Dodaj do ulubionych

Rola strategiczna okrętów podwodnych na Bałtyku

06.02.19, 16:51
www.defence24.pl/wplyw-marynarki-wojennej-rp-na-rosyjska-flote-baltycka-opinia
Ignorant, pytałeś kilka dni temu o rolę strategiczną okrętów podwodnych na Bałtyku. Przeczytaj zaklinowany wyżej artykuł

Diabeł tkwi w szczegółach. W wielu punktach ten artykuł przedstawia słuszne wnioski, jednak nie w każdym aspekcie. Te polskie NDR-y bez systemu rozpoznania wykraczającego poza zasięg rzutu kamieniem z większego rozmachu, nie stanowią zagrożenia o jakim napisano w artykule. Co bowiem po systemie zdolnym strzelać na drugi brzeg Bałtyku, który nie będzie potrafił znaleźć celu i określić namiaru bojowego na odległość większą niż 40-50 km od polskiego brzegu? W efekcie rosyjskie jednostki nawodne dowolnej wielkości i przeznaczenia, będą mogły swobodnie pływać po niemal całym akwenie Morza Bałtyckiego, bez jakiegokolwiek zagrożenia z ze strony polskich wyrzutni NDR.

Rola strategiczna cichych okrętów podwodnych na Bałtyku jest oczywista, jednak powszechnie nierozumiana i dla wielu - o ile nie dla większości - całkowicie nieoczywista. Dlatego artykuł dobrze ją podkreśla. Dyskutować natomiast można w sprawie korwet i fregat. Jednostki wielkości korwety są rzeczywiście trudne do obrony na Bałtyku, gdyż z uwagi na małą wyporność i wielkość, są po prostu zbyt małe i brakuje w nich miejsca na skuteczne systemy samoobrony. Inna natomiast sprawa w przypadku klasycznych fregat. To już większe jednostki, które zdolne są do pomieszczenia sprawnego systemu samoobrony, zarówno przeciwrakietowej jak i przeciw-podwodnej.

Rosjanie nigdy nie zrezygnują z floty podwodnej na Bałtyku, trzeba więc czymś wspierać polskie okręty podwodne w ich zwalczaniu - choć ich rola w ASW będzie jedynie rolą wsparcia. Aby mogły jednak skutecznie wspierać, muszą dysponować sprawnym i nowoczesnym systemem samoobrony przeciwrakietowej. Dlatego jak już wspomniałem, nie są do tego odpowiednie jednostki wielkości korwety.

Poza tym, jeśli za pomocą jednostek typu Kormoran II Polska zamierza prowadzić działania wojny winowej (AmW), to tego rodzaju jednostki absolutnie nie mogą działać na Bałtyku bez wsparcia innych jednostek nawodnych, dających im osłonę przed atakiem z powietrza. Przecież Kormorany nie obronią się same za pomocą swoich ręcznych wyrzutni Grom. Ergo, jeśli nie zapewnimy Kormoranom II osłony ze strony nowoczesnych fregat przeciwlotniczych i ZOP, budowa i istnienie Kormoranów II jest bezcelowa i stanowi marnotrawnie środków. Jak wiec widać, to wszystko system naczyń połączonych, w którym kluczowe znaczenie maja okręty podwodne oraz nawodne wielkości fregaty wzwyż.


--
Sink'em all



--
Sink'em all
Edytor zaawansowany
  • menel13 06.02.19, 17:39
    bmc3i napisał:

    > Co bowiem po systemie zdolnym strzelać na
    > drugi brzeg Bałtyku, który nie będzie potrafił znaleźć celu i określić namiaru
    > bojowego na odległość większą niż 40-50 km od polskiego brzegu? W efekcie rosyj
    > skie jednostki nawodne dowolnej wielkości i przeznaczenia, będą mogły swobodnie
    > pływać po niemal całym akwenie Morza Bałtyckiego, bez jakiegokolwiek zagrożeni
    > a z ze strony polskich wyrzutni NDR.
    >
    A niech sobie pływają. Co mnie to obchodzi.

    > Poza tym, jeśli za pomocą jednostek typu Kormoran II Polska zamierza prowadzić
    > działania wojny winowej (AmW), to tego rodzaju jednostki absolutnie nie mogą dz
    > iałać na Bałtyku bez wsparcia innych jednostek nawodnych, dających im osłonę pr
    > zed atakiem z powietrza. Przecież Kormorany nie obronią się same za pomocą swoi
    > ch ręcznych wyrzutni Grom. Ergo, jeśli nie zapewnimy Kormoranom II osłony ze st
    > rony nowoczesnych fregat przeciwlotniczych i ZOP, budowa i istnienie Kormoranów
    > II jest bezcelowa i stanowi marnotrawnie środków.

    Tyle że wielka wojna z Rosją nie jest jedynym nieszczęściem jakie może nam się przydarzyć.
  • bmc3i 06.02.19, 21:14
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Co bowiem po systemie zdolnym strzelać na
    > > drugi brzeg Bałtyku, który nie będzie potrafił znaleźć celu i określić na
    > miaru
    > > bojowego na odległość większą niż 40-50 km od polskiego brzegu? W efekcie
    > rosyj
    > > skie jednostki nawodne dowolnej wielkości i przeznaczenia, będą mogły swo
    > bodnie
    > > pływać po niemal całym akwenie Morza Bałtyckiego, bez jakiegokolwiek zag
    > rożeni
    > > a z ze strony polskich wyrzutni NDR.
    > >
    > A niech sobie pływają. Co mnie to obchodzi.


    To Cię obchodzi, że one mogą dokonywać projekcji siły na polski ląd - na Gdańsk, na Słupsk, czy na inną Warszawę, nie mówiąc o polskich drogach przerzutu wojsk.



    > > Poza tym, jeśli za pomocą jednostek typu Kormoran II Polska zamierza prow
    > adzić
    > > działania wojny winowej (AmW), to tego rodzaju jednostki absolutnie nie m
    > ogą dz
    > > iałać na Bałtyku bez wsparcia innych jednostek nawodnych, dających im osł
    > onę pr
    > > zed atakiem z powietrza. Przecież Kormorany nie obronią się same za pomoc
    > ą swoi
    > > ch ręcznych wyrzutni Grom. Ergo, jeśli nie zapewnimy Kormoranom II osłony
    > ze st
    > > rony nowoczesnych fregat przeciwlotniczych i ZOP, budowa i istnienie Korm
    > oranów
    > > II jest bezcelowa i stanowi marnotrawnie środków.
    >
    > Tyle że wielka wojna z Rosją nie jest jedynym nieszczęściem jakie może nam się
    > przydarzyć.


    Nie jest. I dlatego że konflikt podprogowy z jaki, mamy do czynienia aktualnie na Morzu Czarnym jest najbardziej prawdopodobny, potrzebujemy tych okrętów nawodnych, zdolnych do projekcji i prezentacji siły. Okręty podwodne w oczywisty sposób nie są w stanie jej zapewnić, w przypadku konfliktu nie będącego jeszcze otwarta wojną. Ale nie mogą to być okręty nawodne o znikomych możliwościach samoobrony, jak Kormorany II, które mogą prezentować siłę co najwyżej piratom somalijskim, a nie wobec marynarki wojennej jakiegokolwiek państwa.

    --
    Sink'em all
  • menel13 06.02.19, 23:08
    bmc3i napisał:


    > To Cię obchodzi, że one mogą dokonywać projekcji siły na polski ląd - na Gdańsk
    > , na Słupsk, czy na inną Warszawę, nie mówiąc o polskich drogach przerzutu wojs
    > k.
    >
    A po co miałyby dokonywać tej projekcji(cokolwiek by to miało znaczyć) okręty skoro dużo prościej i taniej można to zrobić z lądu?

    >
    > Nie jest. I dlatego że konflikt podprogowy z jaki, mamy do czynienia aktualnie
    > na Morzu Czarnym jest najbardziej prawdopodobny, potrzebujemy tych okrętów nawo
    > dnych, zdolnych do projekcji i prezentacji siły. Okręty podwodne w oczywisty sp
    > osób nie są w stanie jej zapewnić, w przypadku konfliktu nie będącego jeszcze o
    > twarta wojną. Ale nie mogą to być okręty nawodne o znikomych możliwościach samo
    > obrony, jak Kormorany II, które mogą prezentować siłę co najwyżej piratom somal
    > ijskim, a nie wobec marynarki wojennej jakiegokolwiek państwa.
    >
    A najlepiej ze trzy atomowe lotniskowce. A na rozgrzewkę zbudujmy sobie parę Kormoranów.
  • bmc3i 07.02.19, 04:34
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > > To Cię obchodzi, że one mogą dokonywać projekcji siły na polski ląd - na
    > Gdańsk
    > > , na Słupsk, czy na inną Warszawę, nie mówiąc o polskich drogach przerzut
    > u wojs
    > > k.
    > >
    > A po co miałyby dokonywać tej projekcji(cokolwiek by to miało znaczyć) okręty s
    > koro dużo prościej i taniej można to zrobić z lądu?


    A tak konkretnie, to dlaczego prościej z lądu? Tak w kilku punktach.....


    > A najlepiej ze trzy atomowe lotniskowce. A na rozgrzewkę zbudujmy sobie parę Ko
    > rmoranów.


    Tak tak. Jak zaczyna brakowąć argumentów z sensem, to zawsze można wspomnieć o atomowych lotniskowcach. Tyle że to poziom ławeczki pod barem w Pcimiu Dolnym. I mówi w rzeczywistości "może i masz rację, ale ja muszę COKOLWIEK odpowiedzieć".


    --
    Sink'em all
  • menel13 07.02.19, 11:45
    bmc3i napisał:

    > A tak konkretnie, to dlaczego prościej z lądu? Tak w kilku punktach.....
    >
    >
    A dlaczego w 1940 Niemcy podbili Francję która miała wielką armię a nie podbili Anglii która armii nie miała?


    > Tak tak. Jak zaczyna brakowąć argumentów z sensem, to zawsze można wspomnieć o
    > atomowych lotniskowcach. Tyle że to poziom ławeczki pod barem w Pcimiu Dolnym.
    > I mówi w rzeczywistości "może i masz rację, ale ja muszę COKOLWIEK odpowiedzieć
    > ".
    >
    Twierdzenie że nie warto kupować trałowców kiedy nie mamy fregat jest równie sensowne co pisanie że nie warto kupować fregat kiedy nie mamy trałowców. Przecież bez trałowca fregata nie wyjdzie z portu.
  • bmc3i 07.02.19, 18:53
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > A tak konkretnie, to dlaczego prościej z lądu? Tak w kilku punktach.....
    > >
    > >
    > A dlaczego w 1940 Niemcy podbili Francję która miała wielką armię a nie podbili
    > Anglii która armii nie miała?


    Napisałes zupełnie nie na temat. Może zacytuję te dyskusję


    Napisałeś:

    "A po co miałyby dokonywać tej projekcji(cokolwiek by to miało znaczyć) okręty skoro dużo prościej i taniej można to zrobić z lądu?"

    Ja napisałem w odpowiedzi:
    "A tak konkretnie, to dlaczego prościej z lądu? Tak w kilku punktach....."


    Na co Ty odpisałeś:
    "A dlaczego w 1940 Niemcy podbili Francję która miała wielką armię a nie podbili Anglii która armii nie miała"


    Naprawdę nie widzisz niedorzeczności swojej odpowiedzi? Jest oczywiste że główne uderzenie Rosji na Polskę zostanie przeprowadzone przez ląd. Ale w historii wojen niejednokrotnie to nie operacje główne lecz poboczne, wspierające, stanowiły punkty zwrotne w wojnach, były uderzeniami przełamującymi. W razie rosyjskiego ataku, Polsce znacznie trudniej bedzie przeprowadzić uderzenie na rosyjskie systemy dowodzenia i łączności z lądu, niż z morza. O ile w ogole będzie to możliwe do przeprowadzenia z lądu. O ile będziemy mieli jeszcze czym je przeprowadzić. Tymczasem dla takiego uderzenia z morza, za pomocą okrętów podwodnych, wymagane jest tylko jedno - wyjście tych jednostek z baz przed wybuchem konfliktu zbrojnego, co jest oczywiste bo leży u podstaw sztuki operacyjnej. Gdy zaś już wyjdą w morze, Rosjanie nie są w stanie w jakikolwiek sposób zapobiec mu. Bo op z elektrycznym AIP w Bałtyku są praktycznie nietykalne. Na dodatek mogą przeprowadzić uderzenie z każdego kierunku - ze wschodu, z północy bądź z zachodu. Jednocześnie albo osobno. Moga przed takim uderzeniem bronić się, ale nie mogą mu zapobiec. Jednak uderzenie z nieznanego kierunku albo i z wszystkich na raz, znakomicie utrudnia obronę.


    >
    > > Tak tak. Jak zaczyna brakowąć argumentów z sensem, to zawsze można wspomn
    > ieć o
    > > atomowych lotniskowcach. Tyle że to poziom ławeczki pod barem w Pcimiu Do
    > lnym.
    > > I mówi w rzeczywistości "może i masz rację, ale ja muszę COKOLWIEK odpowi
    > edzieć
    > > ".
    > >
    > Twierdzenie że nie warto kupować trałowców kiedy nie mamy fregat jest równie se
    > nsowne co pisanie że nie warto kupować fregat kiedy nie mamy trałowców. Przecie
    > ż bez trałowca fregata nie wyjdzie z portu.


    Patrze po prostu całościowo. Kormorany nie mają żadnych realnych możliwości samoobrony, zostana więc natychmiast zniszczone, jeśli nie będzie ich komu bronić. A tylko fregaty mają szansę na jakąś ich obronę. Gdybyś chciał zabrać głos rzeczowo w tej mierze, próbowałbyś podważyć to twierdzenie, nie zaś pisać o polskich atomowych lotniskowcach. Sprowadzanie sprawy ad absurdum, nie jest rzeczowe.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 07.02.19, 20:08
    bmc3i napisał:
    Jednak uderzenie z nieznanego kierunku albo i z wszystkich na raz,
    > znakomicie utrudnia obronę.

    OK ale powiedz mi jak skoordynujesz atak zanurzonych OPów?


    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 08.02.19, 00:04
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    > Jednak uderzenie z nieznanego kierunku albo i z wszystkich na raz,
    > > znakomicie utrudnia obronę.
    >
    > OK ale powiedz mi jak skoordynujesz atak zanurzonych OPów?


    Nie stanowi to jakiegokolwiek technicznego problemu. W dzisiejszych czasach łączność z zanurzonymi okrętami podwodnymi nie stanowi wyzwania technologicznego. Nawet w 1939 roku, jedyne co się udało dowództwu DOP w tamtym wrześniu, to świetnie funkcjonująca łączność. Nawet lepiej niż oczekiwano. Dziś technologie łączności z op, nawet zanurzonymi, są natomiast znacznie bardziej zaawansowane.




    --
    Sink'em all
  • ignorant11 08.02.19, 00:09
    bmc3i napisał:


    > Nie stanowi to jakiegokolwiek technicznego problemu. W dzisiejszych czasach łąc
    > zność z zanurzonymi okrętami podwodnymi nie stanowi wyzwania technologicznego.
    > Nawet w 1939 roku, jedyne co się udało dowództwu DOP w tamtym wrześniu, to świe
    > tnie funkcjonująca łączność. Nawet lepiej niż oczekiwano. Dziś technologie łącz
    > ności z op, nawet zanurzonymi, są natomiast znacznie bardziej zaawansowane.
    >
    >
    >
    >

    To jak sie łączyć? przez bojke antenowa?




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 08.02.19, 01:32
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > > Nie stanowi to jakiegokolwiek technicznego problemu. W dzisiejszych czasa
    > ch łąc
    > > zność z zanurzonymi okrętami podwodnymi nie stanowi wyzwania technologicz
    > nego.
    > > Nawet w 1939 roku, jedyne co się udało dowództwu DOP w tamtym wrześniu, t
    > o świe
    > > tnie funkcjonująca łączność. Nawet lepiej niż oczekiwano. Dziś technologi
    > e łącz
    > > ności z op, nawet zanurzonymi, są natomiast znacznie bardziej zaawansowan
    > e.

    >
    > To jak sie łączyć? przez bojke antenowa?

    Nie, boja jest niebezpieczna, bo spod wody nie wiadomo kto ją nad wodą widzi. Na głębokości peryskopowej stosuje się wysuwaną z kiosku ponad wodę cienką antenę jeśli w danej chwili potrzeba komunikacji szybkiej, albo jeśli można sobie pozwolić na dłuższy czas trwania transmisji ale bezpieczniejszy sposób, to stosuje się komunikację za pomocą anteny holowanej dla fal VLF których przenikalność w wodzie uzależniona jest od zasolenia wody. Przy zasoleniu Atlantyku sięga 20 metrów wgłąb, ale przy zasoleniu Bałtyku jest dwukrotnie większa, i tu fale bardzo niskiej częstotliwości, czy też fale bardzo długie, sięgają 40 metrów. Czyli jak dla naszych potrzeb - idealna głębokość. Noż mówię przecież, że nie ma lepszego akwenu dla działalności okrętów podwodnych niż Bałtyk.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 08.02.19, 13:24
    bmc3i napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > bmc3i napisał:
    > >
    > >
    > > > Nie stanowi to jakiegokolwiek technicznego problemu. W dzisiejszych
    > czasa
    > > ch łąc
    > > > zność z zanurzonymi okrętami podwodnymi nie stanowi wyzwania techno
    > logicz
    > > nego.
    > > > Nawet w 1939 roku, jedyne co się udało dowództwu DOP w tamtym wrześ
    > niu, t
    > > o świe
    > > > tnie funkcjonująca łączność. Nawet lepiej niż oczekiwano. Dziś tech
    > nologi
    > > e łącz
    > > > ności z op, nawet zanurzonymi, są natomiast znacznie bardziej zaawa
    > nsowan
    > > e.
    >
    > >
    > > To jak sie łączyć? przez bojke antenowa?
    >
    > Nie, boja jest niebezpieczna, bo spod wody nie wiadomo kto ją nad wodą widzi. N
    > a głębokości peryskopowej stosuje się wysuwaną z kiosku ponad wodę cienką anten
    > ę jeśli w danej chwili potrzeba komunikacji szybkiej, albo jeśli można sobie po
    > zwolić na dłuższy czas trwania transmisji ale bezpieczniejszy sposób, to stosuj
    > e się komunikację za pomocą anteny holowanej dla fal VLF których przenikalność
    > w wodzie uzależniona jest od zasolenia wody. Przy zasoleniu Atlantyku sięga 20
    > metrów wgłąb, ale przy zasoleniu Bałtyku jest dwukrotnie większa, i tu fale bar
    > dzo niskiej częstotliwości, czy też fale bardzo długie, sięgają 40 metrów. Czyl
    > i jak dla naszych potrzeb - idealna głębokość. Noż mówię przecież, że nie ma le
    > pszego akwenu dla działalności okrętów podwodnych niż Bałtyk.
    >

    20m wystarczy szczególnie przy biernym połaczeniu. Mozna praktycznie na bieżaco wydawac rozkazy wybór celów itp.

    Uzupełnie, że Bałtyk jest akwen POŁslonym i to najwiekszym na świecie zaś na połnocy w okolicach Alandów woda jest słodka. Podobnie jest na wodach artyktycznych, bo woda z topniejacego lodu jest słódka.



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 08.02.19, 19:53
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >

    > > i jak dla naszych potrzeb - idealna głębokość. Noż mówię przecież, że nie
    > ma le
    > > pszego akwenu dla działalności okrętów podwodnych niż Bałtyk.
    > >
    >
    > 20m wystarczy szczególnie przy biernym połaczeniu. Mozna praktycznie na bieżaco
    > wydawac rozkazy wybór celów itp.
    >
    > Uzupełnie, że Bałtyk jest akwen POŁslonym i to najwiekszym na świecie zaś na po
    > łnocy w okolicach Alandów woda jest słodka. Podobnie jest na wodach artyktyczny
    > ch, bo woda z topniejacego lodu jest słódka.

    Nie, 20 metrów nie wystarczy bo to jest za płytko. Na 20 metrach zbyt jest większa kawitacja, w związku z tym bezpieczniej jest to robić na 40 metrach gdzie w związku z większym ciśnieniem hydrostatycznym, kawitacja ma mniejszą skalę.


    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • bmc3i 08.02.19, 20:02
    bmc3i napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >

    > > 20m wystarczy szczególnie przy biernym połaczeniu. Mozna praktycznie na b
    > ieżaco
    > > wydawac rozkazy wybór celów itp.
    > >
    > > Uzupełnie, że Bałtyk jest akwen POŁslonym i to najwiekszym na świecie zaś
    > na po
    > > łnocy w okolicach Alandów woda jest słodka. Podobnie jest na wodach artyk
    > tyczny
    > > ch, bo woda z topniejacego lodu jest słódka.
    >
    > Nie, 20 metrów nie wystarczy bo to jest za płytko. Na 20 metrach zbyt jest więk
    > sza kawitacja, w związku z tym bezpieczniej jest to robić na 40 metrach gdzie w
    > związku z większym ciśnieniem hydrostatycznym, kawitacja ma mniejszą skalę.

    Poza tym, pod wodą, jesli nie musisz, to lepiej nie wykonywac manewru zmiany głebokości. Zwłaszcza na Bałtyku z jego warstwami. Po co Ci wiec wychodzić na 20 metrów, jeśli równie dobrze mozesz odebrac, czy nadac wiadomosc z 40 metrów.

    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • menel13 07.02.19, 20:55
    bmc3i napisał:
    >
    > Ale w historii wojen niejednokrotnie to nie operacje główne lecz poboczne, wspierające, stanowi
    > ły punkty zwrotne w wojnach, były uderzeniami przełamującymi.

    Na przykład?


    > rosyjskie systemy dowodzenia i łączności
    A gdzie one są?

    Tymczasem dla takiego uderzenia z morza, za pomocą okrętów podwodnych, wym
    > agane jest tylko jedno - wyjście tych jednostek z baz przed wybuchem konfliktu
    > zbrojnego, co jest oczywiste bo leży u podstaw sztuki operacyjnej.

    I jeszcze kupa kasy bo za jedną rakietę na OP możesz mieć 10 na ciężarówkach, co jest oczywiste bo leży u podstaw ekonomii.



    > Patrze po prostu całościowo.
    Czyli najpierw fregaty, potem Kormorany?
  • bmc3i 08.02.19, 01:08
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    > >
    > > Ale w historii wojen niejednokrotnie to nie operacje główne lecz poboczn
    > e, wspierające, stanowi
    > > ły punkty zwrotne w wojnach, były uderzeniami przełamującymi.
    >
    > Na przykład?

    Jaja sobie robisz, czy jak? Czym własnie było uderzenie sowieckie 17 września, które ostatecznie przesadziło o bezcelowości dalszej obrony w wojnie z Niemcami? Czym było uderzenie 14 armii niemieckiej - ugrupowania wspierającego, która w stosunkowo wąskim pasie obrony Armii Kraków załamała całą polską obronę na obszarze całego państwa?

    W 1990 roku siły Saddama Hussaina przygotowały się na wielka ofensywe koalicji anty irackiej w poprzek granicy Kuwejtu i Arabii Saudyjskiej. Saddam ufortyfikował cały Kuwejt według zasad opracowanych w czasie wojny iracko-irańskiej - w których którym głęboko rozbudowana bariera, wspierana była przez artylerię i manewrowe jednostki rezerwowe, przygotowując się na frontalny lądowy atak koalicji, wzdłuż głównych szlaków komunikacyjnych, które - spodziewało się dowództwo irackie - zostaną wykorzystane przez atakujące siły koalicji, i rozmieściło na tym obszarze 1,2 miliona żołnierzy, 69-71 dywizji i dowództw, prawie 6 tyś czołgów, ponad 5000 transporterów opancerzonych oraz 3.850 sztuk broni artyleryjskiej. Tymczasem siły Schwarzkopf przypuścił uderzenie nie na sam ufortyfikowany Kuwejt, lecz wzdłuż granicy miedzy Kuwejtem a Irakiem, zmuszając tym samym wszystkie dywizje irackie do porzucenia niemal bez walki swoich umocnionych pozycji i odwrotu do Iraku.

    Do klasyki sztuki operacyjnej przeszła bitwa znana jako bitwa pod Gaugamelą 300 lat p.n.e., gdzie Aleksander Wielki dysponując o wiele mniejszymi siłami niż Persowie pod wodzą Dariusa (63.000 vs. 200.000), za pomoca niewielkiego oddziału kawalerii uderzającego nie w poprzek, ale wzdłuż pozycji perskich, spowodował że Darius obawiając się okrążenia wysłał za nimi wielki oddział rydwanów, otwierając jednak tym samym wielką dziurę w środku wojsk perskich, w którą wlały się główne siły Aleksandra, a której został sam Darius na którego bezpośrednio zostało skierowane w tej sytuacji uderzenie Macedończyków. I było po bitwie... Mimo stosunku sił niemal 1:4. Naprawdę nie widzisz znaczenia operacji które dzis nazywamy operacjami wsparcia?



    > > rosyjskie systemy dowodzenia i łączności
    > A gdzie one są?

    Nie zostały dotąd rozmieszczone. Zostaną rozmieszczone przed i w trakcie rosyjskiego ataku.


    > Tymczasem dla takiego uderzenia z morza, za pomocą okrętów podwodnych, wym
    > > agane jest tylko jedno - wyjście tych jednostek z baz przed wybuchem konf
    > liktu
    > > zbrojnego, co jest oczywiste bo leży u podstaw sztuki operacyjnej.
    >
    > I jeszcze kupa kasy bo za jedną rakietę na OP możesz mieć 10 na ciężarówkach, c
    > o jest oczywiste bo leży u podstaw ekonomii.


    Nawet 1000 razy mniej jest nic nie warte, jesli nie będa mogły być skutecznie uzyte.


    > > Patrze po prostu całościowo.
    > Czyli najpierw fregaty, potem Kormorany?


    Kolejność nie jest żadnym problemem, Może być i tak, i tak. Byle były gotowe na czas. Choć jeśli będa Kormorany, a nie bedzie okrętów do ich wsparcia gdy wojna wybuchnie, to pieniadze na te Kormorany okażą sie pieniedzmi wyrzuconymi w błoto. Bo same Kormorany bez osłony nie wypełnia ANI JEDNEGO ZADANIA.


    --
    Sink'em all
  • bmc3i 08.02.19, 01:57
    bmc3i napisał:

    > menel13 napisała:
    >
    > > bmc3i napisał:
    > > >
    > > > Ale w historii wojen niejednokrotnie to nie operacje główne lecz p
    > oboczn
    > > e, wspierające, stanowi
    > > > ły punkty zwrotne w wojnach, były uderzeniami przełamującymi.
    > >
    > > Na przykład?

    > Do klasyki sztuki operacyjnej przeszła bitwa znana jako bitwa pod Gaugamelą 300
    > lat p.n.e., gdzie Aleksander Wielki dysponując o wiele mniejszymi siłami niż P
    > ersowie pod wodzą Dariusa (63.000 vs. 200.000), za pomoca niewielkiego oddziału
    > kawalerii uderzającego nie w poprzek, ale wzdłuż pozycji perskich, spowodował
    > że Darius obawiając się okrążenia wysłał za nimi wielki oddział rydwanów, otwie
    > rając jednak tym samym wielką dziurę w środku wojsk perskich, w którą wlały się
    > główne siły Aleksandra, a której został sam Darius na którego bezpośrednio zos
    > tało skierowane w tej sytuacji uderzenie Macedończyków. I było po bitwie... Mim
    > o stosunku sił niemal 1:4. Naprawdę nie widzisz znaczenia operacji które dzis n
    > azywamy operacjami wsparcia?


    P.S.

    Jak powiedział kilka miesięcy temu gen. Skrzypczak, w razie rosyjskiego ataku na Polskę, jest niemal pewne że niezależnie od głównego uderzenia od wschodu i pólnocnego wschodu Rosjanie będą starali się odciąć główne siły polskie od Odry. Stąd uderzenie wspierające z północy, jest praktycznie pewne. A jeśli nawet nie jest pewne, to strategiczną głupotą byłoby nie przygotować się na taką ewentualność.

    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • ignorant11 08.02.19, 13:30
    bmc3i napisał:

    >
    > P.S.
    >
    > Jak powiedział kilka miesięcy temu gen. Skrzypczak, w razie rosyjskiego ataku n
    > a Polskę, jest niemal pewne że niezależnie od głównego uderzenia od wschodu i p
    > ólnocnego wschodu Rosjanie będą starali się odciąć główne siły polskie od Odry.
    > Stąd uderzenie wspierające z północy, jest praktycznie pewne. A jeśli nawet ni
    > e jest pewne, to strategiczną głupotą byłoby nie przygotować się na taką ewentu
    > alność.
    >


    Ale tu miesieliby miec wielka flote inwazyjna. Ta flota przechodziłąby morzem min 10h przy pedkosci marszowej 20kt, a wczesniej koncentracja, której nie dałoby sie ukryc. I wystawiona na ataki NDRów i lotnictwa oraz OPów...
    Plus oczywiscie miny i umocnienia brzegowe.

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 08.02.19, 19:40
    ignorant11 napisał:


    > Ale tu miesieliby miec wielka flote inwazyjna. Ta flota przechodziłąby morzem m
    > in 10h przy pedkosci marszowej 20kt, a wczesniej koncentracja, której nie dałob
    > y sie ukryc. I wystawiona na ataki NDRów i lotnictwa oraz OPów...
    > Plus oczywiscie miny i umocnienia brzegowe.
    >

    Nie trzeba miec zadnej wielkiej floty inwazyjnej. Wystarczy stosunkowo niewielka ale mobilna jednostka operacyjna która zablokuje lub zniszczy nam arterie komunikacyjne tyłach , aby całkowicie zdezorganizować nasz główną linie obrony.


    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • ignorant11 08.02.19, 22:14
    bmc3i napisał:

    > Nie trzeba miec zadnej wielkiej floty inwazyjnej. Wystarczy stosunkowo niewielk
    > a ale mobilna jednostka operacyjna która zablokuje lub zniszczy nam arterie kom
    > unikacyjne tyłach , aby całkowicie zdezorganizować nasz główną linie obrony.
    >
    >

    POmysl o tym poważnie:)) Jaka jednostka? jakie arterie? Jakimi srodkami? Jak uzyska zaskoczenie?



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 08.02.19, 11:46
    17 września było pozamiatane.
    Przełamania dokonała 10 armia pod Częstochową.
    Pomocnicze uderzenie było na Kuwejt, główne siły dokonywały obejścia.
    Ruch równoległy wykonała cała armia Aleksandra.
    Proponuję więcej czytania a mniej pisania.
  • bmc3i 08.02.19, 11:50
    menel13 napisała:

    > 17 września było pozamiatane.
    > Przełamania dokonała 10 armia pod Częstochową.
    > Pomocnicze uderzenie było na Kuwejt, główne siły dokonywały obejścia.
    > Ruch równoległy wykonała cała armia Aleksandra.
    > Proponuję więcej czytania a mniej pisania.



    I w kazdym zdaniu się mylisz.

    --
    Sink'em all
  • menel13 08.02.19, 12:18
    bmc3i napisał:
    > I w kazdym zdaniu się mylisz.
    >
    Ok Tylko bogowie są nieomylni.
  • bmc3i 08.02.19, 19:49
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    > > I w kazdym zdaniu się mylisz.
    > >
    > Ok Tylko bogowie są nieomylni.


    Nikt nie oczekuje od Ciebie nieomylności, ale ostrożności juz tak i odrobiny rezerwy wobec własnej wiedzy juZ tAK

    Tu możesz sobie zobaczyć ma mapkach ta bitwe i te "główne siły Aleksandra dokonujące obejścia". To była tylko kawaleria, bo tylko ona miała możliwość szybkiego manewru.


    www.quora.com/What-are-some-of-the-shrewdest-smartest-military-maneuvers-ever-seen-Was-it-a-significant-point-in-history
    --
    Sink'em all
  • menel13 08.02.19, 22:05
    bmc3i napisał:

    To była tylko kawaleria, bo tylko ona miała możliwość szybkieg
    > o manewru.
    >
    Nawet w tekście który linkujesz jest napisane że manewr w prawo wykonała kawaleria i lekka piechota.
  • bmc3i 08.02.19, 22:33
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > To była tylko kawaleria, bo tylko ona miała możliwość szybkieg
    > > o manewru.
    > >
    > Nawet w tekście który linkujesz jest napisane że manewr w prawo wykonała kawale
    > ria i lekka piechota.

    Przeczytaj jeszcze raz

    Alexander took most of his cavalry, including his Companion Cavalry , and began riding towards the right of the field, parallel to the Persian line.

    STOP

    He took a scratch force of some infantry and interposed them between his cavalry on that side of the field and the Persian chariots, to keep those chariots from hitting his cavalry on their exposed flank as they rode off to the right hand side of the field on the map.

    STOP

    Manewr wykonała sama kawaleria, następnie wziął scratch force czyli niewielki oddział piechoty i wysłał ich miedzy swoją kawalerią i perskie rydwany. To juz jest inny manewr i inne zadanie.
    --
    Sink'em all
  • menel13 08.02.19, 23:47
    So now you had 3 parallel lines moving towards the right side of the map: the Persian cavalry, Alexander’s cavalry, whom the Persians could see, and Alexander’s light infantry, whom the Persians could not see and didn’t know was there.
  • bmc3i 09.02.19, 02:13
    menel13 napisała:

    > So now you had 3 parallel lines moving towards the right side of the map: the P
    > ersian cavalry, Alexander’s cavalry, whom the Persians could see, and Alexander
    > ’s light infantry, whom the Persians could not see and didn’t know was there.


    scratch force of some infantry, czyli niewielka ilość z jego piechoty, a nie siły główne.


    --
    Sink'em all
  • menel13 09.02.19, 12:09
    bmc3i napisał:

    > menel13 napisała:
    >
    > > So now you had 3 parallel lines moving towards the right side of the map:
    > the P
    > > ersian cavalry, Alexander’s cavalry, whom the Persians could see, and Ale
    > xander
    > > ’s light infantry, whom the Persians could not see and didn’t know was th
    > ere.
    >
    >
    > scratch force of some infantry, czyli niewielka ilość z jego piechoty, a nie si
    > ły główne.
    >
    >

    Czytaj zdania do końca
    >>>scratch force of some infantry and interposed them between his cavalry on that side of the field and the Persian chariots<<<
    Scrach to inna piechota niż "light infantry, whom the Persians could not see and didn’t know was there."
  • cojestdoktorku 08.02.19, 18:07
    >A tak konkretnie, to dlaczego prościej z lądu? Tak w kilku punktach

    projekcja siły z okręgu kaliningradzkiego moze dotyczyć i kilkuset tysiecy ludzi ludzi oraz tysięcy rakiet samolotów i czołgów
    taka projekcja siły z bałtyku nie jest mozliwa (albo raczej kosztowałaby astronomiczne pienaidz)

    każda projekcja siły z morza wychodzi drożej niż projekcja siły z lądu bo ląd jest darmowym nośinikiem dowolnej ilosci srodków
    pływajace łajby trzeba budować, są drogie, a miejsce na nich jest ograniczne
    moga sie zepsuć, do tego mozna je zatopic, a lądu nie można

    rusek robiacy projekcje siły z bałtyku byłby durniem bez szkoły jeśli moze zrobic tą projekcję z kaliningradu

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • bmc3i 08.02.19, 19:35
    cojestdoktorku napisał:


    > pływajace łajby trzeba budować, są drogie, a miejsce na nich jest ograniczne
    > moga sie zepsuć, do tego mozna je zatopic, a lądu nie można
    >

    Nie dokonuje się projekcji siły za pomoca lądu, urządza sie go za pomoca sprzetu. Rosyjskie wyrzutnie Iskanderów sa tak samo wrazliwe na ogień kontr.bateryjny, jak nasze wyrzutnie NSMów. Rosyjskie okręty podwodne z kalibrami nie.


    > rusek robiacy projekcje siły z bałtyku byłby durniem bez szkoły jeśli moze zrob
    > ic tą projekcję z kaliningradu
    >

    Zwlaszcza jesli mu zniszczymy te wyrzutnie w Obłasti, albo mozemy zniszczyc kilka minut po tym gdy wykryjemy start pierwszej rakiety.


    --
    Sink'em all
  • cojestdoktorku 08.02.19, 22:44
    >Nie dokonuje się projekcji siły za pomoca lądu, urządza sie go za pomoca sprzetu. Rosyjskie wyrzutnie Iskanderów sa tak >samo wrazliwe na ogień kontr.bateryjny, jak nasze wyrzutnie NSMów. Rosyjskie okręty podwodne z kalibrami nie.

    ale tak długo jak nie mamy sił zdolnych do zaorania całości sił w okręgu kaliningradzkim tak długo nie ma dla nas znaczenia ze na bałtyku ruskie maja do odpalenia 100 czy 200 kalibrów, bo to pryszcz w porównanmiu z czołgami i dywizjami ladowymi gotowymi runąc z kalinigradu
    to trochę jak z leczeniem kataru gdy mamy nowotwora, katarem w tym wypadku są te ruskie okrętyu podwodne

    >Zwlaszcza jesli mu zniszczymy te wyrzutnie w Obłasti, albo mozemy zniszczyc kilka minut po tym gdy wykryjemy start >pierwszej rakiety

    a jak odpalą równocześnie te wszystkie wyrzutnie rakietowe i do tego poderwą samoloty, a do tego ruszą na setki tysiecy wojaków to czy my będziemy sie przejmowac jakimiś okrętami co na bałtyku stacjonują?


    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • bmc3i 08.02.19, 23:03
    cojestdoktorku napisał:

    > >Nie dokonuje się projekcji siły za pomoca lądu, urządza sie go za pomoca s
    > przetu. Rosyjskie wyrzutnie Iskanderów sa tak >samo wrazliwe na ogień kontr
    > .bateryjny, jak nasze wyrzutnie NSMów. Rosyjskie okręty podwodne z kalibrami ni
    > e.
    >
    > ale tak długo jak nie mamy sił zdolnych do zaorania całości sił w okręgu kalini
    > ngradzkim tak długo nie ma dla nas znaczenia ze na bałtyku ruskie maja do odpal
    > enia 100 czy 200 kalibrów, bo to pryszcz w porównanmiu z czołgami i dywizjami l
    > adowymi gotowymi runąc z kalinigradu
    > to trochę jak z leczeniem kataru gdy mamy nowotwora, katarem w tym wypadku są t
    > e ruskie okrętyu podwodne
    >
    > >Zwlaszcza jesli mu zniszczymy te wyrzutnie w Obłasti, albo mozemy zniszczy
    > c kilka minut po tym gdy wykryjemy start >pierwszej rakiety
    >
    > a jak odpalą równocześnie te wszystkie wyrzutnie rakietowe i do tego poderwą sa
    > moloty, a do tego ruszą na setki tysiecy wojaków to czy my będziemy sie przejm
    > owac jakimiś okrętami co na bałtyku stacjonują?


    Wszystkich nie odpalą. To sprzeczne ze sztuką. Nie sa to tez wyrzutnie strategicznych sił jądrowych gdzie obowiązuje zasada Use It Or Lose It. One sa im tez potrzebne na pozniejszych etapach konfliktu. W związku z tym, taka wyrzutnia Iskandera nie moze działać w pojedynke jako standard operacyjny. One maja wozy zabezpiecznia, wozy łącznosci, wozy dowodzenia, itd. To wszystko mozna rozpoznać na długo zanim wystrzelą, czasami nawet zanim rozpocznie sie konflikt. Zwłaszcza ze Obłast, to nie jest bezkresna syberia, lecz stosunkowo niewielki obszar pod stałą obserwacją w całości. Ale oczywiscie my budujemy okręty SIGINT dla innych krajów bałtyckich, dla siebie nie.




    --
    Sink'em all
  • marek_boa 10.02.19, 15:24
    Rozumiem Matrek ,że w Rosyjskiej brygadzie rakietowej w Kaliningradzkiej Obłastii są w każdym garażu zamontowane kamery ,których monitory w głównej kwaterze NATO pokazują czy nic się tam nie dzieje?!:) Bo nie za bardzo wiem jak rozumieć to co napisałeś?! Sęk w tym ,że jeśli chodzi o tą jednostkę to wystarczy ,że wyrzutnie wyjadą z garaży i już mogą odpalać pociski! Cały "majdan" ,o którym piszesz potrzebny jest dopiero wtedy gdy wyrzutnie trzeba przemieścić na większą odległość od garnizonu ,w którym stacjonują na stałe!
    Jeśli zaś chodzi o mobilne wyrzutnie pocisków strategicznych ("Topol-M"/"Jars") to aby odpalić pociski w cale nie muszą opuszczać hangarów - Rosjanie po prostu zamontowali w nich rozsuwane dachy!
    P.S. Co do tzw. "stałej obserwacji" to jest to mit!
  • bmc3i 10.02.19, 15:26
    marek_boa napisał:

    > Rozumiem Matrek ,że w Rosyjskiej brygadzie rakietowej w Kaliningradzkiej Obłast
    > ii są w każdym garażu zamontowane kamery ,których monitory w głównej kwaterze N
    > ATO pokazują czy nic się tam nie dzieje?!:) Bo nie za bardzo wiem jak rozumieć
    > to co napisałeś?! Sęk w tym ,że jeśli chodzi o tą jednostkę to wystarczy ,że wy
    > rzutnie wyjadą z garaży i już mogą odpalać pociski! Cały "majdan" ,o którym pis
    > zesz potrzebny jest dopiero wtedy gdy wyrzutnie trzeba przemieścić na większą o
    > dległość od garnizonu ,w którym stacjonują na stałe!
    > Jeśli zaś chodzi o mobilne wyrzutnie pocisków strategicznych ("Topol-M"/"Jars"
    > ) to aby odpalić pociski w cale nie muszą opuszczać hangarów - Rosjanie po pros
    > tu zamontowali w nich rozsuwane dachy!
    > P.S. Co do tzw. "stałej obserwacji" to jest to mit!


    Ani słowem nie wspomnialem o wyrzutniach pociskow strategicznych, ktorych w Oblasti o ile wiem nie ma.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 07.02.19, 00:00
    Troche sceptycznie do tego artykułu. Winika z niego, że Rsojanie wrecz zrezygnowali z działań na Bałtyku. Ale jeżeli zrezygnowali to raczej z działąń floty czy desnatów.

    Zas napewno nie zrezygnowali z kontroli rakietowej czy lotniczej.

    Tu włąsnie fraegaty jako jedyne z jednostek floty mają zdolności przeciwlotnicze.

    I cos się uparł na wmawianie ślepoty NDRom, przeciwnie one moga korzystac z wielu sensorów rowniez na fregatach.



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 07.02.19, 04:49
    ignorant11 napisał:

    > Troche sceptycznie do tego artykułu. Winika z niego, że Rsojanie wrecz zrezygno
    > wali z działań na Bałtyku. Ale jeżeli zrezygnowali to raczej z działąń floty cz
    > y desnatów.
    >
    > Zas napewno nie zrezygnowali z kontroli rakietowej czy lotniczej.


    Tylko zarówno ta kontrolę rakietową i lotniczą, mozna z łatwością wyeliminować z morza. Według RAND, zaledwie jeden pocisk manewrujący z głowicą kasetową - na przykład z okrętu podwodnego, skutecznie eliminuje 80 metrów pasa startowego. Czyli w praktyce całe lotnisko. Akurat w analizie RAND mowa było o amerykańskim lotnisku na Bliskim Wschodzie, ale nie ma chyba powodu, aby to samo nie dotyczyło rosyjskich lotnisk na Białorusi czy w Obłasti. Zwłaszcza że Polska jest jednym z 14 państw na świecie które odmówiły rezygnacji z tego rodzaju amunicji. To samo dotyczy rosyjskich wyrzutni pokr, które również sa wrazliwe na działanie głowic kasetowych. Tymczasem polskie samoloty za JASSM mogą zostać zestrzelone, lub zniszczone podobnymi pociskami na polskich lotniskach, polskie okręty podwodne zaś będzie Rosjanom tak trudno zniszczyć, że w praktyce można powiedzieć iż są nietykalne.


    > Tu włąsnie fraegaty jako jedyne z jednostek floty mają zdolności przeciwlotnicz
    > e.
    >
    > I cos się uparł na wmawianie ślepoty NDRom, przeciwnie one moga korzystac z wie
    > lu sensorów rowniez na fregatach.


    Których akurat nie mamy, i nie zanosi się że będziemy mieli. Nasi nie potrafią nawet opracować wymagań dla satelity rozpoznania, a co dopiero zorganizować system rozpoznania.



    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 07.02.19, 08:08
    > Tylko zarówno ta kontrolę rakietową i lotniczą, mozna z łatwością wyeliminować
    > z morza. Według RAND, zaledwie jeden pocisk manewrujący z głowicą kasetową - na
    > przykład z okrętu podwodnego, skutecznie eliminuje 80 metrów pasa startowego.

    Pod warunkiem ze tego pocisku nie zestrzela lub nie zabladzi gdzies w drodze.
    A te 80 metrow pasa zostanie naprawione w dwie godziny za pomoca kilku wywrotek zwiru i paru arkuszy stalowej blachy.
    Przypominam ze Amerykanie w Syrii uzyli kilkudziesieciu pociskow zeby obezwladnic lotnisko.


    > Czyli w praktyce całe lotnisko. Akurat w analizie RAND mowa było o amerykańskim
    > lotnisku na Bliskim Wschodzie, ale nie ma chyba powodu, aby to samo nie dotycz
    > yło rosyjskich lotnisk na Białorusi czy w Obłasti. Zwłaszcza że Polska jest jed
    > nym z 14 państw na świecie które odmówiły rezygnacji z tego rodzaju amunicji. T
    > o samo dotyczy rosyjskich wyrzutni pokr, które również sa wrazliwe na działanie
    > głowic kasetowych. Tymczasem polskie samoloty za JASSM mogą zostać zestrzelone
    > , lub zniszczone podobnymi pociskami na polskich lotniskach, polskie okręty pod
    > wodne zaś będzie Rosjanom tak trudno zniszczyć, że w praktyce można powiedzieć
    > iż są nietykalne.

    Jesli wszystkie polskie samoloty zostana zestrzelone, jesli zostana zniszczone wszystkie ladowe baterie artylerii rakietowej, to mozna smialo kapitulowac.Jest po wojnie. Kilkanascie tomahawkow na okretach podwodnych w niczym nie pomoze.

    > Których akurat nie mamy, i nie zanosi się że będziemy mieli. Nasi nie potrafią
    > nawet opracować wymagań dla satelity rozpoznania, a co dopiero zorganizować sys
    > tem rozpoznania.

    Jesli nie ma systemu rozpoznania to w rownym stopniu dotyka to okretow jak i wyrzutni ladowych. Okrety takiego systemu nie zastapia.
  • bmc3i 07.02.19, 08:49
    stary_chinczyk napisał:

    > > Tylko zarówno ta kontrolę rakietową i lotniczą, mozna z łatwością wyelimi
    > nować
    > > z morza. Według RAND, zaledwie jeden pocisk manewrujący z głowicą kasetow
    > ą - na
    > > przykład z okrętu podwodnego, skutecznie eliminuje 80 metrów pasa starto
    > wego.


    > Pod warunkiem ze tego pocisku nie zestrzela lub nie zabladzi gdzies w drodze.
    > A te 80 metrow pasa zostanie naprawione w dwie godziny za pomoca kilku wywrotek
    > zwiru i paru arkuszy stalowej blachy.
    > Przypominam ze Amerykanie w Syrii uzyli kilkudziesieciu pociskow zeby obezwladn
    > ic lotnisko.


    > > Czyli w praktyce całe lotnisko. Akurat w analizie RAND mowa było o ameryk
    > ańskim
    > > lotnisku na Bliskim Wschodzie, ale nie ma chyba powodu, aby to samo nie
    > dotycz
    > > yło rosyjskich lotnisk na Białorusi czy w Obłasti. Zwłaszcza że Polska je
    > st jed
    > > nym z 14 państw na świecie które odmówiły rezygnacji z tego rodzaju amuni
    > cji. T
    > > o samo dotyczy rosyjskich wyrzutni pokr, które również sa wrazliwe na dzi
    > ałanie
    > > głowic kasetowych. Tymczasem polskie samoloty za JASSM mogą zostać zestr
    > zelone
    > > , lub zniszczone podobnymi pociskami na polskich lotniskach, polskie okrę
    > ty pod
    > > wodne zaś będzie Rosjanom tak trudno zniszczyć, że w praktyce można powie
    > dzieć
    > > iż są nietykalne.

    > Jesli wszystkie polskie samoloty zostana zestrzelone, jesli zostana zniszczone
    > wszystkie ladowe baterie artylerii rakietowej, to mozna smialo kapitulowac.Jest
    > po wojnie. Kilkanascie tomahawkow na okretach podwodnych w niczym nie pomoze.


    Tam była mowa również o kilkudziesięciu samolotach w standardowym rozstawieniu USAF, ale nie pamiętam dokładnej liczby bo czytałem to dobrych kilka lat temu, a nie chce mi się wertować w poszukiwaniu. A tego nie da się naprawić w ciągu kilku godzin. Podobnie jak zniszczonych lądowych wyrzutni pocisków balistycznych i manewrujących, centrów dowodzenia i łączności.


    >
    > > Których akurat nie mamy, i nie zanosi się że będziemy mieli. Nasi nie pot
    > rafią
    > > nawet opracować wymagań dla satelity rozpoznania, a co dopiero zorganizow
    > ać sys
    > > tem rozpoznania.
    >
    > Jesli nie ma systemu rozpoznania to w rownym stopniu dotyka to okretow jak i wy
    > rzutni lądowych. Okręty takiego systemu nie zastapia.


    Przeciwnie - zarówno okręty zarówno nawodne jak i podwodne dysponują sięgającym setek kilometrów rozpoznaniem pochodzącym z nasłuchu sonarowego. A nawet tysięcy kilometrów w przypadku sonarów pracujących na falach długich. Systemy nabrzeżne nie.


    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • kstmrv 10.02.19, 22:17
    bmc3i napisał:

    > Tam była mowa również o kilkudziesięciu samolotach w standardowym rozstawieniu
    > USAF, ale nie pamiętam dokładnej liczby bo czytałem to dobrych kilka lat temu,
    > a nie chce mi się wertować w poszukiwaniu. A tego nie da się naprawić w ciągu k
    > ilku godzin.


    Dlatego dobrym pomysłem jest zakup F-35B, a nie F-35A. Dzięki STOVL można je rozśrodkować gdziekolwiek.


    > Przeciwnie - zarówno okręty zarówno nawodne jak i podwodne dysponują sięgającym
    > setek kilometrów rozpoznaniem pochodzącym z nasłuchu sonarowego. A nawet tysię
    > cy kilometrów w przypadku sonarów pracujących na falach długich. Systemy nabrze
    > żne nie.


    Co za problem stworzyć podwodnego bezpilotowca z sonarem pasywnym? Nie musi mieć dużego zasięgu, zresztą nawodna rosyjska flota będzie (w przeciwieństwie do okrętów podwodnych) generować taki hałas że nawet na starych sonarach będzie ją słychać z daleka.




    --
    Kim jest Owsiak:
    niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
  • ignorant11 07.02.19, 08:52
    Zatem przed OPami trzeba zrobić porzadne rozpoznanie. Ale nie sadzę aby byłó az tak źle jak twierdzi matrek. Przeciwnie jest lotnictwo, sa radary równiez sojusznicze sa satelity sojusznicze, choć potrzeba równiez własnych. Sa drony a dron moze wisieć nawet 2 tygodnie i tez chyba jest nie za łatwy do zestrzelenia.

    Matrek pisze o flocie, która miałąby być skuteczna na progu wielkiej wojny, wiec pisze o flocie patrolowej, a te funkcje spełnią z powodzeniem nawet korwety. oczywiście nowoczesne stealth. Warto przyjrzec sie rosyjskim korwetom, które maja pociski o zasiegu nawet 2 tys km. Rakiety tez łatwiej rozmieścić na takich korwetach. Imamy rakiety lotnicze i bazowania ladowego NDRy. Sa to dużo tańsze platformy niż OPy. Natomiast wcale nie mowię o rezygnacji z OPów ale one chyba jednak powinny spełniac klasyczne funkcje torpedowców i stawiaczy min. Aby całkowicie sparaliżować rozysjką żegluge,którajak czytamy w artykule nie bedzie miałą wiekszego znaczenia na Bałtyku.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 07.02.19, 09:21
    ignorant11 napisał:


    > platformy niż OPy. Natomiast wcale nie mowię o rezygnacji z OPów ale one chyba
    > jednak powinny spełniac klasyczne funkcje torpedowców i stawiaczy min. Aby całk
    > owicie sparaliżować rozysjką żegluge,którajak czytamy w artykule nie bedzie mia
    > łą wiekszego znaczenia na Bałtyku.

    Trzymając się artukułu, ... chyba że będziemy mieli op z pociskami manewrującymi. Wtedy WMF będzie zmuszona do wystawienia fregat, w celu ochrony tego wszystkiego na ziemi, o czym pisałem w poście poprzednim i - jak wynika z artykułu Leningradu, czy Moskwy. Sama WMF bałtycka już ma takie okręty z takim wyposażeniem. My jednak - jak rozumiem - nie potrzebujemy chronić naszej Wwy, lotnisk, centrów łączności i lądowych wyrzutni pokrów....

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 07.02.19, 09:48
    bmc3i napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    >
    > > platformy niż OPy. Natomiast wcale nie mowię o rezygnacji z OPów ale one
    > chyba
    > > jednak powinny spełniac klasyczne funkcje torpedowców i stawiaczy min. Ab
    > y całk
    > > owicie sparaliżować rozysjką żegluge,którajak czytamy w artykule nie bedz
    > ie mia
    > > łą wiekszego znaczenia na Bałtyku.
    >
    > Trzymając się artukułu, ... chyba że będziemy mieli op z pociskami manewrującym
    > i. Wtedy WMF będzie zmuszona do wystawienia fregat, w celu ochrony tego wszystk
    > iego na ziemi, o czym pisałem w poście poprzednim i - jak wynika z artykułu Len
    > ingradu, czy Moskwy. Sama WMF bałtycka już ma takie okręty z takim wyposażeniem
    > . My jednak - jak rozumiem - nie potrzebujemy chronić naszej Wwy, lotnisk, cent
    > rów łączności i lądowych wyrzutni pokrów....
    >

    Antydostepowośc musimy rozwijac. Ale te Twoje OPy maja byc bronią odwetowa. Prof Szeremietiew zwraca uwage iż takie OPy z manewrujacymi nie wyrzadza wiekszej krzywdy Rosji, bo proporcje sa jak srut na słonia, za to rozwsciecza i moga sprowokowac odwet nawet jadrowy.

    Moim zdaniem najlepiej odrstraszy potencjał antydostepowy oraz zdolnośc zniszczenia wszelkich instalacji na Białorusi oraz w Królewcu. A celami powinny byc: radary, wyrzutnie, dowództwa, łacznosc lotniska bazy logistyczne zgrupowania wojsk inwazyjnych.

    A uderzenie w Moskwe nie sobie zostawia sojusznicy.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 07.02.19, 10:04
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > >
    > > > platformy niż OPy. Natomiast wcale nie mowię o rezygnacji z OPów al
    > e one
    > > chyba
    > > > jednak powinny spełniac klasyczne funkcje torpedowców i stawiaczy m
    > in. Ab
    > > y całk
    > > > owicie sparaliżować rozysjką żegluge,którajak czytamy w artykule ni
    > e bedz
    > > ie mia
    > > > łą wiekszego znaczenia na Bałtyku.
    > >
    > > Trzymając się artukułu, ... chyba że będziemy mieli op z pociskami manewr
    > ującym
    > > i. Wtedy WMF będzie zmuszona do wystawienia fregat, w celu ochrony tego w
    > szystk
    > > iego na ziemi, o czym pisałem w poście poprzednim i - jak wynika z artyku
    > łu Len
    > > ingradu, czy Moskwy. Sama WMF bałtycka już ma takie okręty z takim wyposa
    > żeniem
    > > . My jednak - jak rozumiem - nie potrzebujemy chronić naszej Wwy, lotnisk
    > , cent
    > > rów łączności i lądowych wyrzutni pokrów....
    > >
    >
    > Antydostepowośc musimy rozwijac. Ale te Twoje OPy maja byc bronią odwetowa. Pro
    > f Szeremietiew zwraca uwage iż takie OPy z manewrujacymi nie wyrzadza wiekszej
    > krzywdy Rosji, bo proporcje sa jak srut na słonia, za to rozwsciecza i moga spr
    > owokowac odwet nawet jadrowy.
    >


    Z całym szacunkiem dla Szeremietiewa, o okrętach podwodnych i ich roli nie ma bladego pojęcia. Dla niego okręt podwodny czy odstraszanie to jedynie SLBMy i atomy. Tymczasem jest w błędzie. Okręty podwodne to nie broń odwetowa, lecz broń przede wszystkim prewencyjna. I na tym polega ich funkcja strategiczna, a nie na odwecie. Odwet, w tym wypadku świadczy jedynie o takim samym pojęciu o temacie, jak Antka z warzywniaka.



    > Moim zdaniem najlepiej odrstraszy potencjał antydostepowy oraz zdolnośc zniszcz
    > enia wszelkich instalacji na Białorusi oraz w Królewcu. A celami powinny byc: r
    > adary, wyrzutnie, dowództwa, łacznosc lotniska bazy logistyczne zgrupowania woj
    > sk inwazyjnych.
    >
    > A uderzenie w Moskwe nie sobie zostawia sojusznicy.


    Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia na dowolny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobieństwem krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej, stanowi wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej roli op. Nie zaś w odwecie.




    --
    Sink'em all
  • amunicyjny1 07.02.19, 14:47
    bmc3i napisał:


    > Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia na dowo
    > lny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobieństwe
    > m krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej, stanow
    > i wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej roli op
    > . Nie zaś w odwecie.
    >
    Przypomni ile takich rakiet wystrzelono na pewną domniemaną fabryczkę w Syrii, I jakie tego były efekty
  • bmc3i 07.02.19, 18:58
    amunicyjny1 napisał(a):

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > > Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia n
    > a dowo
    > > lny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobi
    > eństwe
    > > m krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej,
    > stanow
    > > i wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej r
    > oli op
    > > . Nie zaś w odwecie.
    > >
    > Przypomni ile takich rakiet wystrzelono na pewną domniemaną fabryczkę w Syrii,
    > I jakie tego były efekty


    Wystarczy mi przypomnieć sobie jeden atak 12 Tomahawków z pojedynczego okrętu które całkowicie wyeliminowało serbskie centrum obrony przeciwlotniczej na Górze Luisina, którego wyeliminować nie dało rady kilka nalotów F15 z użyciem lotniczych bomb kierowanych

    --
    Sink'em all
  • amunicyjny1 07.02.19, 19:02
    A co ci nie pasuje w ataku sprzed paru miesięcy ?
  • bmc3i 07.02.19, 19:10
    amunicyjny1 napisał(a):

    > A co ci nie pasuje w ataku sprzed paru miesięcy ?


    To że może być cały wachlarz przyczyn nieudanego ataku pociskami manewrującymi, z nieprawidłowym rozpoznaniem celu na czele. Ale to samo dotyczy każdego innego rodzaju ataku. Dałem Ci więc przykład udanego ataku na najtrudniejszy z wszystkich możliwych do ataku cel.

    --
    Sink'em all
  • menel13 07.02.19, 21:03
    bmc3i napisał:

    > Wystarczy mi przypomnieć sobie jeden atak 12 Tomahawków z pojedynczego okrętu k
    > tóre całkowicie wyeliminowało serbskie centrum obrony przeciwlotniczej na Górze
    > Luisina, którego wyeliminować nie dało rady kilka nalotów F15 z użyciem lotnic
    > zych bomb kierowanych
    >
    Czy jeżeli zniszczymy Rosji jakieś centrum obrony czegoś to czy to coś zmieni? Bo jeżeli pójdziemy w OP to na więcej niż 12 Tomahawków to nas nie stać.
  • amunicyjny1 07.02.19, 21:18
    o jeżeli pójdziemy w OP to na więcej niż 12 Tomahawków to nas nie stać.



    Ale ambicje wielkie, prawie jak ain szus ajn rus,W tym przypadku jeden tomek,jeden sztab,a reszta lata osrana bo Polacy mają jeszcze 20, a nie wiadomo gdzie walnie.Tylko kapitulować zostało
  • bmc3i 08.02.19, 01:14
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Wystarczy mi przypomnieć sobie jeden atak 12 Tomahawków z pojedynczego ok
    > rętu k
    > > tóre całkowicie wyeliminowało serbskie centrum obrony przeciwlotniczej na
    > Górze
    > > Luisina, którego wyeliminować nie dało rady kilka nalotów F15 z użyciem
    > lotnic
    > > zych bomb kierowanych
    > >
    > Czy jeżeli zniszczymy Rosji jakieś centrum obrony czegoś to czy to coś zmieni?
    > Bo jeżeli pójdziemy w OP to na więcej niż 12 Tomahawków to nas nie stać.


    Jeśli zniszczymy Rosji jej centrum dowodzenia operacją, czy sparaliżujemy łączność Rosjan, to osiągniemy efekt jakiego nie osiągnęłyby i 3 polskie dywizje pancerne.

    --
    Sink'em all
  • menel13 08.02.19, 11:48
    bmc3i napisał:

    > Jeśli zniszczymy Rosji jej centrum dowodzenia operacją, czy sparaliżujemy łączn
    > ość Rosjan, to osiągniemy efekt jakiego nie osiągnęłyby i 3 polskie dywizje pan
    > cerne.
    >
    Nie będzie żadnego efektu bo dowodzeniem zajmie się centrum zapasowe.
  • bmc3i 08.02.19, 11:53
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Jeśli zniszczymy Rosji jej centrum dowodzenia operacją, czy sparaliżujemy
    > łączn
    > > ość Rosjan, to osiągniemy efekt jakiego nie osiągnęłyby i 3 polskie dywiz
    > je pan
    > > cerne.
    > >
    > Nie będzie żadnego efektu bo dowodzeniem zajmie się centrum zapasowe.


    A po nim kolejne, a po nim kolejne, a po nim jeszcze kolejne. Nie ma nic lepszego od klonującej się wiedzy i doświadczeniu liderów i generałów. No chyba że Rosjanie w ogole zastąpią ich siecią neuronową AI.

    --
    Sink'em all
  • menel13 08.02.19, 12:17
    bmc3i napisał:

    > A po nim kolejne, a po nim kolejne,

    A po co kolejne skoro kolejnych rakiet już nie będzie? Zresztą szansa że wykryjemy to pierwsze jest jakby mała.
  • bmc3i 08.02.19, 19:37
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > A po nim kolejne, a po nim kolejne,
    >
    > A po co kolejne skoro kolejnych rakiet już nie będzie? Zresztą szansa że wykryj
    > emy to pierwsze jest jakby mała.



    Akurat dowodztwo łatwo wykryć, bo dowodztwo nie może być dowodztwem bez intensywnej komunikacji, a jej żródło bardzo łatwo mozna namierzyć.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 08.02.19, 20:13
    bmc3i napisał:


    > Akurat dowodztwo łatwo wykryć, bo dowodztwo nie może być dowodztwem bez intensy
    > wnej komunikacji, a jej żródło bardzo łatwo mozna namierzyć.
    >

    Dowództwa nie da sie zakonspirować jak OPa, który czeka na rozkaz w zasadzce.



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 09.02.19, 00:10
    bmc3i napisał:

    > Akurat dowodztwo łatwo wykryć, bo dowodztwo nie może być dowodztwem bez intensy
    > wnej komunikacji, a jej żródło bardzo łatwo mozna namierzyć.
    >
    Źródło czyli nadajnik. Dowództwo może być 5 kilometrów dalej i 20 metrów pod ziemią.
  • bmc3i 09.02.19, 02:22
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Akurat dowodztwo łatwo wykryć, bo dowodztwo nie może być dowodztwem bez i
    > ntensy
    > > wnej komunikacji, a jej żródło bardzo łatwo mozna namierzyć.
    > >
    > Źródło czyli nadajnik. Dowództwo może być 5 kilometrów dalej i 20 metrów pod zi
    > emią.


    Dowodztwo operacyjne atakujacych wojsk nie znajduje sie pod pod Moskwą pod Ziemia, lecz jest mobilne, tuż lub tylko nieco dalej za atakujacymi wojskami. Z definicjhi nie moze znajdowac sie 20 metrów pod Ziemią. Bo tego bunkra nie da sie przesuwac co chwilę. A jak sie zniszczy wezeł komunikacyjny tego dowodztwa ktory znajduje sie 20 km dalej, to efekt jest tAKI SAM jakby zniszczyło sie dowodztwo. W nowoczesnej wojnie nie chodzi o zabijanie, lecz o skutecznosc. Dlatego węzły łączności sa takim samym pierwszoplanowymn celem, jak dowodztwa. Wazniejszym nawet od tych wyrzutni iskanderów. Bo bez dowództwa lub bez łącznosci wyrzutnie SRBM oraz dywizje pancerne i brygady zmotoryzowane, są bezuzyteczne. I temu służą systemy SIGING i ELINT, jako najwazniejsze elementy wojny elektronicznej.

    --
    Sink'em all
  • bmc3i 09.02.19, 02:26
    bmc3i napisał:


    > Dowodztwo operacyjne atakujacych wojsk nie znajduje sie pod pod Moskwą pod Ziem
    > ia, lecz jest mobilne, tuż lub tylko nieco dalej za atakujacymi wojskami. Z def
    > inicjhi nie moze znajdowac sie 20 metrów pod Ziemią. Bo tego bunkra nie da sie
    > przesuwac co chwilę. A jak sie zniszczy wezeł komunikacyjny tego dowodztwa ktor
    > y znajduje sie 20 km dalej, to efekt jest tAKI SAM jakby zniszczyło sie dowodzt
    > wo. W nowoczesnej wojnie nie chodzi o zabijanie, lecz o skutecznosc. Dlatego wę
    > zły łączności sa takim samym pierwszoplanowymn celem, jak dowodztwa. Wazniejszy
    > m nawet od tych wyrzutni iskanderów. Bo bez dowództwa lub bez łącznosci wyrzutn
    > ie SRBM oraz dywizje pancerne i brygady zmotoryzowane, są bezuzyteczne. I temu
    > służą systemy SIGING i ELINT, jako najwazniejsze elementy wojny elektronicznej.
    >


    Kiedyś woje opłacali miszkami dukatów oprychów ktorych zadaniem było zamordowanie wodza wrogich wojów. Pozniej wysyłało się komandosów za linię wroga, aby zabić wrogiego generała. Dziś temu celowi służą dobrze wycelowane pociski manewrujące i laserowo naprowadzane bomby lotnicze stand off.


    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • cojestdoktorku 09.02.19, 11:05
    >Dziś temu celowi służą dobrze wycelowane pociski manewrujące i laserowo naprowadzane bomby lotnicze stand off.

    i majac to wszystko i wiele wiecej amerykanie nie dali rady opanować afganistanu
    wniosek: zdeterminowani żołnierze z kałachami są lepsi niż wszystko inne razem wzięte

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • menel13 09.02.19, 12:16
    bmc3i napisał:

    > Dowodztwo operacyjne atakujacych wojsk nie znajduje sie pod pod Moskwą pod Ziem
    > ia, lecz jest mobilne, tuż lub tylko nieco dalej za atakujacymi wojskami.

    Jeśli tak to po co się bawić w jakieś kosmicznie drogie OP i rakiety manewrujące skoro sprawę załatwi HIMARS stojący w krzakach 50 km za frontem. Szybciej i taniej.
  • bmc3i 09.02.19, 13:29
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Dowodztwo operacyjne atakujacych wojsk nie znajduje sie pod pod Moskwą po
    > d Ziem
    > > ia, lecz jest mobilne, tuż lub tylko nieco dalej za atakujacymi wojskami.
    >
    > Jeśli tak to po co się bawić w jakieś kosmicznie drogie OP i rakiety manewrując
    > e skoro sprawę załatwi HIMARS stojący w krzakach 50 km za frontem. Szybciej i t
    > aniej.

    Dlatego że Himars jest równie łatwym do zniszczenia celem jak to dowodztwo. Nie wiadomo więc kto kogo pierwszy unicestwi.



    --
    Sink'em all
  • menel13 09.02.19, 13:52
    bmc3i napisał:

    > Dlatego że Himars jest równie łatwym do zniszczenia celem jak to dowodztwo. Nie
    > wiadomo więc kto kogo pierwszy unicestwi.
    >
    Plączesz się w zeznaniach. Dopiero co napisałeś że wystarczy że "ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilometr i wyłączy silnik".
  • bmc3i 09.02.19, 14:05
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Dlatego że Himars jest równie łatwym do zniszczenia celem jak to dowodztw
    > o. Nie
    > > wiadomo więc kto kogo pierwszy unicestwi.
    > >
    > Plączesz się w zeznaniach. Dopiero co napisałeś że wystarczy że "ciężarówka z I
    > skanderem przesunie się o kilometr i wyłączy silnik".


    Tylko dla Ciebie, jeśli chcesz doszukać sie plątania. Ja pisałem o nieprzystosowanych i nieskonstruowanych do niszczenia ruchomych celów lądowych NSM-mach, a nie o pociskach manewrujących w ogóle. Dlatego jeszcze w tym samym akapicie napisałem o dysponujących terminalnym naprowadzaniem radarowym pociskach MdCN, ale tego - przypadkowo oczywiście - już nie zauwazyłeś.

    --
    Sink'em all
  • menel13 09.02.19, 14:11
    Myślisz że takiego pocisku MdCN się nie da oszukać?
  • bmc3i 09.02.19, 14:46
    menel13 napisała:

    > Myślisz że takiego pocisku MdCN się nie da oszukać?


    Ma to cos wspólnego z tym co napisałeś w poprzednim poście?
    MdCN został skonstruowany do zwalczania poruszajacych się celów, także celów mobilnych w bezruchu. Po to ma radar. NSM nie. To pocisk czysto przeciwokretowy, z możliwością zwalczania celów nieruchomych ograniczoną tylko do tych które ma zapisane na mapie w bazie danych. Tak działa tercom.

    --
    Sink'em all
  • menel13 09.02.19, 14:54
    bmc3i napisał:

    > MdCN został skonstruowany do zwalczania poruszajacych się celów, także celów mo
    > bilnych w bezruchu. Po to ma radar.

    I bardzo fajnie że ma. Pytanie jak sobie poradzi ze zalezieniem ciężarówki stojącej w krzakach.
  • bmc3i 09.02.19, 15:54
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > MdCN został skonstruowany do zwalczania poruszajacych się celów, także ce
    > lów mo
    > > bilnych w bezruchu. Po to ma radar.
    >
    > I bardzo fajnie że ma. Pytanie jak sobie poradzi ze zalezieniem ciężarówki stoj
    > ącej w krzakach.


    W każdym bądź razie lepiej od Naval Strike Missile

    --
    Sink'em all
  • menel13 09.02.19, 16:04
    bmc3i napisał:

    > W każdym bądź razie lepiej od Naval Strike Missile
    >

    Bo nie jest od tego. Tak samo jak super nowoczesna i super droga rakieta nie jest od strzelania do ciężarówek stojących w krzakach.
  • bmc3i 09.02.19, 16:49
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > W każdym bądź razie lepiej od Naval Strike Missile
    > >
    >
    > Bo nie jest od tego. Tak samo jak super nowoczesna i super droga rakieta nie je
    > st od strzelania do ciężarówek stojących w krzakach.


    Mylisz się. Najdroższe i najsupernowocześniejsze rakiety, służą własnie do strzelania do ciężarówek stojących w krzakach, jeśli te ciężarówki w tych krzakach, mają w innym przypadku zabić dużo ludzi, albo wywołać inna równie wielką szkodę. To cała idea takich supernowoczesnych i superdrogich rakiet.

    --
    Sink'em all
  • menel13 09.02.19, 17:15
    Problem w tym że tą niebezpieczną ciężarówkę wykryjesz dopiero jak już wystrzeli to co ma do wystrzelenia. Więc twoja super rakieta w najlepszym razie zniszczy tylko puste pudełko.
  • bmc3i 09.02.19, 17:35
    menel13 napisała:

    > Problem w tym że tą niebezpieczną ciężarówkę wykryjesz dopiero jak już wystrzel
    > i to co ma do wystrzelenia. Więc twoja super rakieta w najlepszym razie zniszcz
    > y tylko puste pudełko.

    Aby tak się stało, to wszystkie te ciężarówki musiałyby wystrzelić naraz, nie tylko to co mają już na sobie, ale także wszystko co mają zgromadzone na znajdujących sie przy nich wozach samozaładowczych. A przypominam ze najnowszy model tych cieżarówek, dźwiga na sobie juz 4 pociski 9M729.



    --
    Sink'em all
  • marek_boa 10.02.19, 15:35
    Ale zdajesz sobie sprawę z tego ,że interwał odpalanych pocisków 9M729 z wyrzutni 9P701 to około 10 sekund?!
  • bmc3i 10.02.19, 15:39
    marek_boa napisał:

    > Ale zdajesz sobie sprawę z tego ,że interwał odpalanych pocisków 9M729 z wyrzut
    > ni 9P701 to około 10 sekund?!


    O ile chca je odpalić wszystkie na raz. A nie zawsze strzela sie salwą.

    --
    Sink'em all
  • marek_boa 11.02.19, 00:32
    O ile miało by to być "pierwsze uderzenie" to jaki sens miało by zostawienie pocisków na wyrzutni ?! Odrzucenie pustego kontenera po wystrzeleniu pocisków to kolejne kilka sekund - załadowanie kolejnego pakietu to kilka minut!
  • ignorant11 07.02.19, 20:11
    bmc3i napisał:

    > Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia na dowo
    > lny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobieństwe
    > m krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej, stanow
    > i wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej roli op
    > . Nie zaś w odwecie.

    Wykreśl promień działąnia tych OPów i ponowie pytanie o kordynacje czy samo przekazanie wspólrzednych celów?

    (zanurzonym OPom)



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 08.02.19, 01:24
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia n
    > a dowo
    > > lny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobi
    > eństwe
    > > m krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej,
    > stanow
    > > i wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej r
    > oli op
    > > . Nie zaś w odwecie.
    >
    > Wykreśl promień działąnia tych OPów


    ???
    Na Bałtyku nieograniczony. Ograniczony tylko zasięgiem pocisków manewrujących, a te zaś mają zasięg wystarczający dla sięgnięcia z niemal dowolnego miejsca na Bałtyku każdego punktu na terytorium Polski i dużej części terytorium Rosji.


    i ponowie pytanie o kordynacje czy samo prz
    > ekazanie wspólrzednych celów?
    >
    > (zanurzonym OPom)


    Pasmo VLF (bardzo niskiej częstotliwości) w wodzie morskiej o zasoleniu Bałtyku, sięga do 40 metrów wgłąb. Na Bałtyk dla polskich potrzeb jest w sam raz. I kazdy zachodnio-europejski okret podwodny jest wyposażony w taki system.




    --
    Sink'em all
  • kstmrv 10.02.19, 14:56
    bmc3i napisał:

    > Będziemy mieli ważniejsze cele niż Moskwa. Ale sama możliwość uderzenia na dowo
    > lny punkt pewnej części Rosji, możliwość zniszczenia z dużym prawdopodobieństwe
    > m krytycznych elementów infrastruktury wojskowej i wojskowo-operacyjnej, stanow
    > i wystarczające zagrożenie. I w tym zagrożeniu tkwi klucz strategicznej roli op
    > . Nie zaś w odwecie.

    I będziemy mieli na okrętach takie Tomahawki dalekiego zasięgu? I nie zostaną one zestrzelone przez rosyjską OPL i lotnictwo? Tomahawki są poddźwiękowe i nie mają stealth, banalny cel nawet dla 30-letnich Migów 31, a co dopiero dla nowszych rosyjskich myśliwców, z nowszymi radarami i rakietami.
    Ale nawet jeśli Tomahawki byłyby skutecznie - to i tak znacznie lepiej i taniej zamontować je na mobilnych wyrzutniach lądowych niż na okrętach (podwodnych czy nawodnych).



    --
    Kim jest Owsiak:
    niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
  • ignorant11 11.02.19, 20:11
    kstmrv napisał:


    > I będziemy mieli na okrętach takie Tomahawki dalekiego zasięgu? I nie zostaną o
    > ne zestrzelone przez rosyjską OPL i lotnictwo? Tomahawki są poddźwiękowe i nie
    > mają stealth, banalny cel nawet dla 30-letnich Migów 31, a co dopiero dla nowsz
    > ych rosyjskich myśliwców, z nowszymi radarami i rakietami.
    > Ale nawet jeśli Tomahawki byłyby skutecznie - to i tak znacznie lepiej i taniej
    > zamontować je na mobilnych wyrzutniach lądowych niż na okrętach (podwodnych cz
    > y nawodnych).
    >
    >

    Tomahawki ladowe sa zakazane przez ktorys tam układ.




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 11.02.19, 20:20
    ignorant11 napisał:

    > kstmrv napisał:
    >
    >
    > > I będziemy mieli na okrętach takie Tomahawki dalekiego zasięgu? I nie zos
    > taną o
    > > ne zestrzelone przez rosyjską OPL i lotnictwo? Tomahawki są poddźwiękowe
    > i nie
    > > mają stealth, banalny cel nawet dla 30-letnich Migów 31, a co dopiero dla
    > nowsz
    > > ych rosyjskich myśliwców, z nowszymi radarami i rakietami.
    > > Ale nawet jeśli Tomahawki byłyby skutecznie - to i tak znacznie lepiej i
    > taniej
    > > zamontować je na mobilnych wyrzutniach lądowych niż na okrętach (podwodn
    > ych cz
    > > y nawodnych).

    > Tomahawki ladowe sa zakazane przez ktorys tam układ.

    LOL, przeciez wlasnie został wypowiedziany :))




    --
    Sink'em all
  • ignorant11 11.02.19, 20:34
    bmc3i napisał:

    >
    > > Tomahawki ladowe sa zakazane przez ktorys tam układ.
    >
    > LOL, przeciez wlasnie został wypowiedziany :))
    >
    >
    >
    >
    No ale mamy gotowe wyrzutnie ladowe?



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 11.02.19, 20:49
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > >
    > > > Tomahawki ladowe sa zakazane przez ktorys tam układ.
    > >
    > > LOL, przeciez wlasnie został wypowiedziany :))
    > >
    > >
    > >
    > >
    > No ale mamy gotowe wyrzutnie ladowe?

    Nie ma nawet takiego pocisku.




    --
    Sink'em all
  • ignorant11 12.02.19, 20:15
    bmc3i napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > bmc3i napisał:
    > >
    > > >
    > > > > Tomahawki ladowe sa zakazane przez ktorys tam układ.
    > > >
    > > > LOL, przeciez wlasnie został wypowiedziany :))
    > > >
    > > >
    > > >
    > > >
    > > No ale mamy gotowe wyrzutnie ladowe?
    >
    > Nie ma nawet takiego pocisku.
    >
    >
    >
    >

    A co? Tomagawka nie da sie odpalić z ladu, nawet z improwizowanej wyrzutni?



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 12.02.19, 21:19
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:

    > > > No ale mamy gotowe wyrzutnie ladowe?
    > >
    > > Nie ma nawet takiego pocisku.
    > >
    > >
    > >
    > >
    >
    > A co? Tomagawka nie da sie odpalić z ladu, nawet z improwizowanej wyrzutni?


    A co Ty myślisz ze nowoczesny pocisk rakietowy czy manewrujacy to to samo co XVII-wieczna kula armatnia? Ze włozysz do byle jakiej rury i walniesz? Przeciez to jest komputer. Wymaga integracji jedno z drugim. Podłączysz swojego peceta do drukarki dla Atari? Każdy wspolczesny pocisk nie będacy bronią ręczną piechoty wymaga systemu kierowania ogniem, ktory zaprogramuje start i lot tego pocisku.

    Przeczytaj sobie najpierw o wyeliminowanym przez traktat INF systemie BGM-109G GLCM, a potem o istniejącym systemie UGM-109 Tomahawk, choc ten ostatni jest niewystarczająco opisany.


    --
    Sink'em all
  • a4095211 07.02.19, 13:58
    Wszystko zależy od scenariusza, tylko wówczas rozważania tego typu mają sens. Trzeba określić sytuację wyjściową, skalę konfliktu, możliwe do użycia środki przez npla. itp. itd.

    Moim zdaniem, w każdym, dającym się przewidzieć/możliwym scenariuszu, na tym akwenie, tylko okręty podwodne z wystrzeliwanymi, w położeniu podwodnym pociskami manewrującymi, stanowią oręż który faktycznie może stanowić zagrożenie dla npla.

    Wszystkie inne środki marynarki wojennej, czy nawet całej armii są stosunkowo łatwe do neutralizacji, czy wyłączenia z użycia. Tak się niestety stanie, nie widzę nic co stałoby na przeszkodzie, niezależnie od tego czy będziemy prowadzić działania zaczepne, czy obronne. Głębokość naszego teatru jest jaka jest.

    Niestety, nie ma opcji, żeby nasza klasa polityczna, jako całość, podeszła do tematu w sposób rozsądny. Nie bez znaczenia jest tu również interesowność/krótkowzroczność kadry generalskiej itd. itp. "Zielona kadra" ma na uwadze głównie problemy z dyslokacją swoich czołgów (i czy garaże są ogrzewane) no i oczywiście ilość dowództw winna być odpowiednia by wszyscy znajomi mogli "zasiadać", i żeby koniecznie ze sztabu było blisko do domu...

    Tyle w temacie.

    Pozdrawiam
  • bmc3i 07.02.19, 18:11
    a4095211 napisała:

    > Wszystko zależy od scenariusza, tylko wówczas rozważania tego typu mają sens. T
    > rzeba określić sytuację wyjściową, skalę konfliktu, możliwe do użycia środki pr
    > zez npla. itp. itd.
    >

    Mowa w pierwszym rzędzie o zapobieganiu konfliktowi, a nie o jego skali i sytuacji wyjściowej. Dlatego to rola strategiczna. Rola strategiczna także dlatego (co wiaze sie tez z pierwszą czescia) ze takie okręty potrafią przeprowadzić atak na krytyczne czesci infrastruktury wojskowej bezwzględnością - to znaczy miejsce i czas ataku nie zostanie wykryte, potrafia takze przeprowadzić atak z kazdego kierunku - z zachodu, z połnocy i ze wschodu, co utrudni Rosjanom obronę. I nie mogą mu zapobiec. Moga sie przed nim bronić, ale nie mogą zapobiec, co nie występuje w przypadku analogicznego ataku z lądu lub powietrza.


    > Moim zdaniem, w każdym, dającym się przewidzieć/możliwym scenariuszu, na tym ak
    > wenie, tylko okręty podwodne z wystrzeliwanymi, w położeniu podwodnym pociskami
    > manewrującymi, stanowią oręż który faktycznie może stanowić zagrożenie dla npl
    > a.

    Tu się zgadzamy. Nierozsądna wiec byłaby rezygnacja z nich.


    > Wszystkie inne środki marynarki wojennej, czy nawet całej armii są stosunkowo ł
    > atwe do neutralizacji, czy wyłączenia z użycia. Tak się niestety stanie, nie wi
    > dzę nic co stałoby na przeszkodzie, niezależnie od tego czy będziemy prowadzić
    > działania zaczepne, czy obronne. Głębokość naszego teatru jest jaka jest.
    >
    > Niestety, nie ma opcji, żeby nasza klasa polityczna, jako całość, podeszła do t
    > ematu w sposób rozsądny. Nie bez znaczenia jest tu również interesowność/krótko
    > wzroczność kadry generalskiej itd. itp. "Zielona kadra" ma na uwadze głównie pr
    > oblemy z dyslokacją swoich czołgów (i czy garaże są ogrzewane) no i oczywiście
    > ilość dowództw winna być odpowiednia by wszyscy znajomi mogli "zasiadać", i żeb
    > y koniecznie ze sztabu było blisko do domu...

    Tu już wkraczamy w politykę



    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 08.02.19, 22:13
    > Mowa w pierwszym rzędzie o zapobieganiu konfliktowi, a nie o jego skali i sytua
    > cji wyjściowej. Dlatego to rola strategiczna. Rola strategiczna także dlatego (
    > co wiaze sie tez z pierwszą czescia) ze takie okręty potrafią przeprowadzić ata
    > k na krytyczne czesci infrastruktury wojskowej bezwzględnością - to znaczy miej
    > sce i czas ataku nie zostanie wykryte, potrafia takze przeprowadzić atak z kazd
    > ego kierunku - z zachodu, z połnocy i ze wschodu, co utrudni Rosjanom obronę. I
    > nie mogą mu zapobiec. Moga sie przed nim bronić, ale nie mogą zapobiec, co nie
    > występuje w przypadku analogicznego ataku z lądu lub powietrza.

    Trzy okrety podwodne uzbrojone w kilka pociskow manewrujacych z konwencjonalnymi glowicami nie maja zadnego znaczenia strategicznego. Zwlascza przeciw tak wielkiemu panstwu jak Rosja. Co innego gdyby to byly 3 SSBNy z kilunastoma wieloglowicowymi pociskami balistycznymi o zasiegu przyjnajmniej 5tys km kazdy. Ale tego Polska nie bedzie miala zarowno ze wzgledow politycznych jak i finansowych.


    > > Moim zdaniem, w każdym, dającym się przewidzieć/możliwym scenariuszu, na
    > tym ak
    > > wenie, tylko okręty podwodne z wystrzeliwanymi, w położeniu podwodnym poc
    > iskami
    > > manewrującymi, stanowią oręż który faktycznie może stanowić zagrożenie d
    > la npl
    > > a.
    >
    > Tu się zgadzamy. Nierozsądna wiec byłaby rezygnacja z nich.

    Zagrozenie stanowia, ale minimalne ze wzgledu na mala ilosc pociskow jakie moga przenosic.
    A koszt takiego okret w stosunku do wyrzutni ladowej nie jest rekompensowany przez ewentualne zalety okretu.
    Za jeden okret podwodny mozna kupic caly dywizjon pociskow manewrujacych. A znalezienie i zniszczenie takich wyrzutni rozsrodkowanych na obszarze Polski jest rownie trudny jak wykrycie i zniszczenie okretu podwodnego.
  • bmc3i 08.02.19, 22:51
    stary_chinczyk napisał:


    > Zagrozenie stanowia, ale minimalne ze wzgledu na mala ilosc pociskow jakie moga
    > przenosic.
    > A koszt takiego okret w stosunku do wyrzutni ladowej nie jest rekompensowany pr
    > zez ewentualne zalety okretu.
    > Za jeden okret podwodny mozna kupic caly dywizjon pociskow manewrujacych. A zna
    > lezienie i zniszczenie takich wyrzutni rozsrodkowanych na obszarze Polski jest
    > rownie trudny jak wykrycie i zniszczenie okretu podwodnego.


    Jeden op moze przenosić dowolną liczbę pocisków manewrujacych, od 0 do ok. 20. Cały dywizjion NDR moze przenosic maksimum 24 pociski, w 6 wyrzutniach. O jakiej wiec małej liczbie pocisków piszesz? A okręty mogą atakowac wyrzutnie Iskanderów w Oblastii z kazdego z 3 kierunków - NDR tylko z jednego - z południowego zachodu.

    Na dodatek NDR-y dysponują wyłącznie pociskami z małą głowicą odłamkowo-burzącą o wadze 120 kg., z pomoca której możesz zniszczyć co najwyzej jeden cel punktowy, jeden rosyjski wóz. Przy wyposazeniu okretów podwodnych UGM-109 z dowolną głowica, np. kasetową, jeden pocisk moze zrownac z ziemią wszystko na obszarze kilkuset do 1000 metrów kwadratowych, a nawet kilka kilka celów obszarowych.



    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 09.02.19, 00:17
    > Jeden op moze przenosić dowolną liczbę pocisków manewrujacych, od 0 do ok. 20.
    > Cały dywizjion NDR moze przenosic maksimum 24 pociski, w 6 wyrzutniach. O jakie
    > j wiec małej liczbie pocisków piszesz?

    Bo za cene jednego okretu podwodnego mozna kupic dwie setki pociskow don NDRow. Ktore mozna zaladowac do wyrzutni natychmiast po odpaleniu pierwszej salwy. Okret podwodny moze oddac tylko jedna salwe. Po nowe pociski musi wracac do portu. Jak zaladujesz na niego 20 pociskow, nie bedzie miejsca na torpedy. W praktyce stanie sie bezbronny. A dodatkowo strzelanie pociskami moze ujawnic jego polozenie przeciwnikowi.

    A okręty mogą atakowac wyrzutnie Iskande
    > rów w Oblastii z kazdego z 3 kierunków - NDR tylko z jednego - z południowego z
    > achodu.

    Zniszczenie potencjalu wojskowego w Kaliningradzie, czy nawet jego zdobycie, nie rozwiazuje zadnej sprawy. Rosja to kraj setki razy wiekszy od tego obwodu. Majacy mozliwosc atakowania terytorium Polski z odleglosci setek a nawet tysiecy km. Kazdy z ich bombowcow strategicznych moze oddac salwe kilkunastu pociskow manewrujacych z odleglosci kilku tysiecy km. A tych bombowcow maja kilkadziesiat. Kilkadziesiat pociskow na okretach podwodnych w zaden sposob nie rownowazy tego potencjalu.
    Zrownowazyc ja mozna tylko duza iloscia wlasnych pociskow, zarowno ofensywnych jak i defensywnych.

    > Na dodatek NDR-y dysponują wyłącznie pociskami z małą głowicą odłamkowo-burzącą
    > o wadze 120 kg., z pomoca której możesz zniszczyć co najwyzej jeden cel punkto
    > wy, jeden rosyjski wóz. Przy wyposazeniu okretów podwodnych UGM-109 z dowolną g
    > łowica, np. kasetową, jeden pocisk moze zrownac z ziemią wszystko na obszarze k
    > ilkuset do 1000 metrów kwadratowych, a nawet kilka kilka celów obszarowych.

    A skad wezmiesz te UGM-109 ? To nie jest bron, ktora USA sprzedaje byle komu. I cos sie tak uczepil tych NDRow. Polska dysponuje lub planuje zakupic takze inne rodzaje pociskow. Np JASSM.
    A z tymi glowicami kasetowymi tez przesadzasz. Na duzum obszarze mozesz nimi porazic tylko cele miekkie. Jak juz jest cos schowane pod zelbetonem to nic z tego.
  • bmc3i 09.02.19, 03:14
    stary_chinczyk napisał:

    > > Jeden op moze przenosić dowolną liczbę pocisków manewrujacych, od 0 do ok
    > . 20.
    > > Cały dywizjion NDR moze przenosic maksimum 24 pociski, w 6 wyrzutniach. O
    > jakie
    > > j wiec małej liczbie pocisków piszesz?
    >
    > Bo za cene jednego okretu podwodnego mozna kupic dwie setki pociskow don NDRow.
    > Ktore mozna zaladowac do wyrzutni natychmiast po odpaleniu pierwszej salwy. Ok
    > ret podwodny moze oddac tylko jedna salwe. Po nowe pociski musi wracac do portu
    > . Jak zaladujesz na niego 20 pociskow, nie bedzie miejsca na torpedy. W praktyc
    > e stanie sie bezbronny. A dodatkowo strzelanie pociskami moze ujawnic jego polo
    > zenie przeciwnikowi.
    >
    > A okręty mogą atakowac wyrzutnie Iskande
    > > rów w Oblastii z kazdego z 3 kierunków - NDR tylko z jednego - z południo
    > wego z
    > > achodu.
    >
    > Zniszczenie potencjalu wojskowego w Kaliningradzie, czy nawet jego zdobycie, ni
    > e rozwiazuje zadnej sprawy. Rosja to kraj setki razy wiekszy od tego obwodu. Ma
    > jacy mozliwosc atakowania terytorium Polski z odleglosci setek a nawet tysiecy
    > km. Kazdy z ich bombowcow strategicznych moze oddac salwe kilkunastu pociskow m
    > anewrujacych z odleglosci kilku tysiecy km. A tych bombowcow maja kilkadziesiat
    > . Kilkadziesiat pociskow na okretach podwodnych w zaden sposob nie rownowazy te
    > go potencjalu.
    > Zrownowazyc ja mozna tylko duza iloscia wlasnych pociskow, zarowno ofensywnych
    > jak i defensywnych.


    Oczywiscie ze nie rozwiązuje. Ale żaden rodzaj pocisku ani jakiejkowliek innej broni, nie ma za zadanie wygrania w pojedynkę wojny z Rosją. Celem całej wojny z Rosją, będzie wytrwanie do momentu przyjścia z pomoca przez główne siły NATO. Bo żadna "szpica NATO" tu nie pomoże. A do tego jeszcze przy minimalizacji strat własnych, zwłaszcza wśród ludności. I do tego celu potrzebny jest cały system obrony kraju, a nie wyizolowane elementy. NSM-y. Tak rozumiana skuteczna obrona wymaga wszystkiego - zwłaszcza zas zintegrowanego systemu obrony powietrznej kraju, czyli nie żadnej Wisły, czy innej NARWI, ale Wisły, Narwi, HIMARS, HARPI, Krabów, JASSMów i ORKI oraz systemów walki cybernetycznej, zintegrowanych w jedną całość przez IBCS. Wojna nowej generacji, nie będzie wojną dywizji pancernych jak II wś, lecz wojną wielopłaszczyznową i wielowymiarową, w której tylko systemy będa się liczyć, a nie pojedycze pociski. Dopóki wszystkiego nie załatwi 40 Mt. Ale wtedy już nie będzie jakichkolwiek zwycięzców.


    >
    > > Na dodatek NDR-y dysponują wyłącznie pociskami z małą głowicą odłamkowo-b
    > urzącą
    > > o wadze 120 kg., z pomoca której możesz zniszczyć co najwyzej jeden cel
    > punkto
    > > wy, jeden rosyjski wóz. Przy wyposazeniu okretów podwodnych UGM-109 z dow
    > olną g
    > > łowica, np. kasetową, jeden pocisk moze zrownac z ziemią wszystko na obsz
    > arze k
    > > ilkuset do 1000 metrów kwadratowych, a nawet kilka kilka celów obszarowyc
    > h.
    >
    > A skad wezmiesz te UGM-109 ? To nie jest bron, ktora USA sprzedaje byle komu.


    Nie ma ani jednego nie tylko dowodu, ale wręcz nie ma nawet ani jednej przesłanki że Kongres nie sprzeda Polsce morskich Tomahawków. Wszystko co się mówi na ten temat to urban legends szerzone po forach internetowych i przez tego typu specjalistów. Oparte tylko na tym że nikt oprócz USA i UK ich nie używa. Nie używa, bo nikt się o to nie starał. Nikt, oprócz Hiszpanii, która taka zgodę bez problemu dostała, a nie zakupiła ich tylko dlatego, ze Hiszpanie sami sobie zmienili rząd, a nowy socjalistyczny premier sam zrezygnowal z ich zakupu. Nie zdarzyło się jeszcze nigdy w historii, aby USA odmówiły Polsce sprzedaży jakiejkolwiek broni, o której zakup Polska się starała. Polska chciała JASSMy? Prosze Bardzo - macie JASSMy, chciała JASSM-ER - prosze bardzo, macie JASSM-ER, chciała ATACSM - nie ma problemu. Chciała IBCS ktorego nikt nawet jeszcze nie ma - podstawcie ciężarówkę. Podaj mi jeden powod, dla ktorego po sprzedazy JASSM-ER, Amerykanie mieliby odmówić Polsce UGM-109, który ma znacznie szerszy zakres zastosowań niż NSM - od masowego rażenia czołgów, przez głowice odłamkowo-burzace, głowice kasetowe do zwalczania celów powierzchniowych w kilku odległych od siebie o kilometry miejscach, az po głowice służące wyłącznie walce elektronicznej.


    I
    > cos sie tak uczepil tych NDRow. Polska dysponuje lub planuje zakupic takze inn
    > e rodzaje pociskow. Np JASSM.
    > A z tymi glowicami kasetowymi tez przesadzasz. Na duzum obszarze mozesz nimi po
    > razic tylko cele miekkie. Jak juz jest cos schowane pod zelbetonem to nic z teg
    > o.

    O ile wiem, Wyrzutnie Iskanderów, czy węzły łączności to wlasnie cele miekkie. Nikt nie myśli o atakowaniu nimi rosyjskich bunkrów 200 metrów pod Moskwą. A NSM-em ktory nawet nie jest przystosowany do atakowania celów lądowych i może to robić jedynie opcjonalnie i możesz atakować jedynie w stosunku 1:1. 1 NSM, vs 1 wyrzutnia, którą równie dobrze może zniszczyć jeden do najwyżej kilku pocisków artyleryjskich kalibru 22 mm, albo ręczny granatnik z MSBS-a. Marnotrawstwo, jednym słowem. Nie mówiąc o tym, że jeśli Rosjanie mogą się spodziewać ataku rakietowego tylko z jednego kierunku, łatwiej jest się im obronić przed takim atakiem. A jeszcze niech ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilometr i wyłączy silnik, to wtedy możesz sobie atakować NSM-em z sensorem na podczerwień, i Tercomem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz MdCN z terminalnym naprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomoże.


    --
    Sink'em all
  • bmc3i 09.02.19, 03:23
    bmc3i napisał:


    > comem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz MdCN z terminalnym n
    > aprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomoże.

    Niestety wadą MdCN jest fakt, ze Francja ratyfikowała układ o zakazie broni kasetowej, w związku z tym nie jest odpowiedni dla Polski.




    --
    Sink'em all
  • kstmrv 10.02.19, 14:58
    bmc3i napisał:

    > A jeszcze niech ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilometr i wyłączy
    > silnik, to wtedy możesz sobie atakować NSM-em z sensorem na podczerwień, i Ter
    > comem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz MdCN z terminalnym n
    > aprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomoże.

    Oczywiście że pomoże. Ciężarówka się przesunie i zamaskuje, a w starej lokalizacji pojawi się jej makieta. Posądzasz ten prosty radarek na MdCN o posiadanie zaawansowanych algorytmów pozwalających na odróżnienie makiety od prawdziwego celu, tudzież wykrycie prawdziwego celu pod kamuflażem?




    --
    Kim jest Owsiak:
    niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
  • bmc3i 10.02.19, 15:41
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > A jeszcze niech ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilometr i wyłącz
    > y
    > > silnik, to wtedy możesz sobie atakować NSM-em z sensorem na podczerwień,
    > i Ter
    > > comem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz MdCN z termina
    > lnym n
    > > aprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomoże.
    >
    > Oczywiście że pomoże. Ciężarówka się przesunie i zamaskuje, a w starej lokaliza
    > cji pojawi się jej makieta. Posądzasz ten prosty radarek na MdCN o posiadanie z
    > aawansowanych algorytmów pozwalających na odróżnienie makiety od prawdziwego ce
    > lu, tudzież wykrycie prawdziwego celu pod kamuflażem?

    Sądże że to Ty tam pobiegniesz i w czasie wojny bedziesz montowal i ustawial tą makietę, i znajdziesz do tego pomocników.


    --
    Sink'em all
  • kstmrv 10.02.19, 22:18
    bmc3i napisał:

    > > > A jeszcze niech ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilometr i
    > wyłącz
    > > y
    > > > silnik, to wtedy możesz sobie atakować NSM-em z sensorem na podcze
    > rwień,
    > > i Ter
    > > > comem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz MdCN z t
    > ermina
    > > lnym n
    > > > aprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomoże.
    > >
    > > Oczywiście że pomoże. Ciężarówka się przesunie i zamaskuje, a w starej lo
    > kaliza
    > > cji pojawi się jej makieta. Posądzasz ten prosty radarek na MdCN o posiad
    > anie z
    > > aawansowanych algorytmów pozwalających na odróżnienie makiety od prawdziw
    > ego ce
    > > lu, tudzież wykrycie prawdziwego celu pod kamuflażem?
    >
    > Sądże że to Ty tam pobiegniesz i w czasie wojny bedziesz montowal i ustawial tą
    > makietę, i znajdziesz do tego pomocników.

    Maskowanie to podstawa działań wojennych.



    --
    Kim jest Owsiak:
    niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
  • bmc3i 11.02.19, 08:24
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > > > A jeszcze niech ciężarówka z Iskanderem przesunie się o kilom
    > etr i
    > > wyłącz
    > > > y
    > > > > silnik, to wtedy możesz sobie atakować NSM-em z sensorem na
    > podcze
    > > rwień,
    > > > i Ter
    > > > > comem nie mającym w bazie innego dołka. Za to jak weżmiesz Md
    > CN z t
    > > ermina
    > > > lnym n
    > > > > aprowadzaniem radarowym, to żadna zmiana pagórka jej nie pomo
    > że.
    > > >
    > > > Oczywiście że pomoże. Ciężarówka się przesunie i zamaskuje, a w sta
    > rej lo
    > > kaliza
    > > > cji pojawi się jej makieta. Posądzasz ten prosty radarek na MdCN o
    > posiad
    > > anie z
    > > > aawansowanych algorytmów pozwalających na odróżnienie makiety od pr
    > awdziw
    > > ego ce
    > > > lu, tudzież wykrycie prawdziwego celu pod kamuflażem?
    > >
    > > Sądże że to Ty tam pobiegniesz i w czasie wojny bedziesz montowal i ustaw
    > ial tą
    > > makietę, i znajdziesz do tego pomocników.
    >
    > Maskowanie to podstawa działań wojennych.


    Ale to nie jest maskowanie. To zabawa w partyzantow. Tymczxaasem Ty piszesz o roztawiaqniu makiet ma skale przemyslowa. Nie mozna czynic makiet podstawą ochrony calego systemu broni.




    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 11.02.19, 02:49
    > Oczywiscie ze nie rozwiązuje. Ale żaden rodzaj pocisku ani jakiejkowliek innej
    > broni, nie ma za zadanie wygrania w pojedynkę wojny z Rosją. Celem całej wojny
    > z Rosją, będzie wytrwanie do momentu przyjścia z pomoca przez główne siły NATO.

    A jesli NATO z pomoca nie przyjdzie ? NATO to koalicja, poczytaj Napoleona co myslal o koalicjach. W calym NATO jedynym wrtosciowym sojusznikiem jest USA. Reszta to klub beztroskich panstw, ktoryc planem obronnym jest w razie niebezpieczenstwa schowanie sie pod amerykanska spodnice. Na dodatek nie ma gwarancji ze za 10, 20, 30 lat NATO bedzie wogole istniec. A obrone trzeba projektowac nie tylko na dzis ale i na przyszle pokolenia.

    >
    > Nie ma ani jednego nie tylko dowodu, ale wręcz nie ma nawet ani jednej przesłan
    > ki że Kongres nie sprzeda Polsce morskich Tomahawków.

    A jak znowu trafi sie w USA prezydent populista pokroju Obamy, pragnacy jednac sie z Ruskimi kosztem dotychczasowych slabszych sojusznikow ?


    > O ile wiem, Wyrzutnie Iskanderów, czy węzły łączności to wlasnie cele miekkie.

    A co Ci z niszczenia wyrzutni iskanderow ??? One zaatakuja wyznaczone cele w pierwszych minutach wojny. Zanim polskie pociski manwewrujace do nich doleca, one dawno spelnia juz swoje zadanie. Zreszta te wyrzutnie sa mobilne. W przypadku wykrycia jedyny skuteczny ataka to atak natychmiastowy. Za pol godziny moga byc juz 20 km dalej. To robota dla lotnictwa a nie dla pociskow manewrujacych.
    Pociski manewrujace sprawdzaja sie glownie przy atakowaniu celow stacjonarnych. Zwlaszcza gdy nie ma sie do dyspozycji rozbudowanego rozpoznania satelitarnego i lotniczego mogacego ciagle sledzic mobilne cele.
    W przypadku Polski glowna rola pociskow manewrujacych byloby stworzenie zagrzenia dla infrastruktury. Lotnisk, sieci energetycznej, wezlow komunikacyjnych, sieci lacznosci itp.
    Rosjanie zbyt bardz sie nie przejma utrata kilku wyrzutni Iskanderow. Ale wylaczeniem pradu w Moskwie czy Sankt Petersburgu, paralizem lotnisk, ofiarami w glownych aglomeracjach juz zancznie bardziej. Biorac pod uwage takie ryzyko, atak na Polske moze im sie znacznie mniej oplacac.
    Ale do tego potrzeba setek czy nawet tysiecy pociskow manewrujacych. JASSM-ER to dobry poczatek, ale to co zakupiono to jedynie ulamek tego co potrzeba.
    kilkanasie pociskow na okretach podwodnych zbyt wiele tu nie pomoze. A na to zeby posiadac flote okretow podwodnych zdolna do przenoszenia kilkuset pociskow Polski szybko stac nie bedzie.
  • bmc3i 11.02.19, 19:32
    stary_chinczyk napisał:

    > > Oczywiscie ze nie rozwiązuje. Ale żaden rodzaj pocisku ani jakiejkowliek
    > innej
    > > broni, nie ma za zadanie wygrania w pojedynkę wojny z Rosją. Celem całej
    > wojny
    > > z Rosją, będzie wytrwanie do momentu przyjścia z pomoca przez główne siły
    > NATO.
    >
    > A jesli NATO z pomoca nie przyjdzie ? NATO to koalicja, poczytaj Napoleona co m
    > yslal o koalicjach. W calym NATO jedynym wrtosciowym sojusznikiem jest USA. Res
    > zta to klub beztroskich panstw, ktoryc planem obronnym jest w razie niebezpiecz
    > enstwa schowanie sie pod amerykanska spodnice. Na dodatek nie ma gwarancji ze z
    > a 10, 20, 30 lat NATO bedzie wogole istniec. A obrone trzeba projektowac nie ty
    > lko na dzis ale i na przyszle pokolenia.


    I to stoi w jakiejś sprzecznosci z tym co napisałem? Cokolwiek co napisalem traci przez to na prawdziwosci?


    > > Nie ma ani jednego nie tylko dowodu, ale wręcz nie ma nawet ani jednej pr
    > zesłan
    > > ki że Kongres nie sprzeda Polsce morskich Tomahawków.
    >
    > A jak znowu trafi sie w USA prezydent populista pokroju Obamy, pragnacy jednac
    > sie z Ruskimi kosztem dotychczasowych slabszych sojusznikow ?


    Dopiero sie narobi jak trafi sie w USA drugi Hitler - ten to nawet w koalicje wejdzie z Rosją, aby dokonac partycji polski.


    > > O ile wiem, Wyrzutnie Iskanderów, czy węzły łączności to wlasnie cele mie
    > kkie.
    >
    > A co Ci z niszczenia wyrzutni iskanderow ???


    To że przynajmniej ileś pocisków nie zostanie z tego powodu wystrzelona na Polske, bpo zostaną rozczłonkowane i zamienione na produkty spalania.



    One zaatakuja wyznaczone cele w pi
    > erwszych minutach wojny.


    Wszystkich nie wystrzelą. Bo tak sie nigdy nie robi. Poza tym to Polska może wystrzelić, zanim one wystrzelą.



    > dawno spelnia juz swoje zadanie. Zreszta te wyrzutnie sa mobilne. W przypadku
    > wykrycia jedyny skuteczny ataka to atak natychmiastowy. Za pol godziny moga byc
    > juz 20 km dalej.


    I dlatego skutecnziejsze są pociski manewrujace w okreach podwodnych, bo one mogą strzelić dosłownie natychmiast po otrzymaniu rozkazu, gdziekolwiek sie znajdują. Samoloty nie.


    > To robota dla lotnictwa a nie dla pociskow manewrujacych.


    Samoloty nie przetrwają pierwszych minut wojny, jesli pociski z op nie zlikwidują rosyjskich wyrzutni.


    > Pociski manewrujace sprawdzaja sie glownie przy atakowaniu celow stacjonarnych.


    To zupelnie nieprawda. Nie ma w tym ani grama prawdy, i wymysliles to sobie. Nie ma nawet co z tym dyskutować. Po co w takim razie głowice kasetowe dla nich, po co komandosi laserowymi systemami podświetlania celów dla niech, i kilkanascie jeszcze innych systemów.


    > Zwlaszcza gdy nie ma sie do dyspozycji rozbudowanego rozpoznania satelitarnego
    > i lotniczego mogacego ciagle sledzic mobilne cele.


    Nie trzeba miec rozbudowanego systemu, wysyarczą dwie satrelity - optyczny i radarowy, a tak naprawde ito iz jednym mozna się obnejsci. Ale pamietam jakies 10, czy kilkanascie lat temu, gdy pisalem to na forum że potrzebne sa nam satelity, byłes jednym z tych ktorzy moją teze zwalczali wowczas, piszac ze sa nam potrzebne jak dziura w moscie. Tak samo jak dzisiaj zwalczasz okrety podwodne


    > W przypadku Polski glowna rola pociskow manewrujacych byloby stworzenie zagrzen
    > ia dla infrastruktury. Lotnisk, sieci energetycznej, wezlow komunikacyjnych, si
    > eci lacznosci itp.



    No patrz. A ciut wyzej - nawet w tym samym poscie - pisales w tym samym poscie, ze pociski manewrujace nie nadaja sie do zwalczania celów miekkich....


    > Rosjanie zbyt bardz sie nie przejma utrata kilku wyrzutni Iskanderow. Ale wylac
    > zeniem pradu w Moskwie czy Sankt Petersburgu, paralizem lotnisk, ofiarami w glo
    > wnych aglomeracjach juz zancznie bardziej. Biorac pod uwage takie ryzyko, atak
    > na Polske moze im sie znacznie mniej oplacac.


    I jedyną poslką możliwoscią przeprowadzenia takiego ataku jest wykorzystanie pocisków z op. Bo lotnicze JASSMy nawet z dodatkiem ER nie mają szans tam doleciec.


    > Ale do tego potrzeba setek czy nawet tysiecy pociskow manewrujacych. JASSM-ER t
    > o dobry poczatek, ale to co zakupiono to jedynie ulamek tego co potrzeba.


    No patrz, a Amerykanie wylaczyli prąd w belgradzie i 1/3 Serbii za pomoca trzech bomb grafitowych


    > kilkanasie pociskow na okretach podwodnych zbyt wiele tu nie pomoze. A na to ze
    > by posiadac flote okretow podwodnych zdolna do przenoszenia kilkuset pociskow P
    > olski szybko stac nie bedzie.


    Juz Ci napisale,m w innym posice. 3 okrety podwodne moga przenosic wiecej pocisków manewrujacych niż cale nasze dwa dywizjony NDR. A najlepsze jest to ze Rosjanie nie maja mozliwosci ani wiedziec gdzie one sa, ani ile ich faktycznie przenosza.


    --
    Sink'em all
  • menel13 11.02.19, 19:38
    bmc3i napisał:


    > 3 okrety podwodne moga przenosic wiecej pocis
    > ków manewrujacych niż cale nasze dwa dywizjony NDR.

    A ile dywizjonów NDR można kupić za 1 OP?
  • bmc3i 11.02.19, 19:47
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > > 3 okrety podwodne moga przenosic wiecej pocis
    > > ków manewrujacych niż cale nasze dwa dywizjony NDR.
    >
    > A ile dywizjonów NDR można kupić za 1 OP?


    Jak dodasz do tego jeszcze brygade przeciwrakietową niezbędna dla jego obrony wlasnej, to okaze sie ze ani jednego.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 09.02.19, 08:46
    stary_chinczyk napisał:

    > Trzy okrety podwodne uzbrojone w kilka pociskow manewrujacych z konwencjonalnym
    > i glowicami nie maja zadnego znaczenia strategicznego. Zwlascza przeciw tak wie
    > lkiemu panstwu jak Rosja. Co innego gdyby to byly 3 SSBNy z kilunastoma wielogl
    > owicowymi pociskami balistycznymi o zasiegu przyjnajmniej 5tys km kazdy. Ale te
    > go Polska nie bedzie miala zarowno ze wzgledow politycznych jak i finansowych.
    >

    > Zagrozenie stanowia, ale minimalne ze wzgledu na mala ilosc pociskow jakie moga
    > przenosic.
    > A koszt takiego okret w stosunku do wyrzutni ladowej nie jest rekompensowany pr
    > zez ewentualne zalety okretu.
    > Za jeden okret podwodny mozna kupic caly dywizjon pociskow manewrujacych. A zna
    > lezienie i zniszczenie takich wyrzutni rozsrodkowanych na obszarze Polski jest
    > rownie trudny jak wykrycie i zniszczenie okretu podwodnego.

    No dokładnie tak Chinolu!

    Aby realnie zagrozic kacapstwu trzeba by nie 3 ale raczej 33OPów.

    NDRy sa w stanie atakowac i lad i morze. Zasieg jest całkiem dobry na Królewiec.

    Ladowe wyrzutnie jak HIMARS z zasiegiem 300km sa w stanie zniszczyc również wszystko na Białorusi.

    Nie mowiąc już o JASSMach i lotnictwie, które znacznie łątwiej pokryje ogniem cele.




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • a4095211 11.02.19, 12:28
    stary_chinczyk napisał:

    >
    > Trzy okrety podwodne uzbrojone w kilka pociskow manewrujacych z konwencjonalnym
    > i glowicami nie maja zadnego znaczenia strategicznego. Zwlascza przeciw tak wie
    > lkiemu panstwu jak Rosja.
    > Co innego gdyby to byly 3 SSBNy z kilunastoma wielogl
    > owicowymi pociskami balistycznymi o zasiegu przyjnajmniej 5tys km kazdy. Ale te
    > go Polska nie bedzie miala zarowno ze wzgledow politycznych jak i finansowych.
    >

    Popadasz w skrajności, a to jest złudne. Idąc dalej należałoby ogłosić neutralność i się rozbroić. ;-) Oficjalnie Rosja, jeżeli o niej mowa w kontekście npla, ma 900 tyś ludzi pod bronią. Prawie 9 razy więcej, czyli na jednego naszego żołnierza przypada prawie dziewięciu Rosjan - ergo nasze siły zbrojne "nie maja zadnego znaczenia strategicznego". ;-)
    >
    > Zagrozenie stanowia, ale minimalne ze wzgledu na mala ilosc pociskow jakie moga
    > przenosic.
    > A koszt takiego okret w stosunku do wyrzutni ladowej nie jest rekompensowany pr
    > zez ewentualne zalety okretu.
    >

    To w dużej mierze zależy od tego czy system będzie miał możliwość wyprowadzenia uderzenia. Moim zdaniem, lądowy nie, na op tak. Czyli chodzi tu o faktyczną skuteczność.

    >
    > Za jeden okret podwodny mozna kupic caly dywizjon pociskow manewrujacych. A zna
    > lezienie i zniszczenie takich wyrzutni rozsrodkowanych na obszarze Polski jest
    > rownie trudny jak wykrycie i zniszczenie okretu podwodnego.

    A z ilu pojazdów będzie się składał taki dywizjon na pozycji wyjściowej do wyprowadzenie ataku? Jakie środki może wykorzystać npl. do jego skutecznej eliminacji? Poczynając od rozpoznania satelitarnego, lotniczego, ataków środkami powietrznymi, grup dywersyjnych rozlokowanych przed konfliktem, czy przerzucenia desantu na nasze zaplecze?

    Poważnie uważasz że znalezienie celu lądowego jest trudniejsze, niż przeszukanie całego Bałtyku środkami ZOP?

    Pozdrawiam
  • stary_chinczyk 11.02.19, 19:01
    > Popadasz w skrajności, a to jest złudne. Idąc dalej należałoby ogłosić neutraln
    > ość i się rozbroić. ;-)

    Po pierwsze, zeby pozwolic sobie na neutralnosc, to trzeba byc calkiem niezle uzbrojonym. Inaczej nikt jej nie uszanuje.
    Po drugie okrety podwodne nie sa jedynym sposobem zapewnienia obrony kraju. Co wiecej nie jest to sposob, dlikatnie mowiac, najlepszy.

    > Oficjalnie Rosja, jeżeli o niej mowa w kontekście npla,
    > ma 900 tyś ludzi pod bronią. Prawie 9 razy więcej, czyli na jednego naszego żo
    > łnierza przypada prawie dziewięciu Rosjan - ergo nasze siły zbrojne "nie maja z
    > adnego znaczenia strategicznego". ;-)

    Ilosc ludzi pod bronia nie przeklada sie na mozliwosci strategiczne. A w sakli tak ogromnego panstwa jak Rosja, Polska faktycznie mozliwosci strategicznych nie ma i miec nie bedzie.

    > To w dużej mierze zależy od tego czy system będzie miał możliwość wyprowadzenia
    > uderzenia. Moim zdaniem, lądowy nie, na op tak. Czyli chodzi tu o faktyczną sk
    > uteczność.

    A moim zdaniem nie ma zadnej roznicy. OP w porcie mozna tak samo zaskoczyc jak system na samochodach w bazie. Po opuszczeniu portu, bazy jedo i drugie jest bardzo trudne do zlokalizowania i zniszczenia.

    > A z ilu pojazdów będzie się składał taki dywizjon na pozycji wyjściowej do wypr
    > owadzenie ataku? Jakie środki może wykorzystać npl. do jego skutecznej eliminac
    > ji? Poczynając od rozpoznania satelitarnego, lotniczego, ataków środkami powiet
    > rznymi, grup dywersyjnych rozlokowanych przed konfliktem, czy przerzucenia desa
    > ntu na nasze zaplecze?

    Widzielismy efektywnosc takich dzialan w Iraku gdy koalicja probowala znalezc i zniszczyc scudy. W Jugoslawii znajdowanie i niszczenie pojazdow wojskowcyh tez wychodzilo slabo. Mimo korzystania z calego bogactwa srodkow rozpoznania satelitarnego, lotniczego i calkowitej dominacji w powietrzu.
    A w czasie wojny bronic trzeba nie tylko wyrzutni wlasnych pociskow, ale generalnie calej infrastruktury, ludnosci i armii znajdujacej sie na terenie kraju. Nalezy wiec tak czy inaczej stworzyc w miare skuteczna obrone przeciwlotnicza i przeciwrakietowa. Wyrzutnie ladowe beda sie pod nia kryly, tak jak i tysiace innych rzeczy mogacych byc potencjalnym celem dla nieprzyjaciela.

    > Poważnie uważasz że znalezienie celu lądowego jest trudniejsze, niż przeszukani
    > e całego Bałtyku środkami ZOP?

    Polska to nie jest plaska pustynia. To prawie 40mln spory kraj za cala masa lasow, krzakow, zabudowan, wszelkiej masci pojazdow itd. Wyszukanie w tym wszystkim wyrzutni pociskow manewrujacych, ktre moga stac lub przemieszczac sie gdziekolwiek, jast tak samo "latwe" jak znalezienie okretu podwodnego w Baltyku.
    Okret podwodny moze zdradzic swoja pozycje odpaleniem pierwszego pocisku. Oczywiscie dotyczy to tez wyrzutni ladowej. Ale w przeciwienstwie do stalego ladu, na Baltyku nie da sie postawic obrony przeciwlotniczej, ktora taki okret bronilaby przed kontratakiem. Chyba ze okrety podwodne beda eskortowane przez freagaty. Ale to juz zakrawa na absurd :)

  • bmc3i 11.02.19, 19:57
    stary_chinczyk napisał:


    >
    > Widzielismy efektywnosc takich dzialan w Iraku gdy koalicja probowala znalezc i
    > zniszczyc scudy. W Jugoslawii znajdowanie i niszczenie pojazdow wojskowcyh tez
    > wychodzilo slabo. Mimo korzystania z calego bogactwa srodkow rozpoznania satel
    > itarnego, lotniczego i calkowitej dominacji w powietrzu.


    W iraku wyrzutnie Scudów były znajdywane i niszczone. Nie udalo sie znalezc wszystkichh, ale były. Tyczmasem wyrzutnie pocisków balistycznych w przeciwienstwie do wyrzutni POKR, siedza elektromagnetycznie cicho. Bo Irakijczycy wprowadzali koordynaty Hajfy, Dahran, czy innego Tel-Awiwu, i taka wyrzutnia z tymi wprowadzanymi kordynatami celu mogla siedziec cicho przez lata. Tymczasem system pokr aby w ogole dzialac, musi emitowac.



    > A w czasie wojny bronic trzeba nie tylko wyrzutni wlasnych pociskow, ale genera
    > lnie calej infrastruktury, ludnosci i armii znajdujacej sie na terenie kraju. N
    > alezy wiec tak czy inaczej stworzyc w miare skuteczna obrone przeciwlotnicza i
    > przeciwrakietowa. Wyrzutnie ladowe beda sie pod nia kryly, tak jak i tysiace in
    > nych rzeczy mogacych byc potencjalnym celem dla nieprzyjaciela.


    Ale my mowimy tu o aktywnej obronie obronie, polegajacej na zwalczaniu pocisków juz na wyrzutniach, a nie o pasywnej - polegajacej na zwalczaniu pocisków bedacych juz w locie.



    >
    > > Poważnie uważasz że znalezienie celu lądowego jest trudniejsze, niż przes
    > zukani
    > > e całego Bałtyku środkami ZOP?
    >
    > Polska to nie jest plaska pustynia. To prawie 40mln spory kraj za cala masa las
    > ow, krzakow, zabudowan, wszelkiej masci pojazdow itd. Wyszukanie w tym wszystki
    > m wyrzutni pociskow manewrujacych, ktre moga stac lub przemieszczac sie gdzieko
    > lwiek, jast tak samo "latwe" jak znalezienie okretu podwodnego w Baltyku.


    Powiedz to NSA.


    > Okret podwodny moze zdradzic swoja pozycje odpaleniem pierwszego pocisku. Oczyw
    > iscie dotyczy to tez wyrzutni ladowej. Ale w przeciwienstwie do stalego ladu, n
    > a Baltyku nie da sie postawic obrony przeciwlotniczej, ktora taki okret bronila
    > by przed kontratakiem. Chyba ze okrety podwodne beda eskortowane przez freagaty
    > . Ale to juz zakrawa na absurd :)
    >


    Okręt podwodny nie potrzebuje obrony z innych systemów, bo nawet gdy ktos zauwazy miejsce z ktorego wylonił się z wody pokr, nawet jesli przeciwnik strzeli w to miejsce czyms, do okret podwodny wyposazony jest w wystarczajace systemy samoobrony pasywnej, aby odeprzec taki atak. Zwlaszcza ze ochronę zapewnia mu sam Baltyk jako taki, ogłupiający torpedy sam w sobie.


    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 11.02.19, 20:45
    > W iraku wyrzutnie Scudów były znajdywane i niszczone. Nie udalo sie znalezc wsz
    > ystkichh, ale były.

    Owszem. W czasie calej wojny zniszczono wszystkiego bodaj 8 sztuk.

    > Tyczmasem wyrzutnie pocisków balistycznych w przeciwienstwi
    > e do wyrzutni POKR, siedza elektromagnetycznie cicho. Bo Irakijczycy wprowadzal
    > i koordynaty Hajfy, Dahran, czy innego Tel-Awiwu, i taka wyrzutnia z tymi wprow
    > adzanymi kordynatami celu mogla siedziec cicho przez lata. Tymczasem system pok
    > r aby w ogole dzialac, musi emitowac.

    Wczesniej pisales ze te pociski na okretach podwodnych maja niszczyc cele ladowe. Wiec sie zdecuduj. Pocisk manewrujacy na wyrzutni ladowej tez moze atakowac cel wg koordynatow. Nie musi nic emitowac. Nawet pocisk przeciwokretowy i jego wyrzutnia przed odpaleniem i w fazie dolotu do celu nie musi niczego emitowac.

    > Ale my mowimy tu o aktywnej obronie obronie, polegajacej na zwalczaniu pocisków
    > juz na wyrzutniach, a nie o pasywnej - polegajacej na zwalczaniu pocisków beda
    > cych juz w locie.

    Powodzenia. Wyrzutnie sa ruchome, procedura odpalenia zajmuje ponizej minuty. zanim pocisk manewrujacy doleci do wczesniej wykrytej wyrzutni, ta bedzie juz w zupelnie innym miejscu, lub dawno odpali swoje pociski. Albo jedno i drugie. Praktycznie taka wyrzutnie trzeba zniszczyc zaraz po wykryciu. Nadaje sie do tego wiec jedynie lotnictwo.

    > Okręt podwodny nie potrzebuje obrony z innych systemów, bo nawet gdy ktos zauwa
    > zy miejsce z ktorego wylonił się z wody pokr, nawet jesli przeciwnik strzeli w
    > to miejsce czyms, do okret podwodny wyposazony jest w wystarczajace systemy sam
    > oobrony pasywnej, aby odeprzec taki atak. Zwlaszcza ze ochronę zapewnia mu sam
    > Baltyk jako taki, ogłupiający torpedy sam w sobie.

    Dokladnie to samo dotyczy wyrzutni na kolach. W scudach procedura startowa trwala znacznie dluzej niz we wspolczesnych pociskach manewrujacych. A i tak zwykle, nawet jesli wykryto odpalenie, wyslane na polowanie samoty nie byly juz w stanie odnalezc wyrzutni. Sygnatura radarowa i cieplna praktycznie nie roznila sie od innych ciezarowek. A wzrokowo to bylo szukanie igly w stogu siana.
  • bmc3i 11.02.19, 21:17
    stary_chinczyk napisał:

    > > W iraku wyrzutnie Scudów były znajdywane i niszczone. Nie udalo sie znale
    > zc wsz
    > > ystkichh, ale były.
    >
    > Owszem. W czasie calej wojny zniszczono wszystkiego bodaj 8 sztuk.



    Liczba znalezionych i zniszczonych Scudów jest nieoczywista, i nikt jej nie zna. Dosłownie nikt.
    Znana jest natomaist dokladna liczba wystrzelonych scudów - Dzieki polowaniom na wyrzutnie, Irakijczycy byli w stanie wystrzelić średnio 1,5 scuda dziennie. Na prawde uwazasz taki rate za satysfacjonujacy w naqszych warunkach?


    > > Tyczmasem wyrzutnie pocisków balistycznych w przeciwienstwi
    > > e do wyrzutni POKR, siedza elektromagnetycznie cicho. Bo Irakijczycy wpro
    > wadzal
    > > i koordynaty Hajfy, Dahran, czy innego Tel-Awiwu, i taka wyrzutnia z tymi
    > wprow
    > > adzanymi kordynatami celu mogla siedziec cicho przez lata. Tymczasem syst
    > em pok
    > > r aby w ogole dzialac, musi emitowac.
    >
    > Wczesniej pisales ze te pociski na okretach podwodnych maja niszczyc cele ladow
    > e. Wiec sie zdecuduj. Pocisk manewrujacy na wyrzutni ladowej tez moze atakowac
    > cel wg koordynatow. Nie musi nic emitowac. Nawet pocisk przeciwokretowy i jego
    > wyrzutnia przed odpaleniem i w fazie dolotu do celu nie musi niczego emitowac.


    Tak, cele ladowe może, ale nie jako pokr. Pokr nie moze bez emitowania. A my ladowe mamy tylko pokry. NSM do zwalczania celów ladowych sie mało nadają.


    > > Ale my mowimy tu o aktywnej obronie obronie, polegajacej na zwalczaniu po
    > cisków
    > > juz na wyrzutniach, a nie o pasywnej - polegajacej na zwalczaniu pociskó
    > w beda
    > > cych juz w locie.
    >
    > Powodzenia. Wyrzutnie sa ruchome, procedura odpalenia zajmuje ponizej minuty. z
    > anim pocisk manewrujacy doleci do wczesniej wykrytej wyrzutni, ta bedzie juz w
    > zupelnie innym miejscu, lub dawno odpali swoje pociski. Albo jedno i drugie. Pr
    > aktycznie taka wyrzutnie trzeba zniszczyc zaraz po wykryciu. Nadaje sie do tego
    > wiec jedynie lotnictwo.


    A lotnictwo jakim cudem? Jak chcesz wlecieć F16 z GBU na odleglosc ślizgu takiej bomby w przestrzen powietrzną Obłasti? Wyrzutnie zwalcza sie zanim wystzrelą, podobnie jak wyklrywa sie zanim wystzelą. A wykryc mozna gdy jedzie nazamierzona pozycję strzału, na dlugo przed samym strzalem. Do chwili gdy doleci do niej pocisk manewrujacy ona oczywisce jeszcze troche sie przemiesci, ale wlasnie dlatego pocisk ma radar, alby móc samodzielnie szukac i znalezc ja w innym miejscu niez zostala pierwotnie wykryta. Bomba lotnicza nie ma.


    > > Okręt podwodny nie potrzebuje obrony z innych systemów, bo nawet gdy ktos
    > zauwa
    > > zy miejsce z ktorego wylonił się z wody pokr, nawet jesli przeciwnik strz
    > eli w
    > > to miejsce czyms, do okret podwodny wyposazony jest w wystarczajace syste
    > my sam
    > > oobrony pasywnej, aby odeprzec taki atak. Zwlaszcza ze ochronę zapewnia m
    > u sam
    > > Baltyk jako taki, ogłupiający torpedy sam w sobie.
    >
    > Dokladnie to samo dotyczy wyrzutni na kolach. W scudach procedura startowa trwa
    > la znacznie dluzej niz we wspolczesnych pociskach manewrujacych. A i tak zwykle
    > , nawet jesli wykryto odpalenie, wyslane na polowanie samoty nie byly juz w sta
    > nie odnalezc wyrzutni. Sygnatura radarowa i cieplna praktycznie nie roznila sie
    > od innych ciezarowek. A wzrokowo to bylo szukanie igly w stogu siana.


    Marek, gdy wybuchnie prawdziwa wojna z Rosją, nie bedzie zadnych ciezarowek. Zapomnij o pracujacych firmach transportowych, samochodach dostawczych, tirach i smieciarkach. Kazdy bedzie sie kryl gdzie tylko moze i uciekał na zachód, a nie chodzil do pracy aby dostarczyc towar z firmy Krzak do firmy Bush. Jedyne co bedzi ena drochach, to uciekinierzy na drogaz ze wschodu i północy na zachod i poludnie, czyniacy drogi ciezko przejezdnymi, nie tylko dla ciezarowek z wyrzutniami, ale i dla posilków pancernych z NATO

    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 12.02.19, 21:56
    > Liczba znalezionych i zniszczonych Scudów jest nieoczywista, i nikt jej nie zna
    > . Dosłownie nikt.

    Ilosc znalezionych i zniszczonych dzial i czolgow w Jugoslawii tez jest nieoczywista ?
    Prawda jest taka ze wyszukiwanie i niszczenie pojazdow daje mizerne efekty a o zniszczeniu wszystkich czy nawet wiekszosci, nawet gdy ma sie calkowite panowanie w powietrzu, nie ma mowy.

    > Znana jest natomaist dokladna liczba wystrzelonych scudów - Dzieki polowaniom n
    > a wyrzutnie, Irakijczycy byli w stanie wystrzelić średnio 1,5 scuda dziennie. N
    > a prawde uwazasz taki rate za satysfacjonujacy w naqszych warunkach?

    No i wciaz wystrzelili znacznie wiecej pociskow niz ewnetualne 3 polskie okrety podwodne moglyby zabrac na poklad.

    > Tak, cele ladowe może, ale nie jako pokr. Pokr nie moze bez emitowania. A my la
    > dowe mamy tylko pokry. NSM do zwalczania celów ladowych sie mało nadają.

    Logicznym rozwiazaniem tego problemu jest pozyskanie wiekszej ilosci, bardziej przystosowanych do razenia celow ladowych pociskow bazowania ladowego.
    Na marginesie, NSM ma glowice pracujaca w podczerwieni. Niczego wiec nie emituje nawet przy zwalczaniu okretow.


    > A lotnictwo jakim cudem? Jak chcesz wlecieć F16 z GBU na odleglosc ślizgu takie
    > j bomby w przestrzen powietrzną Obłasti?

    Nie rozumie pytania. Od tego jest lotnictwo zeby atakowalo przeciwnika. Cos jest w tym nienaturalnego ?

    > Wyrzutnie zwalcza sie zanim wystzrelą,
    > podobnie jak wyklrywa sie zanim wystzelą. A wykryc mozna gdy jedzie nazamierzo
    > na pozycję strzału, na dlugo przed samym strzalem.

    Na jaka pozycje ??? Po co ma wogle gdzies jechac zeby wystrzelic ? One zostana rozmieszczone i zamasowane przed wybuchem konfliktu, a odpala pociski w pierwszych jego minutach. Pomysl niszczenia wyrzutni to jakas bzdura. Mozna sobie na to pozwolic w sytuacji gdy ma sie przewage, a przeciwnik uzywa rakiet jako broni terrorystycznej.

    Do chwili gdy doleci do niej
    > pocisk manewrujacy ona oczywisce jeszcze troche sie przemiesci, ale wlasnie dl
    > atego pocisk ma radar, alby móc samodzielnie szukac i znalezc ja w innym miejsc
    > u niez zostala pierwotnie wykryta. Bomba lotnicza nie ma.

    Niczego tym radarem nie znajdzie. Na ladzie jest inaczej niz na morzu. zmienne ukszaltowanie terenu, drzewa, zabudowania, roznorakie pojazdy.
    Jedyna szansa zniszczenia takiej wyrzutni to ostral z dzialka lub zbombardowanie natychmiast po wykryciu przez samolot. Ale jak wyzej pisalem, sama idea polowania na wyrzutnie, gdy przeciwnik ma przewage liczebna jest idotyczna. Nawet jesli jakims cudem wybijesz wszystkie wyrzutnie w obwodzie kaliningradzkim, za chwile rosyjskie bombowce moga odpalic salwe 500 pociskow manewrujacych gdzies z okolic Uralu.


    > Marek, gdy wybuchnie prawdziwa wojna z Rosją, nie bedzie zadnych ciezarowek. Za
    > pomnij o pracujacych firmach transportowych, samochodach dostawczych, tirach i
    > smieciarkach. Kazdy bedzie sie kryl gdzie tylko moze i uciekał na zachód,

    A uciekac beda na furmankach ?

    > iami, ale i dla posilków pancernych z NATO

    Zapomniej o NATO. Pomoc moga jedynie USA, jesli akurat beda chcialy. Polska musi byc w stanie obronic sie sama. Z tego wzgledu nalezy madrze i efektywnie budowac armie. Skonczyc z bzdurnymi programami typu Kruk, Orka, Fregaty. Polozyc nacisk na lotnictwo, wojska rakietowe, wojska ladowe.
  • bmc3i 12.02.19, 22:46
    stary_chinczyk napisał:

    > > Liczba znalezionych i zniszczonych Scudów jest nieoczywista, i nikt jej n
    > ie zna
    > > . Dosłownie nikt.
    >
    > Ilosc znalezionych i zniszczonych dzial i czolgow w Jugoslawii tez jest nieoczy
    > wista ?
    > Prawda jest taka ze wyszukiwanie i niszczenie pojazdow daje mizerne efekty a o
    > zniszczeniu wszystkich czy nawet wiekszosci, nawet gdy ma sie calkowite panowan
    > ie w powietrzu, nie ma mowy.

    To nie była prawdziwa wojna. Wtedy Serbowie zorganizowali duży system informacyjny o samolotach NATO za pomoca prywatnych telefonów stacjonarnych i komórkowych, a NATO robiłio wszystkio aby broń boże nie nie narazić ludności na niedogodności. Nawet jak chcieli wyłączyć elektrownie na czas uderzenia lotniczego aby wyłączyć źródło energii dla zintegrowanego systemu obrony przeciwlotniczej, to wyłączyli tak, aby Serbowie mogli ją naprawić w ciągu kilku godzin. Spodziewasz się takiej wspaniałomyślności po Rosjanach? Rozczaruję Ci - dwukrotnie wyłączyli gaz Ukrainie specjalnie rok-po-roku zimą, po to aby ludność cierpiała. Zapomnij o łączności telefonicznej w przypadku wielkoskalowej wojny rosyjsko-polskiej. Jej siec zostanie zniszczona w pierwszym dniu.


    > > Znana jest natomiast dokladna liczba wystrzelonych scudów - Dzieki polowa
    > niom n
    > > a wyrzutnie, Irakijczycy byli w stanie wystrzelić średnio 1,5 scuda dzien
    > nie. N
    > > a prawde uwazasz taki rate za satysfacjonujacy w naqszych warunkach?
    >
    > No i wciaz wystrzelili znacznie wiecej pociskow niz ewnetualne 3 polskie okrety
    > podwodne moglyby zabrac na poklad.


    Te pociski na okrętach nie mają być bronią terrorystyczną jak iracka ani innej nawałnicy ogniowej jak Langusty Wojsk Ladowych, lecz maja służyć do likwidacji specjalnie wyselekcjonowanych punktów, w razie istnienia takiej potrzeby. Mają być rakietowymi służbami specjalnymi. Chyba że Wojska Specjalne tez chcesz zlikwidować, bo nas WS przecież nie obronią, a lepiej te pieniądze włożyć w wojska pancerne i zakup oraz utrzymanie czołgów.


    > > Tak, cele ladowe może, ale nie jako pokr. Pokr nie moze bez emitowania. A
    > my la
    > > dowe mamy tylko pokry. NSM do zwalczania celów ladowych sie mało nadają.
    >
    > Logicznym rozwiazaniem tego problemu jest pozyskanie wiekszej ilosci, bardziej
    > przystosowanych do razenia celow ladowych pociskow bazowania ladowego.


    Znasz takie? Zawsze co prawda możesz w tym celu skumać się z Rosjanami i od nich je kupić, tylko nie wiem czy będziesz chciał.


    > Na marginesie, NSM ma glowice pracujaca w podczerwieni. Niczego wiec nie emituj
    > e nawet przy zwalczaniu okretow.


    Dywizjon emituje i jego urządzenia wymagane do strzału.



    > > A lotnictwo jakim cudem? Jak chcesz wlecieć F16 z GBU na odleglosc ślizgu
    > takie
    > > j bomby w przestrzen powietrzną Obłasti?
    >
    > Nie rozumie pytania. Od tego jest lotnictwo zeby atakowalo przeciwnika. Cos jes
    > t w tym nienaturalnego ?


    Trzymajmy się realizmu. Samoloty PSP nie beda w stanie wlecieć w przestrzeń powietrzną Obłasti i tam operować. Jedynym ich obszarem operacyjnym będzie linia frontu w polskiej przestrzeni powietrznej. Najgorsze co można zrobić przy planowaniu obronnym, to polegać na wishful thinking.


    > > Wyrzutnie zwalcza sie zanim wystzrelą,
    > > podobnie jak wyklrywa sie zanim wystzelą. A wykryc mozna gdy jedzie naza
    > mierzo
    > > na pozycję strzału, na dlugo przed samym strzalem.
    >
    > Na jaka pozycje ??? Po co ma wogle gdzies jechac zeby wystrzelic ? One zostana
    > rozmieszczone i zamasowane przed wybuchem konfliktu, a odpala pociski w pierwsz
    > ych jego minutach. Pomysl niszczenia wyrzutni to jakas bzdura. Mozna sobie na t
    > o pozwolic w sytuacji gdy ma sie przewage, a przeciwnik uzywa rakiet jako bron
    > i terrorystycznej.


    Zostaną albo nie zostaną. Tego nie wiesz. Warto natomiast mieć taką możliwość, bo w wielu przypadkach to się może okazać jedyną możliwością. One dlatego sa mobilne, aby mogły się przemieszczać. Nawet jesli wystrzelą cały swój ładunek, to Rosjanie na pewno ich nie porzucą po wystrzeleniu, lecz będą chcieli dalej je wykorzystywać, do wystrzeliwania kolejnych pocisków. Nie ma możliwości aby ciągle stały w miejscu.


    > Do chwili gdy doleci do niej
    > > pocisk manewrujacy ona oczywisce jeszcze troche sie przemiesci, ale wlas
    > nie dl
    > > atego pocisk ma radar, alby móc samodzielnie szukac i znalezc ja w innym
    > miejsc
    > > u niez zostala pierwotnie wykryta. Bomba lotnicza nie ma.
    >
    > Niczego tym radarem nie znajdzie. Na ladzie jest inaczej niz na morzu. zmienne
    > ukszaltowanie terenu, drzewa, zabudowania, roznorakie pojazdy.


    Pocisk manewrujący z Bałtyku po wykryciu ich jakimikolwiek środkami doleci w rejon wykrycia w ciągu kilku, najdalej kilkunastu minut. A one nie będą się poruszać się slalomem miedzy drzewami w lesie, lecz płaskimi połaciami terenu. W najlepszym dla nich razie drogami leśnymi. A w takim wypadku radar lotniczy - w sensie znajdujący się w maszynie lecącej - jest w stanie wyszukać, wykryć i naprowadzić się na ciężarówkę o wielkości odpowiadającej masie 40 ton.


    > Jedyna szansa zniszczenia takiej wyrzutni to ostral z dzialka lub zbombardowani
    > e natychmiast po wykryciu przez samolot. Ale jak wyzej pisalem, sama idea polow
    > ania na wyrzutnie, gdy przeciwnik ma przewage liczebna jest idotyczna. Nawet je
    > sli jakims cudem wybijesz wszystkie wyrzutnie w obwodzie kaliningradzkim, za ch
    > wile rosyjskie bombowce moga odpalic salwe 500 pociskow manewrujacych gdzies z
    > okolic Uralu.


    Te 500 pocisków zza Uralu moga odpalić niezależnie od pocisków odpalanych z Obłasti. I jak Ci już kolega na pisał, idiotyczne jest mówienie ze nie warto w ogóle walczyć z Rosjanami, bo zawsze mogą dowalić zza Uralu.


    > > Marek, gdy wybuchnie prawdziwa wojna z Rosją, nie bedzie zadnych ciezarow
    > ek. Za
    > > pomnij o pracujacych firmach transportowych, samochodach dostawczych, tir
    > ach i
    > > smieciarkach. Kazdy bedzie sie kryl gdzie tylko moze i uciekał na zachód,
    >
    >
    > A uciekac beda na furmankach ?


    Prywatnymi samochodami osobowym, a duża cześć na pieszo. Na pewno nikt nie podstawi im autobusów i ciężarówek Iveco. A jedynymi ciężarówkami będą te należące do wojska z których każda będzie celem, i szabrowników.

    >
    > > iami, ale i dla posilków pancernych z NATO
    >
    > Zapomniej o NATO. Pomoc moga jedynie USA, jesli akurat beda chcialy. Polska mus
    > i byc w stanie obronic sie sama. Z tego wzgledu nalezy madrze i efektywnie budo
    > wac armie. Skonczyc z bzdurnymi programami typu Kruk, Orka, Fregaty. Polozyc na
    > cisk na lotnictwo, wojska rakietowe, wojska ladowe.


    Nie chcesz NATO, to wstaw sobie US Army, choć to wciąż będą jednostki podporządkowane Kwaterze Głównej NATO w Brukseli, czy gdziekolwiek zostanie przemieszczone.

    --
    Sink'em all
  • a4095211 11.02.19, 12:09
    bmc3i napisał:

    >
    > Mowa w pierwszym rzędzie o zapobieganiu konfliktowi, a nie o jego skali i sytua
    > cji wyjściowej. Dlatego to rola strategiczna. Rola strategiczna także dlatego (
    > co wiaze sie tez z pierwszą czescia) ze takie okręty potrafią przeprowadzić ata
    > k na krytyczne czesci infrastruktury wojskowej bezwzględnością - to znaczy miej
    > sce i czas ataku nie zostanie wykryte, potrafia takze przeprowadzić atak z kazd
    > ego kierunku - z zachodu, z połnocy i ze wschodu, co utrudni Rosjanom obronę. I
    > nie mogą mu zapobiec. Moga sie przed nim bronić, ale nie mogą zapobiec, co nie
    > występuje w przypadku analogicznego ataku z lądu lub powietrza.
    >

    Konfliktu. Tu różnice są zasadnicze. Jeżeli to ma być konflikt np. graniczny, dotyczący przykładowo przebiegu granic, czy celny, dotyczący transportu, tj. jakikolwiek bez eskalowania do wojny, to wówczas owszem siły nawodne mają znaczenie. Dobrym przykładem jest tu zajmowanie jednostek i blokowanie szlaku morskiego na Cieśninie Kerczyńskiej.

    Jeżeli rzecz dotyczy wojny, jako takiej to też można wyróżnić tu szereg zmiennych, czy jesteśmy stroną atakującą, czy się bronimy. Jeżeli atakujemy, to czy działami sami czy w sojuszu, jakie cele mamy osiągnąć. Podobnie jest w przypadku obrony. Czy działania eskalują, ich nasilenie, eskalacja, użyte środki itd. itp.

    >
    > > Moim zdaniem, w każdym, dającym się przewidzieć/możliwym scenariuszu, na
    > tym ak
    > > wenie, tylko okręty podwodne z wystrzeliwanymi, w położeniu podwodnym poc
    > iskami
    > > manewrującymi, stanowią oręż który faktycznie może stanowić zagrożenie d
    > la npl
    > > a.
    >

    Dokładnie o tym piszę. Moim zdaniem jest to jedyny środek przenoszenia, który właściwie wykorzystywany - to należy podkreślić, będzie miał możliwość przetrwać pierwsze, nawet niespodziewane uderzenie npla, a następnie wyprowadzić uderzenie. Wszystkie inne są na tyle płytko że nie przetrwają pierwszych godzin konfliktu.

    Oczywiście należy podkreślić, że samo nabycie i wprowadzenie do służby op z pociskami manewrującymi to jedno, a czym innym jest przygotowanie odpowiedniej infrastruktury czy taktyki ich wykorzystania. Jestem zdania, że należałoby zbudować nową bazę dla op (wybrzeże środkowe, ku zachodowi - gdzieś pomiędzy Ustką a Niechorzem), stale utrzymywać minimum jeden okręt na patrolu, zapewnić zdublowane system łączności i rozkazy na wypadek jej przerwania.

    Wszystko to kosztuje, na defiladzie tego nie widać... więc to płonne nadzieje. Niestety.

    >
    > Tu już wkraczamy w politykę
    >

    Może i tak, ale to politycy, koniec końców, decydują o inwestycjach w obronność. Jedno z drugim jest nierozerwalnie połączone.

    Pozdrawiam
  • bmc3i 11.02.19, 12:40
    a4095211 napisała:

    > Konfliktu. Tu różnice są zasadnicze. Jeżeli to ma być konflikt np. graniczny, d
    > otyczący przykładowo przebiegu granic, czy celny, dotyczący transportu, tj. jak
    > ikolwiek bez eskalowania do wojny, to wówczas owszem siły nawodne mają znaczeni
    > e. Dobrym przykładem jest tu zajmowanie jednostek i blokowanie szlaku morskiego
    > na Cieśninie Kerczyńskiej.
    >
    > Jeżeli rzecz dotyczy wojny, jako takiej to też można wyróżnić tu szereg zmienny
    > ch, czy jesteśmy stroną atakującą, czy się bronimy. Jeżeli atakujemy, to czy dz
    > iałami sami czy w sojuszu, jakie cele mamy osiągnąć. Podobnie jest w przypadku
    > obrony. Czy działania eskalują, ich nasilenie, eskalacja, użyte środki itd. itp


    Okrety podwodne nie maja wielkiego znaczenia w przypadku wojny podprogowej - w takim konflkcie najistotniesze sa jednostki nawodne. Podwodne zaczynaja nabierac znaczenia dopiero w przypadku przesztalcenia sie takiej podprogowej, w prawdziwa wojne. Tyle ze dla takiej podprogowej, jednostki nawodne sa niezbedne. Inaczej npl moze osiagnac wszystkie swoje dowolne cele, a Polska wiele na tym bezpowrotnie stracic.


    > > > Moim zdaniem, w każdym, dającym się przewidzieć/możliwym scenariusz
    > u, na
    > > tym ak
    > > > wenie, tylko okręty podwodne z wystrzeliwanymi, w położeniu podwodn
    > ym poc
    > > iskami
    > > > manewrującymi, stanowią oręż który faktycznie może stanowić zagroż
    > enie d
    > > la npl
    > > > a.
    > >
    >
    > Dokładnie o tym piszę. Moim zdaniem jest to jedyny środek przenoszenia, który w
    > łaściwie wykorzystywany - to należy podkreślić, będzie miał możliwość przetrwać
    > pierwsze, nawet niespodziewane uderzenie npla, a następnie wyprowadzić uderzen
    > ie. Wszystkie inne są na tyle płytko że nie przetrwają pierwszych godzin konfli
    > ktu.
    >
    > Oczywiście należy podkreślić, że samo nabycie i wprowadzenie do służby op z poc
    > iskami manewrującymi to jedno, a czym innym jest przygotowanie odpowiedniej inf
    > rastruktury czy taktyki ich wykorzystania. Jestem zdania, że należałoby zbudowa
    > ć nową bazę dla op (wybrzeże środkowe, ku zachodowi - gdzieś pomiędzy Ustką a N
    > iechorzem), stale utrzymywać minimum jeden okręt na patrolu, zapewnić zdublowan
    > e system łączności i rozkazy na wypadek jej przerwania.
    >
    > Wszystko to kosztuje, na defiladzie tego nie widać... więc to płonne nadzieje.
    > Niestety.


    Mamy bazę i to w niewielkim stopniu wykorzystywaną w Kołobrzegu

    commons.wikimedia.org/wiki/File:Kolobrzeg.navy.3.JPG

    I to w co raz wiekszym stopniu po kawałku oddawaną cywilnym firmom.


    > > Tu już wkraczamy w politykę
    > >
    >
    > Może i tak, ale to politycy, koniec końców, decydują o inwestycjach w obronność
    > . Jedno z drugim jest nierozerwalnie połączone.
    >
    > Pozdrawiam




    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • bmc3i 11.02.19, 12:45
    bmc3i napisał:


    > Okrety podwodne nie maja wielkiego znaczenia w przypadku wojny podprogowej - w
    > takim konflkcie najistotniesze sa jednostki nawodne. Podwodne zaczynaja nabiera
    > c znaczenia dopiero w przypadku przesztalcenia sie takiej podprogowej, w prawdz
    > iwa wojne. Tyle ze dla takiej podprogowej, jednostki nawodne sa niezbedne. Inac
    > zej npl moze osiagnac wszystkie swoje dowolne cele, a Polska wiele na tym bezpo
    > wrotnie stracic.

    Ale nawet tu na tym forum widac, że Polakom brakuje wyobraxni. Ze istnieje dla nich albo pelnoskalowa wojna w ktorej scieraja sie ze soba armie pancerne i stategiczne pociski jadrowe, albo calkowity pokój jak dzisiaj. Nie starcza im wyobrażni aby widziec ze sa mozliwe rowniez stany posrednie, zawieszenia miedzy wojna a pokojem.Mimo ze maja o tym w prasie z Morza Czarnego.

    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • a4095211 11.02.19, 13:20
    bmc3i napisał:

    >
    > Okrety podwodne nie maja wielkiego znaczenia w przypadku wojny podprogowej - w
    > takim konflkcie najistotniesze sa jednostki nawodne. Podwodne zaczynaja nabiera
    > c znaczenia dopiero w przypadku przesztalcenia sie takiej podprogowej, w prawdz
    > iwa wojne. Tyle ze dla takiej podprogowej, jednostki nawodne sa niezbedne. Inac
    > zej npl moze osiagnac wszystkie swoje dowolne cele, a Polska wiele na tym bezpo
    > wrotnie stracic.
    >

    Będzie tzw. efekt Austerlitz. Kutuzow i Jan I Józef mieli przygotowany plan bitwy, taktyka była rozpisana, więc zaatakowali. Niestety ich plan nie przewidywał tego, że Napoleon ma własny plan i srogo przegrali. ;-)

    Wracamy do problemu, o którym wspominałem na samym początku - nie wiemy, jak będzie. OP z pociskami mają w każdym możliwym scenariuszu tą zaletę że stanowią zagrożenie dla terytorium przeciwnika. Ów przeciwnik będzie musiał się z tym problemem liczyć, przyjmować możliwość skutecznego porażenia nieznanych celów na swoim terytorium.

    >
    > Mamy bazę i to w niewielkim stopniu wykorzystywaną w Kołobrzegu
    >
    > commons.wikimedia.org/wiki/File:Kolobrzeg.navy.3.JPG
    >

    Może być i Kołobrzeg, niech sobie hydrografowie wybierają.

    Pozdrawiam
  • menel13 11.02.19, 13:31
    a4095211 napisała:

    >OP z pociskami mają w każdym możliwym scenariuszu tą zaletę że stanowią z
    > agrożenie dla terytorium przeciwnika. Ów przeciwnik będzie musiał się z tym pro
    > blemem liczyć, przyjmować możliwość skutecznego porażenia nieznanych celów na s
    > woim terytorium.
    >
    Równie dobrze, a nawet lepiej to zadanie spełnia pocisk na ciężarówce stojącej pod Rygą.
  • bmc3i 11.02.19, 13:40
    menel13 napisała:

    > a4095211 napisała:
    >
    > >OP z pociskami mają w każdym możliwym scenariuszu tą zaletę że stanowią z
    > > agrożenie dla terytorium przeciwnika. Ów przeciwnik będzie musiał się z t
    > ym pro
    > > blemem liczyć, przyjmować możliwość skutecznego porażenia nieznanych celó
    > w na s
    > > woim terytorium.
    > >
    > Równie dobrze, a nawet lepiej to zadanie spełnia pocisk na ciężarówce stojącej
    > pod Rygą.


    Nie moze, bo musi nam najpierw dojechać pod ostrzalem.


    --
    Sink'em all
  • menel13 11.02.19, 13:50
    bmc3i napisał:
    >
    > Nie moze, bo musi nam najpierw dojechać pod ostrzalem.
    >
    A czemu pod ostrzałem. Może dojechać jutro i stać w garażu pod Rygą i 10 lat.
  • bmc3i 11.02.19, 13:56
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    > >
    > > Nie moze, bo musi nam najpierw dojechać pod ostrzalem.
    > >
    > A czemu pod ostrzałem. Może dojechać jutro i stać w garażu pod Rygą i 10 lat.


    Mamy jakąś umowę międzynarodową z Łotwą w tej sprawie?

    --
    Sink'em all
  • menel13 11.02.19, 14:07
    bmc3i napisał:

    >
    > Mamy jakąś umowę międzynarodową z Łotwą w tej sprawie?
    >
    Na razie nie mamy rakiet. Na razie mamy myśliwce które ich bronią więc jak będziemy mieli rakiety to mogą być i rakiety. Przecież to nasz sojusznik.
  • bmc3i 11.02.19, 14:24
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > >
    > > Mamy jakąś umowę międzynarodową z Łotwą w tej sprawie?
    > >
    > Na razie nie mamy rakiet. Na razie mamy myśliwce które ich bronią więc jak będz
    > iemy mieli rakiety to mogą być i rakiety. Przecież to nasz sojusznik.


    Nawet z sojusznikiem trzeba mieć formalną umowę aby umieścić jakiekolwiek siły zbrojne na jego terytorium, bo inaczej to agresja zbrojna. Misje Air Policing w krajach Baltyckich, tez wymagały najpierw formalnej umowy.

    --
    Sink'em all
  • menel13 11.02.19, 14:32
    bmc3i napisał:

    > Nawet z sojusznikiem trzeba mieć formalną umowę

    A co, oprócz braku rakiet, stoi na przeszkodzie żeby taką zawrzeć?
  • bmc3i 11.02.19, 14:37
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Nawet z sojusznikiem trzeba mieć formalną umowę
    >
    > A co, oprócz braku rakiet, stoi na przeszkodzie żeby taką zawrzeć?


    To że Rosjanie będą wiedzieć że ona tam jest, bo z mocy traktatu wiedeńskiego zwanego prawem traktatowym, wszelkie tajne umowy międzynarodowe bądź tajne aneksy do nich, za zakazane. I taki garaż w o którym pisałeś ze tą wyrzutnie schowasz, zostanie zniszczony w pierwszej minucie wojny.

    --
    Sink'em all
  • menel13 11.02.19, 14:53
    bmc3i napisał:


    > To że Rosjanie będą wiedzieć że ona tam jest, bo z mocy traktatu wiedeńskiego z
    > wanego prawem traktatowym, wszelkie tajne umowy międzynarodowe bądź tajne aneks
    > y do nich, za zakazane.

    A czemu ma być tajna?

    I taki garaż w o którym pisałeś ze tą wyrzutnie schowas
    > z, zostanie zniszczony w pierwszej minucie wojny.
    >
    A niby skąd Rosjanie mają wiedzieć w którym garażu stoi wyrzutnia? I czy w ogóle są jakieś wyrzutnie.
  • bmc3i 11.02.19, 15:14
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > > To że Rosjanie będą wiedzieć że ona tam jest, bo z mocy traktatu wiedeńsk
    > iego z
    > > wanego prawem traktatowym, wszelkie tajne umowy międzynarodowe bądź tajne
    > aneks
    > > y do nich, za zakazane.
    >
    > A czemu ma być tajna?
    >
    > I taki garaż w o którym pisałeś ze tą wyrzutnie schowas
    > > z, zostanie zniszczony w pierwszej minucie wojny.
    > >
    > A niby skąd Rosjanie mają wiedzieć w którym garażu stoi wyrzutnia? I czy w ogól
    > e są jakieś wyrzutnie.


    Bo to bedzie - bo musi - wynikac z tej umowy wlasnie. A w ktorym garazu sobie znajdą, przez te 20 lat przez ktore bedzie tam stała do wybuchu wojny. Pomijajac juz to ze zestarzeje sie tam niekonsewrowana i pozbawiona zaplecza, a gdy przyjdzie co do czego, to nie zdola wystrzelic, tego pocisku ze swoją śmieszną 120 kg głowiczką.

    --
    Sink'em all
  • menel13 11.02.19, 15:24
    bmc3i napisał:

    > Bo to bedzie - bo musi - wynikac z tej umowy wlasnie.
    Z umowy wynika to co jest w umowie a nie to co się komu wydaje.

    > A w ktorym garazu sobie z
    > najdą, przez te 20 lat przez ktore bedzie tam stała do wybuchu wojny. Pomijajac
    > juz to ze zestarzeje sie tam niekonsewrowana i pozbawiona zaplecza,
    Rakieta w kontenerze nie potrzebuje żadnego zaplecza.


    > tego pocisku ze swoją śmieszną 120 kg głowiczką.

    To jaki jest sens ładować śmieszne głowiczki na OP po 500 mln $ za sztukę?
  • bmc3i 11.02.19, 15:39
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Bo to bedzie - bo musi - wynikac z tej umowy wlasnie.
    > Z umowy wynika to co jest w umowie a nie to co się komu wydaje.

    Każda umowa określa to co jest przedmniotem umowy, a czego wniej nie ma to jest nieumówione. Jesli wiec w tej umowie nie bedzie owej wyrzutni, to znaczy ze jesj pobyt na terenie kraju w ktorym mialaby byc jest nielegalny, wobec tego ten kraj by jej nie wpuscil.


    > > A w ktorym garazu sobie z
    > > najdą, przez te 20 lat przez ktore bedzie tam stała do wybuchu wojny. Pom
    > ijajac
    > > juz to ze zestarzeje sie tam niekonsewrowana i pozbawiona zaplecza,
    > Rakieta w kontenerze nie potrzebuje żadnego zaplecza.

    Lol, gdzies Ty to wyczytal? Kazda rakieta, nawet w kontenerze, co scicle okrslony czas musi zostac oddana do serwisowania.



    > > tego pocisku ze swoją śmieszną 120 kg głowiczką.
    >
    > To jaki jest sens ładować śmieszne głowiczki na OP po 500 mln $ za sztukę?


    Nikt nie zamierza ladowac NSM-ów na okrety podwodne, a przynajmniej nie takich ktore maja sluzyc do atakowania celow ladowych. NSM to pocisk przeciwokretowy.

    --
    Sink'em all
  • menel13 11.02.19, 15:51
    bmc3i napisał:


    > Każda umowa określa to co jest przedmniotem umowy, a czego wniej nie ma to jest
    > nieumówione. Jesli wiec w tej umowie nie bedzie owej wyrzutni, to znaczy ze je
    > sj pobyt na terenie kraju w ktorym mialaby byc jest nielegalny, wobec tego ten
    > kraj by jej nie wpuscil.
    >
    Z tego że wyrzutnia może być, wcale nie wynika że musi.

    > > > A w ktorym garazu sobie z
    > > > najdą, przez te 20 lat przez ktore bedzie tam stała do wybuchu wojn
    > y. Pom
    > > ijajac
    > > > juz to ze zestarzeje sie tam niekonsewrowana i pozbawiona zaplecza
    > ,
    > > Rakieta w kontenerze nie potrzebuje żadnego zaplecza.
    >
    > Lol, gdzies Ty to wyczytal? Kazda rakieta, nawet w kontenerze, co scicle okrslo
    > ny czas musi zostac oddana do serwisowania.
    >
    Oczywiście, i ten czas może spokojnie wynosić 20 lat.


    > Nikt nie zamierza ladowac NSM-ów na okrety podwodne, a przynajmniej nie takich
    > ktore maja sluzyc do atakowania celow ladowych. NSM to pocisk przeciwokretowy.

    A gdzie ja pisałem o NSM?
  • bmc3i 11.02.19, 19:44
    menel13 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > > Każda umowa określa to co jest przedmniotem umowy, a czego wniej nie ma t
    > o jest
    > > nieumówione. Jesli wiec w tej umowie nie bedzie owej wyrzutni, to znaczy
    > ze je
    > > sj pobyt na terenie kraju w ktorym mialaby byc jest nielegalny, wobec teg
    > o ten
    > > kraj by jej nie wpuscil.
    > >
    > Z tego że wyrzutnia może być, wcale nie wynika że musi.


    Z tego wynika, ze wyrzutnia ktorej nie ma w umowie, nie moze byc na terenie innego panstwa.



    > > > Rakieta w kontenerze nie potrzebuje żadnego zaplecza.
    > >
    > > Lol, gdzies Ty to wyczytal? Kazda rakieta, nawet w kontenerze, co scicle
    > okrslo
    > > ny czas musi zostac oddana do serwisowania.
    > >
    > Oczywiście, i ten czas może spokojnie wynosić 20 lat.


    Spokojnie? To kolejna rzecz którą wiesz? Nie ma na swiecie ani jednego pocisku, ani jednego modelu, czy typu ktory moze siedziec w kontenerze bez serwisu wiecej niż 10 lat. A w wiekszosci sprawdza sie co 4-7 lat.


    > > Nikt nie zamierza ladowac NSM-ów na okrety podwodne, a przynajmniej nie t
    > akich
    > > ktore maja sluzyc do atakowania celow ladowych. NSM to pocisk przeciwokre
    > towy.

    >
    > A gdzie ja pisałem o NSM?


    Gdy ja pisalem o 120-kilogramowej głwicy, a Ty na to ze ja przecież chcę ją umieszczac w OP. Nie ma pociskow manewrujacych do zwalczania celow ladowych z tak małymi głowicami. A jedynym pociskiem z taka glowica ktory mamy albo zamierzamy kupic, jest NSM. Do zwalczania celów lądowych potrzebne sa głowice z ładunkami o masie co najmniej 400 kg.


    --
    Sink'em all
  • bmc3i 11.02.19, 13:38
    a4095211 napisała:

    > bmc3i napisał:
    >
    > >
    > > Okrety podwodne nie maja wielkiego znaczenia w przypadku wojny podprogowe
    > j - w
    > > takim konflkcie najistotniesze sa jednostki nawodne. Podwodne zaczynaja n
    > abiera
    > > c znaczenia dopiero w przypadku przesztalcenia sie takiej podprogowej, w
    > prawdz
    > > iwa wojne. Tyle ze dla takiej podprogowej, jednostki nawodne sa niezbedne
    > . Inac
    > > zej npl moze osiagnac wszystkie swoje dowolne cele, a Polska wiele na tym
    > bezpo
    > > wrotnie stracic.
    > >
    >
    > Będzie tzw. efekt Austerlitz. Kutuzow i Jan I Józef mieli przygotowany plan bit
    > wy, taktyka była rozpisana, więc zaatakowali. Niestety ich plan nie przewidywał
    > tego, że Napoleon ma własny plan i srogo przegrali. ;-)
    >
    > Wracamy do problemu, o którym wspominałem na samym początku - nie wiemy, jak bę
    > dzie. OP z pociskami mają w każdym możliwym scenariuszu tą zaletę że stanowią z
    > agrożenie dla terytorium przeciwnika. Ów przeciwnik będzie musiał się z tym pro
    > blemem liczyć, przyjmować możliwość skutecznego porażenia nieznanych celów na s
    > woim terytorium.



    Problem w tym ze taki konflikt rosyjsku-polski nie będący jeszcze wojną, zwłaszcza na Bałtyku, jest znacznie bardziej prawdopodobny, niż otwarta napaść Rosji na Polskę. Przed tym ostatnim chroni Polskę art. 5 traktu północnoatlantyckiego. Przed rosyjskimi prowokacjami nie. Natomiast Rosja w znacznie wyższym od Polski stopniu opanowała sztukę międzynarodowej propagandy. Czyli znacznie łatwiej przekonają zachód że to Polska dokonała napaści na radiostację gliwicką na Bałtyku niż na odwrót. A teraz jest jeszcze przecież rura pod wodą.

    Ja nie polemizuję z Tobą co do okrętów podwodnych - mam nadzieję że to oczywiste. Te ostatnie są nam potrzebne jak woda i tlen, i przynajmniej my oboje rozumiemy dlaczego, tyle że ja podnoszę, że marynarka jako taka jest nam potrzebna również na czas formalnego pokoju.



    > > Mamy bazę i to w niewielkim stopniu wykorzystywaną w Kołobrzegu
    > >
    > > commons.wikimedia.org/wiki/File:Kolobrzeg.navy.3.JPG
    > >
    >
    > Może być i Kołobrzeg, niech sobie hydrografowie wybierają.

    Dla okrętów podwodnych akurat, jak nie dostrzegam takiej potrzeby. Już prędzej dla nawodnych. Podwodne są nam przecież potrzebne na czas wojny, a w tym czasie op już w Gdyni nie będzie. Bez różnicy im wiec czy w czasie pokoju bazują na Oksywiu, czy gdzieś na pomorzu zachodnim, czy środkowym. Ale zgadzam sie ze bazy na zachód od Zatoki Gdanskiej sa nam potrzebne. Chocby po to, aby i po rozpoczęciu konfliktu, nie musiały jak Ryś, cichaczem wmykać się na Hel.




    --
    Sink'em all
  • ignorant11 12.02.19, 20:30
    a4095211 napisała:

    > Wszystko zależy od scenariusza, tylko wówczas rozważania tego typu mają sens. T
    > rzeba określić sytuację wyjściową, skalę konfliktu, możliwe do użycia środki pr
    > zez npla. itp. itd.
    >
    Dokładnie.


    Ale potem same nonsensy....

    Bo moze rzeczywiscie Opy s dośc trudne do neutralizacji.., ale nadal pozstaje pytanie co one moga zrobic nieprzyjemnego nplowi?

    Bardzo watpie aby kilkadziesiat pm w Opów mogło przesadzić o losach bitwy , kampani czy jeszcze mniej wojny...

    Opowiadacie PT Panowie, ze to straszna bron o wagomiarze az ca 250kg:)))

    Czyli taka mniejsza bomba lotnicza:))
    I to w ilości az ca 50szt....

    I za cenę ca 1,5-2 G$

    To moze lepiej kupic 5 dywizjonów HIMARSÓW?

    Albo nowe letadla z uzbrojeniem np pradarowym, letadla walki elektroniczbej...

    Czy załozyc pola minowe na tysiacach km2.

    Albo nawet karabiny i quady dla WOTu...



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 09.02.19, 08:50
    Czesciowo zgazdzam sie z matrkiem, żefaktycznie OPymoga byc groźne.

    Ale jak zauwazył chińczyk 3 OPy to platfirmy praktycznie jednorazowe, nie dlatego aby zostały zniszczone ale nie bedą miały jak uzupełnic amunicje.

    Porównajmy koszty i siłe ognia tych 3 na krzyż OPów i pojemności ich magazunków z alternatywa ladowa i powietrzna.

    No poprosze o liczby...



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 09.02.19, 08:57
    ignorant11 napisał:

    > Czesciowo zgazdzam sie z matrkiem, żefaktycznie OPymoga byc groźne.
    >
    > Ale jak zauwazył chińczyk 3 OPy to platfirmy praktycznie jednorazowe, nie dlate
    > go aby zostały zniszczone ale nie bedą miały jak uzupełnic amunicje.
    >
    > Porównajmy koszty i siłe ognia tych 3 na krzyż OPów i pojemności ich magazunków
    > z alternatywa ladowa i powietrzna.
    >
    > No poprosze o liczby...

    Już przeciez podałem. 3 op, to maks +/- 60 TLAM, całe 2 dywizjony NM ktore mamy, to max 48 NSM, w ogólem 12 wyrzutniach, po 6 w kązdym NDRze, po 4 w kazdej wyrzutni.

    --
    Sink'em all
  • cojestdoktorku 09.02.19, 10:55
    >Już przeciez podałem. 3 op, to maks +/- 60 TLAM, całe 2 dywizjony NM ktore mamy, to max 48 NSM, w ogólem 12 >wyrzutniach, po 6 w kązdym NDRze, po 4 w kazdej wyrzutni.

    nie mozesz tak porównywać

    musisz wziąć kwotę np. 3mld dolarów i policzyć jaką siłę rażenia możesz za to zbudowac na lądzie i jaka siłę na morzu
    bez liczenia zakładam ze na lądzie da sie porównywalne pieniądze umieścić minimum 10 razy więcęj pocisków tej samej klasy

    inaczej:
    niemcy w 1939 zaatakowali nas również morza - jaki to miało wpływ na wynik wojny? żaden
    nie miało żadnego znaczenia czy my wygramy wojne na bałtyku czy niemcy
    nawet gdybyśmy go opanowali na 100% i zatopili wszystko co pływa pod niemiecką banderą to nie zmieniłoby losów wojny w żaden sposób
    a koszt by tego dokonać byłby ogromny

    obecna sytuacja wyglada tak samo, ewentualne koszty ogromne, praktyczny efekt MINIMALNY





    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • bmc3i 09.02.19, 13:43
    cojestdoktorku napisał:

    > >Już przeciez podałem. 3 op, to maks +/- 60 TLAM, całe 2 dywizjony NM ktore
    > mamy, to max 48 NSM, w ogólem 12 >wyrzutniach, po 6 w kązdym NDRze, po 4 w
    > kazdej wyrzutni.
    >
    > nie mozesz tak porównywać
    >
    > musisz wziąć kwotę np. 3mld dolarów i policzyć jaką siłę rażenia możesz za to z
    > budowac na lądzie i jaka siłę na morzu
    > bez liczenia zakładam ze na lądzie da sie porównywalne pieniądze umieścić minim
    > um 10 razy więcęj pocisków tej samej klasy
    >

    Bez przesady. Okręt podwodny AIP nie kosztuje 10 mld dol, lecz góra 500 mln.
    Ale ja tez moge dac inne porównanie. 16 amerykańskich okretów podwodnych typu Ohio, stanowi 65% amerykanskiego strategicznego potencjalu nuklearnego. Ale generuje jedynie 25% jego kosztów. Podczas gdy reszta - lotnictwo strategiczne a zwłaszcza pociski lądowe, generuja razem 75% kosztów.

    Z ekonomicznego punktu widzenia, nie ma lepszej platformy przenoszenia broni, zwłaszcza w relacji koszt-efekt. Zwłasdzcza ze nie wymagają jak systemy lądowe i lotnicze, dodatkowych kosztów na drogie systemy samoobrony, jakie są niezbędne okrętom nawodnym, wojskom lądowym czy lotnictwu. Dywizjony NDR-ów, JASSM-ów czy Himarsów nie przetrwaja ani chwili na polu walki, jesli nie beda miały ochorny ze strrony technicnzych srodków defensywnych. A te sa znacznie drosze od okretow podwodnych, ktorych nie trzeba chronić zadnymi innymi systemami.


    --
    Sink'em all
  • cojestdoktorku 09.02.19, 19:20
    >Bez przesady. Okręt podwodny AIP nie kosztuje 10 mld dol, lecz góra 500 mln.

    i mamy miec na nim 8 tomahawków
    to zakładajac ze tomahawki dostaniemy za darmo, wychodzi 50mln dolarów za pojedyncza rakietę
    plus koszt szkolenia załogi okretu [podwodnego zamiast kierowców ciezarówek

    >16 amerykańskich okretów podwodnych typu Ohio, stanowi 65% amerykanskiego strategicznego potencjalu nuklearnego. >Ale generuje jedynie 25% jego kosztów. Podczas gdy reszta - lotnictwo strategiczne a zwłaszcza pociski lądowe, generuja >razem 75% kosztów.

    >Z ekonomicznego punktu widzenia, nie ma lepszej platformy przenoszenia broni, zwłaszcza w relacji koszt-efekt.

    no jak mozesz tak mówic skoro sam piszesz ze GOŁY OKRĘT kosztuje więcej niż rakiety które na nim stacjonują?
    jak będziemy mieli do wydania te 3mld to 2mld pójdzie na okręty 0,7mld na szkolenie a 0,3mld na rakiety

    a jak zrezygnujemy tych okrętów to wydamy na rakiety 2,7mld i na szkolenie kierowców ciezarówek 0,3mld

    p.s. masz prawo być fanem broni morskiej, ale nie powinieneś swoich pasji mieszać z rozsądkiem i logiką




    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • cojestdoktorku 09.02.19, 19:32
    >wychodzi 50mln dolarów

    wychodzi PONAD 50mln

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • bmc3i 10.02.19, 05:07
    cojestdoktorku napisał:

    > >Bez przesady. Okręt podwodny AIP nie kosztuje 10 mld dol, lecz góra 500 ml
    > n.
    >
    > i mamy miec na nim 8 tomahawków
    > to zakładajac ze tomahawki dostaniemy za darmo, wychodzi 50mln dolarów za pojed
    > yncza rakietę
    > plus koszt szkolenia załogi okretu [podwodnego zamiast kierowców ciezarówek
    >
    > >16 amerykańskich okretów podwodnych typu Ohio, stanowi 65% amerykanskiego
    > strategicznego potencjalu nuklearnego. >Ale generuje jedynie 25% jego koszt
    > ów. Podczas gdy reszta - lotnictwo strategiczne a zwłaszcza pociski lądowe, gen
    > eruja >razem 75% kosztów.
    >
    > >Z ekonomicznego punktu widzenia, nie ma lepszej platformy przenoszenia bro
    > ni, zwłaszcza w relacji koszt-efekt.
    >
    > no jak mozesz tak mówic skoro sam piszesz ze GOŁY OKRĘT kosztuje więcej niż rak
    > iety które na nim stacjonują?
    > jak będziemy mieli do wydania te 3mld to 2mld pójdzie na okręty 0,7mld na szkol
    > enie a 0,3mld na rakiety
    >
    > a jak zrezygnujemy tych okrętów to wydamy na rakiety 2,7mld i na szkolenie kier
    > owców ciezarówek 0,3mld
    >
    > p.s. masz prawo być fanem broni morskiej, ale nie powinieneś swoich pasji miesz
    > ać z rozsądkiem i logiką
    >

    A dlaczego wycinasz niewygodne fragmenty? Prawidłowo zorganizowanemu rakietowemu dywizjonowi obrony brzegowej, czy jakiekolwiek lądowemu systemowi rakietowemu, towarzysza systemy defensywne ktore maja go chronić. Nawet kazda rosyjska jednostka S-300, czy S400 ma do ochrony jednostke Panzyrów, czy inne systemy obrony bezposredniej. To samodotyczy rosyjskich rakietowych jednostek obrony brzegowej. Co mają nasze NDRy do Obrony? Dwie Szyłki. To jest kpina. Te systemy obrony ktore NDRy powinny miec, a ktorych nie maja, cokolwiek kosztują, czy nie - jak myslisz? Kazde amerykanksie, wloskie czy brytyjskie lotnisko w Europie ma przydzielony system obrony rakietowej, Hawki, patrioty, CAMMy czy co tam jeszcze. Co maja nasze lotniska w Krzesinach, Malborku czy Lasku? Znowu - Szylki i Gromy. Jesli tego sie nie zauwaza, jesli tego nie bierze sie pod uwage, to rzeczywiscie ladowe rakiety wychodza bardzo tanio - wystarczy kawal rury na ziemi i wlozyc nią rakiete. Nawet szkolenie ludzi do jej obslugi nic nie kosztuje. To jest kompletna amatorszczyzna, taka sama jaka byl zakup NDR-ów bez systemu rozpoznania, ktore niepotrafia z tego powodu strzelic dalej niz na rzut kamieniem z dobrego rozmachu. Ale zrobili spoleczenstwu wode z mozgu, ze strzela na 200 km az do Szwecji.



    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • kstmrv 10.02.19, 15:03
    bmc3i napisał:

    > Bez przesady. Okręt podwodny AIP nie kosztuje 10 mld dol, lecz góra 500 mln.
    > Ale ja tez moge dac inne porównanie. 16 amerykańskich okretów podwodnych typu O
    > hio, stanowi 65% amerykanskiego strategicznego potencjalu nuklearnego. Ale gene
    > ruje jedynie 25% jego kosztów. Podczas gdy reszta - lotnictwo strategiczne


    Tyle że lotnictwa potrzebujemy i tak, do innych celów, więc dodatkowo możemy je użyć do zwalczania celów morskich.


    > a zw
    > łaszcza pociski lądowe, generuja razem 75% kosztów.


    No to ile kosztuje lądowa wyrzutnia pokrów (ciężarówka+rakiety), a ile morska (okręt+rakiety)?


    > Z ekonomicznego punktu widzenia, nie ma lepszej platformy przenoszenia broni, z
    > właszcza w relacji koszt-efekt. Zwłasdzcza ze nie wymagają jak systemy lądowe i
    > lotnicze, dodatkowych kosztów na drogie systemy samoobrony, jakie są niezbędne
    > okrętom nawodnym, wojskom lądowym czy lotnictwu. Dywizjony NDR-ów, JASSM-ów cz
    > y Himarsów nie przetrwaja ani chwili na polu walki, jesli nie beda miały ochorn
    > y ze strrony technicnzych srodków defensywnych. A te sa znacznie drosze od okre
    > tow podwodnych, ktorych nie trzeba chronić zadnymi innymi systemami.


    Właśnie o to chodzi że mobilne, lądowe wyrzutnie ziemia-woda i ziemia-ziemia moga się obyć bez ochrony, bo same są dobrze ukryte i zamaskowane przed przeciwnikiem.


    > A dlaczego wycinasz niewygodne fragmenty? Prawidłowo zorganizowanemu rakietowem
    > u dywizjonowi obrony brzegowej, czy jakiekolwiek lądowemu systemowi rakietowemu
    > , towarzysza systemy defensywne ktore maja go chronić. Nawet kazda rosyjska jed
    > nostka S-300, czy S400 ma do ochrony jednostke Panzyrów, czy inne systemy obron
    > y bezposredniej. To samodotyczy rosyjskich rakietowych jednostek obrony brzegow
    > ej. Co mają nasze NDRy do Obrony? Dwie Szyłki. To jest kpina. Te systemy obrony
    > ktore NDRy powinny miec, a ktorych nie maja, cokolwiek kosztują, czy nie - jak
    > myslisz? Kazde amerykanksie, wloskie czy brytyjskie lotnisko w Europie ma przy
    > dzielony system obrony rakietowej, Hawki, patrioty, CAMMy czy co tam jeszcze. C
    > o maja nasze lotniska w Krzesinach, Malborku czy Lasku? Znowu - Szylki i Gromy.
    > Jesli tego sie nie zauwaza, jesli tego nie bierze sie pod uwage, to rzeczywisc
    > ie ladowe rakiety wychodza bardzo tanio - wystarczy kawal rury na ziemi i wlozy
    > c nią rakiete. Nawet szkolenie ludzi do jej obslugi nic nie kosztuje. To jest
    > kompletna amatorszczyzna, taka sama jaka byl zakup NDR-ów bez systemu rozpoznan
    > ia, ktore niepotrafia z tego powodu strzelic dalej niz na rzut kamieniem z dobr
    > ego rozmachu. Ale zrobili spoleczenstwu wode z mozgu, ze strzela na 200 km az d
    > o Szwecji.


    M.in. to jest zaletą ciężarówek z rakietami że mogą być pod parasolem OPL chroniącej większe obiekty. Jak dany system plot chroni np. miasto to może i chronić będące na tym terenie mobilne wyrzutnie Tomahawków.




    --
    Kim jest Owsiak:
    niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
  • bmc3i 10.02.19, 15:17
    kstmrv napisał:


    > > Z ekonomicznego punktu widzenia, nie ma lepszej platformy przenoszenia br
    > oni, z
    > > właszcza w relacji koszt-efekt. Zwłasdzcza ze nie wymagają jak systemy lą
    > dowe i
    > > lotnicze, dodatkowych kosztów na drogie systemy samoobrony, jakie są nie
    > zbędne
    > > okrętom nawodnym, wojskom lądowym czy lotnictwu. Dywizjony NDR-ów, JASSM
    > -ów cz
    > > y Himarsów nie przetrwaja ani chwili na polu walki, jesli nie beda miały
    > ochorn
    > > y ze strrony technicnzych srodków defensywnych. A te sa znacznie drosze o
    > d okre
    > > tow podwodnych, ktorych nie trzeba chronić zadnymi innymi systemami.
    >
    >
    > Właśnie o to chodzi że mobilne, lądowe wyrzutnie ziemia-woda i ziemia-ziemia mo
    > ga się obyć bez ochrony, bo same są dobrze ukryte i zamaskowane przed przeciwni
    > kiem.


    Tylko wg polskiego MONu, bo juz MONy rosji, USA, anglii czy niemiec maja na te temat inne zdanie.

    --
    Sink'em all
  • kstmrv 10.02.19, 22:15
    bmc3i napisał:

    > > > Z ekonomicznego punktu widzenia, nie ma lepszej platformy przenosze
    > nia br
    > > oni, z
    > > > właszcza w relacji koszt-efekt. Zwłasdzcza ze nie wymagają jak syst
    > emy lą
    > > dowe i
    > > > lotnicze, dodatkowych kosztów na drogie systemy samoobrony, jakie
    > są nie
    > > zbędne
    > > > okrętom nawodnym, wojskom lądowym czy lotnictwu. Dywizjony NDR-ów,
    > JASSM
    > > -ów cz
    > > > y Himarsów nie przetrwaja ani chwili na polu walki, jesli nie beda
    > miały
    > > ochorn
    > > > y ze strrony technicnzych srodków defensywnych. A te sa znacznie dr
    > osze o
    > > d okre
    > > > tow podwodnych, ktorych nie trzeba chronić zadnymi innymi systemami
    > .
    > >
    > >
    > > Właśnie o to chodzi że mobilne, lądowe wyrzutnie ziemia-woda i ziemia-zie
    > mia mo
    > > ga się obyć bez ochrony, bo same są dobrze ukryte i zamaskowane przed prz
    > eciwni
    > > kiem.
    >
    >
    > Tylko wg polskiego MONu, bo juz MONy rosji, USA, anglii czy niemiec maja na te
    > temat inne zdanie.

    1. Takie małe, mobilne wyrzutnie rakiet można bardzo skutecznie zamaskować.
    2. Jak przeciwnik prowadzi bardzo intensywne działania rozpoznawcze to podsuwa mu się makiety, żeby na ich niszczenie tracił cenne rakiety kierowane (a że mamy klimat podobny do Serbii to przeciwnik nawet do makiet będzie nieraz pudłował, jak to było w 1999).
    3. Jeśli jednak przeciwnik wykrył nasze wyrzutnie i chce je zniszczyć to po to takie ciężarówki ustawia się pod parasolem OPL, żeby ta OPL je chroniła.




    --
    Kim jest Owsiak:
    niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
  • bmc3i 11.02.19, 08:30
    kstmrv napisał:


    > 1. Takie małe, mobilne wyrzutnie rakiet można bardzo skutecznie zamaskować.
    > 2. Jak przeciwnik prowadzi bardzo intensywne działania rozpoznawcze to podsuwa
    > mu się makiety, żeby na ich niszczenie tracił cenne rakiety kierowane (a że mam
    > y klimat podobny do Serbii to przeciwnik nawet do makiet będzie nieraz pudłował
    > , jak to było w 1999).
    > 3. Jeśli jednak przeciwnik wykrył nasze wyrzutnie i chce je zniszczyć to po to
    > takie ciężarówki ustawia się pod parasolem OPL, żeby ta OPL je chroniła.


    One nie sa małe i to nie jest jedna wyrzutnia, lecz 24 ciezkie wozy ciężarowe na podwoziu 3-osiowym, z których tylko 6 dzwiga wyrzutnie/ A jeszcze do tego chcesz dodac kolejne ciezarowki do przewozenia makiet.... Tak podstawia sie pod parasol PLN, ktory jest nie tanszy niz okrety podwodne i ktorego Polska tez nie ma.




    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • cojestdoktorku 10.02.19, 15:15
    >A dlaczego wycinasz niewygodne fragmenty?

    chyba Ty wycinasz :P
    np. to jakie znaczenie miała marynarka w 1939 a ile kosztowała

    >Nawet kazda rosyjska jednostka S-300, czy S400 ma do ochrony jednostke Panzyrów, czy inne systemy obrony >bezposredniej. To samodotyczy rosyjskich rakietowych jednostek obrony brzegowej. Co mają nasze NDRy do Obrony? >Dwie Szyłki. To jest kpina.

    my w zamian nakupimy ciezarówek z makietami i beda sobie jeździ po lasach, prawdzie w i fałszywe
    mozna miec tanio i dużo a przeciwnik nawet jak wykryje cel to i tak moze być fałszywy

    >To jest kompletna amatorszczyzna,

    talibowie to jest jeszcze większa amatorszczyzna i zobacz, nie dało sie ich pokonać
    a Irak co miał wspaniała armie z tymi wszystkimi bajerami poległ w kilka dni

    na tym forum ludizom sie marzy armia taka jak iracka, wszystkiego do oporu, czołgów, samolotów itp. a historia uczy ze nikt na zacięznej broni nie wygrywa sie z tymi co maja swoją
    szczególnie jak i tak sie wyscigu zbrojeń z ruskiem nie wygra i tak
    dlatego trzeba odpuścić okręty, możliwe ze tez samoloty, a rozwijac plotkę do oporu i obronę terytorialną - to sugeruja doświadczenia z "talibanu" i nasze ograniczone mozliwości finansowe



    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • bmc3i 10.02.19, 15:22
    cojestdoktorku napisał:

    > >A dlaczego wycinasz niewygodne fragmenty?
    >
    > chyba Ty wycinasz :P
    > np. to jakie znaczenie miała marynarka w 1939 a ile kosztowała
    >
    > >Nawet kazda rosyjska jednostka S-300, czy S400 ma do ochrony jednostke Pan
    > zyrów, czy inne systemy obrony >bezposredniej. To samodotyczy rosyjskich ra
    > kietowych jednostek obrony brzegowej. Co mają nasze NDRy do Obrony? >Dwie S
    > zyłki. To jest kpina.
    >
    > my w zamian nakupimy ciezarówek z makietami i beda sobie jeździ po lasach, praw
    > dzie w i fałszywe
    > mozna miec tanio i dużo a przeciwnik nawet jak wykryje cel to i tak moze być fa
    > łszywy
    >


    Kto je zakupi, kto je bedzie obslugiwał, montowal te makiety, itd? Zakupi je juz w trakcie wojny, czy po jutrze i beda jezdzily przez nastepne 20 lat do momentu wybuchu wojny?



    > >To jest kompletna amatorszczyzna,
    >
    > talibowie to jest jeszcze większa amatorszczyzna i zobacz, nie dało sie ich pok
    > onać
    > a Irak co miał wspaniała armie z tymi wszystkimi bajerami poległ w kilka dni
    >
    > na tym forum ludizom sie marzy armia taka jak iracka, wszystkiego do oporu, czo
    > łgów, samolotów itp. a historia uczy ze nikt na zacięznej broni nie wygrywa sie
    > z tymi co maja swoją
    > szczególnie jak i tak sie wyscigu zbrojeń z ruskiem nie wygra i tak
    > dlatego trzeba odpuścić okręty, możliwe ze tez samoloty, a rozwijac plotkę do o
    > poru i obronę terytorialną - to sugeruja doświadczenia z "talibanu" i nasze ogr
    > aniczone mozliwości finansowe

    Wlasnie to to chodzi, że op to jedyna bron slabych, ktorą słaby moze wystawic przeciw silnemu i dzieki niej wygrac. To wiadomo juz od ponad 100 lat




    --
    Sink'em all
  • cojestdoktorku 10.02.19, 16:13
    >Kto je zakupi, kto je bedzie obslugiwał, montowal te makiety, itd?

    dziwne pytania
    czemu nie pytasz o to kto zakupi okręty, kto je bedzie obsługiwał itp.? to jest kosztowne i trwa długo
    ale przeciez makiety mozemy sobie sami we własnym zakresie zrobić, nie ma prostszego zadania

    >Zakupi je juz w trakcie wojny, czy po jutrze i beda jezdzily przez nastepne 20 lat do momentu wybuchu wojny?

    jeszcze dziwniejsze pytanie :)
    tak, zakupmy jutro zanim zakupimy prawdziwe rakiety i niech kierowcy juz teraz trenują na makietach
    a beda jeździć następne 10 lat a wtedy zmieni sie samochody na nowsze i tak co 10 lat
    gdzie Ty tu widzisz problem to ja nie wiem :)
    problemy to moga byc z obsługą okrętów bo te sa skomplikowane, ciagle trzeba je modernizowac, reperowac a załogi szkolić
    z makietami na ciezarówkach tego problemu nie ma

    >Wlasnie to to chodzi, że op to jedyna bron slabych, ktorą słaby moze wystawic przeciw silnemu i dzieki niej wygrac. To >wiadomo juz od ponad 100 lat

    zapomniałe s dopisać "wygrać na morzu"
    ale nam wygrana na morzu nic nie da jak nam ruskie ląd zajmą
    a przegrana na morzu nam nie zaszkodzi jeśli obronimy sie na lądzie

    Twoja wizja floty ma sens dla japonii, australii, krajów otoczonych wodą, oni jak zbudują silna flote to nie muszą potrzebowac armii bo moga przeciwnika zatrzymac na wodzie

    ale do polski da sie wejść sucha nogą w takich warunkach flota jest najmniej potrzebnym elementem sił zbrojnych

    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?
  • bmc3i 10.02.19, 16:28
    cojestdoktorku napisał:

    > >Kto je zakupi, kto je bedzie obslugiwał, montowal te makiety, itd?
    >
    > dziwne pytania
    > czemu nie pytasz o to kto zakupi okręty, kto je bedzie obsługiwał itp.? to jest
    > kosztowne i trwa długo
    > ale przeciez makiety mozemy sobie sami we własnym zakresie zrobić, nie ma prost
    > szego zadania
    >


    Okrety wykonuja dużo zadań i sa potrzebe także w czasie pokoju. Makiety nie, ale jak wybuchnie wojna, to musza być już natychmiast. Czyli albo chcesz je kupowac juz w trakcie wojny będąc juz pod ostrzalem, albo w trakcie pokoju i bedziesz jedzil niemi przez 20 lat w oczekiwaniu na wojne ktora byc moze wybuchnie albo i nie, za 30 lat. Bo przeciez nie wiesz z góry, czy i kiedy.

    > >Zakupi je juz w trakcie wojny, czy po jutrze i beda jezdzily przez nastepn
    > e 20 lat do momentu wybuchu wojny?
    >
    > jeszcze dziwniejsze pytanie :)
    > tak, zakupmy jutro zanim zakupimy prawdziwe rakiety i niech kierowcy juz teraz
    > trenują na makietach
    > a beda jeździć następne 10 lat a wtedy zmieni sie samochody na nowsze i tak co
    > 10 lat
    > gdzie Ty tu widzisz problem to ja nie wiem :)

    No juz to widze. MON kupuje makiety na zaś, jak nie moze kupić krytycznych SAM-ów, bo nie potrafi nawet wymagań okreslić.


    > problemy to moga byc z obsługą okrętów bo te sa skomplikowane, ciagle trzeba je
    > modernizowac, reperowac a załogi szkolić
    > z makietami na ciezarówkach tego problemu nie ma


    Okrety maja mnóstwo zadań w trakcie pokoju i nie utrzymuje sie ich bezuzytecznie do czasu wojny.


    > >Wlasnie to to chodzi, że op to jedyna bron slabych, ktorą słaby moze wysta
    > wic przeciw silnemu i dzieki niej wygrac. To >wiadomo juz od ponad 100 lat
    >
    > zapomniałe s dopisać "wygrać na morzu"
    > ale nam wygrana na morzu nic nie da jak nam ruskie ląd zajmą
    > a przegrana na morzu nam nie zaszkodzi jeśli obronimy sie na lądzie
    >
    > Twoja wizja floty ma sens dla japonii, australii, krajów otoczonych wodą, oni j
    > ak zbudują silna flote to nie muszą potrzebowac armii bo moga przeciwnika zatrz
    > ymac na wodzie
    >
    > ale do polski da sie wejść sucha nogą w takich warunkach flota jest najmniej po
    > trzebnym elementem sił zbrojnych


    Ale flota jest potrzebna, zwlaszcza w ttrakcie pokoju, bo wiekszosc naszego eksportu idzie baltykiem, podobnie jak 45% eksportu Rosji.

    --
    Sink'em all
  • kstmrv 10.02.19, 14:50
    bmc3i napisał:

    > Diabeł tkwi w szczegółach. W wielu punktach ten artykuł przedstawia słuszne wni
    > oski


    Jak najbardziej pokazuje że do zatopienia okrętu wroga zamiast wystawić własny okręt to znacznie lepiej i taniej wystawić NDR:
    By zrekompensować ewentualne pojawienie się jednej, nowej, polskiej fregaty Rosjanie nie muszą więc wprowadzać okrętów za setki milionów dolarów, a jedynie wzmocnić już istniejące baterie nadbrzeżne o trzy lub cztery wyrzutnie samochodowe za kilkadziesiąt milionów dolarów, z minimum ośmioma rakietami (analizy wykazują, że atak tylu pocisków różnych typów jednocześnie powinien przebić się przez systemy antyrakietowe obecnych fregat nie wyposażonych w system AEGIS). Przy czym nie chodzi tu tylko o koszty zakupu, ale również o koszty utrzymania. Przypomnijmy chociażby, że załoga jednej fregaty to co najmniej sto osób. Natomiast cztery wyrzutnie samochodowe może obsługiwać tylko ośmiu żołnierzy.
    Oczywiście to samo tyczy się wyrzutni rakiet manewrujących ziemia-ziemia, znacznie tańszych od woda-ziemia.


    > jednak nie w każdym aspekcie. Te polskie NDR-y bez systemu rozpoznania wy
    > kraczającego poza zasięg rzutu kamieniem z większego rozmachu, nie stanowią zag
    > rożenia o jakim napisano w artykule. Co bowiem po systemie zdolnym strzelać na
    > drugi brzeg Bałtyku, który nie będzie potrafił znaleźć celu i określić namiaru
    > bojowego na odległość większą niż 40-50 km od polskiego brzegu?


    Będzie potrafił. A nawet jeśli nie to te 40-50 km zupełnie wystarczą.


    > W efekcie rosyj
    > skie jednostki nawodne dowolnej wielkości i przeznaczenia, będą mogły swobodnie
    > pływać po niemal całym akwenie Morza Bałtyckiego, bez jakiegokolwiek zagrożeni
    > a z ze strony polskich wyrzutni NDR.


    To niech sobie pływają. Choć i tak zostaną pewnie zatopione przez torpedy z naszych okrętów podwodnych lub pokry z naszych F-16.


    > Rola strategiczna cichych okrętów podwodnych na Bałtyku jest oczywista, jednak
    > powszechnie nierozumiana i dla wielu - o ile nie dla większości - całkowicie ni
    > eoczywista. Dlatego artykuł dobrze ją podkreśla.


    Dlatego okręty podwodne można kupić. Ale dopiero wtedy gdy starczy kasy na systemy OPL i F-35.


    > Dyskutować natomiast można w s
    > prawie korwet i fregat.


    Flota nawodna to tylko pływające cele dla współczesnych torped i pokrów, w dodatku są bardzo drogie. Pojedyncze jednostki można zakupić, dla podtrzymania umiejętności załóg oraz ewentualnego udziału w konfliktach asymetrycznych w Azji czy Afryce (gdzie nie trzeba dużej ilości okrętów i nie są one narażone na atak przeciwnika).


    > Jednostki wielkości korwety są rzeczywiście trudne do o
    > brony na Bałtyku, gdyż z uwagi na małą wyporność i wielkość, są po prostu zbyt
    > małe i brakuje w nich miejsca na skuteczne systemy samoobrony. Inna natomiast s
    > prawa w przypadku klasycznych fregat. To już większe jednostki, które zdolne są
    > do pomieszczenia sprawnego systemu samoobrony, zarówno przeciwrakietowej jak i
    > przeciw-podwodnej.


    Poprzedni i pierwszy akapit. Duża flota nawodna to tylko marnotrawstwo pieniędzy, potrzebnych znacznie bardziej dla wojsk powietrznych i lądowych.


    > Rosjanie nigdy nie zrezygnują z floty podwodnej na Bałtyku, trzeba więc czymś w
    > spierać polskie okręty podwodne w ich zwalczaniu


    Nie trzeba. Atak rakietowy z rosyjskich okrętów podwodnych to i tak będzie tylko promil ze zmasowanego ataku rakietowego rosyjskich wyrzutni ziemia-ziemia i powietrze-ziemia. Zresztą nawet przy ataku rakietami woda-ziemia, dzięki Kalibrom o zasięgu tysięcy km, mogą go wykonać okręty stacjonujące na Morzu Czarnym lub Zatoce Fińskiej.






    --
    Kim jest Owsiak:
    niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
  • bmc3i 10.02.19, 15:48
    kstmrv napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Diabeł tkwi w szczegółach. W wielu punktach ten artykuł przedstawia słusz
    > ne wni
    > > oski
    >
    >
    > Jak najbardziej pokazuje że do zatopienia okrętu wroga zamiast wystawić własny
    > okręt to znacznie lepiej i taniej wystawić NDR:
    > By zrekompensować ewentualne pojawienie się jednej, nowej, polskiej fregaty
    > Rosjanie nie muszą więc wprowadzać okrętów za setki milionów dolarów, a jedynie
    > wzmocnić już istniejące baterie nadbrzeżne o trzy lub cztery wyrzutnie samocho
    > dowe za kilkadziesiąt milionów dolarów, z minimum ośmioma rakietami (analizy wy
    > kazują, że atak tylu pocisków różnych typów jednocześnie powinien przebić się p
    > rzez systemy antyrakietowe obecnych fregat nie wyposażonych w system AEGIS). Pr
    > zy czym nie chodzi tu tylko o koszty zakupu, ale również o koszty utrzymania. P
    > rzypomnijmy chociażby, że załoga jednej fregaty to co najmniej sto osób. Natomi
    > ast cztery wyrzutnie samochodowe może obsługiwać tylko ośmiu żołnierzy.

    > Oczywiście to samo tyczy się wyrzutni rakiet manewrujących ziemia-ziemia, znacz
    > nie tańszych od woda-ziemia.
    >
    >
    > > jednak nie w każdym aspekcie. Te polskie NDR-y bez systemu rozpoznania wy
    > > kraczającego poza zasięg rzutu kamieniem z większego rozmachu, nie stanow
    > ią zag
    > > rożenia o jakim napisano w artykule. Co bowiem po systemie zdolnym strzel
    > ać na
    > > drugi brzeg Bałtyku, który nie będzie potrafił znaleźć celu i określić na
    > miaru
    > > bojowego na odległość większą niż 40-50 km od polskiego brzegu?
    >
    >
    > Będzie potrafił. A nawet jeśli nie to te 40-50 km zupełnie wystarczą.


    Tak, na kaczki przybrzezne


    > > W efekcie rosyj
    > > skie jednostki nawodne dowolnej wielkości i przeznaczenia, będą mogły swo
    > bodnie
    > > pływać po niemal całym akwenie Morza Bałtyckiego, bez jakiegokolwiek zag
    > rożeni
    > > a z ze strony polskich wyrzutni NDR.
    >
    >
    > To niech sobie pływają. Choć i tak zostaną pewnie zatopione przez torpedy z nas
    > zych okrętów podwodnych lub pokry z naszych F-16.


    Jakie torpedy skoro nie chcesz okrętów podwodnych?


    > > Rola strategiczna cichych okrętów podwodnych na Bałtyku jest oczywista, j
    > ednak
    > > powszechnie nierozumiana i dla wielu - o ile nie dla większości - całkowi
    > cie ni
    > > eoczywista. Dlatego artykuł dobrze ją podkreśla.
    >
    >
    > Dlatego okręty podwodne można kupić. Ale dopiero wtedy gdy starczy kasy na syst
    > emy OPL i F-35.


    A jak nie starczy kasy na OPL? Co to w ogole znaczy starczy, czy nie starczy? To kwestia decyzji politycznej, a nie starczania. Mialo nie starczyć kasy na 48 F16. Po ich zakupie mało kto nawet wie, ze Polska je spłaca.

    > > Jednostki wielkości korwety są rzeczywiście trudne do o
    > > brony na Bałtyku, gdyż z uwagi na małą wyporność i wielkość, są po prostu
    > zbyt
    > > małe i brakuje w nich miejsca na skuteczne systemy samoobrony. Inna natom
    > iast s
    > > prawa w przypadku klasycznych fregat. To już większe jednostki, które zdo
    > lne są
    > > do pomieszczenia sprawnego systemu samoobrony, zarówno przeciwrakietowej
    > jak i
    > > przeciw-podwodnej.
    >
    >
    > Poprzedni i pierwszy akapit. Duża flota nawodna to tylko marnotrawstwo pieniędz
    > y, potrzebnych znacznie bardziej dla wojsk powietrznych i lądowych.


    Klucz tkwi w słowie "duża". Z 5 ludzi kazdy określi dużość inaczej.


    > > Rosjanie nigdy nie zrezygnują z floty podwodnej na Bałtyku, trzeba więc c
    > zymś w
    > > spierać polskie okręty podwodne w ich zwalczaniu
    >
    >
    > Nie trzeba. Atak rakietowy z rosyjskich okrętów podwodnych to i tak będzie tylk
    > o promil ze zmasowanego ataku rakietowego rosyjskich wyrzutni ziemia-ziemia i p
    > owietrze-ziemia. Zresztą nawet przy ataku rakietami woda-ziemia, dzięki Kalibro
    > m o zasięgu tysięcy km, mogą go wykonać okręty stacjonujące na Morzu Czarnym lu
    > b Zatoce Fińskiej.


    Rosyjskie okręty podwodne nie będą służyły tylko odpalaniu pocisków na ląd. Polskie tez nie.



    --
    Sink'em all
  • kstmrv 10.02.19, 22:08
    bmc3i napisał:

    > > > jednak nie w każdym aspekcie. Te polskie NDR-y bez systemu rozpozna
    > nia wy
    > > > kraczającego poza zasięg rzutu kamieniem z większego rozmachu, nie
    > stanow
    > > ią zag
    > > > rożenia o jakim napisano w artykule. Co bowiem po systemie zdolnym
    > strzel
    > > ać na
    > > > drugi brzeg Bałtyku, który nie będzie potrafił znaleźć celu i okreś
    > lić na
    > > miaru
    > > > bojowego na odległość większą niż 40-50 km od polskiego brzegu?
    > >
    > >
    > > Będzie potrafił. A nawet jeśli nie to te 40-50 km zupełnie wystarczą.
    >
    >
    > Tak, na kaczki przybrzezne


    Wystarczy do wszystkiego czego trzeba.


    > > > W efekcie rosyj
    > > > skie jednostki nawodne dowolnej wielkości i przeznaczenia, będą mog
    > ły swo
    > > bodnie
    > > > pływać po niemal całym akwenie Morza Bałtyckiego, bez jakiegokolwi
    > ek zag
    > > rożeni
    > > > a z ze strony polskich wyrzutni NDR.
    > >
    > >
    > > To niech sobie pływają. Choć i tak zostaną pewnie zatopione przez torpedy
    > z nas
    > > zych okrętów podwodnych lub pokry z naszych F-16.
    >
    >
    > Jakie torpedy skoro nie chcesz okrętów podwodnych?


    Jeśli starczy kasy na op to będą torpedy. Choć F-35 z JSM będą znacznie efektywniejsze od op z torpedami.


    > > > Rola strategiczna cichych okrętów podwodnych na Bałtyku jest oczywi
    > sta, j
    > > ednak
    > > > powszechnie nierozumiana i dla wielu - o ile nie dla większości - c
    > ałkowi
    > > cie ni
    > > > eoczywista. Dlatego artykuł dobrze ją podkreśla.
    > >
    > >
    > > Dlatego okręty podwodne można kupić. Ale dopiero wtedy gdy starczy kasy n
    > a syst
    > > emy OPL i F-35.
    >
    >
    > A jak nie starczy kasy na OPL? Co to w ogole znaczy starczy, czy nie starczy? T
    > o kwestia decyzji politycznej, a nie starczania. Mialo nie starczyć kasy na 48
    > F16. Po ich zakupie mało kto nawet wie, ze Polska je spłaca.


    O, mamy nieograniczony budżet? No to kupujemy gwiazdę śmierci.


    > > > Jednostki wielkości korwety są rzeczywiście trudne do o
    > > > brony na Bałtyku, gdyż z uwagi na małą wyporność i wielkość, są po
    > prostu
    > > zbyt
    > > > małe i brakuje w nich miejsca na skuteczne systemy samoobrony. Inna
    > natom
    > > iast s
    > > > prawa w przypadku klasycznych fregat. To już większe jednostki, któ
    > re zdo
    > > lne są
    > > > do pomieszczenia sprawnego systemu samoobrony, zarówno przeciwraki
    > etowej
    > > jak i
    > > > przeciw-podwodnej.
    > >
    > >
    > > Poprzedni i pierwszy akapit. Duża flota nawodna to tylko marnotrawstwo pi
    > eniędz
    > > y, potrzebnych znacznie bardziej dla wojsk powietrznych i lądowych.
    >
    >
    > Klucz tkwi w słowie "duża". Z 5 ludzi kazdy określi dużość inaczej.


    Pisałem. Pojedyncze jednostki nawodne można kupić, dla podtrzymania umiejętności załóg oraz ewentualnego udziału w konfliktach asymetrycznych w Azji czy Afryce (gdzie nie trzeba dużej ilości okrętów i nie są one narażone na atak przeciwnika). Większe ilości to już (za) dużo.


    > > > Rosjanie nigdy nie zrezygnują z floty podwodnej na Bałtyku, trzeba
    > więc c
    > > zymś w
    > > > spierać polskie okręty podwodne w ich zwalczaniu
    > >
    > >
    > > Nie trzeba. Atak rakietowy z rosyjskich okrętów podwodnych to i tak będzi
    > e tylk
    > > o promil ze zmasowanego ataku rakietowego rosyjskich wyrzutni ziemia-ziem
    > ia i p
    > > owietrze-ziemia. Zresztą nawet przy ataku rakietami woda-ziemia, dzięki K
    > alibro
    > > m o zasięgu tysięcy km, mogą go wykonać okręty stacjonujące na Morzu Czar
    > nym lu
    > > b Zatoce Fińskiej.
    >
    >
    > Rosyjskie okręty podwodne nie będą służyły tylko odpalaniu pocisków na ląd. Pol
    > skie tez nie.


    Jedyne liczące się zagrożenie ze strony rosyjskich op to ich rakiety podwoda-ziemia. Drugi rodzaj ich działań, czyli niszczenie polskiej floty nawodnej, jest bez znaczenia gdyż tej nie będzie.




    --
    Kim jest Owsiak:
    niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
  • bmc3i 11.02.19, 08:33
    kstmrv napisał:


    >
    > Jedyne liczące się zagrożenie ze strony rosyjskich op to ich rakiety podwoda-zi
    > emia. Drugi rodzaj ich działań, czyli niszczenie polskiej floty nawodnej, jest
    > bez znaczenia gdyż tej nie będzie.

    To po co kupujesz Kormorany II?

    --
    Sink'em all
  • marek_boa 10.02.19, 15:50
    1)A gdzie to wymyślają takie nonsensy ,że do obsługi 4 wyrzutni pocisków potrzeba 8 żołnierzy?!:)
    2) A jakież to pociski przeciwokrętowe przenoszą Polskie F-16???!
    3) Jakież to Polskie okręty podwodne będą odpalać torpedy?!:)
  • kstmrv 10.02.19, 22:12
    marek_boa napisał:

    > 1)A gdzie to wymyślają takie nonsensy ,że do obsługi 4 wyrzutni pocisków potrze
    > ba 8 żołnierzy?!:)


    Biorąc pod uwagę rosnącą automatyzację (oraz fakt że kiedyś Amerykanie planowali nawet autonomiczne kontenery z rakietami atomowymi, pływające po oceanie) to taka bateria NDR może być nawet bezobsługowa (fakt że będzie wtedy stacjonarna, dopiero po wprowadzeniu ciężarówek z autopilotem będzie mobilna).


    > 2) A jakież to pociski przeciwokrętowe przenoszą Polskie F-16???!


    Skoro kupiliśmy NSM to możemy też kupić ich wariant lotniczy JSM i dostosować do nich F-16. A F-35 które najpóźniej za 10 lat się u nas pojawią już fabrycznie będą przenosić JSM.


    > 3) Jakież to Polskie okręty podwodne będą odpalać torpedy?!:)


    Te które Polska w przyszłości kupi.




    --
    Kim jest Owsiak:
    niezalezna.pl/50522-jak-owsiak-robi-z-nas-idiotow
  • marek_boa 11.02.19, 00:52
    1) Bzdura - "se planowali" i z tych planów nic nie wyszło! Obsługa jednej wyrzutni to minimum 4 ludzi! Bzdura wzięła się z tego ,że DO ODPALENIA pocisków z przygotowanej wyrzutni potrzeba minimum 2 ludzi!
    2) Czyli nie ma! Pisanie ,że "możemy kupić" absolutnie nic nie znaczy! No i druga bzdura w tym samym twierdzeniu - to ,że F-35 są fabrycznie przystosowane do przenoszenia "JSM" - po pierwsze pocisk "JSM" będzie operacyjny dopiero w 2021 roku i przenoszony przez F-35 block 4 - po drugie jeszcze trzeba go kupi!
    3) Czyli nie ma! Patrząc na to co się dzieje w Polskiej MW pewnie pojawią się kole 2030 roku!
  • bmc3i 11.02.19, 08:36
    marek_boa napisał:


    > 3) Czyli nie ma! Patrząc na to co się dzieje w Polskiej MW pewnie pojawią się k
    > ole 2030 roku!

    Ja z wolna, z upływem czasu, jestem coraz bardziej przekonany ze PiS, a potem ktokolwiek przejmie po nich władze, nie bedzie w stanie ich kupić, i za 5-8 lat, zamkniemy cały rozdział pt. polska flota podwodna.


    --
    Sink'em all

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.