Dodaj do ulubionych

Sensacyjne odkrycie- Stalin 1941

03.10.16, 18:04
miesiłem to już na forum ale warto
to jednak wyróznić
może ktoś przeczyta, zainteresuje sie

powiedział Stalin a wydrukowała to Prawda:

" Trzeba by naród był trzymany w mobilizacyjnej gotowości
wobec niebezpieczeństwa zbrojnej agresji;
aby żadne " przypadki" czy sztuczki naszych wrogów zewnętrznych
nas nie zaskoczyły."


wydrukowała to Prawda 1 stycznia 1941 roku.

A dotarł do tego tekstu niegracz

nie znalazł , nie odczytał tego tekstu ani Moorhouse ani Davies ani inni autorzy


- To znalezisko ostatecznie podważa kłamliwe wersje sowieckie czerwca 1941
.." sprzedane " także autorom z krajów zachodnich.
a potwierdza wersję Suworowa

- Stalin uważał się za Geniusza wojny;

- był zaskoczony że to nie on dał sygnał do ataku.

ostrzegał społeczeństwo by nie dac sie zaskoczyc agresja z zewnatrz i sam
dał się zaskoczyć ?? >>>


- to była zasłona dymna przygotowań do ataku na Zachód

w ten sposób Stalin uzasadniał militaryzację kraju -
by każdy pracował na rzecz Armii Czerwonej


22 czerwca był w szoku że to On dał się zaskoczyć
gdy sam chciał zaskoczyć Europę

"aby żadne " przypadki" czy sztuczki naszych wrogów zewnętrznych
nas nie zaskoczyły.



istmat.info/node/43350

(sporo egzemplarzy Prawdy z 1939 i do 22 czerwca 1941
w tym Prawda z 1 stycznia 1941 roku)
Edytor zaawansowany
  • menel13 03.10.16, 19:13
    Klasyczny tekst wszystkich dyktatorów: Macie przesrane bo obcy was nienawidzą. I nic więcej.
  • maxikasek 03.10.16, 21:58
    Daj się niegraczowi popodniecać ;-) To że historycy wiedzą, że propagandowy bełkot z prasy ma niewiele wspólnego z realną polityką do niego i tak nie dotrze.
  • brmtvungernsternberg 04.10.16, 18:55
    Komunizm byl po to zeby niszczyc.

    --
    www.ungern.fora.pl
  • niegracz 05.10.16, 17:58
    to był leitmotive roku 1941

    to zdanie Stalina powtórzył
    no bo musiał
    admiral Kuzniecov w przemówieniu z 1 maja 1941 roku

    - Stalin nie mówił byle czego- starannie dobierał słowa
    dla przekazu , który chciał osiągnać.
    w jego planie
    wróg "napada"( w terminie przez niego ustalonym ..)

    tak jak napadła Finlandia w 1939 roku
    a On Wielki Wódz
    rzuca swą niezwycieżona armie do "kontrataku|"

    Dlatego był w takim szoku 22 czerwca

    - historycy wojskowosci przegapli tez ze
    Stalin działał w I połowie 1941 roku a szczególnie tuż przed atakiem NIemiec

    wbrew swej dotkrynie a nawet wbrew doktrynie A.Cz. ( tej oficjalnej)
    która stawiała przed A.Cz zadanie nie dopuszczenia do wtargnięcia
    sił wroga na teren ZSRR

    - gdzie w takim razie siły na granicy na newralgicznych odcinkach

    Dl;aczego Stalin zabornił rozpoznania lotniczego ruchów wroga\skoro mowił otwarcie że podstepny wróg może uzyc nawet sztuczek a ZSRR nie da sie zaskoczyc.
    itd
    -


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • maccard.3 07.10.16, 11:36
    A hasła "Nie oddamy nawet guzika", "Silni, zwarci, gotowi" dowodzą, że Polska zwyciężyła w Wojnie Obronnej 1939. To oczywista oczywistość jest.
  • niegracz 08.10.16, 09:40
    Nie rzoumiałeś.
    -
    Jezlei Stalin 1 stycznia 41 osobiscie a 1 maja 41 roku przez swego generala ostrzega przed wrogiem
    zewnętrznym , który może dokonac agresji i nakazuje czujnosc by żadne sztuczki wroga nie pozwoliłu mu zaskoczyć A,.Cz

    a 22 czerwca zastanawia sie " czy to nie prowokacja ?"

    to co tu jest nie tak.
    Zdecydowanie nie tak - jak to historycy z tej i innej strony opisali.

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • adalberto3 12.10.16, 11:39
    .... o wyłącznej winie Niemiec za wywołanie II WS.
    www.amazon.de/Deutsche-Weltkrieg-Voraussetzungen-deutschen-Kriegspolitik/dp/3421019347/ref=sr_1_11?ie=UTF8&qid=1476263982&sr=8-11&keywords=das+dritte+reich+im+zweiten+weltkrieg+10+Bde
    Plany powołania milionowej armii opracowano w sztabie gen. Ludendorffa na początku lat 20-tych. Potem wystarczyło wyjąć je z archiwum. Po 1933 roku zbrojenia i zadłużenie państwa były tak szybkie, że już w 1936 urzędnicy niemieccy byli przekonani o nieuchronnej wojnie, która pozwoli spłacić kredyty. W tym samym roku Hapag-Lloyd przestał ubezpieczać statki na wypadek wojny. Suworow powtarza słowa Goebbelsa o tym, jak to dzielni niemieccy żołnierze zapobiegli rosyjskiemu uderzeniu. My Polacy w najmniejszym stopniu nadajemy się do wybielania niemieckiej historii.
  • niegracz 12.10.16, 20:18
    rzecz nie o winie niemieckiej- bo ona jest oczywista
    --

    rzecz o zafałszowanej roli ZSRR w II wojnie

    z jednej strony Goebbles z drugiej Mołotow i innii

    np,. Mołotow ( po agresjii ZSRR na Finlandię) oswiadczył ze ZSRR utryzmuje przyjazne stosunki z Finlandią

    -po tej agresjii i stanowisku ZSRR - został on slusznie wywalony z Ligi Narodów

    - w tym wątku pisze o tym ze Stalin oszukiwał społeczeństwo-
    - ostrzegając przed agresją podczas gdy sam się szykował do agresji


    historycy niemieccy winni zajrzeć do egzemplarzy Prawdy z lat 1939 - 1941

    tam min dośc jasno pokazywane sa cele ZSRR -
    - rozszerzenie terytorium ZSRR i " przyłączanie" kolejnych republik
    - wojna w Europie komentowana jest jako zdarzenie sprzyjajaće ZSRR
    i mocno akcentowane są nadzieje na rychłe "wyzwolenie" ludu pracującego krajów ogarniętych pożogą wojny
    (







    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • maxikasek 12.10.16, 20:24
    "historycy niemieccy winni zajrzeć do egzemplarzy Prawdy z lat 1939 - 1941
    "
    Historycy niemieccy zajmują się faktami a nie bełkotem propagandowym. DLatego odrzucili bełkot Goebbelsa, że Niemcy tylko bronili się przed agresją.... (wpisz dowolnie- Polski, ZSRR, FRAncji, etc.)
  • niegracz 13.10.16, 22:05
    Historycy niemieccy zajmują się faktami a nie bełkotem propagandowym. DLatego odrzucili bełkot Goebbelsa, że Niemcy tylko bronili się przed agresją.
    ??
    a nie odrzucili jakos bełkotu propgandowego Mołotowa i spółki jakoby ZSRR tylko bronił sie przed agresją

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • maxikasek 14.10.16, 16:35
    "a nie odrzucili jakos bełkotu propgandowego Mołotowa i spółki jakoby ZSRR tylko bronił sie przed agresją "
    Bo to nie był bełkot. ZSRR bronił się przed agresją. Gdyby Niemcy poczekali ten rok- w 1942 być może to oni broniliby się. A tak t Niemcy były agresorem.
  • niegracz 14.10.16, 18:13
    jak to bardzo czesto bywa piszesz nie na temat

    gość cytuje opinie historyków niemieckich
    wg których za wybuch II wojny wyłaczna winę ponosza Niemcy

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • maxikasek 14.10.16, 19:27
    A ty jak zwykle próbujesz wycofać się gdy zrozumiesz jaką gafę napisałes ;-)
  • niegracz 16.10.16, 08:56
    wszystko co napisałem to obiektywna racja
    - jak zwykle probujesz spamowac trolować

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • maxikasek 16.10.16, 10:49
    "wszystko co napisałem to obiektywna racja"
    Subiektywna wersja wydarzeń. Na szczęscie historycy (na ogół) opierają się na faktach. I takie twory jak SOłonin czy Suworow zostają tylko dla mitomanów.
  • niegracz 16.10.16, 08:59
    "Bo to nie był bełkot. ZSRR bronił się przed agresją. Gdyby Niemcy poczekali ten rok- w 1942 być może to oni broniliby się. A tak t Niemcy były agresorem. "

    1. niwe ma żadnych przesłanek by spekulowac że w czerwcu 1941 roku ZSRR planowal i przygotowywał się do ewentualnego ataku na Zachód ale w 1942 roku\
    - gdyby tak było to w 1941 roku nie koncentrował by potężnych sił pancernych na występie białostockim
    -itd


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • maxikasek 16.10.16, 10:55
    "1. niwe ma żadnych przesłanek by spekulowac że w czerwcu 1941 roku ZSRR planowal i przygotowywał się do ewentualnego ataku na Zachód ale w 1942 roku\"
    Wręcz przeciwnie- co ci od kilku czy już kilkunastu lat tłumaczę. Wszystkie dokumenty wskazują na 1942 rok (najwcześniej).
    "- gdyby tak było to w 1941 roku nie koncentrował by potężnych sił pancernych na występie białostockim
    -itd'
    1941 to ciekawy rok. Stalin dochodzi do wniosku że jego plany się zmieniły wbrew jego intencjom i wykonuje serię bezsensownym i chaotycznych posunięc- m.in. rozwala praktycznie RKKA ( i tak nigdy niezbyt dobrze wyszkoloną). A gromadzenie sił jest proste- kiedyś te siły musiał przerzucić. A linie transportowe nie zezwalają na gwałtowny przerzut dużej ilości. DO tego jednostki te musiały się gdzies szkolić i kwaterować. A ich miejsce w głębi Rosji zajęły nowoformowane oddziały (kolejny bezsens- mam kilkaset słabych jednostek- to je dzielę i mam jeszcze słabsze).
    Stąd na rok 1941/42 rozpoczęto masową budowę koszar przy zachodniej granicy.
  • niegracz 09.08.19, 09:16
    makssikasek"1941 to ciekawy rok. Stalin dochodzi do wniosku że jego plany się zmieniły wbrew jego intencjom i wykonuje serię bezsensownym i chaotycznych posunięc- m.in. rozwala praktycznie RKKA ( i tak nigdy niezbyt dobrze wyszkoloną). A gromadzenie sił jest proste- kiedyś te siły musiał przerzucić. A linie transportowe nie zezwalają na gwałtowny przerzut dużej ilości. DO tego jednostki te musiały się gdzies szkolić i kwaterować. A ich miejsce w głębi Rosji zajęły nowoformowane oddziały (kolejny bezsens- mam kilkaset słabych jednostek- to je dzielę i mam jeszcze słabsze).
    Stąd na rok 1941/42 rozpoczęto masową budowę koszar przy zachodniej granicy. "

    bzdury, kompletne bzdury
    - - oto Stalin rozkazuje przerzucic pare milionów zołnierzy na tereny blisko granicy-
    a dopiero jak pisze maxikasek
    " na rok 1941/42 rozpoczęto masową bodowę koszar przy zachodniej granicy "

    do tych koszar których nie było w czerwcu 1941 roku oddziały piechoty maszerowały nocą...
    .. a informowano ich że idą na ćwiczenia..
    ...
    prezentujesz typowy sposob gadki politruka z komuny ..wicie rozumicie

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 09.08.19, 19:40
    "bzdury, kompletne bzdury
    - - oto Stalin rozkazuje przerzucic pare milionów zołnierzy na tereny blisko granicy-
    a dopiero jak pisze maxikasek
    " na rok 1941/42 rozpoczęto masową bodowę koszar przy zachodniej granicy ""

    Bzdury to ty piszesz.
    Rosjanie zajęli te tereny w 1939. Od 1940 zaczęło się przerzucanie wojsk. Wkrótce zabrakło dla nich koszar eks-polskich- zajmowano więc szkoły , budynki publiczne i folwarki tymczasowo. A docelowo zaplanowano budowę nowych koszar-w nowym roku budżetowym.
  • niegracz 09.08.19, 14:25
    maxikasek napisał:

    > 1941 to ciekawy rok. Stalin dochodzi do wniosku że jego plany się zmieniły wbrew jego intencjom i wykonuje serię bezsensownym i chaotycznych posunięc- m.in. rozwala praktycznie RKKA
    ..
    piszesz bzdury o rozwaleniu RKKA
    ?? I ta faktycznie niby rozwalona RKKA , po utracie 5,5 mln żólnierzy , większości kadry dowódczej, wiekszości czołgów i samolotów, dużej czesci artylerii - zatrzymuje Wermacht , który rzeczywiście był wtedy nasilniejsza armią świata.
    -
    Stalin w inny sposób osłabił RKKA
    - szykował ją do ataku na Zachód latem 1941 roku
    - --
    wojska polowe na wiekszości odcinków nie zajęły przedpola w tym w rejonach umocnionych, w związku z czym bunkry nie miały ochrony,
    żółnierze nie wiedzieli że grozi atak Niemców - wciskano im kit , że jadą na ćwiczenia
    - nie wolno było okopywać się, okopywac artylerii
    itd.itd.


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • amunicyjny1 09.08.19, 15:02
    szykował ją do ataku na Zachód latem 1941 roku

    Czyli na hitlerowskie Niemcy?

    --
    getyarn.io/yarn-clip/67588714-0425-4292-814d-62d0e030fd2e
  • maxikasek 09.08.19, 19:49
    "piszesz bzdury o rozwaleniu RKKA
    ?? I ta faktycznie niby rozwalona RKKA , po utracie 5,5 mln żólnierzy , większości kadry dowódczej, wiekszości czołgów i samolotów, dużej czesci artylerii - zatrzymuje Wermacht , który rzeczywiście był wtedy nasilniejsza armią świata."
    To nie RKKA zatrzymała WH a odległości (a co z tym związane zmęczenia wojsk i braki w zaopatrzeniu) i pogoda. DOśc powiedzieć, że niemiecką obroną pod Moskwą przełamano bez użycia jednego choćby czołgu- bo te utknęły w zaspach na ziemi niczyjej. Dopiero na drugi dzień ofensywy udało się odśniezyć drogi na zimi niczyjej.

    "Stalin w inny sposób osłabił RKKA
    - szykował ją do ataku na Zachód latem 1941 roku"
    Nie -Stalin rozwalił i tak niezbyt silną RKKA ową gwałtowną rozbudową przez pączkowanie. I wtedy posypało się wszystko- spadochroniarze którzy nie oddali ani jednego skoku, ba nie mieli spadochronów- bo te miano wyprodukowac jesienią dopiero. Lotnicy bez nalotu i paliwa, czołgiści uczący się na makietach- bo z uwagi na resursy zmniejszono liczbę czołgów dostęnych do szkolenia itd. Gdyby mieli więcej czasu pewnie po 2-3 latach by to jakoś ogarnęli- ale jak wiadomo czasu nie dostali.
  • niegracz 10.08.19, 07:51
    maxikasek:
    Wręcz przeciwnie- co ci od kilku czy już kilkunastu lat tłumaczę. Wszystkie dokumenty wskazują na 1942 rok (najwcześniej).
    .
    Alez wiadomo że wierzysz w propagandową sciemę jak wyżej:

    -Oczywiście że wiekszośc dokumentów, faktów pokazy\uje jednoznacznie , że Stalian planował atak na Zachód latem, 1941 roku.

    Ale skoro tak twierdzisz - do dlaczego RKKA niwe przygotowywała się do obrony; a skoro był nie gotowy to mail przecież Pakt z Hitlerem i mógł zaproponowac przeniesienie działań na 1942 :)))

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 10.08.19, 12:46
    "-Oczywiście że wiekszośc dokumentów, faktów pokazy\uje jednoznacznie , że Stalian planował atak na Zachód latem, 1941 roku."
    Żadne dokumenty tego nie potwierdzają- to twoje fantasmagorie. Takie same "dokumenty" jakie przytaczasz "potwierdzają" atak w 1940 ;-) Ale ponieważ nie doszło do niego- to odrzucamy jak rozumiem? ;-) Gdyby Hitler zaatakował w 1942, pewnie przytaczałbyś wersję z atakiem latem 1942. ;-)

    "Ale skoro tak twierdzisz - do dlaczego RKKA niwe przygotowywała się do obrony; a skoro był nie gotowy to mail przecież Pakt z Hitlerem i mógł zaproponowac przeniesienie działań na 1942 :)))"
    Pisałem o tym wielokrotnie. STalin zdawał sobie sprawę ze słabości RKKA i próbował wygrac czas. Dlatego robił co się da, żeby nie prowokować Hitlera. Zabronił strzelac do samolotów zwiadowczych, które meldowały o tych "nowych jednostkach odpoczywających po nocnych przemarszach" ;-), zezwalał na wizyty towarzyskie oficerów Luftwaffe na nowych polowych lotniskach RKKA (tych w budowie tez)- warto wspomnieć że ostatnia wizyta w rejonie GA Środek odbyła się 21 czerwca wieczorem.
    Ale jednocześnie nie był ślepy, widział koncentrację WH-być może uspokajał go trochę wywiad donosząc że Niemcy nie są jeszcze gotowi do ataku bo nie przerzucili jednostek pancernych oraz że nie zgromadzili wystarczającej liczby WJ (jak wiemy nigdy nie zamierzali), a być może próbował sam się tym uspokoić widząc jak wszystko wymyka mu się z rąk. Dodajmy do tego rachitycznosć sowieckich linii kolejowych (na której "rozjechali" się też Niemcy)- więc przerzut musiał dobywać się z dużym wyprzedzeniem.
    Dlatego m.in. w chwili szczerości palnął CHurchillowi, że zabrakło mu pół roku w 1941 ;-)
  • niegracz 11.08.19, 21:55
    Dlatego m.in. w chwili szczerości palnął CHurchillowi, że zabrakło mu pół roku w 1941 ;-)
    ..
    pisaliśmy już o tym
    - szczyt naiwności z Twojej strony; Stalin wciskał mu kit

    "Żadne dokumenty tego nie potwierdzają-"

    a jakich dokumentów bys sie spodziewał ? :))
    To nie Niemcy
    - z wielu posiedzen ma Kremlu nie sporządzano protokołow- celowo.
    --
    Hitler tez w 1939 roku nie był gotowy do wojny- a zaatakował.

    co wiecej- Stalin wiedział z wyprzedzeniem że Hitler jest nie gotowy
    ze mógłby łatwo wyeliminowac faszystowskie Niem cy z wojny
    ale nie to było jego celem- dlatego wsparł Hitlera aby wojna w Europie się "rozbuchała"

    co do paktu zwanego mylnie Ribbentrop- Mołotow ( pakt Hitler -Stalin)
    to Stalin miał dokładne informacje swego wywiadu odnośnie planów , zamiarów Hitlera
    - grał więc z Hitlerem jak wytrawny Szuler
    -
    może nie masz skanów tych meldunków - ale wszystkie sa dostepnę w necie

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 11.08.19, 22:58
    "pisaliśmy już o tym
    - szczyt naiwności z Twojej strony; Stalin wciskał mu kit"
    Nie sądzę- nie miał powodu.

    "a jakich dokumentów bys sie spodziewał ? :))
    To nie Niemcy
    - z wielu posiedzen ma Kremlu nie sporządzano protokołow- celowo."
    Protokoły sporządzano- z prostego powodu, żeby mieć później haka na uczestników narady ;-) Pytanie co się później z nimi stało, kiedy osobiste archiwum Stalina przejał Chruszczow.

    "Hitler tez w 1939 roku nie był gotowy do wojny- a zaatakował."
    Ale Hitler nie rozwalił WH przed atakiem. ;-)

    "co wiecej- Stalin wiedział z wyprzedzeniem że Hitler jest nie gotowy
    ze mógłby łatwo wyeliminowac faszystowskie Niem cy z wojny
    ale nie to było jego celem- dlatego wsparł Hitlera aby wojna w Europie się "rozbuchała""
    Bo taki był jego plan- próbował go już w 1938- wciągnać Zachód do wojny z Hitlerem i po 2-3 latach wojny pozycyjnej uderzyć na osłabionego Hitlera, a później moze i dalej. Niestety alainci zrobili mu brzydki psikus i obudził się z ręką z nocniku- ze słabą RKKA i sam.

  • niegracz 12.08.19, 08:00
    "Dlatego m.in. w chwili szczerości palnął CHurchillowi, że zabrakło mu pół roku w 1941 ;-)"
    Nie
    z dwóch powodów:
    1. Stalin nigdy nie był szczery, a już zupełnie nie w rozmowie z Churchillem.
    2. Stalin wymyślił te "legendę" dla przykrycia własnej wpadki - pokerowej rozgrywki z Hitlerem, nieudolna próbą skrytych przygotowań do ataku

    --
    "Pisałem o tym wielokrotnie. STalin zdawał sobie sprawę ze słabości RKKA i próbował wygrac czas. Dlatego robił co się da, żeby nie prowokować Hitlera. Zabronił strzelac do samolotów zwiadowczych, "
    Piszemy o tych samych znanych powszechnie faktach, tylko ty je zupełnie błednie interpretujesz.
    tzw. pojecie ( barzo niejasne) prowokacji wymyslił Stalin ; tak naprawde chodziło mu o to aby przedwczesnie Niemcy nie wylryli jego przygotowań do ataku; grał va banque i tę rozgrywke przegrał.

    --
    Podobnie Stalin dla przykrycia swej straszliwej w skutkach wpadki kazał zlikwidować szereg d-ców na czele z Pawłowem - kozłów ofiarnych.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 12.08.19, 19:44
    "1. Stalin nigdy nie był szczery, a już zupełnie nie w rozmowie z Churchillem."
    Zdarzało mu się być szczerym. Piszą o tym nawet jego biografowie. Rzadko ale bywał. Ja wiem, że traktujesz go jako coś cudownego, ale to był tylko człowiek.


    "2. Stalin wymyślił te "legendę" dla przykrycia własnej wpadki - pokerowej rozgrywki z Hitlerem, nieudolna próbą skrytych przygotowań do ataku"
    Nie musiał nic wymyślać. Klęska 1941 stworzyła mu naturalną legendę- zaatakowanego znienacka ;-) Tą wypowiedzią sugerował, że gotował się do ataku wyprzedzającego.
  • niegracz 13.08.19, 09:54
    "Zdarzało mu się być szczerym. Piszą o tym nawet jego biografowie."
    Bzdura- Stalin nigdy nie był szczery w rozmowach z Churchillem czy Roosveltem; tylko ktos bardzo, bardzo naiwny może przypisywac Stalinowi szczerość, uczciwośc w takich rozmowach.

    Podobnie prawa reka Stalina Mołotow
    Oto przykład jego "szczerości"
    Rozmowa w dniu 15.08.1939 z posłem USA - Sztejngartem
    sam poseł USA wyrazził sie tak w tej rozmowie dotyczącej ocen bieżacej sytuacji politycznej w Europie ( i na świecie)
    - " cenię Pana otwartość , szczerość w tej rozmowie:
    Dokument w archiwum dot.stosunków rosyjsko- amerykanskich.
    a co mówił Mołotow-
    dzieje się to w momencie gdy trwaja rozmowy z Anglią i Francją na temat rzekomego zainteresowania ZSRR w uzgodmieniu wspólnych działan przeciwko Niemcom hitlerowskim..
    ..
    Mołotow oświadcza ża te rozmowy traktuje bardzo pooważnie, że ZSRR przykłąda wielką wage do ich wyników
    choc zastrzega- że choc rozmowy przebiegają dobrze to wynik nie jest pewny i nie wszystko zalezy od ZSRR....

    Wiadomo , że w tym momencie Stalin działał na rzecz zawarcia paktu z Hitlerem.


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • niegracz 14.08.19, 13:37
    kopiuj wklej:
    iegracz 02.06.17, 20:09
    Maxikasek - zero z logiki
    --
    Maxikasek naiwnie wierzy w propagandową zagrywkę Stalina
    Jakoby jego zakaz zajęcia pozycji obronnych przez RKKA , np. zakaz zajmowania przedpola, zakaz wydania amunicji
    Miał na celu nieprowokowanie Niemców i to nieprowokowanie miało zapewnić ZSRR dalsze tygodnie, m-ce pokoju.

    - Oczywista bzdura:
    - Rozważmy możliwe warianty sytuacji:
    ZSRR mając informacje o koncentracji dywizji Wermachtu przy granicy ZSRR
    Koncentruje też swoje w pełnej gotowości , rozpoznaje ruchy i rozmieszczenie sił Wermachtu.

    Jaki to miało by wpływ na rozwój sytuacji
    Wariant A - Niemcy nie są przygotowani do ataku i nie zamierzają atakować
    Wpływ żaden
    - gdyż od momentu uznania że ZSRR „prowokuje” musiało by minąć parę m-cy czyli atak w 1941 by nie nastąpił.

    Wariant B
    Niemcy rzeczywiście szykują atak
    - wtedy decyzja o wydaniu rozkazów w zakresie przygotowania się do odparcia ataku ( tzw. Prowokacja)
    Zdecydowanie zmieniłaby na korzyść RKKA sytuację w momencie rozpoczęcia ataku.

    - Jedynym logicznym zachowaniem , dającym tylko korzyści byłoby wprowadzenie stanu gotowości ( oficjalnie byłyby to ćwiczenia
    w zakresie przygotowania kraju do obrony; Stalin zamiast pisać głupkowaty komunikat TASS mógłby oficjalnie poinformować Hitlera ż zarządził ćwiczenia obronne przy granicy i gdyby doszło gdzieś na granicy do przypadkowego wystrzału, nawet wymiany ognia etc to żeby Hitler osobiście
    interweniował u Stalina o on na pewno będzie interweniował by zażegnać niebezpieczeństwu lokalnych starć …..)Niczym by nie ryzykował.

    Komunikat TASS i decyzja Stalina o nie przygotowywaniu się do obrony skutkowały znacznym podwyższeniem ryzyka klęski przy ewentualnym ataku Niemców
    .
    W ramach ćwiczeń oczywiście prowadzono by loty rozpoznawcze



    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 14.08.19, 21:31
    "Wariant A - Niemcy nie są przygotowani do ataku i nie zamierzają atakować
    Wpływ żaden
    - gdyż od momentu uznania że ZSRR „prowokuje” musiało by minąć parę m-cy czyli atak w 1941 by nie nastąpił."

    Jak wiadomo teraz- Niemcy już byli praktycznie gotowi. Przyspieszenie ataku o tydzień- dwa nie zrujnowało by im planu. Ale Stalin tego nie wiedział- wywiad uspokajał go że Niemcom przygotowania zajmą jeszcze sporo czasu- może nawet do końca roku. Po co więc prowokować wroga do przyspieszenia przerzutu wojska i zapasów?

    "W ramach ćwiczeń oczywiście prowadzono by loty rozpoznawcze "
    Loty rozpoznawcze nad terem sąsiedniego państwa są casus belli ;-)

    "Stalin zamiast pisać głupkowaty komunikat TASS mógłby oficjalnie poinformować Hitlera ż zarządził ćwiczenia obronne przy granicy i gdyby doszło gdzieś na granicy do przypadkowego wystrzału, nawet wymiany ognia etc to żeby Hitler osobiście
    interweniował u Stalina o on na pewno będzie interweniował by zażegnać niebezpieczeństwu lokalnych starć …."
    Zdaje się to przekazał Hitler Stalinowi gdy ten zapytał go o powód koncentracji wojsk w Polsce ;-) I jeszcze o ucieczce od alianckich nalotów etc.
  • niegracz 15.08.19, 08:27
    Jak wiadomo teraz- Niemcy już byli praktycznie gotowi. Przyspieszenie ataku o tydzień- dwa nie zrujnowało by im planu.
    .
    O tym właśnie piszę; ale postawienie A.Cz w stan pełnej gotowości obsadzenie linii bunkrów, osłona ich jednostkami polowymi etc- wiele by zmieniło

    " Stalin tego nie wiedział- wywiad uspokajał go że Niemcom przygotowania zajmą jeszcze sporo czasu- może nawet do końca roku."
    Nieprawda- Stalin był informowany o podciaganiu Wermachtu do granicy oraz planowanym na czerwiec termiNIE ataku.
    Dlaczego tym razem odrzucił te doniesienia skoro np. uznał za wiarygodne doniesienia o planowanym zbombardowaniu rafinerii w Baku ?

    Po co więc prowokować wroga do przyspieszenia przerzutu wojska i zapasów?

    Ale Stalin tego nie wiedział- wywiad uspokajał go że Niemcom przygotowania zajmą jeszcze sporo czasu- może nawet do końca roku. Po co więc prowokować wroga do przyspieszenia przerzutu wojska i zapasów

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 16.08.19, 00:35
    "O tym właśnie piszę; ale postawienie A.Cz w stan pełnej gotowości obsadzenie linii bunkrów, osłona ich jednostkami polowymi etc- wiele by zmieniło"
    I znów twoja wiara w Stalina jako nadczłowieka ;-) To wiemy dziś. Wówczas Stalin był uspokajany raportami wywiadu i nie chciał prowokować Niemców zbyt wcześnie.

    "Nieprawda- Stalin był informowany o podciaganiu Wermachtu do granicy oraz planowanym na czerwiec termiNIE ataku.
    Dlaczego tym razem odrzucił te doniesienia skoro np. uznał za wiarygodne doniesienia o planowanym zbombardowaniu rafinerii w Baku ?"
    MOże dlatego że informowali go o tym również Anglicy, a to zapalało ostrzegawcze światełko w jego paranoicznej głowie. Jego własny wywiad raportował mu o braku pełnej gotowości Niemców- bo m.in. nie przerzucili jednostek pancernych, które odpoczywały w Niemczech po kampanii na Bałkanach. Nie zgromadzili wystarczającej liczby dywizji potrzebnej wg sowieckich planistów, itd.
  • maxikasek 14.08.19, 21:26
    "Bzdura- Stalin nigdy nie był szczery w rozmowach z Churchillem czy Roosveltem; tylko ktos bardzo, bardzo naiwny może przypisywac Stalinowi szczerość, uczciwośc w takich rozmowach."
    Podziwiam twoją wiarę w Stalina jako nadczłowieka, ale był tylko zwykłym człowiekiem ;-)

  • niegracz 15.08.19, 08:22
    Podziwiam twoją wiarę w Stalina jako nadczłowieka
    -
    --
    Posługujesz się głupkowatą erystyką, pisz o swoich poglądach nie wmawiaj komuś jakichs opinii , które rodza się w twoje głowce.
    **
    Stalin był cyniczny, był psychopatą- na pytanie o o los polskich oficerów opowiedział bez zmrużenia oka, że zapewne gdzies są , trzeba ich poszukać - umiał kłamać w żywe oczy i wymyslać ad hoc.= tak jak w rozmowie z Churchilem

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 16.08.19, 00:31
    "Posługujesz się głupkowatą erystyką, pisz o swoich poglądach nie wmawiaj komuś jakichs opinii , które rodza się w twoje głowce."
    NAjwyraźniej jednak jesteś pod wrażeniem Stalina, skoro przypisujesz mu nadprzyrodzone moce i brak słabości ;-)

    "Stalin był cyniczny, był psychopatą- na pytanie o o los polskich oficerów opowiedział bez zmrużenia oka, że zapewne gdzies są , trzeba ich poszukać - umiał kłamać w żywe oczy i wymyslać ad hoc.= tak jak w rozmowie z Churchilem"
    Potrafił i umiał, ale akurat w rozmowie z Churchilem nie musiał przyznawać się, że szykował się do ataku na Niemcy. Mógł grac niewinną ofiarę i twierdzić, że wierzył w pokój itd. ;-)

  • stasi1 15.08.19, 13:56

    > - " cenię Pana otwartość , szczerość w tej rozmowie:
    > Dokument w archiwum dot.stosunków rosyjsko- amerykanskich.
    > a co mówił Mołotow-
    > dzieje się to w momencie gdy trwaja rozmowy z Anglią i Francją na temat rzek
    > omego zainteresowania ZSRR w uzgodmieniu wspólnych działan przeciwko Niemc
    > om hitlerowskim..
    > ..
    > Mołotow oświadcza ża te rozmowy traktuje bardzo pooważnie, że ZSRR przykł
    > ąda wielką wage do ich wyników
    > choc zastrzega- że choc rozmowy przebiegają dobrze to wynik nie jest pewny
    > i nie wszystko zalezy od ZSRR....
    > Ale co jest w tym dziwnego? Mieli niby ogłosić że rozmowy są tylko o tyle że są?
    Zobacz po naszej ostatniej konferencji Bliskowschodniej nasza władza ogłosiła że sam szczyt był sukcesem i Polska dużo na tym zyskała. W rzeczywistości popsuliśmy sobie stosunki z 3 państwami(USA Izrael i Iran) W tym dwóch musieliśmy przepraszać chociaż to oni nam na odcisk nadepneli
  • niegracz 16.08.19, 08:13
    Może lepiej skomentuk bzdury jakie tu wypisuje mavikasek


    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 12.08.19, 19:51
    "Piszemy o tych samych znanych powszechnie faktach, tylko ty je zupełnie błednie interpretujesz.
    tzw. pojecie ( barzo niejasne) prowokacji wymyslił Stalin ; tak naprawde chodziło mu o to aby przedwczesnie Niemcy nie wylryli jego przygotowań do ataku; grał va banque i tę rozgrywke przegrał."
    Nie- to pojęcie była bardzo klarowne. Niemcy widząc że druga strona szykuje się do odparcia ataku mogli przyspieszyć ofensywę. Stalin chciał jak najbardziej ją odwlec.

    "Podobnie Stalin dla przykrycia swej straszliwej w skutkach wpadki kazał zlikwidować szereg d-ców na czele z Pawłowem - kozłów ofiarnych."
    Nie. Owa czystka zaczęła się już w maju 1941. Miała objąć tych co ocaleli w 1938. Śledztwo przeciw Pawłowowi także ruszyło juz w maju. Gdyby nie była ataku Niemców - Pawłow i reszta i tak zostaliby aresztowani pewnie latem 1941. Stalin rozkręcał własnie kolejną wielką czystkę którą kuriozalnie zatrzymał atak Niemców.
  • adalberto3 12.10.16, 23:40
    Stalin zapewne nie czytał drugiego tomu "Mein Kampf", ale z wnioskami z niego wypływającymi został zapoznany. Analitycy rosyjscy mieli pojęcie o swoim zawodzie. Do wojny z Niemcami musiało kiedyś dojść. Stąd posunięcia Rosji polegające na przesunięciu daty ewentualnego starcia i na rozszerzaniu jego przedpola. Nawet 15 tys. samolotów ustawionych na lotniskach sowieckich służyło raczej propagandzie i odstraszaniu Niemców. Większość z nich była przestarzała, ich gotowość bojowa w praktyce nie do osiągnięcia. Niemcy mogli z równie dobrym powodzeniem bombardować atrapy.
  • niegracz 13.10.16, 21:57
    Do wojny z Niemcami musiało kiedyś dojść. Stąd posunięcia Rosji polegające na przesunięciu daty ewentualnego starcia i na rozszerzaniu jego przedpola.
    .
    bzdury piszesz
    - wskaż udokumentowane fakty jakoby A.Cz wiedząc o powyższym przygotowywała w czerwcu 1941 się do obrony kraju
    =-
    czy elemenetem przygotowan były:
    - zakaz prowadzenia zwiadu lotniczego
    - zakaz stawiania pól minowych na granicy
    - nie wydawanie amunicji oddziałom przy granicy
    - komunikat TASS etc

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • niegracz 16.10.16, 09:12

    -akurat tzw historycy to nie sa jacyc super specjaliści o super wiedzy niedostepnej amatorom, pasjonatom

    w dzidzinach scisłych jest inaczej - np profesor matematyki ma specjalistyczna wiedzę co najmniej 1000 razy większą niż przecietny Kowalski

    Obecnie -gdy dokumenty , wspomnienia, realcje, mapy etc sa dostepne w sieci
    historyk nie ma żadnej przewagi nad amatorem

    od tylko wyraża swoje opinie, cześto skrzywione przez poglądy polityczne

    - podam tu za parę dni przykład prof. historii z USA który zaklamuje historię WWII pod hasłem przecuiwstawienia się zaklamywaniu historii ..
    takie czasy

    Mam tę przewage na większosci hisotoryków zachodnich że czytam biegle po rosyjsku a więc zapewne przeczytałem już wiećej na temat roli ZSRR w II wojnie w okresie 1939 -1941 niż ci renomowani historycy.

    Co historykow rosyjskich /radzickich to wieszkosć uprawiała/uprawia propgandę wciskajac Publisi oficjalną , kłamliwą wersję historii.

    nawet ci , którzy niby starają się dotrzeć do prqawdy jka np dr historii Isajew czy nawet Mark Sołonin cześto poważnie się myla w zasadniczych kwestiach

    - teza doktoratu Jsajewa jest błędna
    - Isajew poczztuje ja sobie jako ważne osobiste odkrycie
    - twierdzi że walki na konkretnym malym odcinku URu juz w pierwszych dniach spowodowały załamanie Blitzkriegu :))))


    resyta doktoratu to wzliczanki, opisz przepisywane z dokumentów nic nie wnoszące oprocz samej faktografii

    Mark Sołonin - którego cenie i korzystam z jego materiałów ( np przetłumaczonych na rosyjski niemieckich dzienników bojowych)
    popelnił bzdurna tezę - jakoby przyczyna kleski w 1941 było to że żółnierze nie chcieli walczyć
    (tak naprawdę to był skutek a nie przyczyna.)
  • maxikasek 16.10.16, 11:19
    "Obecnie -gdy dokumenty , wspomnienia, realcje, mapy etc sa dostepne w sieci
    historyk nie ma żadnej przewagi nad amatorem"
    I tu pokazujesz swoją ignorancję. W sieci są też rysunki i materiały dot. np. śmigłowca NH90. Zaprojektuj więc podobny- wszak dzięki temu nie projektant "zawodowy" nei ma żadnej przewagi nad tobą ;-)
    Widzisz, wbrew temu co sobie roisz- w sieci nei ma nawet ułamka dokumentów. A opieranie się tylko na tym co jest w łagodnym stopniu może zostac uznane za manipulację.

    "Mam tę przewage na większosci hisotoryków zachodnich że czytam biegle po rosyjsku a więc zapewne przeczytałem już wiećej na temat roli ZSRR w II wojnie w okresie 1939 -1941 niż ci renomowani historycy."
    Niestety nie czytasz biegle- czego kilka razy dałeś przykłady nei rozumiejąc prostego rosyjskiego tekstu. I nie ryzykowałbym twierdzenia że zachodni historycy nie znają j. rosyjskiego- aż takim bufonem nie byłbym ;-).
    Co do owego "większego oczyatnia" to tylko pusty śmiech mnie ogarnia . Czytanie "Faktu" nei gwarantuje pełnej wiedzy na temat polityki wewnętrznej. Oni mają tę przewagę, że nie czytają tylko słabszych i lepszych publicystów/historyków i ich wtórnych opracowań- tylko bazują na archiwach.

    "resyta doktoratu to wzliczanki, opisz przepisywane z dokumentów nic nie wnoszące oprocz samej faktografii"
    Ale pracy nie czytałeś? Oparłeś się na streszczeniu bez źródeł? ;-)

  • niegracz 16.10.16, 20:22
    I tu pokazujesz swoją ignorancję. W sieci są też rysunki i materiały dot. np. śmigłowca NH90. Zaprojektuj więc podobny- wszak dzięki temu nie projektant "zawodowy" nei ma żadnej przewagi nad tobą ;-)
    Widzisz, wbrew temu co sobie roisz- w sieci nei ma nawet ułamka dokumentów.
    .
    i tu pokazałeś swoje manipulanctwo :)))\albo ignorancję
    tu sa np stosy dokumentów
    rkka.ru/idocs.htm


    a juz porównanie historii i konstruowania śmigłowca
    - to szczyt głupoty albo bezczelnosci


    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • maxikasek 16.10.16, 22:46
    "i tu pokazałeś swoje manipulanctwo :)))\albo ignorancję
    tu sa np stosy dokumentów
    rkka.ru/idocs.htm"
    Dalej nie rozumiesz? To mnie akurat nie dziwi- mało masz wspólnego z historią. I jeszcze wrzucasz link na którym jest śmiesznie mało . Są strony gdzie jest więcej dużo. Ba nawet ja mam o kilka tysięcy skanów dokumentów więcej we własnym archiwum. ;-)

    "a juz porównanie historii i konstruowania śmigłowca
    - to szczyt głupoty albo bezczelnosci"
    I dalej popisujesz się, że nie masz pojęcia o warsztacie historyka ;-)
  • niegracz 09.08.19, 09:25
    maxikasek:
    " Dalej nie rozumiesz? To mnie akurat nie dziwi- mało masz wspólnego z historią. I jeszcze wrzucasz link na którym jest śmiesznie mało . Są strony gdzie jest więcej dużo. Ba nawet ja mam o kilka tysięcy skanów dokumentów więcej we własnym archiwum. ;-"
    buahahahaha
    obsmiałem się jak norka
    - był tu inny głupol na forum , który twierdził że ma w domu książke w której jest wyłożona cała prawda o WWII:))

    Ale jak masz tam coś cennego - niedostepnego dla innych , ważnego, to pochwal sie , śmiało- daj jakis przykład- choc jeden
    jak nie
    to nie udawaj Greka.

    --
    "Fizyka" Publisi smoleńskiej, cytuję:
    Airbus ma napęd turbośmigłowy w którym śmigło wytwarza siłę nośną aerodynamiczną i ma ona znikomą składową "do tyłu"
  • maxikasek 09.08.19, 19:42
    "Ale jak masz tam coś cennego - niedostepnego dla innych , ważnego, to pochwal sie , śmiało- daj jakis przykład- choc jeden
    jak nie
    to nie udawaj Greka."
    Nie pisałem że niedostępnego dla innych- tylko że tysiące skanów dokumentów archiwalnych. Każdy kto interesuej się historią może w kilka lat je zgromadzić- nie musi wrzucac wypowiedzi gimnazjalistów z Rostowa ;-)
  • maxikasek 16.10.16, 11:22
    "Mark Sołonin - którego cenie i korzystam z jego materiałów ( np przetłumaczonych na rosyjski niemieckich dzienników bojowych)"
    Nie dziwię się. SOłonin manipuluje faktami- więc daltego go cenisz. Aha- to nie on tłumaczył te dzienniki- opublikował prace innych historyków.

    "popelnił bzdurna tezę - jakoby przyczyna kleski w 1941 było to że żółnierze nie chcieli walczyć
    (tak naprawdę to był skutek a nie przyczyna.)"
    Oczywiście- skutek. Skutek 20 lat rządów komunistów . Tak samo nie chcieli walczyć za cara- kiepsko dowodzeni i wyszkoleni. Ale jak już "zachciało" im się- t o kiepsko dowodzeni, wyszkoleni i wysłani na rzeź tysiącami- pokonali III Rzeszę.
    A teraz - co zmieniło sie miedzy 1941 a 1943, że sowieckim żołnierzom zachciało się walczyć ? ;-)
  • niegracz 03.09.18, 13:24
    Akurat to np.chwalony przez Ciebie Daid Glantz manipuluje faktami i uprawia propagande - na szczescie w znaznie mniejszym stopniu ni z TY.

    --
    Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
  • menel13 03.09.18, 15:07
    Jak na dwa lata myślenia to nie błysnąłeś.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka