Dodaj do ulubionych

91 tys zabitych żołnierzy Wehrmachtu w 1939 ?

16.09.04, 08:39
Niezle jajka. Przez ponad 60 lat swiat lykal stwierdzenia ministra propagandy
III Rzeszy, wedlug ktorego w kampani 1939 roku przeciw Polsce zginelo tylko
16 tysiecy zolnierzy niemieckich, a 27 tysiecy bylo rannych. Tak jest we
wszystkich encyklopediach oraz ksiazkach na zachodzie.
Teraz okazuje sie, po otwarciu archiwow niemieckich, ze Niemcy staracili w
trakcie wojny wrzesniowej 91 tysiecy zabitych oraz 63 tysiace ciezko rannych.
Polacy dali wiec szkopom niezle bobu.
W dzisiejszej Rzeczpospolitej pisza:

Oddajmy na chwilę głos historykowi, profesorowi Uniwersytetu
Harvarda: "Istnieje nadal bardzo wiele fałszywych informacji na temat
polskiej kampanii wojennej 1939 roku; wyśmiewa się Polaków za to, że
próbowali walczyć z niemieckimi czołgami przy pomocy kawalerii, i przedstawia
się ich, jakoby nie próbowali bronić się i skapitulowali, stawiając niewielki
opór. W rzeczywistości Polacy walczyli bardzo dzielnie i skutecznie.
Odtajnione archiwa niemieckie podają, że podczas czterech tygodni walk straty
Wehrmachtu wyniosły 91 000 zabitych i 63 000 ciężko rannych. Były to
największe straty, jakie miał ponieść Wehrmacht do czasu bitwy o Stalingrad i
oblężenia Leningradu dwa lata później - a przez te dwa lata Niemcy podbili
prawie całą Europę" (Richard Pipes, Vixi, Yale University Press 2003).

Co o tym myślicie?
Edytor zaawansowany
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 16.09.04, 09:21
    no niestety tytul profesora nie chroni czlowieka przed pisaniem glupstw.
    Wedlug Overmansa "deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg"
    wyd.München 2000 niemcy stracili na wszystkich teatrach wojennych w wrzesniu
    39 roku 15000 ludzi, w pazdzierniku 3000 a listopadzie 1000. W latach 39-40
    wehrmacht stracil:heer:76000 luftwaffe:15033 kriegsmarine 6000 waffen-ss:5000
    tzn razem 102 000; moze twoj profesor pomylil sobie tylko lata , nie wiadomo
    czy amerykanie wogole znaja date wybuchu II w.s.
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 09:36
    Te 15 tysiecy zabitych rowniez od dawna uwazam za jakas bzdure. Niestety jest
    to kolejny przypadek kiedy, "cos chce, ale mi sie nie chce";-}. Pomyslcie,
    umowmy sie (dla samej dyskusji) ze Polacy zdolali skutecznie zmobilizowac 900
    000 zolnierzy. Powiedzmy ze polowa z tych ludzi wogole nie wystrzelila z
    karabinu (na potrzeby dyskusji umawiamy sie ze wszyscy mieli karabiny). Znowu
    umowmy sie ze polowa tych co wystrzelila raz (225 tys) wogole w cos trafila.
    Umowmy sie z kolei na koniec ze 1/3 trafijacych kogos zabila/ciezko ranila.
    To daje 75 tysiecy zabitych i rannych. Z kolei zalozmu zgodnie z militarna
    logika ze 1/3 z 75 tysiecy to zabici, a 50 tysiecy to ciezko ranni. To czysta
    logika, naciagana dodatkowo na strone niemiecka. W zaden sposob, obojetnie co
    pisze jakis "gunter von cos tam", nawet w roku 2000, czy 2004 nie ma sie logika
    do jakis 16 tysiecy zabitych i 27 tysiecy rannych. Na marginesie dodam ze dla
    malej "wtajemniczonej" czesci amerykanskiego spoleczenstwa 2WW zaczela sie 1
    wrzesnia 1939 roku, nie 7 grudnia 1941go;-}. Uszanowanie,
    Paul
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 10:05
    ........Dodam jeszcze, ze jesli Polacy rzeczywiscie zadali sraty rzedu 16tys
    KIA i 27 WIA, to w takim razie z niemieckich dowodcow byly dupy nie dowodcy, a
    z zolnierzy osrajdupy-dekownicy. Bo jesli bylo tak latwo i "milo", to czemu u
    diabla kampania trwala ponad miesiac? 2 tygodnie to wszystko ile powinna
    trwac kampania-majowka. Przez tydzien mozna bylo dojechac bryczka z
    przystankami do Lwowa. Daje im w takim razie 2 tydzien na walke z "polskimi
    maruderami" utrudniajacymi przejazd ta bryczka;-}. Uszanowanie,
    Paul
  • windows3.1 16.09.04, 15:51
    wypada 444 zabitych dziennie, jakieś 7-8 zabitych dziennie na dywizję. Według
    standartów frontu wschodniego i chyba generalnie WWII są to straty niewielkie,
    żeby nie powiedzieć bardzo niewielkie.

    I nic dziwnego, że przy tak niewielkich stratach armia niemiecka wygrała wojnę
    z dużym europejskim państwem (uważanym za 4. potęgę wojskową w Europie) w
    zaledwie 2 tygodnie, i zajęła niemal połowę jego terytorium w 3 tygodnie.

    Uważam że błyskotliwe zwycięstwo Niemiec w Polsce jest jak najbardziej
    proporcjonalne do niewielich strat, jakie Niemcy ponieśli w Fall Weiss.
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 19.09.04, 13:55
    uwazam, ze ogolnie znane dane, ktore podawali wczesniej Niemcy, co do kampanii
    1939 sa prawdziwe - to znaczy te kilkanascie tysiecy zabitych i kilkadziesiat
    tysiecy rannych.

    Moje zdanie opieram na stratach polskich: wyniosly one kilkadziesiat tysiecy
    zabitych (podaje sie od 50-ciu do 80-ciu tysiecy) i ponad 100 tys rannych.
    - tych danych nikt nie kwestionuje.

    Armia polska byla gorzej uzbrojona i Niemcy mieli absoluna przewage lotnicza
    (ciagle bombardowania stanowisk WP)
    straty niemieckie musialy byc zatem zdecydowanie nizsze od polskich.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 16.09.04, 10:30
    No takie straty podawał Pobóg Malinowski, ale miałem te dane zawsze za lekko
    naciagane ku chwale ojczyzny. Proponuje uznać, że straty właściwe mieszczą sie
    gdzieś pomiędzy wynikiem który podaje strona polska jako maksimum a wynikiem
    strony niemieckiej jako minimum. Czyli np. nie uznajemy zatopienia dwóch
    niszczycieli 3 wrzesnia w pojedynku z Gryfem Wichrem i Cyplową, ale uznajemy ze
    oba były porzadnie uszkodzone i wyłączone z działań na jakis czas. No i tak
    dalej i tak dalej.(która to legende kreowano)
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 10:39
    No takie straty podawał Pobóg Malinowski, ale miałem te dane zawsze za lekko
    > naciagane ku chwale ojczyzny
    Sorry, ktoto byl/jest Malinowski? Oczywiscie zgadzam sie z twoim sarkastycznym
    stwierdzeniem o niszczycielach, etc. Ale stwierdzenie 16 tys, KIA po stronie
    niemieckiej we wrzesniu, to jeszcze wiekszy sarkazm i zarty z pogrzebu.....
    nomen-omen;-}. Uszanowanie,
    Paul
    PS 16 tysiecy to Niemcy mogli stracic w ludziach w operacji likwidacji Modlina
    i Warszany. A co z reszta, co z Bzura, Mokra, etc? OK Polacy przegrali
    kampanie, dostaliw dupe, ale bez przesady. liczby 16 tysiecy "replacements"
    meldowala 3 armia Pattona przecietnie co miesiac z powodu strat bojowych i
    niepojowych.
  • elde23 16.09.04, 10:41
    Zanim na dobre wyśmiejemy się z Profesora,może dobrze byłoby zapytać,o jakich
    odtjnionych żródłach on mówi.
    Jego przeciwnikom byłoby głupio,gdyby okazało się,że jednak ma rację.
  • windows3.1 16.09.04, 10:44
    na pierwszy rzut oka, totalna i całkowita bzdura.

    Badania metodą "tła porównawczego" (czyli zestawienie z innymi kampaniami),
    zestawienie ze stratami polskimi czy znajomość szczegółowych opracowań
    niemieckich (włącznie z wyśmiewanym "Gunteren von coś tam) zdecydowanie
    potwierdzają tezę o 16-17.000 niemieckich KIAs.

    Wiem, że OKW jeszcze w latach 1942-43 weryfikowało te dane bo coś im się nie
    zgadzało, ale możemy mówić o poprawkach rzędu 1.000 ludzi. 91.000 KIA to
    totalny absurd.

    Niemniej lecę po Rzepę przeczytać. Ktoś zna jakieś źródło internetowe?
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 10:57
    Facet "powoluje sie" na jakies odtajnione archiwa(?). Nie na "metody
    porownawcze". Ja nie wysmiewam sie z "Guntera von cos tam". Z kim Niemcy
    walczyli ponad miesiac tracac 16 tys zabitych? Z polskim rycerstwem i
    pospolstwem uzbrojonym w dzidy i luki? Czy to byla kampania przeciw jakiemus
    plemieniu Indian? Nie rezygnujmy do konca z "metod porownawczych", gdyby nie
    one to nie znali bysmy np. penicyliny. Gdyby Hitler i inni zastosowali "metody
    porownawcze" po zimowej kampanii w Finlandii, to moze zdobyl by Moskwe.
    Historia taktyki i taktyka......prosze bardzo - "metody porownawcze".
    Uszanowanie,
    Paul
  • windows3.1 16.09.04, 11:33
    kupiłem Rzepę, ale nie ma tam nic ponad to, co zacytowałeś.

    Poszukałem sobie chwilę o tej książce (Vixi) Pipesa i zdaje się jest to jego
    autobiografia. Tego typu książki rzadko kiedy przynoszą sensacje historyczne
    jak ta o stratach niemieckich we Wrześniu. Pipes musiał te wiadomości gdzieś
    wyczytać, bo przecież sam ich we Freiburgu nie znalazł. Teraz pytanie, skąd je
    spisał?

    Zapytam na forach feldgrau, axishistory i onwar, może tam coś wiedzą. Ale
    przypuszczam, że kolega Pipes nie sprawdził swojego źródła.

    Poza tym, troszkę zdrowego rozsądku. Z dostępnych statystyk OKW (a są do
    listopada 1944) wynika, że w ŻADNYM objętym statystyką miesiacu Wehrmacht nie
    poniósł tak ogromnych start. A gdyby we Wrześniu poległo 91.000 Niemców, to ich
    straty byłyby niewiele mniejsze od polskich. Powstaje wtedy naiwne pytanie:
    jakim cudem we Wrześniu to my nie zdobyliśmy Berlina?
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 11:46
    windows3.1 napisała:

    > Poza tym, troszkę zdrowego rozsądku. Z dostępnych statystyk OKW (a są do
    > listopada 1944) wynika, że w ŻADNYM objętym statystyką miesiacu Wehrmacht nie
    > poniósł tak ogromnych start.

    Ale tak poważnie to powiedz dlaczego tym statystykom ufasz ? Skąd bierze się to
    zaufanie do niemieckich oficjalnych dokumentów ? Nie sądzisz że wielu Niemców
    miało interes by je fałszować ?

    > A gdyby we Wrześniu poległo 91.000 Niemców, to ich
    > straty byłyby niewiele mniejsze od polskich. Powstaje wtedy naiwne pytanie:
    > jakim cudem we Wrześniu to my nie zdobyliśmy Berlina?

    A jakim cudem Sowieci zdobyli Berlin skoro ich straty były wielokrotnie wyższe
    od niemieckich ?
  • windows3.1 16.09.04, 11:59
    Uważam dane OKW za mniej wiecej wiarygodne, bo znam je oraz na ile to możliwe,
    w internecie śledziłem ogólnoeuropejską dyskusję na temat próby częściowego
    zakwestionowania tych danych przez Overmansa (zresztą nie w zakresie Września i
    nie w skali o jakiej mówi Pipes). Poruszałem też tą kwestię wielokrotnie w
    rozmaitych wątkach na ten temat. Wpisz jako słowo
    kluczowe "Overmans" "Overmanns", "straty niemieckie" etc.

    Nie ufam tym danym ślepo. W wątku poniżej kwestionuję oficjalne raporty
    niemieckie nt. strat w Powstaniu Warszawskim (zresztą nie są to dane OKW, ale
    raporty 9. Armii do OKW). Ale w przypadku Września nie widzę podstaw do
    wątpliwości. Owszem, można liczyć 16.000, 17.000 czy może 15.000 albo 20.000,
    ale przecież nie 91.000!

    A o tym Berlinie to był żart. Nie podkreśliłem go wężykiem, bo nie wiem jak to
    się robi.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 12:15
    windows3.1 napisała:

    > Uważam dane OKW za mniej wiecej wiarygodne, bo znam je oraz na ile to
    możliwe,
    > w internecie śledziłem ogólnoeuropejską dyskusję na temat próby częściowego
    > zakwestionowania tych danych przez Overmansa (zresztą nie w zakresie Września
    i
    >
    > nie w skali o jakiej mówi Pipes). Poruszałem też tą kwestię wielokrotnie w
    > rozmaitych wątkach na ten temat. Wpisz jako słowo
    > kluczowe "Overmans" "Overmanns", "straty niemieckie" etc.
    >
    > Nie ufam tym danym ślepo. W wątku poniżej kwestionuję oficjalne raporty
    > niemieckie nt. strat w Powstaniu Warszawskim (zresztą nie są to dane OKW, ale
    > raporty 9. Armii do OKW). Ale w przypadku Września nie widzę podstaw do
    > wątpliwości. Owszem, można liczyć 16.000, 17.000 czy może 15.000 albo 20.000,
    > ale przecież nie 91.000!
    >
    > A o tym Berlinie to był żart. Nie podkreśliłem go wężykiem, bo nie wiem jak
    > to się robi.

  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 12:17
    > A o tym Berlinie to był żart. Nie podkreśliłem go wężykiem, bo nie wiem jak
    to
    > się robi.
    OK, wiec postaram sie odpowiedziec;-}. Niemcy mieli przewage w ludziach i
    sprzecie, ktory byl durzo bardziej zaawansowany niz polski (z malymi wyjatkami,
    nie robiacymi roznicy). Polacy nie przeprowadzili mobilizacji do konca, polska
    doktryna obronna byla chybiona, komunikacja miedzy armiami, grupami
    samodzielnymi a sztabem glownym nie funkcjonowala, podobnie jak i tak
    paralizowane z powietrza zaplecze i logistyka.
    Plece takie oczywiste farmazony, ale chyba o to chodzilo???:-}. Niemcy tracac
    w Polsce nawet te "91 tysiecy"(????) ludzi zdobyli doswiadczenie i teren za
    ktore mozna bylo takie nawet takie straty poniesc, a Niemcow bylo na nie stac.
    Dzieki doswiadczeniu miedzy innymi podbili w 6 tygodni Francje i rozgromili
    bryt. korpus expedycyjny. To "nie liczac" Norwegii, Danii, Belgii, Holandii i
    Luxebmurga. Uszanowanie,
    Paul
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 12:23
    Chodzi mi głównie o sposób weryfikacji danych. Spotkałem się wielokrotnie z
    badaczami którzy kompletnie nie zauważając totalitarnego charakteru III Rzeszy
    przyjmowali na wiarę dokumenty produkowane przez jej instytucje. A to jest
    zwykła głupota.
    Czy ktoś chociażby wziął się za jakieś księgi cmentarne przeciętnego
    niemieckiego miasteczka i na ich podstawie zweryfikował oficjalne dane ? To
    dość łatwo stwierdzić czy w 50000 miasteczku w interesujacym nas okresie
    pochowano 10 czy 60 młodych mężczyzn.
  • windows3.1 16.09.04, 12:44
    trudno chyba o bardziej istotną dla niemieckiej historiografii drugowojennej
    kwestię niż liczba zabitych. Kiedy Overmans opublikował swoją książkę, w
    Niemczech rozpętała się ogólnonarodowa dyskusja. Więc myślę, że podjęto
    wszechstronne próby weryfikacji, i wszystkie dostępne sposoby przetestowania
    tych danych zostały wykorzystane, tak w skali makro jak mikro (o której
    piszesz). Zresztą, o ile pamiętam, propozycja Overmansa różniła się od danych
    OKW o jakieś 10-15%, a różnica wynikała z metodologii traktownia niektórych
    grup MIAs i WIAs.

    Proponowana przez Ciebie metoda weryfikacji jest moim zdaniem metodologicznie
    fałszywa, bo przecież większość zabitych Niemcy chowali na miejscu. Zwłoki
    sprowadzano tylko w wyjątkowych przypadkach.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 13:04
    Akurat nie przypuszczam by dla Niemców była istotna liczba poległych w 1939.
    Bardziej interesowały ich o co najmniej dwa rzędy wielkości straty z końca
    wojny. I ja po prostu nie znam prób weryfikacji danych z '39 w oparciu o inne
    źródła niż rządowe.
    Co do proponowanej metodologii to nie upieram się przy pochówkach, choć
    przypuszczam że zwłoki jednak wracały. Nie słyszałem bowiem nigdy o
    jakichkolwiek cmentarzach żołnierzy niemieckich na terytorium Polski, a nawet
    przyjmując te 16tys to powinno być ich sporo. Ale można też posprawdzać księgi
    parafialne pod kątem wykreślonych z ewidencji czy chociażby tych za których
    odprawiano msze żałobne.
  • windows3.1 16.09.04, 13:20
    jasne że sam Wrzesień tak Niemców nie obchodził, ale dyskutujemy tu o
    wiarygodności danych OKW jako takich po to, żeby ewentualnie
    zastosować/zignorować je w stosunku do Września.

    Co do cmentarzy. Jasne że nie ma ich w Polsce wiele, ale przecież każdy wie
    dlaczego. Zresztą teraz powstają. W okolicach Warszawy (gdzie mieszkam) byłem
    na dwu. Jeden jest koło Bolimowa (starannie ukryty w lesie z wąską drogą
    dojazdową, ale przyzwoicie utrzymany) oraz drugi koło Mławy (niedawno
    odtworzony, bardzo ładny, niemal nówka, na wzgórku nad linią kolejową).

    Pamiętam jeszcze kontrowersje wokół odrestraurowanego cmentarza na Dolnym
    Śląsku, gdzie jak się okazało pod pięknym sentymentalnym pomniczkiem pochowano
    m.in. najgorszą hołotę, między innymi z pododziałów SS pilnujących kacetów.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 13:31
    Sęk w tym że w '39 Niemcy jeszcze nie byli zbyt entuzjastycznie nastawieni do
    wojny i podawanie wysokich strat byłoby bardzo niekorzystne na każdym szczeblu
    władzy. Później już nie bylo to tak istotne i wiarygodność danych OKW mogła być
    inna.
    Co do cmentarzy to ja nie mówię o czasach powojennych tylko o czasach okupacji.
    Kiedy Niemcy kontrolowali Polskę. Kołacze mi się po głowie że gdzieś kiedyś
    spotkałem się z informacją że jakaś komórka Wehrmachtu zajmowała się ekshumacją
    grobów żołnierzy z terenów Polski ale w latach '42-'43. Tyle że nie mogę sobie
    przypomnieć gdzie to czytałem.
  • windows3.1 16.09.04, 15:37
    nie obraź się, ale przeczysz sobie nawzajem.

    Najpierw piszesz że nie słyszałeś o żadnych niemieckich cmentarzach w Polsce, a
    potem że czytałeś jak na tychże właśnie cmentarzach prowadzili ekshumacje.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 16:27
    Ściąganie w 2002 roku zwłok amerykańskich żołnierzy z Wietnamu przeczy tezie że
    tam nie było amerykańskich cmentarzy ?
  • windows3.1 16.09.04, 16:36
    godzina 13:04: „Nie słyszałem bowiem nigdy o jakichkolwiek cmentarzach
    żołnierzy niemieckich na terytorium Polski”

    godzina 13:31: „Kołacze mi się po głowie że gdzieś kiedyś spotkałem się z
    informacją że jakaś komórka Wehrmachtu zajmowała się ekshumacją grobów
    żołnierzy z terenów Polski”
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 16:43
    To nie widzisz zróżnicy między grobem a cmentarzem ?
  • windows3.1 16.09.04, 16:47
    a rozważyłeś już różnicę między "terytorium Polski" a "terenem Polski"?
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 16:53
    Jest subtelna a w konkretnym przypadku nieistotna.
  • windows3.1 16.09.04, 19:23
    no tak, faktycznie nie każdy grób jest na cmentarzu. Zwracam oczywiście honor,
    nie przeczysz samemu sobie, to tylko ja nie mam wrodzonej zdolności do
    dystynkcji. W końcu jak ktoś mówi, że samochód jeździ na 3 kołach, to pewnie ma
    rację.

    Z tymi cmentarzami żołnierzy niemieckich, których nie było w okupowanej Polsce
    (13:04) ale pojawiły się w Polsce powojennej (13:31) to musi być jakaś podobna
    różnica pojęciowa.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 22:32
    Komórka o której mówiłem najprawdopodobniej zajmowała się MIA.
    Co do cmentarzy powojennych to leżą na nich żolnierze polegli pod koniec wojny,
    gdy Niemcy mieli już większe problemy niż zajmowanie się poległymi.
  • windows3.1 17.09.04, 09:53
    proponuję wizytę na obu cmentarzach, które wspomniałem (pod Bolimowem i pod
    Mławą). Na tym drugim zdecydowanie przeważają nagrobki z Września. Na tym
    pierwszym nie pamiętam, bo dawno nie byłem, chyba coś pół na pół.

    Przypomniał mi się jeszcze jeden cmentarz (a właściwie cmentarzyk), na
    północnych przedmieściach Olsztyna. Jest tam może 20-30 grobów, więc taki
    bardziej symboliczny, utrzymywany przez koło mniejszości niemieckiej w
    Olsztynie. Ale tam to chyba są nawet groby z WWI.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 17.09.04, 19:08
    Jak zawadzę o tamte strony to nie omieszkam.
    Olsztyn to ówcześnie Niemcy.
  • windows3.1 17.09.04, 20:50
    oczywiście że ówczesne Niemcy. A obecne "terytorium Polski".
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 11:51
    Zeby nie bylo nieporozumien;-}. Ja nie bronie Pipes'a, czy kogos innego, ot
    tak temat zostal poruszony, a ja nie po raz pierwszy zostalem poruszony
    tematem. Fajnie jak sprawdzisz niemieckojezyczne fora. Zobaczymy, moze cos
    sie urodzi.
    Napisalem do biblioteki kongresu w sprawie powstania. Wstyd przyznac, nie
    odpowiedzieli, moze chcialem za wiele, a ich "polityka servisowa" jest bardzo
    obwarowana, ze za nic nie sa odpowiedzialni...etc. Uszanowanie,
    Paul
    PS pewnie pan Pipes ma jakis e-mail. Sprawdz ty, a jak nie to moze ja i
    zobaczymy z czego kozystal....jak znajdzie czas i checi na odpowiedz.
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 16.09.04, 12:04
    Sprawdzilem status pytania do biblioteki kongresu jest "pending", a numer
    mojego dosc wymagajacego pytania (ciekawe jak zostanie potraktowane) to 26
    tysiecy....cos tam;-}. Wiec moze nie wszystko stracone;-]. Uszanowanie,
    Paul
  • windows3.1 16.09.04, 12:33
    nawet nie wiem jak po polsku będzie liczebnik porządkowy od dwadzieścia sześć
    tysięcy... ciekawe ilu ludzi obrabia tam te pytania. Daj znać za 15 lat, jak
    już Ci odpowiedzą.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 16.09.04, 13:33
    To był historyk, wydał trzytomowa o ile mnie pamiec nie myli historie
    współczesna polski. I tam własnie były podane takie szacunki strat w 1939,
    podobne dane podawał - ale uwaga ! jako przypis! - A. Zawilski i o ile sie nie
    myle Leszek Moczulski. Z tym, że o ile sie nie myle ten ostatni kwestionował te
    91 tysięcy, przyjmując metode złotego srodka przyjmował straty krwawe Niemców
    na około 50-60.000 czyli o ok. 30% wyzej niż OKW.

    Przyjmowanie jako bezstronnych dokumentów OKW jest nieco nierozsądne. Niby
    czemu miał byc one bardziej obiketyne od innych danych stron walczacych? Trzeba
    je poddac chyba jakiejs krytyce, podobnie jak czynilismy to nie tak dawno w
    watku tyczacym strat krawawych jednostek niemieckich w czasie Powstania
    Warszawskiego.

    Powiem teraz dlaczego szacunek 60.000 strat krwawych - mia i kia i wia - wydaje
    mi sie własciwa a nie te 16 tys czy też 91 tys. Po pierwsze - kampania
    wrzesniowa jednak intensywnoscią nie dorównywała kampanii rosyjskiej czy
    chociazby walkom we Francji w 1944 roku. Po drugie była prowadzona przy razacej
    dysproporcji sprzetowej. Więc ostrze obrony skierowane było przeciwko "tarczy" -
    stad np. wysokie straty w broni pancernej, lotnictwie, sprzecie
    zmechanizowanym, ogromne - np. w porównaniu z kampania francuska - zuzycie
    materiałów pednych, amunicji. relatywnie wysokie. Po trzecie od 17 wrzesnia
    wysiłek zbrojny rozdzielił sie na dwie armie nieprzyjecielskie i strat tej
    drugiej armii nikt wciaz nie oszacował a byłoby zapewne co szacować.

    Przy tym należałoby doliczyc straty z pierwszych 5 dni października kiedy mamy
    jeszcze na rozkładzie Hel, Tomaszów Lubelski, Kock. Ale to nie zaburzy jakos
    znaczaco tych szacunków.

    Swoja droga czy ktos próbował szacować starty Wiekiego Brata w 1939?

  • windows3.1 16.09.04, 15:23
    Pobóg – nie znam, nie czytałem. Ogromniaste dzieło, którego wartość nie polega
    na odkryciu jakiś nowych faktów, ale na przedstawieniu własnej interpretacji
    dziejów.

    Moczulski – nie przyjmował żadnego złotego środka, po obwarowaniu się
    zastrzeżeniami że do końca nie wiadomo najpierw podaje, że źródła wahają się od
    10 do 100.000 niemieckich zabitych, po czym za „najbardziej prawdopodobne”
    podaje dane niejakiego Muller-Hillebranda, a mianowicie 16 343 KIA. Łącznie z
    rannymi faktycznie Moczulski podaje 60.000, czyli więcej niż 43.000 z OKW. Ale
    nie dyskutujemy tu o rannych, tylko o KIA.

    OKW: oczywiście że nie są to dane bezstronne. Niemniej zadajesz dość dziwne
    pytanie, czemu niby te dane są bardziej wiarygodne od danych innych stron
    walczących. To chyba jasne? Raz, że OKW było stroną najlepiej poinformowaną, bo
    dane o stratach spływały ze źródeł własnych. Dwa, że nie były to dane na użytek
    propagandowy dla Goebbelsa, tylko na potrzeby skomplikowanych wyliczeń
    logistyczno-rekrutacyjnych. Trzy, że wszystkie strony walczące absurdalnie
    rozdymały straty przeciwnika. Gdyby wierzyć bredniom AK, to w czasie wojny
    słabiutkie oddziały partyzanckie pokonywały w polu niemieckie bataliony, a dane
    sowieckie o rozgromionych siłach faszystów to już kompletne fantazje (zresztą
    dane niemieckie również).

    Co do Twoich szacunków o 60.000 KIA+WIA. Można dyskutować. Nie są to cyfry z
    księżyca wzięte i nie różnią się tak dramatycznie od 43.000 podawanych przez
    OKW. Ale liczba rannych byłaby nieporoporcjonalnie wysoka w stosunku do
    zabitych.

    Straty radzieckie. Oficjalnie Mołotow przyznał 737 zabitych. Liszewski szacuje
    je na 2-3.000 zabitych. Zapraszam na wątek
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=5863902&a=5863902, gdzie dość
    dobitnie wyrażam swoje zdanie o postawie WP wobec Sowietów.
  • Gość: mattin IP: *.hcg.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.04, 22:50
    > Pobóg – nie znam, nie czytałem. Ogromniaste dzieło, którego wartość nie p
    > olega
    > na odkryciu jakiś nowych faktów, ale na przedstawieniu własnej interpretacji
    > dziejów.
    Oj nie zgodzę się historia polityczna Polski to bardzo dobra książka napisana
    przez człowieka który nie korzystał jedynie z archiwów ale również z własnych
    rozmów z Beckiem czy innymi politykami okresu międzywojennego. Z tego co
    pamiętam to kampania wrześniowa została przedstawiona tam bardzo sktótowo. Warto
    zapoznać się z tą książką szczególnie z tomami dotyczącymi międzywojnia.
  • windows3.1 17.09.04, 09:50
    dobra, odszczekuję, tym bardziej że jak napisałem wcześniej, książki nie
    czytałem i opieram się na cudzych opiniach.

    Zresztą pisząc o jej znaczeniu jako interpretacji nigdy przenigdy nie miałem na
    myśli tego, że nie jest dobra!

    Zresztą jak również tego, że nie jest zła.
  • fikol2 16.09.04, 14:34
    Dyskusja tężeje ....
    Zajrzałem właśnie do "Historii Wehrmachtu 1939-1945" Philippe Masson'a i tak
    sobie myślę, że ten to się dopiero nie douczył.

    Gość pisze tak, podsumowując Kampanię Wrześniową:
    "...O skuteczności nowej, niemieckiej koncepcji walki mośe świadczyć porównanie
    strat obu stron: 66 000 zabitych, 200 000 rannych i 700 000 jeńców po stronie
    polskiej, oraz 10 500 zabitych, 30 000 rannych i 3 500 zaginionych po stronie
    niemieckiej. ...."

    PZDR

  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 16.09.04, 15:00
    No ten podał pomniejszone straty Wehrmachtu,
    a poza tym policzył chyba Polakom straty tak:
    zabici jako zabici
    jako ranni - zabici + ranni czyli straty krwawe
    jako jeńcy - wszyscy pozostali, nieważne czy zostali wzici do niewoli przez
    niemców czy rosjan.

    BTW --- czy liczba strat OKW obejmuje także straty jednostek SS, Lotnictwa i
    marynarki? tak sie tylko pytam bo wiadomo, że jakos daramtycznie to szacunków
    nam nie zawyży.

  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 16.09.04, 15:29
    Bardzo ciekawa dyskusja. Osobiscie niewiele moge dodac od siebie, gdyz nie
    jestem zbyt gleboko w takich sprawach "zakorzeniony". Przyszla mi do glowy
    pewna mysl, przy okazji ksiazki " The Bomber War". Dotyczy to lotnictawa ale
    moze znalezc zastosowanie i tutaj. W RAF-ie ( lotnictwo bombowe)poziom start w
    sprzecie ( i ludziach) nie mogl przekraczac 4%, gdyz inaczej oznaczalo
    to "samozaglade" na dluzsza mete. Przypuszczalnie istnieje podobne szacunki dla
    wojsk ladowych i przy przekroczeniu pewnego poziomu strat ( ludzie i sprzet )
    dalsze dzialania sa najzwyczajniej niemozliwe ( chyba , ze juz nic nie mamy do
    stracenia ). Jesli takie szacunki istnieja to moga rzucic pewne swiatlo na
    mozliwosc tak wysokich czy tez niskich strat niemieckich.

    Pozdrawiam
  • windows3.1 16.09.04, 15:33
    dane o 66.000 zabitych Polakach podaje też Moczulski, co czyni rewelacje o
    91.000 zabitych Niemcach jeszcze bardziej zabawnymi.

    Jestem zdumiony jak rozwija się ten wątek i jak wiele osób przyjmuje sensacje o
    91.000 za przynajmiej "warte dyskusji". Abstrahując od tego, że takie dane
    wywracają całą historiografię o WWII do góry nogami, to nie trzymają się kupy
    jak tylko lekko poskrobać.

    Kolejny argument. Gdyby zgineło 91.000 Niemców, średnio dziennie musiałoby
    ginąć 2.500 Niemców. Tylko KIA, a dodać jeszcze do tego WIA i mamy spokojnie 3-
    4.000 strat dziennie. W samych zabitych to byłby jeden pułk dziennie, jedna
    dywizja co trzy dni. Tymczasem w Kampanii Wrześniowej nie udało nam się rozbić

    ani jednej dywizji niemieckiej

    i zaledwie kilka pułków (ja wiem o dwu, ale pewnie coś mi się wymskło). To
    teraz pytanie do kolegów broniących liczby 91.000 KIA: proszę podać mi
    przynajmniej jedną niemiecką dywizję zniszczoną przez Polaków.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 16.09.04, 15:39

    nie mam zamiaru bronic tej liczby, ale podam dla porządku - 30 DP.

  • windows3.1 16.09.04, 16:23
    30 Inf.Div. poniosła 10 września ciężkie straty (oprócz zagłady pułku SS
    Germania był to chyba dla Niemców najbardziej dramatyczny moment całej wojny),
    ale zachowała zwartość bojową. Już 13 września uczestniczyła w dalszych
    działaniach bojowych, zamykając od południa kocioł nad Bzurą. Potem działała w
    rejonie Łowicza i na północ od niego. Dopiero 20 września została jako zwarta
    jednostka wycofana z frontu polskiego na Zachód.

    Vide dzienne raporty OKW z września na www.wwiidaybyday.com.
  • windows3.1 18.09.04, 22:50
    pogrzebałem jeszcze trochę i zaczynam się wahać. 30. Inf.Div. zachowała swoje
    dowództwo, sztab i strukturę dywizyjną, włącznie z dowództwami poszczególnych
    pułków (6., 26. i 46.), ale pułki te były zdaje się mocno przetrzebione.

    Moczulski podaje, że 6. "w stanie szczątkowym" wycofał się na czas, 26. "został
    otoczony i kompletnie zniszczony", a 46. po uporządkowaniu "po południu
    dogonili Polacy i ponownie rozbili" (s. 381).

    Z kolei zbiorowa Wojna Obronna Polski 1939 (seria Polski Czyn Zbrojny w II
    Wojnie Swiatowej, t. I) podaje, że 13 września Hitler osobiście
    wizytował "poturbowaną najmocniej 30 dywizję piechoty", a w przypisie podaje
    meldunek GA "Południe" do OKH z informacją, że "30 DP jest w zasadzie
    wykończona" (erledigt), s. 577.

    W tym stanie rzeczy wycofuję się z moich wcześniejszych kategorycznych
    stwierdzeń. Co prawda w swoich kolejnych meldunkach OKW traktowało 30. nadal
    jako funkcjonalną jednostkę, ale ciężko złożyć to do kupy z opinią, że ta
    jednostka jest wykończona.

    Krzyżacy oczywiście nie podają na swoich stronach nic sensownego, ani słowem
    nie zająkują się o stanie 30., rozwodzą się natomiast szeroko nad męstwem von
    Briesena. Żadnych danych liczbowych nie znam.
  • Gość: greg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.04, 16:23
    13 DZ pod Kockiem?
  • windows3.1 16.09.04, 16:32
    no chyba żartujesz. 13. Mot.Div (późniejsza 13. Pz.Div) była jedną z dwu, które
    okrążyły Kleeberga i przed frontem której Polacy skapitulowali.
  • Gość: greg IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 16.09.04, 23:06
    Tak, tylko, że wcześniej, min. w Woli Gułowskiej Polacy rozbili dużą część tej
    dywizji. 182 pp zdobył Helenów, 184 pp rozbił siły niemieckiej 13 DZmot w Woli
    Gułowskiej, a brygada kawalerii płk. Milewskiego okrążyła siły niemieckie.
    Dopiero perspektywa walki z nadchodzącą 29 DZmot zmusiła Polaków do złożenia
    broni. Jeśli nawet 13DZmot nie została rozbita do końca, to chyba była w stanie
    szczątkowym.
  • windows3.1 17.09.04, 09:34
    o tym rozbijaniu. A szacunki strony przeciwnej są z reguły dramatycznie
    zawyżone, o czym mowa już była powyżej.

    Jak przypuszczam, Kubeł również czerpał swoje informacje o rozbiciu 30. InfDiv
    ze źródeł polskich, a zwłaszcza z raportu Knolla do Kutrzeby z 10.IX, w którym
    to raporcie mowa jest o poszatkowaniu i rozproszeniu 30., która jakoby
    przestała istnieć. Niestety, już wkrótce Knoll przekonał się że to nie była
    prawda. O wartości bojowej 13. MotDiv przekonał się natomiast Kleeberg.

    Na korzyść Twojej tezy przemawia natomiast fakt, że 13. MotDiv była jedną z
    najdłużej uczestniczących w walce i miała prawo ponieść zauważalne straty już
    do końca września, zanim spotkała się z grupą Kleeberga. Niemniej wątpię, by
    przekraczały one stany jednego batalionu. Gdyby miała zostać zniesiona jako
    wielka jednostka, 13. MotDiv musiałaby ponieść straty równe 20% całości
    niemieckich strat w Kampanii Wrześniowej.

    Niemniej pogrzebię, może Krzyżacy napisali coś ciekawego w internecie.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 16:38
    Pipesa można nie lubić, ale nie sposób go lekceważyć.
    Co do obliczeń, to mozna liczyc inaczej - 150tys KIA, MIA i WIA to ledwie 10%
    użytych sił.
  • windows3.1 16.09.04, 16:44
    a teraz skąd znowu 150.000?



  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 16.09.04, 16:51
    Wróć na początek watku.
  • windows3.1 16.09.04, 18:06
    dzięki.

    Według Pipesa 150.000 to niby zabici i ciężko ranni. W statystyce ofiar nie ma
    pojęcia "ciężko ranni", więc jak dołożyć "średnio rannych" i wszystkich innych,
    którzy kwalifikują się jako WIA, to pewnie będzie i 200.000.

    Jednym słowem kompletna bzdura. W ciągu miesiąca 200.000 strat na 1.5 mln
    armię. Takich strat procentowych Niemcy nie ponieśli w ciągu miesiąca nigdy na
    całym Froncie Wschodnim.

    Jeszcze raz: gdzie i kiedy Niemcy tracili tych ludzi? W jakich bitwach? W
    jakich jednostkach?
  • Gość: greg IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 16.09.04, 23:10
    200 000 to oczywista bzdura, ale ja nigdy nie uwierzę, że zginęło jedynie 10-16
    tysięcy Niemców (w zależności od źródła). Weż pod uwagę straty jakie Niemcy
    ponieśli pod: Mokrą, na Pomorzu, na Kepie Oksywskiej, na Helu, podczas 3
    tygodni oblężenia Warszawy i Modlina, pod Mławą, podczas marszu Niemców z
    południa w kierunku Warszawy (bitwa pod Piotrkowem), na Śląsku, Nad Bzurą, pod
    Tomaszowem Lubelskim czy na Podkarpaciu. Dla mnie 16 tysięcy zabitych to jest
    absolutne minimum.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 17.09.04, 09:21
    Mysle, że liczbe 16 tys trzeba zweryfikowac w góre ale niewiele. Dlatego że np.
    pod Piotrkowem ogromna rolę odegrała broń pancerna. Podobnie jak na Pomorzu.
    Wracając jednak do tego gdzie Niemcy mieli poniesc starty cięzkie:
    - Mława - bodaj 1 DP utraiła 1750 ludzi.
    - Obrona wybrzeża -nsame straty krwawe walk na Westerplatte obliczano na 300 do
    400 ludzi, pytanie jakie były w ciagu dalszym, skoro płk Dabek szacował straty
    w obronie samej kępy na 1750 ludzi.
    - Bitwa nad Bzurą
    - walki w Karpatach
    - Oblężenie Warszawy i Modlina
    - dwie bitwy pod Tomaszowem Lubelskim
    - oblęzenie Lwowa i przebijanie się grupy Sosnowskiego

    ... mysle że juz z tego by sie zebrało ze 20 tys zabitych.
  • windows3.1 17.09.04, 09:42
    nie będę umierał za korekty na 1-2.000, wahania w granicach 10% uważam za
    możliwe. Z tym że zauważcie proszę, że traktowanie szacunków strony przeciwnej
    za kluczowe to najlepsza droga w maliny.
  • Gość: kot bury IP: *.acn.waw.pl 11.12.04, 21:08
    no, zważywszy straty moralne, zadane narodowi niemieckiemu (a przekładające się
    na liczbę zaniechanych z powodów kaca moralnego poczęć), możemy chyba liczbę
    ofiar szacować na grubo ponad 1k.

    Niestety, postepując konwergencja kulturowa, prowadząca do zglajszachtowania
    kultury niemieckiej pod sztancę kulturtragerów z MTV i tym podobnych,
    doprowadziły do odrodzenie przyrostu naturalnego w Niemczech. Jedyna nadzieja w
    tym, że to Turcy i Jugole posuwają te blond madchen w ciuszkach z Microsoftu.
    Raz wraża krew wnikinie w prateutońską spermę, ziarno zagłady zostanie zasiane.

    Aż się rozpadnie w proch i w pył, panowie.
  • grogreg 16.09.04, 16:39
    Za malo.
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 10:24
    To co drogi windows pisal "dlaczego osrajdupy?" w nawiazaniu do mojego
    ironicznego przedstawienia kampanii ze strony niemieckiej w swietle ogolnie
    ustalonych strat. Juz pisalem o Niemcach, ale powtorze. Przez 4 tygodnie
    rzucaja armie polska na kolana i podbijaja kraj - to fakt, z tym nikt sie nie
    sprzecza. Ale. 16 tysiecy zabitych to malo jak na taka kampanie i "oficjalne"
    straty niemieckie. To jest cos co "spokoju nie daje", nie dlatego ze sie jest
    polakiem, ale z takiego samego powodu ze Lee H Oswald w ciagu 5 sekung oddal do
    poruszajocego sie celu 3, wszystkie celne strzaly z karabinu ktory byl
    posmiewiskiem 2WW. Czyli jesli bylo dla Niemcow "tak fajnie i lagodnie" z 16
    tysiacami ludzi KIA w ciagu 4 tygodni walk z 900 000 tysieczna armia, ktora z
    szablami w dloni rospieszchla sie tylko na widok czolgow i pierwszych wybuchow
    bomb, to czemu az 4 tygodnie? Jesli to prawda, to Niemcom sie nie spieszylo i
    traktowali kampanie ulgowo wiedzac, ze Polske i tak zajma chocby im to mialo
    zajac 2 mieciace, tylko z jak najmniejszymi stratami, albo trzeba sie uderzyc w
    piersi, drodzy panowie. Pokolenie naszych dziadkow bylo pokoleniem durniow,
    psreudo-kmicicow, idiotow, tchurzy (nie wiem jakie "U", sorry), trzeba sie
    wstydzic za naszych dziadkow i ich podejscie do ojczyzny, obowiazku i logiki.
    Trzeba sie wstydzic nie tylko za Rydza-Smiglego, za zacofana technike i bledne
    strategie, trzeba zejsc nizej, durzo nizej, do szczebla batalionu, kompanii,
    plutonu i druzyny. Trzeba powiedziec sobie jasno, ze Polska armia nie
    przedstawiala zadnej wartosci bojowej, bo jej zolnierze nie potrafili strzelac,
    ze o jakiejs zorganizowanej walce nie wspomne. Miedzy bajki trzeba
    wlorzyc "wspaniale" wyszkolenie i taktyke polskiej kawalerii i wyszkolenie
    polskiego piechura (nie mowie o rezerwistach). I dopiero wtedy, kiedy
    machniemy z pogarda i niedowierzaniem reka na naszych dziadkow, natomiast
    Niemcow pochwalimy za doskonale przygotowanie logistyczno-taktyczne na miare
    przynajmniej walk USArmy w Vietnamie (nie chodzi o wynik konfliktu, ale SAR,
    etc.) mozemy sobie uznac niemieckie straty na poziomie nawet 20 tysiecy KIA.
    Uderzmy sie zatem w pierci, tak jak wiemy ze zolnierze 1 dyw Maczka we Francji
    roztrzeliwali Niemcow, tak powiedzmy sobie szczerze, ze nasi dziadkowie w sile
    900 000 tysiecy spierdalali i dekowali sie na tej kampani jak sie dalo, a ze
    bylo ich az 900 000 tysiecy to z powodow logistycznych kampania trwala tak
    dlugo - 900 000tysieczna niezmechanizowana armia spierdala z pola walki dlugo,
    wprowadzajac tym samym dezinformacje w swoje szeregi jak i w szeregi wroga.
    Koniec mitu, z 900 000 tysiecy ludzi jedynie 43 tysiace wogole trafilo w jakis
    cel. Pochylmy wiec glowy nad naczymi dziadkami w smutku i wstydzie, amen.
    Uszanowanie,
    Paul
    PS Sorry za sarkazmy;-}
  • windows3.1 17.09.04, 10:48
    w jednym ze swoim wczorajsztych postów jasno przedstawiłeś kilka powodód, dla
    których Wrzesień skończył się tak szybko.

    Cytuję: „Niemcy mieli przewage w ludziach i sprzecie, ktory byl durzo bardziej
    zaawansowany niz polski (z malymi wyjatkami, nie robiacymi roznicy). Polacy nie
    przeprowadzili mobilizacji do konca, polska doktryna obronna byla chybiona,
    komunikacja miedzy armiami, grupami samodzielnymi a sztabem glownym nie
    funkcjonowala, podobnie jak i tak paralizowane z powietrza zaplecze i
    logistyka.”

    To są wszystk ważne powody, plus można dodać kilka innych (słabość gospodarcza
    Polski, fatalny układ granic, zdrada sojuszników).

    Dlatego Twój jadowity sarkazm uważam za nieuzasadniony. Zastosowałbyym go co
    najwyżej wybiórczo do killku wyższych dowódców oraz generalnie do postawy WP
    wobec Sowietów.
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 11:16
    windows3.1 napisała:

    > w jednym ze swoim wczorajsztych postów jasno przedstawiłeś kilka powodód, dla
    > których Wrzesień skończył się tak szybko.
    Nie, to byly powody, ktore podalem by usprawiedliwic nasza armie anno
    domini'39, ze do berlina nie doszla (w ramach kampanii);-}.
    > Cytuję: „Niemcy mieli przewage w ludziach i sprzecie, ktory byl durzo bar
    > dziej
    > zaawansowany niz polski (z malymi wyjatkami, nie robiacymi roznicy). Polacy
    nie
    >
    > przeprowadzili mobilizacji do konca, polska doktryna obronna byla chybiona,
    > komunikacja miedzy armiami, grupami samodzielnymi a sztabem glownym nie
    > funkcjonowala, podobnie jak i tak paralizowane z powietrza zaplecze i
    > logistyka.”
    >
    > To są wszystk ważne powody, plus można dodać kilka innych (słabość
    gospodarcza
    > Polski, fatalny układ granic, zdrada sojuszników).
    >
    > Dlatego Twój jadowity sarkazm uważam za nieuzasadniony. Zastosowałbyym go co
    > najwyżej wybiórczo do killku wyższych dowódców oraz generalnie do postawy WP
    > wobec Sowietów.
    Mozesz to rozwinac? Zwlaszcza jesli chodzi o sowietow w takiej a nie innej
    sytuacji. Przeczytalem wszelkie watki, szczegolnie interesowaly mnie watki
    a'la 16...no 20 KIA u Niemcow. Na ich podstawie napisalem swoj post. Nic z
    niego nie cofam. Zadnego z "jadowitych sarkazmow". Staliscie sie mimo woli
    wspolaltorami moich sarkastycznych rozliczen z wrzesniem '39. Wy napisaliscie,
    ja staram sie z tego wyciagnac wnioski. Jak widac w calym watku moje wnioski
    moga byc rozne od niemcow "idiotow" do polakow "idiotow", porzes caly
    oddcien "szarosci". Rzecz polega na tym, ze ani Niemcy, ani Polacy idiotami
    nie byli. To liczby sa idiotyczne, to one sugeruja jakis "latajacy
    idiotyzm"!!!. Czy to prawda ze przez pierwsze 2 dni kampani trwaly "walki
    przygraniczne"? Wiec co? Idiotyczny, rozciagniety front sie utrzymal przez 2
    dni zeby potem runac. OK, czy w takim razie Niemcy przez 2 dni prowadzili
    rozpoznanie walka, zeby w koncu uderzyc gdzie im sie wydalo za stosowne czy od
    poczatku mieli jakis plan? Mieli plan. przez 2-3 dni nie bylo PANKI na
    polskich tylach. Obie strony walczyly. Niemcy atakowali, Polacy sie bronili.
    Broniacy sie u siebie ma przewage. To podstawa taktyki. Obrona oznacza
    chociaz plytki okop. Zasada atakujacego to zaskoczyc i dopiero wtedy ma sie
    przewage nad broniacym sie. Czy Niemcy zaskoczyli? Przez 2 dni dreptali w
    miejscu przy granicy, by w koncu nadwyrezyc i zmusic do wycowania glupio
    wykozystana armie Pomorze i przelamac obrone armii Lodz, nota bene najslabsza z
    armii po armii Karpaty. Przelamanie obrony Armii Lodz to byl koniec.
    Uszanowanie,
    Paul
  • windows3.1 17.09.04, 12:29
    1.
    Co do Sowietów: pełne rozwinięcie, z przykładami, w moim wątku zalinkowanym
    powyżej. Jeszcze raz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
    f=539&w=5863902&a=5863902,

    2.
    Bitwa graniczna: Po pierwsze, miażdżąca przewaga niemiecka w broni pancernej i
    lotnictwie oraz zdecydowana w artylerii całkowicie niwelowała teoretyczną
    przewagę polską wynikającą z obrony na własnym terenie. Po drugie, bitwa
    graniczna trwała tylko 2-3 dni. Po trzecie, Niemcy nie stosowali sowieckiej
    taktyki zmasowanych ataków piechoty wprost na lufy przeciwnika.

    3.
    Liczba 16.500 KIA nie jest w żaden sposób idiotyczna. W Norwegii w 1940 Niemcy
    stracili 5.000 KIA, w kampanii francuskiej 1940 46.000 KIA, w latach 1940-1943
    w Afryce 13.000 KIA, we Włoszech w latach 1943-1944 48.000 KIA, na Zachodzie w
    roku 1944 66.000 KIA. I teraz możemy rozmawiać o idiotyzmach.
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 12:49
    windows3.1 napisała:

    > 1.
    > Co do Sowietów: pełne rozwinięcie, z przykładami, w moim wątku zalinkowanym
    > powyżej. Jeszcze raz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
    > f=539&w=5863902&a=5863902,
    Link nie dziala.
    > 2.
    > Bitwa graniczna: Po pierwsze, miażdżąca przewaga niemiecka w broni pancernej
    i
    > lotnictwie oraz zdecydowana w artylerii całkowicie niwelowała teoretyczną
    > przewagę polską wynikającą z obrony na własnym terenie. Po drugie, bitwa
    > graniczna trwała tylko 2-3 dni. Po trzecie, Niemcy nie stosowali sowieckiej
    > taktyki zmasowanych ataków piechoty wprost na lufy przeciwnika.
    To oczywiste. We wszystkim sie zgadzamy nawet w czasie trwania dzialan
    graniacznych.
    > 3.
    > Liczba 16.500 KIA nie jest w żaden sposób idiotyczna. W Norwegii w 1940
    Niemcy
    > stracili 5.000 KIA,
    Nie dziwi mnie to.
    > w kampanii francuskiej 1940 46.000 KIA,
    To rowniez nie.
    > w latach 1940-1943
    > w Afryce 13.000 KIA, we Włoszech w latach 1943-1944 48.000 KIA, na Zachodzie
    w
    > roku 1944 66.000 KIA. I teraz możemy rozmawiać o idiotyzmach.
    Wszystko jasne. O idiotyzmach nie chce rozmawiac. W takim razie sprawdza sie
    moja taoria o posypanu glowy popiolem i uznania niekompetencji oraz glupoty
    naszych dziadkow. To smutne. Uszanowanie,
    Paul
  • windows3.1 17.09.04, 13:08
    co do linku. Automatyczne formatowanie postów nadsyłanych do tego forum
    sprawia, że linki czasem wychodzą bez sensu (np. kropka na końcu zdania jest
    dodawana jak część adresu, adres jest dzielony w połowie bo nie zmieścił się w
    linijce itp). Niestety odmiennie niż na innych forach, postów nie da się ani
    podglądnąć przed wysłaniem, ani edytować po wysłaniu.

    Z adresami czasem trzeba trochę pokombinować, a niedziałający link nie musi
    oznaczać, ze ten kto go podał zmyśla. Albo jesteś na www nowy i tego nie wiesz,
    albo po prostu masz zły dzień i postanowiłeś sobie trochę pochandryczyć.
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 14:38
    Nie postanowilem sie "pochandryczyc". Ale jednoczesnie obiecalem AL (chyba)
    ze "bede litosciwy";-}, wiec watku nie bede juz poruszal. Nie przez chandre;-}.
    To jest juz takie bezsensowne odbijanie paleczki, a bez zrodel i faktow
    rzeczywiscie mozna sie zarazic chandra;-}. Pozdrawiam, uszanowanie,
    Paul
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 17.09.04, 14:53
    Nie jest AL i nigdy nim byłem.
    odnośnie wielkości Armii Łódź - tos sie bracie machnął i to mocno i do tego
    dokumenty nie sa potrzebne, bo to jest wiedza sprawdzona i powszechnie dostepna.

    odnosnie reszty --- odwoływałem sie raczej do logiki i rozumowania poprzez
    analogie (które nie zawsze sie sprawdza, ale do pewnego stopnia jest uzyteczne).

  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 15:21
    Gość portalu: Kubeł napisał(a):

    > Nie jest AL i nigdy nim byłem.
    Przepraszam, pomylilem sie i prosze o ukrzyzowanie;-}.
    > odnośnie wielkości Armii Łódź - tos sie bracie machnął i to mocno i do tego
    > dokumenty nie sa potrzebne, bo to jest wiedza sprawdzona i powszechnie
    dostepna
    Tak jest oberszturmfurer;-}. Armia Lodz, utworzona 23 marca 1939, dowodca;gen.
    dyw. Juliusz Rommel. Sklad: 10, 28, 30 dyw piechoty, Wolynska bryg. kaw.
    Sieradzka bryg. obr. nar., 2 wrzesnia "na obszar operacyjny" przybyly 2 dyw
    piech. i Kresowa bryg. kaw. Czyli ostatecznie tyle ile w armii Poznan - 2 bryg
    obr. nar. Armia Modlim byla slabsza, masz racje. Obie stanowily klucz do
    niemieckiego zwycienstwa.
    2 wrzesnia mamy wiec 4 dyw piech i 2 bryg kaw.
    >
    > odnosnie reszty --- odwoływałem sie raczej do logiki i rozumowania poprzez
    > analogie (które nie zawsze sie sprawdza, ale do pewnego stopnia jest
    >uzyteczne)
    "Znaczy przeczytalem, ale nie zrozumialem";-}. Uszanowanie,
    Paul
  • windows3.1 17.09.04, 15:49
    raczej nie odijam pałeczki (chyba piłeczki?), no chyba że mam wyjątkowo dobry
    humor, wtedy potrafię robić to do upadłego. Ale dziś nie jest ten dzień. Wręcz
    przeciwnie, staram się przestawić sensowne argumenty i zrozumieć cudze.

    Co do faktów: jest ich aż za dużo. Toniemy w faktach. Na tym polega problem,
    żeby je sensownie dobrać.

    I wreszcie co do chandry. Jeżeli ktoś mi mówi, że link nie działa, a nie
    potrafi złożyć do kupy automatycznie przepołowionego na dwie linijki adresu
    (który zresztą podany jest kilka postów wyżej), to znaczy że robi ze mnie
    idiotę. Którym zresztą być może jestem, nie wykluczam.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 17.09.04, 16:06
    Kolego "widows3.1" sledze te dyskusje i nagle sa konkretniejsze sformulowania.
    CZy moze Kolega jest w stanie odpowiedziec na moje pytanie.
    Jak procentowo przedstawiaja sie podane liczby KIA ( ze tez koledzy lubia takie
    skroty) w stosunku do calosci. Z poprzednich wypowiedzi widze,ze straty
    niemieckie w Polsce wg jednych byly na granicy 1% a wedlug innych dochodzily
    pod 6%. Ciekawi mnie tutaj kampania francuska ., gdyz widzimy 46000 a wiec
    przez analogie bralo udzial w niej od 800 tys do 4,6 mln zolnierzy niemieckich.
    Mniej wiecej wiemy jak kampania francuska wygladala wiec chyba starty rzedu 6%
    nalezy odlozyc na bok i rowniez przyjac ze wojska bylo wiecej niz 800 tys.
    Ciekawia mnie dalsze informacje na ten temat ze strony kolegi.

    Pozdrawiam
  • windows3.1 17.09.04, 21:09
    co to znaczy "nagle są konkretniejsze sformułowania"? Chodzi Ci o te cyfry z
    różnych kampanii, które podałem?

    Nie załamuj mnie, proszę. To tutaj od dwu dni toczy się zażarta dyskuja o
    danych OKW, z danymi OKW, przez dane OKW, dla danych OKW, w danych OKW, o dane
    OKW itd itp, że niewiarygodne, że trzeba brać poprawki, że zaniżali, że trzeba
    sprawdzić po cmentarzach, że to i tamto, i teraz okazuje się, że nikt poza mną
    tych danych nie zna?

    Co do Fall Gelb. Niemcy wystawili ok. 2.3 mln ludzi w 135 wielkich jednostkach.

  • Gość: NEMO IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 18.09.04, 07:21
    Mysle, ze zostalem zle zrozumiany i za to przepraszam. Nie kwestionuje tego, co
    Kolega pisze i odnosze sie do wiedzy kolegi z calym szacunkiem. Rzecz w tym, ze
    nie kazdy jest specem jesli nawet przyglada sie i bierze udzial w dyskusji. Ale
    liczby podane przez Kolega pozwalaja na zadanie kolejnych pytan i chyba dalsza
    dyskusje. Wiec straty niemieckie w okresie dzialan we Francji byly okolo 2% a
    wiec na poziomie dwukrotnie wyzszym niz w Polsce. Jest to ciekawe, gdyz
    kampania francuska, przynajmniej w powszechnym odczuciu, nie byla
    zbyt "zacieta" sprawa. Sadze, ze to wymaga zastanowienia.
    A wobec tego jak wygladaja procentowo inne straty np te 66000. Jak te procenty
    mialy sie na froncie wschodnim?
    Mozliwe, ze nalezy odniesc wielkosci strat do rozmiarow wojska z ktorym
    przyszlo Niemcom walczyc.


    Pozdrawiam
  • windows3.1 18.09.04, 19:46
    eee nie, to raczej ja jakoś niezbyt zgrabnie się wczoraj sprecyzowałem, bo boże
    broń nie adresowałem tych małostkowych żalów do Ciebie. Po prostu czytając Twój
    post naszło mnie takie podejrzenie generalnie.

    Moje wspaniałe dane o stratach czerpię z www.feldgrau.com, potem link Heer,
    potem link Statistics and Losses czy jakoś tak.
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 19.09.04, 03:21
  • windows3.1 19.09.04, 10:40
    Ich war dort bereits, Grunwalddenkmal und Tannenbergdenkmal auch!
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 17.09.04, 12:46
    Paul,
    litości!

    1. W żadnej wojnie, w żadnej bitwie nie ma przelicznika - 1 zołnierz - 1 celny
    strzał. Miedzy innymi dlatego, że spora czesc zołnierzy to łącznosciowcy,
    kucharze, lekarze, płatnicy, sztabowcy, saperzy, mechanicy, aumnicyjni,
    koniowdni, woźnice. Ale nie tylko. Nie każdy zołnierz liniowy ma okazje oddac
    strzał do przeiwnika którego widzi, czesto otrzymuje rozkaz trzymac pod
    ostrzałem jakis obiekt i nie pozwolić nikomu z niego wyjsc (np. domu), jezeli
    po tamtej stronie sa normalni ludzie a nie bohaterzy to nie wyłażą, tylko
    grzecznie czekają - np. aż własna artyleria obłozy ogniem pozycję trzymającego
    w szachu ludzi w domku rkm-u. I tak dalej.

    2. weź pod uwagę, że jak na liczebnosc wehrmachtu, polskie straty krwawe sa i
    tak smieszne (nota bene z tego co mi wiadomo niższe niż liczniejszej,
    silniejszej i ciagle cofającej się Armii Francsukiej w 1940).

    3. była ogromna dysproporcja sprzetowa, więc trzeba brac pod uwagę, żę czesc
    wysiłku który mógł byc skierowany na zadawanie strat krwawych musiął być
    skierowany na niwelację przewagi sprzetowej przeciwnika - stąd w stosunku do
    posiadanego uzbrojenia relatywnie duze straty w sprzecie Armii Niemieckiej,
    stad ogromne jak na skalę działania zuzycie materiałów (Niemcy zuzyli na
    pokonanie ok 1mln armii polskiej tyle samo amunicji i paliwa co na pokonanie
    francuzów, brytyjczyków, belgów i holendrów!).

    4.Nie zawsze atakujący traci więcej niz broniący. Najwięcej traci tehn, który
    jest w odwrocie. jak nie wierzysz - patrz Francja 1940, straty krwawe wyższe od
    polskich. Nie wierzysz - chociazby Austerlitz, etc. Głowne straty krwawe nie
    trafiają sie w samym ogniu walki, albo rzadko, najwiecej sie tracie w czasie
    rozprzegnięcia, odwrotu etc.

    5. Armia Łódź nie była najsłabsza po Armii "Karpaty" a na pewno nie w
    pierwszych dniach wojny. Była równorzedną Armnii "poznań " (obie po 4
    pierwszoliniowe Dywizje Piechoty plus dwie Brygady Kawalerii), silniejsza od
    Armii "Modlin", S.G.O. "narew".

    6. Bitwa graniczna gwoli scisłości trwała do 3 wrzesnia, a Armia Pomorze
    załamała sie już 1 wrzesnia a nie po 2 jak napisałeś. Dziura między Armia łodź
    i Armią Kraków ujawniła sie w zasadzie tez już 1 wrzesnia. Co z tego że
    Wołyńska obroniła się przed 4 D Pz, skoro działąłw prózni i musiała sie cofnąć.

    Uważam że liczba 16 tys KIA jest na pewno zaniżona, ale nie więcej niż o 50% a
    nie 600%!!! Takie przekłamania to trafiały sie sowietom.

    I co do zsumowania - jezeli naszym dizadkom zaliczyc ok. 60 - 65.000
    ustrzelonych tak czy inaczej Niemców, 700 czołgów szwabskich i 300 samolotów, i
    dodac do tego ze 3 tys sowietów i 100-150 ich czołgów to okazuje sie że to
    wcale nie mało biorąc zbiorczy bilans sił. Szczególnie skoro Wiadomo, że np.
    przy przewadze 1:10 zwyciezca biezre wszystko (czyli wycina w pień
    prtzeciwnika) przy niemal zerowyuch stratach własnych. That's life man.
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 17.09.04, 12:53
    Piszesz o rzeczach oczywistych z jednej strony, z 2 .... ech dobra zostawiam
    ten temat. Na teraz, obiecuje;-}. Uszanowanie,
    Paul
  • jack_ryan 17.09.04, 11:00
    W tym artykule mowa jest o niedawno odtajnionych niemieckich archiwach które
    właśnie miały przynosić te rewelacje. Trzeba by tym tropem pójść.
    --
    to my ziemi naszej sól ...
  • windows3.1 17.09.04, 12:14
    oczywiście, to jest najlepszy sposób. Ale nikt z nas nie czytał książki Pipesa,
    więc nie może go użyć.

    Zapytałem na kilku mieżdunarodnych forach, może ktoś czytał. Przeszukałem też
    internet, ale poza ceną książki nie dowiedziałem się niczego więcej.

    Więc póki co zabawiamy się tutaj w próbę weryfikacji tych sensacyjnych wieści
    innymi metodami. Ale jeśli dorwiesz tą "Vixi" to daj znać co tam Pipes napisał
    w przypisie.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 17.09.04, 12:48
    a może chodzi o 91 tys strat krwawych czyli kia+mia+wia co by było jeszcze do
    przyjęcia.
  • windows3.1 17.09.04, 13:00
    jest dokładnie tak jak kolega inicjator wątku napisał w swoim pierwszym poście.
    91.000 zabitych i 63.000 ciężko rannych.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 17.09.04, 19:09
    Vixi o ile ja się zorientowałem to autobiografia Pipesa. Przypisów więc może
    nie być.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 17.09.04, 19:15
    Vixi o ile ja się zorientowałem to autobiografia Pipesa. Przypisów więc może
    nie być.
    A co do liczb to np mogło dojść do czeskiego błędu nie 91 000 tylko 19 000. Ale
    wypadałoby zapytac samego Pipesa, a przynajmniej jego sekretarke. Niestety nie
    znalazłem jego adresu internetowego. Jak ktoś jest bardziej upierdliwy niż ja
    to może próbować zapytać o ten adres u jego pracodawcy Uniwersytetu Harvarda .
  • richard.pipes 17.09.04, 22:15
    Hi Gents.

    I wrote 91.000 and 63.000 following a meticulous reserach in the German
    parochial archives.

    And by the way, Linux is much better than windows, let alone windows 3.1.

    best regards,
    Richard Pipes
  • richard.pipes.secretary 17.09.04, 22:26
    Dear All,

    I regret to say that professor Richard Pipes is very tired today and
    unfortunately, not fully in control.

    The numbers quoted come from the Oberkommando der Wehrmacht report of 1944,
    summarising the German losses suffered until than. It was discussed in the
    Wolfschanze meeting of late June. This document, together with many others, was
    hastily evacuated from the makeshift Wolfschanze archive in January 1945 and
    hidden by special SS units in one of the East Prussian dorfs. It was recently
    discovered in the village of Klewki and now undergones a careful examination in
    our Harvard lab.

    Should you have any further queries, please do not hesitate to contact me.

    yours sincerely,
    Rebeca Mitzravi

    PS. By the way, the professor is still using WordPerfect 5.1 in the DOS 5.0
    operating system.

  • richard.pipes.uncle 18.09.04, 10:50
    Dear Sirs,
    I would like to apologize for obnoxious behavior of both my dear child Richard
    and his personal assistant. Since age ten, Riche is suffering from compulsive
    memory disorder (CMD) and requires a watchful eye, so to speak. As the family
    and his beneficiaries, after long, exhausting deliberations, having Riche's
    well being on our agenda, we decided to hire him a personal assistant that
    happened to be Rebecca Mitzravi in accordance with his approval. From the
    very beginning this particular decision is hunting our conscience and very much
    his career. It wasn't long before we all learned about Rebecca's hereditary
    brain damage, combined with very rare ability to control Riche's life. Poor
    bastard is beyond anybody’s control but that of his evil secretary. However
    most of is work is priceless and one of the kind, from time to time Rebecca's
    psychotic powers take over and basically tell him what sort of mickey-mouse-
    shit has to be done to please her. This time it is this forum, but no one has
    any idea what should we expect next. Let's pray for both of them, those pity
    searching creatures, especially our child Richard, this beautiful mind in
    possession of his unpredictable genius, and his personal assistant.

    Sincerely,
    The Great Uncle
  • Gość: virra IP: *.107.78.64.susc.suscom.net 19.09.04, 02:23
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 19.09.04, 03:08
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 19.09.04, 15:46
    poniwaz moj post na gorze pozostal niezauwazony -pozwole sobie przekopiowac go
    tu raz jeszcze.

    >
    uwazam, ze ogolnie znane dane, ktore podawali wczesniej Niemcy, co do kampanii
    1939 sa prawdziwe - to znaczy te kilkanascie tysiecy zabitych i kilkadziesiat
    tysiecy rannych.

    Moje zdanie opieram na stratach polskich: wyniosly one kilkadziesiat tysiecy
    zabitych (podaje sie od 50-ciu do 80-ciu tysiecy) i ponad 100 tys rannych.
    - tych danych nikt nie kwestionuje.

    Armia polska byla gorzej uzbrojona i Niemcy mieli absoluna przewage lotnicza
    (ciagle bombardowania stanowisk WP)
    straty niemieckie musialy byc zatem zdecydowanie nizsze od polskich.<

  • Gość: miki IP: *.dip.t-dialin.net 20.09.04, 20:03
    <Nie koniecznie.Patrz Westerplatte.
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 20.09.04, 21:52
    koniecznie.
    Westerplatte jest dobrze znanym i szanowanym
    (w niemieckich kregach militarnych) wyjatkiem.
    bylo tam zarowno dobre polskie maskowanie,
    oraz niewiedza niemiecka na poczatku wojny.

    1. Polecam znakomita, malo znana bitwe pod "Mokre" (kolo Czestochowy)
    straty niemieckie byly tam rowne polskim - ale to wyjatek.

    2. Ale generalnie, bitwy: , pod Czestochowa, pod Lodzia, Pomorze, Bzura,
    Mlawa, Slask...
    bylo, jak musialo byc...
    straty polskie byly ponad 2-krotnie wyzsze od niemieckich.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 21.09.04, 09:21
    No bez przesady. W Twojej wypowiedzi miesza sie kilka watków. Niemcy generalnie
    mieli fatalne rozpoznanie. Więc brak rozpoznania to była cecha konstytutywna
    poczynań Niemców w 1939 i bodaj przyczyna wielu wpadek.

    --- a co do strat, krawawych walk dla Wehrmachtu było więcej:
    --- walki na Wybrzezu to nie tylko Westerplatte, ale cholernie krwawe walki o
    Kepe Oksywską i Hel.
    ---pod Mławą Niemcy ponieśli cholernie ciężkie straty 1 i 2 września, w tym
    Dywizja Pancerna Kempf, która (własnie!) zaatkaowała bez rozpoznania bunkry.
    --- walki wokół Warszawy - np. super doskonale rozpoznany szturm na Ochotę 8 i
    9 września. Reinhardt twierdził w jakims meldunku ze jednostki przeznaczone do
    natarcia poniosły straty w wysokości 50% stanów wyjściowych.
    --- walki pod Tomaszowem Lubelskim
    ---walki pod Lwowem z przebijaniem się Grupy "Małopolska" włącznie (a zatem
    pogromem SS Germania
    ---bitwa pod Mokrą (a nie pod "Mokre") nieprzyniosła porównywalnych strat obu
    stronom z prostej przyczyny - po jednej stronie stała Brygada Kawalerii a pod
    drugiej Dywizja Pancerna i ta pierwsza ponosiła straty głownie w ludziach a ta
    druga w sprzęcie, nota bene wysokie.

    I tak dalej. Ale to wszystko nie przeczy temu, że globalna liczba strat
    podawana przez historyków wydaje sie byc sensowna.
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 21.09.04, 12:49
    wiem, co pisze.
    ty podajesz polskie bitwy "wyjatkowe"
    oksywie,
    mlawa,
    bitwa nad bzura
    tomaszow lubelski - to byly jedynie pozytywne wyjatki!

    ale te DECYDUJACE bitwy - na pomorzu, rozbicie armii lodz i armii prusy
    to byla prawie masakra oddzialow polskich.
    naturalnie nie z naszej winy, tylko z racji przewagi technicznej nieprzyjaciela.
  • Gość: jurek IP: *.bb.netvision.net.il 19.09.04, 19:31

    slazak_slowianin napisał(a

    1. slezaku , kilka prawd ogolnych :
    - rowniez profesorowie i to nawet harvardu moga wypisywac bzdury .

    - mozliwe tez ze ktos z redakcji rzeczpospolitej cos pokrecil ,
    poprawil , nie zrozumial , oparl sie na materjalach wyssanych z palca
    z czwartej reki itd .......

    2. do rzeczy : ilosc 91 tysiecy zabitych w cigu niespelna MIESIACA
    walk jest , w okolicznoscich owej kampanji, LICZBA FENOMENALNA ,
    zwlaszcza ze chodzi o straty strony atakujacej i znacznie lepiej
    przygotowanej.

    3. na 91 tysiecy zabitych nalezy doliczyc 4-5 razy wiecej
    wszystkich rannych - taka jest statystyka swiatowa . cyfra 63
    tys "ciezko" rannych jest danym nie bardzo istotnym - w medycynie
    wojskowej oznacza jedynie, ze szanse na przezycie sa 50:50 lub okres
    rekowalensecji bedzie bardzo dlugi .

    4. czyli chodzi w/g artykulu o natyczmiastowe wyeliminowanie ( i to
    jest cyfra istotna ) okolo ....pol miliona zolniezy. o ile pamietam
    niemcy przeznaczyli na kampanie w polsce troche ponizej miliona
    zolniezy , z ktorych pol miliona zostalo wyeliminowanych i to w
    ciagu tygodni .
    i na tej podstawie sztab niemiecki mialby planowac podboj polowy
    europy zachodniej i ...... zwiazku radzieckiego ?????!!!! niemozliwe , w
    niemieckim sztabie nie sluzyli warjaci .
    polska byla pierwszym krajem " wzietym" zbrojnie . dane z pola walki
    w polsce , niewatpliwie, sluzyly do podejmowania decyzji na przyszlsc

    pzdr
  • adrzewoj 20.09.04, 09:42
    Cyferki się przestawiły?
    Miało być 19 000, a zrobiło się 91 000?

    Tłumaczenie głupie, ale proste.

    Pozdrawiam
  • windows3.1 20.09.04, 10:09
    ktoś już to sugerował powyżej.

    Musiałoby to jednak działać na zasadzie "w tym szaleństwie jest metoda". Czyli:

    19.000 KIA zamiast 91.000
    36.000 WIA ("ciężko rannych") zamiast 63.000

    co chyba jednak jest mało prawdopodobne. Generalnie nie podejrzewam Pipesa o
    pisenie takich bzdur, więc mam raczej teorię "głuchego telefonu": ktoś omawiał
    gdzieś Pipesa i coś przekręcił, a Nowak polegał na tym właśnie omówieniu. Albo
    on sam przekręcił.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 20.09.04, 10:53
    Zdaje sobie sparwe ,ze nie znajdziemy odpowiedzi na nurtujace nas pytanie
    (pytania) tutaj i zaraz. Wojsko jset swego rodzaju systemem a w analizach
    systenow czesto pewne parametry ( sczegolnie te wzgledne np. rozne
    wspolczynniki czy %) maja przebieg nastepujacy: w poczatkowym okresie wartosc
    jest relatywnie wyska lecz z uplywem czasu zminejsza sie by osiagnac pewne
    minimum ( wynika to z "dotarcia" sie systemu i wzrastajacej sprawnosci obslugi)
    by pozniej ponownie wzrastac.
    Prosze to teraz przylozyc do dzilalnosci wojska. We wrzesniu 1939 r machina
    wojenna III Rzeszy przystapila po raz pierwszy do dzialan wojennych na szeroka
    skale i niezaleznie od dobrego planowania musiano poniesc "koszty" uczenia sie
    w praktyce. Jesli mowimy o stratach sprzetu musi to rowniez znalezc swoje
    potwierdzenie w startach ludzkich ( z grubsza). Po zkonczeniu kampanii
    wrzesniowej dokonano analiz dzaialania i przystapiono do dzialan wojennych na
    Zachodzie w sposob "usprawniony" o doswiadczenia roku 1939. Tym bardziej, ze
    tzw. Zachod nie mial ochoty wyciagnac wnioskow z tego co stalo sie w Polsce.
    Ale tu jest pierwszy problem. Wedlug wartosci z poprzednich postow wynika, ze
    poziom strat we Francji by procentowo dwukrotnie wyzszy niz w Polsce. Czy z
    tego nalezy wyciagnac wnioski, ze:
    1. Niemcy nie przygotowali sie zbyt dobrze i nie wyciagneli wnioskow z 1939 r?

    2. Francuzi walczyli lepiej niz sie to im przypisuje?

    3. Moze dane, ktorymi operujemy nie sa az tak pewne?

    Przypusczam, ze z uplywem czasu relatywne straty niemieckie musialy rosnac,
    gdyz przeciwnik z biegiem czasu tez sie czegos uczyl a mozliwosci uzupelniania
    start w ludziach, nowym, rownie wartosciowym "materialem" stawaly sie coraz
    bardziej ograniczone. Nie zmienia to jednak faktu, ze w pewnym momencie machina
    wojenna III Rzeszy dzialala z optymalna sprawnosci a to powinno znalezc
    potwierdzenie w danych. Nie podejrzewam by moment tan nastapil w Polsce.
    Jestem ciekaw, co Koledzy na to?

    Pozdrawiam
  • adrzewoj 20.09.04, 14:10
    1. Kampania na Zachodzie była znacznie trudniejsza, niż w Polsce - jeśli idzie
    o sytuację wyjściową Niemców. W 1939 nie było sensownej alternatywy dla
    ataku "koncentrycznego". Agresję na Francję i okolice można natomiast było
    rozegrac także w inny sposób (w stylu Wielkiej Wojny np.). Trudniejszy był
    również teren (wiecej kanałów, fortyfikacji).
    2. Możliwości przeciwnika - więcej artylerii, silniejsze lotnictwo i broń
    pancerna.
    3. Dłuższy czas trwania kampanii.

    Pozdrawiam
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 20.09.04, 15:04
    Zgadza sie i ta subtelna roznica, że siły sprzymierzonych były kilkakrotnie
    liczniejsze od Polskich, wiec nawet walczac jak ostatnie dupy, mogli zadac
    wyzsze straty
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 20.09.04, 15:32
    Zgoda co do trudnosci. Mysle, ze wystawienie o wiele liczniejszej armii bylo
    spowodowane czynnikami, o ktorych Koledzy pisza. W efekcie i straty powinny byc
    liczniejsze w sensie "globalnym" ( liczniejsze armie po obu stronach) ale
    biorac wartosci, na 1,5 liczniejsza armie ( niz w 1939) roku poniesiono prawie
    trzy razy wyzsze straty. Tego armia francuska walczac jak "d..y" by nie
    dokonala ( widac to tez w procentach 1% vs 2%).

    Pozdrawiam
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 12:38
    Przeczytalem wszyskie posty ,niestety wiekszosc postow jest oparta o wiare,
    przypuszczenia czy tez szacunki lub mitologie.Naturalnie chcialoby sie zadac
    agresorowi jak najwyzsze straty, ale dane Urzadu WAst(Werhmacht Auskunftstelle)
    mowia cos innego.
    Powyzszy urzad rejestrowal wszystkie dane kazdego zolnierza wehrmachtu, i byl
    jako jedyny do roku 1944 upowazniony do wydawania aktow zgonow , po poprzednim
    meldunku w odnosnym urzedzie stanu cywilnego.Nie prowadzil ale dzialalnosci
    statystycznej, ta prowadzil wydzial w OKW zwany WVW(Wehrmachtsverlustwesen).
    Meldunki o stratach osobowych byly wysylane w dwoch formach, immenej i
    liczebnej, na szczeblu kompanii byly to meldunki liczebne ktore wysylano do
    roznych instancji posrednich, azeby w rezultacie wyladowaly w WVW, meldunki
    osobowe (z danymi osobowymi) wysylal odpowiedni lekarz , oraz szpitale
    polowe. Wszystkie te dane otrzymywal WVW oraz Wast. Wast uzupelnial kartoteke
    danego zolnierza. Do dnia dzisiejszego Wast dziala dalej, posiada okolo 18,3
    milionow kart osobowych.Na podstawie tych kart powstala praca Overmansa.

    Straty kampani wrzesniowej opracowano dosyc dokladnie juz w czasie
    wojny,30.8.44 WVW wydal prace w ktorej poruszono problemy dokladnosci strat na
    podstawie roznych danych, ponizej ich dane dotyczace strat do roku 41

    Polska----stratyabs-zoln.----%-----straty –oficer----%
    Sin-------10244------------100------593-----------100
    KTB--------14188-------------139-----759-----------128
    WVW--------15450------------151------819-----------138
    Francja---
    WFSt-------26455------------100------1253 ---------100
    Sin--------30267------------114------1558----------124
    WVW--------46059------------174------2501----------200
    Norwegia
    Sin---------274-------------100------13------------100
    WFSt--------886-------------323------40------------308
    WVD-----1---249------------ 456------47------------362

    SIn to miesieczna statystyka tzw inspekcji sanitarnej
    WfSt to Wehrmachtführungsstab
    KTB-Krankentagebuch

    Podobne rozbieznosci znajduja sie w raporcie dotyczacych strat wehrmachtu do
    30.8.43 roku, tu sa dane wedlug SIn(na podstawie ktorych opierano decyzje) o
    260 000 nizsze niz rzeczywiste straty!
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 20.09.04, 13:05
    Dobrze, a co nam mowia, w swietle podanych liczb, straty w Norwegii?
    I co dalej w innych kampaniach?

    Pozdrawiam
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 20.09.04, 13:21
    Moi mili, narosło nam postów a postów i uwazam ze czas zaczac zblizac sie do
    konkluzji.
    Jak do tej pory argumenty podane przez p.t. kolegów w żaden sposób nie
    pozwalaja potwierdzic tego co wyczyatno w Rzepie czyli blisko 153 tys strat
    krwawych w 1939 po stronie Niemców.
    Nikt powaznie nie zakwestionował wysokosci strat poniesnionych przez Armię
    Polską.
    Wyjasnienie dysproporcji strat krwawych po obu stronach powinno wystarczyc to
    co napisał Moczulski i Jurga, wskazując równocześnie, że - to watek pomijany
    przez pt. kolegów Wehrmacht w Polsce w 1939 w sposób nadmierny nadwyręzył swoje
    rezerwy paliwowe i amunicyjne, przy czym te pierwsze bardzo szybko sobie odbił,
    ale gorzej było ze sprzetowymi i innymi.
    Zatem liczba 16 tys KIA i ok 36 WIA oraz ok 3,6 tys MIA w połączeniu ze
    stratami Armii Czerwonej - ok. 2-3 tys (nikt nie trafił na inne dane, nie ma
    wiec powodu ich negowac) i z korekta "in plus" na korzysc strony Polskiej
    (sądze że jest uprawniona) powinno dac ostateczna liczbe strat krwawych w
    kampanii 1939.

    Pozostaje kwestia strat sprzetowych ale tutaj historycy sa generalnie zgodni,
    wiekszośc z nich podaje liczby:
    674 czołgów
    ok. 300 samochodów pancernych
    6 tys samochodów
    5,5 tys motocykli
    170 dział
    i 385 samolotów (nie wiem skąd u Moczulskiego się wzieło 1251 samolotów????)

    Czy ktos kwestionuje te dane albo ma inne?
  • windows3.1 20.09.04, 13:29
    jeżeli chodzi o żelastwo mówię z góry pas
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 20.09.04, 14:59
    Odnosze wrazenie ze kolega Kubel nie przeczytal mojego pierwszego postu
    dokladnie. To nie sa jakies wydumki, ja zakladam po 1 ze (podkreslam)
    obrazkowo rzecz biorac polowa 900 000 tysiecznej armii wogole nie wystrzelila.
    Ktos mi przypominal jakies oczywiste pierdoly typu "przeciez kucharze i
    telefonisci nie strzelaja. OK oto wliczone zaplecze 450 tysiecy, starczy?
    > 674 czołgów
    > ok. 300 samochodów pancernych
    > 6 tys samochodów
    > 5,5 tys motocykli
    > 170 dział
    > i 385 samolotów
    Zakladajac ze przy kazdym samochpodzie i w kazdym czolgu zginal 1 zolnierz (to
    jest militarne zalozenie, nie moje urojenie), tak samo przy 1 dziale i jednym
    samoichodzie pancernym i powiedzmy ze 2 tysiace motocykistow co stracili swoje
    morocykle (zakladamy ze nie utopili ich wszystkich w bagnach, nie explodowaly
    im silniki, nie utonely w ruchomych piaskach, z ktorych jak wiadomo Polska
    slynie, etc;-}), to juz mamy zanizajac w dol 10 tysiecy. Uszanowanie,
    Paul
  • windows3.1 20.09.04, 13:26
    dobra robota, ale na argument pt. „przecież wiadomo że Niemcy specjalnie
    zaniżali swoje straty” oraz „nasi stawiali zacięty opór, liczba 17.000 jest
    niewiarygodna” nie poradzisz.

    A tak w ogóle, to nie umiem czytać tych danych. Co znaczą dane w poszczególnych
    kolumnach (np. Sin: 10244; 100; 593; 100) bo podane nagłówki jakoś mi nie
    pasują? Czy 10244 to „stratyabs-zoln”, 100 to „%”, 593 to „straty-oficer” a 100
    to znowu „%”?

    No i miło jest wiedzieć, że niektóre wydziały OKW pracują do dzisiaj.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 20.09.04, 13:52
    Koledzy, to sa naprawde ciekawe rzeczy. Mowie to jako swego rodzaju "dyletant".
    Jesli przyjmiemy dane przedstawione przez kol "nemo", a wiec te ktore juz byly
    wymieniane mozna zaobserwowac ciekawa rzecz:

    1. Wedlug tego co zrozumialem z poprzednich wypowiedzi we Francji wystawiono
    armie +- 1,5 raza wieksza niz w Polsce.

    2. Straty poniesione w sa natomiast 2,88 raza wyzsze ( procentowo dwa razy
    wyzsze 1% w Polsce 2% we Francji).

    Czym mozna to wytlumaczyc?

    Inna ciekawa sprawa. W odnosnym urzedzie jest 18,3 mln danych osobowych, jak
    rozumiem osob ktore podlegaly wojsku i polegly. To jest +- 20% populacji!!!!
    Jezeli moje rozumienie tej wartosci jest wlasciwe, to skad to sie wszystko
    wzielo? Przeciez nie z 1% strat.

    Pozdrawiam
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 15:58
    z 18,3 milionow zaciagnietych do wehrmachtu ponioslo smierc 5,3 miliony
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 20.09.04, 16:23
    Dziekuje.

    Z tego wynika, ze ogolny sredni poziom strat byl rzedu 29%(!!!) a my na
    poczatku "cykamy" sobie wielkosciami 1%, 2% itd. Czy sam front wschodni byl w
    stanie podniesc ta srednia az tak wysoko?

    Pozdrawiam
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 16:56
    Balkan----------104000--2%strat
    Wlochy----------151000--2,8%
    Zachod----------340000--6,4%
    Niewola---------459000--8,6%
    1.1.45-8.9.45--1230000--23,%
    Wchod----------274300---51%
    inne------------291000--5,5%
    razem----------5318000--100%
    to liczby z pracy Overmannsa str.265
  • Gość: as IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 21.09.04, 11:14
    na wschodzie zginelo: 2743000 zolnierzy a nie 274300
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 14:22
    tabelke nalezy czytac pionowo i poziom, w pionie ozn. stratabs.zol straty
    poniesione przez kadre nioficerska, straty oficerow to nastepna kolumna.Kolumn
    jest 4 , pierwsza straty zolnierzy , nastepna to tranformacja procentowa tej
    grupy dla danych z pierwszego rzedu, 3. kolumna to straty ofcerow, 4,
    procentualny odnosnik.
    Straty przekazane przez SIn to podloze czyli 10244 zolnierzy to 100% a 593
    oficerow to rownierz 100%, nastepne dane w rzedach ponizej odnosza sie do tych
    danych
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 14:33
    "ale na argument pt. „przecież wiadomo że Niemcy specjalnie
    zaniżali swoje straty” oraz „nasi stawiali zacięty opór, liczba 17.
    000 jest niewiarygodna"

    No nie jest dla mnie zaden argument, poniewaz urzad WASt nie prowadzil
    statystyki, a zajmowal sie administracja "zycia zolnierza" , nie wiem czy uszlo
    Twojej uwadze, ze do roku 43 tylko on byl upowarzniony do wystawiania aktow
    zgonow, tak wiec trudno negowac liczby na podstawie ich danych. Pozatym
    naprzeciw komu miano zanizac te straty? Te liczby byly tylko znane w obiegu
    wewnetrznym!
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 16:23
    "No i miło jest wiedzieć, że niektóre wydziały OKW pracują do dzisiaj."

    Na podstawie konwencji haskiej z 18.10.1907 roku utworzono z wybuchem 1.ws. w
    pruskim ministerstwie wojennym "Zentrale -Nachweise-Bureau" ktorego zadaniem
    bylo informowanie rodzin o smierci, zranieniach, dostania sie do niewoli
    zolnierzy armii cesarskiej.
    Konwencja genewska o traktowaniu jencow wojennych rzadala utworzenia jednostek
    informacyjnych w celu wymiany danych, z tego powodu utworzono 26.8.1939 roku
    WASt, ktorego pelna nazwa brzmiala "Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste
    und Kregsgefangene".Poczatkowo byla referatem w dziale OKW "Wehrmachtsverluste
    und Kriegsgefangenwesen" a od 1.12.1939 samodzielnym urzedem.
    NB.
    Posiada rowniez dane ok 1,5 jencow wojennych ,ktorzy dostali sie do niemieckiej
    niewoli.
    Do dzisiaj udziela sie kazdemu informacji w cenie 8 euro za jedna strone
    formatu A4, czas oczekiwania ponad 6 miesiecy.

    www.dd-wast.de/
  • windows3.1 20.09.04, 16:35
    dzięki.

    Mojego dziadka mieli powołać do Wehrmachtu (dostał z automatu VD III grupy),
    ale ktoś rozsądny uznał że bardziej przysłuży się Tysiącletniej Rzeszy pracując
    w swoim zawodzie. Więc na szczęście do tego WVW nie muszę pisać...
  • Gość: miki IP: *.dip.t-dialin.net 20.09.04, 20:22
    Straty Niemieckie w wrzesniu byly duzo wieksze niz OKW zakladalo w planach ataku
    na Polske.Zmusilo to rzad Rzeszy do zmiany polityki wobec polakow z
    Pomorza,Slaska i Wielkopolski.Aby wyrownac straty zaczeto przyjmowac(czesto
    przymusowo)Polakow do Grupy narodowosciowej Niemieckiej.
    nalezyzwrocic rowniez uwage na fakt ze od granicy Rzeszy do Warszawy bylo
    niecale 100 km.Niemcy potrzebowali na przebycie tej odleglosci 8 dni.Czy dlatego
    ze taki mieli kaprys?Ile kilometrow posunol sie Wehrmacht w pierwszym tygodniu
    wojny w Francji czy ZSSR?
    Richard Pipes ma dostep do dokumentow o ktorych my nawet marzyc nie mozemy.Z tej
    prostej przyczyny ze jest doradca prezydenta do spraw polityki
    wschodniej.Wspomniany WAST byl do okolo 1991 roku w rekach Amerykanow.(czesciowo
    Brytyjczykow)Jednak nie wszystko zostalo oddane Niemcom.
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 20.09.04, 20:57
    "> Richard Pipes ma dostep do dokumentow o ktorych my nawet marzyc nie mozemy."
    Prawdopodobnie do tych samych w ktorych sa zanotowane schowki irackich srodkow
    masowego razenia.

    Wspomniany WAST byl do okolo 1991 roku w rekach Amerykanow.(czesciowo
    > Brytyjczykow)Jednak nie wszystko zostalo oddane Niemcom.

    zajrzyj na stone Wast wersja angielska i nie komromituj sie, zapomniales
    jeszcze Francuzow uktorych Wast od 46 roku sie naprawde znajdowal(poniewaz USA
    chciala spalic kartoteke, dowodzacy wtedy amerykanin przekazal "po cichu"
    kartoteke francuzom i w ten sposob ja uratowal)
    Kartotece brakuje akt ktore skasowali sowieci(tu w szczegolnosci ros.jencow z
    frontu wschodniego)
    Nb.
    Jaki statut mial Berlin zach. do 1990 roku?
  • Gość: miki IP: *.dip.t-dialin.net 21.09.04, 00:30
    WAST faktycznie znajdowal sie w strefie okupayjnej Francuskiej.Przy
    Eichborndamm,w dawnej fabryce amunicji DRGM.Formalny zarzad nad Berlinem
    sprawowal Allirten Kontrollrat.Swoja siedzibe mial w Palcu Kleistow,przy
    Potsdamerstasse.(w czasach Hitlera znajdowal sie tam Volksgerichthof-czyli Sad
    Ludowy.To wlsnie tam skazywano przeciwnikow politycznych Hitlera).W radzie
    kontrolnej zasiadali przedstawiciele czterech mocarstw
    okupacyjnych.ZSSR,USA,Francji i W.Brytani.(W praktyce Rosjanie decydowal o
    wschodniej czesci miasta).I tam wlasnie byl "pies pgrzebany"Francuzi mieli tyle
    do gadania,co Polacy w np Ukladzie Warszawskim.Inaczej.Tyle ile wynosily ich
    dotacje do Berlina.Ile? Jako dobrze poinformowany pewnie nam napiszesz.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 21.09.04, 10:57
    A ja postanowilem pobawic sie liczbami. Z podanych strat ( 5,3 mln) odjalem
    tych, ktorzy figuruja pod nazwa niewola i zostalo sie 3,6 mln czyli prawie 20%
    wszystkich zaciagnietych do Wermachtu ( co piaty zolniez nie przezyl). Z tego
    zalozylem, ze progresywnie w okresie 68 miesiecy calkowite straty Wermachtu
    rosly w sposob liniowy. Wyjsciowe wartosci to te polskie 16000. Wedlug tego w
    kampanii francuskiej wynik bylby ok. 44000 strat co jest chyba blisko, nie
    twierdze jednak, ze jest to wynik glebszych przemyslen lecz raczej przypadek.
    Wedlug tego globalne roczne starty bylyby jak nastepuje:
    1939: 73 tys
    1940: 264 tys
    1941: 421 tys.
    1942: 640 tys.
    1943: 795 tys.
    1944: 952 tys.
    1945: 352 tys.

    Wartosci te oczywiscie mozna zweryfikowac, gdyz te podane sa jedynie wynikiem
    matematycznych manipulacji ale rzecz w tym, ze suma wszystkich jest stala ie
    nasze znane 3,6 mln i przemieszczenia wartosci w jednym roku bedzie musialo byc
    uwzgledniona rownolegla zmiana w innych latach itd. Jesli przyjac to co
    napisalem za dobra monete to lata 42 do 44 stanowia 66% ( 77% po wliczeniu roku
    41 ) wszystkich strat ( 13 % wszystkich zmobilizwanych). Jak widac straty w
    1939 roku moga byc takie niskie pod warunkiem, ze we wspomnianym okresie (41)
    42 - 44 straty sa az tak wysokie.
    Oczywiscie mozna sie zabawic i przeniesc szczyt strat na lata wczesniejsze i
    bawic sie dalej.
    Tyle moich dywagacji.

    Pozdrawiam
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 21.09.04, 11:38
    Calkowite straty wehrmachtu to 5,318 milionow z tego w niewoli zmarlo 0,459
    milionow.
    roczne straty to :
    39---19000---0,4%strat
    40---83000---1,5%
    41--357000---6,7%
    42--572000--10,8%
    43--812000--15,3%
    44-1802000--33,9%
    45-1540000--29,0%
    46---76000---1,4%
    47---33000---0,6%
    pozniej-25000-0,5%

    stratyposzegolnych sil zbrojnych w stosunku do liczby zmobilizowanych:
    w drugiej kolumnie liczba strat, w trzeciej liczba zmobilizowanych, w czwartej
    procentualny stosunek strat

    heer------4200000--13600000--31%
    luftwaffe--430000---2500000--17%
    marine-----140000---1200000--12%
    wafenss----310000----900000--34%
    razem-----5080000---1820000--28%

    brakuje tu strat:
    volksturmu-78000
    policji----63000
    inne org- ok. 100000
    Overmans str239,255,257
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 21.09.04, 12:02
    Pytanie. Dlaczego straty w 1945 r siegaja za 1,54 mln gdy konflikt trwal raptem
    4 miesiece? Straty w 1944 podane 1,8 mln a wiec 2 razy tyle co policzylem -
    mozna wiec spokojnie "odciazyc" poprzednie lata. Dla ciekawosci przyjme 5,3 mln
    i porownam wyniki.

    Pozdrawiam
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 21.09.04, 14:06
    Dlaczego w ciagu ostatnich 4 miesiecy zginelo 1,2 milionow niemcow? No bo walki
    byly brutalnie krwawe, mozesz tez wyjsc z zalozenia ze > 80% zginelo na
    wschodnich obszarach rzeszy.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 21.09.04, 16:25
    Mozliwe ale to nie jest chyba dobre wyjasnienie. Jesli popatrzec na dane
    to "dynamika" przyrostu strat jest nastepujaca:
    1939 - 1940 slaby przyrost ( srednio przyrost strat 4750/ miesiac oraz
    5300/miesiac)
    1940 -1942 wzrost opisany krzywa wypukla ie wskazujacy na mozliwosc
    stabilizacji strat na pewnym poziomie( srednio 22800/miesiac oraz 17920/
    miesiac ).
    1942 - 1943 srednia dynamika przyrostu 20000/ miesiac
    1943 - 1944 gwaltowny wzrost ( srednio 82500/miesiac )
    1944 - 1945 srednie straty 385000 / miesiac ie w ciagy roku 4620000 co
    oznacza dynamike przyrostu rzedu 234830/miesiac.
    Ciekawym jest ze tempo przyrastania strat w 1942 bylo nizsze niz w roku
    poprzednim, a jeszcze ciekawsze jest to, ze rok 1943 ma nizsze tempo przyrostu
    niz rok 1941, choc wyzsze od 1942.
    Rok 1944 moze byc zrozumialy, gdyz rozpoczela sie prawdziwa walka na dwa fronty.
    Walki na froncie wschodnim, rownie zaciete trwaly juz w 1943 r i przypusczalnie
    wiekszosc strat tego roku pochodzi z frontu wschodniego. Co sie wiec zmienilo w
    okresie 1944-1945 co nie mialo miejsca w okresie 1943 - 1944, ze spowodowalo
    lawinowy przyrost strat?
    W ramach watpliwosci moze jednak racje maja ci, ktorzy twierdza, ze nie
    wszystkie dane sa 100% pewne. Moze to czego nie rozliczono wczesniej elegancko
    wrzucono do kosza o nazwie 1945 rok?

    Pozdrawiam

  • windows3.1 22.09.04, 19:25
    i w ogóle nie bardzo rozumiem po co ekstrapolować etc, skoro są dostępne dane
    miesieczne do listopada 1944:

    MONTH: KIA: MIA: TOTAL
    1939M09:16 436:375:16 811
    1939M10:1 834:8:1 842
    1939M11:1 834:6:1 840
    1939M12:1 016:0:1 016
    1940M01:877:0:877
    1940M02:747:75:822
    1940M03:1 087:6:1 093
    1940M04:2 564:358:2 922
    1940M05:21 602:850:22 452
    1940M06:26 583:118:26 701
    1940M07:2 204:20:2 224
    1940M08:1 842:0:1 842
    1940M09:1 635:87:1 722
    1940M10:1 348:120:1 468
    1940M11:1 221:89:1 310
    1940M12:1 206:14:1 220
    1941M01:1 396:100:1 496
    1941M02:1 347:86:1 433
    1941M03:1 578:97:1 675
    1941M04:3 580:560:4 140
    1941M05:2 807:500:3 307
    1941M06:22 000:900:22 900
    1941M07:51 000:3 200:54 200
    1941M08:52 800:3 500:56 300
    1941M09:45 300:2 100:47 400
    1941M10:42 400:1 900:44 300
    1941M11:28 200:4 600:32 800
    1941M12:39 000:10 453:49 453
    1942M01:44 400:10 100:54 500
    1942M02:44 500:4 100:48 600
    1942M03:44 900:3 600:48 500
    1942M04:25 600:1 500:27 100
    1942M05:29 600:3 600:33 200
    1942M06:31 500:2 100:33 600
    1942M07:36 000:3 700:39 700
    1942M08:54 100:7 300:61 400
    1942M09:44 300:3 400:47 700
    1942M10:25 500:2 600:28 100
    1942M11:24 900:12 100:37 000
    1942M12:38 022:41:38 063
    1943M01:37 000:127 596:164 596
    1943M02:42 000:15 500:57 500
    1943M03:38 115:5 208:43 323
    1943M04:15 300:3 500:18 800
    1943M05:16 200:74 500:90 700
    1943M06:13 400:1 300:14 700
    1943M07:57 800:18 300:76 100
    1943M08:58 000:26 400:84 400
    1943M09:48 788:21 923:70 711
    1943M10:47 036:16 783:63 819
    1943M11:40 167:17 886:58 053
    1943M12:35 290:14 712:50 002
    1944M01:44 500:22 000:66 500
    1944M02:41 200:19 544:60 744
    1944M03:44 600:27 600:72 200
    1944M04:34 000:13 000:47 000
    1944M05:24 400:22 000:46 400
    1944M06:26 000:32 000:58 000
    1944M07:59 000:310 000:369 000
    1944M08:64 000:407 640:471 640
    1944M09:42 400:67 200:109 600
    1944M10:46 000:79 200:125 200
    1944M11:31 865:69 534:101 399
  • Gość: NEMO IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 22.09.04, 20:45
    Szkoda. Radze zrobic dwa wykresy: straty w kazdym roku tak jak podal je
    kol."nemo" oraz narastania start w ciagu lat. Wtedy pewne rzeczy beda lepiej
    widoczne. Prosze zwrocic wtedy uwage wlasnie na lata 1941 do 1943 oraz
    pozniejszy okres. Istotny jest kat nachylenia posczegolnych odcinkow.
    Moja poprzednia wypowiedz dotyczyla danych przedstawionych przez kol."nemo" a
    wiec trudno mowic o aproksymacji/ekstrapolacji. Majac chwile czasu zajme sie
    tez danymi miesiecznymi przedstawionymi przez Kolege. To tez moze byc ciekawe.

    Pozdrawiam
  • windows3.1 23.09.04, 09:11
    o co Ci chodzi.

    Ale to chyba nie jest takie tajemnicze. Przecież wyjaśnienie jest banalne,
    chyba że ja czegoś nie rozumiem:

    w roku 1941 ten "przyrost dynamiki" był tak duży, bo w roku 1940 poza 6
    tygodniami Fall Gelb Niemcy nie byli na żadnej prawdziwej wojnie. Trudno uznać
    za taką inwazję na Bałkany. Skoro punkt bazowy jest niski, to wszystkie
    odniesienia są wysokie, normalka, na tej podstawe Albania ma najbardziej
    dynamicznie rozwijąjącą się gospodarkę Europy (przyrost GDP).

    Z kolei w porównaniach 1942 vs 1941 i 1943 vs 1941 przyrost średnich
    miesięcznych strat był niższy, bo punkt bazowy (czyli przyrost w 1941) był tak
    wysoki. Ten sam trick to powyżej, tyle że w odwrotną stronę. Niemniej przyrost
    miesięczny nie jest dramatycznie różny (1941: 23.000, 1942: 18.000l 1943:
    20.000), co pokazuje że straty niemieckie narastały liniowo.

    Ale mierzenie tego w skali roku ma sens? Przecież np. rok 1943 zawiera 3
    zupełnie różne okresy: ogromne straty (styczeń-luty), kompletne wakacje
    (marzec - czerwiec) i średnie straty (lipiec - grudzień). Uśrednianie tego ma
    również, nomen omen, średnią wartość.

    Natomiast o ile "średnie miesieczne przyrosty" są podobne (18.000 - 23.000), o
    tyle średnie miesięczne straty już nie, i one dają prawdziwszy obraz sytuacji:
    1941 30.000, 1942 48.000, 1943 68.000. Oczywiście wg Overmannsa, bo dane które
    ja przytoczyłem (OKW) są nieco (10-15%) inne.

    A co do ekstrapolacji to odnosiłem się do Twoich wcześniejszych zabaw liczbami.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 23.09.04, 11:43
    Nie ma w tym zadnych tajemnic, to oczywiste. Zgadzam sie, ze poziom strat (
    nawet w skali roku) odzwierciedla bieg dzialan wojennych. Jest jednak dla mnie
    ciekawa obserwacja, ze w swietle tylko liczb podanych przez kol."nemo" wedlug
    moich obserwacji nastapila stabilizacja przyrostu strat ( mniej wiecej pierwsza
    polowa roku 1943) aby pozniej ulec ponownemu przyrostowi. Spojrzalem na
    miesieczne dane Kolegi i wyglada to nawet troche lepiej: pierwsze trzy miesiace
    na poziomie +- 40000 miesiecznie ( odnosze sie do zabitych = KIA), nastepnie
    spadek i ponowny wzrost a wiec dane calosciowe dla danego roku sa w stanie cos
    nam powiedziec ( sadze, ze najlepszym byloby porownanie start do ilosci
    zolnierzy zaangazowanych ). Inaczej mowiac, gdyby nie bylo roku 1944 i dalej (
    oraz zwiazanych z tym historycznych i innych zaleznosci ) na podstawie wykresow
    ktos moglby powiedziec ze zaczeto panowac nad sytuacja, starty ulegly
    stabilizacji choc ich calkowita wartosc zaczela przypominac lawine, pod ktora
    jednak Rzesza musiala sie ugiac predzej czy pozniej. W porownaniu z tym 1944 to
    katastrofa a 1945 zakrawa na zbiorowe samobojstwo - i to dwa ciekawe dla mnie
    okresy.
    Znowu spojrzalem na dane Kolegi. Na przyklad: co oznaczaja miesiace, gdy ilosci
    MIA sa znacznie wyzsze od KIA ( 07 i 08 1944 )- jest to odbiciem pewnych
    fizycznych zjawisk, ale jakich?
    Prosze zrozumiec, ze nie pretenduje do znawcy zagadnienia i swiecie wierze, ze
    Koledzy siedzacy w tych zagadnieniach po uszy znajda odpowiedz na kazde pytanie.

    Pozdrawiam

    P.S. Zrobie wykresy start miesiecznych ( KIA & MIA) i zobaczymy co z tego
    wyjdzie.
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 23.09.04, 13:31
    gdy ilosci MIA sa znacznie wyzsze od KIA ( 07 i 08 1944 )- jest to odbiciem
    pewnych fizycznych zjawisk, ale jakich?

    Wyjasnienie jest bardzo proste: straty grupy armiii srodek
    Kia to potwierdzone wypadki smiertelne
    MIa nie wiadomo co sie z nimi stalo, nie ma meldunku o smierci!? Moze to bylo
    wazne dla OKW w 44 roku ale nie 60 lat powojnie, prawie wszystkie MIA z tego
    czasu to straty calkowite/smiertelne, rozszczepianie wlosa na czworo w
    retrospektywie tylko zakloca spojrzenie na wydarzenia tamtego czasu.
    Overmans w swojej pracy nie prowadzi statystyki zaginionych tylko strat czyli
    nie wazne jest jak sie zginelo tylko ze sie zginelo.
    Dlatego tez jest liczba zmarlych w niewoli rosyjskiej i jugoslawianskiej
    stosunkowo niska tylko ok.0,4 mil zolnierzy choc rzeczywista liczba bedzie
    wynosic ok 1 miliona.
    Overmans zaklada ze do ok polowy 43 roku wiekszosc MIA to zmarli w rosyjskiej
    niewoli(chodzi tu szczegolnie o front wschodni , bo na zachodzie dane sa dobrze
    udokumentowane)(z 90 tys zolnirzy 6.armii wrocilo 6 tys , z tego 5tys.oficerow!)
    ,po tym okresie zaklada ze wiekszosc MIA to KIA wskutek ofensyw sowieckich.Jego
    praca nie moze naturalnie potwierdzic tych przypuszczen, ale byl tez to jej cel.
  • windows3.1 23.09.04, 15:07
    ależ to oczywiste.

    Lipiec i sierpień 1944 to: 1. katastrofa na Białorusi; 2. katastrofa we
    Francji; 3. katastrofa na Bałkanach.

    Wszystkie te wydarzenia to przede wszystkim ogromne ilości jeńców niemieckich.
    W kotłach pod Mińskiem, pod Falaise i nad dolnym Prutem poszło do niewoli
    100.000 ludzi (w każdym z nich!), nie licząc innych.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 23.09.04, 15:12
    Nie za bardzo sie zgadzam, ze w 60 lat po wojnie sprawa MIA jest rozczepianiem
    wlosa na czworo. Zgadza sie, ze ludzie ci ( o ile sie nie odnalezli ) zostali
    uzani za zmarlych i wchodza w poczet strat. Nie w tym rzecz. Prosze popatrzec
    na te wszystkie liczby. Sa przykladem drobiazgowej "buchalterii", ktora pozwala
    nam dzisiaj widziec pewne prawidlowosc ( przynajmniej statystyczne) i nagle
    mamy zasadnicze odejscie od takowych i stad to pytanie a nie dla proby
    podwazenia danych ( nie mam do tego zadnych uprawnien).
    Tak samo jak na poczatku zapytalem dlaczego straty w kampanii wrzesniowej
    wyniosly +- 1% stanu podczas gdy we Francji bylo +- 2%. I tez poza jedna proba
    wyjasnienia zapadlo milczenie. To moze dodam. Jak wygladaly te procenty (
    straty do ilosci zaangazowanego wojska) w nastepnych latach? Moze czegos sie
    dowiemy. Moze np wlasnie w 1942 czy 43 roku mimo duzych strat ( w wielkosciach
    absolutnych) wojsko III Rzeszy dzialalo najsprawniej w swietle podliczonych %
    jak wyzej. Nie wiem, moze Koledzy wiedza?

    Pozdrawiam
  • windows3.1 23.09.04, 21:57
    temat jest pasjonujący, ale kryteria? Jak to skwantyfikować? Podaj jakieś
    propozycje, to pogadamy.
  • Gość: NEMO IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 23.09.04, 23:28
    Wyszlismy w tej dyskusji od strat niemieckich w 1939 roku. Sprawnosc dzialania
    armii mozna, tak jak wielu innych organizacji/systemow, mierzyc na wiele
    sposobow. W tym przypadku caly czas mialem na mysli poziom strat mierzony w
    odniesieniu do skali zaangazowania czyli rozmiaru armii. Wynika stad kilka
    uwag zanim mozemy probowac rozwazyc czy poziom strat w 1939 roku byl taki jak
    powszechnie sie twierdzi czy tez nie.

    1. Jaki poziom strat ( wzgledny ) jest do zaakceptowania dla armii?

    2. Biorac pod uwage taki poziom jak nalezy ocenic 1% w kampanii wrzesniowej a
    jak 2% w dzialaniach francuskich? Jaki sa przyczyny, ze w kampanii francuskiej,
    ktora uchodzi za hanbe Francji i wspaniale zwyciestwo wojsk niemieckich
    poniesiono trzykrotnie (liczbowo) i dwukrotnie ( %) wyzsze straty niz rok
    wczesniej? A jest to przy calej wiedzy i doswiadczeniu wyniesionym z tamtych
    dzialan.

    3. Jak maja sie te wartosci do wzglednych strat w pozniejszym okresie np 1941,
    1942 itd. ?

    4. Jesli przyjmiemy, ze straty w kampanii wrzesniowej byly niskie to ich
    podwojenie ( w procentach ) w roku 1940 powinno bylo zmusic sztab niemiecki do
    dzialan by historia nie powtorzyla sie w nastepnej kampanii. Czy taki cel
    osiagnieto chociaz na krotko? Czy z kolei pozwolono sobie na skok z 2% na 4%?

    5. Czy jestesmy w stanie wyciagnac jakies wnioski z liczb, ktore Koledzy
    przytaczaja?

    Tyle na ponowny poczatek, w sumie interesujacej, wymiany pogladow.


    Pozdrawiam
  • windows3.1 24.09.04, 11:11
    przykro mi, ale Twoja propozycja mi się nie podoba.

    Sugerujesz porównywanie strat do zaangażowanych sił. Niewątpliwie tego elementu
    nie można przeoczyć. Ale jeśli się na nim skupimy, to pewnie dojdziemy do
    wniosku że najsprawniejszą armią WWII była armia belgijska wiosną 1940 (a może
    duńska?), bo w wojnie z Niemcami jej straty były minimalne.

    Co uświadamia powyższy absurd? Że oprócz poniesionych kosztów należy brać pod
    uwagę również zadania dla armii, stopień ich wykonania oraz proporcje użytych
    sił w stosunku do skali tegoż zadania. A teraz problem: jak porównać zadanie
    pt. „rozbić armię radziecką na zachód od Moskwy i osiągnąć do grudnia 1941
    linię Archangielsk – Astrachań” z zadaniem „ustabilizować front na północ od
    Karpat na linii Prusy Wschodnie – Narew – Wisła –San”, a zwłaszcza jak porównać
    proporcje sił użytych do tych zadań i osiągnięte skutki? Wyszłoby, że w 1944Q4
    armia niemiecka była sprawniejsza niż w 1941Q3, bo linię frontu ustabilizowała
    na 3 miesiące, a linii AA przecież nie osiągnęła?

    Prawdę powiedziawszy myślę, że próba mierzenia „sprawności” armii jest z góry
    skazana na niepowodzenie. Powód: brak sensownych, mierzalnych kryteriów. Jak
    napisałem wyżej, proporcja strat nie jest dobrym kryterium. Armia która osiąga
    wyśrubowane cele przy dużych stratach własnych niekoniecznie jest „mniej
    sprawna” od armii która celów nie osiąga albo osiąga częściowo przy stratach
    niewielkich.
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 24.09.04, 12:45
    ponizsze liczby to roczne powolania do wehrmachtu:
    39 i wczesniej-4674000
    40-------------4109000
    41-------------2507000
    42-------------2466000
    43-------------2006000
    44ipozniej-----1533000
    razem---------17300000

    jak widac juz w 44roku straty byly wyzsze niz liczba rekrutow
  • windows3.1 25.09.04, 16:02
    oczywiście.

    Praktycznie już od jesieni 1941 (sic!) OKW nie było w stanie odtwarzać stanów
    dywizyjnych. Od tego momentu zaczęły się niemieckie kłopoty z kanonenfutter.

    Z czasem Niemcy musieli przyjąć to do wiadomości i etaty dywizyjne kolejnych
    welle spadły z 17.500 w 1939 do 10.000 w 1945. A i tak te dziesięciotysięczne
    dywizje funkcjonowały często-gęsto na 50-60% stanów i były uważane za
    funkcjonalne.

    Niemniej dzięki za liczby, nie znałem ich. Poproszę jeszcze o źródło.
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 27.09.04, 11:36
    jak zwykle Overmanns str 217 wyd München 2000


    "Praktycznie już od jesieni 1941 (sic!) OKW nie było w stanie odtwarzać stanów
    dywizyjnych. Od tego momentu zaczęły się niemieckie kłopoty z kanonenfutter. "

    Juz pod koniec41 roku Theodor Todt(z organizaji jego imenia) i Erich Fromm
    (Szef "Heeresrüstung=kwatermistrz? i dowodca Ersatzheeres) zaproponowali
    zakonczenie wojny w drodze ukladow , poniewaz zasoby osobowe jak i materialne
    niemiec nie wystarczaly do dalszego prowadzenia wojny.hitlerowi przedlozono
    odpowiednie pisma udokumentowane danymi statystycznymi.W pazdzierniku 42 Fromm
    przedstawil ponownie podobna prace hitlerowi z propozycja zakonczenia wojny z
    powodu wyczerpujacych sie zasobow, zakonczyc zakonczyla sie kariera wojskowa
    Fromma, uznanego od tego momentu za defetyste.
    Niemieckie roczniki 1920-25 to ok 600-700 tys. mezczyzn z ktorych tylko czesc
    nadawala sie do sluzby,

    1920-712000mezczyzn-293000zabitych-41,1%rocznika
    1921-695000---------243000---------35.5%
    1922-650000---------204000---------31,4%
    1923-621000---------227000---------36.6%
    1924-616000---------234000---------38,0%
    1925-628000---------208000---------33,1%

    zrodlo j.w.
  • windows3.1 27.09.04, 11:57
    "jak zwykle Overmanns str 217 wyd München 2000"

    jak zwykle dzięki
  • Gość: NEMO IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 27.09.04, 19:19
    Namieszalem i zniknalem. Niestety przez ostatnie 3 dni bylem z dala od
    cywilizacji. Pojawily sie nowe wypowiedzi oraz dane. Sprobuje je ulozyc i znowu
    sie odezwe.

    Pozdrawiam Kolegow
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 21.09.04, 11:43
    Co ma plan Marshalla wspolnego z stratmi armii niemieckiej 39 roku?
    Podzial srodkow z planu Marshall mozna tu obejrzec:
    www.marshallfoundation.org/about_gcm/marshall_plan.htm#expenditures
    najwiecej srodkow otrzymala GB, Francja i Wlochy.
  • Gość: miki IP: *.dip.t-dialin.net 22.09.04, 08:35
    Moze jeszcze rozszezysz Twoja wypowiedz na temat zabrania czesci archiwum WAST
    przez sowietow?Jak mogli to zrobic?Czyzby Francuzi im oddali?
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 22.09.04, 17:08
    Wskutek bombardowan berlina sporo jednostek administracyjnych zostalo
    ewakuowanych w spokojniesze czesci rzeszy. Tak tez w sierpniu 43 roku WVW i
    WASt udaly sie do Sallfeld i Meiningen w Turyngii.Dokonano redukcji personalu
    z 4000 do 1600 osob. Dnia 5.4. i 13.4.45 obie miejscowosci zostaly zajete przez
    US_army.Juz 23.4.45 !!(przed zakonczeniem wojny) urzad podjal ponownie
    prace,poniewaz musial jeszcze opracowac 1 milion meldunkow o zgonach.
    W maju 45 roku przekazano do Paryza czesc kartoteki WASt-u dotyczacej
    alianckich jencow wojennych.
    Na podstawie umow miedzy aliantami Turyngia miala byc w lipcu 45 przekazana
    sowjetom i z tego powodu nalezalo przeniejsc kartoteke do amerykanskiej strefy,
    wybrano tu miejscowosc Fürstenhagen kolo Kassel(poln.Hesja).
    Niestety nie bylo w tym czasie odpowiedniej ilosci srodkow transportowych i
    tak zdecydowano ze prztransportuje sie tylko trzon kartoteki i materialy do tej
    pory nie opracowane(tzn ok 40% wszystkich akt).
    W Saalfeld i Meiningen zostaly:kartoteki jencow z wschodniej Europy i Wloch,tzw
    kartoteka grobowa z listami niemieckich cmentarzy i miejsc pochowka,spuscizna
    po poleglych zolnierzach(np medale, ordery ksiazeczki wojskowe , ktorych nie
    zdazono wyslac do rodzin) , i sporo innych rzeczy.
    Sowjeci prawdopodobnie wywiezli kartoteke dotyczaca wschodnioeuropejskich
    jencow wojennych w sierpniu 45 do ZSSR, dzisiaj znajduje sie prawdopodobnie w
    Archiwum Wojskowym w Podolsku. Mimo ze niemcy i rosjanie nie dogadali sie na
    wzajem co do konwencji genewskiej, to niemcy po czesci rejestrowali jencow
    rosyjskich, materialu nazbieralo sie na 377 skrzyn. Reszte kartoteki rosjanie
    zostawili w Weimar, materialy zostaly zarchiwizowane i po zjednoczeniu niemiec
    w 1990 wrocily do WASt-u.
    W lipcu 45 roku 275 ciezarowek z 531 tonami kartoteki WASt-udojechalo do
    Kassel, z materialem przyjechalo tez 441 bylych pracownikow tego urzedu.
    W Styczniu 46 roku przeniesiono urzad do Berlina i nazwano go "German Agency
    for notification of war-deaths in former German Army Forces to next of kin."
    Amerykanie postanowili zniszczyc kartoteke bo obawiali sie ewentualnej
    reorganizaji wehrmachtu na podstawie tej kartoteki i tak postanowiono ja w
    czerwcu spalic. Do tego czasu(stycz.czerw46) opracowano jeszcze 500 000 aktow
    zgonu.Odpowiedzialny oficer amerykanski 1.st.Lt.Henry W.Steinweiler (mowiacy
    plynnie po francusku i niemiecku ) uwazal ze spalenie akt jest przeciwne
    miedzynarodowemu prawu wojennemu i wcelu uratowania kartoteki zwrocil sie do
    Capitaine Armand E.Klein z armii francuskiej.Udalomu sie sklonic Francuzow do
    przejecia kartoteki. Francuzom zalezalo na niej bo na podstawie kart imiennych
    mogli domagac sie od Sowjetow repatriacji obywateli francuskich(bylych
    zolnierzy wehrmachtu z Lotaryngii, Alzacji i Luxemburga)znajdujacych sie w
    niewoli rosyjskiej. Po telefonicznej rozmowie generala Koeniga(F) z
    genaralemClayèm(US) wstrzymano rozkaz zniszczenia kartoteki.
    Od 14.6.46 roku az do zjednoczenia niemiec w 1990 roku kartoteka stlala pod
    oficjalnym nadzorem Francuzow.
    Terazniejsza nazwa WASt-u to Deutsche Dienstelle czyli German Agency nazwa z
    46 roku.DD jest urzedem Landu Berlina finasowanego ze srodkow federalnych,
    istnieje tez do tej pory jeszcze francuski oficer lacznikowy(Officier de
    liaison pres la Deustche Dienststelle)
    pozd































































































































































































































































































  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.09.04, 01:02
    Proszę zastanowić sie nad dziwną dysproporcja:
    , Opór francuski, jak wiadomo, nie był specjalnie mocny, co potwierdza m. in.
    fakt, ze zużycie amunicji i straty sprzetowe Wehrmachtu w kampanii wrześniowej
    i zdobywaniu Francji sa całkowicie porównywalne.
    I raptem Wehrmacht (bardziej juz przecież doświadczony), nie napotykający we
    Francji większego oporu i nie wysilający sie zbytnio (patrz zużycie ammunicji i
    mat. pędnych) raptem ponosi tam wg. dotychczasowych danych niemieckich prawie 3-
    krotnie wieksze straty niż w Polsce?? Dlaczego??
    Czy czasem nie dlatego, ze trudno było Uebermenschom przyznac się, że też
    nieźle w d... oberwali od Polaków?
  • Gość: miki IP: *.dip.t-dialin.net 23.09.04, 21:15
    Tylko ze te Twoje dokladne dane sa niekompletne.Tak przynajmniej oswiadczyl
    urzednik w WAST.Zawieraja dane okolo 3,1 miliona osob.To niestety nie wszystko.
    Moze jednak,odpowiesz na moje pytanie jak i kiedy rosjanie zabrali dane "swoich"?
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 24.09.04, 12:31
    prosze przeczytac:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15819241&a=16015620
    "Tylko ze te Twoje dokladne dane sa niekompletne.Tak przynajmniej oswiadczyl
    urzednik w WAST.Zawieraja dane okolo 3,1 miliona osob."

    No niestety otrzymales tylko czesciowo prawidlowa odpowiedz.
    Kartoteka obejmuje przeszlo 18 milionow kart osobowych, 3,1 miliony to
    kartoteka zmarlych tzw Kriegsstärbefälle,tzm ludzi oficjalnie uznanych za
    zmarlych.
  • kaczkodan 25.09.04, 14:12
    witam!
    postanowilem po raz pierwszy wypowiedziec sie na tym forum, choc czytam je sobie regularnie od okolo roku :)
    Praktycznie cala krytyka liczby 91tys. opera sia na usrednionych danych porownawczych z innych lat. Nie jest to dobra metoda, bo zawodzi w wiekszosci przypadkow (finlandia, hiroszima,afryka polnocna itd) Historycy popelniaja czesto bardzo powazny blad - opieraja sie na zrodlach, tamte na innych zrodlach itd. i w rzeczywistosci takie suche "z cyferkami" analizy ukrywaja wiekszosc infromacji - humanisci wywalajaja sie gdy musza zastosowac aparat matematyczny.
    Kilka luznych przemyslen zwiazanych z tematem:
    Przewaga w sprzecie - generuje przewage taktyczna/strategiczna a nie straty ludzkie jestli nie walczy sie z samobojcami. Jesli wjezdzaja gdzies czolgi a nie ma sie broni przeciwpancernej to po prostu nie mozna zajac/utrzymac terenu i rozsadny odzial sie wycofuje, a nie podklada pod gasienice(chyba ze ktos naprawde wiezy w te szarze kawalerii na samochody pancerne ;) ). Straty zadawane okopanemu w polu wojsku z powodu bombardowan lotniczych sa niewielkie -odzial jest paralizowany, ale nie niszczony(nie bylo jeszcze bomb kasetowych). Najgrozniejsza jest przewaga artylerii, ale wtedy gdy jest jakas linia frontu, dobre rozponanie itd. Zreszta smiem twierdzic za nasycenie sprzetem w '39 przliczeniu "na teatr dzialan wojennych" bylo mniejsze w porownaniu z latami nastepnymi
    Blietzkrieg - to wojna blyskawiczna a nie latwa i przyjemna. Pozwala zwyciezac przez szybkie realizowanie celow strategicznych , ale nie oznacza to koniecznie zmniejszenia strat wlasnych ani szybkiego wycinania przeciwnika w pien. W polsce ta koncepcja byla dopiero rozwijana, potem sprawdzila sie lepiej we francji (jesli chodzi o porownanie potencjalow a efektow) a najbardziej spektakularnie zadzialala dopiero na wschodzie.
    Kadra oficerska - polska posiadala bardzo dobra kadre oficerska, na owczesnym swiatowym poziomie. Nie upieram sie ze naczelne dowodztwo bylo super,ale w skali "taktycznej" dowodzenie nasza armia bylo ok. Nie mozna oczekiwac ze bylismy pod tym wzgledem miniaturowa kopia armi radzieckiej, ktora nie umiala zachowac sie "w polu".
    Nie zapominajmy w jakich warunkach udalo nam sie wygrac wojne w 1920 roku.
    Morale i dyscyplina - nasi zolnieze nie potrzebowali nkwd ani gestapo za plecami zeby sie bic, nie byli tez narodowosci francuskiej.
    Porownojac straty z powstania warszawskiego, mam uwiezyc,pomijajac inna sytuacje, ze we wrzesniu '39 uzbrojona ,dowodzona,odzywiona armia zabila tylko 2x mnije niemcow niz garstka powstancow bez amunicji (jesli ktorys dostal granat to juz byl "uzbrojony"!). ATAKUJACYCH przeciwnikow - oznacza to miedzy innymi to ze czesto oni ida a my lezymi z karabinami gotowymi do strzalu. Moze szybciutko biegli (blitzkrieg!) ale wcale nie byli przez to trudniejsi do trafienia.
    Stosunek zabitych i rannych. 91 tys zabitych do 60 tys rannych zwieksza prawdopodobienstwo tych danych a nie zmniejsza. W pozniejszym etapie 2 wojny swiatowej wiekszosc ran zostala zadana przez sprzet ciezki - latwiej zostac rannym i przezyc pobliski wybuch posiku artyleryjskiego niz przy trafieniu 7,9mm w klate
    Latwiej zmniejszyc oficjalna ilosc zabitych z 91 tys na 17 tys niz z 2mln na 1,5mln. Swoja droga akurat taka wielkosc jest podejrzana - "nascie" jest psychologicznie duzo latwiej akceptowalne niz "dziesiat".
    Jak czytam te liczby to zastanawiam sie dlaczego niemcy nie zajeli Polski w 3 dni. Czlowiek na piechote przechodzi dziennie 40 km, mieli do zrobienia 100, wiec cos ich powstrzymywalo. To cos to instynkt samozachowawczy
    Niemcy MUSIELI zanizyc strat kampanie wrzesniowej bo to byla pierwsza prawdziwa wojna III Rzeszy, a prawdziwe duze straty wywolaly by opor w spoleczenistwie. System totalitarny opiera sie bardziej na klamstwie niz na zastraszaniu.
    W wielu publikacjach czytalem ze z powodu trudow kampani wrzesniowej hitler musial przelozyc planowana inwazje na francje o rok. RANY, wiec planowali mniej zabitych niz to 17k? Ile, 10? 5? 2?
    Na koniec nie zapominajmy, ze kleske kampani wrzesniowej przypieczetowalo wkroczenie armi radzieckiej, a nie brak mozliwosci obrony przez utrate armii.
    Moglbym oczywiscie wszystko to wylozyc klarowniej i jasniej, ale w ten sposob ograniczylbym zawsze fascynujaca polemike :)
  • windows3.1 25.09.04, 16:58
    Mylisz się twierdząc, że arumenty partyzantów tezy o 17.000 opierają się
    na „uśrednionych danych porównawczych”. Jeśli mogę je podsumować, to dzielą się
    one na trzy grupy: 1. porównanie z innymi kampaniami (jakim cudem więcej KIA
    padło we Wrześniu niż na Zachodzie w 1944?); 2. porównanie ze stratami polskimi
    (jakim cudem Niemcy ponieśli większe straty niż Polacy?); 3. analiza przebiegu
    walk we Wrześniu (gdzie i kiedy Niemcy stracili te masy ludzi?).

    Argumenty z grupy 1. wykrzywiasz, fałszywie przedstawiając je jako „uśrednione”
    i „z różnych źródeł”. Nie są ani uśrednione (miesieczne), ani z różnych źródeł
    (OKW, Overmanns). Argumenty z grupy 2. traktujesz próbą usprawiedliwienia tej
    kuriozalnej proporcji, przytaczając tezy o późniejszym większym nasyceniu
    ogniem i tym, że Blitzkrieg nie był nastawiony na fizyczną eliminację enpla.
    Tezy słuszne, ale zupełnie nie przekonujące dla tej skali dysporporcji.
    Argumenty z grupy 3. zwalczasz tezą o stosunkowo wolnym przebiegu kampanii. Nie
    zgadzam się z nimi, znowu na zasadzie porównawczej. Historia WWII niewiele zna
    przypadków tak szybkich postępów terytorialnych. Pamiętaj proszę że czołówki
    10. Armii te dwieście kilkadziesiąt km granicy do Warszawy pokonały w 8 dni.

    Co mówisz na korzyść tezy o 91.000? 1. Mieliśmy dobrych oficerów. 2. Mieliśmy
    wysokie morale. 3. Porównajcie z Powstaniem; 4. Niemcy zaniżali straty.
    Argumenty 1-2 pozwolę sobie odłożyć na bok, jako zupełnie niemierzalne. Z
    arguementem nr 3 się zgadzam, i dlatego w osobnym wątku zwalczam liczby z
    Powstania jako zawyżone. Argument nr 4 nie wytrzymuje krytyki w świetle analizy
    całości strat niemieckich wedle danych OKW.

    *

    I coś z innej beczki, ale nie mogę się powstrzymać. O Blitzkriegu piszesz,
    że „najbardziej spektakularnie zadzialala dopiero na wschodzie”. Sto razy
    niezgoda. Moim zdaniem było dokładnie odwrotnie – Blitz działał wtedy, kiedy
    stosowano go na przestrzeni paruset kilometrów, ale wyłożył się zupełnie, kiedy
    go zastosowano na przestrzeni paru tysięcy kilometrów. Owszem, wszystko
    działało świetnie: niemieckie szpice przeskrzydlały wielkie zgrupowania wroga,
    zamykano ogromne kotły, poddawały się setki tysięcy ludzi – czyli jak w Polsce
    i we Francji. Tylko.... co z tego? Enpel cofał się i cofał, a blitz ugrzązł w
    błocie i dawno już przestał być blitzem.

    I jeszcze jedno. Pytasz, czego oczekiwał Hitler, skoro nawet błyskawiczny
    sukces we Wrześniu pokrzyżował jego plany na Zachodzie. To jest sprawa, która i
    mnie intryguje i nie bardzo potrafię to złożyć do kupy. Być może wcale tak nie
    pokrzyżował, być może Hitler liczył na powalenie Polski w tydzień. Bo co do
    tego, że Wrzesień nie poszedł całkiem po myśli OKW to wiadomo. Wehrmacht miał
    za zadanie zniszczyć armię polską na zachód od Wisły, czego nie dokonał.
  • Gość: 10 miesiecy IP: *.proton.net.pl / *.proton.net.pl 25.09.04, 21:48
    Najepierw przyznam sie, ze nie jestem historykiem ani wojskowym, militaria interesuja w chwili obecnej tylko pod katem lotnictwa/nowoczesnej technologii, a i to nie tak jak kiedys. Od dawna nie pamietam juz jak przebiegala kampania wrzesniowa, gdzie byly bitwy i kto dowodzil.
    Z wielkim prawdopodobienstwem straty niemieckie sa zanizone. Klucimy sie tutaj chyba o skale a nie o sam fakt. Jesli sa zanizone, to w tym momencie oficjalne dane dane sa nieprawdziwe. Jesli sa nieprawdziwe to staram przykladac do nich mniejsza wage w dyskusji. Ja nie bronie slepo 91/63 ani nie upieram sie przy tej ilosci. Chce dojsc do prawdy. A ze hipoteza 91/63 nie zostala w rozstrzygajacy sposob obalona,bronie jej. Jak adwokat. Wiec dla potrzeb dyskusji przyjmuje ja jako prawdziwa i wyciagam implikacje. Oto historyjka:
    "Niemcy dostaja straty 91/63. Obrona polski okazala sie sprawniejsza niz przypuszczano. Zwyciestwo ma wielki koszt, postanowiono zatem oszukac spoleczenstwo ktore jeszcze nie jest do konca 'zmilitaryzowane'. Przy okazji oszukana jest szeregowa armia, dowodzacy obawiaja sie o jej morale - i swoje tylki. Przy uzyciu policji politycznej udaje sie doskonale falszerstwo. Nadwyzka strat jest sukcesywnie upychana w oficjalnych raportach w innych kampaniach, od francji 1940 poczynajac."
    Teraz czas na zbijanie argumentow:

    tutaj bardziej krytykowalem podejscie historykow w ogolnosci
    >jakim cudem więcej KIA padło we Wrześniu niż na Zachodzie w 1944?
    Niemcy posiadali znakomicie zorganizowana obrone, oparta o system fortyfikacji. Armia ladowa po blisko 5 latach wojny nabrala doswiadczenia bojowego, od indywidualnych zolniezy poczawszy na dowodztwie konczac. Zolniez po prostu tez uczy sie jak nie dac sie glopio zabic. Zostala zaatakowana przez masy ludzi ktorzy takiego doswiadczenia nie mieli i 1944 to byl ich ladowy chrzest bojowy.
    Porownywanie wielu kampani pokazuje ze tak naprawde niewiele jest uogolnien.

    Blietzkrieg w owych czasach to zaskoczenie sztabow, i nawet powinien niesc wiecej ofiar (bo *trzeba* pokonac przeciwnika aby wypelnic rozkazy, a broniacy w gorszej sytuacji cofa sie). Bitwy byly co najmniej tak samo krwawe jak przy wojnie pozycyjnej(pomijajac skale). Stosunek strat polskich do niemieckich: Polacy mimo wszystko bronili sie a atakujacy co by nie mowic ma gorzej. Przewaga sprzetu ciezkiego pozwala wygrac, ale samochody pancerne nie pogonia wycofywujacego sie oddzialu w lesie.
    Odnosnie szybkich postepow niektorych oddzialow - jesli analizujemy straty to skupmy sie na odzialach ktore intensywnie walczyly, a nie jechaly sobie 240km w 8dni (co nie oznacza wcale pikniku). Po 30 dniach armia nie byla doszczetnie rozbita, a srednie straty 3000 ludzi dziennie po stronie niemcow przy duzej intensywnosci walk nie wydaja mi sie nie do przyjecia.
    Zreszta tutaj byc moze myli sie skutek z przyczyna - armia niemiecka nie posuwala sie tak szybko ze wzgledu na brak oporu, a raczej szybki atak generowal duze straty wlasne.
    > Co mówisz na korzyść tezy o 91.000? 1. Mieliśmy dobrych oficerów. 2. Mieliśmy
    > wysokie morale. 3. Porównajcie z Powstaniem; 4. Niemcy zaniżali straty.
    > Argumenty 1-2 pozwolę sobie odłożyć na bok, jako zupełnie niemierzalne.
    One nie sa niemierzalne, one sa widoczne golym okiem. Niedawno byl takie piekny temat o armi wloskiej :). Wielkie sukcesy niemieckie na wschodzie sa konsekwencja faktow czystek w kadrach oficerskich jakich dokonal stalin przed wojna. To oklepany temat.

    > Z
    > arguementem nr 3 się zgadzam, i dlatego w osobnym wątku zwalczam liczby z
    > Powstania jako zawyżone. Argument nr 4 nie wytrzymuje krytyki w świetle >analizy całości strat niemieckich wedle danych OKW.
    Jesli straty zostaly przksiegowane "kiedyindziej" to taka analiza jest nic nie warta. I nie mozna wykluczyc falszerstw.
    >Blitz działał wtedy, kiedy stosowano go na przestrzeni paruset kilometrów, >ale wyłożył się zupełnie, kiedy go zastosowano na przestrzeni paru tysięcy >kilometrów.
    To nie wina blitzkriegu, tylko tego ze niemcy sami do konca nie wiedzieli czego chca. Jak sie porownoje potencjal niemiecki a radziecki to ciezko uwiezyc w to co sie tam dzialo, i patrzac z innej strony, rosjanie potrzebowali kilku tysiecy kilometrow, zeby sie pozbierac. To nie blietzkrieg zawiodl, zawiodly dalekosiezne plany strategiczne. Skoncentrowany atak na Moskwe i ZSSR pada. Zreszta w -40 stopniach wszystko ma prawo sie zatrzymac, a tego nikt nie mogl przewidziec. Zreszta w sumie to chyba i dobrze? ;)

    Na zakonczenie - ja sie nie upieram przy stratach 91/63. Po prostu wygladaja w swietle wielu faktow na bardziej wiarygodne niz te 17/28, gdybym mial wybierac tylko pomiedzy nimi. A skoro 17/28 stanowi oficjalny punkt wyjscia, dolne ograniczenie, to nie bede w szoku jesli te rewelacje sie potwierdza.
  • Gość: miki IP: *.dip.t-dialin.net 26.09.04, 01:05
    Dlaczego upieracie sie przy ponad 200km,nawet 240 km.Przeciez grupa Armi
    "polnoc"pod dowodztwem Fedora von Bocka miale niecale 100km do Warszawy.100 km
    nie najkrotsza droga lecz I i II klasy szosami.Kiepskimi bylo jeszcze
    blizej.(czyzby geografi nie uczyli?)
  • windows3.1 26.09.04, 01:13
    nie bądż taki arogant z tą geografią, czytaj kolego posty i staraj się
    zrozumiec o co biega zanim się wyrwiesz z pouczaniem.

    Nie piszę, skąd było najbliżej do Warszawy.
    Pisze, gdzie wojska niemieckie miały najbardziej imponujące tempo.
  • fikol2 27.09.04, 08:50
    Przypadkowo natrafiłem na źródła podające te liczby ofiar, o które się toczy
    dyskusja.

    Zabici 16343 / Zabici + ranni + zaginieni 44303
    Burkhart Muller-Hillebrand "Das Heer 1933-1945" Darmstadt 1954

    Druga informacja jest chyba ciekawsza, bo w niej autor powowłuje się na dane
    brytyjskiego wywiadu, z tym że proszę zwrócić uwagę na rok publikacji.
    Oto liczby:

    Zabici 91000 / Zabici + ranni + zaginieni 150000
    Kazimierz Glabisz "Na marginesie Kampanii Wrześniowej. Próba porównania
    stosunku i rozłożenia sił" wyd. Bellona, Londyn 1941 !!!!

    PZDR
  • windows3.1 27.09.04, 11:35
    bingo! czyli jesteśmy w domu i prawie już wiemy, skąd Rycho Pipes wyciągnał
    swoje 91.000!

    Oczywiście nie z Glabisza, bo go pewnie nawet nie zna, ale z tego samego źródła
    co Glabisz. Teraz zerknij proszę i zakończ ten wątek podaniem źródła, z którego
    czerpie Glabisz.
  • Gość: kaczkodan IP: *.proton.net.pl / *.proton.net.pl 28.09.04, 10:48
    angielski wywiad czy niemiecki kontrwywiad :)
    I tak nawet po poznaniu zrodel bedziemy sie spierac o ich wiarygodnosc.
    Teraz inna sprawa - jak sie ma w porownywalnych kampaniach wojennych stosunek strat w sprzecie do strat w ludziach? Bo ja jakos nie moge uwiezyc ze niemieckie straty w ludziach wyniosly 1% a w sprzecie byly kilka razy wieksze(procentowo). Strzelano do pustych pojazdow? Omijano zolniezy? Tym bardziej ze tak naprawde glowna sila po obu stronach byla piechota.
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 28.09.04, 12:02
    angielski wywiad czy niemiecki kontrwywiad :)
    I tak nawet po poznaniu zrodel bedziemy sie spierac o ich wiarygodnosc.

    Jakos dyskusja Cie ominela Panie dzieju, niemcy dopiero w 44 roku dysponowali
    dokladnymi danymi dotyczacych strat w 39 i w 40 roku.Wasokosc strat
    smiertelnych jest znana,jej podstawa sa akty zgonu wydawane przez WAST w
    berlinie, kartoteka jets calkowicie zachowana sic!!!

    > Teraz inna sprawa - jak sie ma w porownywalnych kampaniach wojennych stosunek
    strat w sprzecie do strat w ludziach? Bo ja jakos nie moge uwiezyc ze niemieck
    straty w ludziach wyniosly 1% a w sprzecie byly kilka razy wieksze(procentowo
    > ). Strzelano do pustych pojazdow? Omijano zolniezy? Tym bardziej ze tak
    naprawde glowna sila po obu stronach byla piechota.

    A slyszal Pan o zniszczonych czolgach ,ktorych zalogi sie ratowaly , lub
    lotnikach ratujacych sie na spadochronie?
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 28.09.04, 12:36
    Jeszcze raz, atek jest rozgałeziony więc mogło Ci umknąć dlaczego m.in.
    historycy Polscy nie neguja raczej rzedu wielkości strat czyli tych 40 - 60 tys
    strat krawawych w Polsce.

    Na głownych kierunkach przełamania, w głownych bitwach Niemcy wygrywali
    sprzetem własnie a nie Piechotą. Niejako "zasłaniali" się swoją przewagą
    techniczna a także przewaga artyleryjską, pancerną, lotniczą. Siła rzeczy
    ponosili zatem wyższe straty w sprzęcie, ale mniej gineło ludzi. A u nas
    odwrotnie. Zanim powiedzmy batalion piechoty poszedł do walki na bagnety czy
    chociazby przeszedł do walki ogniowej - musiał pokonać (albo byc poddanym)
    potężnej obróbce przez wymienione rodzaje broni n-pla.

    Zanim Niemcy nacierali, to zmiekczali, jak każdy rozsądny robił, orbonę. Tam
    gdzie szli do natarcia z marszu (to znamienne) lub nie mieli mozliwości
    obłożenia przeciwnika zaporowym ogniem - dostawali najczesciej wciry. Patrz
    atak na Warszawę 8 września, albo nocny atak 11KDP na SS Germania 15 września.
    No ale żeby tak doszło do walki almost face to face to zdarzało sie rzadko.
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.04, 04:13
    Proszę odpowiedz zatem jak wytłumaczyc dziwna dysproporcję miedzy bronionymi przez Ciebie i windowsa oficjalnie wcześniej podawanymi stratami Niemców w Polsce w porównaniu z późniejszymi stratami we Francji: - wszak opór francuski, jak wiadomo, nie był specjalnie mocny, a i Wehrmacht był w 40r. bardziej juz przecież doświadczony i lepiej wyposazony, z przećwiczona w Polsce taktyką Blitzkriegu. Nie napotykał też we Francji większego oporu i nie wysilał sie zbytnio (co potwierdzone jest m. in. przez to, iż zużycie amunicji i mat. pędnych, oraz straty sprzętowe Wehrmachtu w kampanii wrześniowej i zdobywaniu Francji były całkowicie porównywalne (kiedys to dyskutowaliśmy)i mimo to jakoby miałby ponosić tam wg. dotychczasowych danych niemieckich prawie 3-krotnie wieksze straty niż w Polsce??!
    Dlaczego?? Jakie tu miałoby byc racjonalne wytłumaczenie. Wg. mnie nic takiej dysproporcji nie uzasadnia i dlatego podawane teraz dane o 91 tys. strat krwawych własnie w kontekście tego porównania- Polska-Francja wydają się być realistyczne.
    A dlaczego Niemcy podawali wczesniej zanizone dane,- cóż , polityka i propaganda. Trudno było podawać na początku społeczeństwu tak gorzką pigułkę no i niemiecko-faszystowska buta i pogarda dla nas zaliczanych wszak do Untermenschów. -Trudno było Uebermenschom przyznac się, że też
    nieźle w d... oberwali od Polaków.
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 29.09.04, 08:32
    " A dlaczego Niemcy podawali wczesniej zanizone dane,- cóż , polityka i
    propagand a. Trudno było podawać na początku społeczeństwu tak gorzką pigułkę
    no i niemie cko-faszystowska buta i pogarda dla nas zaliczanych wszak do
    Untermenschów. -Trudno było Uebermenschom przyznac się, że też
    nieźle w d... oberwali od Polaków."

    Niemcy wogole nie podawali publicznie wysokosci strat, przytoczone tu liczby
    OKW byly tylko dostepne w obiegu wewnetrznym tzw"geheime Kommandosache".
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 29.09.04, 09:48
    Wiec bawie sie liczbami przedstawionymi w tej dyskusji. Ciekawostka. Jesli
    probowac opisac straty niemieckie z miesiaca na miesiac ( te podane przez
    kol. "windows3.1) krzywa wyzszego rzedu ( od 1939 do 1944 ) to wychodzi na to
    ze:
    1. w okresie od poczatku kampanii na wschodzie do 1944 roku ( koniec danych)
    wartosci KIA tworzyly pewna stala srednia ( mimo miesiecznych odchylen w dol
    lub gore )

    2. Straty w poczatkowym okresie ( KIA)( od 1939 do poczatku kampanii na
    wschodzie ) sa wtedy mocno zanizon wg tejze krzywej.

    Wiec rozbilem ten wykres na dwie czesci i wtedy okres od 1939 roku do poczatku
    walk w Rosji mozna opisac krzywa wklesla ktorej minimum wypada w okresie
    kampanii francuskiej (?!!) a wartosci max na krancach przedzialu. I wtedy
    wartosc 91 tys w 1939 roku ma wiecej sensu niz 16 tys.
    Dalsze lata sa doskonale opisane prosta nieomal rownolegla i lezaca na
    wartosci 40 tys KIA / miesiac.
    Natomiast MIA to krzywa "lawinowego" przyrostu.
    Zdaje sobie sprawe, ze jest to tylko manipulacja liczbami, majaca niewiwl
    wspolnego z historia. Jednak biorac pod uwage skrupulatnosc niemiecka ktos
    przeprowadzal analizy na podstawie roznych danych. I wtedy przypuszczalnie:

    1. Po kampanii 1939 roku wyciagnieto wnioski z bledow i strat.

    2. Zaowocowalo to spadkiem strat w czasie dzialan na zachodzie ( przynajmniej
    wg mojej krzywej).

    3. Na tej podstawie wyciagnieto optymistyczne wnioski na przyszlosc, ktore sie
    nie potwierdzily.

    4. Szybko sie zorientowano, ze straty gwaltownie rosna a III Rzeszy nie stac na
    utrate +- 500 tys ludzi rocznie , o sprzecie i materialach nie wspominajac.
    Stad wlasnie to memorandum przedlozone Hitlerowi, o ktorym wspomniano wczesniej.

    Pozdrawiam
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 29.09.04, 10:07
    nie wiem chłopie, ale nie mam żadnych powodów by sądzić, że straty podawane
    przez historyków sa obliczone źle. Nie ma nie tyle dowódów ile nawet przesłanek.

    Przy rozpatrywaniu strat Niemieckich we Francji wziąłbym pod uwage fakt, że nie
    tylko we Francji ale także Belgi i Holandii i że nie tylko w walce z Francuzami
    ale i Brytyjczykami i Polakami (to ostatnie może bardziej symboliczne). I poza
    tym wreszcie poza obiegowymi zdaniami, że Francuzi stawiali mniejszy opór, że w
    ogóle nie walczyli to nie do końca tak było. Opór to raczej musieli stawiac tu
    i ówdzie, bo inaczej Niemcy by wjechali 15 maja do Paryża.

    Ale powtarzam, porównanie strat z kampanią we Frnacji nie jest wystarczającym
    dowodem w sprawie. Jest słaba poszlaką.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 29.09.04, 10:45
    Inna rzecz jest w tym wszystkim fascynujaca. Biorac dane tak jak sa
    przedstawione widac, ze nie udalo sie Niemcom ustabilizowac poziomu strat, a w
    konsekwencji juz w 1941 roku mieli sprawe z glowy. Ktos kto mial dostep do
    wszystkich naplywajacych danych musial z tego zdawac sobie sprawe. Jesli
    siegniemy do literatury, to trudno znalezc tego slad. Bezposredni uczestnicy,
    piszac o tamtych czasach, dosyc pozno , w toku narracji, wspominaja o brakach
    osobowych jako podwalinie ostatecznej kleski. A te maja swe korzenie juz w 1939
    i 1940 roku ( mimo liczbowo niskich strat).

    Pozdrawiam
  • Gość: miki IP: *.dip.t-dialin.net 29.09.04, 11:06
    dane niemieckie byly zalgane do granic mozliwosci.Do dzisiaj wiekszosc Niemcow
    uwaza ze Westerplatte bylo potezna twierdza.Wielu wierzy w 30000 tysiecy
    Niemieckich ofiar dzikich Polakow w Bydgoszczy.Sa tacy ktorzy wierza w napad
    Polakow na Gliwice.W wybiorczo przetlumaczonej reklamowce WASTu mowa o
    Francuzach z kraju Saary,i innych ktorych wcielono do Wehrmachtu.Co pisza tam o
    Polakach z poznanskiego czy Pomorza wcielonych do tej samej zbrodniczej armi?To
    ze byli dziecmi mieszanych malzenstw Polsko-Niemieckich.powszechna praktyka bylo
    ukrywanie strat wlasnych.Dane nie trafialy w zadnej formie do dowodztwa.A wiec
    jako takie nie istnialy.Zaginiony.To lepiej brzmi niz polegly.Takiemu nie
    wystawia sie karty zgonu.Mozna przyjac ze na froncie wschodnim wielu zaginionych
    znalazlo sie na Syberi.Co stalo sie z zaginionymi w Polsce?Rozplyneli sie w
    mgle?Blaskowitz pisze w swoich wspomnieniach o pierwszym wrzesnia."Kiedy opadla
    mgla ruszylismy do przodu.Przywital nas silny ogien polakow.Natercie si
    zalamalo,ich dzialka przeciwpancerne zniszczyly pare naszych czolgow.."(cytat z
    pamieci)biedaczek .Nawet nie wie ile czolgow.O ukrywaniu strat przed dowodztwem
    mowil Stroop do Moczarskiego.Opisal caly system jak to robili.Ja znam ten system
    ,z rozmow z bylymi zolnierzami Wehrmachtu.Zarowno szeregowymi jak i
    oficerami.Np.ciezko ranny zolnierz dostawal urlop i medal za milczenie.W zadnych
    wykazach jako ranny nie figurowal.O lekko ranych nawet sie nie wspominalo.
    co pisze Twoj "wiarygodny"Overmans o jencach sovieckich?Czy pisze ilu zostalo
    zamrozonych zywcem przez bohaterski Wehrmacht?
    Jeszcze jedno.Dane o ludziach pochodzacych z terenow bylego ZSSR,przekazali
    Anglicy.Powinienes o tym slyszec.Przed paru laty ujawnienie tego wywolalo burze
    w brytyjskim Parlamencie.Ujawnili rowniez dane osobowe Polakow,bylych zolnierzy
    niemieckich-Niemcom.To dzieki temu znalazly sie one w WAST.I to wlasnie dzieki
    temu nie moga oni starac sie o odszkodowanie za sluzbe dla hitlera.Sa traktowani
    przez prawo niemieckie jako dezerterzy.Podobnie jak do dzisiaj nie
    zrehabilitowani,rozstrzelani czy powieszeni Niemcy odmawiajacy sluzby dla III
    Rzeszy.
  • Gość: miki IP: *.dip.t-dialin.net 29.09.04, 11:20
    Jeszcze jedno.o 50000 tys strat niemieckich w wrzesniu pisze Norman Davies w
    "Bozym Igrzysku"
    To kompromitacja powolywac sie na Overmansa i niewiedziec kim byl Richard Pipes.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 29.09.04, 11:24
    no dobra, ale dokumenty, musimy sie opierac na wiarygodnych odniesieniach do
    dokumentów. Jakie sa podstawy w takim razie by uznawać wysokosc strat we
    Francji, bo tak mówia dokumenty a nie zunawac w Polsce?
    Sa jakies inne dokumenty?
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 01.10.04, 14:30
    " dane niemieckie byly zalgane do granic mozliwosci.Do dzisiaj wiekszosc Niemcow
    > uwaza ze Westerplatte bylo potezna twierdza"

    --Watpie ze wiekszosc niemcow wogole wie gdzie Westerplatte lezy!!--

    "Wielu wierzy w 30000 tysiecy Niemieckich ofiar dzikich Polakow w Bydgoszczy."

    --To podobne do Twojej wiary (nie wiedzy) o 90 tys zabitych zolnierzy
    wehrmachtu w kampanii wrzesniowej.Pozatym wierza niektorzy z tych ,ktorzy sie
    tematem zajmuja lub z okolic pochodza, a tych nie jest za duzo, poypaj ludzi
    czy wogole wiedza gdzie Bromberg lezy.---

    "Sa tacy ktorzy wierza w napad Polakow na Gliwice."
    -- Prawdopodobnie sa .Spojrz powyzej--

    "W wybiorczo przetlumaczonej reklamowce WASTu mowa o
    Francuzach z kraju Saary,i innych ktorych wcielono do Wehrmachtu"
    --A znaszroznice miedzy alzacja, lotaryngia , saara a pomorzem w 39 roku?--


    "Co pisza tam oPolakach z poznanskiego czy Pomorza wcielonych do tej samej
    zbrodniczej armi?Toze byli dziecmi mieszanych malzenstw Polsko-Niemieckich."

    --To Twoja interpretacja,wdl. niemieckiego punktu widzenia byli niemieckimi
    obywatelemi,ich straty sa podane w pracy Overmansa ISBN 3-486-56531-1 za
    30euro, wydaj kase a sie dowiesz.---

    "powszechna praktyka byl o ukrywanie strat wlasnych."
    ---skoro powszechna praktyka to moze pare zrodel?---

    "Dane nie trafialy w zadnej formie do dowodztwa.A wiec jako takie nie istnialy".
    --Zainwestuj kase a dowiesz sie jak dzialal niemiecki system meldunkowy.--

    "Zaginiony.To lepiej brzmi niz polegly.Takiemu nie wystawia sie karty zgonu."
    I znowu pomylka, mozna wystawic akt zgonu przez wyrok sadowy .
    I gdybys sie znal na materii, lub znal troche realiow zycia spolecznego w
    niemczech zachodnich po 45 roku to bys sie tu nie kompromitowal.W tych latach
    uzupelniano kartoteke WAST-u w ramach wspolpracy z roznymi organizacjami
    poszukujacych ludzi w powojennej europie (czerwony krzyz etc),ostateczego
    uporzadkowania i wyjasnienia dokonano po 89 roku.
    A dlaczego to wszystko?
    W jako takim dzialajacym spoleczenstwie akt zgonu jest podstawa wielu aktow
    prawnych .Kobieta ktora nie zostala uznana za wdowe, nie moze wyjsc za maz, bez
    aktu zgonu nie otrzyma sie rent i pensji, sprawy spadkowe nie sa bez niego do
    uregulowania itd itd, liczba zaginietych uznanych za zmarlych to1,3
    mil .zolnierzy---

    "Mozna przyjac ze na froncie wschodnim wielu zaginionych
    znalazlo sie na Syberi."
    ---Mozna, i co za konkluzja z tego?-
    "Co stalo sie z zaginionymi w Polsce?Rozplyneli sie w
    mgle?Blaskowitz pisze w swoich wspomnieniach o pierwszym wrzesnia."Kiedy
    opadla mgla ruszylismy do przodu.Przywital nas silny ogien polakow.Natercie si
    zalamalo,ich dzialka przeciwpancerne zniszczyly pare naszych czolgow.."(cytat z
    > pamieci)biedaczek .Nawet nie wie ile czolgow."
    --I co masz na mysli, jest to raport ostratach, czy krotki opis wydarzen?--

    "O ukrywaniu strat przed dowodztwem mowil Stroop do Moczarskiego.Opisal caly
    system jak to robili.Ja znam ten system,z rozmow z bylymi zolnierzami
    Wehrmachtu.Zarowno szeregowymi jak i oficerami.Np.ciezko ranny zolnierz
    dostawal urlop i medal za milczenie.W zadnych wykazach jako ranny nie
    figurowal.O lekko ranych nawet sie nie wspominalo."

    Rocznik 25 ma dzis 79 lat, ilu tych zolnierzy poznales ,jakie funkcje pelnili,
    mieli wogole pojecie o systemie meldunkowym?

    "co pisze Twoj "wiarygodny"Overmans o jencach sovieckich?Czy pisze ilu zostalo
    zamrozonych zywcem przez bohaterski Wehrmacht?"
    --Pisze to co napisalem o losie karoteki jenieckiej, pozatym tematem jego pracy
    sa straty obywateli niemickich sluzacych w wehrmachcie.--

    "Jeszcze jedno.Dane o ludziach pochodzacych z terenow bylego
    ZSSR,przekazaliAnglicy.Powinienes o tym slyszec.Przed paru laty ujawnienie tego
    wywolalo burze w brytyjskim Parlamencie.Ujawnili rowniez dane osobowe
    Polakow,bylych zolnierzy niemieckich-Niemcom.To dzieki temu znalazly sie one w
    WAST.I to wlasnie dzieki temu nie moga oni starac sie o odszkodowanie za sluzbe
    dla hitlera.Sa traktowaniprzez prawo niemieckie jako dezerterzy.Podobnie jak do
    dzisiaj nie zrehabilitowani,rozstrzelani czy powieszeni Niemcy odmawiajacy
    sluzby dla III Rzeszy."

    ---Sorry a co ma do czynienia powyzszy akapit do strat wehrmachtu ?
    Gdybys sie na materii znal, to napisalbys ze WAST jako jedyna jednostka posiada
    dane rozsrzelanych dezerterow,dezerterzy zostawali przed rozstrzelaniem
    pozbawiani praw obawatelkich i byli wykluczeni z armii.Dotyczylo to 11000
    ludzi.--

  • windows3.1 29.09.04, 13:37
    podaj źródło tego Glabisza, proszę!

    Bo inaczej jeszcze kilkunastu szanownych dżentelmenów jak poniżej będzie się tu
    dopisywać, a za kluczowe argumenty będą podawać sensacje typu "Overmanns jest
    skompromitowany", "OKW zaniżało straty", "Pipes to wspaniały historyk".
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 29.09.04, 14:13
    Nie wiem czy sprawa tkwi w falszowaniu lub tez nie danych. Zastanawia mnie
    jedno, jak jest mozliwe, ze w kampanii na Zachodzie osiagnieto 2% start. Z tego
    pierwszy wniosek jaki mogl sie nasunac komukolwiek jest taki, ze podwoilismy
    liczebnosc wojska ale i procenty strat tez sie podwoily ( z 1% na 2%). Czyli w
    nastepnym podejsciu mozna powiedziec, ze planujac wojne na Wschodzie gdzie
    przypuszczalnie liczebnosc zostala podwojona ( tu koledzy moga to potwierdzic
    lub nie) nalezalo oczekiwac 4% strat ( a wiec okolo 200 tys zolnierzy ) nie
    biorac pod uwage roznych innych czynnikow. I szacujac dalszy przyrost ludzi pod
    bronia np w roku 1943 straty by wyniosly okolo 1 miliona (+- 200 tys ) itd.
    Takie obserwacje wskazuja na zupelny brak zdolnosci czy checi usprawnienia
    dzialania. A w swietle wielu historycznych zapisow armia niemiecka byla sprawna
    machina, sztabowcy mieli solidna podbudowe teoretyczna, praktyka tez nie byla
    do kitu ( i wiele innych czynnikow). Trudno jest wiec uwierzyc, ze z piesnia na
    ustach ruszono do ogolnowojskowego samobojstwa. Chyba, ze nasze wyobrazenie o
    niemieckim wojsku jest nie zupelnie prawdziwe.

    Pozdrawiam
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.04, 19:52
    windows3.1 napisała:
    > Bo inaczej jeszcze kilkunastu szanownych dżentelmenów jak poniżej będzie się >tu dopisywać, a za kluczowe argumenty będą podawać sensacje typu "Overmanns > > jest > skompromitowany", "OKW zaniżało straty", "Pipes to wspaniały >historyk".

    Jak często manipulujesz i ustawiasz oponentów.
    Oponenci podali szereg faktów i danych, które, poniewaz niewygodne, pomijasz milczeniem, starając się stworzyc wrażenie, że posługują sie oni tylko banałami i argumentami ad personam.
    A na marginesie, Pipes to niewątpliwie "firma", choć wcale niekoniecznie przyjazna Polakom. Tym większą wagę mają jego stwierdzenia.

    Kubeł napisał:
    >Przy rozpatrywaniu strat Niemieckich we Francji wziąłbym pod uwage fakt, że >nie tylko we Francji ale także Belgi i Holandii i że nie tylko w walce z
    >Francuzami ale i Brytyjczykami i Polakami (to ostatnie może bardziej >symboliczne). I poza tym wreszcie poza obiegowymi zdaniami, że Francuzi >stawiali mniejszy opór, że w ogóle nie walczyli to nie do końca tak było. Opór >to raczej musieli stawiac tu i ówdzie, bo inaczej Niemcy by wjechali 15 maja >do Paryża.

    >Ale powtarzam, porównanie strat z kampanią we Frnacji nie jest wystarczającym
    >dowodem w sprawie. Jest słaba poszlaką.

    Przy takim poziomie argumentacji nie rozumiem, dlaczego napisałeś, że porównanie z francją jest tylko s"słabą" poszlaką,- mogłeś się nie ograniczać i napisac, że potwierdza twoją tezę:)). Taki sam byłby merytoryczny związek z podanymi faktami:)).

    A teraz ad rem:
    Twoje powołanie się na straty zadane dodatkowo przez wojska belgijskie, holenderskie etc., które miałyby tłumaczyć jakoby 3 razy większe straty Niemców w maju 40 r. niz we wrześniu 39r., poza szczerym śmiechem kogoś, kto choć w minimalnym stopniu zapoznał się z realiami kampanii francuskiej, wciąz nie odnoszą się do prostego faktu,- jak wytłumaczyć, że w obu kampaniach Niemcy wystrzelili tyle samo amunicji, zużyli tyle samo materiałów, utracili tyle samo sprzętu (czołgów, samochodów pancernych itp), a raptem mieliby we Francji stracić 3 razy tylu żołnierzy.
    Przeciez ponadto w 40 r. byli lepiej przygotowani, wyszkoleni i mieli juz doświadczenie bojowe.
    No i gdzie jest ta francuska np. bitwa pod Bzurą, Mokre itp?:)

    Czy jednak to zestawienie nie jest b. powazną poszlaką wskazującą, że dane niemieckie o stratach we wrześniu 39r. sa poważnie zaniżone?
  • windows3.1 29.09.04, 21:54
    dopisałem się do tego wątku 48 razy, a ten jest raz jest 49-ty. Przy
    jubileuszowym, 50-tym, oczekuję szampana. Spróbuj przeczytać chociaż 25% tych
    postów, to poznasz o co mi biega.

    Czasem również, co dwudziesty piąty post, w ramach święta narodowego nabijam
    się trochę z różnych mędrców. Broń boże ad personam, jak kłamliwie piszesz.
    Muszę dbać o ich samopoczucie.

    A co ciebie, to podskocz jeszcze tak z 5 razy. Może będzie chciało mi się tobą
    zająć. Musisz się wykazać, że warto. Bo jak na razie, to pamiętam cię dobrze z
    wątków o powstaniu i o żydkach - wydaje mi się, że nie warto.

    Ale wszystko jest przed tobą. Musisz się tylko nieco więcej starać.
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.09.04, 22:48
    windows3.1 napisała w poście:"zabierzcie mi stąd tego pawia":

    > dopisałem się do tego wątku 48 razy, a ten jest raz jest 49-ty. Przy
    > jubileuszowym, 50-tym, oczekuję szampana. Spróbuj przeczytać chociaż 25% tych
    > postów, to poznasz o co mi biega.
    >
    > Czasem również, co dwudziesty piąty post, w ramach święta narodowego nabijam
    > się trochę z różnych mędrców. Broń boże ad personam, jak kłamliwie piszesz.
    > Muszę dbać o ich samopoczucie.
    >
    > A co ciebie, to podskocz jeszcze tak z 5 razy. Może będzie chciało mi się tobą
    > zająć. Musisz się wykazać, że warto

    Powyższa odpowiedź wszystko tłumaczy:)).-Chyle czoła przed takim rzeczowym, merytorycznym i pełnym faktów ustosunkowaniem się do postawionego przeze mnie problemu niewytłumaczalnej jakoby olbrzymiej różnicy strat w kampanii wrzesniowej i francuskiej:)).
    Cóż, jak z powyższej wypowiedzi od razu widac, moje zarzuty o windowsowskim demagogii i dyskusji ad personam są zupełnie nieuzasadnione:)))

    > Bo jak na razie, to pamiętam cię dobrze z
    > wątków o powstaniu i o żydkach - wydaje mi się, że nie warto.

    Ja też pamiętam te windowsowskie brednie - "rewelacje", z których wynikało, że:
    1. Straty Niemców w Powstaniu warszawskim wynosiły dziennie 3 zabitych w dzielnicy,- widać wg windowsa Niemcy walczyli 63 dni w Warszawie z wrodzonego humanizmu czy lenistwa:)
    2. Zajęcie pustego, bez znaczenia Monte Cassino- widać wg windowsa zginęło tam ponad 1000 Polaków, bo się pewno popili z tej radości, że nie było w klasztorze Niemców i po pijaku sami postrzelali:0
    3.I tylko jest jedna pewna rzecz wg windowsa, której bronił jak lew,- tego, ze Polacy masowo, wraz z oddziałami SS mordowali żydów na wschodzie kraju.

    I wiele podobnych.

    Więc czasem nie mogłem wytrzymać tej lektury i wykazywałem głupotę takich i podobnych wypowiedzi.

    I dlatego nie dziwi mnie szczere wezwanie windowsa: "zabierzcie mi stąd tego pawia!!"
  • windows3.1 08.11.04, 22:32
    kłamstwem i zmyśleniem. Uwaga, żeby nie wdepnąć!

    a. Powstanie - oczywiście że nikomu, a zwłaszcza takim pawiom, nie udało się
    powiedzieć niczego co uwiarygadniało rzekomie (!!) enuncjacje Bacha, poczynione
    w polskim więzieniu.

    b. Monte Cassino - oczywiście że Niemcy opuścili klasztor nie dlatego, że
    Polacy się na niego wdarli, tylko dlatego, że zostali przeskrzydleni. Tylko że
    paw tego nie doczytał.

    c. Żydki na wschodzie - oczywiście że nasi ochoczo pomagali im sie pozbyć
    ciężaru doczesności. Podałem dowód najbardziej oczywisty - Jedwabne - ale dla
    pawia to spektakularna manipulacja. Podałem link do dziesiątków mniej znanych
    przypadków - tym razam okazuje się, że nie zweryfikowane.

    WWII według pawia i tym podobnych: w kampanii wrześniowej zadaliśmy Niemcom
    takie straty, że już się nie podnieśli i żadnej z kolejnych kampanii nie
    przeprowadzili jak trzeba (a tak w ogóle to byśmy im dali bobu gdyby nie
    sowiecki cios w plecy). Potem uratowaliśmy Anglię w 1940, rozstrzygnęliśmy
    wojnę podając angolom Enigmę na srebrnej tacy, wygraliśmy dla aliantów kampanię
    afrykańską pod Tobrukiem, kampanię włoską pod Monte a francuską pod Falaise,
    zaś bitwę o Atlantyk zatapiając Bismarcka. AK masakrując Niemców w okupowanej
    Polsce uniemożliwiła im odbudowanie rezerw, dzięki czemu Sowieci wygrali wojnę.
    A w nagrodę Angole zabili nam Sikorskiego, chcieli rozwalić pod Arnhem. Itd
    itp - znacie to dobrze.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 30.09.04, 10:02
    Pawe - ja nie szukam w przeciwienstwie do Ciebie, potwierdzenia jakiejkolwiek
    tezy, szukam faktów. Nie ma na razie żadnych faktów lub dokumentów fakty
    potwierdzających za tezą start 91/63, sa natomiast dokumenty za tezą 16/33 czy
    jak to tam było.

    Jęzeli ktos wykaże, że myslenie tak moje jak i historyków na których mysleniu
    sie opieram jest błędne, chetnie przyznam sie do błędów i zajmę sie głoszeniem,
    że Polska Armia w 1939 wpierdoliła Wehrmachtowi bardziej niz się do tej pory
    uważa. Chciałbym, wierz mi, bo mam naturalnie wbudowany polonocentryzm. I
    dlatego uwielabima sensownie roziwjające sie watki o alternatywnych historiach
    od czasów najdawniejszychw których - jakże - wykazujemy na jakich warunkach
    moglibysmy spusścić wpierdol sasiadom.
    Ale póki co poza tym, że wszyscy mówią że 16 tys zabitych to za mało bo coś tam
    im nie gra, bo we Francji w takim razie nie ma prawa byc więcej - nikt nie
    wskazał skąd by miało się wziąc iście sowieckie przekłamanie strat czyli rzedu
    setek procent! Takie przekłamy to oni robili a nie Niemcy.
    Jeszcze jeden argument jaki p[rzyszeł do głowy który mógłby wyjasniać
    dysproporcje --- analogicznie do przyczyn niskich strat w Polsce. Dysproporcja
    sprzetowa jaka zachodziła w Polsce nie zachodziła na zachodzie. Po prostu na
    Zachodzie przy całej pierdołowatości czesciej było czym odpowiedzieć na ogien
    artylerii czy naloty. W Polsce rzadziej albo w ogóle.
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.09.04, 23:02
    Gość portalu: Kubeł napisał(a):

    > Pawe - ja nie szukam w przeciwienstwie do Ciebie, potwierdzenia jakiejkolwiek
    > tezy, szukam faktów. Nie ma na razie żadnych faktów lub dokumentów fakty
    > potwierdzających za tezą start 91/63, sa natomiast dokumenty za tezą 16/33 czy
    > jak to tam było.

    (..) Ale póki co poza tym, że wszyscy mówią że 16 tys zabitych to za mało bo coś tam
    >
    > im nie gra, bo we Francji w takim razie nie ma prawa byc więcej - nikt nie
    > wskazał skąd by miało się wziąc iście sowieckie przekłamanie strat czyli rzedu
    > setek procent! Takie przekłamy to oni robili a nie Niemcy.

    I to ostatnie zdanie to poniekąd istota rzeczy!!

    Wszystkie prace podające niemieckie straty wrześniowe opieraja się na jednym źródle -dane OKW i jednym założeniu, że Niemcy podali pełne uczciwe dane.
    A przecież Niemcy nie były żadnym demokratycznym państwem, z wzajemnie kontrolującymi się, n iezależnymi instytucjami, były, właśnie jak sowieci, krajem totalitarnym, też przeżartym ideologią, podporządkowanym władzy partii.
    Jest zatem rzeczą naturalną i n ormalną traktować informacje tego państwa z pewną nieufnością i starać się je weryfikować.
    Podawane tu były różne okoliczności ( m. in. moje porównanie strat Wehrmachtu w Polsce i Francji), które, jeśli dalej ze ślepą wiarą traktować źródło hitlerowskiego OKW byłyby trudno, albo wręcz w ogóle nie wytłumaczalne.
    I właśnie te okoliczności karzą wg mnie nie traktować dalej tych danych jak jedynie słusznej prawdy objawionej:)).

    >Dysproporcja
    > sprzetowa jaka zachodziła w Polsce nie zachodziła na zachodzie. Po prostu na
    > Zachodzie przy całej pierdołowatości czesciej było czym odpowiedzieć na ogien
    > artylerii czy naloty. W Polsce rzadziej albo w ogóle.

    To w Polsce zdarzyła się bitwa nad bzurą, uważana za największą bitwę do czasu Stalingradu.
    A poza tym przypominam, że Wehrmacht w obu kampaniach zużył tyle samo amunicji , stracił tyle samo sprzętu, a więc co, we Francji tak selektywnie odpowiadali ogniem, że sprzętu więcej nie zniszczyli, za to 3 razy więcej żołnierzy:))??

    No i przypominam, że po wrześniu Wehrmacht o wiele dłużej lizał rany niż po kampanii z maja 1940r.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 01.10.04, 08:47
    Raz jeszcze,
    nie chodzi o to, że ufgam bezgranicznie danym OKW - co gdybys przeczytał
    wszystkie posty byłoby dla Ciebie jasne, ale do korekty liczby strat, miłej
    memu sercu, nie przeczę, muszą byc jakies żelazne podstawy. Conajmniej
    równoważny dokument. Jakiś raport nagłym sposobem odkryty.

    Porównanie strat w obu kampaniach jest przesłanką, ale nie dowodem. Ja próbuje
    wyjasnić dlaczego taka róznica mogła powstać, ale ty nie wyjasniasz jaka jest
    podstawa do korekty liczby strat w zabitych o 500%!!!

    Totalizm Niemiecki był nieco inny niz Sowiecki, o wiele bardziej uporzadkowany
    i zoragnizowany, dlatego m.in. łatwiej było historykom odtworzyć jego włąsciwy
    obraz, dlatego mówi się o "kłamstwie oświęcimskim" a nie "workuckim" --- bo
    okazało się że patałachy zostawili wiele wiarygodnych dokumentów nie tylko
    prowadzonej przez siebie wojny, ale i zbrodni.

    W żadnej wojnie ani bitwie nie dokonali szwindla na 500%. I pytanie po co mieli
    by to dla uzytku wewnetrznego robić?

    Bitwa nad Bzura była ciekawym zdarzeniem, ale weź pod uwagę, że tam to Nimecy
    nam zrobili "Stalingrad" a nie na odwrót, a zwycięzca biezre wszystko.

    Zbierali się krócej po Francji bo przejęli bogate , uprzemysłowione tereny.
    Polska do krajów bogatych nie należała, więc co stracili to odrabiali własnym
    siłami. We Francji zdobycz wojenna była nieporównywalna, chociazby w sprzecie
    ciężkim.
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.10.04, 01:06
    Gość portalu: Kubeł napisał(a):

    >Raz jeszcze,
    > nie chodzi o to, że ufgam bezgranicznie danym OKW - co gdybys przeczytał
    > wszystkie posty byłoby dla Ciebie jasne

    Ależ tak, ufasz bezgranicznie, bo nic, oprócz tego raportu nie potwierdza podawanych tam liczb.

    >ale do korekty liczby strat, miłej
    > memu sercu, nie przeczę, muszą byc jakies żelazne podstawy. Conajmniej
    > równoważny dokument. Jakiś raport nagłym sposobem odkryty.
    >
    > Porównanie strat w obu kampaniach jest przesłanką, ale nie dowodem. Ja próbuje
    > wyjasnić dlaczego taka róznica mogła powstać, ale ty nie wyjasniasz jaka jest
    > podstawa do korekty liczby strat w zabitych o 500%!!!

    Kuble, przestan w końcu męczyc ten koci ogon:))

    Przeciez tu zupełnie nie o to chodzi!!

    Mamy 2 hipotezy, 1-sza, podajaca straty we wrześniu 39r. 16/43 i druga, Pipesa, podajaca straty 91/63.
    Niewątpliwie hipotezy te są sprzeczne, musimy zatem zastanowić się, która jest bliższa prawdy (albo obie odrzucić).
    Pierwsza oparta jest WYŁĄCZNIE o dane OKW i na jej korzyść świadczy to, że oparta jest o pisany dokument, ale też jeśli ją uznamy, to niewytłumaczalny jest wówczas szereg FAKTÓW przytaczanych w tej dyskusji, m. in. to, (w skrócie), że tracąc 1 czołg we wrzesniu 39r. Niemcy jakoby tracić mieli jednoczesnie 3 razy mniej żołnierzy niż przy utracie czołgu w maju 40r (to tak łopatologicznie). Jak dotąd nikt nie podał rozsadnego wytłumaczenia takiej rozbiezności, jak również innych dziwnych niezgodności podawanych przez pozostałych dyskutantów, jakie pojawiałyby się, gdyby uznac za prawdziwą 1-szą hipotezę.
    Przy przyjeciu za prawdziwą drugiej hipotezy nie mamy tego rodzaju problemów, klocki wskakuja na swoje miejsce, ale mamy kłopot z dokumentem OKW (wyłącznie), a ściśle z jego prawdziwością.
    No bo jesli uznamy, ze dokumenty OKW są z definicji kryształowo uczciwe, hitlerowskie Niemcy produkowały wyłącznie prawdę i tylko prawdę,wpływy Ministerstwa Propagandy było legendą, cała teoria o wyższości rasowej nad podludźmi Słowianami (a więc Polakami też) nie była stosowana w praktyce i na początku wojny nikomu nie zależało, aby minimalizować poniesione, a z punktu widzenia chorej doktryny nazistowskiej wstydliwe straty , to mamy z tym dokumentem problem.
    No, ale przyjęcie powyzszych założen moim zdaniem świadczyłoby o zbyt daleko idącym bezkrytycznym zafascynowaniem się legendą o tzw rycerskim Wehrmachcie.
    Bo z jednej strony mamy 1 hitlerowski dokument, a z drugiej szereg nie przesłanek, ale sprzecznych z nim faktów.

  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 04.10.04, 10:03
    no to kurde podaj mi inny dokument którego tak wyglądamy z ciekawością.
    Dokument który jako koledzy zauważyli był wewnetrznym dokumnetem reżimu, zatem
    mieszanie ministerstwa propganady nie ma tu nic do rzeczy. rejstr zgodnów kurde
    służy temu żeby wiedzieć czy mamy jak jeszcze prowaezić wojne czy nie, czy juz
    się wykańczamy. To tak jak księgi metrykalne.

    Moim zdaniem ani jedna ani druga liczba nie jest prawdziwa. Ta druga podawana
    przez Pipesa rzekomo na podtsawie rewelacyjnych dokumentów jakos nie znajduje
    żadnego udokumentowania, nie pojawia się nawet w POLSKICH opracowaniach i
    pracach historycznych.

    Właściwym pytaniem jakie tutaj nalezy postawić - jezeli dorzucamy dokumenty
    jako fałszowane (polskie też mogły byc fałszowane, z tych samych wzgl.edów co
    niemieckie) - to jakie straty w rzeczywistości poniesli Niemcy w 1939 i 1940.

    I tutaj możemy sobie pogadać nie wiążac sie krepującymi kłopotami z
    udokumnetowaniem, posługując sie jedynie swoiście pojmowana logiką (dlaczego w
    Polsce ginał jeden niemiec w czołgu a we francji od razu 3-ech)

    Ciekawe btw - że danych z tego samego źródła nikt nie neguje jezeli chodzi o
    walki na Froncie Wschodnim, gdy miesięczne straty NIGDY nie dodchodzą do
    wzmiankowanych 91 tys. a nie ulega wątpliwości że były i bardziej zażarte i
    ticzyły się zudziałem więskzej ilości zołnierzy, nowoczesnego sprzętu i na
    wiekszym obszrze
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 04.10.04, 18:54
    -tutaj możemy sobie pogadać nie wiążac sie krepującymi kłopotami z
    > udokumnetowaniem, posługując sie jedynie swoiście pojmowana logiką (dlaczego w
    Polsce ginał jeden niemiec w czołgu a we francji od razu 3-ech)-

    Trzonem niemieckich sil panzernych w 39 roku byl PzI oraz PzII.
    Teraz pytanie za stowe :ilu czlonkow zalogi mial PzI i PzII?, a zniszczono ich
    podobno 89 i 83 sztuki, tzn 172 zniszczone czolgi (zakladajac ze zalogi zginely)
    to 457 poleglych, odpowiada to 91 zalogom PzIII lub PzIV.
  • Gość: Kubeł żelazny IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.04, 21:58
    To teraz jeszcze zweryfikujmy liczby żelastwa. BO jedni - wg. dokumentów OKW
    mówią 279 czołgów zniszczonych a inni mówią 993 (to maksymalna liczba
    zniszczonego żelastwa w sensie czołgi).
    Z samolotami jeszcze wieksze rozbieżności - od 179 do 1253
    Nie pomne sprzetów mechanicznych - zazywczaj w granicach 5,5-11 tys sztuk
    sprzetu.

    Dodany wynik Wielkiego Brata, jeszcze bardziej dziwny jeżeli wziąć pod uwage że
    wlaczył głownie z KOPem (dla przypomnienia 500 tys kontra 35 tys) - 120-130
    czołgów z linii out.

    Moze ktos podejmie temat żelastwa ?
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.10.04, 17:07
    Do nemo, który podaje jakąś anonimową stronicę:).
    Jeśli to ma byc dla ciebie przekonywujący i ostateczny argument, to jutro zakładam stronę internetowa ( jak się da, to u twojego ulubionego providera : "Cymes":) i podam tam straty niemieckich czołgów w Polsce w wysokości 10 tys szt, eee, co mam sobie załowac, 20.000szt. A potem będę w dyskusjach na nią się powoływać.
    I tak jak na Twojej stronie nikt nie znajdzie tam żadnych żródeł:).
    A sieć jest cierpliwa, wszystko mozna tam napisć:).

    A poważniej, niedawno na tym forum odbyła sie dyskusja nt. strat wojsk pancernych Z PODAWANIEM ŹRÓDEŁ, z której właśnie wynikło, że straty Wehrmachtu w kampaniach 39 i 40 r były b. zbliżone.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 06.10.04, 12:41
    Koledzy. Z liczbami ktore tutaj sie pojawiaja dzieja sie dziwne rzeczy.
    Zacznijmy najpierw od danych ze strony o czolgach. W swietle przedstawionych
    liczb ( tak jak ja je rozumiem ) straty niemieckie ( czolgi ) wynosily:
    7% posiadanego stanu w 1939 roku, 22 % stanu w 1940 roku i 82 %( !!!!!) stanu w
    1941 roku. Szkoda, ze brak danych na dalsze lata!!!. Prosze zauwazyc, ze stan
    posiadania w tych trzech latach oscylowal w granicach kilku procent od wartosci
    sredniej.
    Jednoczesnie w ostatnim czasie bawilem sie danym strat KIA & MIA jakie podal
    kolega "windows3.1" ( dane OKW) dla poszczegolnych miesiecy lat 1939 do 1944.
    Gdzie moglem porownalem te straty do liczby wojska zaangazowanego w danym
    okresie oraz na wlasna reke probowalem oszacowac ilosci ludzi pod bronia dla
    danego okresu. I co ciekawego wyszlo w tym rozliczeniu z miesiaca na miesiac?

    1. Straty poniesione w 1939 roku to 1% sil zaangazowanych.
    2. Starty w czasie kampanii na Zachodzie to 1% na kazdy mieisiac dzialan
    wojennych ( wedlug jednej z ksiazek we Francji zginal 1% zaangazowanego wojska)
    3. W ciagu kampanii na Wschodzie w miesiacach 1941 roku straty wynosily od
    0,65% do max. 1,55% zaangazowanej ilosci wojska.
    4. Do 40 miesiaca wojny wartosci MIA nie mialy wplywu na calkowity obraz strat
    ( byly relatywnie male) ale po tym punkcie zwrotnym zaczynaja decydowac of
    wielkosci strat calkowitych ( KIA + MIA) i wynikajacych stad wartosciach
    procentowych.

    5. Jesli przyjac tylko wartosci KIA to na przestrzeni lat 1939 do 1941 (
    pomijajac okresy ciszy miedzy kampaniami)utrzymywaly sie one na dosyc stalym,
    usrednionym poziomie miedzy 1% a 1,2%.

    W swietle tych wartosci np straty czolgow rzedu 22% w 1940 i 82% w 1941 roku
    sa horrorem, w ktory trudno uwierzyc.

    Jest z tych moich rozwazan jeden ciekawy wniosek. Straty zadane Niemcom w 1939
    roku ( w swietle danych OKW) miescily sie w granicach jakie ponosilo wojsko
    niemieckie na przestrzeni (przynajmniej) pierwszych 40 miesiecy wojny. A wiec z
    punktu widzenia polskiego wysilku byly to dzialania nie przynoszace nam wstydu.
    Co do 91 tys, o ktorych dyskutowalismy, watpie by byla to wartosc realna.
    Byloby to prawie 2% ludzi pod bronia ( moja estymacja ) a tego typy wartosc
    (lub wieksza) osiagnieto w czasie wojny ( wedlug danych OKW) jeszcze tylko dwa
    razy i to dopiero w 1944 roku ( liczac razem KIA i MIA ).
    Pozostaje pytanie ( w swietle pewnej regularnosci wynikow) na ile mozna bylo w
    okresie 1939/1940 preparowac dane by pasowaly pewnym trendom notowanym w dwa
    lu trzy lata pozniej? Na to pytanie moze odpowiedza ci, ktorzy sa bardziej
    biegli w temacie.

    Pozdrawiam
  • Gość: Kubeł Żelazny IP: 156.17.253.* 06.10.04, 15:31
    Ja sie ino pytam jakie sa dokumnety i relacje odnosnie strat we wrzęsniu 1939,
    porównywanie ich z innymi czasami jakoś mało mnie rusza, dlaczego siła by mówić.

    Interesuje mie rozbieżnośc danych w żelastwie pomiędzy 239 o ile dobrze pamietam
    a 993 według innych w sprzecie pancernym i pomiędzy 185 a 1251 w lotnictwie.
    Nota bene 993 wozy bojowe (anie tylko czołgi) to w rzeczy samej około 25%
    stanów wyjściowych ale straty w sprzęcie procentowo zawsze będą wyższe niż w
    ludziach. Dlatego że sprzet między innymi słuzy temu by straty ludzkie, jako
    trudniejsze do dorobienia minializować.

    Dane dot pozostałego sprzetu mechanicznego i artyleryjsiego oraz zużycia
    amunicji i paliwa jakos nie sa kwestionowane.

    Pzdr
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.04, 22:12
    Gość portalu: Kubeł Żelazny napisał(a):

    > Ja sie ino pytam jakie sa dokumnety i relacje odnosnie strat we wrzęsniu 1939,
    > porównywanie ich z innymi czasami jakoś mało mnie rusza,

    Kuble, są 2 mozliwości:
    1. Traktować dokument OKW jako prawde objawioną, świętą i niepodważalną z definicji (co wielu dyskutantów niestety czyni),
    albo
    2. zrobic to, co nakazują podstawy metodologii historii, czyli próbowac zweryfikować wiarygodność tego dokumentu, m. in. przez porównania z innym okresem, gdzie spodziewac się możemy podobnych danych
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 06.10.04, 16:48
    "W swietle tych wartosci np straty czolgow rzedu 22% w 1940 i 82% w 1941 roku
    > sa horrorem, w ktory trudno uwierzyc"

    ale tak prawdopodobnie tez bylo:
    produkcja czolgow
    39(IX-XII)-249
    1940------1460
    1941------3256
    1942------4278
    1943------5966
    1944------9161
    1945(I-II)-1194
    Straty
    VI41-XII42-5598
    1943-------5790
    1944-------4654

    Zrodlo:
    NRD-owska publikacja z 78 roku o historii broni pancernej
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.04, 22:16
    Gość portalu: NEMO napisał(a):
    (..)
    >1. Straty poniesione w 1939 roku to 1% sil zaangazowanych.
    > 2. Starty w czasie kampanii na Zachodzie to 1% na kazdy mieisiac dzialan
    > wojennych ( wedlug jednej z ksiazek we Francji zginal 1% zaangazowanego wojska

    A więc znaczyłoby to, (jesli uznac za prawdziwe dane OKW), że w kampanii francuskiej (w maju) uczestniczyło 3 razy tyle wojsk, co w kampanii wrzesniowej.
    A to nieprawda
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.04, 22:18
    Gość portalu: pawe napisał(a):

    > Gość portalu: NEMO napisał(a):
    > (..)
    > >1. Straty poniesione w 1939 roku to 1% sil zaangazowanych.
    > > 2. Starty w czasie kampanii na Zachodzie to 1% na kazdy mieisiac dzialan
    > > wojennych ( wedlug jednej z ksiazek we Francji zginal 1% zaangazowanego w
    > ojska
    >
    > A więc znaczyłoby to, (jesli uznac za prawdziwe dane OKW), że w kampanii francu
    > skiej (w maju) uczestniczyło 3 razy tyle wojsk, co w kampanii wrzesniowej.
    > A to nieprawda

    Oczywiście chodzi mi o liczebność Wehrmachtu
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 06.10.04, 16:37
    " Do nemo, który podaje jakąś anonimową stronicę:).
    > Jeśli to ma byc dla ciebie przekonywujący i ostateczny argument, to jutro
    zakładam stronę internetowa ( jak się da, to u twojego ulubionego
    providera : "Cymes ":) i podam tam straty niemieckich czołgów w Polsce w
    wysokości 10 tys szt, eee, co mam sobie załowac, 20.000szt. A potem będę w
    dyskusjach na nią się powoływać.
    I tak jak na Twojej stronie nikt nie znajdzie tam żadnych żródeł:). A sieć
    jest cierpliwa, wszystko mozna tam napisć:)."

    No niestety sie nie popisales:
    a: strona nie jest anonimowa, kliknij home
    b:zrodla sa podane kliknij bibliografie
    c: intencja podania linku bylo pokazanie zmiany skladu niemieckiej
    pancerwafy ;w powyzszych postach koledzy dziwili sie pomimo podobnych strat w
    sprzecie , straty w ludziach w francji byly duzo wyzsze, przynajmniej dla broni
    pancernej mozna to w ten sposob sprobowac wyjasnic.(spojrz dwa posty wyzej!)

    N.b
    straty lat 41-45 tej strony odpowiadaja danym opublikowanym przez NRD-
    owski "Krotki zarys historii broni panzernej" wydanej w militärverlag w roku
    1978
  • Gość: Kubeł Żelazny IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 06.10.04, 21:33
    to pytanie dlaczego i skąd w polskiej histriografii uporczywie powtarzana
    liczba 693 +300 czyli czołgi + sam. pancerne?

    hej?
  • Gość: NEMO IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 06.10.04, 23:25
    Nalezy sie zastanowic, czy proporcje strat w sprzecie i ludziach maja sie w
    jakiejs relacji do siebie? Jezeli tak, to w jakiej?. Coz straty w ludziach
    jakie poniesli Niemcy w 39 roku to 1% i tak to sie z grubsza ciagnelo przez
    znaczna czesc wojny. A straty w czolgach rosly lawinowo. A jesli najpierw bylo
    6% potem 20% a pozniej 80%, jak jest przyczyna tego stanu rzeczy?
    693 czolgi to jakies 20 % stanu w 39 roku a wiec tyle co w roku 40 - to mialoby
    sens w swietle strat ludzkich. No tak ale wtedy proporcja strat sprzetu do
    strat ludzkich bylaby w 39 roku znacznie wyzsza niz w 1940. Itd, itp.

    Pozdrawiam
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.10.04, 00:21
    Gość portalu: NEMO napisał(a):
    >No tak ale wtedy proporcja strat sprzetu do
    > strat ludzkich bylaby w 39 roku znacznie wyzsza niz w 1940. Itd, itp.

    Pozostaje tylko odpowiedziec na proste pytanie:)) dlaczego tak miałoby byc?

    Przeciez sam pisałeś (chyba to Ty byłeś), że większość czołgów używanych w 40r, miało bardziej liczebne załogi niż w 39r. , a więc, gdyby wierzyć OKW, powinno byc dokładnie odwrotnie.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 07.10.04, 13:34
    Nie, to nie ja pisalem. Jest nas dwoch: NEMO ( ja) i nemo ( nie ja).
    Powracajac do sprawy.
    Z grubsza policzylem stosunek strat ludzkich do strat czolgow wedlug podawanych
    tutaj wartosci i wyszlo co nastepuje:

    1939: 73,7 (KIA+MIA)/czolg lub 0,014 czolgu/(KIA +MIA)
    1940: 63,8 lub 0,015
    1941: 101,8 lub 0,0098
    1942: 187,9 lub 0,005
    1943: 124,6 lub 0,008
    1944: 237,4 lub 0,004


    Gdyby przyjac, ze w 1939 roku zniszczono nNiemcom +- 690 czolgow wynik bylby:
    1939: 24,4 lub 0,04

    I tu znowu kilka ciekawych uwag. O ile procenty strat ludzkich na przestrzeni
    przynajmniej do 40 misiaca wojny utrzymywaly sie na stalym poziomie miedzy 1% a
    2% to porownanie start sprzetu do strat ludzi wyraznie dzieli wojne na dwa
    okresy. W latachn 1939 1940 ta relacja byla praktycznie stala natomiast wraz z
    dzialaniami na wschodzie straty ludzkie rosly wzglednie szybciej od strat w
    sprzecie.

    Alternatywne straty w wysokosci +-690 czolgow stawiaja kampanie wrzesniowa w
    zupelnie innej kategorii, ktora nie powtorzyla sie w czasie calej wojny. Czy
    mielismy takie mozliwosci techniczne?


    Pozdrawiam
  • Gość: Kubeł Żelazny IP: 156.17.253.* 07.10.04, 14:46
    powiem inaczej - nie czy mielismy takie mozliwości techniczne, bo mielismy w
    zakresie zwalczania sprzetu pancernego nie najgorsze, ale pytanie jak wyglądała
    Panzerwaffe w 1939. Gros to były Pz. I które juz w czasie wojny w Hiszpanii
    były dziurawione przez ckm-y strzejaace amunicja ppanc. O ile wiem po 1939
    Nimecy wyzbywali sie lawinowo swoich Pz. I
    I tutaj IMHO pies jest pogrzebany, to by mogło świadczyc o tym że straty były
    wysokie.
    Pzdr
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 07.10.04, 16:25
    Caly czas w tej dyskusji mamy problemy okreslenia pojecia "wysokich" strat. Ale
    w jesli w przypadku podanych przeze mnie wartosci wzglednych istnieje wartosc
    ktora wyskakuje ponad inne ( 0,04 wobec zakresu od 0,004 do 0,015) to nalezy
    sie chwile zastanowic, co to znaczy i czy jest to mozliwe.
    I dalej. Jesli nawet przyjmiemy, ze w 1939 roku zniszczono 690 czolgow to
    stanowi to 22% stanu posiadania. W 1940 bylo rowniez 22% a w 1941 82%. Wiec,
    ktore straty sa wysokie? Ktore z nich sa w normie? Co znaczy z punktu
    planowania wojskowego, ze w jednej kampanii znisczony czolg byl ekwiwalentny do
    73 zabitych zolnierzy, w innej 64 a jeszcze w innej 124?


    Pozdrawiam
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.10.04, 17:30
    Gość portalu: Kubeł Żelazny napisał(a):
    > I tutaj IMHO pies jest pogrzebany, to by mogło świadczyc o tym że straty były
    > wysokie.

    No własnie, to tłumaczy, dlaczego w 39r. straty niemieckie były wysokie (używano jeszcze słabych PzI).
    Tym bardziej zatem dane OKW wyglądają na niewiarygodne.
    W 40r. przecież używane wtedy niemieckie czołgi chroniły już lepiej załogę.

    Ale też przypominam, tu nie chodzi tylko o czołgi,- z danych o niemieckim zuzyciu amunicji, mat. pędnych, pozostałego sprzętu (ktoś zauważył, że tego się nie kwestionuje-chyba przeoczenie:) wyciągnąć można (zresztą wg mnie niesprawiedliwy chyba dla nas) wniosek, że natężenie walk w obu kampaniach było podobne, tyle tylko, że w 40r. Niemcy byli już b. doświadczeni i dysponowali lepszym sprzętem.
    I ci zaprawieni w boju żołnierze, dysponujący już wypróbowaną taktyką mieliby w prowadzonych z podobnym natężeniem walkach odnosić ni z tego, ni z owego 3 razy większe straty,- czekam na wyjasnienie tego cudu od bezkrytycznych wyznawców teorii, że to co podał hitlerowski OKW musi być święte i kryształowo uczciwe.

    I powtarzam, w uczciwej historii prawdziwość źródeł weryfikuje się.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 08.10.04, 10:11
    Nie zupelnie zgadzam sie z Kolegami. Zastrzegam z miejsca, ze nie jestem znawca
    teorii i praktyki wojskowej a historia nie jest moim powolaniem zawodowym lecz
    hobby.
    My rzeczywiscie dyskutujemy tutaj nad pewnym waskim "kosztem" dzialan wojennych
    ie. skupiamy sie na stratach w ludziach i ( dodatkowo w ostaniej chwili)
    czolgach. Pozostanmy przy tym i wyjsciowym problemie 91 tys.
    Zacznijmy od wartosci calkowitej czyli +- 18 mln zabitych. Tego, z grubsza, nie
    kwestionowano. Jakie sa wobec tego mozliwosci z fabrykacja danych?
    1. Mozna je bylo tasowac pod koniec wojny lub po znajac koncowe wyniki.

    2. Mozna je bylo fabrykowac na biezaco.

    Pierwszy przypadek jest latwy, natomiast drugi jest o tyle trudny, ze nie znamy
    wynikow nastepnych miesiecy lub lat.

    Najpierw przyjmijmy dane OKW tak jak one zostaly przedstawione.

    Straty wzgledne ( w %) w kampanii wrzesniowej nie odbiegaja od tego co
    zanotowano w 1940 roku czy tez do +- 40 miesiaca wojny. Kampania na Wschodzie
    zaczela sie od 0,6 % strat osagnela 1,5% by pozniej spasc do wartosci
    oscylujacych miedzy 0,8% a 1,2% ( pierwszych 7 miesiecy). A wedlug, roznych
    zapisow, straty na Wschodzie byly od poczatku powazne. Wobec tego z tym
    poziomem strat nie mamy czego sie wstydzic.
    Znajac skrupulatnosc dzialania spoleczenstwa niemieckiego mozna przyjac za
    pewnik, ze przygotowania do dzialan na Wschodzie braly pod uwage doswiadczenia
    kampanii w Polsce i Francji. W kategoriach wartosci wzglednych utrafiono dosyc
    dobrze. Jezeli manipulowano liczbami na przestrzeni calej wojny to robiono to
    rowniez bardzo dobrze, gdyz dlugoterminowe efekty trudno bylo przwewidziec w
    momencie manipulacji liczbami. Sadze jednoczesnie, ze gdy zblizala sie
    ostateczna katastrofa chyba co innego miano na uwadze niz falszowanie danych.
    Po 40 miesiacu wojny widac wyraznie ze coraz wieksze liczby sa klasyfikowane
    jako MIA, co moze swiadczyc o powolnej utracie kontroli nad precyzyjnym
    przeplywem informacji(?)i mozliwosci weryfikacji.
    Jesli przyjmiemy, ze falszowano dane to najskuteczniej mozna bylo to zrobic w
    okresie 1939/1940, gdyz wtedy wszyscy sie uczyli. Prosze spojrzec na 9 i 10
    miesiac wojny ( dzialania na Zachodzie w 1940 roku). OKW podaje prawie
    identyczne wartosci KIA ie 21,6 tys i 26,6 tys. Jednoczesnie jakas tam ksiazka
    po ktora siegnalem mowi o +- 27 tys strat we Francji. Wedlug mojego szacunku
    zostawilo by to okolo 16 tys zabitych zolnierzy, ktorzy mogli naprawde polec w
    1939 roku. Daje to calkowita liczne +- 32 tys i pchnie wzgledne straty do
    poziomu ponad 2%. Sadze, ze w swietle innych wartosci bylby to wynik bardzo
    dobry. Potwierdzilby jednoczesnie, ze 1939 rok byl okresem "nauki" natomiast w
    1940 osiagnieto wzgledan minimalizacje strat ktora mniej wiecej utrzymala sie
    do 40 miesiaca wojny.
    A teraz o czolgach. W 1939 i 1940 roku stosunek strat ludzkich do strat
    czolgow byl prawie staly ( 74 i 64 ). Moze byc to przypadek ale tez jakas
    specyficzna zaleznosc.
    Jesli przesuniemy 16 tys start ludzkich z 1940 do 1939 roku przy nie zmienionej
    ilosci start czolgow to wynik bedzie +-140 ludzi/czolg (1939) oraz +-44
    ludzi/czolg ( 1940). Jesli spojrzec na to to w 1939 roku czolg nie byl tym czym
    mial byc: narzedziem max zyskow militarnych przy minimalizacji strat ludzkich.
    A teraz przyjmijmy, ze w 1939 roku stracono +-690 czolgow i +- 32 tys ludzi.
    Wtedy wychodzi 46 ludzi/czolg a wiec wynik zblizony do 1940 roku. No tak ale to
    zostawia nam ponad 400 czolgow, ktore nagle sie zmaterializowaly. Straty w
    ludziach sa rowniez funkcja strat w sprzecie. Nie sadze bysmy mogli ot tak
    odjac to ze strat w 1940 roku, gdyz dojdziemy do wniosku, ze juz we Francji
    czolg stal sie malo efektywnym narzedziem minimalizacji strat ludzkich (92
    ludzi/ czolg).
    Tyle ja w tej chwili.

    Pozdrawiam
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 01.10.04, 08:48
    a poza tym jakie dłużej?
    Od końca czerwca 1940 do kwietnia 1941 roku?
    To jest krócej niż od października 1939 do maja 1940?
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.10.04, 00:35
    Gość portalu: Kubeł napisał(a):

    > a poza tym jakie dłużej?
    > Od końca czerwca 1940 do kwietnia 1941 roku?
    > To jest krócej niż od października 1939 do maja 1940?

    Drogi Kuble,- zajrzyj do historii II WŚ, - znajdziesz tam m.in. informacje, że Niemcy np. juz we wrześniu 40 r. byli gotowi do drobnostki- inwazji na WLK. Brytanię.
  • Gość: kaczkodan IP: *.proton.net.pl / *.proton.net.pl 29.09.04, 21:06
    > dopisywać, a za kluczowe argumenty będą podawać sensacje typu "Overmanns jest
    > skompromitowany", "OKW zaniżało straty", "Pipes to wspaniały historyk".

    Ze jak? "Overmanns jest skompromitowany","OKW zanizalo straty","Pipes to wspaniały historyk" to argumenty? Nie myl skutkow z przyczynami, prosze. Ja szukam argumentow ze straty we Wrzesniu mogly wynosic 91/63. Nie mam zamiaru dyskutowac o OKW czy historykach, bo opinia o nich pojawi sie po ustaleniu rzeczywistych strat niemieckich. Masz dziwna sklonnosc do opierania sie na opiniach i relacjach innych, natomiast lekcewazysz wszelkie argumenty innego typu, w szczegolnosci roznego rodzaju analizy zdroworozsadkowe. Oprocz suchych relacji typu rok -straty mamy do swojej dyspozycji moze informacji o swiecie w ogole: psychologii, ludziach, taktyce, parametrach uzbrojenia

    Pisze ze niemcy
    byli zainteresowani manipulacja faktami, a ty odpowiadasz ze to nieprawda, ze dane byly "do uzytku wewnetrznego". A czy nie przyszlo ci na mysl ze zostaly sfalszowane na uzytek wewnetrzny? Albo ze na "okw zanizalo straty" nic nie poradzisz. Owszem, podpowiem ci ze argumentem "dane okw na to nie wskazuja" na pewno ci sie nie uda.
    Teraz o tych ratujacych sie pancerniakach i spadochronowych pilotach: nie interesuja mnie. Moze zeczywiscie cale zalogi po trafieniu czy spaleniu czolgu uciekaly (nie brzmi to zbyt wiarygodnie,a przeciez zabici ludzie juz nie mogli wyskoczyc sami z siebie, ci uratowani to i tak maly odsetek strat tak czy inaczej). Po prostu jesli nasza armia ktora miala malo broni "antysprzetowej" zadawala te kilka % strat w sprzecie, to czemu ulamek strat ludzkich jest mniejszy? Czy ten argument nie rownowazy tego o koncetracji na kierunku natarcia?
    I jeszcze jedna rzecz. Niemcy byli do pewnego stopnia pragmatykami. Mieli swoje teorie rasowe, ale przeciez wspolpracowali ze slowakami,wegrami,rumunami. Chcieli tez wpolpracowac z polakami. Wiec czemu represje ktore dotknely nasz kraj byly takie okrutne, porownujac z francja, belgia, holandia? Czy nie mogla to byc zemsta wyjatkowe straty we wrzesniu?
  • windows3.1 29.09.04, 22:03
    Twoimi argumentami zająłem się w poście z 25.9 i jak dotąd, nie doczekałem się
    odpowiedzi, nie mówiąc już o sensownej.

    Różnica między rewelacją typu "OKW zaniżało straty" i sensacją typu "OKW
    liczyło skrupulatnie" jest taka, że tą pierwszą trzeba dowieść, a ta druga jest
    dowiedziona. Overmanns podważył dane OKW na 10-15%, a i ta próba generalnie
    uważana jest za średnio udaną. No chyba że za miażdżący argument uważasz swoje
    jakże malownicze i sympatyczne uwagi że "mieliśmy dobrych oficerów" i "nasze
    morale było wysokie".

    Co do reszty Twojego postu, to zdaje się pomylili Ci się korespondenci. Jak już
    nawet nie jarzysz z kim piszesz to nie ma większej nadziei że wiesz chociaż, o
    czym.
  • Gość: kaczkodan IP: *.proton.net.pl / *.proton.net.pl 30.09.04, 10:40
    > Twoimi argumentami zająłem się w poście z 25.9 i jak dotąd, nie doczekałem >się odpowiedzi, nie mówiąc już o sensownej.

    Albo dalem odpowiedz alebo nie, jak nie dalem to nie dalem tez bananowej, metalowej i glosnej.
    Kdybys dokladniej zwrocil uwage na to co napisalem to zauwazylbys ze rozpoczalem obrone kilku swoich tez i probowalem podwazyc kilka twoich.

    >Różnica między rewelacją typu "OKW zaniżało straty" i sensacją typu "OKW
    >liczyło skrupulatnie" jest taka, że tą pierwszą trzeba dowieść, a ta druga >jest dowiedziona
    nie, ta druga "obowiazuje". gdyby byla dowiedziona to nie nie pisalbym tych postow. a zarzut jest taki ze falszowalo straty. przezucenie zabitych z kampanie werzesniowej do francuskiej i pozniejszych jest nie do wykrycia przy pomocy tzw. "zrodel"
    > Co do reszty Twojego postu, to zdaje się pomylili Ci się korespondenci. Jak >już nawet nie jarzysz z kim piszesz to nie ma większej nadziei że wiesz >chociaż, o czym.
    1. najwyrazniej pomyliles korespondencje prywatna z forum
    2. odnosze wrazenie ze wiem o czym pisze wielokrotnie lepiej niz ty wiesz o czym ja pisze, moze polski nie jest twoim jezykiem ojczystym?
    3. tak czy inaczej to ty upierasz sie duzo bardziej przy 17 niz ja przy 91, nawet jesli prawda lezy po srodku to i tak w wiekszym stopniu kleska dla twoich tez niz dla moich
    4. teraz pozostaje tylko dojsc do prawdy a potem ktos z nas bedzie sie smial.
  • windows3.1 08.11.04, 22:41
    "tak czy inaczej to ty upierasz sie duzo bardziej przy 17 niz ja przy 91, nawet
    jesli prawda lezy po srodku to i tak w wiekszym stopniu kleska dla twoich tez
    niz dla moich"

    nie żebraj mi tu o litość, bo żadna prawda nie leży pośrodku. To tylko taki
    tekst dla dzieci żeby się pogodziły. To że jakiś dziadek 60 lat temu wymyślił
    sobie 90 tysięcy, inny aspirujący mędrzec przepisał to 30 lat temu (ale już bał
    się podać źródło), a kolejny dziadek z kolei spisał z mędrca i wydrukował w tym
    właśnie roku nie znaczy, że wystarczy ci spisać z dziadka.

    Tak wygląda prawda o 90.000 zabitych. Wesołego wieczoru!
  • fikol2 30.09.04, 08:58
    Windows, wybacz ale nie udało mi się znaleźć dostępu do samej pracy Glabisza.
    W 1941 roku zostało to wydane jako publikacja londyńskiej "Bellony". Pierwsza
    możliwość to archiwum MONowskiej "Bellony" ale nie wiem czy oni takie rzeczy w
    ogóle dostali z Londynu ??? Inna opcja, którą mi podpowiedziano to biblioteka w
    londyńskim POSK-u. Osobiście wątpię ale może .....
    Z drugiej jednak strony mam takie przeczucie, że jest to ślepy zaułek. Ileż to
    razy hasło "na podstawie potwierdzonych danych wywiadu ......" było wszystkim
    na co powoływał się autor, tłumacząc się niemożnością opublikowania suchych
    danych pochodzących ponoć z pewnych źródeł.

    PZDR
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 30.09.04, 11:41
    Widze, ze nasza dyskusja dryfuje na manowce. Sprobuje wiec z innej strony.

    1. Jaki byl dopuszczalny poziom strat ( w ludziach oraz sprzecie ) ktory
    przyjmowano w momencie planowania kampanii np w czasie II wojny swiatowej?

    2. Bomber Command ( RAF) ( jak kiedys wspomnialem) trzymalo sie kurczowo 4%
    strat, wedlug ktorego oceniano dlugofalowe plany i przyszlosc poszczegolnych
    akcji. Czy wartosc ta ma jakis praktyczny zwiazek z dzialalnoscia wojsk
    ladowych?

    Tutaj uwaga. Anglicy maja dziwna sklonnosc do swego rodzaju faktoryzacji i
    wiele rzeczy jest podawana w % czegos tam. Wyniki sa rozne ( vide np Titanic i
    liczba szalup do ilosci pasazerow ) ale skads sie biora choc po latach
    bezmyslnego uzywania odrywaja sie od rzeczywistosci.

    3. Czy ktos z Kolegow jest w stanie w konkretny sposob, moze w oparciu o znane
    Kolegom dokumenty podac przyczyny wzrostu strat niemieckich w roku 1940 w
    stosunku do 1939?

    To pytanie zadaje nie bez powodu. Siegnalem do ksiazki i tam jak byk twierdza,
    ze straty niemieckie ( wliczajac zuzycie )w kampanii 1939 roku opoznilo
    dzialania na Zachodzie. Wobec tego rodzi sie nastepne pytanie:

    4. Czy podwyzszone straty w 1940 opoznily dzialania na Wschodzie?


    Pozdrawiam
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 30.09.04, 11:47
    weźmy pod uwagę jeden tylko czynnik aporpos opóźnień - nie było u nas
    oszołamiającego parku maszynowego, przemysłu, Czeski tez nie działał na pełnych
    obrotach latem 1939, bo swiezo przejęty.
    Sytuacja w czerwcu była taka, że szwabia przejeła w sumie karje dosyc
    roziwniete i ich przemysł. A nie tak jak w 1939 kraj raczej dosyc ubogi.
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 01.10.04, 16:10
    Siegnalem po ksiazke "World War II". Zadne dzielo naukowe lecz raczj historia
    popularna. W niej kilka liczb.

    Wedlug autora we Francji zginela polowa tego co gdzies wczesniej
    dyskutowalismy. A wiec 1% zaangazowanego wojska.
    Ciekawe jest podanie strat w trzech pierwszych miesiacach kampanii w Rosji ie.
    97000 ludzi (KIA)( dosyc blisko tego co podal kol "widows3.1" w wykazach
    miesiecznych. W momencie startu przeciw Rosji armia niemiecka liczyla 3400000
    zolnierzy a wiec rozpoczeto z miesiecznymi stratami 0,6%/ miesiac by pozniej
    dryfowac w kierunku 1,5%/miesiac. Calkowite wartosci zamykaja sie 3% strat za
    pierwsze trzy miesiace i sa uwazane za ciezkie. Co jednak jest ciekawe,
    przyjmujac wszystkie te informacje za dobra monete, ze miesiecznie, w
    kampaniach omawianych straty (KIA)oscylowaly miedzy 1% do 2% na miesiac. 3%
    straty w skali trzech miesiecy juz sa traktowane powaznie, a przeciez uzyskuje
    sie je w prosty sposob poprzez 1% w kazdym miesiacu. Czyli 1% na miesiac to nie
    sa przelewki szczegolnie jesli mowimy o dlugoterminowych kampaniach. W swietle
    tego mozna rowniez inaczej spojrzec na dluga przerwe miedzy dzialaniami 1939 a
    1940.

    I pytanie. Czy jest mozliwe aby III Rzesza miala w 1941 roku 10 mln ludzi pod
    bronia?


    Pozdrawiam


  • slaborucha 04.10.04, 19:56
    kluczowe pytanie to wlasnie czy to mozliwe ze Niemcy milei 10 milionow pod
    bronia?

    Nie wierze w taki cuda ze jedno panstwo jest tak cudownie rozwiniete a drugi o
    bardzo podobnym zyciorysie to nie. Takich cudow to nie ma co wiec zawiodlo? Jak
    jest PRAWDZIWA przyczyna kleski wrzesniowej??? Czyzby byli to wlasnie zdrajcy
    po stronie polskiej wsrod politykow i wojskowych? Coss za duzo tam bylo osob o
    niemieckich nazwiskach np Beck?

    Polska miala doskonaly wywiad. Dlaczego z niego nie korzystano???? Dali enigme
    anglikom ale dlaczego sami, durnie, z niej nie skorzystali?
  • Gość: Kubeł IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.04, 22:01
    więcej czytaj to ci pomoże. zadawac właściwe pytania. albo nie zadawać ich w
    ogóle.
  • Gość: hak ci w kly IP: 5.5R3D* / *.inter.net.il 07.10.04, 15:53
    zlamasie nieuprzejmy. Przeciez to jasne ze Niemcy rozwalili cala Dwojke w ciagy
    miesiaca bo ktos tam nie umial palic papieru. Fakt jest ze enigma wywedrowala,
    ze V2 zostalo zanalizowane, fakt ze byla doskonala agentura w Berlinie tylko
    debile sanacyjni nie potrafili z tego korzystac. Do tego pelno sprzedawczykow
    (nieudolnosc na stanowisku marszalka to sie nazywa zdrada), polglowki w rodzaju
    Smiegly nie zrobi nic bo zna mi rydz, slawojki od sraczy czym te glaby sie w
    ciagu 20 lat zajmowaly? Nawet politycznie dali dupy na calej linii dobierajac
    sobie sojusznikow. Jak ktos napisal to pow wojnie za malo ich UB meczylo a
    Stalin to wyrzadzil Polsce przysluge ze tych kolkow zaprosil (gen Iwanow
    zaprasza). Za malo ich niestety polapali, tych Monterow od siedmiu bolesci.
    Chcesz czytania? To sobie sam poczytaj o Janie Nowaku Jezioranskim a nie
    pieprz glupot oT-34 ktore nic nie wnosi.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 07.10.04, 16:11
    nie denerwuj sie bo ci sie zrobia kurze łapki wokół oczu, slina zaplami
    mundurek szkolny a buty trzasną w noskach i za co mamusia kupi ci nowe
    chłopczyku? za co?
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 06.10.04, 22:05
    .....i co to burdel sie z tego watku zrobil;-}? Co wazniejsze kto ten burdel
    zrobil? To jasno widac. Przyszly dzieci do piaskownicy i zaczely rzucac
    grabkami. Przykro to czytac. Uszanowanie,
    Paul
  • Gość: penetrator IP: 217.153.221.* 09.10.04, 00:27
    po stronie Niemców. Czołgów i samolotów rozwaliliśmy Niemcom więcej niż sami
    posiadaliśmy, stracili 1/3 wszystkich swoich pojazdów mechanicznych. I te
    Niemieckie straty w sprzęcie są odpowiedzią na argument "jak to możliwe że w
    kampanii wrześniowej stracili tylko 15-16tys żołnierzy. Uderzali siłami
    pancernymi, ostro napażali w nas z powietrza, co sprawiało że stracili dużo
    sprzętu, ale żołnierzy rzeczywiście niewielu.
  • windows3.1 08.11.04, 23:07
    No dobrze, wyjaśniłem sprawę Pipesa. Ukazało się polskie wydanie jego książki,
    które przejrzałem. Przytaczając wspomniane rewelacje o 90.000 Rycho Pipes
    powołuje się w przypisie na Apoloniusz Zawilskiego, „Bitwy polskiego września”,
    Wwa 1972, t. 2, s. 248.

    Proszę uprzejmie. Biorę Zawilskiego, a na dole rzeczonej strony znajduję taki
    oto przypis: „Według poufnych źródeł z niemieckiego ministerstwa wojny straty
    niemieckie do 24 września wynosiły 91.278 zabitych, 63.417 ciężko i 34.938 lżej
    rannych, a więc blisko 200 tysięcy żołnierzy wytrąconych czasowo lub na stałe z
    szeregów. Straty czołgów wynosiły: 198 zniszczonych i 361 uszkodzonych, razem
    ok. 560. Ponadto 421 zniszczonych samolotów. W rzeczywistości straty niemieckie
    w ciągu całej kampanii w Polsce były jeszcze wyższe”.

    I to tyle. Żadnych źródeł, nic, po prostu „według poufnych źródeł”.

    W książce nie ma żadnej informacji pozwalającej wywnioskować, w jakich to
    archiwach Zawilski znalazł te poufne informacje. Jak pisze, „najważniejsze
    wiadomości i dokumenty” znalazł jakoby w CAW, WIH, IH w Londynie i IZ w
    Poznaniu. Oczywiście żadna z tych instytucji nie ma żadnych archiwaliów
    niemieckiego ministestwa wojny.

    A taraz uwaga, najciekawsze. Żadne niemieckie „ministerstwo wojny” w czasie
    WWII nie istniało, nie mogło więc zbierać żadnych danych, pofunych czy też
    jawnych. Zostało zniesione w 8 lutego 1938. Być może Zawilski
    pisząc „ministerstwo wojny” ma na myśli OKW, ale jeśli tak, to jedynie argument
    przeciw jego tezom. Jeśli nie potrafi odróżnić Ministerstwa od Sztabu
    Generalnego, to co sądzić o innych jego rewelacjach?

    W bibliografii Zawilski podaje kilka emigracyjnych pozycji, które powtarzają
    rewelacje Glabisza. Sądzę więc, że swoje rewelacje spisał stamtąd, na co
    wskazuje przede wszystkim zbieżność cyfr. Ale pewnie z jakiś przyczyn nie
    chciął podać (wstydził się? nie wypadało mu powołać się na wrogie źródła?), i
    ograniczył się do enigmatycznych „poufnych źródeł” ministerstwa, którego nie
    było.

    Tak więc mamy już zrekonstruowany prawie cały ten głuchy telefon. Zaczął
    Glabisz w 1941 (poufne niemieckie źródła! pewnie ciocia Hilda, która
    powiedziała brytyjskiemu ambasadorowi w Stambule, a ten przekazał dalej,
    jako „dane brytyjskiego wywiadu”). Potem powtórzyło to kilku naszych
    emigracyjnych pisatieli (lista u Zawilskiego). Potem z nich spisał Zawilski.
    Potem z niego spisał Pipes. Potem na Pipesa powołal się Nowak w
    Rzeczpospolitej. A potem będą legioby pawi, kaczkodanów i innych mędrców.

    No i już mamy historyczną sensację. Dla ubawu przejrzę jeszcze raz ten wątek,
    bo chciałbym nacieszyć cię rewelacjami typu „można Pipesa nie lubić, ale nie
    sposób go lekceważyć”. Oj, nieźle Rycho dał plamę. Chyba faktycznie wszedł już
    w wiek geriatryczny, więc najwyższy czas mu było spisać autobiografię.
  • fikol2 09.11.04, 09:10
    Windows - moje gratulacje.
    PZDR
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 09.11.04, 09:55
    A ja myslalem, ze watek "zmarl" smiercia naturalna. A tu taka niespodzianka.
    Rzeczywiscie oparcie wartosci 91 tys na tak chwiejnych podstawach musialo sie
    skonczyc "tragicznie".

    Serdecznie pozdrawiam
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 10.11.04, 13:18
    Co mamy teraz sadzic o reszcie tworczosci Pipesa, jest ona tej samej jakosci?
  • windows3.1 16.11.04, 12:26
    z jednej strony, jako sowietolog zrobił wiele dobrego, między innymi stanowiąc
    przeciwwagę dla tych zakochanych w Rosji anglosaskich sowietologów. Jego
    Historia komunizmu czy Rosyjska Rewolucja to były kamienie milowe.

    Z drugiej strony, w kluczowym dylemacie "Rosja a ZSRR" zajął stanowisko które
    uważam za błędne i szkodliwe, i które poniekąd przyczyniło się do amerykańskiej
    indolencji w zwalczaniu komunizmu na świecie. Jak wiadomo, były (są) dwie
    szkoły. Jedna to "ZSRR był zaprzeczeniem Rosji", a druga "ZSRR to kontynuacja
    Rosji". No, to wie której z nich adwokatował Pipes?
  • fikol2 16.11.04, 13:39
    A wczoraj - 15 listopada - pan Wołoszański w swoim programie "Sensacje XX
    wieku" pod elektryzującym tytułem "Pojedynek w Venlo", stwierdził, iż zapał
    Hitlera do kampanii na Zachodzie jeszcze w 1939 roku był tak duży bo ....
    łączne straty niemieckie w czasie Kampanii Wrześniowej wyniosły 10.000 ludzi.
    Powtórzę: 10.000 ludzi !!!
    Bez komentarza.
    PZDR
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 16.11.04, 16:27
    W swietle prowadzonej dyskusji i przedstawionych liczb Niemcy byli w stanie
    utrzymac wzgledna wielkosc strat na stalym poziomie ( nie probuje
    potwierdzac "sensacji" Woloszanskiego). Ale wszystko jest wzgledne. We
    wspomnieniach Guderiana sa dwa ciekawe fragmenty ( pisze to "z glowy").
    Najpierw, w czasie kampanii 1939 roku (moze 1940) wyjasnia Hitlerowi, ze niskie
    straty w ludziach wojsko zawdziecza czolgom. O ile dobrze pamietam nie podawal
    zadnych liczb. Ale juz piszac o kampanii w Rosji wspomina, ze wylaczonych z
    walki ma +- 23% ogolnego stanu - zabici, ranni, chorzy itd. A wiec mamy dwie
    skrajnosci. Jednoczesnie trudno byc bezstronnym swiadkiem w swojej sprawie i
    powyzsze mozna interpretowac nastepujaco: gdy chodzilo o zastosowanie i efekty
    uzycia broni pancernej moglo Guderianowi zalezec na wynikach optymistycznych,
    gdy zas nastapily trudnosci warto bylo wyolbrzymiac stan rzeczy, tym bardziej,
    ze sluzylo to potwierdzeniu wlasnych teorii. To sie czesto zdarza i mozna
    przypuszczalnie rowniez przypasowac do Pipesa i wielu roznych autorow ( rowniez
    nas piszacych na tym forum).

    Pozdrawiam

  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 17.11.04, 11:28
    Pozwole sobie zadac Kolegom male cwiczenie. Prosze policzyc jaki bedzie stan
    wojska w stosunku do wielkosci wyjsciowej( w %) po 6 latach wojny, gdy straty
    miesieczne systematycznie wynosza 1% stanu ogolnego. Zalozmy, ze nie ma
    uzupelnien itd. To tak przy okazji mego pytania gdzies wczesniej jaki poziom
    strat jest do akceptacji. Sadze, ze odpowiedz zaskoczy Kolegow.

    Pozdrawiam
  • fikol2 17.11.04, 13:40
    Mi wyszło na koniec 72-giego miesiąca wojny 48.98903% stanu wyjściowego.
    Ale takie założenie jest z lekka utopijne ponieważ 1% z każdym miesiącem
    działań wojennych stanowi numerycznie mniejsze straty.
    Czy to jest możliwe ????
    PZDR
  • Gość: NEMO IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 17.11.04, 19:31
    Zgadza sie. Jednak przy wszystkich uproszczeniach mozna zobaczyc jak te male
    wartosci ( 1% ) kumuluja na przestrzeni czasu. Bylo tutaj wiele duskusji w
    rodzaju "co gdyby" ale jest jasnym, ze na dluzsza mete III Rzesza nie miala
    mozliwosci militarnego przetrwania.
    W tej samej perspektywie wygladaja straty 4% lotnictwa bombowego RAF. Po 30
    regulaminowych lotach nie ma czym latac i nie ma zalog.

    Pozdrawiam
  • Gość: ja IP: 213.208.13.* 18.11.04, 12:28
    Na początek trzeba sprawdzic te zródła.
    Teraz zalozmy że są częsciowo prawdziwe - to MI (mi nie jest to osąd historyka
    majacego wglądu w meteriały żródłowe)się wydaje że 90 tysiecy to zabici i ranni
    z czego zabici stanowią 20-30 tys. (25-30% stanowia zabici.
    Niemcy nie lubią (zresztą nikt nie lubi) przyznawac sie do prawdziwych strat
    przykładem też mogo być straty Luftwaffe w Polsce w WALKACH POWIETRZNYCH przez
    wiele lat mowiono ze straty nad Polska wynosiły 50-60 samolotów i to głównie
    rozpoznawczych w tym 2-3 mysliwcow, Porównanie zgloszonych przez Polskich
    mysliwcow zestrzeleń i strat niemieckich wyniosło ze w WP. to 13BF109 i 7Me110
    które zestrzeliły polskich myśliwców 30szt. i około 45-50 innych (w sumie 75-
    80samolotów) sama luftwafe stracila w sumie ok. 150 samolotów w walkach
    powietrzych(uznanych jako zestrzelone) wszystkich typow (mysliwców bombowców
    rozpoznawczych). Teraz spotkałęm sie w niemieckim opracowaniu ze te wszystki
    samoloty zostały stracone w wyniku wypadkow lub silniki przestały działać nad
    terytorium wroga (w ciagu miesiaca 100 samolotów:) wyeliminowaly usterki
    techniczne). Wiec jak sie chce to można wiele rzeczy ukryć.

    Moja rada sprawdzmy te źródła.
  • Gość: Polak_Pl IP: *.crowley.pl 18.11.04, 12:52
    Gość portalu: ja napisał:

    > rozpoznawczych). Teraz spotkałęm sie w niemieckim opracowaniu ze te wszystki
    > samoloty zostały stracone w wyniku wypadkow

    zbyt duża prędkość "lądowania" lub/i zbyt duzy kąt podejścia do "lądowania" =
    WYPADEK :-D

    > lub silniki przestały działać

    jak silnik się naszpikuje kulami, to przestaje działać :-D


    Swoją drogą niemiecki system liczenia własnych zwycięstw powietrznych też był
    daleki od słynnej niemieckiej solidności:
    - zestrzelenie samolotu dwusilnikowego traktowali jako 2 zestrzelenia,
    czterosilnikowego jako 4 zestrzelenia !!!!
    - nagminnie dowódcy przypisywali sobie zestrzelenia swoich podwładnych

    Chyba też nie sprawdzali tak gorliwie jak Polacy i Brytyjczycy faktu uderzenia
    dymiącego samolotu w ziemię, bo pewnego dnia w Afryce Północnej jeden "as"
    niemiecki "zestrzelił" 17 samolotów brytyjskich. Wg. danych brytyjskich,
    stracili tego dnia 15 samolotów na całym tym froncie.
  • Gość: Polak_Pl IP: *.crowley.pl 18.11.04, 15:07
    > > lub silniki przestały działać
    >
    > jak silnik się naszpikuje kulami, to przestaje działać :-D

    a jak lotnik został naszpikowany kulami, to znaczy że zmarł na ołowicę ;-)
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 18.11.04, 15:08
    Z liczeniem zestrzelonych samolotow wszyscy mieli problemy - prosze zobaczyc
    jak liczylo to lotnictwo bombowe USA. Wedlug operacyjnych meldunkow byly dnie
    gdy stracono wiecej niz co akurat Niemcy mieli w powietrzu.

    pozdrawiam
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 19.11.04, 14:45
    "Swoją drogą niemiecki system liczenia własnych zwycięstw powietrznych też był
    daleki od słynnej niemieckiej solidności:
    - zestrzelenie samolotu dwusilnikowego traktowali jako 2 zestrzelenia,
    czterosilnikowego jako 4 zestrzelenia !!!!"

    Sorry ale bredzisz:
    mylisz tu bowiem dwa pojecia:system punktowy i liczbe zestrzelen.
    System punktowy wprowadzono aby uhonorowac wysilek lotnikow walczacych przeciw
    roznym przeciwnikom, wedlug liczby zestrzelen to jedna latajaca forteca jest
    rowna jednemu zesrzelonemu kukuruznikowi, w punktach to stosunek 4:1, a po co
    punkty:po prostu kazdy lotnik chcial miec krzyz rycerski.Na wschodzie juz
    musiales zestrzelic grubo ponad setke ruskich zeby otrzymac ten order, na
    froncie zachodnim sporo mniej.

    "- nagminnie dowódcy przypisywali sobie zestrzelenia swoich podwładnych"
    Jacy dowodcy? jezeli nie udalo ustalic sie kto samolot zestrzelil, to zaliczano
    to stracenie eskadrze , nie zadnemu dowodcy!
    Porucznik Harmann latal na poczatku swojej kariery w zespole z podchoryzym, kto
    tu byl dodoca a kto podwladnym to zagadka dla Ciebie!
  • windows3.1 19.11.04, 00:23
    ...o ile oczywiście potrafisz je zidentyfikować.

    Problem w tym, że nikt tego nie potrafi. Ja zadałem sobie trud i sprawdziłem
    tak daleko, jak się dało. Cała teoria o 90.000 (Nowak, Pipes, Zawilski)
    sprowadza się do tego, że ktoś kiedyś powołał się na coś nieokreślonego, po
    czym trop się urywa. A to co dało sie zidentyfikować, nie wytrzymuje krytyki.

    Typowy mechanizm powstawania mitów. Ktoś palnie jakąś bzdurę, inny ją powtórzy,
    potem kolejny, no i zamiast bzdury mamy już całą "teorię". W końcu znajdzie się
    ktoś kto ją obali, ale zawsze znajdzie się taki, co powie "no, niby tak, ale
    przcież coś jednak jest na rzeczy...".

    I tak w koło macieju.

  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 19.11.04, 09:22
    Sadze, ze nawet sprawdzenie zrodel moze nie rozwiazac problemu. Wiele spraw
    jest po uplywie czasu nie do zweryfikowania. Traktujac cala dyskusje jako
    ciekawe cwiczenie w przekazywaniu wiedzy i pogladow uwazam, ze "oficjalnie"
    uznanych strat wcale nie musimy sie wstydzic. Dobrze moglismy je "podbic" do
    poziomu 2% ale to dalej beda wartosci nizsze od 90 tys.
    W swietle roznych wartosci podanych przez Kolegow Niemcy regularnie ponosili
    straty w okolicach 1% stanu ( w przyplywach do 2%). Pod koniec wojny troche sie
    to gmatwa ale tak to wyglada. Jak jednak mozemy zauwazyc nawet ten 1% na
    przestrzeni czasu to bylo o wiele za duzo dla 80 milionowego narodu.

    Pozdrawiam
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 19.11.04, 14:32
    Drogi NEMO
    nawet przy zalozeniu 1% miesiecznych strat Twoj rachunek jakos nie wychodzi
    (moim zdaniem), Fikol wyliczyl ze przy stalych stratach miesiecznych rzedu 1%
    zostaloby po 72 miesiacach ok 48% stanu pierwotnego czyli 52% strat, wehrmacht
    stracil jednak tylko 28% wszystkich zolnierzy.
  • Gość: NEMO IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 20.11.04, 04:51
    Gdyz to jest prosta zabawa procentami i jest na to prosty wzor matematyczny.
    Tak to wyglada teoretycznie i z wielkim uproszczeniem ( chocby np miedzy
    kampania w Polsce a we Francji straty byly "zadne"). Rzecz w czym innym -
    kumulacji malych procentow na przestrzeni czasu. Moge jednoczenie
    zadac,ponownie, pytanie: czy 28% strat to duzo czy malo? Nie pretendujac do
    znawstwa przedmiotu pragne zwrocic uwage, ze od pewnego momentu Rzesza nie byla
    w stanie uzupelnic strat: pisali o tym koledzy i mozna slady tego stanu rzeczy
    znalezc w literaturze ( np w opisach systemu obrony przeciwlotniczej pisze sie
    o udziale mlodziezy szkolnej jako sluzb pomocniczych itd, itp).


    Pozdrawiam
  • Gość: kaczkodan IP: *.proton.net.pl 22.11.04, 20:34
    ale te 28% to ilosc strat w odniesieniu do WSZYSTKICH powolanych do sluzby a nie 28% z aktualnego stanu armi, do tego sa jeszcze ranni
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 22.11.04, 20:51
    Masz calkowicie racje ,plastyczniej i dramatyczniej przedstawia inna liczba
    dynamike strat, a mianowicie srenia dlugosc zycia powolanego zolnierza
    powolani w 39 roku zyli srednio 4,1 roku
    40-------------------3,3
    41-------------------2,6
    42-------------------1,8
    43-------------------1,2
    44-------------------0,8
    45-------------------0,1
  • Gość: NEMO IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 26.11.04, 13:23
    Nieoceniony Kolega "nemo" co pewien czas podrzuca ciekawe liczby.
    Jesli srednia zycia zolnierza niemieckiego spadala dosyc gwaltownie w ciagu
    trwania wojny jak pogodzic ten stan rzeczy z w miare stalym poziomem strat?


    Pozdrawiam
  • windows3.1 26.11.04, 14:11
    bardzo ciekawy, hm, podwątek, śledzę posty obu panów Nikt i tylko mnie skręca,
    że nie mam czasu ani nie potrafię sensownie nad tym przysiąść. Proszę dalej.

    Byłbym wdzięczny za podawanie źródeł przy tych ciekawych liczbach. Czyżby znowu
    Overmanns?
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 29.11.04, 12:06
    Kolega Windows3.1 znow trafil w dziesiatke, powyzej juz wielokrotnie cytowny
    Overmanns strona 250.
    Pozdr.
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 29.11.04, 13:34
    Tu jeszcze miesieczny zestaw strat wedlug OVermannsa/tab str 238:
    Sep 39 15000
    Okt 39 3000
    Nov 39 1000
    Dez 39 0
    Jan 40 2000
    Feb 40 0
    Mrz 40 5000
    Apr 40 3000
    Mai 40 21000
    Jun 40 29000
    Jul 40 7000
    Aug 40 3000
    Sep 40 4000
    Okt 40 5033
    Nov 40 1000
    Dez 40 2000
    Jan 41 10000
    Feb 41 1000
    Mrz 41 4000
    Apr 41 4000
    Mai 41 13000
    Jun 41 29000
    Jul 41 67132
    Aug 41 51066
    Sep 41 53033
    Okt 41 44099
    Nov 41 38000
    Dez 41 42198
    Jan 42 53165
    Feb 42 52099
    Mrz 42 46132
    Apr 42 24066
    Mai 42 44099
    Jun 42 34033
    Jul 42 46099
    Aug 42 74231
    Sep 42 46033
    Okt 42 30000
    Nov 42 38231
    Dez 42 83792
    Jan 43 185376
    Feb 43 74363
    Mrz 43 59099
    Apr 43 21066
    Mai 43 31099
    Jun 43 21099
    Jul 43 79231
    Aug 43 66198
    Sep 43 69495
    Okt 43 61330
    Nov 43 77396
    Dez 43 66330
    Jan 44 81330
    Feb 44 91495
    Mrz 44 112759
    Apr 44 92363
    Mai 44 78495
    Jun 44 182178
    Jul 44 215013
    Aug 44 348960
    Sep 44 151957
    Okt 44 184089
    Nov 44 103561
    Dez 44 159386
    Jan 45 451742
    Feb 45 294772
    Mrz 45 284442
    Apr 45 281848
    Mai 45 94528
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 29.11.04, 13:38
    Sep 39 --15000
    Okt 39 --3000
    Nov 39 --1000
    Dez 39 --0
    Jan 40 --2000
    Feb 40 --0
    Mrz 40 --5000
    Apr 40 --3000
    Mai 40 --21000
    Jun 40 --29000
    Jul 40 --7000
    Aug 40 --3000
    Sep 40 --4000
    Okt 40 --5033
    Nov 40 --1000
    Dez 40 --2000
    Jan 41 --10000
    Feb 41 --1000
    Mrz 41 --4000
    Apr 41 --4000
    Mai 41 --13000
    Jun 41 --29000
    Jul 41 --67132
    Aug 41 --51066
    Sep 41 --53033
    Okt 41 --44099
    Nov 41 --38000
    Dez 41 --42198
    Jan 42 --53165
    Feb 42 --52099
    Mrz 42 --46132
    Apr 42 --24066
    Mai 42 --44099
    Jun 42 --34033
    Jul 42 --46099
    Aug 42 --74231
    Sep 42 --46033
    Okt 42 --30000
    Nov 42 --38231
    Dez 42 --83792
    Jan 43 --185376
    Feb 43 --74363
    Mrz 43 --59099
    Apr 43 --21066
    Mai 43 --31099
    Jun 43 --21099
    Jul 43 --79231
    Aug 43 --66198
    Sep 43 --69495
    Okt 43 --61330
    Nov 43 --77396
    Dez 43 --66330
    Jan 44 --81330
    Feb 44 --91495
    Mrz 44 --112759
    Apr 44 --92363
    Mai 44 --78495
    Jun 44 --182178
    Jul 44 --215013
    Aug 44 --348960
    Sep 44 --151957
    Okt 44 --184089
    Nov 44 --103561
    Dez 44 --159386
    Jan 45 --451742
    Feb 45 --294772
    Mrz 45 --284442
    Apr 45 --281848
    Mai 45 --94528
  • windows3.1 29.11.04, 14:11
    dzięki, tamta też była OK, po wklejeniu do Excela zrobiłem sobie Text To
    Columns i Space Separated, podzieliło się bez kłopotu
  • fikol2 29.11.04, 15:55
    Nie żebym się czepiał ale czy Wasze, Panowie, zestawienia oznaczają, iż Niemcy
    nie ponieśli strat w grudniu 1939 i w lutym 1940 roku ????

    Co do lutego 1940 to nic mi nie przychodzi do głowy. Ale grudzień 1939 roku to
    choćby bitwa Admiral'a Graff Spee u ujścia La Plata. Nie pamiętam ilu gości
    zginęło, ale paru na pewno, że wspomnieć należy kmdr. Hansa Langsdorff'a, który
    w akcie bezgranicznej rozpaczy nad swoją naiwnością strzelił sobie w głowę. W
    sumie chyba straty na tyle znaczące żeby się zakwalifikować do rankingu.

    Jeżeli natomiast zaokrąglamy np. do tysięcy, uznając straty niższe za niebyłe -
    to przepraszam.

    PZDR
  • Gość: NEMO IP: *.mweb.co.za / *.is.co.za 29.11.04, 17:57
    Drodzy Koledzy, mysmy juz te liczby tutaj ogladali. W poprzedniej wersji byly
    rozbite na KIA i MIA. WArtosci MIA zaczynaja byc znaczne od +- 40 miesiaca
    wojny ale nie maja charakteru stalego. Natomiast wartosci KIA ( +- od 20
    miesiaca wojny)sobie oscyluja miedzy 30 a 60 tysiecy. Jednoczesnie nie wiem czy
    wszystkie wartosci MIA to straty smiertelne ( ostatecznie). Gdy pytalem o
    wystepujace "piki" stwierdzono, ze duzo w tym zolnierzy wzietych do niewoli.
    Rzecz w tym, ze pod koniec wojny przecietna dlugosc zycia zolnierza byla
    liczona w tygodniach a wartosci KIA nie bardzo to chca potwierdzic - chyba ze
    znaczna czesc MIA to jednak zabici.
    Dla ciekawostki jesli rozliczyc straty od poczatku kampanii na wschodzie i
    liczac wzgledem ilosci powolanych do wojska to poziom strat policzony w
    uproszczony sposob bedzie +-23% a wiec blisko wartosci podanej przez
    Kolege "nemo" - nie jest wiec tak zle.

    Pozdrawiam

  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 29.11.04, 18:45
    Dane w tabeli sa tylko w tys, mysle ze autor strat ponizej 1000 nie uwtglednil.
    pozdr.
  • Gość: nemo IP: *.cymes.net / 213.20.123.* 29.11.04, 18:51
    Graf Spee stracil wedlug niemieckich zrodel 36 marynarzy, rannych bylo 60.
  • Gość: bugim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.04, 15:41
    10 tyś. I to jest pewne.
  • windows3.1 19.11.04, 16:32
  • Gość: BELIZARIUSZ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 17:09
    ...dopóki nie zostaną sprawdzone źródła, o których wyżej mowa
  • windows3.1 30.11.04, 13:47
    źródła o 90.000 zostały sprawdzone i doszczętnie skompromitowane.

    żródła o 17.000 są poważne (OKW), choć bywają różne wątpliwości.

    źródeł o 10.000 nie znam i nie mogę się doprosić o ich podanie. Uważam, że ich
    nie ma.
  • a.morro 12.09.05, 15:39
    Czyli Pipes się myli?

    --
    Powiśle i Solec
  • jopekpl 13.09.05, 02:07
    Podczas całego powstania w walce z ok40tyś kiepsko uzbrojonych powstańców
    zgineło o ile się nie mylę 12 tyś niemców a w walce z prawie milIonową armią
    miało polec tylko16 tyś w ciągu 4 tygodni??? COŚ TU JEST NIE TAK skoro wawa w
    1939 tez broniła się 20 dni.
  • Gość: nemo IP: 213.20.123.* 13.09.05, 12:00
    Facet a wiesz poco tu wyslano 244 postow ?wez sobie godzine czasu i poczytaj.
  • windows3.1 14.09.05, 00:44
    na ogół podaje się, że w Powstaniu zginęło 17.000 Niemców. Oznaczałoby to, że
    półbezbronna Armia Krajowa teleportowała do Walhalii więcej Germanów niż
    milionowa, regularna armia w 1939.

    Fakt, że do tej pory nikt w polskiej historiografii tej bzdury nie zdemaskował
    uważam za piękny dowód naszego zakłamania i kompleksów.

    Oczywiście w Powstaniu nie zginęło 17.000 Niemców. Osobiście wątpię, by zginęło
    tam nawet 10 razy mniej. Szczegółowo zajmuję się tematem na forum Muzeum
    Powstania Warszawskiego, vide forum.1944.pl/index.php?showtopic=637&hl=
    wątek "straty niemieckie w Powstaniu". Tam nie było nikogo, kto podjąłby się
    polemiki. Ale chętnie podyskutuję i tutaj.
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 14.09.05, 14:29
    No to wracamy do ciekawych tematow.
    Nie potrafie skomentowac liczb dotyczacych powstania. Czasami by zweryfikowac
    pewne zjawiska porownuje sie je z czyms podobnym, co mialo miejsce w innym
    czasie. Czy mozemy dokonac tego w tym przypadku? Nie sadze by porownanie
    kampanii wrzesniowej i powstania mialo sens - nie sa to chyba zdarzenia
    porownywalne ( nie wchodzac w gestie liczb).

    Powroce jednak do naszej duzo wczesniejszej dyskusji. Patrzylem na liczby
    podane przez Kolegow i wykresy ktore porobilem i uderzyla mnie jedna rzecz - to
    wszystko wyglada jak raport ekstensywnego systemu gospodarczego. procentowe
    starty utrzymuja sie na prawie stalym poziomie( w %). Chcemy je zmniejszyc,
    zmniejszamy rozmiar armii, gdy armie powiekszamy rosna straty liczone w
    ludziach - wiecej fabryk wieksza produkcja, mniej fabryk - mniejsza.
    Nie moge wprost uwierzyc, ze armia niemiecka niczego sie nie uczyla w czasie
    wojny. W tych wynikach znika wplyw doswiadczenia, intesywnosci dzialan i
    postepu technicznego. A przeciez Guderian pisal o tym, ze nowe koncepcje
    prowadzenia wojny ograniczyly straty!!!
    Moze ktos majacy wiedze w teorii i praktyce wojskowosci cos podpowie?


    Pozdrawiam
  • windows3.1 15.09.05, 00:33
    nie sądzę, żeby we Wrześniu Niemcy mieli czas na jakiekolwiek uczenie się. W
    praktyce dla Wehrmachtu wojna nie trwała nawet 3 tygodni, w tak krótkim czasie
    nie ma mowy o całościowej analizie własnych działań, wyciąganiu wniosków i ich
    wdrażaniu. Do tego trzeba miesięcy, kwartałów albo i lat (np. aby
    przeprofilować produkcję). OKW przeanalizowało kampanię jesienną w Polsce
    dopiero zimą 1939/40, a wyniki tych analiz (np. całkowite zarzucenie pomyśłu
    tworzenia tworzenia dywizji lekkich) przyszły jeszcze później.

    Chyba że coś nie zajarzyłem i miałeś na myśli straty niemieckie generalnie,
    przez cały okres wojny? Ale przecież te nie były żadną miarą stałe, okresy
    ogromnych strat (np. 1943Q1) przeplatały się z okresami prawie bezstratnymi
    (np. 1943Q2).
  • Gość: NEMO IP: 5.6.2R1D* / *.saix.net 15.09.05, 10:54
    Mialem na mysli nasza wczesniejsza dyskusje o stratach niemieckich ( prawda, ze
    wyszlismy od roku 1939 ) i danych ktore byly przytaczane. MAm jeszcze kilka
    sugestii ( o tym ponizej) ale zastanowmy co nam te dane mowie i wtedy moze
    odpowiemy tez, choc czesciowo, na pytanis dotyczace 1939 oraz 1944 roku.

    1. Straty niemieckie miedzy 1939 rokiem a 1944 oscyluja miedzy 1% a 2%
    procent stanu, niezaleznie of momentu w czasie wojny ( zostawmy miesiace, gdy
    niewiele sie dzialo na boku).
    Dla kogos siedzacego za biurkiem i analizujacego dane wniosek bylby prosty: nie
    stac mnie na prowadzenie duzych dzialan wojennych, gdyz wraz z powiekszeniem
    stanu wojska rosna moje straty ( choc utrzymuja sie na na stalym pziomie miedzy
    1 a 2 %) niezaleznie od tego co robie.

    2. TERAZ BEDZIE DLUGA HITORIA

    Wyorazmy sobie, ze mys jestesmy za takim biurkiem i analizujemy dane. Nasze
    wojsko ma 10 "wozow bojowych" a w kazdym zaloga skladajaca sie z 10 ludzi.
    Rozpoczynamy dzialania z czysta karta, to jest nasza pierwsza wojna. Na koniec
    robimy podsumowanie:

    Stracilismy 5 "wozow bojowych"
    Wedlug wykazu w kazdym wozie bojowym, w wyniku trafienia ginelo 9 ludzi
    W sumie stracilismy 45 ludzi.
    Procentowo mamy starty 50% i 45% a w odniesieniu do stany 1 wozy bojowego
    starconego 90%.

    Na tym etapie mamy zasoby przemyslowe i uzupelnimy stan "wozow bojowych" ale
    nasze dane wskazuja, ze ich wartosc jest kiepska i z tej racji tracimy duzo
    ludzi przy kazdym trafieniu.

    Modernizujemy sprzet przed nastepna kampania by zwiekszyc szanse przezycia
    zalog. Efekty widac w nastepnej kampanii:

    w kazdym zniszczonym wozie bojowym zginely juz tylko 7 ludzi ( zeszlismy z 90%
    do 70%!!!)

    swego rodzaju premia modernizacji bylo to, ze pojazdy sa trudniejsze do
    znisczenie i stracilismy ich tylko 4 ( 40% stanu ) a straty lydzkie ogolem
    zeszly do 35% stanu.

    I tak biurkowy analityk bawi sie przez spora czesc wojny az ktoregos dnia
    widzi, ze wskazniki znowu ida w gore. Zatrwazajacy jest fakt, ze w kazdym
    zniszczonym wozie ginie 100% zalog.
    Analiza:
    przybylo nam "wozow", liczebnosc armii wzrosla ale nie w tym samym zakresie jak
    ilos "wozow". Okazuje sie, ze w wyniku kolejnych modernizacji i postepu
    technicznego zredukowano stan zalogi z 10 do 2 osob. Mamy wiec wiecej "wozow"
    gdzy jest dostepnych wiecej ludzi w wyniku postepu a nie kolejnego naboru.
    Jednoczesnie okazuje sie,ze od pewnego czasu starty zalogi przy trafieniu
    wynosily 2 ludzi ( z zalogi, ktora systematycznie sie zmniejszala ) az byli to
    jedyni w "wozie bojowym"
    I cala zabawa ( bardzo uproszczona ) zaczyna sie od nowa.

    A stad rodzi sie pytanie, dlaczego tego typu zmian nie widza miedzy kampania w
    Polsce i we Francji a potem w Rosji a pozniej koncowce wojny?

    3. Kol "nemo" przytoczyl dane o tym jak systematycznie skracalo sie zycie
    zolnierzy poszczegolnych rocznikow. Jesli jeszcze brac pod uwage fakt roznych
    innych obiektywnych czynnikow wplywajacych negatywnie na mozliwosci wojska
    niemieckiego, rodzi sie pytanie, dlaczego tego nie widac bardzo wyraznie we
    wzglednym poziomie strat ludzkich?

    4. Moze warto siegnac do analogicznych opracowan dotyczacych wojsk rosyjskich,
    amerykanskich, angielskich i nawet polskich i zobaczyc jak wygladaja te
    statystyki.


    Tyle chyba wystarczy

    Pozdrawiam



Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka