:
    >
    > 1.Pionek, który zostaje poświęcony.
    > 2.Przedmiot handlu, potraktowany czysto instrumentalnie.

    Zgoda, lecz w naszej wymianie zdań podnosiłem, że nasza racja stanu to przekonanie że jest inaczej.

    > [i]patmate napisał:
    > Niestety, problemem jest, ze to Rosjanie chyba chcą umierać za Gdańsk ;-).....[
    > /i]
    >
    > Póki co tylko w propagandzie serwowanej przez media.

    Oczywiście, cała ta awantura z latającymi tu czy tam rosyjskimi bombowcami ma świadczyć o czymś przeciwnym.

    > patmate napisał:
    > Czy NRD to wyjątek od reguły?

    >
    > Tak.
    > Rosja traktowała Niemcy jako przeciwnika / partnera, ale nigdy jako potencjalne
    > lenno.
    > NRD było wyjątkiem w historii stosunków na linii Berlin-Moskwa.

    NRD było wyrazem klęski próby kontroli nad całymi Niemcami (co prawda wspólnie z Aliantami).

    > 1.Francja została potraktowana w tym przypadku instrumentalnie. Rzesza została
    > poczęta w grzechu pierworodnym i wspólny wróg był czynnikiem, który zachęcał do
    > integracji. Kiedy Niemcy stały się jednolitym organizmem wróg przestał być pot
    > rzebny.

    to długo czekali, do jakiegoś 1950, ile 80 lat?

    > 2.Ponoszą Cię emocje. Schröder nie jest dziwką, Schröder jest niemieckim polity
    > kiem, który ma dbać o interes Niemiec

    Jak na razie dba o swój portfel, nic innego. Nie jest lepszy od naszych polityków.

    Pzdr
    --
    patmate
  • buona_parte 07.04.15, 18:39
    patmate napisał:
    Twoje stwierdzenie zawierało czytelną sugestię.


    Moje stwierdzenie zawierało informację, ze Poroszenka na pierwszą zagraniczną wizytę wybrał sobie Izrael.
    A sugestia odnosiła się do słów Kissingera, a nie Protkołów...

    Jak to odczytałeś to jest Twoja sprawa.

    patmate napisał:
    Nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi.


    Odniosłem się do Twojego stwierdzenia n/t propozycji rozbioru jako wyznacznika świadomości zwykłego Rosjanina. Mimo sklasyfikowania jakiejś nacji jako tych gorszych do aktywnych działań w celu eliminacji państwa / jego obywateli droga jest daleka. Choć to może być jakiś wstęp...

    Nie lubimy Rosjan, pamiętamy okupację Niemcom, z Czechów się śmiejemy, ale zasadniczo nie przekłada się to na sposób prowadzenia polityki.

    patmate napisał:
    Pytanie: Finlandia to nie Skandynawia?


    Pytanie: Finlandia to jedyne i największe państwo w Skandynawii?
    Mówiąc o kierunku skandynawskim miałem też na myśli Szwecję i Norwegię. Ja nie widzę w tej chwili żadnego konkretnego powodu dla którego Rosja miałaby rozpoczynać tam jakikolwiek konflikt...

    Ciekaw jestem Twojego zdania, ale na poważnie.

    patmate napisał:
    Zgoda, lecz w naszej wymianie zdań podnosiłem, że nasza racja stanu to przekonanie że jest inaczej.


    Może przekonanie że jest inaczej to nieszczęśliwe sformułowanie.
    Niestety sutuacja jest zgoła inna. Nad czym boleję.

    I obawiam się, że nikt w okolicy jakąkolwiek zmianą zainteresowany nie jest.
    Nieustannie nasuwa mi się analogia ze schyłkiem Rzeczypospolitej...

    patmate napisał:
    to długo czekali, do jakiegoś 1950, ile 80 lat?


    O to postarali się już sami Francuzi kiedy narzucili Niemcom Traktat Wersalski.
    Co światlejsi politycy jeszcze w 1919 roku przewidywali rozwój wydarzeń...

    O ile Pokój Frankfurcki jakoś się tłumaczył o tyle brutalna żądza odwetu i chęć upokorzenia Niemiec za wszelką cenę okazały się być krótkowzroczne.

    patmate napisał:
    Jak na razie dba o swój portfel, nic innego. Nie jest lepszy od naszych polityków.


    Oczywiście zadbał o swój portfel, ale nie kosztem Niemiec...
    I to jest ta różnica pomiędzy chłoptasiami w krótkich spodenkach (banda Rudego z przystawkami) vs. politycy z krwi i kości.

    Nawet łajdactwa mają swoją miarę.
    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • patmate 10.04.15, 12:27
    buona_parte napisał:

    > Moje stwierdzenie zawierało informację, ze Poroszenka na pierwszą zagraniczną w
    > izytę wybrał sobie Izrael.
    > A sugestia odnosiła się do słów Kissingera, a nie Protkołów...

    Bajki o likwidacji Izraela i przeprowadzce Żydów do Europy Wschodniej nie kupuję, sorry...

    > Odniosłem się do Twojego stwierdzenia n/t propozycji rozbioru jako wyznacznika
    > świadomości zwykłego Rosjanina. Mimo sklasyfikowania jakiejś nacji jako tych
    > gorszych
    do aktywnych działań w celu eliminacji państwa / jego obywateli d
    > roga jest daleka. Choć to może być jakiś wstęp...

    > Pytanie: Finlandia to jedyne i największe państwo w Skandynawii?
    > Mówiąc o kierunku skandynawskim miałem też na myśli Szwecję i Norwegię. Ja nie
    > widzę w tej chwili żadnego konkretnego powodu dla którego Rosja miałaby rozpocz
    > ynać tam jakikolwiek konflikt...

    No cóż, dla Finów, ale i Norwegów czy Szwedów Skandynawia zaczyna się jednak bardziej na wschód. Jak dotychczasowe doświadczenia historyczne (od powiedzmy XVIII w.) wskazują, sytuacja Finlandii była dość podobna do sytuacji Polski. Oczywiście sytuacja państw bałtyckich (celowo nie chcę uzyć słowa Pribałtyka) jest dużo bardziej złożona, jednak sytuacja mniejszości narodowej nie może stanowić o fakcie istnienia państw.


    > Może przekonanie że jest inaczej to nieszczęśliwe sformułowanie.
    > Niestety sutuacja jest zgoła inna. Nad czym boleję.
    > I obawiam się, że nikt w okolicy jakąkolwiek zmianą zainteresowany nie jest.
    > Nieustannie nasuwa mi się analogia ze schyłkiem Rzeczypospolitej...

    Możesz rozwinąć?

    > O to postarali się już sami Francuzi kiedy narzucili Niemcom Traktat Wersalski.
    > Co światlejsi politycy jeszcze w 1919 roku przewidywali rozwój wydarzeń...
    >
    > O ile Pokój Frankfurcki jakoś się tłumaczył o tyle brutalna żądza odwetu i chęć
    > upokorzenia Niemiec za wszelką cenę okazały się być krótkowzroczne.

    W obu przypadkach wojna toczyła się na terytorium Francji, czy dziwią żądania reparacji wojennych? Francja musiała się wyrobić z kontrybucjami w 4 lata.

    Pzdr
    --
    patmate
  • buona_parte 10.04.15, 19:50
    patmate napisał:
    Bajki o likwidacji Izraela i przeprowadzce Żydów do Europy Wschodniej nie kupuję, sorry..


    Nie obchodzi mnie co kupujesz.
    Fakt jest taki, ze Poroszenka w pierwszą podróż pojechał do Izraela i tam przyjęto go z atencją.
    Cokolwiek za tym stoi oznacza to, że Ukraina zajmuje istotne miejsce w planach dzisiejszego Izraela i vice versa.

    Czy ma to jakiś związek ze słowami Kissingera?
    Czy żydzi zamierzają się przeprowadzić do środkowo-wschodniej Europy?
    Nie wiem.

    patmate napisał:
    No cóż, dla Finów, ale i Norwegów czy Szwedów Skandynawia zaczyna się jednak bardziej na wschód.


    Zatem sugerujesz, że to Skandynawowie będą szukać konfliktu?

    patmate napisał:
    Możesz rozwinąć?


    Napisałeś racją stanu jest przekonanie, że jest inaczej.
    Stwierdzam, że przekonanie nie czyni racji stanu, rację stanu czynią konkretne fakty wpisujące się w kontekst prowadzonej polityki, a nie wiara w to, ze one istnieją.
    Bądź nie.

    patmate napisał:
    W obu przypadkach wojna toczyła się na terytorium Francji, czy dziwią żądania reparacji wojennych?


    Nie dziwią, ale jak pokazała historia - zemsta za Sedan okazała się być przedsięwzięciem wyjątkowo krótkowzrocznym.
    Już współcześni twierdzili, że Wersal to żaden pokój tylko zawieszenie broni.

    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • fidziaczek 13.04.15, 21:09
    Jak to miło przeczytać spokojną wymianę konkretnych argumentów ludzi o odmiennych przekonaniach
  • wojciech6j 04.04.15, 10:36
    Takie gadanie to oznaka słabości. Bardziej na użytek kacapstwa, które potrzebuje tego tak jak my chleba do jedzenia.
  • jorl 05.04.15, 17:14
    wojciech6j napisał:

    > Takie gadanie to oznaka słabości. Bardziej na użytek kacapstwa, które potrzebuj
    > e tego tak jak my chleba do jedzenia.

    Takie gadanie to wlasnie w Polsce jest popularne. Ze Rosja napadnie na Polske, nawet tu na forum sa Polacy nadajacy z Polski ktorzy tak mowia.
    Cos nawet pamietam jak to przed rokiem Twoj premier nawet panikowal ze we wrzesniu dzieci do szkoly nie pojda. Bo bedzie wojna oczywiscie.

    Widac ze Polacy potrzebuja tego jak chleb do jedzenia.
    --
    Pozdrowienia
  • buona_parte 04.04.15, 12:03
    bmc3i napisał:
    Rosja zagroziła użyciem "sił nuklearnych"

    bmc3i napisał:
    Zapis z konferencji cytuje

    bmc3i napisał:
    Rosja ma nadzieję


    Czyli mamy cytat z koszer cajtung cytującego Timesa, który powołuje się na bliżej nieokreślone zapiski z tajnego spotkania...

    NATO propaganda abteilung. :>



    --
    Tako rzecze Cysorz!

    -------------------
    There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...
  • jorl 05.04.15, 17:07
    bmc3i napisał:


    > "Rosja ma nadzieję na powolne przeciągnięcie tamtejszej rosyjskiej ludności na
    > swoją stronę bez dawania NATO pretekstu do rozmieszczenia tam swych wojsk" - gł
    > oszą notatki ze spotkania. Ostrzegają również, że taka reakcja Sojuszu Północno
    > atlantyckiego postawiłaby go w roli "potencjalnego współagresora wobec rosyjsko
    > języcznych mniejszości w państwach bałtyckich", prowadząc do "potencjalnie groź
    > niejszej dla USA sytuacji niż ta na Ukrainie"


    Cos u Ciebie drogi Matrek z demokracja nie tak. Jesli ci rosysjkojezyczni ludzie w Pribaltyce chcieliby przylaczenia do Rosji to przecez prawdziwy demokrata powinien temu przyklasnoc.
    A Ty rozumiem ze nie.
    Schizofrenia u Ciebie Matrek? Wyglada na to.



    --
    Pozdrowienia
  • antyk-acap 05.04.15, 18:28
    Tyle że po pierwsze oni nie są Łotyszami po drugie widzieliśmy to oddziaływanie w Donbasie. Polega ono głównie na urlopach typków z mongoloidalnymi mordami.

    --
    Ceterum censeo Moscowiam delendam esse
    forum.gazeta.pl/forum/f,251818,Rosja_i_Ukraina.html
  • jorl 05.04.15, 19:19
    antyk-acap napisał:

    > Tyle że po pierwsze oni nie są Łotyszami
    Ja sie odnioslem do tego ze ci tam mieszkajacy sami z siebie, calkiem demokratycznie chca inaczej jak maja. I NATO ma im przeszkadzac w wyrazeniu swojej calkiem demokratycznej woli.
    Jak chca byc z Rosja to czemu im przeszkadzac? Nastepny z schizofrenicznym pojeciem demokracji?

    >po drugie widzieliśmy to oddziaływanie
    > w Donbasie.

    Nie trzeba bylo sila probowac tych ludzi trzymac w tym nedznowatym kraiku zwanym Ukraina jak nie chca. Z wrzaskami ze nie wolno Ukrainy likwidowac.
    Gdyby nie rosyjska sila militarna by byli zmuszeni dalej byc Ukraincami. Trzeba bylo im dac wybor a nie wysylac sily zbrojne. Za trudne?

    >Polega ono głównie na urlopach typków z mongoloidalnymi mordami.


    Widze ze tam w Polsce niezli rasisci sie naprodukowali. Powiedz drogi a-k naprawde uwazasz Azjatow za nizsza rase? Sa dla Ciebie Untermenschen? Nie macie w Polsce w Konstytucji ze nie wolno byc rasista? A ty jednoznacznie takim jestes.


    --
    Pozdrowienia
  • bmc3i 06.04.15, 04:01
    antyk-acap napisał:

    > Tyle że po pierwsze oni nie są Łotyszami po drugie widzieliśmy to oddziaływanie
    > w Donbasie. Polega ono głównie na urlopach typków z mongoloidalnymi mordami.
    >

    Te mongoidalne to typowo ukraińskie, podobnie jak typowo estońskie.

    --
    ________________________________________
    "Tanks decide battles, unless aircraft are around."
  • jorl 06.04.15, 11:14
    O Martek sie w obrone a-k rzucil.
    Nie Martek, ci nadajacy z Polski, cale mnostwo z nich, jest normalnymi rasistami. Monogl dla takiego to Untermensch. Monglowie, ci rosysjcy, bardzo im pasuje. Poporawiac sobie samopoczucie.
    A wystarczy mieszkac na Zachodzie, soba samym zdobyc szacunek w stosunku do siebie u tych tam ludzi i sie okazuje ze naprawde ludzie sa niezaleznie od rasy rowni.
    No ale to dla takich jak a-k za trudne.



    --
    Pozdrowienia
  • o333 07.04.15, 20:17
    jorl napisał:
    Monglowie, ci rosysjcy, bardzo im pasuje.
    > Poporawiac sobie samopoczucie.
    > A wystarczy mieszkac na Zachodzie, soba samym zdobyc szacunek w stosunku do sie
    > bie u tych tam ludzi i sie okazuje ze naprawde ludzie sa niezaleznie od rasy ro
    > wni.
    > No ale to dla takich jak a-k za trudne.
    >
    >


    Buriaci to świetni żołnierze. Bardzo lubią służyć w wojsku i innych służbach. Dlatego jak na 600-800 tysięczny naród mają sporą nadreprezentację w wojsku. Są bardzo spokojni na co dzień a w bitwie wykazują odwagę.
  • maxikasek 11.04.15, 14:52
    > Buriaci to świetni żołnierze. Bardzo lubią służyć w wojsku i innych służbach. D
    > latego jak na 600-800 tysięczny naród mają sporą nadreprezentację w wojsku. Są
    > bardzo spokojni na co dzień a w bitwie wykazują odwagę.
    Wg spisu niecałe 450 tys.
    A nie jest to raczej wynikiem biedy w regionie? Wprawdzie nie jest tam tak tragicznie jak w Inguszetii czy Mordowii, ale z uwagi na to że Buriaci stanowią mniejszośc w Buriacji to pewnie nie należą do najlepiej zarabiających ;-)
    CO do waleczności nie postponuję, ludy wywodzące się w prymitywnych jeszcze kilkadziesiąt lat temu mają to w genach.
  • o333 15.04.15, 16:45
    maxikasek napisał:

    > > Buriaci to świetni żołnierze. Bardzo lubią służyć w wojsku i innych służb
    > ach. D
    > > latego jak na 600-800 tysięczny naród mają sporą nadreprezentację w wojsk
    > u. Są
    > > bardzo spokojni na co dzień a w bitwie wykazują odwagę.
    > Wg spisu niecałe 450 tys.
    > A nie jest to raczej wynikiem biedy w regionie? Wprawdzie nie jest tam tak trag
    > icznie jak w Inguszetii czy Mordowii, ale z uwagi na to że Buriaci stanowią mni
    > ejszośc w Buriacji to pewnie nie należą do najlepiej zarabiających ;-)
    > CO do waleczności nie postponuję, ludy wywodzące się w prymitywnych jeszcze kil
    > kadziesiąt lat temu mają to w genach.
    Spis do dupy a twoja wiedza na temat Rosji , jej narodów i regionów jest śmiechu watra. Zabawny jesteś z tymi swoimi wypowiedziami.
  • maxikasek 15.04.15, 23:24
    > Spis do dupy a twoja wiedza na temat Rosji , jej narodów i regionów jest śmiech
    > u watra. Zabawny jesteś z tymi swoimi wypowiedziami.

    Aha- dobrze wiedzieć że dane rosyjskiego rządu są do dupy ;-)
  • ramol6 19.04.15, 19:01
    dopiero teraz zauważyłem, że to był prima aprilis "Times"
    adnovumteam.wordpress.com/2015/04/03/wojna-domowa-na-ukrainie-3-04-2015r-43-dzien-od-nowego-rozejmu/#more-1539

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka