Dodaj do ulubionych

pofantazjujmy - 1939

24.09.04, 09:14
Jest rok 1935. Jestescie Szefamy Departamentu Uzbrojenia Armii. Macie wladze.
Jakie zakupy byscie poczynili? Ktore rodzime programy byscie wsparli?
Tylko trzymajcie sie jednej zasady - zabawki dostepne w latach 1935-1938.
To samo dotyczy projektow. Tylko te ktore faktycznie byly opracowywane.

Edytor zaawansowany
  • Gość: GE IP: 212.182.114.* 24.09.04, 09:31
    Rok 1935-38
    1.Kupno czołgów w Czechach.(jeśli daliby kredyt)
    a.szybsze opracowanie polskiego działka 20mm dla tankietek próby z
    wcześnieszymi z zagranicznymi działkami 20mm trwały zbyt długo.
    2.Rezygnacja z Łosia i Wilka,zamówienie Karasia w wersji bombowca nurkującego
    zlecenie opracowania jednosilnikowego myśliwca.
    3.Rezygnacja z Gryfa za zaoszczędzone pieniądze kupienie ścigaczy torpedowych.
    4.Bardziej masowa produkcja kr Ur.
    5.Jeśli byłby możliwości stworzenie 4 Brygad pancerno-motorowch.(np
    zmotoryzowanie Wielkopolskiej i Krakowskiej Brygady Kawaleri.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 24.09.04, 10:03
    W lotnictwie postawiłbym przede wszystkim na rozwój jednosilnikowych mysliwców
    w dużej ilości. Cos klasy Jastrzębia.

    Plus jakiegoś lekiego bombowca dwusilnikowego który w rozmiatych wersjach
    mógłby byc uzywany jako samolot rozpoznawczy, lekki bombowiec i byłby mozliwy
    do posadowienia na pływakach. Po odpowiednich modyfikacjach przedniej czesci
    kadłuba mógłby bycuzywany jako samolot bliskiego wsparcia. Nie wiem czy cos
    takiego w tamtych czasach byłoby mozliwe, ale były przeciez projekty RWD 22/24
    o ile sie nie mylę.

    W broni artyleryjskiej cudów by nie było raczej jak sądze, podobnie w ppanc, i
    broni piechoty. Tutaj był raczej problem ilosciowy nie jakościowy.

    W broni pancernej - zatrzymanie projketów równie ciekawych co bezsensownych jak
    rozój czołgów piechoty - 4 TP i pływającego PZInż 130 oraz hybrydowego 10 TP na
    rzecz rozowju monotypu czołgu lekkiego (7tp i nastepcy) i czołgu średniego.

    Ale --- połozyłbym nacisk na reorganizacje strukturalną armii, szczególnie
    jednostek lekkich i zmotoryzowanych. lekkich czyli kawalerii, które bym łączył
    w dywizje kawalerii, dwubrygaodwe jednostki z silną artyleria dywizjyna,
    pododziałami saperów i moze łączonym, dywizyjnym (a nie brygadowym) komponetem
    pancernym lub pancerno-motorowym.

    Oraz --- przestawiłbym od jesieni 1938 gospodarkę na wojnenne tory - czego w
    praktyce nikt nie zrobił do lata 1939.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 24.09.04, 18:20
    Osobiście, oprócz myśliwca poparłbym rozwój jednosilnikowego opancerzonego
    szturmowca- takiej polskiej wersji Iła-2.
    Pytanie- czy to realne. W 1935r. rolę lotnictwa szturmowego doceniali tylko
    Rosjanie, a i im budowa odpowiedniego samolotu szła opornie.

    Bombowiec nurkujący? Raczej nie. Ju 87 miały duże straty przy silnym lotnictwie
    nieprzyjaciela.

    pozdrawiam
  • jack_ryan 24.09.04, 10:07
    1935 rok to trochę późno :( Ale na pewno kupiłbym licencję na Hurricana
    najwcześniej jak tylko się da i do maksimum wykorzystałbym moce produkcyjne do
    jego produkcji. Trzeba było zaopatrzyć się w ciężarówki choćby do wożenia
    amunicji artyleryjskiej, żeby zwiększyć jednostkę ognia naszych baterii. Gryfa
    można sobie odpuścić, zamiast niego nabudować więcej "ptaszków" (małych
    minowców) i uzbroić je w uniwersalne armaty 102 mm. Zwiększyć liczbę moździeży
    do kompanii w każdym batalionie piechoty. Mieliśmy dwa bataliony czołgów 7 TP,
    nic nie stało na przeszkodzie aby na ich podstawie zorganizowa dwie dodatkowe
    brygady pancerno-motorowe. Przezbroić wszystkie tankietki w nkm 20 mm. Więcej
    Boforsów 37 ppanc i 40 mm plot. Kb ppanc "Ur" w każdej drużynie piechoty. Może
    wyposażyć go w celownik optyczny? Może lepiej byłoby skoncentrować kawalerię w
    dywizje?
    --
    to my ziemi naszej sól ...
  • Gość: kto IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 24.09.04, 10:57
    Główną siłę stanowiła wówczas piechota i tego współczesnym armiom
    europejskim nikt nawet intensywnie inwestujac w modernizację nie
    odbierze . Polska piechota uzbrojona i wyekwipowana była na przyzwoitym
    poziomie, ale o jej sile w natarciu czy obronie stanowiło wsparcie:
    artyleria wszelkiego rodzaju ( stromotorowa, ppanc, ogólnego działania,
    plot ), saperzy, łączność, zmotoryzowane lub chociaż ogumione tabory - to
    powinna być istota modernizacji WP - armaty ppanc 37, haubice 100, armaty
    plot 40, możdzierze 81.

    Nasza DP powinna odpowiadać pod wzgledem siły ogniowej DP niemieckieJ I
    fali ( 1-36 DP niem ).
    samodzielne dywizjony ppanc zmotoryzowane na szczeblu korpusu.
    DP powinna być szkolona na szczeblu Korpusu Armijnego z odpowiednim
    wsparciem ( pac, bsap, dppanc, daplot ) i tu też należałoby zainwestować w
    artylerie ciężką, ppanc, plot, łączność
    Kwaaleria - część jako jednostki zaporowe stanowiące odwód dcy armii,
    reszta zgrupowana w większych związkach taktycznych tak jak koledzy
    proponują. zgrupowałbym TKSy w batalionach rozpoznawczych Brygad Kawalerii.

    Broń pancerna - związki szczebla dywizji pancernej chyba zabrałyby zbyt
    dużo srodków, być moze Brygady panc-mot ( 3 bat. piech. zmot, batalion
    rozp., batalion ppanc, pal, batalion czołgów lekkich 7TP) do powstrzymywania
    jednostek szybkich przeciwnika w skali taktycznej. Już od 1936 zdawano
    sobie spraw, że nie będziemy bić przeciwnika sowieckiego lub niemieckiego
    nie na ich terytorium tylko w głebi naszego obszaru, a do tego DPanc
    niepotrzebne.
    Lotnictwo - licencje na hurricane'a chybaby nie dali, ale może choć
    francuzi na MS.406, chociaż silnik nie najlepszy i pewnie wymagałby
    znacznej inwestycji w lepsze pasy startowe. Generalnie w
    temacie "dobre typy do wdrożenia od zaraz" to polskich konstrukcji
    nie było.
    P-38 Wilk - niedopracowane silniki
    P-50 Jastrząb - za mały silnik
    P-24 - niewielki przyrost osiągów by uzasadniać produkcję
    lekkie samoloty myśliwskie ( RWD-25, LWS 4, P-45 Sokół ) - moim zdaniem
    należałoby któryś z nich szybko wprowadzić, ale pojawiłyby się za pożno.
    Pozostawały zakupy za granicą - niepewne lub rozwiązania dorażne - jak P-
    11g.
    Można dyskutować czy rozwój i produkcja Łosi była dobrym rozwiązaniem - ale
    np. zaden z kolegów zajmujacych się tematem "alternatywny plan w 1939" nie
    uwzglednia ich jako realnej siły mogącej zadecydować o wyniku bitwy
    większych niż dywizja sił.
    Co do PMW - jej skład nie odpowiadał sytuacji operacyjnej na Wybrzeżu -
    była ze swiomi 4 niszczycielami i 5 pełnomorskimi op + zamówione 2
    niszczyciele i 3 op "flotą tak dalece imperialną", ze mi sie nie chce na ten
    temat pisać.....
  • Gość: Zulu IP: *.fornfyndet.se 24.09.04, 11:13
    Rok 1935 Warszawa .
    Po zjedzeniu sniadania marszalek poczul sie nie najlepiej,nachylil sie w
    kierunku moim i sciszonym glosem powiedzial -Zulu pamietaj trzeba najpierw
    przygotwac mmlodziez,wychowywac w duchu patriotycznym ,harcerstwo,pozniej
    wziasc sie za wojsko.Rozbudowac KOP.Rozpoczac dlugofalowe plany przezbrojenia
    armi w nowe bronie i zmotoryzowac ,ma byc ruchoma ale nie na koniach a na
    czolgach i samochodach pancernych.Pamietaj tej rozmowy nie bylo,to jest jedyna
    droga dla Polski w przyszlosci.Wiesz jestem umierajacy,kocham Polske ale zycie
    jest niestety inne.Dobrze ze nie bede musial wykonywac juz zadnych rozkazow.One
    napewno zgubily by Polske.Prosil abym odszedl.Wieczorem dowiedzialem sie ze juz
    niezyje.
    Nastepnego dnia nawiazalem kontakt z ludzmi z rzadu odpowiedzialnymi za
    posczegolne resorty.Rozmowy byly prowadzone na terenie prywatnymw najwiekszej
    tajemnicy.Dowiedzialem sie ze sa patrotyczne sily ktore steruja fabrykami ktore
    pracuja nad nowym bombowcem.Sa opracowania nowego karabinu maszynowego.Pod
    naciskiem roznych osobistosci rzad zaczal inwestowac w KOP.W tym rejonie
    nastepowal rozwoj ekonomiczny.Ludzie coraz wiecej otrzymaywali prace,zaklady
    szly na pelne obroty.
    Teraz prosze o dalsze wiesci z tamych czasow.Najlepsi byliby coi studiowali
    historie.Podajcie troche szcegolow to ubiore jak nalezy i pojedziemy dalej.
    pzdr.Zulu
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 24.09.04, 18:27
    > Gryfa
    > można sobie odpuścić, zamiast niego nabudować więcej "ptaszków" (małych
    > minowców) i uzbroić je w uniwersalne armaty 102 mm.

    Broń Boże.
    Takie działo na tak małym okręcie miałoby słabą celność. Zresztą po co one? Do
    walki z wrogimi niszczycielami?
    "Ptaszki" należało raczej uzbroić w 2 działa kal. lżejszego niż 75 mm i
    wzmocnić broń p-lot. To drugie zalecenie można zresztą zastosować do całej
    wrześniowej floty.

    pozdrawiam
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 24.09.04, 11:03
    Wykopanie wzdłuż granic kilku linii umocnień ziemnych. Produkcja ze 100mln min.
    Masowa produkcja moździerzy. Przeróbka Łosia na ciężki myśliwiec i też masowa
    produkcja. Plus oczywiście łączność.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 24.09.04, 11:30
    umocnienia nadrgraniczne totalnie bezwartosciowe. Potrzebne były na slasku i w
    rejonie czestochowy i na linii Narwii - jeżeli chodzi o front przypuszczalnie
    Zachodni. na Wschodzie na południe od Prypeci były dobre warunki do budowy
    wiekszej linii.

    Przeróbka Łosia na ciezki mysliwiec to swietny dowcip. Byłby to chyba przypadek
    pierwszego mysliwca który byłby masowo zestrzeliwany przez przeciwnika, chi chi
    a sam nie zestrzeliłby nic.

    Po co 100 milionów min, minami sie wojny nie wygrywa. bo miny, szczególnie z
    tamtego okresu nie były sasmobieżne
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 24.09.04, 11:38
    Umocnienia nigdy nie są bezwartościowe. Zwłaszcza w czasach gdy przeciwnik
    dysponował jednym działem na kilometr. Na linię Maginota nas nie było stać, ale
    na straszanie Niemców drugim Verdun i owszem.
    Co do Łosia to w czym byłby gorszy od Me110 ?
    Co do min to rozkładają je ludzie, a tych trochę mieliśmy.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 24.09.04, 15:02
    nie mówie że fortyfikacje były be, ale zakładamy że Polska nie ma
    nieograniczonych mozliwości produkcyjnych więc pytam sie po cholere, skoro
    wojne i tak musilibysmy prowadzic manewrową? No jedyny powód to taki, żeby
    skanalizowac kierunki parcia przeciwnika, tak jak w bardzo ogrtabniczonej
    formie zrobiły to fortyfikacje slaskie - niemcy poszli bokami wlasnie dlatego
    ze nie mieli ochoty na kruszenie ich cozłowe. Więc uważam że ustawianie takiego
    priorytetu gdy ma sie do wyboru np. wieksze zmotoryzowanie armii jest bez sensu.
    Za wyjatkami które podałem w swojej wypowiedzi czyli Mława+Narew dla
    ograniczenia mozliwosci oskrzydlenia od północy i Slask+ Czestochowa dla tego
    samego od południa.

    Co do Łosia vs. Me-110 był wiekszy, cieższy, mniej zwrotny, wolniejszy. To nie
    B-25 Mitchell ani Ju-88 który nota bene wystepował wyłącznie w roli nocnego
    mysliwca własnie dlatego że za dnia nie miałby szans. Me-110 z punktu wyjscia
    byl projektowany jako ciezki mysliwiec i w zasadzie nie spelnil swojej roli.
    Zwroc uwage ze Niemcy odeszli od tej koncepcji. Dziennymi mysliwcami do samego
    konca byly jednosilnikowce. Nie stac nas było ani w 1935 ani nigdy pozniej ani
    wczesniej na fanaberie na jakie mogło byc stać boagtszych czyli
    eksperymentowanie z samolotami waskiej specjalizacji.

    Szansa było swtorzenie kilku, relatywnie prostychw budowie, skutecznych i
    licznych typów uzbrojenia. Patrz Bofors wz.36 + kbUr w broni ppanc, patrz
    Bofors 40mm plus planowany nkm 20 mm w broni p.lot. To było skuteczne.
    Planowanie przy realtywnie małej ilości eskadr mysliwskich rozbicia ich na
    lekkie i ciezkie było pomyłką. podobnie jak z bombowcem - potrzebny był jeden
    typ o mozliwie uniwersalnym zastosowaniu, czy podobnie jak z rozpoznawczymi -
    po co na Boga nam były 3 specjalizowane typy - Czapla, Mewa i Lublin RXVIII?


  • Gość: kto IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 24.09.04, 15:17
    Lublin R-XIII był typem poprzedzającym Czaple i Mewy, a z kolei Czapla
    była typem przejsciowym, docelowym była Mewa. Być może w pzrypadku
    niepowodzenia mewy rozkrecono by produkcję Czapli. Podobnie było z
    Żubrem i Łosiem - ten pierwszy był robiony na wypadek niepowodzenia
    nowoczesnego Łosia, który aż do wojny nie pozbył się usterek. Ale
    zgadzam sie, że to było marnotrawienie szczupłych srodków. Podobne
    postepowali Niemcy np. Bf-110 i FW-157, tylko ich potencjał i możliwości
    pozwalały na takie rozwiązania.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 24.09.04, 15:27
    nota bene Zubr był o niebo gorszy od Łosia pod każdym wzgledem, nawet Rumuni
    nie chcieli go kupić.

    i o to tylko chodzi, że politypowosć była rozrzutna jakbysmy gospodarczo byli
    conjamniej Czechami a nie bylismy.

  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 24.09.04, 15:50
    Fortyfikacje ziemne to takie które wykonuje się za darmo. Otóż obóz harcerek
    zamiast smętnie śpiewać przy ognisku może przy pomocy saperek wykonać we
    wskazanym miejscu solidny rów przeciwczołgowy. A młodziez męska może wykonać
    jeszcze więcej. Do dyspozycji są też bezrobotni, chłopi na przednówku etc. To
    tylko kwestia organizacji pracy i oczywiscie propagandy.
    Co do przydatności fortyfikacji w wojnie manewrowej to polecam zdanie hetmana
    Tarnowskiego który właśnie postulował kanalizować zagony tatarskie przy pomocy
    zameczków i obronnych wsi, a potem już stosunkowo niewielkimi siłami można było
    rozduszać to co przeciekło.
    Łoś był bardzo zwrotny, bez obciążenia ze względu na małe obciążenie płata był
    w płaszczyźnie poziomej zwrotniejszy od wszystkich ówczesnych myśliwców. Co do
    płaszczyzny pionowej to decyduje tu aerodynamika i obciążenie mocy, a tu był
    lepszy od wszystkich polskich myśliwców. Z jednym 20mm działkiem w '39 roku
    dałby sobie radę ze wszystkimi niemieckimi bombowcami, na pewno lepiej niż
    P11c. A i z Bf109 też nie byłby bez szans.
    Założeniem poczatkowym było korzystanie z tego co było do dyspozycji w '35.
    Myśliwiec był nam niezbędny, a na nic innego niż przeróbka Łosia nie mozna
    liczyć.
  • Gość: Kubeł IP: 156.17.253.* 24.09.04, 16:00
    apropos Łosia - ale w jakimn celu byłoby budować 10 tonowy myśliwiec
    przerabiany z Łosia? I dlaczego zaraz dwusilnikowy? Gdzie tutaj ekenomia i
    perspektywa? I po co zaraz taki wielki, że przeciętny Me109 nie musi nawet
    specjalnie sie uagniac po niebie.
    I ciekawe jakby wygladał atak mysliwkisch łosi na na formację oslaniana od gory
    przez Me110 i Me 109?
    Uwazam że lepiej było opracowac rzetelnie jeden projekt dobrego
    jednosilnikowego mysliwca i produkowac, szkolic i produkowac, nawet kosztem
    bombowców. Na miejsce jednego "przrobionego" Łosia miec trzy dobre
    jednosilnikowe mysliwce. Bo to one były podstawa opl a tego nam brakowało
    najbardziej.

    apropos fortyfikacji - nie dyskutowałem umocnień ziemnych, bo takie umocnienia
    to sie robi na poczekaniu tam gdzie trzeba, niepotrzeba do tego planowania od
    1935 roku! Wydwało mi sie że mówilismy o porzadnych, dorbze przygotowanych
    fortyfikacjach a zatem takich stałych, czyli polowych uzupełnionych o stałe, a
    scislej - stałych uzupełnionych o polowe, stale konserwowane.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 24.09.04, 18:18
    > apropos Łosia - ale w jakimn celu byłoby budować 10 tonowy myśliwiec
    > przerabiany z Łosia? I dlaczego zaraz dwusilnikowy? Gdzie tutaj ekenomia i
    > perspektywa?



    > I po co zaraz taki wielki, że przeciętny Me109 nie musi nawet
    > specjalnie sie uagniac po niebie.
    > I ciekawe jakby wygladał atak mysliwkisch łosi na na formację oslaniana od
    gory
    >
    > przez Me110 i Me 109?
    > Uwazam że lepiej było opracowac rzetelnie jeden projekt dobrego
    > jednosilnikowego mysliwca i produkowac, szkolic i produkowac, nawet kosztem
    > bombowców. Na miejsce jednego "przrobionego" Łosia miec trzy dobre
    > jednosilnikowe mysliwce. Bo to one były podstawa opl a tego nam brakowało
    > najbardziej.
    >
    > apropos fortyfikacji - nie dyskutowałem umocnień ziemnych, bo takie
    umocnienia
    > to sie robi na poczekaniu tam gdzie trzeba, niepotrzeba do tego planowania od
    > 1935 roku! Wydwało mi sie że mówilismy o porzadnych, dorbze przygotowanych
    > fortyfikacjach a zatem takich stałych, czyli polowych uzupełnionych o stałe,
    a
    > scislej - stałych uzupełnionych o polowe, stale konserwowane.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 24.09.04, 18:28
    > apropos Łosia - ale w jakimn celu byłoby budować 10 tonowy myśliwiec
    > przerabiany z Łosia? I dlaczego zaraz dwusilnikowy? Gdzie tutaj ekenomia i
    > perspektywa?

    Bo Łoś był, a nic innego nie było. Dlaczego 10 tonowy ? Łoś ważył 4,5 tony plus
    półtorej tony paliwo. Porównaj do P-47 Thunderboldta.

    > I po co zaraz taki wielki, że przeciętny Me109 nie musi nawet
    > specjalnie sie uagniac po niebie.
    > I ciekawe jakby wygladał atak mysliwkisch łosi na na formację oslaniana od
    gory
    >
    > przez Me110 i Me 109?

    Normalnie. Z dzioba leci w bombowce, a strzelec ogonowy odgania myśliwce.

    > Uwazam że lepiej było opracowac rzetelnie jeden projekt dobrego
    > jednosilnikowego mysliwca i produkowac, szkolic i produkowac,

    Oni tez tak uważali.

    > nawet kosztem
    > bombowców. Na miejsce jednego "przrobionego" Łosia miec trzy dobre
    > jednosilnikowe mysliwce. Bo to one były podstawa opl a tego nam brakowało
    > najbardziej.
    >
    > apropos fortyfikacji - nie dyskutowałem umocnień ziemnych, bo takie
    umocnienia
    > to sie robi na poczekaniu tam gdzie trzeba, niepotrzeba do tego planowania od
    > 1935 roku! Wydwało mi sie że mówilismy o porzadnych, dorbze przygotowanych
    > fortyfikacjach a zatem takich stałych, czyli polowych uzupełnionych o stałe,
    a
    > scislej - stałych uzupełnionych o polowe, stale konserwowane.

    Teoretyzezujesz. A praktycznie to rów przeciwczołgowy nie powstaje na
    poczekaniu. Okop również. I w '39 ich brakło. Gdyby uzupełnić je o miny i lekką
    artylerię czyli moździerze, to nawet pułki ON by mogły tego skutecznie bronić.
    A w tym czasie osłaniane z powietrza jednostki pierwszoliniowe mogłyby sobie
    spokojnie manewrować.
  • Gość: Kubeł IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.04, 20:52
    dla porzadku w 1935 roku nie było Łosia, nie było Jastrzębia. Wiec argument, że
    Łos był a niczego innego nie było jest błędny.

    Takze porównywanie masy Łosia do Masy Thunderbolta jest błedne, bo Thunderbolt
    to produkt roku 1943 o ile sie nie mylę a Łoś 1937-38.

    I powtarzam - jakos w praktyce żadne Państwo nie tworzyło wówczas sił głownych
    opl opartych na cięzkich dwusilnikowych mysliwcach przerobionych z
    projektowanych bombowców.

    Masa pustego łosia to rzeczywiście 4,6tony. Całkowita startowa wynosiła ponad 9.

    Nadal nie rozumiem - w kontekscie ograniczonych zasobów finansowych - po co
    było robić problematyczne dwusilnikowce zamiast prostszych jednosilnikowych jak
    wszedzie na swiecie - patrz Ms.406, patrz D520, patrz H.Hurricane, Spitfire,
    Bf109, Fiat G55, B. Buffalo, P.40 Kittyhawk, A6m Zero... ?

    Nie było pułków On tylko bataliony i by ło w nich łącznie około 55 do 60.ooo
    ludzi pod bronia, nie miały specjalnie broni ciezkiej, były słabo uzbrojona
    piechotą, nawet gdy chodzi o lekka broń piechoty. Więc Twoja koncepcja ze On
    sie broni a pierwszoliniowe dywizje piechoty manewrują sobie spokojnie jest
    kiepska. Tak mi się zdaje.

    Po za tym trudno mi sie z tą koncepcja uzywania fortyfikacji polowych na
    szeroka skalę zgodzić. Z wielu względów także i dlatego, że to było szykowanie
    się do wojny stałej, poza tym mówimy o roku 1935 i kolejnych latach do 1939. W
    sumie cztery lata. I na te cztery lata uznajesz że priorytet maja rozliczne
    umocnienia polowe?! Wystarczyło\yby prace ziemne rozpoiczete w okolicach
    kwietnia 1939 - jak zresztą czyiono to w pasie o ile sie nie mylę Armii Łódź w
    rzeczywoistości. W innych mniej.
  • Gość: zmęczon IP: *.daminet.pl 24.09.04, 21:46
    Makietę Łosia zatwierdzono już w 34.
    Nie widzę powodu dla którego nie miałbym porównywać samolotów z różnych lat dla
    wykazania że masa samolotu nie była problemem.
    Żadne państwo nie było w takiej sytuacji jak my, więc nie widze problemu w
    stosowaniu rozwiązań niestandardowych.
    Gdyby te "prostsze jednosilnikowe" były takie proste to bysmy je mieli. Ale
    Jastrząb nie wypalił i już.
    Inicjator wątku zadał pytanie co zrobilibyśmy mając dzisiejszą wiedzę. Są w
    takiej sytuacji dwie możliwości, albo działam przy minimalnym ryzyku, albo
    podejmuję działania radykalne. Minimalne ryzyko polega na tym że biorę to co
    wiem że wyszło konstruktorowi i modyfikuję do swoich potrzeb. Ryzykowanie że
    Jakimiuk dostanie nagłego olsnienia i uda mu się zrobic porządny samolot
    mysliwski w takiej sytuacji odpada. Jesli poszedłbym na ryzyko to prędzej
    zainicjowałbym budowę silnika odrzutowego, miałoby to więcej sensu.
    Obrona Narodowa to późny pomysł i nawet te bataliony nie zostały w związku z
    tym sensownie wykorzystane. Ale utworzenie ich w 35 i przydzielenie im
    konkretnego zadania to inna sprawa.
    Co do szybkości powstawania umocnień, to zobacz ile to trwało pod Verdun. A tam
    ludzie ryli na okrągło.
  • patmate 24.09.04, 22:10
    Na tym forum pisałem, że był projekt adaptacji Łosia na mysliwiec w 1939, ale
    nie zyskał akceptacji. Propozycja zabudowy 8 kaabinów zamiast stanowiska
    bombardiera.
    pzdr
    --
    patmate
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 26.09.04, 17:15
    Owszem, ale był to erzatz. "Łosi" było zbyt mało, by stworzyć liczące się
    lotnictwo bombowe, a lotnctwu myśliwskiemu brakowało przyzwoitego sprzętu.

    Zresztą samo zamontowanie karabinów to mały problem. Trzeba by jeszcze
    przeszkolić załogi.

    pozdrawiam
  • patmate 26.09.04, 19:05
    Zgoda, chodziło o wskazanie że takie pomysły były po zawieszeniu produkcji
    Łosia.
    Pzdr
    --
    patmate
  • Gość: Smok Eustachy IP: *.crowley.pl 27.09.04, 16:13
    Ja bardzo przepraszam - ale mielismy miec lekkie dwumotorowe Wilki - i to byl
    niewypal.

    Realnie to faktycznie najsensowniej wypada po zakonczeniu produkcji P11c
    rozpoczac produkcje P24 lub P11g. A Losia w odstawke.
  • Gość: GE IP: 212.182.114.* 29.09.04, 12:09
    Czy ktoś ma jakieś wiadomości na temat samolotu Gloster F5/34?,naprawdę był tak
    podobny do Jastrzębia.
  • michalgajzler 29.09.04, 13:06
    michalgajzler napisał:


    > A tekstu poszukaj tu (nie można podlinkować bezpośrednio):
    > www.samoloty.ow.pl/

    Jednak można;). Link bezpośredni:
    www.samoloty.ow.pl/str121.htm
  • Gość: pwozniak IP: 217.75.193.* 24.09.04, 11:24
    Witam wszystkich,

    A dlaczego nikt nie wspomni o łączności? Bez bez względu na wyposażenie
    oddziałów, ilość luf i amunicji, wojna byłaby taka sama - samotne jednostki
    bite oddzielnie, generałowie nie wiedzący gdzie są ich dywizje, marszałek nie
    żyjący w świecie iluzji.
    Proponuję więcej radiostacji, szczególnie na najwyższym szczeblu, dużo ćwiczeń
    z nimi.
    Oprócz tego inwestycje w rozwiązywanie Enigmy. Tuż przed wojną przekazaliśmy
    pałeczkę bogatszym państwom bo nie stać nas już było na zaplecze techniczne,
    tak się skomplikowała maszyna. Podobno nie było 2 milionów na odpowiednie
    maszyny. A cóż to znaczy przy cenie Łosia, że o Gryfie nie wspomnę.

    Pozdrawiam
  • Gość: GE IP: 212.182.114.* 24.09.04, 11:39
    Skąd pieniądze?
    1.Zaoszczędzenie na wydatkach wegetacyjnych armii(renty emerytury pensje)
    2.Sprzedaż sprzętu zbędnego za granicę np Hiszpania (R-17 POTEZY XX,XXI (P-7a?)-
    niewiem czy umowa z Bristolem na to zezwalała.
    3.Ograniczenie rozwoju COP.
    Zakupy sprzętu.
    Hiszpanie oferowali zdobyczne T-26
  • Gość: jurek IP: *.bb.netvision.net.il 24.09.04, 12:58
    najistotnieszym czynnikiem decydujacym i przesadzajacym o losach
    kampani wojennej byl i jest ..... . CZYNNIK LUDZKI - czyli kreatywnosc
    i ogolne umiejetnosc dowodcze i to poczawszy od szczebla sztabu
    generalnego az do dowodzenia pulku , nawet kompani. oczywiscie , ze
    istotne sa dodatkowe czynniki , w tym stosunk liczebny i jakosciowy
    miedzy stronami , ale z doswiadczenia swiatowego owy margines moze
    byc bardzo szeroki. niemcy , moze trudno przyznac , "to mieli" -
    polska i inne kraje europejskie , przynajmniej na poczatku po
    prostu " tego nie mieli " . francja n.p. jezeli chodzi o ilosc i
    jakosc prawie w niczym nie ustepowala niemcom , jednak kampania
    fracuska trwala ( o ile pamietam tylko miesiac dluzej niz w polska ).
    fracuzi prowadzili wojne w/g textbooks wbijanych im do glowy na
    uczelniach wojskowych ( fortyfikacje ,czolgi wspierajace piechote ) ,
    niemcy natomiast jako pierwsi zastosowali zmasowany atak wojsk
    pancernych obchodzac fortyfikacje - reszta to psychologia.
    sadze , ze gdyby polska posiadala sprzet w stosunku 1: 1 do
    niemcow ( fantazje uwzglednione ) , roznica wyrazilaby sie tylko w
    okresie kampanji . mozliwe ze trwalaby kilka miesiecy , moze pol roku ,
    ale to wszystko .
  • Gość: kto IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 24.09.04, 13:43
    Mówisz o doktrynie wojny "pancernej" czy raczej jej teorii, którą
    niemcy wypróbowywali w praktyce w Polsce i we francji.
    Ale doktryna pieści uderzeniowej czy odziałów szybkich była juz znana,
    tylko ze kiedyś tym elementem szybkim była kawaleria. niemcy
    zrozumieli po porstu wczweśniej, że zamiast kawalerysty lepszym
    srodkiem operacji w głebi ugrupowania przeciwnika bedzie czołg.
    I zlikwidowali swoja kawalerię przekształcając w dywizje lekkie.
    Natomiast do przełamania silnej głeboko urzutowanej obrony nawet
    niemieccy sztabowcy rzuciliby piechotę ze zmasowanym wsparciem
    artylerii i czołgów ale nie same czołgi. We wrześniu 1939 nie
    przełamano silnej obrony 20 DP pod Mławą lecz objechano ją.
    Zgadzam się ze niemieccy sztabowcy szczebla dowódcy armii i wyższego
    lepiej sobie radzili ale mieli do dyspozycji większy wachlarz
    srodków. Natomiast dowódcy nizszego szczebla i polscy i niemieccy w
    miare posiadanych srodków podobnie rozwiązywali zadania taktyczne w
    walce.
  • Gość: Słoju IP: *.tele2.pl 24.09.04, 14:14
    Nie zgodze sie z tobą. Doktryna blitzkriegu i wynikająca z niej koncepcja
    użycia wojsk pancernych nie była prostym rozwinięciem poprzez zastapienie
    kawalerii oddziałami czołgów wcześniejszych odktryn i zasad użycia w nich
    kawalerii.
    Była to nowatorska koncepcja, oczywiście w jakiś sposób nawiązująca do historii
    ale nie widzę takiej prostej relacji o której piszesz.
    Co do poziomu dowodzenia na różnych szczeblach to trzeba by zapytać kolegów z
    forum. Generalnie uważam, iż w zetknięciu z kompletnie innym sposobem
    prowaqdzenia walki, nawet dowódcy niższego szczebla mogli mieć powazne problemy
    z prawidłowym podejmowaniem decyzji (per analogia wojna w Zatoce Perskiej w
    1991, gdzie Irakijczycy przyzwyczajeni do sposobu walki z Iranek kompoletnie
    nie potrafili zaadoptować się do nowych warunków narzuconych przez aliantów)
    ale tu warto by pociągnąć za język np. windowsa albo dreaded'a .
    pzdr
  • Gość: kto IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 24.09.04, 15:01
    Ok. być może zapędziłem się z tym prostym przełożeniem Kawalerzysta -
    czołg, korpus kawalerii - dywizja pancerna, ale nie potepial bym w
    czambuł naszych dowódców batalionów czy pułków, uznając, że nie
    radzili sobie w nowej sytuacji widząc czołgi rozwinięte w natarciu.
    Śmiem twierdzić, że w okresie 1 -3 września, gdy mieli jasne rozkazy,
    regulaminowo uszykowane wojsko, nie zapchane uchodzcami drogi i przez
    to swobodę manewru nie było tak zle. Dopiero pózniej okazało się ze
    szeroko rozwiniete armie nie mają skrzydeł i objeżdzane przez
    jednostki zmot zmech nie miały swobody manewru.
    Natomiast to że doktryna niemiecka okazała się tak skuteczna na
    szceblu operacyjnym nie oznacza jeszcze ze niemcy mogli ja przełozyć
    ja na szczebel kompanii. Pisałem o szczeblu działań taktycznych gdzie
    rozwinięcie batalionu piechoty zmotoryzowanej do natarcia na
    przygotowaną pozycję - z przygotowaniem artyleryjskim i zabezpieczeniem
    inzynieryjnym oraz rozwiniecie batlionu zwykłej piechoty wymaga takich
    samych decyzji i tyle samo czasu . Na tym szczeblu zasada punktów
    oporu, sektorów ognia, ilości rzutów i odwodów była zblizona w WP i
    Wehrmachcie. Tylko ze niemcy posiadali szerszy wachlarz srodków.
  • Gość: Słoju IP: *.tele2.pl 24.09.04, 15:15
    Swoją drogą zastanawiam się czy jest jakieś sensowna praca na temat oceny
    poziomu wyszkolenia i dowodzenia żołnierzy o dowódców różnych szczebli we
    wrześniu 1939.
    pzdr
  • Gość: kto IP: green.d* / *.mofnet.gov.pl 24.09.04, 15:27
    jest kilka książek dotyczących operacyjnego zabezpieczenia działań w 1939,
    regulaminów walki i planowanych działań bojowych od szczebla taktycznego po
    strategiczny. postaram się jakieś namiary podrzucić
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 24.09.04, 16:53
    1) Zakup Czeskich halbic K1 dla 8 pulkow PAC halbic, calkowicie zmech, 27
    halbic w pulku.
    2) Zachowanie polowy francuskich halbic 155 o ciagu konnym (mala czesc ciag
    motorowy) w samodzielnych dywizjonach halbic jako rezerwa mobilizacyjna +
    artyleria garnizonow/punktow umocnionych. reszta na export.
    3) zrezygnowanie z programu UR'a na kozysc wlasnych prac nad dzialkiem 20mm,
    badz jakas licencja.
    4) przyspieszone prace nad karabinem samopowtarzalnym jako wyposarzenie 4-6
    brygad panc-mot.
    5) utworzenie 4-5 dywizji kawalerii.
    6) utworzenie armijnych bat "dowozu i zaopatrzenia" z wykozystaniem koni z
    rozwiazanych bryg kawalerii + takie samo wzmocnienie w dyw piech.
    7) wprowaszenie 6-8 francuskich dzial '98 75mm na szczebel pulku piechoty
    8) 24 lekkie halbice 100mm + 12 dzial 105 w pulkach art dyw. piech.
    9) zwiekszenie liniowych dyw piech do 32 + brygady zapasowe w razie mobilizacji
    10) rezygnacja z gryfa, orla i sokola(?) na rzecz 4-6 malych angielskich
    okretow podwodnychj + dywizjonu 8-12 kutrow torp.
    11) zwiekszenie flotylli "ptaszkow" do 8-10 z uzbrojeniem 1x40, 1x20, 2 ckm i
    sonary
    12) zakup 2 baterii "cyplowej" 152 + 8x130 z niszczycieli francuskich.
    13) 3-4 pulki Losiow po 45 samolotow kazdy.
    14) wczesniejszy zakup samolorow mysliwskich z Anglii i Francji i prace
    koncepcyjno-rozwojowe na podstawie tych ze.
    15) zwiekszenie ilosc dywizyjnych bofosow 40mm do 12
    16) Utworzenie 8 pulkow art plot - 24 x75 +12X40
    17) granatnik 46 jako brom plutonu piechoty
    18) Zwiekszenie liczbu mozdzierzy 81mm do 4 na batalion piechoty.
    Etc, etc, etc....;-} Uszanowanie,
    Paul
  • dreaded88 24.09.04, 17:22
    1. Maksymalne możliwe rozszerzenie produkcji działek 37 mm wz.1936 - w pułkach
    przynajmniej 2x tyle, co było - czyli 18, plus kompania ppanc dywizyjna, niech
    będzie też 18. Razem 72 działka w dywizji.

    Działa 75 mm Mle 1897 - możliwie na lawety dwuogonowe, opracowanie pocisku
    ppanc, dopracowanie metod prowadzenia ognia do czołgów.

    Kb Ur - produkować ile wlezie, żeby mieć w chwili próby z 10 tys. sztuk.

    2. Czołgi - żadnych zakupów zagranicznych. Zamiast budować 10TP zamiawia się od
    razu czołg szturmowy (14TP), ale ten przed 1939 i tak nie byłby dostępny.
    Możliwie szybko dopancerzamy 7TP do tych 40 mm z przodu, jakie były w 9TP, nie
    ma zawieszenia produkcji w 1938, mamy dodatkowy batalion-dwa w 9.1939.

    3. Szybki zakup licencji na Browninga M2, wprowadzenie go jako broni plot na
    szczeblu np. pułkowym w oczekiwaniu na działka 20 mm. Produkcja też wersji
    lotniczej.

    4. Lotnictwo
    a) w 1935 zamawia się klasyczny myśliwiec w Mercurym VII-VIII. Odpowiednio
    długie i staranne dopracowanie, jak wskazuje przykład Glostera F.5/34, dałoby
    szansę na 500 km/h. Uzbrajamy go w 4x12.7 mm.
    b) ulegamy modzie na samoloty niszczycielskie - buduje się coś podobnego do
    Wilka, ale większe, z dwoma Mercurymi; uzbrojenie - ze 2x20 mm i 2x12.7 mm;
    produkcja kosztem Łosia.

    5. Tankietki - albo przebudowa przez zamontowanie obrotowych wieżyczek z 1x12.7
    mm, a jak nie - na ciągniki artyleryjskie.

    6. Ile można ciągników kołowych czy gąsienicowych, z kraju czy importu, żeby
    zmotoryzować artylerię ppanc.

    7. Pistolety maszynowe - ale co tu wybrać, wszystkie dostępne konstrukcje
    raczej średnio dostosowane do produkcji masowej i drogie...
  • Gość: Paul IP: *.nwrk.east.verizon.net 24.09.04, 17:36
    Co do zakupu licencji browninga .50 uwazam za malo prawdopodobne, poza tym malo
    by zalatwilo (paradox, wiem), no ale to nasze fantazje;-}. Oczywiscie ze nie
    wstrzymywanie produkcji 7tp, jak kolega pisze i mamy 3-4 bataliony.
    Zastanawiam sie nad inna forma. Mianowicie do "moich" 4-6 bryg. panc-mot
    dodajemy batalion czolgow walsnie 7tp. Co do dzialek ppanc 37 malo
    prawdopodobne, liczyl bym raczej do zwiekszenia ich ilosci w pulkach do 12.
    A i oczywiscie dodatek baralionu rozp. w dywizji piech jako pelnowartosciowego
    zwiazku bojowego. Mozna go uzyc do rozpoznania, ale i na sposob niemiecki jako
    odwod. w jego skladzie 4 ppanc 37 i 6-8 20mm? W mojej fantazji (hehehe)
    dzialka 20mm funkcjonuja rowniez po 3 w bat piechory w komp. broni ciezkiej,
    jako bron wsparcia i ppanc. Bat broni ciezkiej to 6 ckm, 4 mozdz 81mm i 3x20mm
    W kompanii dodaje sekcje 2 CKM, no i 1 granatnik 46 na pluton. Uszanowanie,
    Paul
  • dreaded88 24.09.04, 18:05
    Gość portalu: Paul napisał(a):

    > Co do zakupu licencji browninga .50 uwazam za malo prawdopodobne, poza tym
    malo
    >
    > by zalatwilo (paradox, wiem), no ale to nasze fantazje;-}.

    W lotnictwie akurat sporo - alternatywą były raczej słabe Oerlikony FF 20 mm i
    kmy 7.9 mm. .50 to w tym momencie optimum.

    > Oczywiscie ze nie
    > wstrzymywanie produkcji 7tp, jak kolega pisze i mamy 3-4 bataliony.
    > Zastanawiam sie nad inna forma. Mianowicie do "moich" 4-6 bryg. panc-mot
    > dodajemy batalion czolgow walsnie 7tp.

    Zgoda, zupełnie samodzielne bataliony czołgów to kiepski pomysł.

    > Co do dzialek ppanc 37 malo
    > prawdopodobne, liczyl bym raczej do zwiekszenia ich ilosci w pulkach do 12.

    Moce produkcyjne nie były w pełni wykorzystywane. Śmiem twierdzić, że przy 2x
    większej ilości ppanców (kb i działek) w polskiej DP niemieckie DPanc miałyby
    cholernie ciężki żywot. Może wystarczająco ciężki?

    > A i oczywiscie dodatek baralionu rozp. w dywizji piech jako
    pelnowartosciowego
    > zwiazku bojowego. Mozna go uzyc do rozpoznania, ale i na sposob niemiecki
    jako
    >
    > odwod. w jego skladzie 4 ppanc 37 i 6-8 20mm? W mojej fantazji (hehehe)
    > dzialka 20mm funkcjonuja rowniez po 3 w bat piechory w komp. broni ciezkiej,
    > jako bron wsparcia i ppanc. Bat broni ciezkiej to 6 ckm, 4 mozdz 81mm i
    3x20mm
    > W kompanii dodaje sekcje 2 CKM, no i 1 granatnik 46 na pluton. Uszanowanie,
    > Paul

    Tylko, że z tymi działkami był chyba jakiś kłopot, dostępne z licencji
    konstrukcje były chyba niezbyt dobre... Zwiększenie ilości moździerzy - jak
    najbardziej.

    Pozdrowienia
  • Gość: kubam4a1 IP: *.proton.net.pl / *.proton.net.pl 25.09.04, 19:39
    Nie uważam się za znawcę tematu ale:
    mało kasy na PMW wystarczyłby 1 ciężki okręt i stawiacze min
    WZ-35 UR - opracowanie planów taktycznych n/t jego użycia, to nie może być
    tajna broń, niech to będzie taki RPG tamtych czasów - tylko że skuteczny -
    dużo, bardzo dużo - ciekawe ile można ich kupić z logistyką za cenę "Burzy"
    albo "Orła" -
    armata ppanc. 37 mm - więcej, więcej jeszcze więcej
    armata plot. 40/75 mm j/w -
    cały czas produkować czołgi 7TPJW
    posiadaane tankietki uzbroić w nkm (tak wyposażone nieliczne tankietki
    niszczyły samochody pancerne) - priorytet ze względu na niskie koszty
    Lotnictwo - zakup Karasi PZL-23B, mało Łosi bo są drogie... Co do myśliwca to
    Morane-Salunier.460 - prosimy Francję o licencję lub kupujemy u nich...jeśli
    coś od nas to PZL.50 Jastrząb - przyspieszamy nad nim prace. Posiadane PZL P-
    11c modernizujemy przez dodanie uzbrojenia (działko 20 mm). Jeszcze jeden
    śmieszny pomysł. Przerobić P7 na bombowce nurkujące do zwalczania czołgów.
    Priorytet- posiadanie jakichkolwiek mysliwców osiagających 450-500 km/h i
    mających na uzbrojeniu 4x12,7 lub 2/4x7,9 + 1-2 20 mm
    A najlepiej - wojna prewencyjna w latach 1933-34
    pzdr
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 26.09.04, 17:22
    > mało kasy na PMW wystarczyłby 1 ciężki okręt i stawiacze min

    1 niszczyciel (do postraszenia Litwy), do tego okręty podwodnie, małe minowce i
    ścigacze.

    > Lotnictwo - zakup Karasi PZL-23B, mało Łosi bo są drogie...

    Łosie tak naprawdę Polsce w kampanii wrześniowej potrzebne nie były.
    Karasie w 1939r. były sprzętem przestarzałym- gotowy już był prototyp
    nowocześniejszego Suma. Zresztą samoloty liniowe miały ograniczoną skuteczność
    i poniosły duże straty. Polsce przydałby się raczej bombowiec nurkujący, a
    jeszcze lepiej szturmowiec.

    > Przerobić P7 na bombowce nurkujące do zwalczania czołgów.

    Mały udźwig, brak opancerzenia. Przewiduję b. duże straty, przy niewielkich
    sukcesach. Bombami 12,5 kg można co najwyżej zaprzęgi konne straszyć, czołg
    trzeba by trafić bezpośrednio, co wcale nie jest takie proste.

    pozdrawiam
  • windows3.1 25.09.04, 20:41
    tylko szkoda że nie umiem nic sensownego napisać. Może poza tym, że nowoczesne
    systemy łączności chyba nie kosztowały fortuny, a mogły istotnie pogmatwać
    wrześniowy scenariusz.
  • kaczkodan 25.09.04, 23:05
    I - naprawde fantazjuje:
    1. przy uzyciu oddzialow specjalnych zabijam adolfa hitlera i wiekszosc waznych nazistow (ale jak rozumiem to nie do konca "sportowe" zachowanie i nie o to chodzi w tym poscie). Wciaz jednak zostaje zwiazek radziecki, ktory najpozniej do 1943 roku przewalcuje europe az do portuaglii. Na miejsce Stalina jest 100 chetnych.
    2. Kozystajac ze swojej obecnej wiedzy koncentruje srodki na budowie kilkunastu littleboyow (bez zabawy w produkcje plutonu, mechanizmy implozyjne itd).
    II - wiekszy realizm:
    1. Praktycznie skasowac marynarke wojenna, a przynajmniej ja maksymalnie ograniczyc - koszt okretow jest horrendalnie wysoki w stosunku do samolotow porownujac efektywnosc, okrety sprzedac.
    2. Zaprojektowac jednosilnikowy mysliwiec. Albo zamiast, albo obok losia, ale z zachowaniem jego klasy, i natrzaskac co najmniej kilkaset sztuk. Jesliby wystarczylo srodkow, dorobic flote kilkuset bombowcow (lotnictwo nieprzyjaciela najlepiej rozwala sie na ziemi) + bomby zapalajace (to na berlin i moskwe).
    3. Poprosic wywiad o "licencje" na niemieckie radary :). Wybudowac siec posterunkow radarowych.
    4. Zorganizowac lepsza lacznosc.
    5. Wprowadzic jakis granatnik przeciwpancerny do oddzialow piechoty, i dobry karabinek. Wiecej mozdziezy - maja najlepszy stosunek "wydajnosci" do ceny, przy jednoczesnej wysokiej mobilnosci.
    6. Duze pola minowe, ze szczegolnym uwzglednieniem granicy wschodniej.
    7. Jako artylerie wybudowac odpowiednik katiuszy. Polowa ofiar umrze na zawal.
  • patmate 26.09.04, 20:40
    Próbuję zebrać
    1. Srodki łączności i radionawigacji, czyli m.in. radiostacje do samolotów.
    2. Szumonamierniki do okrętów podwodnych.
    3. Stworzenie naziemnego systemu wczesnego ostrzegania przed nalotami
    (istniejący oparty był na na cywilnych łącznicach pocztowych)
    4. Więcej armat plot 75mm -tych ze Starachowic.
    5. Nkm-y 20mm FK-masowa produkcja i przystosowanie jako broń plot, ewentualnie
    jako uniwersalna broń dla jednostek piechoty, może w wersji sprzężonej.
    5. Inwestycje w infrastrukturę-m. in. zwiekszenie ilości części zamiennych dla
    sprzętu bojowego.
    6. Zawieszenie programu budowy PZL Wichra i PZL Wilka i przyśpieszenie P-50
    Jastrzębia ewentualnie wykorzystanie koncepcji PZL 19. Przy konstruowaniu PZL
    Suma usunięcie trzeciego członka załogi, wzmocnienie płatowca do lotów
    nurkowych (co później starano sie zrobić w projekcie Łososia)
    7. Szkolenie w nowoczesnych formach walki (brak wiedzy nt bombardowań
    nurkujących; ataki salwami torpedowymi przez okręty podwodne, z czym nasze
    załogi miały problemy jeszcze w 1940).
    8. Zamiast "Gryfa", "Orła" i "Sępa" zakupić kutry torpedowe i scigacze okrętów
    podwodnych (np. włoskie MAS-y)oraz okręty podwodne zbliżone wielkością do
    niemieckiego typu II (część pewnie we Francji aby utrzymać dobre układy).
    Modernizacja "Wichra" i "Burzy"- przede wszystkim wzmocnienie obrony plot(40mm
    Boforsy). (Zdaję się że przed wojną nie mieliśmy konżugatorów artyleryjskich.)
    Przycisnąć angoli żeby podzielili się asdicem (powodzenie wątpliwe).
    9. Dalsze prace nad Enigmą.
    10. Kupno licencji na dobry silnik rzędowy dla lotnictwa (Hispano-Suiza?)
    11. Wcześniejsza budowa ciągników półgasiennicowych PZInż 222 i samochodu PZInż
    303 (ten ottatni np. w połączeniu z plot 20mm nkm FK).
    12. Brygada Bombowa wyposażona w Łosie, ale przystosowane do bombardowań
    nocnych, może z systemem radionawigacyjnym opartym na systemie do ślepego
    lądowania (używane w lotnictwie pasażerskim, nie wiem czy było zainstalowane na
    Okeciu przed wojną), analogiczne do niemieckiego "Knickebein" z Bitwy o Anglię.
    13. TKS-D jako szybki odwód ppanc, oczywiście bez przyczepki amunicyjnej,
    lawety kołowej i ze zredukowaną załogą do 2 osób. (uprzedzę zarzuty-7TP przed
    wojną miał 3-osobową załogę, ale zastanawiano sie nad 2-osobową)
    14. Jeżeli z PZL Jastrzębiem by się udało, to próbować z niego zrobić samolot
    szturmowy-wyrzutnik na bombę 250kg (jak Hs-123 lub później Fw-190 F i G)
    15.Zbiorniki samouszczelniające dla samolotów bojowych.
    16. Ur-y i granatniki 46mm dla piechoty, wiecej Boforsów 37mm ppanc i 40mm plot.
    17. Masowa produkcja 7TP, może z czołowym pancerzem typu applique, znaczy
    zwiększonym przez instalację dodatkowych płyt. Zmotoryzowanie artylerii-ustawić
    75mm Schneidery na podwoziu ciągnika C7P lub 7TP zamiast 1 PAN (moździerze
    220mm).
    --
    patmate
  • dreaded88 27.09.04, 15:57
    patmate napisał:


    > 10. Kupno licencji na dobry silnik rzędowy dla lotnictwa (Hispano-Suiza?)

    Czemu rzędowy a nie gwiazdowy? Zresztą jedynymi naprawdę dobrymi rzędowymi były
    wtedy RR Merlin i DB-601. A nie HS, z trudem przekraczająca 900 KM.

    > 14. Jeżeli z PZL Jastrzębiem by się udało, to próbować z niego zrobić samolot
    > szturmowy-wyrzutnik na bombę 250kg (jak Hs-123 lub później Fw-190 F i G)

    Nie z dostępnym silnikiem...
  • patmate 27.09.04, 19:28
    Ani Merlina ani DB nie dostalibyśmy.
    Co do Jastrzębia-rozważalismy jego szanse na forum pół roku temu, teraz
    fantazjujemy ;). Jeżeli zaczętoby z nim w 1935, może coś by wyszło.
    Aha, a może dwa HS-y dla Wilka/Lamparta?
    Pzdr
    --
    patmate
  • michalgajzler 27.09.04, 20:24
    patmate napisał:


    > Aha, a może dwa HS-y dla Wilka/Lamparta?

    Czy to nie byłby wtedy Ryś?;). Tak czy siak te silniki miały za małą moc. Chyba
    lepszym pomysłem było szukanie silników gwiazdowych.
    > Pzdr
  • patmate 27.09.04, 22:44
    Dobrze! Bristol Mercury VIII razy 2, czyli podwójna gwiazda (moc nominalna
    1400KM)+gruntownie nowa konstrukcja kadłuba i większe skrzydła, jeżeli już
    wracamy do P-50. Sądzę że od 1935 było troche czasu na dogranie.
    Co do rodziny silników DB 600 pamietajmy, że pierwsze wersje Me 109 to
    Jumoschmitty których dość sporo fruwało nad Polską we wrześniu i dopiero od
    Emili tak naprawdę zaczęło się małżeństwo Me i DB.
    Pozwolę sobie przytoczyć moce maxymalne:
    Me 109D-640KM (Jumo 210D) samolot produkowany od wiosny 1938. Luftwaffe az do
    końca 1938 nie otrzymała myśliwca o mocy silnika ponad 1000KM (czytaj: Me
    109E), co podobno było skrzętnie ukrywane przez władze i wojsko.Dopiero w
    styczniu '39 wyprodukowano pierwsze Emile.
    MS 406: moc Hispano-Suiza 12Y31 - 860KM , samolot produkowany od sierpnia
    1937, w większych ilościach od 1938. Wąskim gardłem produkcji MS 406 były
    właśnie silniki, a próbowano temu zaradzić licencyjną produkcją w ...Skodzie
    (25 szt. miesięcznie). Wersja rozwojowa silnika HS 12Y51 osiągnęła 1000KM.
    Spitfire Mk I Merlin F - 1065KM, samolot produkowany od maja 1938 w
    niewielkich ilościach.
    Hurricane Mk I. Merlin G (II/III) - 1030KM, samolot produkowany od 1938
    Podsumowując: Hispano-Suiza nie był najlepszy, ale mieścił się w "średniej
    europejskiej" tego okresu, dodatkowo chyba były możliwości licencji (patrz
    Czesi). Dlaczego silnik rzędowy? bo ogólna tendencja tego okresu (opór
    czołowy). Co jeszcze można było wycisnąć z HS (12Y45 o mocy-920KM)? ano
    Dewoitine 520- w '40 całkiem przyzwiotą platformę strzelecką dla działka 20mm i
    4 kaemów.
    Pzdr
    PS. Zdaję się że wykraczamy poza temat.

    --
    patmate
  • michalgajzler 28.09.04, 14:05
    No dobrze, to spróbujmy wrócić do tematu a przy okazji pofantazjować;).
    Po pierwsze oczywiście dajemy sobioe spokój (najlepiej nie rozpoczynamy programu
    albo jak najszybciej wyrzucamy do kosza) z Wichrem, a Jakimiuka zaganiamy do
    właściwej pracy czyli projektowania myśliwców.
    Po drugie godzimy się na propozycję Lockheeda czyli licencję Electry. Przy
    okazji udałoby się chyba nawiązać kontakty z P&W (Electrę napędzały Hornety -
    moc ok 875KM). Pozyskujemy R-1830 Twin Wasp (napędzały Hudsona - w razie
    potrzeby możemy produkować lekkie bombowce - choć nie wiem czy byłyby
    potrzebne). Jastrzębia opracowujemy pod Twin Waspa (w zależności od wersji ok
    1000-1200 KM) - z osiągnięciem wymaganej prędkości nie powinno być problemu.
    Przy okazji - Cynk wspomina, że nie kupiono Hawków ponieważ niezbędne było 100
    oktanowe paliwo. Jeśli tak faktycznie było to nie wiem jak wyobrazano sobie
    eksploatację silników HS 12Y które chyba także wymagały nowej sprężarki i
    100oktanowego paliwa aby osiągnąć 900KM. Tak więc jeśli faktycznie nie było u
    nas takiego paliwa to staramy się je produkować.
    Po trzecie - zgoda - odchudzamy Suma. A może by tak założyć mu Twin Waspa?;)

    patmate napisał:

    > Dobrze! Bristol Mercury VIII razy 2, czyli podwójna gwiazda (moc nominalna
    > 1400KM)+gruntownie nowa konstrukcja kadłuba i większe skrzydła, jeżeli już
    > wracamy do P-50. Sądzę że od 1935 było troche czasu na dogranie.

    Można spróbować - choć dla silnika o pojemności ok 50l i masie ok 2000lb chyba
    powinno być trochę więcej (mocy oczywiście). Może ktoś się orientuje czy było to
    wykonalne?



    > Podsumowując: Hispano-Suiza nie był najlepszy, ale mieścił się w "średniej
    > europejskiej" tego okresu, dodatkowo chyba były możliwości licencji (patrz
    > Czesi). Dlaczego silnik rzędowy? bo ogólna tendencja tego okresu (opór
    > czołowy). Co jeszcze można było wycisnąć z HS (12Y45 o mocy-920KM)? ano
    > Dewoitine 520- w '40 całkiem przyzwiotą platformę strzelecką dla działka 20mm i
    >
    > 4 kaemów.

    No dobrze. Zakładając że HS były najłatwiej dostępne i można było uzyskać
    licencję - zamiast tworzyć kilka projektów lekkich myśliwców próbujemy zbudować
    coś w rodzaju D-520. Teraz niech ktoś zdecyduje (bo ja już chyba pogubiłem się w
    moich wizjach) czy zamiast Jastrzębia z silnikiem gwiazdowym czy obok Jastrzębia.
    Poza tym skoro zdecydowaliśmy się na HS to zamiast budować Wilka/Lamparta
    budujemy coś w rodzaju Whirlwinda - jednoosobowy, dwusilnikowy, silnie uzbrojony
    myśliwiec bombardujący. 2 silniki Hispano-Suiza 12 nawet Y-31 z mocą po 860KM
    powinny wystarczyć do uzyskania zbliżonych osiągów.

    > PS. Zdaję się że wykraczamy poza temat.

    Faktycznie.;)
    Pozdr.
  • Gość: barnaba IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 29.09.04, 10:43
    > Po trzecie - zgoda - odchudzamy Suma. A może by tak założyć mu Twin Waspa?;)

    Moim zdaniem- epoka samolotu liniowego właśnie się skończyła. Jeśli budujemy
    Suma- to niech on będzie bombowcem nurkującym.
    W takim układzie odchudzenie jest dość wątpliwe- rezygnujemy wprawdzie z
    jednedo członka załogi, ale musimy wzmocnić konstrukcję samolotu,by wytrzymała
    wyjście z lotu nurkowego.

    > Poza tym skoro zdecydowaliśmy się na HS to zamiast budować Wilka/Lamparta
    > budujemy coś w rodzaju Whirlwinda - jednoosobowy, dwusilnikowy, silnie
    > uzbrojony
    > myśliwiec bombardujący. 2 silniki Hispano-Suiza 12 nawet Y-31 z mocą po 860KM
    > powinny wystarczyć do uzyskania zbliżonych osiągów.

    A gdyby tak śladem ZSRR pójść w kierunku jednosilnikowego silnie opancerzonego
    szturmowca?

    pozdrawiam
  • michalgajzler 29.09.04, 11:06
    Gość portalu: barnaba napisał(a):

    > Moim zdaniem- epoka samolotu liniowego właśnie się skończyła. Jeśli budujemy
    > Suma- to niech on będzie bombowcem nurkującym.
    > W takim układzie odchudzenie jest dość wątpliwe- rezygnujemy wprawdzie z
    > jednedo członka załogi, ale musimy wzmocnić konstrukcję samolotu,by wytrzymała
    > wyjście z lotu nurkowego.

    Właściwie zgoda. W takim razie wypadałoby już po próbach prototypu Karasia,
    zrewidować plany i zacząć budować Suma od razu jako nurkowiec.

    >
    > > Poza tym skoro zdecydowaliśmy się na HS to zamiast budować Wilka/Lamparta
    > > budujemy coś w rodzaju Whirlwinda - jednoosobowy, dwusilnikowy, silnie
    > > uzbrojony
    > > myśliwiec bombardujący. 2 silniki Hispano-Suiza 12 nawet Y-31 z mocą po 8
    > 60KM
    > > powinny wystarczyć do uzyskania zbliżonych osiągów.
    >
    > A gdyby tak śladem ZSRR pójść w kierunku jednosilnikowego silnie opancerzonego
    > szturmowca?
    >

    Potrzebny byłby odpowiednio mocny silnik, którego chyba nie było. Chyba że
    zgodnie z propozycją wcześniej rzuconą przez rozmówców, odpowiednio szybko
    budujemy podwójną gwiazdę. Jeśli nie, to może idziemy drogą którą później poszli
    Niemcy (Hs-129) i mojego "Whirlwinda" budujemy jako szturmowiec (nie wiem tylko
    czy silniki rzędowe są tu na miejscu).
    Pozdr.
  • patmate 30.09.04, 20:44
    Cyt. : .."Jeśli nie, to może idziemy drogą którą później poszli
    Niemcy (Hs-129) i mojego "Whirlwinda" budujemy jako szturmowiec (nie wiem tylko
    czy silniki rzędowe są tu na miejscu)."
    W wypadku dwusilnikowego szturmowca wystarczyłoby umieścić chłodnicę (jako
    najwrażliwszą) na górze silnika, a gondolę silnikową opancerzyć dół-przód (tak
    jak HS 129).
    Pzdr

    --
    patmate
  • patmate 29.09.04, 13:31
    Jednak pod w drugiej połowie wojny Ju 87 na Ostfroncie sprawdzał się w roli
    podobnej jak samolot liniowy w 1939, a nie klasyczny bombowiec nurkujący. Ił 2 -
    to krok w słusznym kierunku, ale po co integralny pancerz całej części
    przedniej, wystarczy przecież osłonięcie żywotnych części od dołu.
    Pzdr
    --
    patmate
  • patmate 29.09.04, 18:27
    Tan post miał być w temacie o Karasiu, sorki
    --
    patmate
  • dreaded88 28.09.04, 17:57
    patmate napisał:

    > Dobrze! Bristol Mercury VIII razy 2, czyli podwójna gwiazda (moc nominalna
    > 1400KM)+gruntownie nowa konstrukcja kadłuba i większe skrzydła, jeżeli już
    > wracamy do P-50. Sądzę że od 1935 było troche czasu na dogranie.

    G18 wtedy to by była istna rewelacja, do tego z taką mocą. Ale samolot musiałby
    być bardzo duży, podejrzewam, że długość pod 9.5 metra, masa własna min. gdzieś
    2700 kg. Fakt, powinien być szybki (570 km/h? więcej?) i można by na niego
    upchnąć kupę uzbrojenia - nawet i 4x20 mm.

    > Co do rodziny silników DB 600 pamietajmy, że pierwsze wersje Me 109 to
    > Jumoschmitty których dość sporo fruwało nad Polską we wrześniu i dopiero od
    > Emili tak naprawdę zaczęło się małżeństwo Me i DB.
    > Pozwolę sobie przytoczyć moce maxymalne:
    > Me 109D-640KM (Jumo 210D) samolot produkowany od wiosny 1938.

    Fakt faktem - zaczęty wcześniej i dorobiony Jastrząb byłby w stanie być sporo
    lepszym samolotem niż Dora.

    > Luftwaffe az do
    > końca 1938 nie otrzymała myśliwca o mocy silnika ponad 1000KM (czytaj: Me
    > 109E), co podobno było skrzętnie ukrywane przez władze i wojsko.Dopiero w
    > styczniu '39 wyprodukowano pierwsze Emile.
    > MS 406: moc Hispano-Suiza 12Y31 - 860KM , samolot produkowany od sierpnia
    > 1937, w większych ilościach od 1938. Wąskim gardłem produkcji MS 406 były
    > właśnie silniki, a próbowano temu zaradzić licencyjną produkcją w ...Skodzie
    > (25 szt. miesięcznie). Wersja rozwojowa silnika HS 12Y51 osiągnęła 1000KM.
    > Spitfire Mk I Merlin F - 1065KM, samolot produkowany od maja 1938 w
    > niewielkich ilościach.
    > Hurricane Mk I. Merlin G (II/III) - 1030KM, samolot produkowany od 1938
    > Podsumowując: Hispano-Suiza nie był najlepszy, ale mieścił się w "średniej
    > europejskiej" tego okresu, dodatkowo chyba były możliwości licencji (patrz
    > Czesi). Dlaczego silnik rzędowy? bo ogólna tendencja tego okresu

    E tam, ogólna. Amerykanie i Japończycy podążali w inną stronę, Brytyjczycy
    stali okrakiem, Francuzi też (Bloch MB.155, MB.700). Holendrzy (FK.58), Szwedzi
    (J.21 z Taurusem). Niemcy szykowali się do zdradzenia jedynie słusznej linii
    odszczepieńczym Fw-190...

  • michalgajzler 28.09.04, 19:43
    dreaded88 napisał:

    > patmate napisał:
    >
    > > Dobrze! Bristol Mercury VIII razy 2, czyli podwójna gwiazda (moc nominaln
    > a
    > > 1400KM)+gruntownie nowa konstrukcja kadłuba i większe skrzydła, jeżeli ju
    > ż
    > > wracamy do P-50. Sądzę że od 1935 było troche czasu na dogranie.
    >
    > G18 wtedy to by była istna rewelacja, do tego z taką mocą. Ale samolot musiałby
    >
    > być bardzo duży, podejrzewam, że długość pod 9.5 metra, masa własna min. gdzieś
    >
    > 2700 kg. Fakt, powinien być szybki (570 km/h? więcej?) i można by na niego
    > upchnąć kupę uzbrojenia - nawet i 4x20 mm.


    Może i trochę cięższy. Taka podwójna gwiazda byłaby cięższa od Twin Waspa, a
    zrobiony pod niego np. Lancer ważył ok 2600kg. Prędkość chyba prawdopodobna
    (może więcej) - Lancer miał podobną, tu mielibyśmy większą mase ale i większą
    moc o ok 200KM...
  • patmate 29.09.04, 04:18
    E tam, ogólna. Amerykanie i Japończycy podążali w inną stronę, Brytyjczycy
    > stali okrakiem, Francuzi też (Bloch MB.155, MB.700). Holendrzy (FK.58),
    Szwedzi
    >
    > (J.21 z Taurusem). Niemcy szykowali się do zdradzenia jedynie słusznej linii
    > odszczepieńczym Fw-190...
    >
    No cóż, wiedziałem że to wyciągniesz :). W przededniu i na początku wojny
    jednak dominowała tendencja silnika rzędowego (oprócz wymienionych w
    poprzednich czytankach: P-38 i P-39,P-40, He 112, CR-42:)) oraz Jaki i Migi),
    ale i pod koniec (Dora, P-51)- chyba wiązało się to ze zmierzchem klasycznego
    myśliwca wygrywającego pojedynek w walce kołowej (nie zaliczam tutaj P-47 jako
    swoistego kuriozum), a raczej dopadającego wroga z przewagą prędkości (tu grał
    rolę opór czołowy silnika) i wysokości(Me 163, 262, Typhoon).
    Pomijam sprawę Pacyfiku, bo silnik gwiazdowy był łatwiejszy w obsłudze co miało
    kapitalne znaczenie na lotniskowcach. Wadą była możliwość przegrzewania się
    (zwłaszcza tylnej gwiazdy), z czym m. in. Tank długo nie mógł sobie poradzić.
    I nie chcę tu być adwokatem silnika rzędowego, po prostu jego koncepcja
    przeważyła przed wojną w europejskim lotnictwie myśliwskim.
    Co do G 18, może i był rewelacją, ale czy angole przegapili by coś dobrego u
    progu wojny? Może o czymś istotnym zapomniano? opancerzenie kabiny,
    wytrzymałość? Spitfire dotrwał do końca wojny, też jako Jabo.
    Pzdr
    --
    patmate
  • Gość: GE IP: 212.182.114.* 29.09.04, 13:14
    Czy nie uważacie że można było zakupić licencję na Gloster F5/34
  • dreaded88 29.09.04, 16:26
    Oblot I prototypu 12.1937, II - 3.1938. Co tu było kupować? Do lata 1939
    dostalibyśmy najwyżej dokumentację...
  • patmate 29.09.04, 13:39
    Z rozpędu nie G 18 tylko chodziło o Glostera, sorki.
    Pzdr
    --
    patmate
  • dreaded88 29.09.04, 16:15
    patmate napisał:


    > No cóż, wiedziałem że to wyciągniesz :). W przededniu i na początku wojny
    > jednak dominowała tendencja silnika rzędowego (oprócz wymienionych w
    > poprzednich czytankach: P-38 i P-39,P-40, He 112, CR-42:)) oraz Jaki i Migi),
    > ale i pod koniec (Dora, P-51)-

    Tempest Mk.II (tu Centaurus wszak zastąpił rzędówki), Sea Fury, Ła-11 ;-)

    > chyba wiązało się to ze zmierzchem klasycznego
    > myśliwca wygrywającego pojedynek w walce kołowej (nie zaliczam tutaj P-47
    jako
    > swoistego kuriozum), a raczej dopadającego wroga z przewagą prędkości (tu
    grał
    > rolę opór czołowy silnika) i wysokości(Me 163, 262, Typhoon).

    Sea Fury wyciągał chyba 740 km/h - niewiele mniej niż P-51H. OK, jałowy nasz
    spór. Chociaż, Izraelczycy w 1956 stwierdzili, że Mustangi jako samoloty
    myśliwsko-szturmowe są marne.

    > Co do G 18, może i był rewelacją, ale czy angole przegapili by coś dobrego u
    > progu wojny? Może o czymś istotnym zapomniano? opancerzenie kabiny,
    > wytrzymałość? Spitfire dotrwał do końca wojny, też jako Jabo.

    Tu się robi nieczytelnie ;-) Po prostu chyba nie widzieli sensu w
    multiplikowaniu typów, mając spełniającego teoretycznie wszystkie wymagania
    Spitfire'a, tudzież rozwojowego Merlina w produkcji.
  • michalgajzler 29.09.04, 16:29
    dreaded88 napisał:


    >Chociaż, Izraelczycy w 1956 stwierdzili, że Mustangi jako samoloty
    > myśliwsko-szturmowe są marne.

    Się wtrącę. Nie tylko oni - sporo wcześniej;) 23 Grupa Myśliwska, dostała
    Mustangi zamiast P-40. Owszem, podobała im się prędkość itp. ale do atakowania
    celów naziemnych się nie nadawał najlepiej. Głównym przedmiotem narzekań było
    umiejscowienie chłodnica. Była po prostu wrażliwa na ostrzał z ziemi.
  • dreaded88 29.09.04, 16:38
    Dzięki za poparcie mojej tezy. Niemcy też jako samoloty pola walki woleli
    raczej wersje Fw-190 z BMW-801 niż np. Bf-109.
  • patmate 29.09.04, 18:39
    Ale awantura o tego nieszczęsnego Hispano-Suizę! W ewentualnych zakupach
    chciałem wskazać na możliwość pozyskania dobrego silnika. Wcześniej na forum
    rozwarzaliśmy przecież potencjalne możliwości gwiazdowych Bristoli i Gnome
    Rhone.
    Co do Mustangów i np Thunderboldtów: P-51 nie nadawał się do ataków naziemnych
    (wspomniana chłodnica), z kolei górował zasięgiem, poza tym był tańszy w
    produkcji. Fw 190 powstał z silnikiem gwiazdowym bo po prostu cała produkcja DB
    600 była niejako zarezerwowana dla Messerschmitta.
    Pzdr
    PS. Czy nie należy założyć nowego tematu na forum?
    --
    patmate
  • dreaded88 29.09.04, 18:56
    patmate napisał:

    >Fw 190 powstał z silnikiem gwiazdowym bo po prostu cała produkcja DB
    >
    > 600 była niejako zarezerwowana dla Messerschmitta.

    Można było przestawić BMW na silniki DB ;-)

    > PS. Czy nie należy założyć nowego tematu na forum?

    Po co? Niech kwestia tak sobie wychodzi.
    Pozdr.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka