Dodaj do ulubionych

Czy Polska powinna zaatakować Niemcy 2 września 39

21.09.04, 11:16

A dokładniej, czy Armia Poznań nie powinna była raczej ruszyć na Niemcy i
przeniesć wojnę na ich terytorium, kierując się jak najszybszym marszem na
Berlin raczej niż nad Bzurę i to już 2 września 1939 (nie mówiąc chociażby
o wsparciu Armii Łódź, którego również zabrakło)?

Gen. Tadeusz Kutrzeba już 2-go wiedział, że obrona niemiecka na tym kierunku
właściwie nie istnieje.
Tego dnia o 17,30 miał miejsce zakończony powodzeniem atak na niemiecki
posterunek graniczny (wyglądało na to, że Niemcy utrzymali tam jedynie
posterunki graniczne obawiając się - najwyraźniej słusznie - jedynie ruchu
bezwizowego z naszej strony :) i dalej 8 km w głąb terytorium Niemiec
wykonany przez 2 kompanię 55 pułku piechoty.

Do Berlina mieliśmy wówczas tyle samo, co Niemcy do Warszawy, a Armia Poznań
praktycznie nie była atakowana.
To (być może tylko to) mogło odwrócić losy tej kampanii.

Czy ktoś tu na tym forum pojmuje naszą ówczesną strategię?


--
'"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
Edytor zaawansowany
  • Gość: GE IP: 212.182.114.* 21.09.04, 11:47
    Wcześniejszy atak Armii Poznań był możliwy 2/3 września.Atak na skrzydło 8
    armii i wsparcie Armii Łódz spowodowałoby zelżenie naporu na głównym kierunku
    frontu na Armię Łódz i część Armii Prusy.Armia Poznań zostałaby zniszczona
    wcześniej ale jej poświęcenie umożliwiłoby wycofanie chociaż części Armii
    Prusy i Łódz na linię Wisły i Sanu.Smigły chciał mieć dywizje Armii Poznań
    właśnie na tej lini ,dlatego przeciwstawiał sie atakowi.Nie rozumiał że
    wycofanie ich już było nierealne.Uciekinierzy i zatory na liniach kolejowych
    oraz przewaga w powietrzu uniemożliwały szybki odwrót.Póżniejszy atak w bok 8
    Armii nie miał już większego znaczenia.
  • Gość: kto IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 21.09.04, 12:13
    Koncentracja Armii "Poznań" ze środkiem ciężkości 3 września na
    południowym skrzydle musiałaby rozpocząć się jeszcze przed wybuchem
    wojny. Gdyby 26 DP osłaniała pólnocne skrzydło A"Poznań" i styk z
    A"Pomorze" to 14 i 17 DP miały do przejscia co najmniej 100 km ( 14
    DP: Poznań - Kalisz ). W wypadku powodzenia nawet płytkiego ataku i
    utrzymania łączności ogniowej A"Pozna" z A "Łódż" - 8 A niemiecka nie
    weszłaby pózniej pomiędzy te armie a A"Pomorze" wycofywała się po obu
    brzegach Wisły - nie byoby być może Bitwy nad Bzurą.
  • Gość: Zulu IP: *.fornfyndet.se 21.09.04, 13:08
    Hitler przewidzial te mozliwosc i dlatego wybudowal Die Festungsfront
    Oder-Warthe-Bogen czyli dzisiejszy MRU.
    Linia skladala sie z trzech odcinkow,
    Odcinek Polnoc skladal sie nastepujacych bunkrow (Panzerwerkow)grup warownych;
    Ludendorff,Roon,Moltke umiejscowionych miedzy Skwierzyna (Schwerin) a Kurskiem
    (Kurzig).
    Odcinek Wysoka (Hohwalde) posiadal bunkry polaczone korytarzem podziemnym
    (droga glownego ruchu) i zaczynal sie w miejscowosci Kursko panzerwerkiem
    Schill nastepne
    Netelbeck,Lutzow,Yorck,Gneisenau,Scharnhorst,Friesen,Jahn,Körner i konczyl sie
    w miejscowosci Lubrza.Na tym odcinku znajdowaly sie koszary dla odzialow
    fortecznych (Regenwurmlager).
    Odcinek poludnie posiadal tylko jeden bunkier w miescowosci Mostki o nazwie
    Lietzman.W poludniowej czesci tego docinka znajdowal sie tzw magazyn czesci
    zamiennych (Tiborlager) w miejscowosci Miedzylesie.Odcinek ten zaczynal sie w
    Lubrzy a konczyl w Brodkach.Ten odcinek byl na wysokosci Swiebodzina .
    Najsilniej byl broniony wlasnie odcinek Wysoka ktory lezy doslownie na
    wysokosci Poznania. Tutaj Hitler bal sie panicznie polskiego uderzenia.
    Pzdr.Zulu


  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 21.09.04, 12:58
    gdyby Smigly zdawal sobie sprawe z kolosalnej przewagi niemcow i tego, ze
    Alianci zachodni nie rusza, zapewne wydalby rozkaz ataku armii poznan na
    8 armie niemiecka juz 2/3-go wrzesnia.

    Spowodowaloby to zelzenie nacisku niemcow na armie pomorze i lodz.
    za cene zniszczenia armii poznan, kampania wrzesniowa trwalaby zapewne nieco
    dluzej, gdyz udaloby sie w pelni zmobilizowac rezerwowa armie prusy.

    w konsekwencji straty i niemieckie i polskie bylyby wieksze.
    za cene jeszcze wiekszego znisczenia naszego kraju i smierci kolejnych
    DZIESIATEK tysiecy polskich zolnierzy ulatwilibysmy (nieco) sytuacje anglii
    i francji w roku 1940-tym (niemcy mieliby wiecej strat do odrobienia).

    Czy warto by to bylo?
    mam mieszane uczucia.
  • Gość: GE IP: 212.182.114.* 21.09.04, 13:22
    Francja w 1939 r uważała im dłuższy opór Polski tym wiecej czasu dla nas.Gdyby
    Polska miała ten sprzet który Francuzi porzucili na drogach 1940 r. wynik
    kampanii wrześniowej może byłby inny.
  • zbig44 21.09.04, 15:39
    Gość portalu: bernard napisał(a):

    > Spowodowaloby to zelzenie nacisku niemcow na armie pomorze i lodz.
    > za cene zniszczenia armii poznan, kampania wrzesniowa trwalaby zapewne nieco
    > dluzej, gdyz udaloby sie w pelni zmobilizowac rezerwowa armie prusy.
    >
    > w konsekwencji straty i niemieckie i polskie bylyby wieksze.
    > za cene jeszcze wiekszego znisczenia naszego kraju i smierci kolejnych
    > DZIESIATEK tysiecy polskich zolnierzy ulatwilibysmy (nieco) sytuacje anglii
    > i francji w roku 1940-tym (niemcy mieliby wiecej strat do odrobienia).

    Armia Poznań akurat nie odegrała żadnej roli w Kampanii Wrześniowej (poza
    rozbiciem jej w puch w bitwie nad Bzurą - po okrążeniu, gdy było już po
    zawodach). Gen. Kutrzeba rozumiał sytuację i od początku żądał wysłania jego
    armii w sukurs Armii Łódź, na którą poszło główne uderzenie (od południowego-
    zachodu).
    Przed niesubordynacją powstrzymywała go zapewne myśl o "szczególnej" roli, jaką
    Sztab Generalny mógł przeznaczyć armii najdalej na zachód wysuniętej. Być może
    po cichu brał w rachubę i wariant przeze mnie zaproponowany. W końcu dokonał
    rozpoznania walką na tym kierunku.
    Chcąc "zewrzeć szczęki" na polskiej armii buszującej na przedpolach Berlina,
    wszystkie sąsiednie korpusy niemieckie, musiałyby zrobić to na przedpolach
    Berlina właśnie, a to oznaczałoby wygraną wojnę kosztem co najwyżej jednej
    tylko Armii Poznań. Co więcej, nie jest to takie pewne, gdyż wówczas armie
    stawiające opór na liniach głównego natarcia niemieckiego, podążyłyby za owymi
    korpusami i wzięły je w potrójne kleszcze właśnie pod Berlinem.
    W ten sposób los Hitlera byłby przesądzony po 2 tygodniach działań wojennych.

    Ośmieleni naszymi sukcesami pod Berlinem, Francuzi być może wzmocniliby Armię
    Poznań uderzeniem z Zachodu koronując tą kropką nad i pasmo swych "sukcesów" z
    poprzedniej wojny. Nie było to jednak konieczne. Hitler już popełnił
    samobójstwo.

    Straty mogły zostać zredukowane praktycznie do strat wojskowych w samej
    Kampanii Wrześniowej w wypadku uzyskania w efekcie takiego przebiegu wydarzeń
    TYLKO trwałego zawieszenia broni... Niemcy nie odważyłyby się też bezkarnie
    pacyfikować ludności polskiej (której straty kilkakrotnie przewyższyły w samej
    Kampanii Wrześniowej nasze straty wojskowe), gdybyśmy stworzyli realne
    zagrożenie dla ich ludności. Już dla tego samego warto było pokusić się nawet o
    straceńcze przeniesienie przynajmniej części teatru działań wojennych na ich
    terytorium.

    Zyskanie na czasie było sprawą priorytetową. Czy dla tego celu nie warto było
    nawet poświęcić tej jednej armii, zamiast biernie przyglądać się kolejnemu
    niszczeniu wszystkich? Nigdy nie zrozumię poczynań (a właściwie ich kompletnego
    braku) naszego Sztabu Generalnego.

    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • Gość: kto IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 21.09.04, 15:58
    A ochrona skrzydeł uderzającego na Berlin zgrupowania? Czy Wielkopolska i
    Podolska BK jako jednostki szybkie miałyby wystarczającą siłę
    uderzeniową, a 4 dywizje piechoty ( 14, 17, 25, 26 ) były w stanie obronić
    je od strony Szczecina i Wrocławia. A co w przypadku odcięcia
    skrzydeł armii od sąsaidów?
    Ale problem z wojskowego punktu widzenia ciekawy....
  • Gość: pwozniak IP: 217.75.193.* 21.09.04, 18:35
    2 lub 3 września Hitler rozważał skierowanie jednego korpusu na Poznań (to było
    opisane chyba w Wojnie Obronnej 1939). O ile pamiętam to 1-2 dywizje (jedną
    zmotoryzowaną) z 4 armii. Chciał jak naszybciej zdobyć jakieś duże miasto. Ale
    polski front się załamał i zrezygnował bo duże miasta zaczęły wpadać w
    niemieckie ręce.
    Gdyby Armia Poznań rozpoczęła zdecydowane działania w kierunku Berlina, to za
    chwilę miałaby te dywizje za swoimi plecami.

    Pozdrawiam
  • zbig44 21.09.04, 21:00
    Gość portalu: pwozniak napisał(a):

    > Gdyby Armia Poznań rozpoczęła zdecydowane działania w kierunku Berlina, to za
    > chwilę miałaby te dywizje za swoimi plecami.

    I o to mi wlasnie chodzi... Hitler bylby zmuszony jak największe siły
    praktycznie wycofać w slad za penetrującą jego pozbawiony praktycznie obrony
    kraj Armią generała Kutrzeby.
    O blitzkriegu praktycznie nie mogłoby juz być mowy (a jesli, to o naszym :)
    Z tego, co mi wiadomo, Hitler nie miał żadnych poważnych rezerw uzbrojenia i
    amunicji i gdyby Kampania Wrzesniowa przeciągnęła się tylko o 2 tygodnie
    dłużej, najprawdopodobniej nie zdołałby odnowic ich zapasów.
    A ponad wszelką wątpiwosć nie udałoby mu się to, gdybysmy dokonali rajdu całą
    armią (na początek) na jego terytorium i zmusili do wycofania znacznych sił z
    Polski, za którymi podążyć powinny dalsze nasze ugrupowania, starając się
    zamknąć Niemców w ryglu na ich własnym terytorium; a i pomoc ze strony
    Francuzów byłaby wówczas w zasięgu ręki i trudno byłoby im się z nią ociągać -
    mogli przecież liczyć na rozbiór Niemiec między Polskę i Francję własnie (był
    doskonały pretekst i okazja ku temu)...

    Pozdrawiam serdecznie wszystkich uczestników dyskusji.
    Jestem ciekaw, jak Panowie widzicie możliwe szczegóły scenariusza takiej wersji
    wydarzeń od strony operacyjnej?
    Nalezałoby zadbać o zaopatrzenie Armii Poznań. Czy zdołałaby ona pozyskać
    takowe na terytorium wroga przechwytujac transporty zywnoci i amunicji idące na
    front? Jakie byłyby też ewnentualne perspektywy przerzucenia dalszych jednostek
    operacyjnych w slad za atakującą Armią gen.T.Kutrzeby? Jakie wreszcie
    zamknięcia w saku jednostek niemieckich próbujących odciąć tę armię z północy i
    południa? Czy byłoby to racjonalne i czy należało sciagnąc jednostki kresowe
    dla zatrzymania armii nacierających z Prus? Niewielką częsć można było
    pozostawić dla symbolicznej obrony granicy wschodniej (tak jak symbolicznie
    bronił się na swojej wschodniej Hitler) i zagrać jak on va bank.

    Pamiętajmy, że wszystko to musiałoby się rozstrzygnąć w pierwszym tygodniu
    wojny. Do 17 wrzesnia po prostu nie zdązyłoby dojsć. Stalin był zbyt szczwanym
    i ostrożnym lisem, żeby najpierw nie upewnić się, czy sytuacja rozwija się po
    jego mysli.

    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 21.09.04, 22:06
    nie rozumiem Twoich imaginacji.
    moznaby wedrzec sie do 50-70 km w glab terytorium niemieckiego i to wszystko.
    na przeszkodzie stala Odra.
    Niemcy mosty by wysadzili, a absolutna przewaga Luftwaffe w powietrzu
    spowodowalaby, ze Armia Poznan zostalaby i tak rozbita i zniszczona.


    Powtarzam: najlepsze (realne) wykorzystanie armi Poznan,
    to bylby atak 2/3-go wrzesnia w bok 8-mej armii niemieckiej,
    dla odciazenia Armii Lodz.
    Atak, ktory z pewnoscia kosztowalby Niemcow wiele strat.
  • Gość: łużyczanin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 16:31
    tak masz racje,pchac sie na Berlin to samobójstwo było.
    A niemiecka ludnosc cywilna,a garnizony?>wreszcie zaś armia Poznań by
    wyprzedziła o 5 lat taktyke "wędrujących kotłów"znaną z walk niemców w 1944 i
    1945.
    A czy wojna dłużej by trwała?przez te uderzenie polskie?Piechur w ciągu godziny
    przejdzie 6 km czyli 58 godzin by potrzebowali na dojscie do Berlina :)(nie
    liczac bojów po drodze)
    No a po drodze rzeki i wermachty :).i ptaszki na niebie.
    Ha a co ze zdobyciem Berlina?:)ile czasu na to?:)
    A uzupełnienia drogą lotniczą tylko i to wcześniej trzy brygady
    powietrznodesantowe mogliby zmobilizować.
  • Gość: Polak IP: *.crowley.pl 21.09.04, 12:39
    na drodze do Berlina stał tzw. Międzyrzecki Rejon Umocniony
  • zbig44 21.09.04, 15:28
    Gość portalu: Polak napisał(a):

    > na drodze do Berlina stał tzw. Międzyrzecki Rejon Umocniony

    No cóż, nie byłaby to zapewne wycieczka turystyczno-krajoznawcza :)
    IIWŚ pokazała, że takie linie fortyfikacyjne są niemal bez znaczenia (można je
    obejść) gdy nie idą za nimi silne ugrupowania ich broniące.
    W Berlinie mogliśmy być zapewne w tydzień... Nie było tam jak się zdaje nikogo
    poważnego, kto mógłby nas przed tym, powstrzymać. Hitler najwyraźniej wiedział,
    czego się boi... Liczył najwyraźniej na... kompletną indolencję naszych władz.
    I się nie przeliczył, niestety :(

    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • bonzo7 21.09.04, 17:25
    Ludzie to jakieś mrzonki . silą 1 Armii chcecie Berlin zdobywać , Niemcy by nas
    staril w tydzień , lotnictwo i czolgi i po klopocie .
  • zbig44 21.09.04, 18:34
    bonzo7 napisał:

    > Ludzie to jakieś mrzonki . silą 1 Armii chcecie Berlin zdobywać,
    > Niemcy by nas starli w tydzień, lotnictwo i czolgi i po klopocie .

    Właśnie o to chodzi, że w początkowej fazie wszystko było jeszcze do ugrania
    (tylko trzeba było podjąć grę, a nie wyglądać zmiłowania Anglii i Francji).
    Przy poprawnie prowadzonej batalii na poziomie operacyjnym, proponowane
    rozwiązanie strategiczne miało niemałe szanse powodzenia, a na pewno
    pokrzyżowałoby szyki Hitlerowi, który po prostu zagrał va bank i... wygrał, bo
    nikt u nas nie wziął poważnie pod uwagę możliwości podjęcia z nim walki jeszcze
    na jego terytorium.

    Niemcy były do ogrania - to teraz a posteriori wmawia się nam, że to prosty
    wynik ich przewagi.
    Niejeden raz wygrywaliśmy w historii bitwy nie mając bynajmniej przewagi
    liczebnej lub jednoznacznej technicznej nad przeciwnikiem.
    W ten sposób próbuje się zatuszować nieudolność Sztabu Generalnego i przewagę
    (nietrafnego, zgubnego) myślenia politycznego nad wojskowym w tej kampanii.

    W kwestii czolgów:

    Nie wiem, czy wiesz, ale Polska od 1935 r. dysponowała super tajną lekką bronią
    przeciwpancerną (porównywalną jedynie z dzisiejszymi rusznicami
    pzeciwczołgowymi na pociski kumulacyjne).
    Mowa o karabinach Ur. Były ona niezwykle skuteczne i tanie, ale tak tajne, że
    praktycznie... nieobecne na wyposażeniu. (Nawet kryptonim Ur mial swiadczyc
    o "nieważnej" produkcji eksportowej do... Urugwaju.) Ponownie zabrakło
    wyobraźni. Była to na owe czasy cudowna broń. Samo uzbrojenie w nią
    naszej armii mogło przeważyć losy tej kampanii na naszą korzyść.
    Nie wspomnę o poczciwych "Łosiach" bijących na głowę technologicznie wszystko,
    co latało nad Polską w 39-tym. Co z tego, skoro mieliśmy ich wszystkiego
    bodaj... 8 sztuk. Te były drogie, zgoda, ale te karabiny?... nigdy tego nie
    zrozumię :(

    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • jack_ryan 21.09.04, 19:20
    Karabinów przeciwpancernych było więcej niz dotychczas sądzono, "Łosiów" też
    więcej niż osiem. Co do lotnictwa to niestety przed wojną nie miało należnego
    priorytetu, a sposób jego użycia też niestety nie był odpowiedni np.znane
    przypadki rozkazów atakowania przez nasze myśliwce uzbrojone tylko w kaemy
    niemieckich czołgów. Nie wykorzystano też potencjału polskich bombowców np ne
    bombardowano niemieckich lotnisk, stacji kolejowych, węzłów komunikacyjnych.
    Ponoć zakazali tego nasi sojusznicy... Ci sami którzy nie bombardowali
    niemieckich fabryk zbrojeniowych "bo to jest własność prywatna"(sic!)
    --
    to my ziemi naszej sól ...
  • zbig44 21.09.04, 20:33
    jack_ryan napisał:

    > Ponoć zakazali tego nasi sojusznicy...

    To byłoby rzeczywiscie kuriozalne... dysponujesz jakims namiarem na to info?

    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • Gość: Bonzo7 IP: *.isko.net.pl / *.k1.isko.net.pl 21.09.04, 19:20
    A zaopatrzenie ; paliwo ,żarcie dla ludzi i koni ? Łatwo nam teraz krytykować
    Rydza ale czy mógł przewidzieć wkroczenie Sowietów , do tego momentu staral się
    koncentrować wszystkie siły na poludniu , póżniej i to stalo się nierealne ...
  • zbig44 21.09.04, 21:17
    Gość portalu: Bonzo7 napisał(a):

    > A zaopatrzenie ; paliwo ,żarcie dla ludzi i koni ? Łatwo nam teraz krytykować
    > Rydza ale czy mógł przewidzieć wkroczenie Sowietów , do tego momentu staral
    > się koncentrować wszystkie siły na poludniu , póżniej i to stalo się
    > nierealne ...


    Nalezałoby rzecz jasna zadbać o zaopatrzenie Armii Poznań. Sądzę osobiscie, że
    zdołałaby ona pozyskać takowe na terytorium wroga przechwytujac transporty
    zywnoci i amunicji idące na front? Niemcy to nie Sachara...wszystko tam gdzie
    znalazła by sie Armia Poznań należałoby do niej. Rzecz jasna, należałoby
    próbować zapewnić wsparcie własne, najkorzystniej w postaci przerzucenia
    dalszych jednostek operacyjnych w slad za atakującą Armią gen.T.Kutrzeby celem
    zamknięcia w saku jednostek niemieckich próbujących odciąć tę armię z północy i
    południa? Na ile byłoby to racjonalne pozostaje kwestią otwartą (nie jestem
    wojskowym). Podobnie jak to, czy należało sciagnąc jednostki kresowe
    dla zatrzymania armii nacierających z Prus i uzupełnienia luk po jednostkach
    penetrujących na zachód. Pisałem o tym wyżej, ale powtórzę: Sądzę, że niewielką
    jedynie ich częsć należało pozostawić dla symbolicznej obrony granicy
    wschodniej (tak jak symbolicznie bronił się na swojej wschodniej Hitler) i
    zagrać jak on va bank.

    Pamiętajmy, że wszystko to musiałoby się rozstrzygnąć w pierwszym tygodniu
    wojny. Do 17 wrzesnia po prostu nie zdązyłoby dojsć. Stalin był zbyt szczwanym
    i ostrożnym lisem, żeby najpierw nie upewnić się, czy sytuacja rozwija się po
    jego mysli.

    No cóż - dzis możemy sobie tylko pomarzyć - na pewno rozważania takie sa jednak
    lepsze od komputerowej byle gierki strategicznej.

    Serdecznie pozdrawiam, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • Gość: Gerard IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 21.09.04, 21:40
    wojskowosci?. Nie bede powtarzal, tego co napisalem na innym forum na temat
    armii Poznan. Moje przygotowanie to studiowanie historii wojskowosci polskiej
    na UW pod kierunkiem prof. dr Stanislawa Herbsta. Profesor byl potomkiem jednej
    z najstarzych rodzin szlacheckich z Inflant Polskich. Byl tez dziekanem
    Wydzialu Historycznego UW. Jeden z najbardziej zasluzonych dla idei odbudowy
    Zamku Krolewskiego w Wwie ( zajmowal sie tez kultura polska). W jego opinii,
    ktora udowadnial w swoich pracach, najwiekszym nieszczesciem polskiej
    wojskowosci byly doswiadczenia wyniesione z walk z zacofana taktyka i bronia
    Tatarow i Turkow. To zawazylo na nieprzygotowaniu Polski do starcia z
    nowoczesnymi wojskami europejskimi. Podobnie zwyciestwo Polski z Rosja
    Bolszewicka zostawilo przekonanie, ze mozna nie zmieniac pewnych przyncypiow
    strategii, taktyki i logistyki.
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 21.09.04, 23:54
    to wiemy i znamy.
    rok 1939 - to nie rok 1920 (znam tez dokladnie)
    Sikorski w ksiazce "Nowoczesna Wojna" (1934) opisal, co nas moze czekac.
    historii nie studiowalem, ale inne pokrewne nauki.

    A kampanie 1939 znam na wylot.
  • Gość: Gerard IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 22.09.04, 01:48
    Jako historyk nie uznaje generalnie takich dyskusji bo sa o niczym. Najlepsze
    chyba ptwierdzenie o nieplanowaniu akcji zaczepnej wzgledem Niemiec przez Sztab
    Generalny, jest fakt, ze w owczesnych grach wojennych nie bylo to wzmiankowane.
    Chyba, ze zalozymy ze gen Kutrzeba (jeden z najlepszych w II Rzczp.) podjalby
    sam decyzje o ataku. Niemcy, nie bedac do konca pewni, czy Francja nie uderzy
    tryzmali 10 dywizji na linii Siegfrieda. Po trzecim wrzesnia juz wiedzieli.
    Majac autobahny (specjalnie budowane do celow wojskowych) mogli zareagowac
    blyskawicznie na atak w kierunku Berlina. Uwazam, ze bylaby to masakra Armii
    Poznan. To tyle.
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 22.09.04, 08:39
    w poscie powyzej napisalem to samo
    ale chlopcy lubia sobie tu "gdybac".
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 22.09.04, 09:09
    .....to nie jest forum historyczne, dla wtajemniczonych Phd, czy innych
    wylacznie specjalistow od bicia sie po mordach "faktami". To jest hobbystyczne
    forum militaria i cale szczescie. A co takiego zlego w gdybaniu? Historycy
    nie gdybaja, wojskowi na kursach taktyki nie gdybaja? Gdyby nie gdybanie to
    panowie nie pisali by teraz swoich postow na ogolnodostepnym internecie z
    wysokosci swoich szanownych sedesow;-}. Uszanowanie,
    Paul
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 22.09.04, 14:56
    ale z oczywiscie, ze kazdemu wolno, gdybac.
    to nawet przyjemne.
    tylko dla solidnosci zawsze trzeba podac, czy jest sie w danym zakresie
    laikiem, czy wie sie cos dokladniej na ten temat.

    Dam przyklad: tu i na Forum Swiat toczyla sie zazarta dyskusja: co by bylo,
    gdyby Polska poszla w roku 1939 razem z Niemcami na Rosje.
    - czy zajeto by Moskwe?
    - czy pokonano by Rosje?

    temat nawet ciekawy.
    gdy jednak wskazalem dyskutantom, ze Rzad Polski mial realnie dwa wyjscia:
    albo walczyc, albo przyjac zadania niemieckie (czyli sie poddac), ale z roznych
    wzglesow pojscie armii polskiej razem z niemiecka nie bylo mozliwe i NIGDY nie
    bylo rozpatrywane - zostalem "zbluzgany" za "psucie" dyskusji.

    Nie zamierzam psuc zadnych dyskusji.
    Teoretyzowanie jest rzecza przyjemna.
    Chodzi mi jednak oto, ze jezeli dany wariant nie byl w danych warunkach
    absolutnie mozliwy, zeby to spokojnie moc powiedziec.
  • windows3.1 22.09.04, 15:05
    proponuję żebyś napisał, dlaczego w danych warunkach wariant ataku
    armii "Poznań" na Brandenburgię był niemożliwy.
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 22.09.04, 15:33
    Nie napisalem, ze to bylo niemozliwe.
    to akurat bylo mozliwe.
    pisalem, ze bylo bezsensowne, pod Berlin Polacy by nie doszli.

    1. Na granicy niemiecko-polskiej istnialy umocnienia.
    zalozmy, z Armia Poznan w dwa dni zdolalaby sie przez nie przebic.
    Istniala przeciez Luftwaffe i jej bezwzgledne panowanie w powietrzu
    Polacy posuneliby sie do Odry. Sforsowac jej by nie byli w stanie,
    gdyz nie mieli do tego srodkow technicznych.
    A Niemcy na polskim kierunku natarcia zwyczajnie w ostatecznosci wysadziliby
    mosty.
    Armia Poznan w ciagu tygodnia zostalaby przez sciagniete z Pomorza i Slaska
    dywizje niemieckie zniszczona.
    Oczywiscie, odciazyloby to inne armie Polskie (Lodz, Pomorze) i umozliwilo
    dokonczenie moblizacji armii Prusy.
    Opor polski bylby dluzszy.
    Ale ten sam efekt, z mniejszymi stratami i mniejszym kosztem, oraz ryzykiem
    moznaby osiagnac rzucajac Armie Poznan 2/3-go wrzesnia na Slask, w bok
    nacierajacych na Armie Lodz armii niemieckich.
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 22.09.04, 16:30
    Coz zgadzam sie z przedmowca. Atak w kierunku Odry przedewszystkim wiazal by
    sie z czym? Z wydluzeniem frontu. W zaistnialej sytuacji bylo to absolutnie
    nie do zaakceptowania. Front nalezalo skrocic przez wycofanie armi pomorze
    wglab polski i oddanie "korytarza". W ten sposob armia pomorze mogla by
    przejac czesc obowiazkow oslonowych armii posnan, ktora z kolei powinna 2
    uderzyc na lewa flanke niemcow atakujacych armie Lodz. Przypuszczam (znowu to
    gdybanie;-}) ze po zaskoczeniu Niemcow takim stanem rzeczy armia Poznan nie
    dosc ze mogla by zadac powazne straty nieprzyjacielowi, ale nawet wycofac sie z
    powaznymi stratami, ale nie zostala by okrazona i kompletnie rozbita. Tego
    jednak wymagal by z gory opracowany plan operacji + 1 dywizja piechoty i pulk
    czolgow. Ogolnie obie brygady panc-motorowe powinny zostac w odwodowej armii
    Prusy. Ale tak mozna w nieskonczonosc;-}. Uszanowanie,
    Paul
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 22.09.04, 16:35
    no zaraz się zacznie. sens to miało inne uszykowanie armii, czyli rezygnacja z
    twardej obrony korytarza narzecz działan opóźniających, ale - weźmy pod uwage,
    że po zajęciu korytarza, kawałka sląska i gdańska niemcy mogliby
    zaproponować "honorowy pokój" a wówczas brak obrony w korytarzu mógłby sie
    okazac zgubny.

    sens miało oczywista uderzenie A. Poznan na południe, ale do tego musiałaby byc
    uszykowana przed wojna, przed 1 wrzesnia, jakoz i A. Pomorze. A 2 wrzesnia,
    przy ówczesnej dyslokacji wojsk oraz szybkości wydawnia i przekazywania
    rozkazów, szans to nie miało ZADNYCH.
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 22.09.04, 16:41
    polska miala w Niemczech niezly wywiad. wiedziano np. jakie jest ustawienie
    armii niemieckich nad polska granica.

    Polacy nie mieli agentow w samym sztabie wehrmachtu.
    i NIE WIEDZIELI, ze Niemcychca zajac cala polske,a nie tylko korytarz.
    Rzad Polski wlasnie sie tego obawial, ze Niemcy zajma korytasz i zaproponuja
    Polsce pokoj.

    Gdyby wiedziano, ze Niemcy chca zajac cala Polske, wlasnie by tak zrobiono.
    Armia Pomorze dostalaby za zadanie dzialania oslonowo-mobilizacyjne w rejonie
    korytarza i rozkaz wycofania sie potem do Polski centralnej.
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 22.09.04, 16:55
    "Nie wiedzieli" tego polscy politycy, albo nie przyjmowali do wiadomosci. To
    chyba kwestia polityki trzymania pazurami kazdego skrawka polskiej ziemi.
    Niemcy nawet wystepujac o pokoj pokoju by nie dostali. O ile mi wiadomo tajna
    note o nieprzeprowadzaniu ofensywy na zachodzie Francuzi walneli 12. Co by
    zrobili gdyby 12 Niemcy nie byli pod Warszawa, a 2 brygady panc-mot +
    niewiadome wsparcie zatrzymalo by poludniowa czesc kleszczy?
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 22.09.04, 17:02
    potwierdzam, to co napisalem.
    Niemcy w roku 1939 prowadzili wobec Polski celowo polityke dezinformacji.
    w momencie, gdy plan zajecia calej Polski byl juz dawno gotowy, hitler kanalami
    dyplomatycznymi (poprzez rozne kraje) sprzedawal Polsce falszywe informacje,
    ze Niemcom chodzi tylko o korekty graniczne.

    Rzad Polski dal sie na to nabrac i stad ta bezsensowna militarnie obrona
    Korytarza.

    12-go, Francuzi i Anglicy ostatecznie zdecydowali o tym, ze Polsce nie pomoga.
    Moim zdaniem wiekszy i lepszy opor armii polskiej niczego by w tym nie zmienil.
    Gdyby francuzi i Anglicy naprawde mysleli o pomocy polsce, to do 12-go mogli
    juz byc nad Renem, a lotnictwa tych krajow bombardowalyby od 3-go wrzesnia
    Niemcy

  • patmate 22.09.04, 00:30
    Część może tak, ale zaszkodziło oglądanie "Widowiska" pana Wołoszańskiego po
    dobranocce i dzienniku w poniedziałek 20.09.
    Parę luźnych uwag:
    Nie ma co fajnie zrobione, tylko czemu OT-810 w roli Sdkfz 251/1 (których w 4
    DP nie było)?
    Karabinek Ur, owszem skuteczna broń ale zastosowana została podobna przez
    Niemców w I WŚ. I czemu się tłumaczy w programie o zabójczej skuteczności?
    Jeżeli pocisk (czy też wybity korek-odłamki) trafił w żywotną część to i
    owszem, ale znane są relacje, że Pz I po trafieniu z Ur-a ruszył dalej.
    Co do rajdu na Berlin: mobilność naszego wojska a zmotoryzowanie Wermachtu i
    przewaga powietrzna Luftwaffe!
    Oczekiwanie na ruszenie się Wielkiej Brytanii i Francji?, gdy teraz wiadomo że
    już przed wojną zdecydowali ze nie kiwną palcem!
    "Łosi" wyprodukowano do 1939 100szt, z tego użyto operacyjnie około połowy.
    Za najwieksze sukcesy września'39 można uznać szczęśliwe wyprawienie
    kontrtorpedowców do W. Bryt. (plan "Peking"), dyslokację lotnictwa bojowego na
    lotniska polowe pare dni przed wojną, bitwy lądowe: Mokra, Wizna (chociaż
    Guderian widział tutaj raczej indolencję własnych podwładnych)...
    Pozdrowienia

    --
    patmate
  • Gość: am IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.04, 08:45
    Nie mogliśmy ruszyć na Berlin 2 września bo Hitler miałby dowód że tylko
    uprzedził naszą agresję a angole i francuzi by powiedzieli róbta co chceta.
  • Gość: GE IP: 212.182.114.* 22.09.04, 10:04
    Karabin pp Ur. była to rewelacyjna broń , z odległości 300 metrów przebijał
    pancerz grubości 15mm a 100 metrów 30mm.Dlaczego nie odegrał roli mimo że we
    wrześniu było go 3500 sztuk, nadmierna tajemnica mała ilość amunicji zaledwie
    32 sztuki na karabin jak i brak taktyki użycia go.Nieraz zdarzało sie że
    wtajemniczeni strzelcy ginęli a inni nie znali warunków jego użycia i nie
    potrafili go skutecznie użyć.
    Armata pp 37mm Boforsa było ich 1200 sztuk (oprócz tego 100 sprzedano za
    granicę) pocisk wystrzelony z odlegóści 500 metrów przebijał pancerz grubości
    40 mm.Użycie tej armaty ograniczała mało ruchliwa trakcja konna.
    Co do Łosia bombowiec ten nie nadawał sie do bombardowania kolumn pancerny duży
    rozrzut bomb, a bombowców nurkujących w Polsce nie było.
  • windows3.1 22.09.04, 14:36
    w sumie to nie przeczytałem jeszcze nic takiego, co przekonałoby mnie przeciw
    teorii zbiga...

    MRU – no owszem, to jest argument, ale czy decydujący?

    Luftwaffe – samo lotnictwo nie wygrało w WWII żadnej bitwy

    przerzut wojsk z Zachodu – to trwałoby tygodnie

    nieosłonięte flanki „Poznania” – nie mówimy o zdobyciu Berlina, tylko o
    odwróceniu klęski wrześniowej

    brak przygotowania logistycznego – zakładam, że atak na Brandenburgię byłby
    zaplanowany

    komplikacje polityczne – pal je licho, polityka nic nam nie pomogła

    Jasne, finał byłby do przewidzenia: armia „Poznań” okrążona i zniszczona gdzieś
    nad środkową Odrą, może na jej lewym, a może na prawym brzegu. Ale czy
    faktycznie to byłby finał?

    ***

    Swoją drogą, czytałem że oficerom armii „Poznań” wydano sztabowe setki
    sięgające do Berlna....

    ***

    Kontratak "Poznania" nad Bzurą spowodował częściowe przeorganizowanie HG Sud,
    która na 6-7 dni odwróciła się od Wisły i Warszawy w stronę Kutrzeby. Więc co,
    gdyby nastąpił kilaset kilometrów na zachód?
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 22.09.04, 15:18
    > A dokładniej, czy Armia Poznań nie powinna była raczej ruszyć na Niemcy i
    > przeniesć wojnę na ich terytorium, kierując się jak najszybszym marszem na
    > Berlin raczej niż nad Bzurę i to już 2 września 1939 (nie mówiąc chociażby
    > o wsparciu Armii Łódź, którego również zabrakło)?

    Przykro mi, ale takie postępowanie byłoby zwyczajnym samobójstwem. Szarża Armii
    Poznań skończyłaby się tragicznie.

    Uderzenie na Berlin? Niestety armia oparta na piechocie może w ciągu doby
    przebyć nie więcej niż 30 km. I to pod warunkiem, że nikt jej specjalnie
    nieatakuje. Manewrowość armii wrześniowej była niewielka. "Jednostkami
    szyblimi" były słabo uzbrojone oddziały kawalerii, dodatkowo każda polska
    jednostka wlokła za sobą tabory, składające się w 99% z wozów konnych-
    powolnych i blokujących drogi. Pomijam, że atak lotniczy dezorganizował tabory
    na kilka godzin, a wysadzenie mostu czy bombardowanie drogi blokowało je na
    amen- w przeciwieństwie do pojazdu gąsiennicowego wóz leja po bombie na środku
    drogi nie ominie.
    Trudno przypuszczać, by Niemcy patrzyli na taką szarżę bezczynnie. Dojście do
    Berlina zajęłoby Polakom co najmniej 5 dni- a to wystarczy by zorganizować
    skuteczne przeciwdziałanie, choćby przerzucając oddziały zmechanizowane.
    Zresztą jak pokazuje przykład 8DP pod Mławą do wystarczyć mogło jedynie silne i
    zorganizowane przeciwdziałanie lotnictwa.
    Jak ktoś przytonie wspomniał, na drodze stał MRU- można go było ominąć, tyle że
    wiązałoby się to ze sporą stratą cennego czasu.
    Do tego Armia Pozanń nacierałaby mając praktycznie odsłonięte skrzydła.

    Krótko mówiąc- przedstawiony przez Ciebie plan miałby pewne szanse powodzenia,
    gdyby Armia Poznań była armią... pancerną, a na flankach miała jednostki zdolne
    uniemożliwić Niemcom wyjście na tyły nacierających wojsk. Wskazane byłoby
    również silne lotnictwo :)

    Co można by było uzyskać:
    1. wywołanie zamieszania w szeregach niemieckich- konieczność przegrupowania
    wojsk dałaby trochę czasu na reorganizację wojsk własnych i być może
    dokończenie mobilizacji. Przedłużylibyśmy kampanię o kilka dni.
    2. być może Armia Prusy broniłaby lepiej przygotowanych pozycji- ale wymagała
    ona przede wszystkim lepszego wyposażenia, a zwłaszcza dowodzenia.
    3. największym sukcesem takiego ataku byłoby dojście do Odry. Tam Armia Pozanń
    zostałąby zniszczona walcząc w okrążeniu.
    4. ci którzy myślą, że polski kontratak wpłynąłby na zmianę postawy Zachodu,
    oświadczam, że tak samo myślało dowództwo AK doprowadzając do powstania
    warszawskiego.

    Problem tkwi w tym, że poświęcenie Armii Poznań nie wchodziło zupełnie w grę.
    Było niemożliwe ze względów psychologicznych i ze względu na przyjęty plan
    działań obronnych. Ci żołnierze mieli bronić Wielkopolski, a nie ginąć w
    samobójczej szarży na Berlin.

    pozdrawiam
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 22.09.04, 15:49
    Wszystko zostało powiedziane, no prawie wszystko. Przypomne może tylko
    okoliczności przyrody:
    na przykład to, że na bezposrednim skrzydle A.Poznań był Korpus Guderiana. Ile
    by mu zajeło skręcenie z kierunku na dolna Wisłę na południe i wjechanie na
    tyły Kutrzeby? Ile Kutrzebie zajełoby czasu skoncentrowanie wszystkich swoich
    sił naprzeciw MRU? W tym - dodajmy 26 DP osłaniającej styk na północy z A.
    Pomorze? No ile? A któz to skrzydła Kutrzebie osłoni w tymrajdzie donikąd,
    skoro on swoja osłone skrzydeł zdejmuje?

    Dodajmy do tego, że 2 wrzesnia i Nimecy mieli rezerwy strategiczne np. 29 i 13
    DZmot, po slaskich drogach w rejonie skrzydła Kutrzeby przerzucono by je w
    ciagu 48 godzin, w ciagu 72 weszłyby do akcji. Czyli ile miał czasu Kutrzeba
    żeby ze swoimi 4 DP i 2 Brygadami Kawalerii uderzac na Berlin? Moim zdaniem 3
    dni, 1 dzień zaskoczenia, 2 dni reakcji Niemców, a przede wszystkim jednostek
    motorowych i pancernych na atak.

    Nie bierzemy pod uwage udziału Luftwaffe a ta była zajebiście skuteczna - patrz
    20 DP co cofała sie w porzadku z pozycji Mławskiej a Luftawaffe zrobiła z niej
    pikowany materac.

    Czyli 3 dni, szybkim marszem, nie biorąc pod uwagę MRU ani Odry, ani
    jakiegokolwiek działania przeciwnika - od 75 do 90 kilometrów. I co dalej?
    Samotna walka w okrażeniu przez może dwa dni. Bęc - 8-9 wrzesnia szlag armie
    trafia a przy tymw zasadzie Armie 8, 10, 14 mają wolne skrzydło, nikt ich juz
    niepokoic nie będzie. 3 Armia w zasadzie tez ma wolne skrzydło.

    Napoleon zdaje sie powiadał, że jego przeciwnicy widzą wiele punktów na mapie
    a on widzi tylko nieprzyjacielskie wojsko. I u nas trzeba było tak samo, zagrac
    wedle zupełnie odmiennego scenariusza po prostu z punktu wyjścia, ale to było
    juz dyskutowane na tym forum razy kilka o ile pamiętam i wnioskiz awsze były
    takie same.
  • Gość: GE IP: 212.182.114.* 22.09.04, 15:56
    Atak na Berlin nie miał sensu , brakowało sił , środków i możliwości.Realny był
    tylko atak na skrzydło 8 armii 2/3 września.Co do tyłów mogły osłaniać je
    jednostki Armii Pomorze.Przedłużyło to by może kampanię wrześniową o porę
    dni
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 22.09.04, 16:29
    Armia Pomorze po 3 wrzesnia?! No dobrze, rozumiem że chodzi o 15 DP i resztki
    które by spłyneły z korytarza bo 4 i 16 były wkrecone w walki po drugiej
    stronie Wisły i Atak A. Poznań nie spowodowałby zelżenia naporu na te jednostki
    na pewno. Watpliwe też by odeszły spod BYdgoszczy 208, 50 DP, raczej nie. Do
    akcji na skrzydła A. Poznań uzyte by zostały całe lub czesciami 2,20 DZmot, 3 i
    10 DPz, i towarzyszący im pułk SS z jednej strony, a z drugiej zapewne 13 i 29
    DZmot i to były siły wystarczające (plus lotnictwo) zeby Armie Poznań
    skrzydłowym atakiem unicestwić gdy stałaby zaparta o MRU albo po cięzkich
    walkach o przełamanie MRU dotarłaby jakims cudem do Odry.
  • tak-uwazam 22.09.04, 16:46
    Nasunelo mi sie inne pytanie z polemiki plynacej pomiedzy Gerardem oraz
    Bernardem ..." co by bylo", "czy warto byloby"....

    Kto wydal rozkaz na poczatku wrzesnia 1939 roku w Warszawie,
    aby wszyscy mezczyzni zdolni do walki opuscili natychmiast Warszawe?

    Jakie byly motywy tego postepowania?
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 22.09.04, 16:52
    Pulkownik Umiastowski - podobno samodzielnie.
    Liczyl na to (ww naiwnosci swojej) ze wojna potrwa dluzej i potrzebni beda
    rezerwisci.
    fatalnie zaowocowalo to blokada drog do transportow wojskowych.
  • tak-uwazam 22.09.04, 18:03
    Tak, dziekuje, przypominam sobie nazwisko pulkownika Umiastowskiego.

    Ciekawe byloby przebadac pulkownika Umiastowskiego dalsze dzieje w okresie
    wrzesnia oraz podczas WWII.
    Co sie z nim stalo?
    Czy naprawde on dzialal samodzielnie?
    Czy tez to byla celowa dezorganizacja plynaca z jego rozkazu?
    Jakie mial ten czlowiek konekcje a rzaczej powiazania?
    Czy ktos lub grupa ludzi, organizacja, towarzystwo stalo za jego "plecami"?

    Czy sa mozliwosci na otrzymanie odpowiedz na te pytania?

    Pozdrawiam,
  • Gość: Zulu IP: *.fornfyndet.se 22.09.04, 19:05
    Witaj Tak-uwazam,
    Dotknoles najistotniejszego problemu,ktory mnie nurtuje od dziecinstwa.Cala ta
    wojna musiala wystapic i w takiej rezyseri,czyli pewien stopien ewolucji ktory
    byl w zarysie zaplanowany i wtajemniczeni dokonywali przebudowy swiata.Nie
    liczono sie z ofiarami i nakladami liczyl sie cel,ktory osiagnieto.Polske
    rzucono na kolana,wymordowano inteligencje,wojskowych i ludnosc,zlikwidowano
    duze ilosci ludnosci polskiej pochodzenia zydowskiego,zniszczono kraj.Podobny
    los spotkal narodowosc zydowska na terenie calej europy.Zniszczono
    Niemcy,pozbyto sie pruskiej dumy uzywajac ich wlasnie do wykonania tego zadania.
    Moze to jest rozciaganie tematu w druga strone, ale z takimi opiniami spotkalem
    sie wlasnie u Niemcow.Rozmawialem z ludzmi z roznych warstw spolecznych nawet
    bedacych blisko Hitlera ktorzy tak podsumowali kto by przypuszczal ze tak nas
    wtrabe zrobiono.Tym krotkim lekkim zdaniem chyba wszyscy zrozumieli ze tak
    wlasnie musialo byc.pzdr.Zulu
  • windows3.1 22.09.04, 19:09
    bo nic nie jarzę. Tak-uważam pyta o Umiastowskiego i jego koneksje, a Ty o
    ewolucji Drugiej Wojny Światowej, pokruszeniu pruskiej dumy i rzuceniu Niemiec
    na kolana. Poważnie myślisz że to wszystko Umiastowski?
  • windows3.1 22.09.04, 19:06
    cytuję losy powrześniowe: "dotarł do Francji, gdzie został dowódcą grupy
    batalionów w obozie ćwiczebnym w Coetquidan. W Anglii wydał w 1941 r. "Bitwę
    polską" o kampanii wrześniowej. Po wojnie antykwariusz w Londynie, gdzie zmarł
    (1982). Pochowany został w kraju".

    P. Dubiel, J. Kozak, "Polacy w II wojnie światowej", Wwa 2003, s. 182
  • patmate 23.09.04, 02:29
    Jak Sz. Panowie wyobrażaja sobie przekraczanie Odry przy dominacji Luftwaffe?
    Może Luftwaffe samodzielnie nie wygrała żadnej bitwy, ale była
    skuteczną "latającą artylerią". Proponuję sprawdzić jak wyglądały bombardowania
    Ju 87 Kampfgruppe K/88 Legionu Condor (punktowe bombardowania kładek
    przeprawowych przy braku skutecznej obrony plot). Ciekawe jak wyglądałby marsz
    Armii Pomorze pod bombami-chyba nocami? Ile wtedy kilometrów
    dziennego "przebiegu" należałoby założyć? Jak już gdybamy, co z
    spadochroniarzami Wehrmachtu, którzy byli ponoć gotowi do walki, a Ju 52 były
    pod ręką (vide bombardowania W-wy pod koniec września)?
    Pozdrowienia
    --
    patmate
  • zbig44 22.09.04, 20:32
    nieuchronnego rozwiazania w zaistnialym kontekscie sytuacyjnym
    - doprawdy nie potrafie tego wyrazic dobitniej...

    Gość portalu: GE napisał(a):

    > Atak na Berlin nie miał sensu , brakowało sił , środków i możliwości.

    Nie jestem specjalistą, nie mnie osądzać mozliwosci, siły i srodki.
    Jakie jednak one nie były uwazam, że atak taki miałby dużo głębszy sens,
    niż praktyczne NIE WYKORZYSTANIE tychże w KW.

    > Realny był tylko atak na skrzydło 8 armii 2/3 września.

    Sądzę, że taki atak mógłby jedynie przedłużyć żywot samej Armii Łódź i to
    zapewne istotnie o parę dni.

    > Co do tyłów mogły osłaniać je jednostki Armii Pomorze.

    Podobnie w wypadku rajdu na zachód.

    > Przedłużyło to by może kampanię wrześniową o parę dni

    Gdyby chodziło o wsparcie Armii Łódź, zgoda (w końcu Polska nie była atakowana
    jedynie z południowego-zachodu).
    Gdy jednak mowa o ataku na zachód, sytuacja miała spore szanse doprowadzenia do
    dramatycznie poważniejszych konsekwencji.

    Po pierwsze - znaczna częsć sił i srodków niemieckich zostałaby z miejsca
    przeznaczona do zażegnania tego zagrożenia (przypuszczam, że dużo większa,
    niż na to zasługiwałaby sprokurowana w ten sposób sytuacja; to zachwiałoby
    blitzkriegiem na lekko licząc 10 dni do 2 tygodni (a nie paru dni, zaniżacie
    Panowie - jak sądzę - w sposób nieuzasadniony możliwosci ofensywnej obrony
    całej armii z możliwym wsparciem), a to by w zupełnosci wystarczyło do...
    wygrania KW.

    Po drugie - efekt psychologiczny byłby tak znaczny, że Hitler wpadłby w panikę
    (on bał się panicznie takiego scenariusza wydarzeń nie bezzasadnie - na tym
    kierunku, w wypadku ewentualnej riposty, jego plan wojny z Polską był
    ewidentnie najsłabszy; a należy, bezwzględnie należy szukać i wykorzystywać
    najsłabsze punkty przeciwnika). A to oznacza, że moglismy liczyć nawet na...
    rejteradę (na polecenie Hitlera) kluczowych jednostek, które już kierowały się
    w głąb naszego terytorium. Panikę taką mógłby paradoksalnie spotęgować słaby
    opór polskich armii na głównych kierunkach natarcia. Hitler miałby podstawy
    wyolbrzymiać siły uderzeniowe zgromadzone na kierunku natarcia Armii Poznań,
    nawet w przypadku braku wyraźnego potwierdzenia ze strony rozpoznania.
    Wycofanie jednostek dla obrony przed, a nie dla okrążenia Armii Poznań, mogłoby
    też być podyktowane obawą o próbę wciągnięcia - w tym drugim przypadku - swoich
    kluczowych sił w okrążenie przez kontratakujace w slad za nimi jednostki
    polskie. Analogicznych przesłanek mogło być zapewne coraz więcej w miarę
    rozwoju sytuacji.

    Po trzecie - trudnosc prowadzenia działań wojennych na swoim terenie w obliczu
    zagrożenia dla ludnosci cywilnej. Armia Poznań powinna starać się za wszelką
    cenę zająć jakies większe miasto (najkorzystniej Berlin :) - tam luftwaffe
    byłaby zupełnie nieprzydatna, nie mówiąc o DPnych. Zechciejcie Panowie tylko
    tak na próbę - dla symulacji - wytypować taką miejscowosć i zobaczyć, co z tego
    mogłoby wyniknąć.

    Te wszystkie szanse należało moim zdaniem wykorzystać... wyposażenie oficerów
    w stosowne mapy wskazuje na to, że mogły być one rozważane. Szkoda, że w
    Sztabie przeważyły opinie, które przeważają i w tej dyskusji - zdroworozsądkowe
    w planie bliższym, nonsensowne - jak się okazało - w dalszym.

    Pozdrawiam serdecznie, z44
    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 22.09.04, 20:44
    dyskutowalbym, gdyby nie bylo Odry.
    1. Linia Odry byla nie do przekroczenia!
    Armia Poznan nie miala pontonow, a jedyne mosty (Frankfurt, Kostrzyn)
    zostalyby przez Niemcow, w razie koniecznosci, wysadzone.
    2. Wiem, ze Armia Poznan byla przeznaczona do atakowania Berlina, i oficerowie
    mieli mapy sztabowe tego obszaru.
    Sens, mialaby to JEDYNIE wtedy, gdyby realnie ruszyli Anglicy i Francuzi.
    Ich kunktatorstwo (wypowiedzenie wojny dopiero 3-go wrzesnia) wskazywalo,
    ze nie ma co liczyc na pomoc.
    Ostatnim dniem ataku Armii Poznan na poludnie byl dzien 4-go wrzesnia.
    Nie wykorzystano tej szansy.
  • zbig44 22.09.04, 21:54

    Gość portalu: bernard napisał(a):

    > 1. Linia Odry byla nie do przekroczenia!
    > Armia Poznan nie miala pontonow, a jedyne mosty (Frankfurt, Kostrzyn)
    > zostalyby przez Niemcow, w razie koniecznosci, wysadzone.

    > 2. Wiem, ze Armia Poznan byla przeznaczona do atakowania Berlina,
    > i oficerowie mieli mapy sztabowe tego obszaru.

    Wybacz, ze ci zwracam na to uwage, ale czy nie dostrzegasz jawnej sprzecznosci
    pomiedzy tymi dwoma punktami Twojej wypowiedzi?

  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 22.09.04, 22:11
    po co Ci to?
    naturalnie, wiem co myslisz!!!
    w warunkach prawdziwej francusko-angielkiej inwazji na Niemcy
    Armia POznan Mialaby TRZY DNI czasu, aby przeprawic sie przez Odre.
    w tym czasie zdobyto by pontony i przeprawiono by sie lodziami.
    Armia Poznan miala plany Berlina, na wypadek, gdyby Niemcy byly w panice
    i moznaby ich stopniowo zajmowac.
  • zbig44 22.09.04, 23:22
    a jak na razie, to podstawowy punkt, w ktorym koncepcja ta jest atakowana...
    pozostałe argumenty są jeszcze słabsze w swietle naszkicowanych wyżej szans na
    potencjalne korzysci...

    nadal więc będę się upierał, że należało ją zrealizować bez względu na postawę
    sojuszników...

    zaskoczyło mnie mile Twoje potwierdzenie, że koncepcja taka była
    przygotowywana... czy wiadomo Ci cos więcej na ten temat? może jakies źródła?

    oczywiscie, co się NIE stało, to się nie odstanie :)

    pocieszająca w tej czarze goryczy jest mysl, że ktos to brał powaznie pod
    uwagę - oznacza to, że poczynania SG nie były do końca nie przemyslane
    (po prostu ten wariant przegrał jako nazbyt radykalny i... brawurowy;
    ciekaw jestem, jak zapadła decyzja i kto ją podjął; odbyło się to pewnie tak
    jak z wybuchem PW - trochę na wariackich papierach, a trochę na bazie
    przekonania o własnej racji jakiegos silniejszego autorytetu w SG; słowem
    autorytarnie :(

    pozdr serd z44

  • Gość: bernard IP: *.arcor-ip.net 22.09.04, 23:27
    znam sie na kampanii wrzesniowej dobrze i wiem, ze taka koncepcja byla
    przgotowywana.
    Armia Poznan istotne miala takie wytyczne.
    wszystko jest do zrobienia.

    pytanie za jaka cene i po co?
    gdyby Francuzi i Anglicy NAPRAWDE na poczatku wrzesnia uderzyli na Niemcy.
    to byloby to realne.

    nie uchylam sie od dyskusji.
    ale wybacz, ja tez mam tu swoja prace i swoje obowiazki.
    do dyskusji kiedys wroce.
    dobranoc.
  • tak-uwazam 23.09.04, 00:09
    Otoz wlasnie.
    To pytanie nie ustannie zadaje analizujac wszelkie operacje wojskowe
    ktore mialy miejsce podczas WWII.

    Bernarda pytanie za jaka cene i po co? .... jest slusznym stwierdzeniem!

    Natomiast Zulu poruszyl szalenie istotny problem - poklosie i rezultaty
    WWII.
    Jacy ludzie byli uzyci do wykonania celow, ci sami ludzie sie wlaczyli nie
    zdajac sobie (wiekszosc) sprawy ze zostali uzyci przez grupe ludzi z za sceny.

    Moze to dla nie ktorych "smierdzi" teoria spiskowa,
    ale w jednym z poprzednich tematow kiedys zadalem
    pytanie na temat wiedzy o Hitlerze
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15715489
    Przepraszam, ze nie podjalem tematu- zbyt zajety jestem zawodowo,
    ale zwrocilem uwage na lekture godna zapoznania.
    Chcialem, aby bioracy udzial na tutejszym Forum poznali
    jakie to mechanizmy zostaly uzyte w wylansowaniu pewnych ludzi w
    kregu Hitlera.
    Do czego zmierzano...i co chciano uzyskac!

    Dobrze wiemy jak kataklizm WWI zmienil oblicze Europy a WWII calego globu.
    Zdaje sobie sprawe , ze okrutnie uciekam od tematu ARMII POZNAN, ale
    stwierdzenie Bernarda ..."za jaka cene i po co?"...

    jest potwierdzeniem moich analiz...WLASNIE za jaka cene i po co?

  • patmate 23.09.04, 02:35
    Odsyłam do "Bomba Heisenberga" autor: Andrzej Ziemiański, ukazało sie w "Nowej
    Fantastyce" we wrześniu 2000. (za GW z dn. 21.09.2004. str 14 art. "Bombowy
    Breslau.."). Zawsze można sobie poprawić humor i podleczyć historyczno-
    militarystyczne kompleksy.
    Pzdr
    --
    patmate
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 23.09.04, 08:19
    nie, nie tylko w tym koncepcja jest atakowana. Poniewaz pomijasz milczeniem
    inne argumenty, przypomne ci tylko swoje:
    1. czas na koncentracje sił Armii Poznań, biorac pod uwagę stałe postepy
    Niemców na innych frontach - gdyby orzkaz został wydany 2 wrzesnia (załóżmy, że
    rano) - Armii Poznan jako Armia pieszo-konna musiała miec przynajmniej 2 do
    trzech dni żeby się ześrodkowac do ataku a nastepnie kolejne 3 żeby dotrzeć do
    linii Odry.

    I to wszystko przy założeniu:
    a)że łączność działa - a kto cos czytał o 1939 ten wie że nie działała sprawnie!
    b)że nie działa luftwaffe - a wiadomo że działała
    c) że dywizje poruszają się cały czas w maksymalnym tempie czyli conjamniej 25-
    30km na dobę czyli w ogóle nie prowadza walki!

    2. Argumentem przeciw jest tez bliskosć XIX KPz Guderiana który 2 wrzesnia był
    w Korytarzu Pomorskim oraz XVI KZmot, który stał w rejonie Opola, więc nawet
    gdyby nie brac pod uwage czasu na żeśrodkowanie, tylko biorąc pod uwage, że
    Armia Poznań od razu 2 września przechodzi do ataku - 4 wrzesnia ma juz na
    skrzydłach od 4 do 6 jednostek szybkich i to bez sepcjalnego zelżenia parcia
    niemickiego w centrum kraju!

    3. Argumentem przeciw było też - podane po raz pierwszy przez kogo innego -
    istnienie miedzy Odrą a Armia Poznań MRU 9podany był dokładny opis) - nie
    podałes sposobu w jaki wojska polskie miały nie opóźniając swojego marszu miały
    sobie z tym porblemem poradzic zakładając nawet szkieletową załoge tych
    umocnień.

    4. Oprócz wymienionych jednostek które były w strefie frontowej były jeszcze
    jednostki stanowiące rezerwy strategiczne Grup Armii - nie mam na mysli
    bynajmniej tych 25 dywizji na wale zachodnim. Nie pwoiedziałeś w żadnym miejscu
    jak mogłaby spowolnić marsz liczącej przeliczoniowo 5 Dywizji Piechoty Armii
    Poznań chociaz jedna niemiecka dywizja rezerwy osadzona na MRU i druga na linii
    Odry.

    I dopiero teraz jest pytanie o forsowanie Odry - juz z jednostkami niemieckimi
    na tyłach i przed czołem, bez srodków przeprawowych - niby skąd założenie, że
    Polacy by je zdobyli i nauczyli sie odpowiednio uzywać w ciagu owych mitycznych
    trzech dni?

    I czemu zakładasz ze Hitler z 1939 to ten sam parnoik co w 1944? Do 1942 orku
    Hitler umiarkowanie sie wtrącał w sprawy dowodzenia. Miał resztki rozsądku.
  • zbig44 23.09.04, 10:01

    Myślę, że gen. Kutrzeba udzielił by na nie wiążącej odpowiedzi
    czynem (profesjonalnie zaplanowanym i przeprowadzonym ciągiem operacji),
    gdyby tylko dano mu szansę i... zwolniono z uwięzi.

    Sądziłem, że w trakcie dyskusji wyłoni się możliwa szkicowa analiza
    takiej operacji, ale jak dotąd dyskutanci ograniczają się jedynie do jej
    druzgocącej krytyki (taka postawa musiała też zaważyć na decyzjach SG).
    Tyczasem, w każdej wymagającej tego sytuacji, można opracować optymalne
    rozwiązania operacyjne. Ja tego nie zrobię, bo się na tym po prostu nie znam.

    Jednak wciąż jeszcze zapraszam do zabawy. Spróbujmy to zasymulować i zobaczyć,
    co z tego wyniknie. Konieczne elementy, które już widać z powyższej dyskusji:

    - sposób zabezpieczenia ataku /rzucic całe istniejące jeszcze lotnictwo w
    sukurs tej operacji czy zadbac o skuteczna obrone plot?/

    - sposób pokonania (obejscia) umocnien /słabo bronionych, co nie znaczy, że
    proponuje atak 1 dywizją z lewego skrzydła, drugą z prawego, a trzema
    pozostałymi "walnąc w środek" ;)/

    - sposob forsowania Odry /może uprzednie opanowanie i zabezpieczenie wybranych
    mostów przy uzyciu szybkich elitarnych jednostek? zapewne mielismy takie(?)/

    - miasto, które nalezy zająć dla skutecznej obrony i zdobycia zapasów
    (alternatywne do "marszu na Berlin")

    - plany dalszych operacji nękających na terytorium wroga /z ewentualnym
    pozostawieniem 1 dywizji w zajętym miescie jako bazy operacyjnej(?)/

    - ???
  • Gość: gen. Kutrzeba IP: 212.33.88.* 23.09.04, 10:38
    > - sposob forsowania Odry /może uprzednie opanowanie i zabezpieczenie wybranych
    > mostów przy uzyciu szybkich elitarnych jednostek? zapewne mielismy takie(?)/

    Mam 3 plany:
    1. Plan ''No bridge is too far' - niestety, nie mamy 'Wichrów' i nie da się zrzucić wyszkolonych w
    24 h spadochroniarzy nad Kostrzyniem.

    2. Plan 'Szlakiem Bolka Świdnickiego' - obchodzimy Odrę dookoła źródeł, to przy okazji daje
    gwarancję powojennej przynależności Śląska do macierzy. Znika też problem MRU. Po drodze
    zdobywamy Breslau, i mamy z głowy problem wielkiego miasta pełnego zaopatrzenia. 1-2
    dywizje dywersyjnym zagonem na Pragę, szlakiem Chrobrego (ale koniecznie zając po drodze
    Kotlinę Kłodzką, musimy postawić Czechów w obliczu faktu dokonanego).

    3. Plan 'Druga Japonia przed Pierwszą' - zrzucamy na Berlin bombę atomową (zapewne mieliśmy takie (?)
  • zbig44 23.09.04, 11:40
    Gość portalu: gen. Kutrzeba napisał(a):

    > Mam 3 plany:
    > 1. Plan ''No bridge is too far' - niestety, nie mamy 'Wichrów' i nie da się
    > zrzucić wyszkolonych w 24 h spadochroniarzy nad Kostrzyniem.

    Dlaczego spadochroniarzy?
    Chcesz powiedzieć, że cała nasza armia nie dysponowała żadnych pododdziałem
    zmotoryzowanym, który mógłby "szybkim marszem" próbować przeprowadzić takie
    działania zabezpieczające?

    > zdobywamy Breslau, i mamy z głowy problem wielkiego miasta pełnego
    zaopatrzenia

    no i proszę - po co Berlin? - co daje opanowanie tego miasta na dzień dobry:
    pamiętajmy, że z lotniska na Gądowie startują nad Polskę niemieckie bombowce...
    co zrobiliby Niemcy, gdybysmy zajęli nawet "tylko" Wrocław, a nie od razu
    Berlin?
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 23.09.04, 13:26
    zbigi, ty chyba jestes troll internetowy, wiesz. zastanów sie o czym mówisz,
    przejrzyj mapy, poczytaj trochę.
    Owszem jestem ciekawy skąd niby to miały się nagle w wielkopolsce wziąc
    oddziały elitarne i to do tego jeszcze zmotoryzowane? Warszawska Brygada
    Pancerno Motorowa w trakcie mobilizacji a 10 BKZ własnie tamowała wypływ
    jednostek pancernych ze Słowacji żeby przedwcześnie nie ropieprzyły całej Armii
    Kraków. Skąd niby miało sie wziac nagle lotnictwo w wielkoposlce całe?
    Przebazowanie takowego to ogołocenie reszty kraju w tym i Warszawy z osłony
    lotniczej i tak iluzorycznej, pozbawienie wszystkich pozosatłych armii
    jakiegokowleik wsparcia lotniczego w tym rozpoznanaia, kosztem czego? Nawet nie
    duałoby sie wyzyskac jakiejkowliek miejscowej przewagi.
    Wiesz może o tym jakie typy mielismy na uzbrojeniu w 1939? Wiesz, że to nie
    były Hurricane'y? Na pewno o tym wiesz?
    I samo przebazowanielotnictwa to tez conjamniej 36 godzin (do czasu wejścia
    tego przebaozwnego lotnictwa do akcji) - zakładając że byłyby przygoptowane
    lotniska i zabezpieczenie logistyczne (czyli trzeba by przesunac skąpe zapasy
    paliwa do wielkoposlki, czyli popd nos Niemcom)
    I gdzie to te wielkie, mozliwe do zajęcia z marszu miasta między Poznaniem a
    Berlinem. I jak juz bysmy odpalili jedna dywizję na osłone tyłów, to ile nam
    zostaje do ataku na Berlin? Miasto większe od Warszawy, gdzie i 10 niemieckich
    dywizji było za mało?

    A studium zostało ci przedstawione. 5 wrzesnia Armia Poznań związana walkami od
    czoła przez MRU zostałaby uderzona w plecy przez 3 do 6 niemieckich jednostek
    szybkich, no bo przeciez idać całymi siłami na MRU na skrzydłach pozostawiłaby
    iluzoryczna ochornę ( z czego, może z obrony narodowej?). Po 2 do 3 dni szlag
    by ja trafił.

    Nie przedstawiłeś opartego na jakiejś pobieżnej wiedzy scenariusza
    alternatywnego, w związku z czym mnożenie kolejnych dywagacji uznaję że starte
    czasu.
    Pozdrawiam
  • zbig44 23.09.04, 13:52
    Przecież wielokrotnie podkreśliłem, że IIWW na wylot, jak wielu spośród
    uczestników tej dyskusji.
    Jako niespecjalista zadałem proste pytanie na interesujący mnie temat i jak
    dotąd... nie uzyskałem jakiejś jednoznacznje, satysfakcjonującej odpowiedzi.
    Z tego, co widzę zapewne źle ulokowałem możliwą sferę działań AP (Berlin).
    Jednak pytanie pozostaje otwarte: Czy nie można było wykorzystać tej armii do
    przeniesienia części działań wojennych an terytorium Niemiec w celu ugrania na
    czasie. Po prostu NIE WIERZĘ w lekceważące sugestie, że armia ta nie
    wytrzymałaby więcej niż kilku dni na wrogim terytorium i że nie zmusiłaby
    Hitlera do związania z jej rozbiciem większych sił, niż dysponował on na
    potencjalnym kierunku jej natarcia. To tyle.

    Co do oskarżenia o spam, to chwyt poniżej pasa, podobnie jak próba ośmieszenia
    tej propozycji przez "Kutrzebę", który jednak przypomniał mi o istnieniu
    potencjalnych celów znacznie bardziej dostępnych niż sam Berlin.

    Nie usłyszałem np. nic n/t tego, co by się stało w konsekwencji "oddelegowania"
    części dywizji niemieckich do zniszczenia AP i ruszenia w ślad za nimi
    atakownych pzrez nie dotąd ugrupowań polskich?

    Czyżby rzeczywiście "prawdy uświęcone"?
    Nawet jeśli wbite w "douczone głowy"?

    Pozdrawiam serdecznie, chociaż powoli przestaję liczyć na jakiś bardziej
    oitwarty odzew w kwestii poruszanej w tym wątku (poza kilkoma niesmiałymi
    głosami poparcia na wstępie samej idei przeniesienia wojny na terytorium wroga).



    --
    '"prawdy uświęcone" wbite w niedouczone, pełne złej woli głowy prawie nie
    poddają się rewizji. Signum temporis.' - Dariusz Ratajczak
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 23.09.04, 15:49
    no to ja jeszcze raz powtórzę. Nie byłoby zadnych wiekszych efektów ataku AP na
    Berlin moze poza wynikającym z dłuższych porzebiegów opóxnienia niektórych
    jednostek szybkich wehrmachtu, ale w zasadzie to wszystko przedstawił poniżej
    kolega greyrat w przypadku ataku na Wrocław.

    Aletrnatywą było z punktu wyjscia inne rozplanowanie i zorganizowanie sił i
    wiele innych błedów nie popłenieni. W rozstawieniu 2 wrzesnia akurat nie
    ewentualna sprawa ataku na Berlin była najwiekszym grzechem zaniechania ale
    kompletnie inne sprawy jak na przykład fatalna koordynacja poczynań A. Pomorze,
    A.MOdlin z S.G.O. Narew i G.O. Wyszków, brak kordynacji działań A. Prusy, A.
    Łódź z A.Poznań i A. Pomorze oraz A. Kraków i tak dalej. Gdzie pojawiała się
    szansa ugrania czegokolwiek tam zawodziła koordynacja - patrz Bzura i dwie
    bitwy pod Tomaszowem Lubelskim(dl;aczego dwie, ano własnie dlatego! żE POWINNA
    BYC JEDNA A NIE DWIE!)

    Jedyna opcja prsenoszenia działań na terytorium niemiec która miała cien sensu
    to było jakis rodzaj uderzenia na Prusy Wschodnie, na skrzydło 3 Armii
    Kuchlera. Tyle że szanse takiego uderzenia przez Mazury czy Puszcze Piską w
    warunkach 1939 były nikłe. I znowu - potrzeba korodynacji.

    Patrz Tannenberg 1914:-)

    Pozdrawiam
  • greyrat 23.09.04, 14:07
    z góry mówię: piszę wszystko z pamięci, a świetnym znawcą Września jednak nie
    jestem, więc proszę lepiej zorientowanych o wszelakie korekty nrów dywizji itp
    itd

    )Dlaczego spadochroniarzy?
    ) Chcesz powiedzieć, że cała nasza armia nie dysponowała żadnych pododdziałem
    ) zmotoryzowanym, który mógłby "szybkim marszem" próbować przeprowadzić takie
    ) działania zabezpieczające?
    )

    MOŻE 10BKZmot.
    ale zabierz ją z Armii Kraków i skrzydło południowe rozpadnie ci się 2 razy
    szybciej niż w rzeczywistości - nikt nie zatrzyma 2DPz pod Jabłonką.
    innych nie widzę.

    ) co zrobiliby Niemcy, gdybysmy zajęli nawet "tylko" Wrocław, a nie od razu
    ) Berlin?

    eeeech....
    więc chcesz atakować Wrocław?
    ok. zakładamy że ktoś wpadł na ten pomysł i APoz jest rozstawiona "ostrzem" na
    południe, co wymagałoby ześrodkowania większości sił w obszarze mniej więcej
    Leszno - Gostyń - Jarocin i zostawienia jakichś symbolicznych sił w Poznaniu i
    okolicach. no chyba żeby zabrać APom z korytarza, ale znając naszych sztabowców
    to by na to raczej nie poszli.
    dobra.
    2IX
    nad ranem zostaje wydany rozkaz natarcia. posuwając się bez większych przeszkód
    polskie oddziały docierają mniej więcej do linii Baryczy, w nocy kawaleria
    zajmuje Żmigród i Milicz. nastroje doskonałe. Niemcy nie wiedzą o co chodzi.
    3IX
    po krótkim odpoczynku dalszy marsz nadal bez większych starć, chociaż pojawiają
    się pierwsze strzelaniny z cywilnymi Niemcami. Nadal dopisuje nam szczęście i
    sztab niemiecki nadal nie zauważa kilkunastu tys. luda sunących tuż obok lewego
    skrzydła 8 Armii. Pod wieczór zajmujemy Trzebnicę, zaś szpice kawalerii
    docierają na przedmieścia Wrocławia powodując totalną panikę. jednak wieści o
    niej w sztabie niemieckim zostają zlekceważone jako plotki.
    4IX
    tego dnia rozpoczyna się na dobre rozbijanie AŁódź i APomorze, tymczasem
    zabłąkany samolot zwiadowczy zauważa polskie dywizje powoli podchodzące do
    pozycji wyjściowych do uderzenia na miasto (ludność na trasie przejścia APOz
    była tak zszokowana że zapomniała o istnieniu telefonów, zaś samoloty z lotnisk
    we Wrocławiu i Żarach to wiadomo, tylko w te i we wte z bombami i zupełnie się
    na trasie nie patrzą w dół). sztab niemiecki wpada w lekką panikę i do wieczora
    nie podejmuje żadnej zdecydowanej akcji. we Wrocławiu ewakuacja wszelkich
    magazynów za Odrę ew. niszczenie tego co się da.
    nasze dywizje rozwijają się z kolumn marszowych,Kutrzeba wiedząc że czas mu się
    kończy (po tym jednym coraz więcej tych zwiadowczych nad głową), każe atakować
    niemal z marszu, bez odpoczynku, dobrego rozmieszczenia artylerii itp. Polska
    piechta wdziera się bez oporu w przedmieścia Breslau po czym wpada na linię
    fortów z początku XXw., na których jeszcze Ruscy 5 lat potem będą mieli
    kłopoty. pozbawiona ciężkiej artylerii i oddziałów szturmowych polska piechota
    jest bezradna.
    pomimo chaosu u Niemców, który paraliżuje 8 A (co pozwala odskoczyć i w miarę
    przegrupować AŁódź ), najważniejsza decyzja zostaje podjęta - następuje nocne
    rzetasowanie lotnictwa.
    5IX
    co prawda bezpośrednio w polskie czołowe jednostki we Wroclawiu Niemcy uderzyć
    nie mogą, ale od samego rana Stukasy rozpoczynają rzeź polskich taborów,
    artylerii i odwodów. bombardowania narastają z każdą chwilą, w miarę jak
    kolejne jednostki lotnicze są ściągane z całego frontu. 1 i 4 DPz tak jak w
    rzeczywistości rozjeżdżają polską piechotę pod Piotrkowem, co najwyżej idzie im
    to bez wsparcia lotnictwa wolniej i mniej składnie, także pod Mławą polski
    odwrót przebiega z mniejszymi stratami. Guderian powoli kończy rozcinać APom.
    tymczasem polska piechota z maksymalnym poświęceniem przebija się wreszcie
    przez linię fortów i dociera do Odry. w świat płyną pierwsze relacje
    o "barbarzyńskich Polakach mordujących niemieckie kobiety i dzieci na ulicach
    Breslau i puszczających z dymem te piękne miasto".
    dziesiątki dwuosobowych patroli z radiostacjami na motocyklach czy lekkich
    samochodach krążą pod Wrocławiem i naprowadzają Stukasy na zgrupowania polskich
    wojsk.
    pod wieczór pierwsze wytyczne trafiają do jednostek 8 i 10Armii. dwie dywizje
    zmotoryzowane i dwie lekkie zawracają z kierunków uderzeń i ruszają w kierunku
    na Oleśnicę. cofnięta zostaje też część 8A (powiedzmy 3-4 dywizje piechoty), co
    pozwoliłoby AŁódź na spokojne wycofanie się, lecz raczej na nic więcej. w
    przeciwieństwie do Bzury niemieckie oddziały nie są atakowane bezposrednio i
    mogą w miarę spokojnie dokonać potrzebnych przetasowań. z pozostałych dywizji
    piechoty wyciąga się większość oddziałów zmotoryzowanych i formuje małe grupy
    szybkie (było tak i we Wrześniu). mają one zneutralizować polską kawalerię
    osłaniającą tyły APoz i wysyłającą podjazdy na tyły 8A.
    6IX
    wykrwawieni Polacy tkwią w środku miasta odcinani powoli od jednostek tyłowych,
    ostrzeliwywani z każdego domu i praktycznie bez wsparcia broni cięższej niż km,
    gdyż resztki artylerii dogorywają pod ogniem samolotów. to co się ostało jest
    ściągane do miasta aby uciec spod bombardowań. żywności jest pod dostatkiem,
    ale gorzej jest z amunicją - tabory dawno zostały rozbite. morale zaczyna
    upadać.
    pod wieczór Niemcy wkraczają do Poznania i zaczynają przerzucać w ten rejon
    XIXKPz Guderiana. XVIKpz konczy rozjeżdżać zachodnie zgrupowanie APrusy. trwają
    walki pod Różanem o przeprawę na Bugu.
    7IX
    rozpoczyna się bitwa sił szybkich w rejonie Oleśnica - Trzebnica: dwie polskie
    BK przeciw dwóm niemieckim DZmot i jednej DL (zapewne 1szej- miała najbliżej -
    wyposażonej w czeskie czołgi i niewiele słabszej od dywizji pancernej). dodajmy
    lotnictwo. daję naszym dzień walki po czym rozbicie się jednostek na małe
    grupki powoli wyłapywane przez Niemców.
    2 i 3 DLek właśnie zdobywaja mosty na środkowej Wiśle.
    8IX
    polscy żołnierze siedzący we Wrocławiu są zasypywani ulotkami o rozwoju
    sytuacji na reszcie frontu i nawet największym optymistom zaczynają puszczać
    nerwy: "po jaki ch*** szliśmy na to miasto gdy tam Szwaby idą na Warszawę?????".
    Niemcy ostatecznie uporządkowali po pierwotnym chaosie linie zaopatrzeniowe
    puszczając je przez Opole i GŚląsk. polskie czujki na przedpolach Breslau
    donoszą o czołgach. Guderian zapiernicza przez Kujawy nad Bzurę uderzając w
    Armię Łódź i pozwalając zluzować jeszcze trochę jednostek z 8A. lotnictwo z
    wolna wraca na wlaściwe kierunki - Kutrzeba an już nie ma ciężkiej broni, ani
    nie ruszy się z Wrocka.
    a dalej:
    - Niemcom zajmie z tydzień poukladanie sytuacji, jednak nie jest tak źle:
    APrusy i tak pobita (tu zadecydowały czołgi), Różan i tak zdobyty (tu głupota
    dowodców i fatalny system dowodzenia) itp. po prostu poszło to trochę wolniej.
    nie będzie Guderiana pod Wizną - po prostu będzie Niemcom ciężej na północ od
    Bugu, zresztą po zamknięciu pierścienia wokół wawy i modlina można go
    przerzucić gdziekolwiek.
    - straty wskutek braku wsparcia lotnictwa zrównoważą pewnie te zadane przez
    Kutrzebę w pierwszej fazie Bzury (półtorej niemieckiej dywizji piechoty tam
    wtedy szlag chyba trafił, nie?)
    -opóźnienia ogolne w ofensywie sięgną zapewne do 2 tygodni - czytaj Ruscy
    wkroczą nie 17go a gdzieś 30 IX.
    -Kutrzeba skapituluje gdy skończy mu się amunicja albo spróbuje wariackiej
    próby przebicia się przez jednostki wokół Wrocławia. w każdym razie historycy
    nazwą rajd na Breslau najbardziej idiotyczną operacją XX wieku.

    heh, w zasadzie to właśnie zmarnowałem godzinę czasu na głupoty, ale co tam. w
    wariancie berlińskim miałbyś to samo tyle że poszło by szybciej, gdyż Niemcy
    nie musieliby się patrzeć na miasto przy bombardowaniach.

    ja też lubie historie alternatywne i to bardzo, ale z JAKĄKOLWIEK dozą
    realizmu. a ty miszczu prezentujesz myślenie jakby wojna była rozgrywką w
    Panzer Generala. a w rzeczywistości jednostki nie walczą identycznie atakowane
    z każdego kierunku, duże miasta na tyłach nie stoją puste, a wjechanie do nch
    jakąkolwiek jednostką nie daje automatycznie brillant victory.

    uff i
  • greyrat 23.09.04, 14:13
    ps pod Różanem oczywiście forsowanie Narwi nie Bugu. ;)
  • zbig44 23.09.04, 17:47
    To co przedstawiles, to kawalek dobrej roboty. Doceniam to, pomimo
    wyraznej snischoditielnoj nuty, ktorą zupełnie niepotrzebnie dyskredytujesz
    własny wysiłek włozony w tę konstrukcję, ktora musi byc przez to odczytywana
    jako napisana przy okreslonym nader sceptycznym nastawieniu do niej (to się
    nazywa uprzedzeniem :)
    Zmusza mnie to z kolei do podwazenia jej jako proby bezstronnej, nieobciazonej
    złą wolą analizy. Rodzi ona tez wiecej pytan niz udziela odpowiedzi.

    (Postaram się w kolejnym szczegółowym poscie przyblizyc to, o co mi chodzi.)

    Na razie tylko poniższe uwagi natury ogolnej:

    Snucie wizji alternatywnych nie ma dla mnie niemal żadnego znaczenia samo w
    sobie. Podobnie, nie ma go dla mnie historia sama dla siebie.
    Uważam natomiast, ze zarowno z historii, jak i analizy alternatywnych rozwiazan
    okreslonych systuacji historycznych mozna wyciagnac wiele wnioskow istotnych
    dla postaw i sposobow rozwiazywania problemow tu i teraz oraz w przyszlosci
    (nalezy czerpac z nich nauke lub przynajmniej nauczke).
    Jedno bez drugiego jest niczym wiedza ezoteryczna (a raczej pusta SF) lub - na
    drugim biegunie - encyklopedyczna; dobra co najwyżej na hobby lub do obciążenia
    półki dobrze prezentującymi się cegłami lub seriami fantasy.

    Innymi słowy: Uważam, że warto zajmować się historią, pomimo faktu, że to, co
    się stało (niezaleznie od tego, jak mało lub nader prawdopodobny zdawać sie
    mógł zaistniały przebieg wydarzeń) juz się nie odstanie; dokładnie tak samo,
    jak warto się zajmować rzetelną analizą alternatywnych możliwoci, jakie niesie
    konkretna sytuacja historyczna, pomimo faktu, że to, co się nie stało
    (niezaleznie od tego, jak wielce prawdopodobnym lub nie może się to zdawać na
    pierwszy rzut oka), nigdy już się nie stanie tam i wtedy.

    Wreszcie - spójrzmy na mapę - zwróć proszę uwagę, co się dzieje, gdy około 5
    wrzesnia VIII Armia znajduje się na poziomie Sieradza,
    a AP wcina się w okolice Wrocławia, odcinając VIIIA od tyłów, a w końcu od
    wsparcia bombowego (zakładam zajęcie lotniska we Wrocławiu, jako głównego celu
    operacji Breslau). W okolicy nie ma literalnie żadnych liczących się sił, które
    nie byłyby związane walką z AŁ i AK.
    Całe clue tej sytucji polega na tym, że AP jest jedynym działającym w tym
    rejonie liczącym się libero.
    Zajmując Wrocław, to my bierzemy VIII Armię w kleszcze.
    Pieczemy 2 potrawki na jednym ogniu - udzielamy wsparcia AŁ i stopniowo
    przenosimy główny ciężar walk na terytorium wroga.

    Jesli zatem decydujemy się na Breslau, robimy to po to, aby uczynic z tej wojny
    wojnę o Breslau, własnie, a nie o Warszawę. Trzymamy miasto, trzymając
    jednoczesnie w szachu VIIIA. To zmusza XA do ruszenia jej w sukurs. Ona jest
    najbliżej i to ona (z podkopanym morale po bolesnej nauczce w Mokrej jest teraz
    zmuszona do cofnięcia się). Lewe skrzydło AŁ prostuje się, stopniowo wbijając
    się klinem między nią i XIVA. Tymczasem, Wrocław, wydany na łup AP, która sie w
    nim umacnia, staje sie Festung Breslau nie do zdobycia przez oddziały, które
    próbując to uczynic skazałyby własną ludnosć na unicestwienie. W ciągu
    kolejnych kilku dni Breslau staje się twierdzą oblężoną (impas), a AŁ rozprawia
    się, tym razem już w walce sam-na-sam, z VIIIA (pozbawioną znacznej częsci
    wsparcia lotniczego oraz wsparcia logistycznego, które przejęła AP).

    Za relatywnie dłuższą chwilę próba szczegółowej analiza Twojej wykładni, której
    prognozy rychłej klęski AP oparte są - tak jak ja to odbieram - zasadniczo
    głównie na sugestii opuszczenia przez nią ledwo co zdobytego miasta (co
    istotnie nie miałoby sensu).
    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • greyrat 23.09.04, 18:25
    krótko:

    W okolicy nie ma literalnie żadnych liczących się sił, które
    > nie byłyby związane walką z AŁ i AK.

    odwód 10A, w tej chwili nie pamiętam dokladnie, ale co najmniej 4 DP, w tym 2
    zmotoryzowane . dodaj XIVKZmech: 1DL i 13DZmot - za cenę odpuszczenia naporu na
    Armię Łódź, sytuacja analogiczna do Bzury.

    > Zajmując Wrocław, to my bierzemy VIII Armię w kleszcze.

    wzięlibyśmy, gdyby taka druga APoz mogłaby przedłużyć natarcie na Opole bądź
    wjechać mocniej w skrzydło 8A. tak - to tylko dezorganizacja tyłów.

    > Pieczemy 2 potrawki na jednym ogniu - udzielamy wsparcia AŁ i stopniowo
    > przenosimy główny ciężar walk na terytorium wroga.

    zrozum, my nie przeniesiemy jedną Armią Poznań ciężaru walk pod Poznań, my w
    najlepszym wypadku opóźnimy natarcie niemieckie.

    > Jesli zatem decydujemy się na Breslau, robimy to po to, aby uczynic z tej
    wojny wojnę o Breslau, własnie, a nie o Warszawę. Trzymamy miasto, trzymając
    > jednoczesnie w szachu VIIIA. To zmusza XA do ruszenia jej w sukurs. Ona jest
    > najbliżej i to ona (z podkopanym morale po bolesnej nauczce w Mokrej) jest
    teraz zmuszona do cofnięcia się).

    mity sobie tworzysz. podkopane morale może ma sama 4DPz i to na pewno nie 4-5
    września, gdy w wyniku indolencji Dęba-B. zaczyna się uczyć co to znaczy
    rozjeżdżać wrogą piechotę.

    > Lewe skrzydło AŁ prostuje się, stopniowo wbijając
    > się klinem między nią i XIVA.

    no owszem, natarcie AŁ się tu nasuwa od razu, ale nie wydaje mi się, coby
    poharatana w bitwie granicznej miała siłę rzucać się SAMA - bo Kutrzeba to może
    co najwyżej kawalerię pod Sieradz odesłać - na 8A. Niemcy zawsze mogli po
    rozjechaniu 19DP zabrać jedna dywizję z XVIKPz i uderzyć w skrzydło. sytuacji
    pod Tomaszowem na naszą korzyść pewnie by to już mocno nie zmieniło...

    > Tymczasem, Wrocław, wydany na łup AP, która sie w
    > nim umacnia, staje sie Festung Breslau nie do zdobycia przez oddziały, które
    > próbując to uczynic skazałyby własną ludnosć na unicestwienie.

    ach tak, zmieniamy w twierdzę miasto z pół miliona wrogiej ludności cywilnej,
    za pomocą 3-4 wykrwawionych przy ataku DP (zresztą podejrzewam że i tak by nie
    pokonali fortów), Niemcy w ogóle nie znają sę na partyzantce, a ichnia
    propaganda w ogóle nie kładzie na do piachu przy okazji połowy poparcia w
    społeczeństwie takiej Francji np.

    W ciągu
    > kolejnych kilku dni Breslau staje się twierdzą oblężoną (impas), a AŁ
    rozprawia
    > się, tym razem już w walce sam-na-sam, z VIIIA (pozbawioną znacznej częsci
    > wsparcia lotniczego oraz wsparcia logistycznego, które przejęła AP).

    czy ktoś zna się na niemieckim systemie zaopatrzenia we Wrześniu? bo tu już
    powoli się zaczyna łażenie po omacku.
    i powtórzę, starczą 1-2 duże jednostki pancerne pomiędzy Łodzią i Łaskiem np,
    aby wykluczyć jakikolwiek atak AŁ na 8A

    > Za relatywnie dłuższą chwilę próba szczegółowej analiza Twojej wykładni,
    której
    > prognozy rychłej klęski AP oparte są - tak jak ja to odbieram - zasadniczo
    > głównie na sugestii opuszczenia przez nią ledwo co zdobytego miasta (co
    > istotnie nie miałoby sensu).

    nie, oparte są na bezsensie prawie 100kilometrowego rajdu pieszo-konnej armii
    na duże miasto przy braku zabezpieczenia skrzydeł i kompletnej przewadze wroga
    w powietrzu. ale to mówią ci w tym wątku od jego początku.

    sensowniejsza byłaby dysputa o szansach Wielkiej Bzury albo o alternatywnym
    planie a'la pomysły Porwita (środek ciężkości na południu).
  • greyrat 23.09.04, 18:32
    p.s. naprawdę zakładasz że zdobycie jednego lotniska we Wrocławiu załatwi
    niemieckie lotnictwo???
    z samych Żar (tej obecnie wielkiej łąki po woodstoku ;) ) stuki zasuwały by pod
    Wrocław praktycznie taśmowo.
  • zbig44 23.09.04, 20:12
    greyrat napisał:

    > z samych Żar (tej obecnie wielkiej łąki po woodstoku ;) ) stuki zasuwały by
    pod Wrocław praktycznie taśmowo.

    Po co? Zebysmy je rownie "tasmowo" likwidowali ich wlasna przejeta artyleria
    plot, z pozycji w miescie, zajętych w taki sposób, aby nie byli w stanie ich
    ostrzeliwać bez zadawania cięzkich strat własnej ludnosci cywilnej?
    W razie koniecznosci dowódcy polscy bez dalszych ceregieli spędzili by całe te
    Twoim zdaniem "uzbrojone po zeby" cywilne rzesze na przedpola tych stanowisk
    jako żywe tarcze. To relacje o ich masakrach prowadzonych w początkowych fazach
    przez rozwscieczona luftwaffe, poszłyby w swiat na karb polskiego okrucienstwa,
    wzmagajac panike w Niemczech i radykalnie przyspieszajac bieg wypadkow do
    nieuniknionego juz od momentu zajecia miasta konca.

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 24.09.04, 18:16
    > Po co? Zebysmy je rownie "tasmowo" likwidowali ich wlasna przejeta artyleria
    > plot, z pozycji w miescie, zajętych w taki sposób, aby nie byli w stanie ich
    > ostrzeliwać bez zadawania cięzkich strat własnej ludnosci cywilnej?

    Lotnictwu w 1939r. jako lotnisko wystarczał kawałek równej łąki.
    A artylerii p-lot mieliśmy niewiele. Głównie ckm przystosowane do trzelania do
    góry. Zabrakło jej nawet do obrony Warszawy i wojsk nad Bzurą, a tobie się
    marzy ulokowanie jej w zajętym jakimś cudem Wrosławiu.

    > W razie koniecznosci dowódcy polscy bez dalszych ceregieli spędzili by całe
    > te
    > Twoim zdaniem "uzbrojone po zeby" cywilne rzesze na przedpola tych stanowisk
    > jako żywe tarcze.

    Nie te czasy. Jeszcze w 1944r. AK szanowała wziętych do niewoli Niemców. Żywe
    tarcze to pomysł z drugiej strony frontu.

    > jako żywe tarcze. To relacje o ich masakrach prowadzonych w początkowych
    > fazach przez rozwscieczona luftwaffe, poszłyby w swiat na karb polskiego
    > okrucienstwa, wzmagajac panike w Niemczech i radykalnie przyspieszajac bieg
    > wypadkow do nieuniknionego juz od momentu zajecia miasta konca.

    Specjalnej paniki nie wzbudziły nawet wyczyny armii radzieckiej w Królewcu.
    Bardziej bano się gestapo, które zresztą było dużo bliżej.
    Nic by to nie dało- najwyżej Wermacht odpowiedziałby tym samym, tylko na
    większą skalę.

    pozdrawiam
  • zbig44 23.09.04, 19:56
    greyrat napisał:

    ) ) co zrobiliby Niemcy, gdybysmy zajęli nawet "tylko" Wrocław, a nie od razu
    ) ) Berlin?
    )
    ) eeeech.... więc chcesz atakować Wrocław?

    ) ok. zakładamy że ktoś wpadł na ten pomysł i APoz jest rozstawiona "ostrzem" )
    na południe, co wymagałoby ześrodkowania większości sił w obszarze mniej ) )
    więcej Leszno - Gostyń - Jarocin i zostawienia jakichś symbolicznych sił w )
    Poznaniu i okolicach. no chyba żeby zabrać APom z korytarza, ale znając )
    naszych sztabowców to by na to raczej nie poszli.

    Tak, konieczna byłaby koncentracja, ale... dopiero u wrót miasta, a najlepiej
    skoordynowane wejscie z wielu stron do okrązanego miasta.
    Tu, paradoksalnie znaczne rozproszenie rozmieszczenia AP odegrać by mogło
    kluczową rolę przy jej dyslokacji w okolice Wrocławia (mniejszym jednostkom
    łatwiej byłoby uniknąć ataków z powietrza). Ponadto, nie bez znaczenia byłby tu
    wydźwięk propagandowy. Oto po terytorium Niemiec buszuje w niewiadomym kierunku
    szereg dużych jednostek polskich.

    Najblizsze ugrupowanie (stacjonujące w rejonie Leszna) mogłoby zająć Głogów,
    otwierając drogę do okrążenia Wrocławia /lub nawet marszu na Berlin/.
    Inne jednostki mogły skierowac się wzdfłuz lewej flanki 8A, pozorując manewr
    okrążający na jej tyły, po czym odrywając sie od niej podążać zgodnie z Twoim
    opisem na Wrocław. Odwody spod Gniezna ruszyłyby na Głogów przejmując miasto z
    koniecznym garnizonem i ruszając w slad za awangardą AP na Wrocław (pilnując
    jej tyłów i prawej flanki) od zachodu. W ten sposób atak od wschodu zostaje w
    ciagu doby wzmocniony do postaci okrążenia iw ciągu dalszej doby miasto jest
    opanowane (nie licząc pozostawionych w jego obrębie - nie atakowanych
    umocnień) - koncentrujemy sie na najwazniejszych celach - zajmujemy lotnisko,
    przejmujemy składy uzbrojenia, tworzymy linię obrony przed następującym w ciągu
    następnych 2-3 dni niemieckim oblężeniem.


    ) dobra.
    ) 2IX
    ) nad ranem zostaje wydany rozkaz natarcia. posuwając się bez większych )
    przeszkód polskie oddziały docierają mniej więcej do linii Baryczy, w nocy )
    kawaleria zajmuje Żmigród i Milicz. nastroje doskonałe.

    ) Niemcy nie wiedzą o co chodzi

    Już oni dobrze wiedzą, brunatni, o co chodzi - realizuje się najczarniejszy
    scenariusz dręczący Hitlera we snie :)

    3IX
    ) po krótkim odpoczynku dalszy marsz nadal bez większych starć,
    ) chociaż pojawiają się pierwsze strzelaniny z cywilnymi Niemcami.
    ) Nadal dopisuje nam szczęście

    Cywilnymi (sic!))... czy napisałes "cywilnymi"?
    Zaiste przeszkoda nie do przezwyciężenia :)
    Bez odrobiny szczęscia cywile niemieccy rozniosą tę formację w puch.

    ) sztab niemiecki nadal nie zauważa kilkunastu tys. luda sunących tuż obok ) )
    lewego skrzydła 8 Armii.

    Zauważa i jej częsć przegrupowuje się dla obrony skrzydeł, w tym czasie:

    ) Pod wieczór

    jestesmy w 1/3 drogi do Wrocławia.
    i po krótkim kilkugodzinnym wypoczynku ruszamy dalej nocą, by zapasć w lasy na
    dzień...
    Niemcy przegrupowują się do obrony tyłów 8A, a tymczasem utrzymując pozory
    ataku na jej tyły, całe ugrupowanie podąża forsownym nocnym marszem w kierunku
    Wrocławia, i starając się nie wzbudzać jakichkolwiek podejrzeń prowadzi jedynie
    bezposrednie rozpoznanie i zabezpieczenie skrzydeł kolumny marszowej,

    ) zaś szpice kawalerii

    likwidują po cichu nieliczne patrole niemieckie, zanim te zorientują się z
    jakimi ugrupowaniami mają do czynienia, które gdy nad ranem

    ) docierają na przedmieścia Wrocławia powodując totalną panikę.

    ale jest juz za późno a

    ) wiesci o niej w sztabie niemieckim zostają

    w pierwszej chwili rezeczywiscie przyjęte z konsternacją i niedowierzaniem,
    co potwierdza równie niewiarygodne doniesienia z poprzedniego wieczora


    5IX
    ) tego dnia rozpoczyna się na dobre rozbijanie AŁódź i APomorze,

    jak i w zwykłym /zrealizowanym/ scenariuszu, z tym, ze dywizje warujące na
    skrzydłach i tyłach VIIIA i niepokojone przez całą noc przez przemieszczające
    się stale rozproszone siły wielkosci kompanii rzadkim ostrzałem moździerzowym,
    odciążają znacznie fatalne zauroczenie ArmiiŁ 8Armią


    w obliczu atakujących z marszu jednotek AP w ogarniętym paniką Wrocławiu nie ma
    mowy ani o

    ) ewakuacji [jakichkolwiek] magazynów za Odrę czy niszczeni[u] tego co się da.

    ) nasze dywizje rozwijają się z kolumn marszowych
    ) Polska piechta wdziera się bez oporu w przedmieścia Breslau

    i omija chwilowo

    ) linię fortów z początku XXw., na których jeszcze Ruscy 5 lat potem będą
    mieli kłopoty /w zrealizowanym scenariuszu/.

    Gen. Kutrzeba doskonale wie, ze

    ) pozbawiona ciężkiej artylerii i oddziałów szturmowych polska piechota

    nie ma szans ich zajecia przy rozsadnych stratach, dlatego koncentruje się na
    celach najwazniejszych - lotnisko, przejecie skladow z bronia i organizowaniem
    obrony /po zdobyciu miasta żołnierze na zmianę odpoczywają i zakładają
    stanowiska obronne na obrzeżach miasta; ci wypoczęci do póznej nocy zajmują się
    organizacja drugiej linii obrony...

    ) pomimo chaosu u Niemców, który paraliżuje 8 A (co pozwala odskoczyć i w )
    miarę przegrupować AŁódź ), najważniejsza decyzja zostaje podjęta - ) następuje
    nocne przetasowanie lotnictwa.

    konieczne ze wzgledu na utracone lotniska w rejonie Wrocławia...
    w tym czasie w ciagu nocy do Wrocławia docierają odwody i artyleria; wzmacniają
    one gotowe na ich przyjęcie pozycje obronne twierdzy Breslau.


    ) 5IX [południe]
    ) bezpośrednio w polskie czołowe jednostki we Wroclawiu Niemcy uderzyć
    ) nie mogą, ale od samego rana Stukasy rozpoczynają

    próby rozpoznania obrony polskiej i odbicia zdobytych lotnisk...

    zdobyta artyleria plot dosłownie je dziesiątkuje, gdy nie mogąc dosiegnąc
    obrońców, próbuja znaleźć luki w naszej obronie...
    nic nie pomaga to, że

    ) [w kolejnych dniach] kolejne jednostki lotnicze są ściągane z całego frontu.

    nie mogą tu zostać w żaden sposób wykorzystane, a odciążone AŁ i AK ruszają do
    skutecznego kontrnatarcia...

    pozbawione wsparcia lotniczego 1 i 4 DPz zostają rozbite na płaską blachę przez
    dobrze przygotowane, nie atakowane z powietrza stanowiska ogniowe polskiej
    piechoty w wielkiej bitwie pod Piotrkowem, w której po raz pierwszy
    koncentracja i mobilnosć sił ppanc pozwoliły w pełni wykazać zalety
    naszej "cudownej broni"...

    Do wyjasnienia sytuacji na kierunku Breslau, ofensywa niemiecka na kierunku
    Mława zostaje wstrzymana

    Także armia Guderiana zatrzymuje swoją ofensywę, oczekujac dalszych rozkazów,
    które wkrótce nadchodzą i... nakazują jej zajęcie pozycji obronnych

    Tymczasem w ciągu następnej nocy polskie jednostki AP, które wczesniej zajęły
    Głogów, a poprzedniej nocy dotarły z kierunku Lubina w rejon lasów Prochowic,
    gdzie przeczekały dzień, docierają do Wrocławia od zachodu...

    ) w świat płyną pierwsze relacje o "barbarzyńskich Polakach mordujących
    ) niemieckie kobiety i dzieci na ulicach Breslau i puszczających z dymem te
    ) piękne miasto".

    Całe Niemcy wpadają w panikę, władza Hitlera chwieje się by w parę dni pózniej
    runąć ostatecznie... jest praktycznie po wojnie...

    ) dziesiątki dwuosobowych patroli z radiostacjami na motocyklach czy lekkich
    ) samochodach krążą [bezradnie] pod Wrocławiem i

    wzmagają swymi doniesieniami panike ogarniającą całą Rzeszę

    ) pod wieczór pierwsze wytyczne trafiają do jednostek 8 i 10Armii. dwie dywizje
    ) zmotoryzowane i dwie lekkie zawracają z kierunków uderzeń i ruszają w
    ) kierunku na Oleśnicę. cofnięta zostaje też część 8A (powiedzmy 3-4 dywizje
    piechoty),
    ) co pozwoliłoby AŁódź na spokojne wycofanie się, lecz

    nie o to przecież chodzi... AŁ idzie za ciosem i odcinając cofające się
    jednostki niemieckie 8A przystępuje do ich likwidacji w odwrocie

    ) niemieckie oddziały są atakowane bezposrednio i

    nie są w stanie

    ) dokonać potrzebnych przetasowań.

    skoordynowane początkowo wycofywanie zamienia się w popłoch pozostałych dywizji:
    większość o
  • zbig44 23.09.04, 19:58
    skoordynowane początkowo wycofywanie zamienia się w popłoch pozostałych dywizji:
    większość oddziałów zmotoryzowanych porzuca ugrupowania piechoty, które koszone
    są przez siedzące im na karkach oddziały polskie w pierwszej kolejnosci; na
    oddziały zmotoryzowane ogołocone ze wsparcia piechoty i lotnictwa przychodzi
    kolej w zwarciu pomiędzy kleszczami polskiej obrony Wrocławia i Armią Łódź w
    zwycięskim pochodzie;

    7IX
    > Armia Łódź wchodzi do Wrocławia po doszczętnym rozbiciu 8A; jest to parada
    zwyciestwa;

    9IX
    Niemcy proszą o zawieszenie broni; Polska jak zwykle nie potrafi w pełni
    zdyskontowac zwycięstwa i akceptuje propozycję niemiecką;
    po wojnie Wrocław pozostaje w rękach polskich, kresy wschodnie nadal są
    polskie.

    > nazwa "rajd na Breslau"

    trafia do podręczników historii jako
    najbardziej brawurowa operacja wojskowa XX wieku,
    przewyższająca swoją wagą nawet "cud nad Wisłą"

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: Bonzo IP: *.isko.net.pl / *.k1.isko.net.pl 23.09.04, 20:28
    Obudż się wreszcie zbig44 :)
  • zbig44 23.09.04, 20:41

    Nic na to nie poradzę, że sen jest w tym akurat wypadku lepszy od jawy :)

  • greyrat 24.09.04, 07:45
    kurde, ja mam się do poprawki uczyć! ;>

    >>>>>Tak, konieczna byłaby koncentracja, ale... dopiero u wrót miasta, a
    najlepiej
    skoordynowane wejscie z wielu stron do okrązanego miasta.
    Tu, paradoksalnie znaczne rozproszenie rozmieszczenia AP odegrać by mogło
    kluczową rolę przy jej dyslokacji w okolice Wrocławia (mniejszym jednostkom
    łatwiej byłoby uniknąć ataków z powietrza). Ponadto, nie bez znaczenia byłby tu
    wydźwięk propagandowy. Oto po terytorium Niemiec buszuje w niewiadomym kierunku
    szereg dużych jednostek polskich.

    haha.
    przy naszej największej bolączce wrześniowej pt. łączność i koordynacja często
    nie mogliśmy zgrać
    ataków dwóch sąsiednich dywizji z jednej armii, a Ty chcesz uskuteczniać
    rozproszoną operację na wrogim
    terenie..

    >>>>>Najblizsze ugrupowanie (stacjonujące w rejonie Leszna) mogłoby zająć
    Głogów,

    co najmniej 1DP. a i to nie wiem czy by ot tak sobie zajęła Głogów.

    >>>>otwierając drogę do okrążenia Wrocławia /lub nawet marszu na Berlin/.

    czym?

    >>>>Odwody spod Gniezna ruszyłyby na Głogów przejmując miasto z
    koniecznym garnizonem i ruszając w slad za awangardą AP na Wrocław (pilnując
    jej tyłów i prawej flanki) od zachodu.

    co najmniej kolejna DP. spod Gniezna do Głogowa co najmniej doba marszu.

    >>>>Inne jednostki mogły skierowac się wzdfłuz lewej flanki 8A, pozorując
    manewr
    okrążający na jej tyły, po czym odrywając sie od niej podążać zgodnie z Twoim
    opisem na Wrocław.

    jak odrywanie się to tylko BK. no dobra, powiedzmy że na to pójdę.

    >>>>>W ten sposób atak od wschodu zostaje w
    ciagu doby wzmocniony do postaci okrążenia

    chcesz w ciągu doby zająć Głogów, przeprowadzić wojska przez Odrę, zająć Lubin
    i otoczyć
    Wrocek od zachodu? nooo, szybcy ci nasi piechurzy....

    >>>>>> i w ciągu dalszej doby miasto jest
    opanowane (nie licząc pozostawionych w jego obrębie - nie atakowanych
    umocnień)

    ojojoj, a biedni Rosjanie tak się naszturmowali na te forty w '45, jakby nie
    wiedzieli, że
    dwie dywizje piechoty (czyli APoz -BK i -te jednostki oskrzydlające) mogą zająć
    miasto w ciągu
    doby w ogóle ich nie atakując. ale głupia ta Armia Czerwona.

    btw czy ktoś zna dane o jednostkach garnizonowych Wrocławia w '39? choć
    podejrzewam, że starczyłoby
    parę kompanii milicyjnych+szkieletowa załoga fortów.

    >>>>> koncentrujemy sie na najwazniejszych celach - zajmujemy lotnisko,

    czy lotnisko wojskowe we Wrocławiu leży na lewym brzegu Odry?

    >>>>>Cywilnymi (sic!))... czy napisałes "cywilnymi"?
    Zaiste przeszkoda nie do przezwyciężenia :)
    Bez odrobiny szczęscia cywile niemieccy rozniosą tę formację w puch.

    a czy ja napisałem że rozbiją? po prostu ignorujesz możliwości nawet głupiego
    plutonu straży
    granicznej, na znanym mu terenie, w niszczeniu taborów, sztabów, nocnych
    postojów artylerii...
    znowu myślenie panzergeneralowe. a także fakt, że w zasadzie polska armia
    dopiero w Iraku
    poraz pierwszy od wieków działa na terenie o kompletnie wrogiej ludności
    cywilnej (może
    jeszcze operacja berlińska).
    starczy myśliwy-amator z dobrym sztucerem i np. nie mamy dowódcy dywizji.

    >>>> akapit o marszu i zakręceniu niemieckiego dowództwa.

    wuobraź sobie że podobnie przyjąłem - to tłumaczy czemu przez dwa dni Kutrzeba
    nie widzi
    żadnego stukasa na niebie :>

    >>>>>>>>>>) nasze dywizje rozwijają się z kolumn marszowych
    ) Polska piechta wdziera się bez oporu w przedmieścia Breslau
    i omija chwilowo
    ) linię fortów z początku XXw., na których jeszcze Ruscy 5 lat potem będą
    mieli kłopoty /w zrealizowanym scenariuszu/.
    Gen. Kutrzeba doskonale wie, ze
    ) pozbawiona ciężkiej artylerii i oddziałów szturmowych polska piechota
    nie ma szans ich zajecia przy rozsadnych stratach, dlatego koncentruje się na
    celach najwazniejszych - lotnisko, przejecie skladow z bronia i organizowaniem
    obrony /po zdobyciu miasta żołnierze na zmianę odpoczywają i zakładają
    stanowiska obronne na obrzeżach miasta; ci wypoczęci do póznej nocy zajmują się
    organizacja drugiej linii obrony...

    maaatko...
    nie, ja się nie podejmuję tłumaczyć Ci jak się opanowuje masto wielkości
    Wrocławia, bo to
    chba i tak nie ma sensu.

    >>>>>w tym czasie w ciagu nocy do Wrocławia docierają odwody i artyleria;

    jakie odwody???? skąd? robisz z APoz Grupę Armii Środek?

    >>>>>wzmacniają one gotowe na ich przyjęcie pozycje obronne twierdzy Breslau.

    TO W KOŃCU ZDOBYLIŚMY TE CHOLERNE FORTY CZY NIE????

    >>>>>zdobyta artyleria plot dosłownie je dziesiątkuje, gdy nie mogąc dosiegnąc
    obrońców, próbuja znaleźć luki w naszej obronie...

    jak wiadomo każde działo plot obsługuje się identycznie,każda polska DP ma
    dodatkowy batalion ludzi do obsadzenia zdobycznego sprzętu,
    a polscy żołnierze zapieprzają w takim tempie że żadna obsługa działa nie
    zdąży wrzucić granatu w lufę/rozwalić zamka przed ich przybyciem.

    >>>>>>pozbawione wsparcia lotniczego 1 i 4 DPz zostają rozbite na płaską blachę
    przez
    dobrze przygotowane, nie atakowane z powietrza stanowiska ogniowe polskiej
    piechoty w wielkiej bitwie pod Piotrkowem, w której po raz pierwszy
    koncentracja i mobilnosć sił ppanc pozwoliły w pełni wykazać zalety
    naszej "cudownej broni"...

    bez komentarza...poczytaj szczegółowe opisy walk pod Piotrkowem.

    >>>>>>Do wyjasnienia sytuacji na kierunku Breslau, ofensywa niemiecka na
    kierunku
    Mława zostaje wstrzymana
    Także armia Guderiana zatrzymuje swoją ofensywę, oczekujac dalszych rozkazów,
    które wkrótce nadchodzą i... nakazują jej zajęcie pozycji obronnych

    ha.. no to wdzę, że znasz doskonale mentalność niemieckiego dowództwa...

    >>>>>>Całe Niemcy wpadają w panikę, władza Hitlera chwieje się by w parę dni
    pózniej
    runąć ostatecznie... jest praktycznie po wojnie...

    jak rozumiem zajęcie przez Polaków Wrocławia to większy szok niż Stalingrad czy
    bombardowania dywanowe? NIEŹLI JESTEŚMY.

    >>>>>>nie o to przecież chodzi... AŁ idzie za ciosem i odcinając cofające się
    jednostki niemieckie 8A przystępuje do ich likwidacji w odwrocie

    poczytaj sobie jak wyglądała taka 10DP po bitwie granicznej.to nie świeża APoz
    pod Kutnem.

    >>>>> nazwa "rajd na Breslau"
    trafia do podręczników historii jako
    najbardziej brawurowa operacja wojskowa XX wieku,
    przewyższająca swoją wagą nawet "cud nad Wisłą"

    w przeciwieństwie do modelowego wykorzystania błędów przeciwnika w 1920 tutaj
    naprawdę trzeba by CUDU.
    ja niniejszym kończę polemikę, gdyż widzę, że Twoje wishful thinking jest nie
    do zachwiania
    i dorównuje tekstom irackich oficerów prasowych przed atakiem Amerykanów ;) nie
    dogadamy się.
    ale dzięki za dobrą zabawę ;)
  • zbig44 24.09.04, 09:24
    greyrat napisał:

    > kurde, ja mam się do poprawki uczyć! ;>

    chyba odpuszczę, dopóki nie poprawisz, a mam kilka istotnych uwag w zanadrzu ;)
    połamania, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: Zulu IP: *.fornfyndet.se 24.09.04, 10:55
    Tak cud sie stal.
    Pod oslona nocy kolo dworca glownego otwiera sie wlaz i zaczynaja wychodzic
    zolnierze armi srodek.jest zbiorka na placu przed dworcem po godzinie stoi
    okolo 1000 zolnierzy swietnie uzbrojonych w bron maszynowa ze zdobycznych
    podziemnych niemieckich magazynow.Dywizyjni specjalisci uruchamiaja
    winde.Otwiera sie wlaz i duzy okolo 4m na 8m tak po chwili sa wytaczane armaty
    75mm pozniej haubice i tony amunicji.natychmiast artylerzysci przejmuja ten
    sprzet ,ktory jest odsylany na obrezze miasta.Wydawalo sie ,ze juz jestesmy
    gora ale Niemcy byli przygotowani na podobna sytuacje.zaczynaja na dachach
    operowac golebiarze czyli strzelcy wyborowi.Pada rozkaz natychmiast oficerowie
    przebieraja sie w mundury szeregowcow.Ludnosc miejska jest nam nieprzychylna.
    Widac ze glodu nie cierpiala.Policja lokalna zniknela.Wogole nie widac na ulicy
    mezczyzn.Tylko gdzie niegdzie przemykaja sie wystraszonekobiety.Polacy sa
    szarmancy nie lapia i nie gwalca.Chociaz niejedem ma ochote sprobowac.
    Dowodca sie pyta nowo przybylych jak zescie sie tutaj dostali.odpowiedz byla
    prosta tunelem.Wejscie znalezlismy kolo Odry na wysokosc Lubiaza.Zanami jest
    okolo 20tys zolnierzy transport bedzie trwal pare dni.Wroclaw podziemny jest
    swietnie przygotowany do oblezenia.zapasy na lat kilkanascie.takze nie bedzie
    problemu z wyzywieniem.Starczy dla wojska i ludnosci.Swietne posuniecie ze
    najpierw zajeliscie Podziemia. i tak dalej....
    kto chce moze pisac ,boje sie ze nie skoncze nawet na 100 odcinkach.Tutaj
    niepotrzeba fantazji tylko jechac.
    Pzdr.Zulu
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 24.09.04, 09:26
    Gdzie taki towar dają???
  • zbig44 25.09.04, 21:43
    na moje dictum:
    "Nic na to nie poradzę, że sen jest w tym akurat wypadku lepszy od jawy :)"

    Gość portalu: Kubeł napisał(a):
    > Gdzie taki towar dają???

    Jesli życzysz sobie wznieść dyskusję na wyzszy poziom, to
    to wskaż proszę raczej słabe luki w moim rozumowaniu,
    a nie czepiaj się w obraźliwy sposób uwag żartobliwych /:)

    Szczególnie wdzięczny będę za wskazania przemawiające za
    brakiem sensu i możliwości przeniesienia przynajmniej drobnej części dzialań
    wojennych w początkowych dniach KW'39 na teren Niemiec, zwłaszcza w kontekście
    zupełnie biernej postawy APoznań, odprowadzonej w konsekwencji w parę dni
    później na... egzekucję ?

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 26.09.04, 11:30
    > Szczególnie wdzięczny będę za wskazania przemawiające za
    > brakiem sensu i możliwości przeniesienia przynajmniej drobnej części dzialań
    > wojennych w początkowych dniach KW'39 na teren Niemiec, zwłaszcza w
    kontekście
    > zupełnie biernej postawy APoznań, odprowadzonej w konsekwencji w parę dni
    > później na... egzekucję ?
    Co to znaczy przeniesienie dzialan na terytorium niemiec? To moze znaczyc
    uderzenie w pierunku odry do parokilometrowego "wejscia" na terytorium Niemiec
    w celu uderzenia oskrszydlajacego na poludnie. Moj drogi 1 i ostatni argument
    WYKLUCZAJACY dziajania zaczepne armii poznan czy jakiejkolwiek innej wglab
    terytorum przeciwnika to wydluzenie frontu i tak rozciagnietego do granic
    mozliwosci. To wszystko. To powinno byc jasne dla kazdego. Uszanowanie,
    Paul
  • zbig44 27.09.04, 09:57
    Z całym szacunkiem, ale jakiego frontu?
    Front jest tam, gdzie ścierają się dwie wrogie armie.
    A Niemcy zaatakowali na kilku wybranych kierunkach.
    Należało przyjąć ich strategię, zaatakować wolnymi siłami gdzie tylko się dało
    (w tym APoznań) na swoich wybranych kierunkach i zobaczyć, jak... buńczuczne
    miny im rzedną i rzednie ich buta, gdy to nasi wyłamują niemieckie
    szlabany graniczne i robią rozwałkę ich ludności cywilnej, jak oni.
    Myślicie, że nie byliśmy do tego zdolni? Może i nie byliśmy, ale
    zapewniam Was, że i Niemcy raptownie utraciliby wszelkie swoje
    szczególne "uzdolnienia" i inklinacje w tym kierunku.

    Pozdrawiam serdecznie, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 27.09.04, 16:18
    zbig44 napisał:

    > Z całym szacunkiem, ale jakiego frontu?
    Kolega Kubel sie widze na ciebie zezloscil, choc wydale mi sie ze
    niepotrzebnie, bo to w tytule fantazja wlasnie, no ale nie fikcja. Nie
    rozdawajmy zatem polskim zolnierzom karabinow plazmowych i nie ignorujmy 100
    kilomertowych i wiekszych dziur na froncie. Front, moj drogi, jest to miejsce
    styku 2 wrogich armii, nie wazne czy na szerokosci 100 km stykaja sie z 1
    strony 2 pulki, a po 2 korpusy. Glebokosc zaczepna zwiazku korpusnego pod
    nazwa "Armia Poznan" nawet z dodatkiem dodatkowej dywizji i kawalerii, ze o
    artylerii nie wspomne to 50 km max. Armii (z tamtych czasow) to 100 km. Bylo
    kilku generalow w tym Patton, ktoremu zdarzalo sie atakowac bez troszczenia sie
    o swe skrzydla, ale mogl sobie na to delikatnie rzecz biorac pozwolic, dlatego
    ze nie byl takim pyszalkowatym ignorantem na jakiego wygladal i stala za nim
    sila calej armii USA we wrancji razem z poteznym lotnictwem taktycznym, z czego
    doskonale zdawal sobie sprawe. To tyle. Uszanowanie,
    Paul
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 27.09.04, 16:23
    OK, to nie watek na fantazji budowany, moja pomylka, sorry. Tym bardzie wiec
    przyjmij fakty i podstawy zasad taktyki dla liderow druzyn i plutonow;-}.
    Uszanowanie,
    Paul
  • zbig44 27.09.04, 17:07
    W porzo...
    nie mam zamiaru z nikim spierac sie o definicje frontu.
    Przyjmijmy, ze to byl front. Ale front frontowi rozń - jak mawiają na Wschodzie.
    A APoznań nie prowadziła praktycznie żadnych zaczepnych ani tym bardziej
    obronnych dzialań frontowych godnych swego miana w obliczu mizernych sił
    zagradzających jej drogę na terytorium p-ka.
    Inaczej postępowały ANiemieckie na swoich kierunkach natarcia.
    One szły po prostu do przodu, nie bojąc się jakoś o swoje flanki,
    (a w efekcie biorąc naszą spychaną obronę w okrążenie, co tam w okrążenie,
    po prostu ją rozbijając w driebiezgi)
    a my zamiast stworzyc pięść uderzeniową i walnąć w sam środek
    opustoszałego (praktycznie bronionego byle czym i byle jak)
    terytorium wroga i próbować rozstrzygnąć tym uderzeniem sprawę
    na swoją korzyść, potulnie, jak te barany poszliśmy kolejno na
    rzeź i to dokładnie w tych miejscach, w których Niemcy zażyczyli
    sobie, abyśmy do tych rytualnych cięć kolejno podchodzili i klękali.
    Bo zgodzisz się chyba ze mną, że nie wykazaliśmy żadnej, dosłownie ŻADNEJ
    liczącej się próby jakiejkolwiek inicjatywy wojskowej o zasięgu przynajmniej
    operacyjnym w tej początkowej fazie Kampanii.

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 27.09.04, 17:47
    Uderzenie na Odre nie mialo sensu strategicznego ani taktycznego. Wczesniej
    czy pozniej trzeba bylo sie stamtad wycofac. Jak daleko i zwyciezko armia
    Poznan mogla by dojsc? I dojsc, zeby co... dokladnie? Piszesz tak jakby
    miedzy Armia Poznan a Berlinem, wzglednie Odra nie bylo zadnych odzialow
    niemieckich. To bzdura. Czemu A POznan by miala zagrozic? Armia poznan
    zostala by okrazona przez wydzielone zwiazki taktyczne z polnocy i poludnia i
    zniszczona przez lotnictwo. Niemcy mogli by sie okopac i patrzec. Kazdy
    manewr musi miec sens.
    Armia Poznan przeprowadzila z powodzeniem ad hoc przygotowane uderzenie na
    poludnie nad Bzura i zaskoczyla przeciwnika. Jak sie to skonczylo? Nalezy
    dodac ze tyly miala oslaniane przez armie Pomorze. Odbywalo sie to wszystko w
    sytuacji strategicznej bardzo dla Polakow niekorzystnej. Teraz, wyobrazmy
    sobie ze:
    1} Armia pomorze od poczatku wycofuje sie z korytarza na przygotowane pozycje i
    Niemcy uderzaja w pustke (2 wrzesien) czyli D+2 armia jest juz na pozycjach, to
    wazne.
    2) Armia Poznan od poczatku kreowana na ofensywna dostaje np. 6 dywizji, 3
    brygady kaw. i bat. czolgow - spokojnie mozna sobie darowac pare, jak nie kilka
    dywizji z armii Prusy, ktora powinna sie stac jedynie osrodkiem mobilizacyjnym,
    nie zwiazkiem taktycznym.
    3) w armii Prusy, albo przed Warszawa (jej okolice) znajduje sie ruchomy,
    mobilny odwod (lepij zeby byl niezalezny od "Armii Prusy) - zwiazek taktyczny w
    postaci 2 brygad panc-mot jednej bryg, kaw i 1 bat czolgow.
    4)Armia Modlin i Lodz zostaja rowniez wzmocnione o jedna dyw z armii prusy.
    5)2 brygady kaw i jedna dywizja piech oslania zachodnie skszydlo uderzenia
    armii Poznan jako najbardziej na zachod wysuniete zwiazki operacyjne,1 dywizja
    stanowi odwod, 4 dywizje, 1 bryg kaw. ze wzparciem batalionu czolgow 2 wrzescia
    uderza z poludnia na Niemcow, kiedy armia Lodz "trzyma byka za rogi". Powtorka
    Bzury ale zupelnie inna sytuacja strategiczna, dla Polakow o wiele bardziej
    kozystna. Jesli by dodac ze jest to za wczasu przygotowany plan operacyjny pod
    nazwa "...." to dowodcy zwyczajnie otwieraja koperty i wykonuja rozkazy, wedle
    planu (timeline). Brak komunikacji oczywiscie by sie musial zemscic, ale w ten
    sposob przynajmniej na poczatku mozna zapobiec chaosowi, bo kazdy wie co ma
    robic.
    Uszanowanie,
    Paul
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 27.09.04, 15:11
    Podałem ci argumenty i nawet je numerowąłem a nawet cierpliwie dwukrotnie
    powtórzyłem, Ty zaś nie ustosunkowałes sie do nich nijak plotac swoja nie
    oparta na niczym poza chciejstwem "military fiction" i to, że nie podpierasz
    się w swoim rozumowaniu wiedzą, jakoz i logiką, mówiło ci juz kilka osób.

    Ponieważ nie chce Ci się czytać postów innych kolegów z forum, w tym także
    moich ani ustosunkowywać do nich, zostałes potraktowany jak typowy netowy troll
    i obsmiany.

    Pozdrawiam
  • zbig44 27.09.04, 16:20
    Na Twój zestaw pytań skierowanych do mnie:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16031689
    odpowiedzialem, ze to pytania natury operacyjnej i uporzadkowalem
    wynikajace z nich i zgloszone też przez innych problemy:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16034654
    w ten sposób ustosunkowałem się - jak mniemałem w sposób właściwy - do Twoich
    wątpliwości, uważając - jak widać słusznie - że jeśli zacznę próbować na nie
    udzielać wiążących odpowiedzi wybuchniesz radosnym rubasznym śmiechem z pozycji
    speca, który pozjadał wszystkie rozumy w tej materii (a na pewno zna - w
    odróżnieniu ode mnie - sprawy KW'39 na wylot)

    Ja "podkreśliłem, że [nie znam - tu była czytelna literówka]
    IIWW na wylot, jak wielu spośród uczestników tej dyskusji.
    Jako niespecjalista zadałem proste pytanie na interesujący mnie temat i jak
    dotąd... nie uzyskałem jakiejś jednoznacznej, satysfakcjonującej [mnie]
    odpowiedzi." - dodałem.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16043348

    Podkreślałem też, że skoro:
    "Nie jestem specjalistą, nie mnie [oceniać operacyjne] możliwości, siły i
    środki." Uważałem jednak (i nadal tak uważam), że "Jakie jednak one nie były",
    to "atak taki miałby dużo głębszy sens, niż praktyczne NIE WYKORZYSTANIE tychże
    w KW."
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16021655

    Wniosek - łatwiej jest wyszydzić pomysł, którego znaczenie strategiczne
    jest niezaprzeczalne (używając do tego "druzgocących" argumentów
    na poziomie operacyjnym), niż samemu poszukać możliwych odpowiedzi, prawda?

    Gdybyś zgłosił swoje wątpliwości w dobrej wierze, próbowałbyś
    poszukać odpowiedzi u takich znawców tematyki, jakim sam podobno jesteś.

    A Ty masz pretensje do mnie, że w braku takich próbuję sam je skonstruować,
    zresztą dopiero w polemice z Greyratem, który jako jedyny ją podjął.
    Osłabiam tam maksymalnie ciężar większości argumentów p-ko Berlinowi,
    dyskutując cel bliższy - Wrocław. Zdajesz się w ogóle nie dostrzegać tej
    róznicy.

    Skoro jesteś taki dobry, to może pokażesz nam, na co cię stać, wykażesz
    odrobinę dobrej woli i spróbujesz zrobić z tego pomysłu coś więcej
    niż "military fiction"?
    A moze istotnie sądzisz, że plan podobnych operacji był nie do pomyślenia
    z wojskowego punktu widzenia?

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 28.09.04, 10:31
    Z44 - widzisz posługujemy sie róznymi językami prawdopodobnie i dlatego za
    cholere nie możemy się dogadać. Nie chcesz zajmować się kwestiami operacyjnymi,
    zatem nie rozumiejm po co w ogóle rozmawiamy od kilkudziesięciu postów na
    tematy operacyjne.

    Military Fiction o jakiej mówisz wymagałaby kilku założeń:
    1. Ze wystepujemy od 25 sierpnia w innym uszykowaniu strategicznym niż
    wystapilismy, bo ze względów które ty uważasz za mało znaczące kwestie
    operacyjne, Armia Poznań nie miała szans przystapic do zdecydowanych działań
    ani na kierunku Berlińskim ani Wrocławskim, w zasadzie na żadnym poza skrzydłem
    8 Armii na co zwracali ci uwagę inni.
    2. Że Polska Armia wystepuje w strukturalnie innej postaci niż wystapiła. Ze
    inaczej jest zorganizowana od poziomu dywizji wzwyż. Szczególnie łączność.
    3. Że Niemcy nie maja przewagi w powietrzu albo nie chcą z niej korzystać.

    i tak dalej.
    Wyłamanie się któregokolwiek z tych założeń niweczy całość.
    Inne scenariusze przy założeniu że pozostajemy przy 2 września jako datcie
    granicznej, w takim uszykowaniu i postaci jaki miał miejsce to tylko uderzenie
    w bok i tyły 8 Armii, albo Bitwa nad Bzurą. Te ostatnia mozna tez było lepiej
    rozegrac, tyle że Bzura jest po drodze do Warszawy a nie do Berlina.
  • zbig44 29.09.04, 22:05
    Gość portalu: Kubeł napisał(a):

    > Z44 - widzisz posługujemy sie róznymi językami prawdopodobnie i dlatego za
    > cholere nie możemy się dogadać. Nie chcesz zajmować się kwestiami
    operacyjnymi,

    Dlaczego nie? Czekam tylko po prostu aż greyrat zaliczy poprawkowy... żeby z
    nim przedyskutować jego propozycje.
    Sam nie wysuwam własnych planów operacyjnych, bo poczuwam się co najwyżej do
    przedyskutowania ewentualnych planów operacji zaproponowanych przez "wytrawne
    wygi sztabowe", że tak to okresle, a "jasno" dowodzących, że takowe operacje
    były podówczas nie do pomyslenia.

    > zatem nie rozumiejm po co w ogóle rozmawiamy od kilkudziesięciu postów na
    tematy operacyjne.

    Ty zgłosiłes tylko szereg zastrzeżeń - jak dotąd nie próbowałes włączyć się do
    dyskusji n/t zaproponowanej jedynie przez Greyrata i modyfikowanej przeze mnie
    operacji.

    > Military Fiction o jakiej mówisz wymagałaby kilku założeń:
    > 1. Ze wystepujemy od 25 sierpnia w innym uszykowaniu strategicznym niż
    > wystapilismy, bo ze względów które ty uważasz za mało znaczące kwestie
    > operacyjne, Armia Poznań nie miała szans przystapic do zdecydowanych
    > działań ani na kierunku Berlińskim ani Wrocławskim, w zasadzie na żadnym
    > poza skrzydłem 8 Armii na co zwracali ci uwagę inni.

    Piszesz "w zasadzie"... i własnie o ten margines, który dopuszcza to
    sformułowanie mi chodzi w tej dyskusji. Poza bowiem ogólnie przyjętą zasadą
    myslenia o KW'39, nikt tu nie dowiódł, że stracilibysmy cos więcej na tym,
    gdyby APoznań przystąpiła w pierwszych dniach wrzesnia do działań ofensywnych
    zamiast... nie przystępować do żadnych. Nikt też nie dowiódł, że atak na
    kierunku zachodnim nie byłby korzystniejszy od zachowania przez tę armię
    zupełnej biernosci w tych pierwszych dniach i praktycznego zmarnowania jej
    zasobów w trakcie dalszego rozwoju wydarzeń.

    Ja utrzymuję, że byłby korzystniejszy, a korzysci, jakie z tego by płynęły
    przerastają nasze wyobrażenia.

    Dlaczego tak łatwo skazujecie panowie taki atak na rychłe i nieuniknione
    fiasko? Dlaczego nie bierzecie pod uwagę, że zdobycie nawet drugorzednej
    miejscowosci MUSIAŁOBY związać wrogowi ręce. Nie mógłby on bowienm przejechać
    się po swoim jak po obcym, tzn. nie zdołałby rozwinąć całej swojej siły
    uderzeniowej (lotniczej i pancernej) nie narażając miasta na zrównanie z ziemią.

    > 2. Że Polska Armia wystepuje w strukturalnie innej postaci niż wystapiła. Ze
    > inaczej jest zorganizowana od poziomu dywizji wzwyż.

    Uważam, ze nie miało to w tym wypadku większego znaczenia. A wręcz charakter
    naszej armii ułatwiał jej operacje na terenie wroga związane z nocną dyslokacją
    wojsk. Za zachodnią granicą istniał szereg miejscowosci, które można i należało
    wykorzystać do osłony operacji w dzień. Związanie większych sił wroga w obronie
    szeregu z nich zajętych nawet rozproszonymi siłami (pojedynczych dywizji)
    wzdłuż i w głąb granicy - w tym upatrywałbym możliwosci znacznego odciążenia
    atakowanych na głównych kierunkach armii. Okazać by się to mogło - jak
    twierdzę - znacznie skuteczniejsze nawet od uderzenia na flanki atakującego
    wroga.

    > Szczególnie łączność.

    Wystarczyło z góry oddelegowanie APoznań do tego celu i scedowanie na gen.
    Kutrzebę wszelkich odnosnych decyzji operacyjnych.

    > 3. Że Niemcy nie maja przewagi w powietrzu albo nie chcą z niej korzystać.

    Nie w przypadku celów znajdujących się w zasięgu kolejnych nocnych przemarszów.

    > Wyłamanie się któregokolwiek z tych założeń niweczy całość.

    Wg mnie nie jest to prawda... a na pewno nie możesz tego wiedzieć ani nawet
    domniemywać z pewnoscią.

    > Inne scenariusze przy założeniu że pozostajemy przy 2 września jako datcie
    > granicznej, w takim uszykowaniu i postaci jaki miał miejsce to tylko
    uderzenie
    > w bok i tyły 8 Armii

    nie miejsce tu na inne scenariusze przegranych w KW'39 bitew...
    ich dyskusja zasługuje na odrębne wątki.

    > albo Bitwa nad Bzurą. Te ostatnia mozna tez było lepiej
    > rozegrac, tyle że Bzura jest po drodze do Warszawy a nie do Berlina.

    No wlasnie...
    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 29.09.04, 19:58

    Nie Berlin, nie Wrocław...?
    No to może stać nas było na zdobycie przynajmniej
    Grunberga (130 km od Poznania, a jedną noc marszu
    z dwoma godzinnymi popasami od granicy)?
    W 1939 miasto liczyło sobie zaledwie 26 tys. mieszkańców...

    albo Glogau - w 1939 miasto liczyło sobie 33 tys. mieszkańców.
    Festung Glogau
    osobliwosci.eduseek.interklasa.pl/~lukasj/gif/twierdza.gif
    a może nawet obu?

    Czy to też było Waszym zdaniem nie do pomyślenia
    z jakiś pryncypialnych względów operacyjnych?

    Pozdrawiam serdecznie, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 29.09.04, 20:04
    OK, zaproponowales cel taktyczny armii poznan. Jaki z tego ma wyniknac cel
    strategiczny? Uszanowanie,
    Paul
  • zbig44 29.09.04, 22:31
    dla Ojczyzny ratowania

    Gość portalu: Paul napisał(a):

    > OK, zaproponowales cel taktyczny armii poznan.
    > Jaki z tego ma wyniknac cel strategiczny?

    Powtarzałem to już wielokrotnie...
    Posłużę się opinią indrisa z wyjsciowego wątku,
    przed jego przeniesieniem na to forum:

    "Może warto tu przypomnieć manewr Jana Henryka Dąbrowskiego w czasie Powstania
    Kościuszkowskiego. Oto, gdy Prusacy podsunęli się pod Warszawę, Dąbrowski
    uderzył na WIelkopolskę. Coś podobnego zrobił też ks. Józef w kampanii 1809. Po
    przegranej bitwie pod Raszynem oddał Warszawę, ale uderzył na Galicję."
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=15957379&a=15962606

    Pozdrawiam serdecznie, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 29.09.04, 22:47
    .........pasuje, I'm out, nie wiem co ci napisac, nie wiem jak ci napisac.
    Uszanowanie,
    Paul
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 30.09.04, 01:05
    Jakos nie dajesz mi spokoju. Tak ty, a nie "zadany" przez ciebie problem
    taktyczny;-}. Uderzenie armii poznan na zachod mialo sens wtedy i tylko wtedy
    gdyby nasi sojusznicy zaatakowali na 2 dzien Niemcy, a ci z kolei byli by
    zmuszeni do obrony swych granic z zachodu i wschodu. Znika problem
    rozciagnietego frontu, ma sens ustawienia armii pomorze w korytarzu, wyslania
    czesci jej odzialow na wybrzeze, odblokowanie westetplatte, zdobycie Gdanska, a
    armia poznan.....idzie na Berlin. Oto podstawowy warunek niezbedny do
    spelnienia, aby "zaliczyc" twoj temat z taktyki, zbigniew;-}. I oto cale
    nieporozumienie, a w zasadzie twoja "pulapka", ktora powinienem natychmiast
    zobaczyc, po uwaznym przeczytaniu twego postu. Cala taktyka, plany obronne
    Polski opieraly sie wlasnie na zalozeniu ze alianci zaatakuja. Chcesz by
    twoi "kursanci" wyszli z tego samego zalozenia. To dobry pomysl na wbicie w
    bloto 40 kursantow taktyki na kursie dla podoficerow, przyznaje;-}. Ale to nie
    jest kurs dla podoficerow. Poza tym, jesli o to ci chodzilo co tutaj tlumacze,
    to twe pytanie powinno brzmiec nie "Czy.....etc?", tylko "Temat - dzialania
    zaczepne armii lodz 2-3 wrzesnia 1939 roku jako czesc kontrofensywy alianckiej,
    zagadnienia operacyjno-taktyczne". Uszanowanie,
    Paul
  • greyrat 30.09.04, 01:30
    Paul, daj se na luz, to jest bez sensu. kol. zbig44 posiada w miarę dobre
    wiadomości historyczne, ośli upór i zerowe pojęcie o taktyce/strategii. dla
    niego wojny XIXwieczne i XXwieczne to jedno i to samo, a wszystkie
    niesprzyjające fakty należy natychmiast zanegować. a że uwielbia się
    przekomarzać, to mamy ten ponad swą wartość rozwinięty topic.

    zbig, z całym szacunkiem, ja się dalszej dyskusji z tobą nie podejmuję - nie
    lubię bić głową w mur. powiem tylko jedno - idąc twoim tokiem rozumowania,
    dlaczego nie ustawić pod Poznaniem CAŁEJ polskiej armii i ruszyć w głąb
    Niemiec? skoro zajęcie jakiegoś miasta przez 2-3 polskie dywizje doprowadzi do
    toatlnego rozpieprzenia niemieckiej ofensywy, to co dopiero zrobi taka masa
    luda?
    i o ile już cię znam, to się nie ździwię, jeśli podchwycisz ten pomysł...
  • zbig44 01.10.04, 20:16
    Bo masz rację, greyrat...
    w świetle tego, jak naprawdę rozwinęła się KW'39, należy sobie otwarcie
    powiedzieć, że strategia uporczywie proponowana w "Kosmicznej krucjacie" przez
    pewnego pijanego adiutanta stanowiłaby tu zapewne najlepsze wyjście:
    po jednej armii dla osłony skrzydeł, a stopniowo i tyłów nacierających armii,
    a resztą łubudu - w sam środek wrażego terytorium.
    (Zakładam uzyskanie pełnej mobilizacji lotnictwa, artylerii i sił
    zmotoryzowanych.
    Jednocześnie zakładam, że armie mobilizowane na kresach w drugim rzucie,
    posłużyłyby do wyparcia słabych garnizonów rozmieszczonych w Polsce po tym, jak
    Armie Niemieckie zawróciłyby - zaraz po triumfalnym wjeździe do Warszawy - w
    sukurs armii już oblegających Berlin.)

    Jaka byłaby korzyść? No cóż...

    - po pierwsze: zobaczylibyśmy, kto pierwszy by dotarł, gdzie trzeba (oni do
    Warszawy, czy my do Berlina)

    - po drugie: w obliczu majówki niemieckiej, jaką zapewnilibyśmy we wrześniu
    uderzającym Niemcom nie stracilibyśmy blisko miliona cywili w pierwszym
    miesiącu wojny (Niemcy nie mieliby najmniejszych powodów, aby bombardowac nasze
    nie stawiające najmniejszego oporu miasta, ani ochoty - przez wzgląd na
    własnych cywili). Gdyby zaś udało nam się zająć Berlin, mielibyśmy dokładny
    impas (no chyba, że Niemcom odpowiadałaby wymiana konsulatów wojskowych na
    poziomie całych armii :). Jednostki ściągnięte z granicy z Francyją mogłyby nas
    wtedy pocałować razem z całą potęgą militarną III Rzeszy. A gdyby to zresztą
    nawet próbowały uczynić, wówczas, i to

    - po trzecie: Francuzi mieliby niebywałą okazję wystawić nosy, żeby pozbierać
    te niemieckie żaby do swoich kociołków...

    Tak, greyrat, masz absolutną rację. Tym razem to mi niemal zabrakło odwagi
    - bo trzeba ją mieć, żeby cos takiego na poważnie rzucic wam w twarz -
    i zabrakło mi też twojego nietuzinkowego spojrzenia, bo... tylko w ten sposób,
    greyrat /pomimo, ze rzuciłes to jedynie żartem/, mogliśmy zmusić Niemcy do
    rozegrania tej wojny według "starych" schematów - a w efekcie, praktycznie bez
    ofiar wśród ludności cywilnej, zmusić je do rozmów pokojowych już po pierwszym
    tygodniu KW'39. Stracilibyśmy byc może połowę stanu wystawionej na osi Poznań-
    Berlin żołnierzy, ale obyłoby się nie tylko bez gorzkich dumek polskiego
    żołnierza w stylu wiersza "Wraca żołnierz z niemieckiej niewoli...", ale - co
    najważniejsze - bez 6 mln ofiar cywilnych, obozów koncentracyjnych,
    niewyobrażalnych cierpień całego narodu przez 5 lat okupacji (zakończonej
    gehenną PW), wyniszczenia dorobku materialnego pokoleń, okrojenia naszego
    terytorium w 4-tym rozbiorze przez Rosję, Katynia, Sybirii i... półwiecza
    zależności od Rosji.

    Dziękuję wszystkim uczestnikom tej dyskusji. Dała mi ona wiele do myślenia...

    pozdrawiam serdecznie, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 01.10.04, 23:41
    ...pan majaczysz jak (nie przymierzajac) jakis profesor historii, specjalista
    od czasow wojny 30toletniej, ewentualnie wypraw krzyzowych. Pan jestes
    niepoprawny marzyciel. Dlaczego Niemcy mieli by przestac bombardowac "nasze
    miasta" w razie operacji zaczepnej armii Poznan? W jaki sposob uchronilo by to
    nas od ofiar wsrod ludnosci cywilnej? Poza tym armia Poznan do tego Berlina
    szla by na piechote, gdy tymczasem Niemcom wystarczylo by wyslac 2-3 dywizje
    zmotoryzowane/lekkie zeby zatrzymac pochod. Rzucili by przeciw armii Poznan
    cala flote powierzna ju87 i z polskich 4-5 dywizji "zaczepnych" dywizji
    piechoty + 2 brygad kaw. nie zostalo by wiele zakladajac nawet, ze dotarly by
    one do Odry.
    > w świetle tego, jak naprawdę rozwinęła się KW'39, należy sobie otwarcie
    > powiedzieć, że strategia uporczywie proponowana w "Kosmicznej krucjacie"
    przez
    > pewnego pijanego adiutanta stanowiłaby tu zapewne najlepsze wyjście:
    > po jednej armii dla osłony skrzydeł, a stopniowo i tyłów nacierających armii,
    > a resztą łubudu - w sam środek wrażego terytorium.
    To w nawiazaniu do moich postow? Pan ich nawet dokladnie nie przeczytal, jesli
    to o nie wlasnie chodzi. Panie kochany, no! Plakac sie chce na to "wszystko",
    co pan tu "wyluszcza". Pan sie badal ostatnio? Wszystko OK, tylko ta puchlina
    kolan? Tak myslalem.
    Uszanowanie,
    Paul
  • zbig44 02.10.04, 01:10
    Gość portalu: Paul napisał(a):

    > To w nawiazaniu do moich postow?

    ??? bynajmniej... w którym niby miejscu ???

    Pan się zaperzasz, jakby cała sprawa dotyczyła pana osobiscie.
    Oglądał pan "Kosmiczną krucjatę"? Co to ma niby mieć wspólnego
    z pańskimi postami, szanowny panie?

    A w ogóle jakim prawem pan mnie obrażasz? To jest forum, na którym każdy ma
    prawo wyrazić swoje poglądy, jak obrazobórcze (w sensie burzące ustalony obraz)
    by one się panu nie wydawały. Własnie dlatego, mój panie, że nie jest to
    naukowy zeszyt historyczny.

    > ...pan majaczysz jak (nie przymierzajac)
    >(...) Pan sie badal ostatnio?

    Co to niby ma znaczyć? Co to za ton? Czy ja pana w jakikolwiek sposób obraziłem
    lub próbowałem obrazić?
    Wprost przeciwnie, na pańskie posty odpowiedziałem tylko jednym i to cytując
    opinię kogos innego, wskazującą na zasadnosć proponowanej przeze mnie strategii
    i to W KAŻDYCH CZASACH !!!

    A to, że się pan ze mną nie zgadza? Ja się z panem równiez nie zgadzam i co z
    tego? Proszę o rzeczowe argumenty... na jakiej podstawie pan utrzymujesz, że
    cała potęga naszej armii zgromadzona na jednym kierunku natarcia miałaby zostać
    zmieciona i rozniesiona w puch? Niemcy wygrali wlasnie dlatego, że dokonali
    skoncentrowanych ataków na nasze rozrzedzone jak... powietrze linie obrony.
    Jesli moglismy w czyms upatrywac swoich szans, to wlasnie w skoncentrowanym
    uderzeniu (a nasze armie, to nie byli jedynie ułani i kosynierzy, jak pan tu
    sugerujesz).

    Jesli zas chodzi o straty po stronie ludnosci cywilnej: Dla mnie to jasne, jak
    słońce, że hitlerowcy nie odważyli by się na pacyfikację naszej ludnosci
    cywilnej, gdyby to niemal cała nasza armia znalazła się na ich terytorium i
    zajęła kilka ich większych miast, poniewaz groziłyby im z naszej strony
    równoważne działania odwetowe.

    > Niemcom wystarczylo by wyslac 2-3 dywizje
    > zmotoryzowane/lekkie zeby zatrzymac pochod. Rzucili by przeciw armii Poznan
    > cala flote powierzna ju87

    Mylisz się pan... zajęcie Głogowa i kilku kolejnych miast obróciłoby w niwecz
    wagę owych sił zmotoryzowanych i lotnictwa. Nie byłyby one w stanie rozwinąć
    swoich możliwoci na terenie własnych miast, drogi panie, własnie dlatego, że
    musiałyby wpierw obrócic w perzynę same te miasta wraz z zamieszkującą je
    ludnoscią.

    To pan myslisz kategoriami poczatków II WW, podzwonnymi I WW, a którymi
    niestety mysleli i nasi dowódcy, którzy na dodatek nie mieli za czym się
    schować - jak próbowali Francuzi (a im też z tego nic nie wyszło).
    Widzisz pan, jak "swietnie" "radzi sobie" cała potega USA w miastach Iraku
    przeciwko garstkom byle jak uzbrojonych fanatyków? Co? Są pańskim zdaniem
    rozwinąc tam całą swoją potęgę i przewagę techniczną uzbrojenia? ...

    Czego pan z uporem maniaka trzymasz sie wlasnej i paru innych tu osob sugestii,
    ze nasze armie musialyby biernie stac w otwartym polu i pozwalać się likwidować
    lotnictwu i siłom pancernym wroga? Czyz nie dlatego, że nie ma pan pomysłów na
    rozwinięcie argumentów przeciwko przeniesieniu wojny na tereny miast
    niemieckich? A może pan tam cos ma na ten temat w zanadrzu? Słucham...
    W przeciwnym razie utrzymuję, że wykazuje się Pan złą wolą w dyskusji,
    stanowiąc dobitną egzemplifikację postawy w pełni zgodnej z brzmieniem stopki
    tego postu.

    Tym razem nie załączę wyrazów uszanowania, a i pańskich - przewrotnych - nie
    życzę sobie, podobnie jak nie mam przyjemnosci wysłuchiwać od pana obelg pod
    swoim adresem. Do rzeczy, drogi panie, do rzeczy... bo nie są dla mnie żadnymi
    argumentami próby przeniesienia dyskusji na "wyższe jej poziomy".

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • Gość: pawe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.10.04, 01:52
    Panowie, obawiam się, że nie ma między Wami nawet możliwości kompromisu. Rozmawiacie bowiem na zupełnie różnych płaszczyznach,- Paul, Kubeł et cons. rozumuja językiem wojskowym, taktyki, czy strategii. Pomysły zbiga44 moim zdaniem wypływają z analizy polityki. Przypomina mi to, zachowując wszelkie proporcje, sytuację z 39r i problemy, jakie mieli sztabowcy niemieccy z planem agresji na Polskę Hitlera. Przecież ten pomysł im się też niezbyt podobał, bo z czysto wojskowego punktu widzenia był zbyt ryzykowny,- jak wiadomo, w przypadku ofensywy z zachodu mógłby skończyć się b. nieprzyjemnie dla Niemiec. Ale Hitler podszedł do tego politycznie i okazało się, że miał rację.

    Podobnie zapewne rozumuje zbig44,- uważa on, że nawet lepsze wykonanie koncepcji wrześniowych nic w gruncie rzeczy nie dałoby i że, ponieważ niewiele było do stracenia, trzebaby próbowac rozwiązań nieortodoksyjnych, które mogłyby przynieść zyski polityczne, bo w końcu wojna jest też narzędziem polityki.
    A zmasowany atak WP, uwieńczony jakimiś zdobyczami terytorialnymi, stworzyłby niewątpliwie nową jakość polityczną.
    Bo możnaby się np. zastanowic, czy w takiej sytuacji wujek Józio, osobiście dobrze pamiętający nieoczekiwane zakończenie triumfalnego pochodu na Polskę ACz, zdecydowałby się na agresję 17 09, czy alianci siedzieliby z założonymi rekoma przyglądając się też dla nich niespodziewanym sukcesom Polaków,czy ludność niemiecka, w 39r. jak mówia raporty mocno obawiająca się wojny nie reagowałaby nerwowo itp. itd.
    Oczywiście, jeśli POLITYCZNIE nic nasza ofensywa nie zmieniłaby (co wg mnie nieprawdopodobne) to jasne, ze skończyłoby się to mocnymi siniakami i taką samą katastrofą. Ale w tym cała rzecz, ze taka ofensywa dawałaby byc może szansę na inny rozwój wypadków już nie czysto wojskowych.
    Tylko broniąc się (jak to było w rzeczywistości)działaliśmy w sposób przez wszystkich oczekiwany i tylko pozostało otwartym, czy pójdziemy w rozsypkę tydzień wcześniej czy później. Przyjeta wtedy strategia ( wiedząc to, co dziś wiemy) nie mogła przynieść żadnego powodzenia.
    A więc sugestia zbiga4 (nie przesądzając wcale jej wartości) nie jest wg mnie z góry pozbawiona sensu.
  • slaborucha 03.10.04, 22:52
    czytalismy kod nemiecki, czyli mielismy enigme. To samo w sobie dziwi mnie ze
    polscy sztabowcy lacznie z tym chlystkiem Smiglym Rydzem tak dalo ciala na
    calej linii. Do czego to podobne zeby polska przestala funkcjonowac jako
    panstwo po tygodniu czasu!!!! Czy mielismy az tak glupi rzad ze Hitler mogl
    spookojnie zastosowac stara zasade ze walka rozstrzyga sie na samym poczatku.
    Dobry przyklad Arabow: wobec nich polski opor z 1939 roku o dupe rozbic!!!

    Panstwo z duza armia, z dobrym wywiadem, nawet jak tam troche sprzetu nie bylo
    to dlaczego zaraz taki straszliwy poploch sie w 1939 roku porobil?!?!!?!?!!?

    Czy ktos tak jeszcze zostal rozwalony jak Polacy w 1939 roku?

    Acha, nie zapomnijmy ze Rosja i tak by wkroczyla moze nawet szybciej.

    Jakby na to nie patrzec, sojusznikow mielismy marnych, oj marni byli. Czy oni
    sie zmienili?
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 04.10.04, 09:34
    kto został tak koncertowo rozwalony? w IIWWW porsze bardzo - Dania, Holnadia,
    Belgia, Francja (ta najbardziej, bo miała nominalna liczebna przewage nad
    Niemcami), Jugosławia, Ruscy w pierwszych trzech miechach poniesli
    bezporecedensowe straty i terytorialne i materialne i ludzkie.
    A w dziejach znalazłoby sie jeszcze więcej przykładów o wiele bardziej
    koncertowych porażek.
    Zaznacze tylko że żadna z wymienionych Armii nie musiała równocześnie walczyć z
    armiami Niemiec i ZSRR, więc wszystkie te porównania sa o kant dupy potłuc.
    Wyslijmy Francuzom półmiliona czerwonoarmiejców z czołgami za pireneje i
    zoabczym,y jak im pójdzie nawet ta nędzna kampania u siebie w 1940.
    Pzdr
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 03.10.04, 23:25
    zbig44 napisał:

    > Gość portalu: Paul napisał(a):
    >
    > > To w nawiazaniu do moich postow?
    >
    > ??? bynajmniej... w którym niby miejscu ???
    Widzi pan znak zapytania na koncu zdania. Nie stoi on (ten znak zapytania) tam
    dla zabawy, drogi panie tylko cos oznacza. To nie bylo stwierdzenia apriori.
    > Pan się zaperzasz, jakby cała sprawa dotyczyła pana osobiscie.
    Ja sie nie "zaperzam". Ja tylko niezdarnie staram sie balansowac jakos na lini
    miedzy "O Jezu!", a "O kurwa mac!";-}.
    > Oglądał pan "Kosmiczną krucjatę"?
    To polski tytul jakiegos anglojezycznego filmu, czy tytul polskiego filmu,
    ktory i tak mi nic nie powie?
    > Co to ma niby mieć wspólnego
    > z pańskimi postami, szanowny panie?
    A to wylocznie pana konkluzja, szanowany panie;-}.
    > A w ogóle jakim prawem pan mnie obrażasz?
    Ja nawet nie zaczalem, nawet mi to przez mysl nie przeslo. Pan widac masz
    plugawe mysli, drogi panie.
    > To jest forum, na którym każdy ma
    > prawo wyrazić swoje poglądy, jak obrazobórcze (w sensie burzące ustalony
    >obraz)
    Dziekuje za wyklarowanie w nawiasie, zaoszczedzi mi to cennych minut nad
    lexykonem;-}.
    > by one się panu nie wydawały.
    Pan raczyl zadac pytanie "Czy.....etc." W sktocie odpowiedz na TYM FORUM brzmi
    nie. I koniec i kropka, nie bedziemy omawiac "wojny z marsjanami" przy uzyciu
    maczet. Prawie wszyscy rozmowcy dali to panu do zrozumienia. Co bardziej
    wytrwali szukali ewentualnych niescislosci/pomylki, ktore nie pozwaly
    logocznie, acz forumowo ten problem rozwiazac.
    > Własnie dlatego, mój panie, że nie jest to
    > naukowy zeszyt historyczny.
    Dokladnie, ci bardziej wytrwali robili to oczym napisalem wyzej, bo nie jest
    to "naukowy zeszyt historyczny".
    > > ...pan majaczysz jak (nie przymierzajac)
    > >(...) Pan sie badal ostatnio?
    >
    > Co to niby ma znaczyć?
    To co jest napisane: "czy pan sie ostatnio badal?"
    > Co to za ton?
    Ton troski i niepokoju, drogi panie.
    > Czy ja pana w jakikolwiek sposób obraziłem
    >
    > lub próbowałem obrazić?
    Nie zwracam uwagi na takie nic nie znaczace szczegoly, nie jestem jak pan
    malostkowy.
    > Wprost przeciwnie, na pańskie posty odpowiedziałem tylko jednym i to cytując
    > opinię kogos innego, wskazującą na zasadnosć proponowanej przeze mnie
    >strategii
    >i to W KAŻDYCH CZASACH !!!
    Pan to wie dlatego ze ..... co dokladnie? Panskie argumenty z militarnego
    punktu widzenia, nawet anno domini 1939 sa delikatnie mowiac niedorzeczne, z
    calym szacunkiem, i nie ma w tym niz z kpiny.
    > A to, że się pan ze mną nie zgadza? Ja się z panem równiez nie zgadzam i co z
    > tego?
    A zgadza sie pan ze stwierdzeniem ze krasnoludki sa na swiecie, ludzie pragna
    prawdy, a dobro zawsze zwycieza? Z tymi "stwierdzeniami" rowniez sie nie
    zgadzam, moze nie doroslem, w mlodosci czytalem "nie te" ksiazki? Nie mam
    pojecia, od czego to zalezy.
    > Proszę o rzeczowe argumenty... na jakiej podstawie pan utrzymujesz, że
    > cała potęga naszej armii zgromadzona na jednym kierunku natarcia miałaby
    zostać
    >
    > zmieciona i rozniesiona w puch?
    Pan ma na mysli teraz....zaraz, zaraz, zeby nie bylo pomylki, ze armia poznan
    powinna miec w swym skladzie wszystkie 30 dywizji liniowych i 11 brygad
    kawalerii (zakladam ze dywizje rezerwowe zostawia pan do obrony Warszawy, jak
    przyslowiowej Czestochowy)?
    > Niemcy wygrali wlasnie dlatego, że dokonali
    > skoncentrowanych ataków na nasze rozrzedzone jak... powietrze linie obrony.
    > Jesli moglismy w czyms upatrywac swoich szans, to wlasnie w skoncentrowanym
    > uderzeniu (a nasze armie, to nie byli jedynie ułani i kosynierzy, jak pan tu
    > sugerujesz).
    Ja tego nigdzie nie sugeruje, pan masz jakies zwidy. Panie kochany, ja
    panu "na tacy" przygotowalem natarcie z polnocy armii Poznan, ze zmianami do
    minimum jej skladu, by stala sie ona pelnowartosciowa armia ofensywna, z
    zamiarem wkroczenia na terytorium niemiec i odciecia/zamkniecia w kotle
    czolowki niemieckich armii atakujacych armie Lodz. Jacy kosynierzy? Co pan
    piszesz, zastanow sie pan, na milosc Boska.
    > Jesli zas chodzi o straty po stronie ludnosci cywilnej: Dla mnie to jasne,
    jak
    > słońce, że hitlerowcy nie odważyli by się na pacyfikację naszej ludnosci
    > cywilnej, gdyby to niemal cała nasza armia znalazła się na ich terytorium i
    > zajęła kilka ich większych miast, poniewaz groziłyby im z naszej strony
    > równoważne działania odwetowe.
    To znaczy my zajeli bysmy sobie polowe Niemiec z Berlinem, a Niemcy Polske.
    Niemiecka armia znalazla by sie w Polsce, a polska w Niemczech? Czy w panskim
    widzeniu jest rowniez obustronna unowa o obustronnym pokryciu kosztow
    repatriacji obu narodow?
    > > Niemcom wystarczylo by wyslac 2-3 dywizje
    > > zmotoryzowane/lekkie zeby zatrzymac pochod. Rzucili by przeciw armii Pozn
    > an
    > > cala flote powierzna ju87
    >
    > Mylisz się pan... zajęcie Głogowa i kilku kolejnych miast obróciłoby w niwecz
    > wagę owych sił zmotoryzowanych i lotnictwa. Nie byłyby one w stanie rozwinąć
    > swoich możliwoci na terenie własnych miast, drogi panie, własnie dlatego, że
    > musiałyby wpierw obrócic w perzynę same te miasta wraz z zamieszkującą je
    > ludnoscią.
    To cala 900 000 armia polska schowala by sie zwyczajnie do tych 2
    trzydziestotysiecznych miast i ewentualnie przeprowadzala akcje odwetowe na
    niemieckiej ludnosci, w odpowiedzi na Niemieckie obwieszczenia na caly swiat
    cze wlasnie spacyfikowalismy np. Radom?
    > To pan myslisz kategoriami poczatków II WW, podzwonnymi I WW, a którymi
    > niestety mysleli i nasi dowódcy, którzy na dodatek nie mieli za czym się
    > schować - jak próbowali Francuzi (a im też z tego nic nie wyszło).
    Panie kochany, ja mysle kategoriami ktore wbijane sa adeptom wojskowosci w
    US "od kolebki" i kategorie te obowiazuja do dzis - np. "fire & manouver".
    > Widzisz pan, jak "swietnie" "radzi sobie" cała potega USA w miastach Iraku
    > przeciwko garstkom byle jak uzbrojonych fanatyków? Co? Są pańskim zdaniem
    > rozwinąc tam całą swoją potęgę i przewagę techniczną uzbrojenia? ...
    To chyba jakas uwaga do watku (np.)o Powstaniu Warszawskim. Pan szafuje
    porownaniami jak tanimi komplementami dla dam na balu maskowym.
    > Czego pan z uporem maniaka trzymasz sie wlasnej i paru innych tu osob
    >sugestii,
    To nie sugestia, to moja, wlasna odpowiedz "nie", tylko tak "ladnie" sklecona.
    Wymyslilem to sam w 5 minut majac mape i stosunek sil w swej jakze ulomnej
    pamiec. Pan chce ruchow ofensywnych armii poznan - pan je dostaje. Na
    zasadzie pan jakop polityk, jak zwykle pytasz sie z rozmarzonym, acz dziarskim
    wzrokiem "Czy......", a wojskowi daja panu najlepsza, MOZLIWA opcje. Niech pan
    sie z tym pogodzi. TAk zawsze bylo, byli politycy i wojskowi, zawsze gdzie
    politycy ingerowali w sprawy wojskowych mialo to z militarnego punktu widzenia
    oplakany skutek. Bierz pan wiec moja opce i albo wprowadzaj w zycie, albo
    wyslij na wczesniejsza emeryture i znajdz takiego sztabowca, ktory zorganizuje
    panu inwazje marsa w 2 tygodnie i jeszcze poda panu kawe.
    ---------------------------------------------------------------------------
    Przepraszam, ale ucialem reszte paskiej wypowiedzi, bo macasz pan w kolko to
    samo, nie jest to ciekawe, a stwierdzam ze moze miec negatywny intelektualnie
    wplyw na mlodych ludzi czytajacych to forum. Uszanowanie,
    Paul
  • zbig44 04.10.04, 02:03
    Gość portalu: Paul napisał(a):

    > "na tacy" przygotowalem natarcie z polnocy armii Poznan,
    > ze zmianami do minimum jej skladu, by stala sie ona
    > pelnowartosciowa armia ofensywna, z zamiarem wkroczenia
    > na terytorium niemiec i odciecia/zamkniecia w kotle
    > czolowki niemieckich armii atakujacych armie Lodz.


    Najistotniejsza panska uwaga, to ta, zebysmy przestali dawac mlodziezy zly
    przyklad... Cale te przepychanki miedzy nami biora sie zapewne z jakiegos ko(s)
    micznego dla kogos patrzacego z zewnatrz nieporozumienia, podejrzewam ta
    nieszczesna 'Kosmiczna krucjate' (anglosaska komedia filmowa sprzed paru
    dobrych lat, nawiazujaca do czasow wypraw krzyzowych - okazuje sie, ze malo
    znana).

    Jesli wiec pan pozwoli, pomine je tak, jakby ich miedzy nami nie bylo i wroce
    do meritum sprawy, tzn. do panskich propozycji zawartych w poscie:
    Re: Walki frontowe Armii Poznań w pierwszych dniach IX
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15964580&a=16164679

    Przyznam sie, ze nie odpowiadalem od razu na ten post, poniewaz chcialem dac
    sobie czas na zrozumienie tego, co moze z tej propozycji wynikac. Chcialem go
    zostawic niejako w odwodzie. Zemscilo sie okrutnie.


    <<1} Armia pomorze od poczatku wycofuje sie z korytarza na przygotowane pozycje
    i Niemcy uderzaja w pustke (2 wrzesien) czyli D+2 armia jest juz na pozycjach,
    to wazne.

    2) Armia Poznan od poczatku kreowana na ofensywna dostaje np. 6 dywizji, 3
    brygady kaw. i bat. czolgow - spokojnie mozna sobie darowac pare, jak nie kilka
    dywizji z armii Prusy, ktora powinna sie stac jedynie osrodkiem mobilizacyjnym,
    nie zwiazkiem taktycznym.

    3) w armii Prusy, albo przed Warszawa (jej okolice) znajduje sie ruchomy,
    mobilny odwod (lepij zeby byl niezalezny od "Armii Prusy) - zwiazek taktyczny w
    postaci 2 brygad panc-mot jednej bryg, kaw i 1 bat czolgow.

    4)Armia Modlin i Lodz zostaja rowniez wzmocnione o jedna dyw z armii prusy.>>

    Do tego punktu nie mam zadnych uwag. Dalej jednak nie wszystko jest dla mnie
    jasne.

    <<5)2 brygady kaw i jedna dywizja piech oslania zachodnie skszydlo uderzenia
    armii Poznan jako najbardziej na zachod wysuniete zwiazki operacyjne,1 dywizja
    stanowi odwod, 4 dywizje, 1 bryg kaw. ze wzparciem batalionu czolgow 2 wrzescia
    uderza z poludnia na Niemcow, kiedy armia Lodz "trzyma byka za rogi".>>

    Czy na pewno chodzi tu o uderzenie "z poludnia"?

    << Powtorka Bzury ale zupelnie inna sytuacja strategiczna, dla Polakow o wiele
    bardziej kozystna.>>

    Zaklada pan - zapewne slusznie - ze wszyscy tu znaja w miare dobrze przebieg
    bitwy nad Bzura. Ja nie znam. Albo doczytam i bede usilowal zrozumiec, jaki
    manewr ma pan na mysli (na to potrzebny byl mi czas i m.in. stad zwloka z
    odpowiedzia) albo mi pan to daruje i sprobuje wyjasnic, o co chodzi, w jezyku
    dla laikow.

    << Jesli by dodac ze jest to za wczasu przygotowany plan operacyjny pod
    nazwa "...." to dowodcy zwyczajnie otwieraja koperty i wykonuja rozkazy, wedle
    planu (timeline). Brak komunikacji oczywiscie by sie musial zemscic, ale w ten
    sposob przynajmniej na poczatku mozna zapobiec chaosowi, bo kazdy wie co ma
    robic.>>

    Tak, z tym rowniez sie zgadzam.

    Lacze wyrazy... szacunku, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • slaborucha 04.10.04, 06:41
    administracja mialy jakichs waznych zdrajcow ktorzy wspolpracowali z Hitlerem?!
    Czy ktos sie nad tym nie zastanowil ze olbrzymia Armia Polska 1939, z calym
    potencjalem panstwowym przestaje istniec w ciagu tygodnia KOMPLETNIE??

    Wlasnie dlatego teza Zbig44 jest dla mnie tak atrakcujna bo dlaczego by nie?

    Moze wlasnie okazalo sie ze Smigly Rydz byl na zoldzie pruskim czy co????
    Przeciez to byli generalowie, marszalkowie i inni specjalisci doskonale
    wyksztalcenie w Rosji, Austrii i Prusach!!!! Prosze mi wytlumaczyc dlaczego
    cale panstwo przestalo istniec po tygodniu, potem zapakowano 30,000 oficerow do
    pociagu dlaczego oni tak potulnie szli na te rzez??? Co nie wiedzieli jak
    uciekac? To samo z policja i wieziennictwem. Nie mowie o inteligencji cywilnej
    bo ci to nie mieli treningu do przeciwstawienia sie. CO oni sie tak dali
    zapuszkowac do tych wagonow do Kolymy??? Czy Polak w stressie glupiej i mnie
    tez to kiedys czeka jak bede w stressie???

    Dlatego atak na Berlin mial jak najweiecej sensu: i tak zgina i tak wiec
    dlaczego nie nalac im przed smiercia.

    Ilu zdrajcow polski pracowalo dla Niemcow i jak wysoko byli postawieni?
  • zbig44 08.10.04, 11:38
    Okazuje się, że Paul to zwykły niezrównoważony choleryk,
    o niejasnej dla mnie wojskowej proweniencji.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16394691
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16398634
    Daruję sobie zatem wchodzenie z nim w jakiekolwiek
    osobiste utarczki słowne, jako nie wnoszące niczego nowego do kwestii
    merytorycznych, a na tych jedynie moim zdaniem warto się skupić.

    Ponieważ podjął on temat na innym wątku, czego dotąd nie zauważyłem,
    pozwolę sobie wrócić do gry...

    Przypomnę, że jako drugi z kolei (po greyracie) podjął on na poważnie moją
    propozycję
    ZAATAKOWANIA NIEMIEC NA ICH TERYTORIUM (najlepiej zdobycie Berlina,
    acz niekoniecznie - jeśli okazałoby się to istotnie z jakowychś
    przyczyn "obiektywnych" niemożliwe, to w grę wchodził zarówno Breslau,
    Grunberg, jak i Glogau, co rownież pierwszy zaproponowałem
    - będę tu nieskromny - chociaż ma to i tak nieistotne znaczenie
    z punktu widzenia zaistniałej historii zrealizowanej :)
    pozwolę sobie na kontynuowanie bieżącego wątku, do którego "zholuję"
    /na razie je tylko skanując/ jedynie wartościowe moim zdaniem treści jego wątku.
    Czuję się do tego w pełni upoważniony, ponieważ ów jego wątek mało,
    że jest w znacznym stopniu (co do meritum sprawy) bezczelnym plagiatem mojego,
    to na dodatek forma jego "odszczepienia" wskazuje, że na tamtym jestem
    osobą "non grata", co niniejszym przyjmuję do wiadomości.

    Nie robię tego ot tak sobie, a dlatego, że pragnę uporządkować
    zarysowujące się kwestie, i po możliwie wnikliwej analizie ustosunkować
    do nich.

    Na uwagę zasługuje też sugestia ataku na Królewiec, która nie jest
    bynajmniej pozbawiona sensu, a którą to operację należałoby zrealizować
    jednostkami mobilizowanymi w trakcie samej kampanii
    (po części wykorzystywanymi jako odwody do osłony kresów wschodnich),
    w warunkach zaangażowania wiekszości sił zbrojnych
    na kierunku zachodnim.
    Dlatego włączę stosowne posty w osobnej podgrupie (zrobię to na początek, żeby
    nie wysforowały się na czoło omawianej tematyki).

    Wszystko to potrwa trochę czasu, zatem proszę uzbroić się w cierpliwość.
    Mam też nadzieję, że żaden "uprzejmiś" nie wsadzi mi kija w szprychy
    pod byle pretekstem i plan ten zrealizuję bez dalszych przeszkód
    ani obstrukcji z niczyjej strony.

    Analizą rzeczonych wniosków zajmę się po uprzednim zapoznaniu się
    z obszernym wątkiem dot.Bitwy n.Bzurą, z którego postaram się również
    wyciągnąć treści istotne (o ile są tam zawarte) dla kontekstu niniejszej
    dyskusji.

    W międzyczasie proszę czuć się rzecz jasna w pełni swobodnie jeśli chodzi
    o zamieszczanie własnych uwag mogących przyczynić się do wzbogacenia niniejszego
    wątku o treści merytoryczne.

    Pozdrawiam wszystkich serdecznie, zbig44

    PS. Nie bedę tu odpowiadał na czyjekolwiek "wycieczki" personalne (nie tylko
    tego choleryka Paula, od którego - dodatkowo - nie życzę sobie także wysłuchiwać
    więcej żadnych wyrazów "szacunku").

  • zbig44 08.10.04, 11:52
    Gość Kubeł napisał 04.10.2004
    <<jeszcze jedna alternatywa>>
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16368761
    <<pytanie: gdzie Niemcy mieli realtywnie najsłabsze siły w 1939, odpowiedź: w
    Prusach Wschodnich. Jedyną rozsądna alternatywą moim zdaniem w 1939 do
    przejścia do działań zaczepnych było uderzenie na Prusy wschodnie, próba
    zagrożenia Królewcowi, Olsztynowi, Elblągowi. W Prusach Wschodnich wyjściowo
    tez była jedynie Dywizja Pancerna Kempf z jednostek szybkich co dodatkowo
    ułatwiało sprawę, a w zasadzie czyniło ja mozliwą. Wysadzenie mostów na Wiśle i
    rozsądne przeprowadzenie opóxniania w korytarzu mogłoby opóźnić wejście XIX
    KOrpusu Pancernego na arene zmagań wystarczająco.
    Pozostałe armie powinny w takim wypadku bornić sie od razu w okolicach zawczasu
    przygotowanej tzw, "głownej linii oporu", czy byłaby to Warta, czy nieco dalej
    Pilica, Tomaszów, Skierniewice, Bzura, czy ostatecznie Wisła, to juz mniej
    istotne. Wazen ze przy takim skróceniu frontu byłaby szansa wydzielenia w
    przeliczeniu dodtakowo 6-7 dywizji do uderzenie na Północ. Czy lepiej byłoby
    uderzać znad Osy (mając na skrzydle Wisłę a za nią maszerującą w bok 4 Armię,
    czy uderzać dokładnie na północ okrakiem po linii jez. Mazurskich (łojezu przez
    te lasy...) czy ze wschodu (Suwałki, Osowiec) na zachód. Tego nie wiem, ale to
    mogłoby byc bardzo smieszne dla Niemców. Zyskac centralna Polskę a stracić
    Prusy. No i nie wiadmo, czy bysmy wtedy nie zainkasowali jakiej premii górskiej
    w postaci np. 40.000 jeńców z 3 Armii. Czaicie te zdjęcia smutnych jenców,
    podwałdnych Kuchlera we wszytsich agencjach swiatowych?>>


    Jak już napisałem wcześniej, sugestia ataku na Królewiec zasługuje na uwagę
    i nie jest ona - moim zdaniem - bynajmniej pozbawiona sensu,
    pod warunkiem, że operację tę realizowałoby się
    jednostkami mobilizowanymi już w trakcie samej KW'39
    (po części wykorzystywanymi jako odwody do osłony kresów wschodnich),
    w warunkach zaangażowania wiekszości sił zbrojnych
    na kierunku zachodnim.

    Pozdrawiam serdecznie, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 08.10.04, 11:55
    greyrat 04.10.2004 napisał:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16377730

    <<--->Paul. zastanawiałem się po dyspuscie z panem 44 czy nie zacząć pisać
    alternatywki pod kątem "Wielka Bzura", ale jakoś mi się nie chce po
    blibliotekach latać, trzaby Porwita wypożyczyć, barwę i broń '39 kogośtam...
    w każdym razie jestem przeciwnikiem wjezdżania gdzieś na Głogowy jakieś itp -
    bo po prostu stracimy te jednostki i tyle. a czymś trzeba jeszcze obsadzić
    potem Wisłę, same DRez nie starczą. Kutrzeba też w założeniu miał docelowo
    przebić się do Wisły na poł. od Warszawy.

    --->Kubeł
    >W Prusach Wschodnich wyjściowo
    > tez była jedynie Dywizja Pancerna Kempf z jednostek szybkich co dodatkowo
    > ułatwiało sprawę, a w zasadzie czyniło ja mozliwą.

    nie tak prosto; otóż myśmy o Kempfie po prostu nie wiedzieli, ona była
    posklejana z mniejszych jednostek (któryś pzmot SS chyba, jakiś samodzielny pcz
    itd) przetransportowanych do Prus w jak największej tajemnicy i maskowaniu (np
    część tych SS-manów to ponoć do obchodów rocznicy Tannenbergu przyjechała i już
    tak zostali). i wskutek tego mogłaby narobić niezłego szumu atakując nie
    przygotowane pozycje pod Mławą,a zaskoczone polskie dywizje w marszu.

    >Wysadzenie mostów na Wiśle i
    > rozsądne przeprowadzenie opóxniania w korytarzu mogłoby opóźnić wejście XIX
    > KOrpusu Pancernego na arene zmagań wystarczająco.

    Ja kiedyś miałem taki pomysł - przebijamy się nad Osą i rajd kawalerii aż co
    najmniej pod Malbork, wysadzając wszystko co się da po drodze ze szczególnym
    uwzględnieniem mostów na Wiśle. trzeba by wtedy koniecznie utzrymać Bydzię aż
    do końca operacji. teraz kwestia: czy zahamowanie wjazdu Guderiana na prawe
    skrzydło jest warte zabrania z innych kierunków frontu około 3-4DP i 3BK, bo
    tyle mniej więcej by do tego było potrzebne. do tego jak już pisałem trzeba
    trzynać przynajmniej nasadę korytarza (a stamtąd to ja w każdym planie
    spierniczam jak najszybciej się da ;> ), a także teren na wschod od Drwęcy -
    podejrzewam że 2-3 dni i mielibyśmy Kempfa pod Brodnicą próbującego odciąć
    wracającą kawalerię od Torunia/Plocka. no i gdzie uderzyłby XIXty nie mogąc
    przejść przez Wisłę? (bo na pewno z tym dowódcą to by bezczynnie w miejscu nie
    stali ;) ).

    > czy uderzać dokładnie na północ okrakiem po linii jez. Mazurskich (łojezu
    > przez te lasy...)

    a daj Pan spokój, nawet jak przeleziemy, to co? szturmować Boyen (mała twierdza
    ale krzepka) i wewnętrzny pierścień pruski? (powoli go zaczynali wtedy już
    chyba budować).

    > czy ze wschodu (Suwałki, Osowiec) na zachód

    brak celów. jakieś Goldapy, Agneburgi nawet - co to nam da? do Wystruci daleko,
    linie transportowe koncentryczne z Królewca... Prusy to nie jest dobry teren do
    atakowania, tam się po prostu wsiąka i nawet Czerwony Walec się o tym potem
    przekonał.

    >Wazen ze przy takim skróceniu frontu byłaby szansa wydzielenia w
    > przeliczeniu dodtakowo 6-7 dywizji do uderzenie na Północ
    No i nie wiadmo, czy bysmy wtedy nie zainkasowali jakiej premii górskiej
    > w postaci np. 40.000 jeńców z 3 Armii. Czaicie te zdjęcia smutnych jenców,
    > podwałdnych Kuchlera we wszytsich agencjach swiatowych?

    za mało. bardzo te perspektywy by mi się podobały ( w końcu z Niziny Pruskiej
    pochodzę ;) ), ale to jednak za mało na zajęcie Prus. Ruscy w 1914 mieli o
    wiele więcej i wymiękli. inna sprawa, że w tym przypadku w niemieckim
    dowództwie zapanowałby taki pierdolec, że żadne zajmowanie Głogowa czy
    Wroclawia się nie umywa - wspomnienia z 1914...

    na koniec - ja jestem propagatorem koncepcji : trzymać lewo, trzymać prawo a w
    środku walnąć z bańki tak, że się straci wszystkie zęby, ale tamtych zamroczy
    aż nie przybiegną nasi kumple. podstawowe założenie:nie możemy sami wygrać tej
    wojny, nie mamy szans obronić kraju bez interwencji z zachodu. więc trzeba ten
    Zachód zmusić psychologicznie i ułatwić im robotę - maksymalne wykrwawienie
    Niemców.

    może się jednak za ten plan wezmę.>>

    Miło byłoby :)

    Pozdrawiam serdecznie, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 08.10.04, 12:00
    Gość Kubeł 05.10.2004 napisał:
    <<Chwila pomyslenia, nie wiem na ile sensownego.>>
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16403154
    <<Założenie bazowe - Armia mobilizuje sie juz od conjamniej trzech dni (a nie
    od
    24 godzin) i od pół roku conjamniej przemysł jest przestawiony na tory wojenne
    i do tego jeszcze sa prowadzone intensywne prace ziemne oraz fortyfikacyjne.
    Zakładam więc, że przynajmniej w walkach nadgranicznych ządna z polskich
    jednostek nie broni sie w nieprzygotowanym terenie z niewstrzelana w punkty
    terenowe artyleria etc. Ten drobiazg pozwalam sobie wykrozystac na nasza
    korzyść.

    siły:
    Z grubsza Armia Pomorze do osłony korytarza a scislej przedmościa Bydgoskiego
    potrzebuje IMHO dobrze osadzone 2-3 dywizji. W korytarzu pomorskim działały by
    dwie grupy - jedna kombinowana kawaleryjsko motorowa która miałaby
    dezorganizować komunikacje w głebi korytarza a nastepnie podporządkowała się
    dowódcy Obrony Wybrzeża
    - druga dla której naturalnym trzonem byłaby Pomorska Brygada Kawalerii
    wzmocniona oczywiście o zmot. baon, najlepiej saperów oraz baony ON działałby
    bliżej południa rejon Chojnic i Koronowa.
    jedna jej dwyizja broniłaby samego miasta na połnocnym brzegu Noteci, druga na
    południowym i ta Dywizja tez utrzymywałaby łączność z Apozanń której
    przypadłaby w udziale oborna Wielkopolski przed jakims nagłym uderzeniem
    drugorzutowych jednostek wehrmachtu. A zatem A. Poznań zostaje odchudzona nawet
    w stosunku do tego co było 1 września 1939 do dwóch dwyizji piechoty, baonów On
    i dwóch brygad kawalerii.


    Teraz do działa:
    Siły na Pólnocy dziele tak:
    - Armia Osa z biernym skrzydłem opartym o Osę (niechże tam bedzie ta 4 i 16 DP)
    i zgrupowaniem uderzeniowym (3 DP - 2 ze składu A. Poznań i 1 ze składu A.
    Prusy , 3BK - Wileńska, Nowogródzka i Mazowiecka oraz 1BKPanc-Mot w rejonie
    Nowego Miasta)
    A. Modlin - tak jak było, z tym że oczwyiście front ma przesuniety na wschód i
    ma conjamniej o 1-2 Dywizje w linii więcej, plus jedna rezerwowoą z terminem
    gotowości M + 10-14 - powiedzmy 1,5,8,20 i 41 na zapleczu. Ma się bronić i już.
    A. Narew - z biernym skrzydłem na Narwi - 18.33.35 DP plus dodtakowe ON i fort -
    a zgrupowaniem zaczepnym - 13,29 i ew.36 DP, 2BK Suwalska i Podlaska, 1BKZmot
    koncentrowanym w rejonie Suwałk i Augustowa.

    Z tego by liczenia wynika że nie zmieniamy w zasadzie składu A. Łódźani składu
    A. Kraków, poza tym, że zabieramy A. Kraków 10 BKZmot, bo zakładam że przez pół
    roku trzeciej BKZmot nie wystawimy, najwyżej bronia pancerna wzmocnimy
    istniejące BKaw i BKZmot. Zakładam jednak że wcześniejsze osadzenie się na
    pozycjach w górach np. 21 i 22 DPG, a może i 24 zwarta grupa w Beskidzie byłoby
    lepsze i skuteczniejsze niż "straz ogniowa" 10 BKZ. Zakładam chociaż nie musze
    miec racji. Byc może rozwiązaniem byłoby włączenie 3,12,13 Dp do skłądu
    ArmiiKraków i Łódż i zlikiwdowanie zupełne A. Prusy, nawet na papierze,
    pozostawienie 39 DPRez do mobilizowania się na linii Wisły, 44 w rejonie
    skierniewic, 45 w Krakowie, 38 w Tarnowie. Ryzykowna sprawa, wiem, ale kto nie
    ryzykuje ten nie żyje.

    A teraz - 1 - 2 września XIX KPz i III KA 4 Armii wikła się w Korytarz.
    Pancerniacy Guderiana prą naprzód dzielnie, ale wiadomo, zawały, pola minowe,
    miasteczka bronione prze lotne oddziały, wysadzane, lub wysadzone mosty i
    wiadukty. Strat nie ma wielkich ale upierdliwosc spora. Na dokładkę czołgi
    musza wspierać III KA który ponosi spore straty w walkach nad Notecią (bo tam
    nota bene jest równwaga siła a nawet gorzej, bo Polacy mają przygotowane
    pozycje obrony).
    Nad Osą napierdolka tez niezgorsza, pod Mława również, tamże ujawnia się Dyw.
    Kempfa i ponosi od razu (jak było w rzeczywistości!) spore straty podobnie jak
    i 1,12,61 DP.
    2 września wieczorem (zeby uniknąc w pierwszych decydujących godiznach
    interwencji miażdżącego wszystko lotnictwa) nastepuje uderzenie własciwych sił
    Armii Osa. Piechota w zasadzie wkracza na teren Prus wschodnich przez luke w
    rejonie Ostródy i Iławy. 2 dwyizjami od razu zwarca się na zachód na skrzydło
    sił Niemieckch które juz tym razem uzyskały jakie takie powodzenie nad Osą. W
    dramatycznych nocnych bojach dochodzą do Roesnburga i Freystadt, jedna dywizja
    skręca na wschód na skrzydło 3 Armii razem z odwodowymi dywizjami Armii Modlin
    z rejonu Działdowa. Centralnie ida siły szybkie przez Ostródę szosa na Elbląg.
    Pytanie - co zrobia Niemcy?

    Maja zagrozony okrażeniem XXII KA na Osą (4 DP polskie kontra ich 2),
    oskrzydloną 3 ARmię, XIX KPz jest w drodze nad Wisłę, ale cześć sił musi oddać
    III KA pod BYdgoszczą, a cześc do oczysczenia pólnocnych krańców korytarza
    pomorskiego. Ma szansę przejsć przez Wisłę najwcześniej 4-5 września.
    A mamy w zasadzie nie ruszona tutaj rezerwową Dywizje Armii POmorze no i Grupę
    Pom BK która raczej nie zostaje zniszczona w korytarzu tylko ze stratami ale i
    w porzadku cofa sie na Wisłę w rej świecia i Grudziądza. Tamże koncentrują sie
    po walkach 1-4 wrzesnia 4 i 16 DP które nie musza juz walczyc z XXII KA który w
    dnaich 3-4 wrzesnia czesciowo został zniszczony a częsciowo zmuszony do
    pospiesznego dowrotu w kierunku na Malbork.

    Owszem Niemcy mają Dyw Kempf, ale jeżeli rzuca ją przeciwko A. Osa, to odsłonia
    się reszcie, do tej pory biernej A. Modlin i A. Narew. Jedna Dywizja Pancerna,
    do tego słaba, kombinowana to za mało żeby załatac wszystkie dziury.

    Moja symulacja obejmuje jedynie pierwsze 3 dni. Co by było potem? No pewnie
    nadszedłby Guderian, jak nie przez Tczew, to przez Gdańsk, ale zwrócmy uwage,
    że przyszedłby czołowo a nie z flanki i pewnie nie 4-5 a poniewaz przez Gdańsk
    to 6-7. Czyli mamy 5 dni. % dni naszej grupie szybkiej - 3BK i BKzmot
    zakładając że za bardzo nie ma czego imm postawic na drodze bo i XXII KA i 3
    Armia ma własne problemy ze skrzydłami, nie ma ze soba łaczności a na dokładkę
    4 wrzesnia zaczyna się jazda na linii Suwałki Insterburg- % dniw sytarczy żeby
    dotrzec do Elbląga i zamknąć tam okrażenie. Czy trwale? Ch.g.w. Nawet jeżeli
    nie - ile lotnisk po drodze zgraniemy, skłądów beznyzny, amunicji?

    Tyle
    Pzdr

    A tego dnia - 4 wrzesnia w nocy rusza do nataracia grupa uderzeniowa Armii
    Narew.>>

    Pozdrawiam serdecznie, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 08.10.04, 12:06
    Gość kto 05.10.2004 odpowiedział:
    Re: Chwila pomyslenia, nie wiem na ile sensownego
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16414237
    <<Pytanie. Czy dowództwo niemieckie mogło oddać Prusy Wschodnie, chociażby
    przejsciowo po to by realizować plan wojny z polską w zmienionej
    wersji. Nie jestem pewien czy niemcy widząc bitą 3 armie nie
    rzuciliby XIX Korpusu na bydgoszc i toruń zamiast przez gdansk do prus.
    Wydajniejszym kierunkiem dla nich byłoby silne uderzenie po obu
    stronach wisły w stronę warszawy odcinające nasze dywizje działajace w
    prusach. mogli sobie pozwolić na przejsciową porażkę zeby w
    ostateczności wygrać.
    I drugie: co zrobili niemcy na południu. Jak długo utrzymałyby się A
    łódż i a kraków. Przy załozeniu ze pozycje polskie sa lepiej
    ufortyfikowane a armie w pełnych składach ( wczesniejsza, nieodwoływana
    mobilizacja ) można przyjąc ze w ciagu 7 dni 10 A zajmie łodz,
    piotrkow, tomaszów, i wyjdzie za Pilicę w drodze do wisły.
    Możliwe jest też uderzenie 8 A wspartej kilkoma „szybkimi” - z
    zadaniem szybkiego dojścia do wisły w rej. Płocka, i zamkniecie
    kleszczy z XIX korpusem. Być może OKW zadowolilby się takim
    rozwiazaniem, a potem działał „zależnie od położenia”.
    Z drugiej strony energiczne polskie dowodzenie mogloby temu zapobiec.
    To tak na szybko.

    Zgadzam się na taka koncepcję pod warunkiem, że celem uderzenia na
    Prusy będzie
    1. pokazanie Anglii i francji , ze mamy swobodę operacyjną, a
    skutkiem tego będzie ich wystapienie. Nie Można się zgodzić na to
    uderzenie, gdy uswiadomimy sobie ze się nie ruszą.
    2. wieksze wykrwawienie armii niemieckiej, bo pobicie jej było moim
    skromnym zdaniem niemożliwe.;)>>

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 08.10.04, 12:09
    Gość Kubeł 05.10.2004:
    <<wątpliwych punktów jest więcej>>
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16419498

    <<ja moge chetnie wymienić słabe punkty mojego planu obok tych wymienionych
    przez kto.

    1. Guderian gdyby zaczął brnąć na Bydzie i Thorn (tam jednak kręci sie sporo
    dobrze osadzonej piechoty, a zatem wysadza mosty i tak i tak) mógłby zrobic
    sobie bez przeszkody zrobić przeprawę przez Noteć, i wrypać sie rejon na wschód
    od Poznania powiedzmy Gniezno gdzie spotyka się z XVI KPZ któremu znudziło sie
    przebijanie przez rejon Czestochowa - Piotrków. Powiada sztab 10 Armii -
    Polaczki na ans tu czekają, głeboko uszykowana Piechota, nawet z pomoca
    artylerii i stukasów wolno to idzie, jak nie kijem go to pałką i 3 wrzęsnia
    ziuuu jeszcze całkiem dobry korpus Pancerny za plecami dywizji piechoty won do
    Wrześni. 6 września naprzeciw słabiutkiej A. Poznań nagle zjawiaja sie 4
    Dywizje Pancerne (1,,3,4,10) i 4 Zmotoryzowane (2,13,20,29) i jest łojezu,
    mówiąc krótko. Moga z Marszu całą Armię po prostu zmaskarować, bo ona tylko
    przesłonka była dla Wielkopolski i nawet na skróconym froncie z ON nie ma
    więcej jak 5 Dywizji "Przeliczenowych". W ten sposób wprawdzie nasi Wojacy
    zajmują Elbląg i nikt juz im nie przeszkadza rwac na Królewiec, ale ad hoc
    stworzona PanzerGruppe Guderian robi z frontu centralnego w dwa dni 6,7 i
    powiedzmy 8 września taką szatkownice że hej.

    2. Załóżmy nawet że tak sie nie dzieje, że Guderian zamiast zmienić kierunek
    natarcia wrypuje się w nieudane próby forsowania(jak zakładam) szerokiej w tym
    miejscu Wisły lub równie beznadziejnego (tak sobie tylko zakładam) zdobycia
    Bydzi a w centrum kraju kolumny DL i DPZ grzezna sobie radosnie tu i tam. Czyli
    że Niemcy nawet nie wiadomo dlaczego zaczynają walczyc jak ruscy w finlandii.
    Załozmy że nasi dbijaja do Elbląga rzeczywiście powiedzmy około 5-6 września i
    docinają 3 Armię - pytanie czy nawet wówczas byłaby szansa ja zniszczyć? A
    jeżeli nie, to co?

    Dochodze w ramach autorewizji do koniecznych dwóch założeń dla mojego planu:

    1. Ze Niemcy jednak nie oreintują sie tak świetnie i nie sa tacy bystrzy za
    jakich ich mamy na podstawie historii kampanii 1939

    2. Że udaje sie nam w dalszym ciągu operacji - czyli po 6 wrzesnia zniszczyc #
    Armię a przynajmniej odciąc ja nie tylko od Elbląga ale i od Królewca (to po to
    mi jest potrzebne to wspomagające uderzenie Armii Narew!)

    A generalnie trzeba by testowo zagrac taki wariant na jakiejs planszówce z
    sędzią - jest ktoś z okolic Dolnego Sląska kto ma odpowiednie mapy i żetony????
    >>

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 08.10.04, 12:18
    Gość Paul 06.10.2004 :
    <<Kuble drogi....pierwsze przemyslenie.>>
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16433642
    <<1)W "planach" nie stawiam na nic wiecej tylko szybsza mobilizacje i
    oczywiscie
    smiane planow operacyjnych. Wychodze z zalozenia ze zadnych umocnien ponad te
    co byly nie ma, koniec, kropka. Umocnienia stale w niezmienionej formie,
    ziemne w niezmienionej formie, tym bardziej ze mobilizacja przebiega wczesniej
    i mezczyzni sa pod bronia. Nie zakladam tak durzej zmiany mentalnosci
    politykow, wojskowych i ludnosci. Nie zakladam rzeczy nadzwyczajnych jak
    przestawienie produkcji na tory wojskowe na pol roku przed wojna. Zmieniam
    tylko to co moze zalezec od wojskowych i sztabow.
    2)Oczywistym miejscem do uderzenia na polske jest "przedlodzie". Niemcy pojda
    na warszawe na wprost i ze skrzydel. Trzeba wyjsc z tego zalozenia, nie
    dlatego bo teraz jestemy tacy madrzy, tylko ze to najlogiczniejsze wyjscie.
    Dlatego "zabawy na polnocy" nie maja sensu. W skrocie. Jeszcze wroce do
    tematu. Uszanowanie, pozdrawiam,
    Paul>>


    Gość Kubeł 06.10.2004 :
    Re: Kuble drogi....pierwsze przemyslenie.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16433642
    <<Jeżeli tylko szybsza mobilizacja, to plan sie wali w gruzy i nie ma czego
    bronić. 8 wrzesnia kiedy w zabawach północnych my jesteśmy gdzieś pod Elblągiem
    i Kórlwecem Armie nacierające na północ maja zupełnie odsłonięte tyły, obrona
    Warszawy symboliczna nie móiąc juz o osłonie Wisły. Jedyne co Niemcy robią to
    puszczają XIX KPZ na oczyszczanie Prus wschodnich po tyłach Armii Osa.

    To co zyskujemy to tyle że nie ma Wizny, a zatem nie wali sie północny front,
    tylko co z tego?>>



    Gość: Paul 06.10.2004:
    <<Re: Kuble drogi....pierwsze przemyslenie.>>
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16454468

    <<Dokladnie co napisales. I jeszcze.....generalnie rzecz ujmujac jakiekolwiek
    rozgrywki w korytarzu z atakiem na Prusy Wschodnie to tak troche jak ciagniecie
    dobermana za ogon w nadzieji ze nie ugryzie i moze sie przestraszy. Dobermana
    trzeba przynajmniej chwycic za pysk, ze uzyje dalej tego porownania. Myslisz
    ze niemcy nie przerwali by obrony Armi Lodz i Krakow z powodu jakis ruchow na
    polnocy? Absolutnie nie. Tym bardziej zalezalo by im na szybszym dojsciu pod
    Warszawe i glebokim, szybkim obejsciu od poludnia. Zagrozenie przynajmniej 8
    armii i zaangazowanie 14 w walki przy granicy to szansa na jakis (?) sukces.
    Guderian znajduje sie 2 w korytarzu i okazuje sie ze uderzyl w pustke. Jest
    zaskoczony, ale zadowolony i idzie na poludnie, tak jak sily z Prus. Tam
    czekaja na "nich" A Pomorze, Modlin, Wyszkow i SGO w okolicach Wilna. Wszystko
    silne swiazki taktyczne + SGO Kutno. Jesli wszystko poszlo by po mysli
    Polakow, to 8 mieli bysmy od polnocy front na Wisle-Bugu, a 8 armia przestala
    by istniec, 14 armia zaczela by dreptac w miejscu, a Armia Krakow musiala by
    utrzymac swe pozycje/nie dopuscic do przerwania frontu. Do 8 sztab generalny
    mogl by wyslac 2 -3 dywizje i 3ci bat. czolgow z Osrodka Prusy na poludnie, by
    tam postawic dodatkowa bariere. Uszanowanie,
    Paul >>



    Gość: Paul 07.10.2004 :
    <<Ok sorry za zamieszanie.>>
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16462980
    <<Moja ostatnia mysl: jakikolwiek atak na Prusy Wschodnie w czasie D+2 nie ma
    sensu, bo nie odwroci uwagi Niemcow od poludnia Polski, najkrotrzej drogi do
    stolicy przez Armie Lodz i samej Warszawy. Ewentualnie przyspieszy tylko
    marsz. Jasne? OK. Teraz 4 armia niemiecka i tak zajmie korytaz, na to mozna
    liczyc tak samo jak na atak na Warszawe. Zajmie, bo jest silniejsza i ma pomoc
    3 armii z Prus Wschodnich. Oczywiste jest ze po zajeciu korytarza, 3 armia w
    Prusach stanie sie silniejsza, przez wolny tranzyt wojsk niemieckich
    korytarzem. Dlatego potrzebna jest silna obrona od polnocnego zachodu - jaka
    moglem taka przygotowalem w "swoim" planie. Problem stanowi 8 i
    przedewszystkim 10 najbardziej zmotoryzowana armia idace na Warszawe i Deblin.
    Moj plan zaklada okrazenie 8 armii silami armii Poznan w koordynacji z armia
    Lodz. Jak narazie jasne? OK. 8 armia powinna przez zaskoczenie znalezc sie
    durzym problemie, natomiast oczekuje, ze z 10 armii niemieckiej zostana
    wydzielone jednostki ktore pojda z pomoca 8 armii, ergo 10 armia nie bedzie w
    stanie rzucic swej calej potegi na Armie Lodz. Moj atak dywersyjny przez
    glogau i dalej na legnice niszczy przynajmniej napotkane zapasy niemieckie i
    jedyna linie kolejowa do Wroclawia. To z kolei skutkuje w przerwaniu plynnosci
    zaopatrzeania dla obu 8 i 14 armii niemieckiej. Jasne? OK. Teraz przenosimy
    sie dalej na poludnie gdzie przed nasza Armia Krakow i Karpaty stoi 14 armia.
    Moim zmartwieniem jest sryk armii Krakow i Karpaty (mimo zwiekszenia ich
    potencjalu). Zakladam jednak, ze Niemcy przenosza ciezar ataku bardziej na
    zachod - znowu, kolejny efekt mojej operaji zaczepnej armii Poznan. 10 armia
    niemiecka oddaje czesc sil do latania diur po 8 armii, ale prze na przod do
    spolu z 14 armia. Zakladam ze Niemcy musza sie spieszyc, nie moga sobie
    pozwolic na wieksze opoznienia. Tak samo postepuja na polnocy. Teraz
    podstawowe pytanie brzmi: czy plan ataku i okrazenia 8 armii przez armie Poznan
    jest do zrealizowania, jesli atak rozwinie sie pomyslnie jak daleko 10 armia
    niemiecka zaangazuje sie w walki na swoim lewym skrzydle, w jaki sposob oba
    ataki - glowny i dywersyjny sparalizuja komunikacje niemiecka z zapleczem?
    Poza tym przeczytaj raz jedzcze analogie do dobermana, ktorego szarpie sie za
    ogon, zamiast chwycic za morde;-}. W poprzednim poscie pomylilem # armii
    niemieckich etc., ale reszta zostaje. Uszanowanie,
    Paul >>

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 08.10.04, 12:22
    Gość Paul 04.10.2004 napisał:

    <<Armie i Samodzielne Grupy Operacyjne (bez bat. obrony narodowej):
    - Armia Karpaty: 2 dywizje piech, 2 bryg. gorskie
    - Armia Krakow: 6 dywizji piechoty, 1 bryg kawalerii
    - Armia Lodz: 5 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii
    - Armia Poznan: 6 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii, 1 bryg. panc-mot, 1
    batalion czolgow
    - Armia Pomorze: 6 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii
    - Armia Modlin: 5 dywizji piechoty, 1 bryg. kawalerii
    - Armia Wyszkow: 4 dywizje piechoty, 1 bryg. kawalerii
    - Grupa Operacyjna Narew: 1 dywizja piechoty, 3 bryg. kawalerii
    - Grupa operacyjna Kutno: 1 bryg. panc-mot, 1 batalion czolgow, 2 bryg.
    kawalerii
    - Centrum Mobilizacyjne Prusy: 4 dywizje piechoty
    Zalozenia taktyczno-strategiczne armii i grup:
    - Armia Karpaty: oslona odcinka Lupkow-Nowy Sacz-Chabowka
    - Armia Krakow: oslona odcinka Chabowka-Biala-Mikolow-Katowice-Czestochowa
    - Armia Lodz: oslona odcinka Czestochowa-Wielun-Ostrow
    - Armia Poznan: atak z odcinka Ostrow-Koscian-Zabaszyn w kierunku poludnie na
    2 osiach ataku:
    1)Koscian->Glogau->Legnica - 2 dywizje piechoty, 1 bryg, kawalerii
    Zadania: 2 wrzesnia prowadzac dzialania dywersyjne sforsowac Odre w Glogau i
    posowac sie w kierunku Legnicy jako zachodnia oslona glownej osi ataku. W
    razie nieuchwycenia przepraw w Glogau posowac sie w gore Odry rownolegle z
    glowna osia ataku do osiagniecia Wroclawia.
    2)Rawicz->Wroclaw->Opole - 4 dywizje piechoty, 1 bryg. panc.-mot., 1 bat.
    czolgow
    Zadania: 2 wrzesnia przelamac linie przeciwnika na malym odcinku frontu przy
    pomocy 3 dywizji piechoty. Po przelamaniu w wylom wprowadzic 1 dywizje
    piechory, bryg. panc.-mot. i batalion czolgow. Dazyc do zamkniecia okrazenia
    jednostek przeciwnika na wysokosci Opola, omijac wieksze miejscowosci, nie
    zdobywac przepraw na Odrze.
    - Armia Pomorze: oslona odcinka Szamotuly-Wagrowiec-Bydgoszcz-Chelmza, po
    wykonaniu dzialan oslonowo-dywersyjnych w rejonie "korytarza", glownie silami
    bryg. kawalerii. Dopuszczalny czas obsaczenia odcinka 3 wrzesien (D+3).
    - Armia Modlin: oslona odcinka Wloclawek-Ostroleka
    - Armia Wyszkow: oslona odcinka Ostroleka-Grodno
    - Grupa Operacyjna Narew: oslona odcinka Ostroleka-Grodno, mobilny odwod
    Armii Wyszkow
    - Grupa Operacyjna Kutno: mobilny odwod armii Lodz i Pomorze.
    - Centrum Mobilizacyjne Prusy: punkt zborny formowania, odwod naczelnego
    wodza.

    Brygady Kawalerii za wyjatkiem wyszczegolnionych zwiazkow stanowia odwod
    danego odcinka. Powyzszy "plan" bazuje na nastepujacych zalozeniach:
    1) Proces mobilizacyjny zostal przeprowadzony sprawniej niz w '39.
    2) Zalozenia strategiczne oparte zostaly na przyjeciu doktryny elastycznej
    obrony i rezygnacji z "korytarza", na rzecz dzialan dywersyjno-oslonowych,
    skrocenia frontu i zajecia najbardziej kozystnych linii obronnych.
    3) Przesuniecie maxymalnej ilosci oddzialow na linie frontu i rezygnacje z
    gluchych, slepych i ociezalych durzych zwiazkow odwodowych.
    4) Sila pollskiej armi, liosc zwiazkow bojowych nie zmienia sie i stanowi 30
    liniowych dywizji piechoty, 9 zapasowych, 11 bryg. kawalerii, 2 bryg.
    pancerno-motorowych i 2 bat. czolgow, nie liczac mniejszych jednostek.
    Tyle przyszlo do mej chorej glowy;-}. Pewnie pomylilem sie w liczeniu
    dywizji, czy bryczad, nie dysponuje rowniez dobra mapa, tak wiec "moj plan"
    traktowac nalezy z durza rezerwa, jak cale nasze forum;-}. Uszanowanie i
    pozdrawiam,
    Paul - "zaperzony i nieprzejednany";-}}}}>>

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 08.10.04, 12:26
    Gość Paul 04.10.2004:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16379833
    <<(...) rowniez powaznie zastanawialem sie nad
    wyslaniem "kontyngentu oslonowego" przez Glogau na 2 strone Odry. Jest to
    jedna z mozliwosci (zaloze sie ze np. Patton by wlasnie ja wybral;-}. Jest to
    ruch gamblerski, liczacy na zaskoczenie, zamieszanie i dzialania dywersyjne.
    Podstawowym atutem "mojej operacji" jest ochrona zachodniego skrzydla ataku
    przez....Odre. Dodatkowo jednak postanowilem "mieszac". To prawda, poswiecam
    2 dywizje piechoty i brygade kawalerii. Gdyby udalo sie forsowanie Odre w
    Glogau, oprucz oslony uderzenia i "siania panki" zgrupowanie to, dzialajace
    niezaleznie, wysadzalo by kazda napodkana przeprawe na Odrze, by w koncu
    wycofac sie na 2 brzeg. Oto jego niedopowiedziane zadanie ktore skwitowalem
    slowem "oslona" i "dzialania dywersyjne". Wychodze z zalozenia ze grupa na
    glownej osi ataku ma wystarczajaco durzo roboty i sporo km do przejscia pod
    ciaglym ogniem (panka nie moze trwac wiecznie). Trzeba ja dodatkowo odciazyc i
    dodatkowo sparalizowac ruch przez Odre. Lepiej przy tych zalozeniac z punktu
    widzenia skutecznosci grupy ubezpieczajacej byc po zachodniej stronie Odry.
    Oczywiscie zmniejsza to jej szanse na przeprawe na 2 brzeg o 50%. Coz taka
    jest wojna, nie mamy w '39 czego rzycac na szale, tylko ludzi. Poza tym dzala
    rozpoznawczo ofensywnie armia Lodz. Polacy pojawiaja sie z 2 stron i z jednej
    nieoczekiwanej. Mamy zaskoczenie, mamy manewr, mamy ogin ktory mozna polozyc
    od tylu i produ na skoncentrowane przy granicy niemiekie jednostki. 3 atuty sa
    w naszych rekach. Cala reszta w rekach Boga;-}}}. Atak na Prusy Wschodnie w
    tym staduim operacji wykluczam z powodow podanych przez jednego kolege, sorry
    Kubel. Ale.....nie bez przyczyny stworzylem tak a nie inaczej GO Narew. #
    brygady kaw i dyw piech w sprzyjajacych warunkach moga zrobic jakis "wypad". >>

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 08.10.04, 12:30
    Gość Paul 04.10.2004:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16382296
    <<greyrat napisał:

    > realia tego okresu wykluczają w tym samym stopniu łażenie dywizjami piechoty
    > na głębokich tylach Niemców.
    (...)

    Nie zgadzam sie z tym. Lepiej jednak "lazic" 2 dywizjami piechoty po zapleczu
    nienieckim w Niemczech, niz po zapleczu niemieckim w Polsce. Poza tym nastepna
    zasada w ciezkiej sytuacji cokolwiek zrobisz to plus dla ciebie (chodzi o
    sytuacje taktyczna). Najgozej jest siedziec i czekac. Ten kto siedzi i czeka -
    umiera, zwykle niczego nie osiagajac. Czyli inicjatywa. Dlaczego dodatkowo
    jest tak wazne zeby rozpoczac atak na 2 osiach? Zeby Niemcy zgadywali gdzie,
    skad i jak idzie prawdziwe natarcie. Podstawowym zadaniem grupy oslonowej
    jest....oslona, ale rowniez dywersja ta szeroko pokjeta. Kazdy dowodca majac na
    stole raporty o 2 zaczepnych ruchach przeciwnika uznal by moj glowny za
    dywersyjny. Dlaczego wszystkie podreczniki taktyki mowia ze w pierwszej
    kolejnosci nalezy opanowac przeprawy, punkry przeladunku, stacje kolejowe, etc.
    Moj ruch na Gubau (czy cos tam;-}) potwierdza to co mowia podreczniki, tym
    czasem ja zadawalam sie odcieciem od Odry po jej wschodniej stronie, nie bawiac
    sie w zdobywanie "punktow strategicznych". Dlaczego? Nie mam wystarczajacych
    sil do rychlego rozwiniecia wiekszej operacji. Proste, logiczne, podstawa
    taktyki, kurs dla dowodcow plutonow;-}}}. >>

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 08.10.04, 12:38
    Paul 04.10.2004:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16383928
    <<Armia poznan i Pomorze zostala skazana na zmasowane ataki powietrzne
    w zasadzie po wycofaniu sie za Bzure. O czym to swiadczy? jezeli podejdziesz
    wystarczajaco blizko do przeciwnika, "zlapiesz go za nos i bedziesz kopal w
    dupe" to lotnictwo (tamtej ery/czasow) nie bedzie wiedziec dokladnie
    gdzie "wrog, a gdzie "swoj". "Moja operacja" nie polega na samotnym pochodzie
    wielkich kolumn wojska, tylko na niespodziewanym ataku i gwaltownym zwarciu z
    przeciwnikiem do konca operacji. Poza tym "moje" zwiazki taktyczne dzialaja z
    zalozenia z minimum komunikacji bezpostedniej. Dowodcy otwieraja koperty,
    otrzymuja zadania i kilka wersji rozwoju zytuacji, wedle tego podejmuja
    decyzje, cos takiego jak "plan pekin" w PMW.>>

    Paul 04.10.2004:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16382487
    <<Kolega zbigniew chcial forsowac odre i isc na Berlin. Widzisz roznice? Moja
    odpowiedz do jego topicu dalej brzmi "nie". To co ja proponuje to plytka
    operacja zaczepna uderzajace w zaplecze 1 armii i wycofanie sie, badz
    rozwiniecie nastalej sytuacji. >>

    Gość Paul napisal 05.10.2004:
    <<Rewizja "A" do mojego "planu">>
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16418219
    <<Wszystko zostaje jak bylo za wyjatkiem:
    - Armia Pomorze dostaje dodatkowa bryg. kawalerii od SGO Narew.
    Powod: Armia Pomorze jest mimo swej wielkosci i tak rozciagnieta, przez
    przejecie 1/3 oryginalnych obowiazkow oslonowych od Armii Poznan
    - Armia Poznan dostaje dodatkowa bryg. kawalerii od SGO Narew.
    Powod: wzmocnienie oslonowej osi ataku na Glogal. Przeprawy
    zdobywaja "galopem" 2 bryg kawalerii. 2 dywizje piechory przybywaja pod
    wieczor i maszeruja na 2 strone Odry z 1 brygada kawalerii. 2 Brygada zostaje
    w Glogau/okolice zeby wysadzic most, pozniej cofa sie i zostaje odwodem glownej
    osi ataku. Czas wysadzenia zalezny od postepow na Legnice (linia kolejowa do
    Wroclawia). Most zostaje wysadzony albo po napotkaniu silnego oporu w drodze
    na Legnice, albo po osiagnieciu Legnicy przez sily glowne i braku wiekszego
    oporu. Sily glowne abo wycofuja sie przez most ktory zostaje wysadzony, albo
    kieruja sie na Wroclaw wzdloz linii kolejowej.
    - Armia Krakow dostaje dodatkowa bryg. kawalerii od SGO Kutno.
    Powod: Nie mozna dopuscic do przelamania linii Armii Krakow. Dodatkowy odwod.>>

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 08.10.04, 13:01
    greyrat 04.10.2004 napisał:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=16365514&a=16380644
    <<odpowiem pomysłem który gdzieś na jakimś forum widziałem i bardzo mi się
    spodobał. bierzemy najlepszych ludzi ze wszystkich BK i formujemy kilkadziesiąt
    małych konnych grup dywersyjnych, mogących zapadać w dzień w las a w nocy
    niszczyć sztaby, mosty, transporty etc., przemieszczając się coraz głębiej w
    terytorium przeciwnika, albo działając na tyłach niemieckich armii. kwestia:
    ile trwałoby szkolenie chociażby w uzywaniu materiałów wybuchowych? czy dałoby
    się w ciągu np. roku wyszkolić gości tak aby mieli szanse np. wysadzić cichcem
    broniony przez większe siły most? ja się na komandosowaniu nie znam od razu
    mówię, ale sama idea wydaje m się w miarę ciekawa.
    jeszcze jedną opcją wykonania tego nieszczęsnego rajdu ;> jest stworzenie Armii
    Konnej. tylko z czego wtedy odwody szybkie na pozostałych odcinkach frontu?>>


    Jest to kolejny pomysł idący "w poprzek" utartym poglądom n/t naszych możliwości
    obronnych w KW'39 i jako taki również zasługuje - moim zdaniem - na uwagę.
    Zwłaszcza, że odpowiada na nagminny zarzut "niszczenia" oddziałów piechoty,
    przyłapanych w biały dzień na otwartym terenie przez lotnictwo nieprzyjaciela
    na jego terytorium.
    (chyba, że - jak sugeruję - piechota ta zdąży forsownymi marszami nocnymi zająć
    najbliższe znaczące miasta niemieckie)

    Szkopuł w tym, że "Polska Myśl Wojskowa" nie rozważała literalnie ŻADNYCH form
    przeniesienia wojny na terytorium atakującego bez pardonu i żadnych zahamowań
    wroga.
    Nawet najprostszych działań dywersyjnych właśnie. Cóż się tu dziwić, skoro po
    ponad półwieczu wszelkie takie pomysły nadal są tu w najlepsze torpedowane :(

    Wniosek: Niczego się nie nauczyliśmy ani z KW'39 ani z PW'44 i gdyby nawet
    dano nam drugą taką szansę - dostalibyśmy równie dotkliwe manto.

    Pozdrawiam serdecznie, z44

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak
  • zbig44 12.10.04, 10:28
    Czy ktos wie na ten temat cos wiecej?
    (to wlasciwie pytanie do windows 3.1)

    "(i nasze kilkugodzinne wypady do Prus Wschodnich)"
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=10378486&a=10435745

    --
    '"prawdy uświęcone" (...) prawie nie poddają się rewizji. Signum temporis.' -
    Dariusz Ratajczak

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka