Dodaj do ulubionych

Największy łup wojenny w dziejach polskiego oręża!

01.02.19, 01:35
wpolityce.pl/historia/428332-100-lat-temu-powstancy-wielkopolscy-zdobyli-lotnisko-lawica
Zdecydowanie lotnictwo miało wpływ na przebieg i POwstania i Wojny z bolszewikami.
--
Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585
Edytor zaawansowany
  • bmc3i 01.02.19, 03:07
    Zależy jak na to patrzeć. Co z łupami Sobieskiego pod Wiedniem? Poza tym, nie znasz wszystkich łupów w ponad 1000-letniej historii oręża polskiego. Przecież w każdej zwycięskiej wojnie, czy wyprawie wojennej, nie mówiąc o każdej zwycięskiej bitwie zdobywano łupy. A przecież przez dobrze ponad 1000 lat było ich mnóstwo.


    --
    Sink'em all
  • ignorant11 01.02.19, 03:31
    bmc3i napisał:

    > Zależy jak na to patrzeć. Co z łupami Sobieskiego pod Wiedniem? Poza tym, nie z
    > nasz wszystkich łupów w ponad 1000-letniej historii oręża polskiego. Przecież w
    > każdej zwycięskiej wojnie, czy wyprawie wojennej, nie mówiąc o każdej zwycięsk
    > iej bitwie zdobywano łupy. A przecież przez dobrze ponad 1000 lat było ich mnós
    > two.
    >
    >


    No jednak tak ale w nowozytnej..?


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 01.02.19, 05:52
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Zależy jak na to patrzeć. Co z łupami Sobieskiego pod Wiedniem? Poza tym,
    > nie z
    > > nasz wszystkich łupów w ponad 1000-letniej historii oręża polskiego. Prze
    > cież w
    > > każdej zwycięskiej wojnie, czy wyprawie wojennej, nie mówiąc o każdej zw
    > ycięsk
    > > iej bitwie zdobywano łupy. A przecież przez dobrze ponad 1000 lat było ic
    > h mnós
    > > two.

    > No jednak tak ale w nowozytnej..?


    Wciąż ryzykowne sa takie wyrażenia zwodnicze jak "najwieksze"




    --
    Sink'em all
  • stasi1 01.02.19, 09:00
    Ale to w wartościach nominalnych czy też realnych? Dla Mieszka zdobyte 1000koni to majątek, teraz to tylko kłopot.
    Ewentualnie zainwestowaliśmy w wojne 1000 złotych zyskaliśmy 5tys jest lepsze niż zainwestowaliśmy milion i dwa miliony zyskaliśmy
  • ignorant11 01.02.19, 10:44
    stasi1 napisał:

    > Ale to w wartościach nominalnych czy też realnych? Dla Mieszka zdobyte 1000koni
    > to majątek, teraz to tylko kłopot.
    > Ewentualnie zainwestowaliśmy w wojne 1000 złotych zyskaliśmy 5tys jest lepsz
    > e niż zainwestowaliśmy milion i dwa miliony zyskaliśmy

    Nie mamy szczegółowych danych, bo co znaczy kilkadziesiat samolotów? 21 czy 99..? Kilkaset w częsciach, wiec znowu 170 czy 999..?

    A ile balonów, bo sama baza jeszcze nie rozstrzyga...

    Ale tez moze do wartosci majatkusił zbrojnych.

    Dla Sobieskiego ileś szabel tureckich, których Wojsko POlskie nie uzywało chyba nie rozstzrygało o potencjale wojennym ale samoloty gdy nie mielismy lotnictwa wazyłoby troche.

    Gdyby POwstanie Warszawskie zdobyło lotnisko i samoloty, chocby rozpoznawcze...



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 01.02.19, 13:41
    ignorant11 napisał:

    > Nie mamy szczegółowych danych, bo co znaczy kilkadziesiat samolotów? 21 czy 99.
    > .? Kilkaset w częsciach, wiec znowu 170 czy 999..?
    >
    70 sprawnych samolotów, 300 płatowców bez silników, kilkadziesiąt silników.

    >
    > Gdyby POwstanie Warszawskie zdobyło lotnisko i samoloty, chocby rozpoznawcze...
    >
    To co?
  • krzy-czy 01.02.19, 14:11
    ano nic-polataliby se chłopaki.
  • ignorant11 01.02.19, 17:04
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > Nie mamy szczegółowych danych, bo co znaczy kilkadziesiat samolotów? 21 c
    > zy 99.
    > > .? Kilkaset w częsciach, wiec znowu 170 czy 999..?
    > >
    > 70 sprawnych samolotów, 300 płatowców bez silników, kilkadziesiąt silników.

    Do płatowców silniki mozna byłó zamontowac, brakujące dokupic.

    Faktycznie w sumie potęga!
    >
    > >
    > > Gdyby POwstanie Warszawskie zdobyło lotnisko i samoloty, chocby rozpoznaw
    > cze...
    > >
    > To co?

    To bardzo wzmocniłoby siły powstancze.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 01.02.19, 17:05
    ignorant11 napisał:

    > > > Gdyby POwstanie Warszawskie zdobyło lotnisko i samoloty, chocby roz
    > poznaw
    > > cze...
    > > >
    > > To co?
    >
    > To bardzo wzmocniłoby siły powstancze.
    >
    >


    Moze ktos ma dane co było do zdobycia w Wawie?

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • profes79 04.02.19, 14:55
    Dużo by wymieniać. Z obiektów ważnych militarnie nie zdobyto niczego. Pominę już fakt, że zdobycie części obiektów zwyczajnie leżało poza możliwościami praktycznie pozbawionych broni ciężkiej Powstańców, bo o zdobyciu obsadzonej przez Niemców Cytadeli czy chronionego bunkrami Dworca Gdańskiego można było tylko pomarzyć. To samo dotyczy placówek policyjnych czy koszar wojskowych. Okęcie siłami, jakie mieli powstańcy było nie do ruszenia. Jedyną sensowną zdobyczą było zdobycie magazynów na Stawkach. Wszędzie tam, gdzie walczono w zwartej zabudowie, powstańcy byli w stanie walecznością i bronią improwizowaną nadrabiać braki regularnego uzbrojenia; tam, gdzie Niemcy mieli trochę miejsca i umocnione pozycje, powstańcy nie mieli żadnych szans.
    Okęcie było obsadzone przez około 2,5 tysiąca żołnierzy; Powstańcy mieli niewielu więcej uzbrojonych ludzi w całym mieście...do tego obrona lotniska dysponowała potężną siłą ognia - przynajmniej wobec piechoty. Lotnisko na Bielanach było słabiej obsadzone; Powstańcy mieli tam dużo większe siły do dyspozycji a lotnisko było słabiej niż Okęcie obsadzone - dwa ataki i tak załamały się w ogniu. W drugim ataku brało udział prawie tysiąc ludzi - tylko co z tego, skoro pozbawieni broni ppanc. i tak zostali odrzuceni.
    Co do tego, czy miałby kto latać - niewykluczone, że miałby; w końcu skoro na Woli udało się uruchomić i skutecznie poprowadzić do walki dwie Pantery to niewykluczone, że i za sterami samolotu miałby kto usiąść. Jedno ale - żywot takiego samolotu w powietrzu to zapewne byłyby minuty, do czasu ściągnięcia przez Niemców pierwszego myśliwca z innego lotniska...


    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • marek_boa 07.02.19, 12:52
    Ściągać Niemcy niczego by nie musieli! W Grójcu stacjonowały FW-190! No i nawet gdyby wśród powstańców byli jacyś lotnicy to sorry ale przedwojenne PZL-11c jednak "ciut-ciut" się różniły od samolotów ,którymi posługiwali się Niemcy w 1944 - samolot to jednak co innego niż czołg!
  • profes79 07.02.19, 13:14
    Pantery odpalili samochodziarze, którzy czołg z bliska widzieli na oczy po raz pierwszy (co prawda przy pomocy załóg, ale np. jedną z Panter powstańcy naprawili samodzielnie, bo załogant błędnie wskazywał miejsce awarii [raczej ze względu na własną niewiedze niż dla zmyłki]).
    Wystartowanie i wylądowanie samolotem pewnie byłoby do rozgryzienia; zresztą podejrzewam, że w Warszawie i w szeregach powstańców łatwiej było o przedwojennego lotnika cywilnego niż o pancerniaka. Tylko czym innym jest start a czym innym poprowadzenie samolotu do sensownego ataku/zwiadu etc. Rosjanie takie rzeczy robili (ale i ludzi i samolotów mieli pod dostatkiem :P).
    Ale to i tak niezależnie od takich naszych rozważań czyste SF.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • marek_boa 10.02.19, 15:57
    No właśnie w tym sęk! Przy pomyłce podczas kierowania czołgiem można po prostu zjechać z drogi lub rozwalić jakąś chałupę - dzięki silnemu opancerzeniu czołg i załoga wyjdzie z takiego wypadku cało! Przy pomyłce podczas startu z samolotu zostaje starta złomu! No i tak jak napisałem - większość Polskich przedwojennych pilotów latała na samolotach ze stałym podwoziem! Furman prowadzący zaprzęg nie za bardzo nadaje się do kierowania bolidem formuły pierwszej!
  • menel13 01.02.19, 18:26
    ignorant11 napisał:

    > brakujące dokupic.
    >
    W najbliższym sklepie z silnikami lotniczymi jak sądzę?


    > To bardzo wzmocniłoby siły powstancze.
    >
    >
    A kto by to obsługiwał i kto by na tym latał?
  • ignorant11 02.02.19, 10:16
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > brakujące dokupic.
    > >
    > W najbliższym sklepie z silnikami lotniczymi jak sądzę?

    Albo nawet następnym, ghdyby w tym na rogu zabraklo:)))
    >
    >
    > > To bardzo wzmocniłoby siły powstancze.
    > >
    > >
    > A kto by to obsługiwał i kto by na tym latał?

    W POlsce pozostało nieco lotników...?




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 10.02.19, 13:12
    "Do płatowców silniki mozna byłó zamontowac, brakujące dokupic.

    Faktycznie w sumie potęga!"
    Z tym dokupić to nie przesadzaj ;-). Ale faktycznie potęga dla ówczesnego państwa polskiego- zdobyto więcej niż przejęto po zaborcach w całej reszcie Polski. Sformowano cztery eskadry, a ok. 30 maszyn wysłano do Warszawy, dla wzmocnienia formujących się sił powietrznych.

    "To bardzo wzmocniłoby siły powstancze."
    W czym? Ich los byłby tak krótki jak większości zdobycznych pancerek.
  • stasi1 02.02.19, 09:46
    Gdyby POwstanie Warszawskie zdobyło lotnisko i samoloty, chocby rozpoznawcze...

    Udało by sie uruchomić te samoloty, ile czasu Niemcy potrzebowali aby tego się pozbyć? Niegracz tutaj opisywał że Rosjanie bez problemu mogli wyłączyć to lotnisko artylerią zza Wisły. Niemcy mieli by problem z wyłąćzeniem go zza lasku kabackiego? Inna sprawa że na Krecie Niemcy zdobyli tylko lotnisko i zdobywanie całej wyspo wyszło ztąd . Za cenę dużej ilości samolotów transportowych
  • ignorant11 02.02.19, 10:19
    stasi1 napisał:

    > Gdyby POwstanie Warszawskie zdobyło lotnisko i samoloty, chocby rozpoznawcze...
    >
    > Udało by sie uruchomić te samoloty, ile czasu Niemcy potrzebowali aby tego się
    > pozbyć? Niegracz tutaj opisywał że Rosjanie bez problemu mogli wyłączyć to lotn
    > isko artylerią zza Wisły. Niemcy mieli by problem z wyłąćzeniem go zza lasku k
    > abackiego? Inna sprawa że na Krecie Niemcy zdobyli tylko lotnisko i zdobywani
    > e całej wyspo wyszło ztąd . Za cenę dużej ilości samolotów transportowych

    Tam były chyba tylko stukasy..?

    Ale lotnisko mogłoby przyjmowac transportowce zamiast niepewnych zrzutów.

    Kazde lotnisko przyfrontowe jest zagrozone ale własnie dlatego broni sie jego.



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • stasi1 03.02.19, 09:37
    Ciekawe kto dałby rozkaz aby Liberatory lądowały na takim lotnisku?Podejście pod ostrzałem, płyta lotniska też. Ale raczej nie używa się lotnisk w strefie bezpośredniego strzału
  • ignorant11 03.02.19, 10:03
    stasi1 napisał:

    > Ciekawe kto dałby rozkaz aby Liberatory lądowały na takim lotnisku?Podejście po
    > d ostrzałem, płyta lotniska też. Ale raczej nie używa się lotnisk w strefie bez
    > pośredniego strzału

    Ale przeciez robiły zrzuty pod ostrzałem...


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • stasi1 04.02.19, 09:37
    zRZUTY TAK ALE W NOCY NA PEWNEJ WYSOKOŚCI. lĄDOWAĆ MUSIAŁY BY w dzień zniżać się musiały do 200 metrów nad liniami wroga. Królewski tygrys rozbijał czołg z dystansu 2 km, z jakiego mógł strzelać do takiego samolotu? Wiem powiesz że wtedy tych tygrysów jeszcze wiele nie było
  • ignorant11 04.02.19, 11:17
    stasi1 napisał:

    > zRZUTY TAK ALE W NOCY NA PEWNEJ WYSOKOŚCI. lĄDOWAĆ MUSIAŁY BY w dzień zniżać si
    > ę musiały do 200 metrów nad liniami wroga. Królewski tygrys rozbijał czołg z d
    > ystansu 2 km, z jakiego mógł strzelać do takiego samolotu? Wiem powiesz że wted
    > y tych tygrysów jeszcze wiele nie było

    No jasne! Ale lotnisko jako pkt strategiczny byló szczególnie bronione. Nawet zrzut na lotnisko byłby łatwiejszy niz w miescie


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 04.02.19, 13:11
    A jak zamierzasz takie lotnisko obronić?
  • ignorant11 04.02.19, 14:10
    menel13 napisała:

    > A jak zamierzasz takie lotnisko obronić?

    Jakąs obrone takie lotnisko posiada plus wycieczki przeciwko stanowiskom ostrzeliwujacej artylerii plus bombardowania




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • stasi1 05.02.19, 11:38
    Wyobraź sobie że powstańców zgineło dużo więcej niż było żołnierzy WOTu(którzy zdobyli lotnisko) a jednak Okęcie nie było zagrożone utratą. To ilu powstańców powinno okopać się wokół tego zdobytego lotniska aby mogło funkcjonować? Z ich bronią to pewnie ze 40 tys.
  • profes79 05.02.19, 12:04
    Tak, wycieczki przeciwko artylerii ostrzeliwującej Okęcie, która mogła być ustawiona i po drugiej stronie Warszawy. Takie konfabulacje to można snuć jak mówimy o regularnej armii wspartej ciężką bronią i artylerią a nie średnio wyszkolonym cywilom z bronią ręczną w postaci pistoletów i karabinów i praktycznie pozbawionych broni maszynowej, że o cięzkiiej i ppanc nie wspomnę.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • maxikasek 10.02.19, 13:28
    "Jakąs obrone takie lotnisko posiada plus wycieczki przeciwko stanowiskom ostrzeliwujacej artylerii plus bombardowania"
    PW utrzymało się tak długo, że Niemcom zbytnio nie przeszkadzało- więc skierowali do jego tłumienia siły policyjne. A mieli większe problemy na głowie. Powstańcom nie udało się zdobyć żadneog ważnego dla Niemców miejsca, mosty utrzymano, komunikacja przez miasto też. Był zresztą rozkaz KG AK żeby nie atakować Niemców wzdłuż ich dwóch tras tranzytowych w kierunku mostów. Liczono że dzięki temu Niemcy zostawią resztę miasta zajętą przez powstańców w spokoju.
    Jak W-wa (po zajęciu Pragi przez RKKA) stała sie strefą przyfrontową- Niemcy rzucili jednostki frontowe i w tydzień pozamiatali.
    Lotnisko to inna sprawa- tego by nie odpuścili- przynajmniej do czasu jego zniszczenia. Co np. zrobili we wrześniu 1944. Po tym ROsjanom szybciej wyszło budowa nowego polowego lotiska niz odbudowa pasów na Okęciu i Bielanach.
  • maxikasek 10.02.19, 13:21
    Stasi- Z czołgu do samolotu? Rozumiem, że do stojącego na lotnisku?
  • bmc3i 10.02.19, 19:19
    maxikasek napisał:

    > Stasi- Z czołgu do samolotu? Rozumiem, że do stojącego na lotnisku?


    W jakims Żóltym Tygrysie za komuny o bohaterstwie pod Kurskiem, czytalem, ze Ruski Ił-2 atakowal niemiecką Pantere chyba, czy co to tam bylo, od czoła - Niemiec tak strzelił armaty że trafił wprost w czubek osłony nasady śmigła. Szturmawik rozpryskł sie jak bańka mydlana

    --
    Sink'em all
  • maxikasek 10.02.19, 20:39
    Nawet jeśli coś takiego faktycznie miało miejsce- to był to czysty przypadek ;-) Choć osobiście stawiam na "prawdę ekranu" ;-)
    Nawet dla płaskotorowego lotu pocisku z armaty czołgowej obliczenie przez celowniczego poprawki na prędkość i znoszenie z kursu przez wiatr to zbyt duże wyzwanie.
  • bmc3i 12.02.19, 06:19
    maxikasek napisał:

    > Nawet jeśli coś takiego faktycznie miało miejsce- to był to czysty przypadek ;-
    > ) Choć osobiście stawiam na "prawdę ekranu" ;-)
    > Nawet dla płaskotorowego lotu pocisku z armaty czołgowej obliczenie przez celow
    > niczego poprawki na prędkość i znoszenie z kursu przez wiatr to zbyt duże wyzwa
    > nie.


    No raczej trudno podejrzewac o cos wiecej niz przypadek.

    --
    Sink'em all
  • maxikasek 10.02.19, 13:19
    "Ale przeciez robiły zrzuty pod ostrzałem..."
    Tak, ale nocą. W dzień Amerykanie nie schodzili poniżej 5.tys. m (poza zasięgiem średniej plot.). CO innego wylądować w dzień- pod ostrzałem. Czy w nocy- w świetle reflektorów ;-) A potem tylko rozładunek pod ogniem, szybkie tankowanie i z powrotem? ;-)
  • profes79 05.02.19, 12:02
    Na Krecie sytuacja była nieco inna. Po pierwsze, Niemcy w ciągu dnia mieli miażdżącą przewagę w powietrzu, która praktycznie paraliżowała działania aliantów. Po drugie - lotnisko Maleme udało się Niemcom zdobyć i utrzymać dzięki bardzo dużej pasywności sił alianckich w tym rejonie. Po trzecie - w wyniku tej pasywności zdobyto kluczowy punkt górujący nad lotniskiem - Wzgórze 107 - gdyby pozostawało w rękach Aliantów to na lotnisku nie wylądowałby żaden samolot. Gros strat niemieckiego lotnictwa transportowego przypadł na oddziały spadochronowe a nie na dostarczaną transportem lotniczym dywizję górską.
    No i po czwarte - ile czasu Niemcom zajęłoby rozjechanie powstańców na płaskim jak stół terenie wokół lotniska za pomocą bodajże kompanii czołgów?

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • stasi1 07.02.19, 09:12
    Być może rzeczywiście gdyby część tych sił co obsadzali to wzgórze 107 nie wycofało to Niemcy by ponieśli klęskę
  • maxikasek 10.02.19, 13:34
    "A ile balonów, bo sama baza jeszcze nie rozstrzyga..."
    BAlonów zdobyto 3. BAza w Winiarach służyła za magazyn lotniczy sprzętu - to tam zdobyto te zapakowane w skrzynie samoloty.

    Nie było tez nalotu na Frankfurt- choć nawet IPN klepnął tę wersję. Ostatnio jeden nasz historyk przeszukał archiwa i ówczesną prasę z Frankfurtu- nie ma żadnej wzmianki. Całość wzięła się z ksiązki napisanej w latach 70-tych prze jednoego z weteranów.
  • krzy-czy 04.02.19, 13:27
    okrutnie śmieszna dyszkursyja.
  • cojestdoktorku 10.02.19, 16:53
    strasznie słabe te nasze łupy
    inni zdobywali całe miasta i kraje
    my kawałek płaskiej ziemi

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • ignorant11 11.02.19, 21:34
    cojestdoktorku napisał:

    > strasznie słabe te nasze łupy
    > inni zdobywali całe miasta i kraje
    > my kawałek płaskiej ziemi
    >

    Całą Wielkopolska to mało?


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.