Dodaj do ulubionych

HIMARS dla Polski

11.02.19, 20:02
Własnie w TVP wystąpił Błaszczak i zakomunikował o kupieniu dywizjonu HIMARS za ca 400M$

To bardzo dobra wiadomość, czekam na wiecej szczegółow.


--
Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585
Edytor zaawansowany
  • bmc3i 11.02.19, 20:08
    Szczegóły są takie ze kupują 20 wyrzutni, zamiast 150 wyrzutni zapowiadanych przez Macierewicza.
    A przy tak małym zamówieniu, wcale się nie dziwie ze nie dostali zapowiadanego przez Macierewicza offsetu.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 11.02.19, 20:31
    www.defence24.pl/sily-zbrojne/pierwszy-dywizjon-himars-za-414-mln-dolarow-umowa-w-srode
    Jak pisza to dopiero poczatek...


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 11.02.19, 21:24
    ignorant11 napisał:

    > www.defence24.pl/sily-zbrojne/pierwszy-dywizjon-himars-za-414-mln-dolarow-umowa-w-srode
    > Jak pisza to dopiero poczatek...


    Mam nadzieję, ale na kolejne nie liczylbym zbyt szybko. Co natomiast mnie bardziej zastanawia, to jak to sie dzieje ze 75 lat po pierwszym bojowym odpaleniu V2, i 30 lat po wyrzuceniu ZSRR, 35-milionowe panstwo poytrzebuje transferu technologii z zachodu aby wyprodukwoac wlasny pocisk rakietowy potrafiacy przeleciec 300 km. Amatorzy w Polsce opracowuja rakiety bedace w stanie wzniesc sie na wysokosc 100 km, a nie robią ich testów tylko dlatego ze nie maja okienka startowego od rzadu na taka wysokosc.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 11.02.19, 21:29
    bmc3i napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > www.defence24.pl/sily-zbrojne/pierwszy-dywizjon-himars-za-414-mln-dolarow-umowa-w-srode
    > > Jak pisza to dopiero poczatek...
    >
    >
    > Mam nadzieję, ale na kolejne nie liczylbym zbyt szybko. Co natomiast mnie bardz
    > iej zastanawia, to jak to sie dzieje ze 75 lat po pierwszym bojowym odpaleniu V
    > 2, i 30 lat po wyrzuceniu ZSRR, 35-milionowe panstwo poytrzebuje transferu tech
    > nologii z zachodu aby wyprodukwoac wlasny pocisk rakietowy potrafiacy przelecie
    > c 300 km. Amatorzy w Polsce opracowuja rakiety bedace w stanie wzniesc sie na w
    > ysokosc 100 km, a nie robią ich testów tylko dlatego ze nie maja okienka starto
    > wego od rzadu na taka wysokosc.
    >


    To miara naszego zapóźnienia ale dobrze że kupujemy od tych, co potrafia i zaczynamy rozwijąc włąsne technologie.

    Kiedyś załozyłem watek o potrzebie rozwijania włąsnych technologii rakietowych i byłem wyśmiany...

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 11.02.19, 22:23
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >

    > Co natomiast mnie
    > bardz
    > > iej zastanawia, to jak to sie dzieje ze 75 lat po pierwszym bojowym odpal
    > eniu V
    > > 2, i 30 lat po wyrzuceniu ZSRR, 35-milionowe panstwo poytrzebuje transfer
    > u tech
    > > nologii z zachodu aby wyprodukwoac wlasny pocisk rakietowy potrafiacy prz
    > elecie
    > > c 300 km. Amatorzy w Polsce opracowuja rakiety bedace w stanie wzniesc si
    > e na w
    > > ysokosc 100 km, a nie robią ich testów tylko dlatego ze nie maja okienka
    > starto
    > > wego od rzadu na taka wysokosc.
    > >
    >
    >
    > To miara naszego zapóźnienia ale dobrze że kupujemy od tych, co potrafia i zacz
    > ynamy rozwijąc włąsne technologie.
    >
    > Kiedyś załozyłem watek o potrzebie rozwijania włąsnych technologii rakietowych
    > i byłem wyśmiany...
    >


    Zapónieni zawsze bedziemy, jesli nie bedziemy probowąc droga jednego kroku wstecz i dwóch do przodu. A ze zostałes wysmiany na forum, to z braku wiedzy komentujących. Calkiem jak ja z tymi op i systemami rozpoznaia dla NSM. Był czas przywyknąć. Za lat X-ci sami beda mówic ze zawsze mowili to co Ty.

    --
    Sink'em all
  • maxikasek 11.02.19, 22:46
    "To miara naszego zapóźnienia ale dobrze że kupujemy od tych, co potrafia i zaczynamy rozwijąc włąsne technologie."
    Tym zakupem nic nie rozwijamy. Miał być transfer technologi i produkcja podstawowych rakiet w Polsce na licencji, do tego serwis krajowy i znaczna polonizacja.
    Wyszła klapa i kupujemy z "półki" ten jeden dywizjon, z niewielką ilością amunicji.

    "Jak pisza to dopiero poczatek..."
    Dalsze zakupy będą jeszcze bardziej uzaleznione od dobrego humoru producenta. Negocjowanie dobrych warunków jest przy dużych zamówieniach. Przy szczątkowych możemy tylko obcinać jego wielkośc by wyszło taniej- tak jak było z zapasem rakiet, ciachnęli o połowę.
  • speedy13 11.02.19, 22:10
    Od strony militarnej nie ma się bardzo do czego przyczepić, to jeden z "topowych" systemów tego typu. Przyznam jednak, że poczułbym się znacznie lepiej, gdyby został wyłoniony w trybie uczciwego przetargu. I gdyby spolonizowano go chociaż szczątkowo, instalując wyrzutnie na podwoziach ciężarówek produkcji polskiej (tak jak to było w przypadku NSM).



    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • bmc3i 11.02.19, 22:17
    speedy13 napisał:

    > Od strony militarnej nie ma się bardzo do czego przyczepić, to jeden z "topowyc
    > h" systemów tego typu. Przyznam jednak, że poczułbym się znacznie lepiej, gdyby
    > został wyłoniony w trybie uczciwego przetargu. I gdyby spolonizowano go chocia
    > ż szczątkowo, instalując wyrzutnie na podwoziach ciężarówek produkcji polskiej
    > (tak jak to było w przypadku NSM).

    Nie mowie o ATACMS, ale nie wiem w czym GMLRS jest lepszy od od naszej Langusty, zwlaszcza ze o ile wiem nie kupujemy Dual-Purpose Improved Conventional Munition (DPICM) ani Alternative Warhead (AW), lecz zwykłe głowice unitarne.

    --
    Sink'em all
  • speedy13 11.02.19, 22:46
    Hej

    bmc3i napisał:

    >
    > Nie mowie o ATACMS, ale nie wiem w czym GMLRS jest lepszy od od naszej Langusty
    > , zwlaszcza ze o ile wiem nie kupujemy Dual-Purpose Improved Conventional Muni
    > tion (DPICM) ani Alternative Warhead (AW), lecz zwykłe głowice unitarne.

    1. Ma większą donośność (70 km); w 122 mm pocisku jest to trudne do uzyskania i jak na razie o ile wiem najlepsze dostępne pociski Feniks mają donośność 42 km
    2. Jest kierowany (INS + GPS), 122 mm pocisków kierowanych jeszcze się nie dorobiliśmy
    3. Jeszcze nie wiadomo dokładnie, co kupujemy. W zapytaniu do Departamentu Stanu sprecyzowano taką amunicję:
    - 9 kontenerów (54 rakiety) M30A1 - z tego co wiem to właśnie jest Alternative Warhead, głowica odłamkowa o wymuszonej fragmentacji (180.000 kulek ze stali wolframowej)
    - 36 kontenerów (216 rakiet) M31 - z 90 kg głowicą burzącą którą można nastawić na działanie natychmiastowe (wybuch przy kontakcie z przeszkodą) lub ze zwłoką (wybuch po wniknięciu w przeszkodę)
    - 30 rakiet ATACMS M57 - z głowicą burzącą 227 kg





    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • maxikasek 11.02.19, 22:48
    "- 30 rakiet ATACMS M57 - z głowicą burzącą 227 kg"
    NO własnie- 30 czy 60? kontener z ATACMS chyba zawiera dwie rakiety? A w prasie rozbiezne wersje są.
  • speedy13 11.02.19, 23:03
    Kontener z ATACMS zawiera 1 rakietę. Wyrzutnia HIMARS (na ciężarówce) mieści 1 kontener. Wyrzutnia MLRS (M270), na podwoziu gąsienicowym, mieści 2 kontenery.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • bmc3i 11.02.19, 23:13
    speedy13 napisał:

    > Kontener z ATACMS zawiera 1 rakietę. Wyrzutnia HIMARS (na ciężarówce) mieści 1
    > kontener. Wyrzutnia MLRS (M270), na podwoziu gąsienicowym, mieści 2 kontenery.
    >


    lepiej mieć niż nie mieć, ale mam duże wątpliwości co do tego zakupu. Postulowałem zakup ATACSM gdzies ok. roku 2005, ale czasy sie zmieniły. Jaki jest cel zakupu tego pocisku o zasięgu 300 km współcześnie? Pytam o koncepcje operacyjno-taktyczną.

    --
    Sink'em all
  • maxikasek 11.02.19, 22:58
    "thirty-six (36) Guided Multiple Launch Rocket System (GMLRS) M31 Unitary,
    nine (9) Guided Multiple Launch Rocket System (GMLRS) M30A1 Alternative Warheads,
    thirty (30) Army Tactical Missile System (ATACMS) M57 Unitary, "
  • bmc3i 11.02.19, 22:58
    speedy13 napisał:

    > Hej
    >
    > bmc3i napisał:

    > > Nie mowie o ATACMS, ale nie wiem w czym GMLRS jest lepszy od od naszej La
    > ngusty
    > > , zwlaszcza ze o ile wiem nie kupujemy Dual-Purpose Improved Conventiona
    > l Muni
    > > tion (DPICM) ani Alternative Warhead (AW), lecz zwykłe głowice unitarne.
    >
    > 1. Ma większą donośność (70 km); w 122 mm pocisku jest to trudne do uzyskania i
    > jak na razie o ile wiem najlepsze dostępne pociski Feniks mają donośność 42 km
    > 2. Jest kierowany (INS + GPS), 122 mm pocisków kierowanych jeszcze się nie doro
    > biliśmy
    > 3. Jeszcze nie wiadomo dokładnie, co kupujemy. W zapytaniu do Departamentu Stan
    > u sprecyzowano taką amunicję:
    > - 9 kontenerów (54 rakiety) M30A1 - z tego co wiem to właśnie jest Alternative
    > Warhead, głowica odłamkowa o wymuszonej fragmentacji (180.000 kulek ze stali wo
    > lframowej)
    > - 36 kontenerów (216 rakiet) M31 - z 90 kg głowicą burzącą którą można nastawić
    > na działanie natychmiastowe (wybuch przy kontakcie z przeszkodą) lub ze zwłoką
    > (wybuch po wniknięciu w przeszkodę)
    > - 30 rakiet ATACMS M57 - z głowicą burzącą 227 kg

    Pytanie co nas ogranicza do 122 mm. Jakby co to gdybyśmy chcieli z nimi grać w ping-ponga, Bialorusini je wystrzelaja za pomoca Poloneza z zasiegiem 200 czy tam 300 km

    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • speedy13 11.02.19, 23:10
    bmc3i napisał:

    > Pytanie co nas ogranicza do 122 mm.

    Formalnie nic. Jakby wyłożyć trochę kasy, można by zacząć rozwijać sobie jakieś większe rakiety. Akurat doświadczeń z dużymi silnikami na paliwo stałe za bardzo w Polsce chyba nie ma, ale powiedzmy w kooperacji z kimś rozumnym dałoby radę. Albo nawet samemu zrobić, tylko trwałoby to raczej długo i mozolnie.


    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • bmc3i 11.02.19, 23:16
    speedy13 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Pytanie co nas ogranicza do 122 mm.
    >
    > Formalnie nic. Jakby wyłożyć trochę kasy, można by zacząć rozwijać sobie jakieś
    > większe rakiety. Akurat doświadczeń z dużymi silnikami na paliwo stałe za bard
    > zo w Polsce chyba nie ma, ale powiedzmy w kooperacji z kimś rozumnym dałoby rad
    > ę. Albo nawet samemu zrobić, tylko trwałoby to raczej długo i mozolnie.

    Jesteś zdaje sie chemikiem, tak? Z Twojej perspektywy, jakie są szanse opracowania wysokoenergetycznego paliwa w Polsce, ewentualnie co stanowiłoby najwiekszą trudność. Plus, to samo pytanie - jesli potrafisz odpowiedzieć - o cały silnik. Nie oczekuję oczywiscie produkcji od razu tak wydajnego silnika i paliwa, jak silnik napedzajacy D-5.




    --
    Sink'em all
  • speedy13 12.02.19, 00:45
    Hej

    bmc3i napisał:

    >
    > Jesteś zdaje sie chemikiem, tak? Z Twojej perspektywy, jakie są szanse opracowa
    > nia wysokoenergetycznego paliwa w Polsce, ewentualnie co stanowiłoby najwiekszą
    > trudność. Plus, to samo pytanie - jesli potrafisz odpowiedzieć - o cały silnik
    > . Nie oczekuję oczywiscie produkcji od razu tak wydajnego silnika i paliwa, jak
    > silnik napedzajacy D-5.

    Paliwo heterogenne, na ile wiem jest w miarę opanowane. Produkuje się seryjnie silniki o małych gabarytach do rakiet plot. Grom itp. i do wspomnianych Feniksów 122 mm. I to są ziarna po kilka kg paliwa. Ale przejście do kilkudziesięciu kg to już jednak jest problem. Trudniej się to odlewa, trudniej zachować jednorodność. Nie uważam tego za jakieś krytyczne bariery, zapewne w kilka lat pracy dałoby się to opanować, lub szybciej przez nawiązanie współpracy z kimś mającym już tę technologię.


    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • bmc3i 12.02.19, 01:34
    speedy13 napisał:


    > Paliwo heterogenne, na ile wiem jest w miarę opanowane. Produkuje się seryjnie
    > silniki o małych gabarytach do rakiet plot. Grom itp. i do wspomnianych Feniksó
    > w 122 mm. I to są ziarna po kilka kg paliwa. Ale przejście do kilkudziesięciu k
    > g to już jednak jest problem. Trudniej się to odlewa, trudniej zachować jednoro
    > dność. Nie uważam tego za jakieś krytyczne bariery, zapewne w kilka lat pracy d
    > ałoby się to opanować, lub szybciej przez nawiązanie współpracy z kimś mającym
    > już tę technologię.


    Tylko że to jest technologia, którą nikt ma ma interesu się dzielić. Jest kilku producentów, po co robić sobie więcej konkurentów? Za czapkę śliwek? Z drugiej strony, jeśli już produkujemy paliwo do mniejszych pocisków to przynajmniej w teorii wiemy - spekuluję - jak zrobić większe ziarna. Taki Musk nie kupił przecież od nikogo technologii zakładając SpaceX. Prędzej podkupił ludzi z Atk, czy innego Orbitala. A to przecież taniej.

    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • patmate 13.02.19, 16:18
    speedy13 napisał:

    > Paliwo heterogenne, na ile wiem jest w miarę opanowane. Produkuje się seryjnie
    > silniki o małych gabarytach do rakiet plot. Grom itp. i do wspomnianych Feniksó
    > w 122 mm. I to są ziarna po kilka kg paliwa. Ale przejście do kilkudziesięciu k
    > g to już jednak jest problem. Trudniej się to odlewa, trudniej zachować jednoro
    > dność.

    ... zwłąszcza przy niedawnym skandalu dotyczącym jakości produkcji tychże dla Pioruna...

    Pzdr
    --
    patmate
  • ignorant11 15.02.19, 18:26
    speedy13 napisał:

    > Od strony militarnej nie ma się bardzo do czego przyczepić, to jeden z "topowyc
    > h" systemów tego typu. Przyznam jednak, że poczułbym się znacznie lepiej, gdyby
    > został wyłoniony w trybie uczciwego przetargu. I gdyby spolonizowano go chocia
    > ż szczątkowo, instalując wyrzutnie na podwoziach ciężarówek produkcji polskiej
    > (tak jak to było w przypadku NSM).
    >
    >
    >
    A co zarzucasz uczciwości tego przetargu?

    A może dobry przetarg, co wyłonił topowy sprzet///?




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 15.02.19, 18:42
    ignorant11 napisał:

    > speedy13 napisał:
    >
    > > Od strony militarnej nie ma się bardzo do czego przyczepić, to jeden z "t
    > opowyc
    > > h" systemów tego typu. Przyznam jednak, że poczułbym się znacznie lepiej,
    > gdyby
    > > został wyłoniony w trybie uczciwego przetargu. I gdyby spolonizowano go
    > chocia
    > > ż szczątkowo, instalując wyrzutnie na podwoziach ciężarówek produkcji pol
    > skiej
    > > (tak jak to było w przypadku NSM).
    > >
    > >
    > >
    > A co zarzucasz uczciwości tego przetargu?
    >
    > A może dobry przetarg, co wyłonił topowy sprzet///?
    >
    >
    >
    >


    Nikt nie zarzuca nieuczciwosci. Raczej bezmyślnośc.
    Sprzet jest dobry, z wyjatkiem tego systemu kierowania ogniem, natomiast wyglada na to ze sam zakup jako taki, zostal przeprowadzony bezmyslnie, jakby przez kogos kto nie ma zielonego pojecia o środowisku tego zakupu. Nie zyskalismy na tym nic poza samym hardwarem. Ilosc amunicji śmieszna, natomisat samz akup nie daje mozliwosci samodzielnej produkcji tej amunicji w przyszlości. Nie powinniśmy sie zgadzac na zakup systemu bez mozliwosci produkcji licencyjnej.


    --
    Sink'em all
  • speedy13 17.02.19, 00:24
    ignorant11 napisał:

    > A co zarzucasz uczciwości tego przetargu?
    >
    > A może dobry przetarg, co wyłonił topowy sprzet///?

    Nie wiem o czym mówisz. Decyzję o zakupie HIMARS podjęto bez żadnego przetargu.

    --
    Pozdrawiam
    Speedy
  • ignorant11 12.02.19, 08:24
    next.gazeta.pl/next/7,151003,24447282,general-pacek-o-rakietach-za-414-mln-dolarow-ja-sie-za-glowe.html#s=BoxOpMT

    Na dzień dzisiejszy nie ma odpowiedzi na pytania gen Packa.

    Ale przeciez zapowiadane sa dalsze zakupy i zapewne srodowa umowa ujawni dalsze szczegóły z opcja na nastepne zakupy...

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • czizus 12.02.19, 09:16
    Jednak w przypadku transportera opancerzonego Rosomak czy rakiet ppanc Spike rozegrano to znacznie lepiej i bardziej profesjonalnie. Efekty tego są już bardzo widoczne. Obecnie mamy do czynienia z niekompetencją PIS-owską i to praktycznie na wszystkich polach i w różnych dziedzinach. O Macierewiczu już nie wspominam, bo za niszczenie armii powinien stanąć przez TS.
  • bmc3i 12.02.19, 15:50
    czizus napisał:

    > Jednak w przypadku transportera opancerzonego Rosomak czy rakiet ppanc Spike ro
    > zegrano to znacznie lepiej i bardziej profesjonalnie. Efekty tego są już bardzo
    > widoczne. Obecnie mamy do czynienia z niekompetencją PIS-owską i to praktyczn
    > ie na wszystkich polach i w różnych dziedzinach. O Macierewiczu już nie wspomin
    > am, bo za niszczenie armii powinien stanąć przez TS.


    Bez dwoch zdan to zle ze nasz przemysl nie dostal nic przy tym programie. Ale gdyby dostal mozliwosc produkcji ciezarowek to byloby lepiej? Zobacz kontrakt na NSMy. Wlozylismy do NDRów wlasne ciezarowki i wlasny radar, ale w jaki sposob popchnelo to do przodu nasz przemysl? Profukujemy dzis dzieki tamtemu kontraktowi wlasne pokry? Albo chociaz paliwo do nich?

    Nie potrzebujemy niczyjej pomocy przy produkcji ciezarowek, i tak jak produkcja ciezarowek dla endeerow nic nam nie dala, tak nic nie dalaby ich produkcja dla Homara. Mam na mysli rozwoj technologiczy. Cietzatowki wojskowe umiemy produkowac bez zadnego offsetu i transferu technologii.

    --
    Sink'em all
  • czizus 12.02.19, 17:00
    bmc3i napisał:


    > Nie potrzebujemy niczyjej pomocy przy produkcji ciezarowek, i tak jak produkcja
    > ciezarowek dla endeerow nic nam nie dala, tak nic nie dalaby ich produkcja dla
    > Homara. Mam na mysli rozwoj technologiczy. Cietzatowki wojskowe umiemy produko
    > wac bez zadnego offsetu i transferu technologii.

    Nie chodzi o ciężarówki a o licencję na nowoczesne pociski i rakiety bo to niezwykle ważne żebyśmy mieli taką produkcje w kraju.
  • bmc3i 12.02.19, 18:31
    czizus napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > > Nie potrzebujemy niczyjej pomocy przy produkcji ciezarowek, i tak jak pro
    > dukcja
    > > ciezarowek dla endeerow nic nam nie dala, tak nic nie dalaby ich produkc
    > ja dla
    > > Homara. Mam na mysli rozwoj technologiczy. Cietzatowki wojskowe umiemy p
    > roduko
    > > wac bez zadnego offsetu i transferu technologii.
    >
    > Nie chodzi o ciężarówki a o licencję na nowoczesne pociski i rakiety bo to niez
    > wykle ważne żebyśmy mieli taką produkcje w kraju.


    No nie dostalismy jej, tak samo jak nie dostalismy jej przy kontrakcie na NSM-y. Ale teraz w jest krzyk w mediach, ze nie bedziemy produkowac ciezarowek do ATACSM.
    Pytanie kto nam da licencje na produkce pocisków, w zamian za zakup jedynie kilku sztuk.
    Cos takiego mozna negocjowac przy zakupie kilkuset, a nie 30.


    --
    Sink'em all
  • maxikasek 13.02.19, 00:13
    "Pytanie kto nam da licencje na produkce pocisków, w zamian za zakup jedynie kilku sztuk.
    Cos takiego mozna negocjowac przy zakupie kilkuset, a nie 30."
    Odpowiedź- nikt. Dlatego pierwotnie zamierzano kupić 3 dywizjony z ew. opcją na 6 kolejnych wraz z licencją na rakiety, polonizacją etc. WTedy MON po raz pierwszy przyznał że coś idzie nie tak:
    " Doszliśmy do momentu ,gdy mamy praktycznie gotową umowę z Inspektoratem Uzbrojenia i weszliśmy w decydującą fazę negocjacji z Lockheed Martinem. Partner zagraniczny musi zdecydować, czy podtrzymuje swoje deklaracje z RFI, czy też nie. Gdy pytaliśmy o transfer technologii, o licencję, o zgody eksportowe.”."
    Dodam , że RFI opiewało na 3 dywizjony i LM zgodził się wstępnie na sprzedaż licencji i polonizację.
    Oferta wpłynęła, ale jak MON sam wkrótce przyznał:
    "„Przyczyną rezygnacji z dotychczasowego sposobu pozyskania wyrzutni są m.in. oczekiwania finansowe ze strony potencjalnych Wykonawców, w tym zagranicznych, przekraczające środki, które MON zabezpieczyło na ten cel w momencie uruchamiania zadania czyli na początku 2015 roku. W toku prowadzonych negocjacji nie było możliwe porozumienie co do wszystkich postanowień umowy oraz wymagań dotyczących ochrony podstawowego interesu państwa.”."
    I tak zamiast 3 kupią jeden.
  • maxikasek 13.02.19, 00:25
    RUmuni kupili 3 dywizjony: 54 wyrzutnie, 486 rakiet M30A1, 486 M31, 54 ATACMS za 1,5 mld $ brutto.
    My za 414 mln $ netto czyli jakieś 509mln $ brutto.
    A pierwotnie wraz z 3 dywizjonami (54 wyrzutnie +2 szkolne) mielismy kupic prawie 1800 podstawowych rakiet.
  • bmc3i 13.02.19, 00:31
    maxikasek napisał:

    > RUmuni kupili 3 dywizjony: 54 wyrzutnie, 486 rakiet M30A1, 486 M31, 54 ATACMS
    > za 1,5 mld $ brutto.
    > My za 414 mln $ netto czyli jakieś 509mln $ brutto.
    > A pierwotnie wraz z 3 dywizjonami (54 wyrzutnie +2 szkolne) mielismy kupic pra
    > wie 1800 podstawowych rakiet.


    Czyli z grubsza biorąc, oni za trzykrotnie wiecej zaplacili również 3-krotnie wiecej.
    Jestem jedna ostatnim, ktory byłby zwolennikiem takich porównań. To w ogóle niedopuszczalne, bo kontrakt kontraktowi nierówny przede wszystkim pod względem technicznym.

    --
    Sink'em all
  • maxikasek 13.02.19, 20:44
    "Jestem jedna ostatnim, ktory byłby zwolennikiem takich porównań. To w ogóle niedopuszczalne, bo kontrakt kontraktowi nierówny przede wszystkim pod względem technicznym."
    Ale MON sam porównuje ten zakup do rumuńskiego. Zreszta to było tylko informacyjnie.
    Ja też nie lubię takich porównań- bo takowe jak w przypadku śmigłowców niczego nie mówią.
    Informacyjnie Kongres wycenił rumuńskie zamówienie na 1,25 mld $ netto. Nasze na 650 mln $.
  • ignorant11 14.02.19, 00:41
    maxikasek napisał:

    > "Jestem jedna ostatnim, ktory byłby zwolennikiem takich porównań. To w ogóle ni
    > edopuszczalne, bo kontrakt kontraktowi nierówny przede wszystkim pod względem t
    > echnicznym."
    > Ale MON sam porównuje ten zakup do rumuńskiego. Zreszta to było tylko informacy
    > jnie.
    > Ja też nie lubię takich porównań- bo takowe jak w przypadku śmigłowców niczego
    > nie mówią.
    > Informacyjnie Kongres wycenił rumuńskie zamówienie na 1,25 mld $ netto. Nasze n
    > a 650 mln $.

    I znowu...

    Kongres nie wycenia ale na podstawie negocjowanego kontraktu wydaje zgode. Zawsze zawyzona, gdy nie jest znany ostaeczny kształt kontraktu.

    Po prostu ułatwia se robote i wydaje zgode na wyższy limit niż spodziewany kontarkt własnie po to aby w razie ewentualnego dokupienia jakis gadzetów nie musiał ponownie wydawac zgody.

    Bo całkiem prawdopobne, że kontrahent zayżyczy sobie np wiecej rakiet czy częsci zamiennych


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 14.02.19, 19:54
    "Bo całkiem prawdopobne, że kontrahent zayżyczy sobie np wiecej rakiet czy częsci zamiennych"
    Niezupełnie. bo to co sobie zażyczy jest określone. Może zamówić mniej-- co zwykle robi Polska, ale nie więcej. Może dokonać niewielkich ruchów w elementach dodatkowych- więcej godzin szkolenia, skrzynka śrubokrętów więcej ;-)- ale podstawowe elementy umowy są dokładnie wyliczone w zgodzie. Kongres może zmodyfikowac notyfikację DSCA
    W tym wypadku nasza oferta wydaje się zawyżona przez Kongres/DSCA circa o 30% (w stosunku do rumuńskiej).
  • ignorant11 15.02.19, 09:08
    maxikasek napisał:

    > "Bo całkiem prawdopobne, że kontrahent zayżyczy sobie np wiecej rakiet czy częs
    > ci zamiennych"
    > Niezupełnie. bo to co sobie zażyczy jest określone. Może zamówić mniej-- co zwy
    > kle robi Polska, ale nie więcej. Może dokonać niewielkich ruchów w elementach d
    > odatkowych- więcej godzin szkolenia, skrzynka śrubokrętów więcej ;-)- ale podst
    > awowe elementy umowy są dokładnie wyliczone w zgodzie. Kongres może zmodyfikowa
    > c notyfikację DSCA
    > W tym wypadku nasza oferta wydaje się zawyżona przez Kongres/DSCA circa o 30%
    > (w stosunku do rumuńskiej).

    Wypisujesz bzdury i nonsensy, ze niby Polska jest robiona w ... przez USA:))) Ale przecież taki limit zgody Kongresu jest zawsze wyższy od rzeczywistego kotntraktu w kazdym przypadku sprzedazy sprzetu zagranice, czesto az 2 krotnie.

    I własnie dlatego aby kontrahent mógł w ostatniej chwili cos dołózyć, chocby to było pol litra dla sprzedawcy:)))


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 15.02.19, 21:58
    "Wypisujesz bzdury i nonsensy, ze niby Polska jest robiona w ... przez USA:))) Ale przecież taki limit zgody Kongresu jest zawsze wyższy od rzeczywistego kotntraktu w kazdym przypadku sprzedazy sprzetu zagranice, czesto az 2 krotnie.

    I własnie dlatego aby kontrahent mógł w ostatniej chwili cos dołózyć, chocby to było pol litra dla sprzedawcy:)))"
    Nie. To co wchodzi w notyfikacja do KOngresu dokładnie określa ilośc jaką maksymalnie może zakupić dany klient. I nie ma tu możliwości zmian w górę. Kongres może zmniejszyć natomiast wielkośc zakupów. A kupujący jedynie lawirować w drobnicy- szkolenie, zakres serwisu , wyposażenie starszego typu etc.
  • bmc3i 13.02.19, 00:28
    maxikasek napisał:

    > "Pytanie kto nam da licencje na produkce pocisków, w zamian za zakup jedynie ki
    > lku sztuk.
    > Cos takiego mozna negocjowac przy zakupie kilkuset, a nie 30."
    > Odpowiedź- nikt. Dlatego pierwotnie zamierzano kupić 3 dywizjony z ew. opcją na
    > 6 kolejnych wraz z licencją na rakiety, polonizacją etc. WTedy MON po raz pier
    > wszy przyznał że coś idzie nie tak:
    > " Doszliśmy do momentu ,gdy mamy praktycznie gotową umowę z Inspektoratem Uzbro
    > jenia i weszliśmy w decydującą fazę negocjacji z Lockheed Martinem. Partner zag
    > raniczny musi zdecydować, czy podtrzymuje swoje deklaracje z RFI, czy też nie.
    > Gdy pytaliśmy o transfer technologii, o licencję, o zgody eksportowe.”."
    > Dodam , że RFI opiewało na 3 dywizjony i LM zgodził się wstępnie na sprzedaż li
    > cencji i polonizację.
    > Oferta wpłynęła, ale jak MON sam wkrótce przyznał:
    > "„Przyczyną rezygnacji z dotychczasowego sposobu pozyskania wyrzutni są m.in. o
    > czekiwania finansowe ze strony potencjalnych Wykonawców, w tym zagranicznych, p
    > rzekraczające środki, które MON zabezpieczyło na ten cel w momencie uruchamiani
    > a zadania czyli na początku 2015 roku. W toku prowadzonych negocjacji nie było
    > możliwe porozumienie co do wszystkich postanowień umowy oraz wymagań dotyczącyc
    > h ochrony podstawowego interesu państwa.”."
    > I tak zamiast 3 kupią jeden.


    W innych wypowiedziach natomiast MON przyznał, ze przyczyną są żądania naszego własnego przemysłu zbrojeniowego, sięgające 14 mld zł, przekraczające budżet przewidziany na ten program. I dlatego należy moim zdaniem zastanowić się po pierwsze nad sposobami analizy rynku, po drugie nad sposobem przeprowadzania poszczególnych programów, bo w tym wypadku gdy był jedynie jeden oferent krajowy, nie było żadnej konkurencji.

    Wciąż pozostaje natomiast pytanie czemu służą te wszystkie "dialogi techniczne", które w myśl ustawy o PMT powinno się przeprowadzać w wyjątkowych sytuacjach, a stały się standardem w niemal każdym elemencie PMT.
    --
    Sink'em all
  • maxikasek 13.02.19, 20:39
    "W innych wypowiedziach natomiast MON przyznał, ze przyczyną są żądania naszego własnego przemysłu zbrojeniowego, sięgające 14 mld zł, przekraczające budżet przewidziany na ten program. I dlatego należy moim zdaniem zastanowić się po pierwsze nad sposobami analizy rynku, po drugie nad sposobem przeprowadzania poszczególnych programów, bo w tym wypadku gdy był jedynie jeden oferent krajowy, nie było żadnej konkurencji."
    No to była własnie ta wypowiedź "oczekiwania finansowe ze strony potencjalnych Wykonawców, w tym zagranicznych,". PGZ miało być liderem konsorcjum (przejęło tę rolę od HSW). Pytanie czy LM dał zaporową cenę, aby zmienić formułę przetargu czy PGZ, starym zwyczajem, przycięło na marży (jak w wypadku NDR).

    "Wciąż pozostaje natomiast pytanie czemu służą te wszystkie "dialogi techniczne", które w myśl ustawy o PMT powinno się przeprowadzać w wyjątkowych sytuacjach, a stały się standardem w niemal każdym elemencie PMT."
    Dajcie nam ulotki reklamowe, bo nie wiemy co wpisać w SIWZ ;-)
  • ignorant11 12.02.19, 20:10
    No własnie kilkadziesiat cięzarówek niczego nie zmienia.

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • patmate 13.02.19, 13:52
    ignorant11 napisał:

    > No własnie kilkadziesiat cięzarówek niczego nie zmienia.
    >

    kilkadziesiąt ciężarówek nic nie zmienia? Chociaż to zmienia, że ktoś w kraju będzie miał robotę, a i serwis będzie tańszy i prostszy, choćby z prostego powodu, że nikt nie musiałby latać za kluczami 3/8", 5/8", nie mówiąc już o jakiś egzotycznych olejach i płynach chłodniczych.....

    wstalim z kolan, ale jeblim w sufit?

    Pzdr
    --
    patmate
  • stary_chinczyk 13.02.19, 21:47
    > wstalim z kolan, ale jeblim w sufit?

    A jakie masz argumenty w negocjacjach z Amerykanami ???
    Poziom polskich zamowien w sakli ich przemyslu wielki nie jest. Polska ze wzgledu na slabosc wlasnej armii polega na USA w dziedzinie obronnosci. A przynajmniej rzad (kazdy od 20 lat) ludzi spoleczenstwo ze w razie czego Amerykanie Polske obronia.
    Co wiec powiesz w USA przy negocjacjach ? Ze Izrael, Turcja czy Szwecja maja lepsza oferte ? W odpowiedzi dostaniesz porpozycje zeby sie zwrocic do Izraela, Turcji lub Szwecji o zalozenie bazy wojskowej w Polsce.
    Jesli nie zmieni sie Polska koncepcja obronna, jesli nie bedzie ona glownie oparta o wlasne sily, Amerykanie beda traktowac Polske tak jak traktuja. Nie ustepuje sie kilientowi gdy sie wie ze nie ma on innego wyjscia.
  • bmc3i 13.02.19, 21:55
    patmate napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > No własnie kilkadziesiat cięzarówek niczego nie zmienia.
    > >
    >
    > kilkadziesiąt ciężarówek nic nie zmienia? Chociaż to zmienia, że ktoś w kraju b
    > ędzie miał robotę, a i serwis będzie tańszy i prostszy, choćby z prostego powod
    > u, że nikt nie musiałby latać za kluczami 3/8", 5/8", nie mówiąc już o jakiś eg
    > zotycznych olejach i płynach chłodniczych.....
    >

    W sensie technologicznym, bo niczego nie posuwa do przodu.
    --
    Sink'em all
  • ignorant11 14.02.19, 00:46
    bmc3i napisał:

    > patmate napisał:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > > > No własnie kilkadziesiat cięzarówek niczego nie zmienia.
    > > >
    > >
    > > kilkadziesiąt ciężarówek nic nie zmienia? Chociaż to zmienia, że ktoś w k
    > raju b
    > > ędzie miał robotę, a i serwis będzie tańszy i prostszy, choćby z prostego
    > powod
    > > u, że nikt nie musiałby latać za kluczami 3/8", 5/8", nie mówiąc już o ja
    > kiś eg
    > > zotycznych olejach i płynach chłodniczych.....
    > >
    >
    > W sensie technologicznym, bo niczego nie posuwa do przodu.

    Nie doczytałem jeszcze ale podobno PGZ zażyczyła se jakies astronomiczne krocie.

    Dobrze się stało, bo to dopiero pierwszy dywizjon, wiec nastepne moga być polonizowane.

    Co wiecej bardzo dobrze, że jest LM, który wspołpracuje z MONem, ma w Polsce swoje fabryki i jako stały klient napewno liczy na dalsze kontrakty...



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 14.02.19, 19:57
    "Dobrze się stało, bo to dopiero pierwszy dywizjon, wiec nastepne moga być polonizowane."
    Nie będa- nie po to LM podało zaporową cenę. A i pozycje negocjacyjna jest dużo lepsza kiedy kupujesz większą ilośc a nie pojedyncze sztuki.
    "Nie doczytałem jeszcze ale podobno PGZ zażyczyła se jakies astronomiczne krocie."
    Wg komunkatu MON to także "zagraniczni wykonawcy" podali zbyt duże kwoty jak na możliwości budżetu.

    "Co wiecej bardzo dobrze, że jest LM, który wspołpracuje z MONem, ma w Polsce swoje fabryki i jako stały klient napewno liczy na dalsze kontrakty..."
    MA swoich ludzi więc nie musi liczyć- tylko czekać ;-). Obecna władza kupi byle co, byle amerykańskie.
  • bmc3i 14.02.19, 22:38
    maxikasek napisał:


    > "Co wiecej bardzo dobrze, że jest LM, który wspołpracuje z MONem, ma w Polsce s
    > woje fabryki i jako stały klient napewno liczy na dalsze kontrakty..."

    > MA swoich ludzi więc nie musi liczyć- tylko czekać ;-). Obecna władza kupi byle
    > co, byle amerykańskie.


    A znasz w tym segmencie jakiś konkurencyjny asortyment? Izraelski sobie daruj, bo to po pierwsze to samo co amerykański w tym przypadku, po drugie nie chcemy się nadziać na to samo co Ukraińcy, po przekazaniu Rosjanom kodów do ukraińskich dronów.

    --
    Sink'em all
  • maxikasek 14.02.19, 23:40
    "A znasz w tym segmencie jakiś konkurencyjny asortyment?"
    MAsz na myśli artylerię rakietową? Nie ma. KAżdy wybór jest obarczony ryzykiem. Amerykanie mogą zablokować je tez (bez sygnału GPS rakieta nie wystartuje, a te są kierowanie tylko sygnałem GPS). WIęc MOżna iść z CHinami na współpracę, ale to oznacza też ryzyko. MOżna z Koreą płd.- ich rakiety będące mixem amerykańskich i ISkandera- też są ciekawym pomysłem.
    JAk pisałem wczęśniej- same wyrzutnie sa OK. TYlko murzyński zakup ich do bani. W Europie MLRS mają oparty na własnych SKO. My kupiliśmy starszy i słabszy od naszego TOPAZa, w dodatku niekompatybilny z naszymi systemami dowodzenia.
  • bmc3i 15.02.19, 00:31
    maxikasek napisał:

    > "A znasz w tym segmencie jakiś konkurencyjny asortyment?"
    > MAsz na myśli artylerię rakietową? Nie ma.



    Nie mam na mysli pociski BSRBM jak ATACSM, bo o tym muwimy w Homarze. I po co w taki razie napisales t

    > MA swoich ludzi więc nie musi liczyć- tylko czekać ;-). Obecna władza kupi byle
    > co, byle amerykańskie.


    KAżdy wybór jest obarczony ryzykiem.
    > Amerykanie mogą zablokować je tez (bez sygnału GPS rakieta nie wystartuje, a t
    > e są kierowanie tylko sygnałem GPS).


    Bzdury. ATACSM jest kierowany autonomicznie, bezwładnościowo. GPS jedynie wspomaga.
    A z tym "amerykanie wylacza GPS, to jakbym czytał o tych silnikach F16 wylaczanych zdalnie, gdy pilot F16 chce uciec do ZSRR.


    WIęc MOżna iść z CHinami na współpracę, al
    > e to oznacza też ryzyko. MOżna z Koreą płd.- ich rakiety będące mixem amerykańs
    > kich i ISkandera- też są ciekawym pomysłem.
    > JAk pisałem wczęśniej- same wyrzutnie sa OK. TYlko murzyński zakup ich do bani.
    > W Europie MLRS mają oparty na własnych SKO. My kupiliśmy starszy i słabszy od
    > naszego TOPAZa, w dodatku niekompatybilny z naszymi systemami dowodzenia.


    Jeszcze się dowiemy szczegółów. Na razie to tylko bełkot opozycyjnej prasy.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 15.02.19, 09:10
    maxikasek napisał:

    >
    > "Co wiecej bardzo dobrze, że jest LM, który wspołpracuje z MONem, ma w Polsce s
    > woje fabryki i jako stały klient napewno liczy na dalsze kontrakty..."
    > MA swoich ludzi więc nie musi liczyć- tylko czekać ;-). Obecna władza kupi byle
    > co, byle amerykańskie.

    Maxi wypisze dowolne bzdury, z ząlu że nierosyjskie caracale:))) Czy inne gówno...


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • tanebo2.0 12.02.19, 17:03
    crowdmedia.pl/armia-zdolna-do-walki-tylko-na-jeden-dzien-niewiarygodne-kulisy-nowego-kontraktu-mon/
    --
    Lubię to! Właśnie w tym kierunku bym chciała iść. Że też facet potrafi doradzić z sensem, a baby nie.
  • ignorant11 12.02.19, 20:13
    tanebo2.0 napisał:

    > crowdmedia.pl/armia-zdolna-do-walki-tylko-na-jeden-dzien-niewiarygodne-kulisy-nowego-kontraktu-mon/


    Bzdury!

    Kupujemy system a sama amunicje mozemy dokupowac potem w ilosciach na mieisiace ciagłego ognia...

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • patmate 13.02.19, 02:15
    ignorant11 napisał:

    > Bzdury!
    >
    > Kupujemy system a sama amunicje mozemy dokupowac potem w ilosciach na mieisiace
    > ciagłego ognia...
    >

    Nie kupimy, bo Amerykanie mają opcję serwisową, co zje budżet na następne zakupy. A pisiołki mieli za złe Sikorskiemu za "robienie laski Amerykanom". Śmiech na sali....

    Pzdr




    --
    patmate
  • patmate 13.02.19, 02:21
    www.polishclub.org/2018/11/27/kulisy-sprzedazy-pzl-mielec-dla-tych-ktorzy-podniecaja-sie-black-hawkami/
    Drobne przypomnienie jak handlujemy z Amerykanami....

    Pzdr

    --
    patmate
  • bmc3i 13.02.19, 02:54
    patmate napisał:

    > www.polishclub.org/2018/11/27/kulisy-sprzedazy-pzl-mielec-dla-tych-ktorzy-podniecaja-sie-black-hawkami/
    > Drobne przypomnienie jak handlujemy z Amerykanami....
    >

    Wierzysz w te informacje blogowe?
    Jesli tak, to zapewne również w to: Przeciw Bumarowi przeprowadzono wręcz nagonkę z udziałem wielu lobbystów i przedstawicieli konkurencji – polskiej i zagranicznej. Żadne odpowiednie służby, ani przedstawiciele władz nie zareagowały. Zapewne nie przez przypadek.

    Czego sam niejednokrotnie byleś narzędziem tu u nas.




    --
    Sink'em all
  • patmate 13.02.19, 10:39
    bmc3i napisał:

    > patmate napisał:
    >
    > > www.polishclub.org/2018/11/27/kulisy-sprzedazy-pzl-mielec-dla-tych-ktorzy-podniecaja-sie-black-hawkami/
    > > Drobne przypomnienie jak handlujemy z Amerykanami....
    > >
    >
    > Wierzysz w te informacje blogowe?
    > Jesli tak, to zapewne również w to: Przeciw Bumarowi przeprowadzono wręcz na
    > gonkę z udziałem wielu lobbystów i przedstawicieli konkurencji – polskiej i zag
    > ranicznej. Żadne odpowiednie służby, ani przedstawiciele władz nie zareagowały.
    > Zapewne nie przez przypadek.

    >
    > Czego sam niejednokrotnie byleś narzędziem tu u nas.
    >
    >
    >
    >


    przypomnij Mi o drogi nasz narzędziu, jak wyglądał ostatni przetarg na Bryzy dla Straży Granicznej i dlaczego wybrano czeskie letadla?

    menway.interia.pl/militaria/news-straz-graniczna-kupuje-morskie-samoloty-od-czechow,nId,2809998
    A nasza krynico mondrości forumowej, czy jesteś w stanie wykazać nieprawdziwość informacji zawartych w blogu n/t Mielca i Blackhawka?

    Pzdr
    --
    patmate
  • bmc3i 13.02.19, 10:48
    patmate napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > patmate napisał:
    > >
    > > > www.polishclub.org/2018/11/27/kulisy-sprzedazy-pzl-mielec-dla-tych-ktorzy-podniecaja-sie-black-hawkami/
    > > > Drobne przypomnienie jak handlujemy z Amerykanami....
    > > >
    > >
    > > Wierzysz w te informacje blogowe?
    > > Jesli tak, to zapewne również w to: Przeciw Bumarowi przeprowadzono wr
    > ęcz na
    > > gonkę z udziałem wielu lobbystów i przedstawicieli konkurencji – polskiej
    > i zag
    > > ranicznej. Żadne odpowiednie służby, ani przedstawiciele władz nie zareag
    > owały.
    > > Zapewne nie przez przypadek.

    > >
    > > Czego sam niejednokrotnie byleś narzędziem tu u nas.
    > >
    > >
    > >
    > >
    >
    >
    > przypomnij Mi o drogi nasz narzędziu, jak wyglądał ostatni przetarg na Bryzy dl
    > a Straży Granicznej i dlaczego wybrano czeskie letadla?
    >
    > menway.interia.pl/militaria/news-straz-graniczna-kupuje-morskie-samoloty-od-czechow,nId,2809998
    > A nasza krynico mondrości forumowej, czy jesteś w stanie wykazać nieprawdziwość
    > informacji zawartych w blogu n/t Mielca i Blackhawka?


    Inaczej, rozumiem nie umiesz. A co to gadać? Blogi jeszcze bardziej cierpliwe od papieru. Śledztwo mam prowadzić? Albo w to wierzysz, albo nie. Oby tylko nie wybiórczo, bo Twoje forumowe wypowiedzi w owym czasie na temat Bumaru też mogą być objęte śledztwem :)




    --
    Sink'em all
  • patmate 13.02.19, 11:47
    bmc3i napisał:

    > > przypomnij Mi o drogi nasz narzędziu, jak wyglądał ostatni przetarg na Br
    > yzy dl
    > > a Straży Granicznej i dlaczego wybrano czeskie letadla?
    > >
    > > menway.interia.pl/militaria/news-straz-graniczna-kupuje-morskie-samoloty-od-czechow,nId,2809998
    > > A nasza krynico mondrości forumowej, czy jesteś w stanie wykazać nieprawd
    > ziwość
    > > informacji zawartych w blogu n/t Mielca i Blackhawka?
    >
    >
    > Inaczej, rozumiem nie umiesz. A co to gadać? Blogi jeszcze bardziej cierpliwe o
    > d papieru. Śledztwo mam prowadzić? Albo w to wierzysz, albo nie. Oby tylko nie
    > wybiórczo, bo Twoje forumowe wypowiedzi w owym czasie na temat Bumaru też mogą
    > być objęte śledztwem :)
    >
    >

    A więc tradycyjnie jak to u Ciebie, niemerytorycznie, byle ad personam. I jakoś się nie boję. Złożyłeś już zawiadomienie do prokuratury?


    Pzdr
    --
    patmate



    --
    patmate
  • patmate 13.02.19, 12:17
    patmate napisał:

    www.altair.com.pl/magazines/article?article_id=207
    >
    >
    > Pzdr




    --
    patmate
  • stary_chinczyk 13.02.19, 21:33
    "Dlaczego PZL Mielec nie sprzedano w drodze publicznego przetargu?"

    Mielec w momencie sprzedazy byl niemal trupem. Gdyby go nie sprzedano juz dawno by go nie bylo.
    Amerykanie zainwestowali w upadla fabryke, dodatkowo kupujac partie calkwicie zbednych im Skytrukow, naiwnie ludzac sie ze polski rzad bedzie stalym i glownym odbiorca produkowanych tam smiglowcow.
  • patmate 13.02.19, 22:02
    stary_chinczyk napisał:

    > "Dlaczego PZL Mielec nie sprzedano w drodze publicznego przetargu?"
    >
    > Mielec w momencie sprzedazy byl niemal trupem.

    Sikorsky szybciutko wyszedł na zero sprzedając Polsce Skytrucki które już czekały na odbiór.

    Pzdr
    --
    patmate
  • stary_chinczyk 14.02.19, 00:14
    > Sikorsky szybciutko wyszedł na zero sprzedając Polsce Skytrucki które już czeka
    > ły na odbiór.

    Na zero powiadasz ?
    Czy za te Skytruki pokryto takze remonty hal zakladu, zakup nowych maszyn i modernizacje starych, budowe nowej linii produkcyjnej smiglowcow, szkolenia kadry, zwiekszenie zatrudnienia ?
    W momencie sprzedazy Mielec byl firma przynoszaca 20mln zl strat rocznie, z przestarzala, zaniedbana infrastruktura i redukowana zaloga. Wszystko wskazywalo na to ze upadnie. To ze przetrwal stanowi niewatpliwa korzysc zarowno dla miasta, rejonu jak i panstwa. W sytuacji w jakiej sie znajdowal oplacalo sie nawet go oddac darmo.
    A czepianie sie nowego wlasciciela ze jest bardziej gospodarny niz polski skarb panstwa jest chore.
  • maxikasek 14.02.19, 20:05
    "W momencie sprzedazy Mielec ....redukowana zaloga."
    Którą redukowało dalej. Ostatnie zwolnienia ponad 500 osób (25% załogi) ustalono ze związkami w 2015 roku. Łącznie Sikorsky zredukował załoge (od przejęcia zakładów) o 1400 ludzi.
  • bmc3i 15.02.19, 00:32
    maxikasek napisał:

    > "W momencie sprzedazy Mielec ....redukowana zaloga."
    > Którą redukowało dalej. Ostatnie zwolnienia ponad 500 osób (25% załogi) ustalon
    > o ze związkami w 2015 roku. Łącznie Sikorsky zredukował załoge (od przejęcia za
    > kładów) o 1400 ludzi.

    No patrz, a ostatnio SpaceX zwolnił 3,5 tysiaca pracdowników.


    --
    Sink'em all
  • maxikasek 15.02.19, 21:54
    "No patrz, a ostatnio SpaceX zwolnił 3,5 tysiaca pracdowników."
    I jaki to ma związek z postem chńczyka i moim?
  • bmc3i 17.02.19, 00:42
    maxikasek napisał:

    > "No patrz, a ostatnio SpaceX zwolnił 3,5 tysiaca pracdowników."
    > I jaki to ma związek z postem chńczyka i moim?

    Taki że firmy zatrudniając i zwalniają, i najczęściej nie ma to nic wspólnego z polityką.


    --
    Sink'em all
  • maxikasek 17.02.19, 14:38
    "Taki że firmy zatrudniając i zwalniają, i najczęściej nie ma to nic wspólnego z polityką."
    Nie zawsze - ale przeważnie tak jest jak piszesz. O skrajnych przypadkach nie piszmy.
    Ale dalej nie widzę związku z moim i chińczyka postami.
    Chińczyk napisał, że Mielec redukował załogę przed przejęciem. Ja odpisałem , że po też- po minięciu 6-letniej gwarancji zatrudnienia.
    Zakup Mielca nie miał wiele związku z polskimi zakupami dla wojska. Wystarczy cofnąć się i poczytać co mówił prezes Sikorsky'ego Jeffrey Pino:
    "Kupiliśmy zakład znajdujący się w kraju należącym do UE, więc będziemy mogli produkować w Unii"
    Na Zachodzie już zakłady produkujące były nie do kupienia, w krajach byłego UW- tylko Polska i Rumunia. Wielkiego wyboru nie mieli, jeśli chcieli wejśc na rynek UE.
    A w dodatku:
    "Mielec posiada bardzo duże możliwości produkcyjne oraz przestrzeń w halach fabrycznych; to ostatnie jest tym bardziej cenne dla Sikorsky Aircraft, że w macierzystych zakładach firmy pod produkcję trzeba było zabrać cześć przyfabrycznego parkingu"
  • maxikasek 17.02.19, 14:39
    Reszta- tak jak to , że zwolnienia są efektem przegranego przetargu na śmigłowce w Polsce- to włąsnie polityka ;-)
  • bmc3i 17.02.19, 15:46
    maxikasek napisał:

    > Reszta- tak jak to , że zwolnienia są efektem przegranego przetargu na śmigłowc
    > e w Polsce- to włąsnie polityka ;-)


    To było ustalone na dlugo przez sprzedażą Mielca i Świdnika, ze kontrakt na helikoptery w w Polsce, dostanie tylko dostawca ktory produkuje je w Polsce. I z tego powodu Amerykanie kupili Mielec, a Wlosi Swidnik. Stąd potem oburzenie i Włochow i Amerykanie, ze wbrew warunkom dopuszczenie do przetargu otrzymali Francuzi, ktorzy nie mieli swojego przedsiebiorstwa w Polsce

    --
    Sink'em all
  • maxikasek 18.02.19, 00:19
    "To było ustalone na dlugo przez sprzedażą Mielca i Świdnika, ze kontrakt na helikoptery w w Polsce, dostanie tylko dostawca ktory produkuje je w Polsce."
    Było ustalone? Kiedy? Kiedy zdecydowano się na kupno śmigłowców?Historia zakupu śmigłowców zaczyna się w 2012. Bo nie przypominam sobie by producent Mi-17 produkował je w Polsce ;-) Chociaż pierwotnie zakupione w 2010 roku Mi-17 miano faktycznie kupić od MEtalexportu- choć oczywiście ich nie produkował ;-)
    Świdnik włosi kupilibo od 20 lat produkował większośc produkcji dla nich, mało tego konstruował dla nich- choćby kadłub do AW139. To Włosi jeszcze do państwowej fabryki przecież wprowadzili komputery zamiast desek kreślarskich, nauczyli pracowac z kompozytami. Dla nich to było naturalne, że przejęli swojego głównego zagranicznego kooperanta.
    To była jedyna fabryka śmigłowców w Polsce. Mielec produkował tylko samoloty. ROzumiem, że z powodu mającego się odbyć przetargu "kiedyś tam" kupili również fabryki silników w Rzeszowie a Kanadyjczycy w Kaliszu?
    "ze wbrew warunkom dopuszczenie do przetargu otrzymali Francuzi, ktorzy nie mieli swojego przedsiebiorstwa w Polsce"
    Kłamstwo. Po pierwsze Airbus miał swoje przedsiębiorstwa- chociażby PZL OKęcie,(który ma dodatkowo filię w Mielcu), gdzie modernizuje m.in. Orliki dla MON. Po drugie w przetargu było jasno określone, że końcowy montaż ma się odbyć w WZL-1, dlatego i Świdnik i Mielec podpisał z nim list intencyjny przed przetargiem. Inaczej nie zostałyby dopuszczone.
  • bmc3i 18.02.19, 02:40
    maxikasek napisał:

    > "To było ustalone na dlugo przez sprzedażą Mielca i Świdnika, ze kontrakt na he
    > likoptery w w Polsce, dostanie tylko dostawca ktory produkuje je w Polsce."

    > Było ustalone? Kiedy? Kiedy zdecydowano się na kupno śmigłowców?Historia zakupu
    > śmigłowców zaczyna się w 2012.


    Chyba według Altaira.
    Zamiar zakupu helikopterów ogłosił nie kto inny lecz premier Buzek, 10 lat przed ogloszeniem przetargu. I od poczatku było wiadome ze warunkiem kontraktu jest calkowita produkcja w Polsce. I trtylko z tego powodu zostal kupiony i milec i świdnik, bo i Amerykanie i Wlosi chcieli miec juz ugruntowana pozycje w Polsce przed przetargiem.


    --
    Sink'em all
  • ignorant11 18.02.19, 13:01
    bmc3i napisał:

    > maxikasek napisał:
    >
    > > "To było ustalone na dlugo przez sprzedażą Mielca i Świdnika, ze kontrakt
    > na he
    > > likoptery w w Polsce, dostanie tylko dostawca ktory produkuje je w Polsce
    > ."
    >
    > > Było ustalone? Kiedy? Kiedy zdecydowano się na kupno śmigłowców?Historia
    > zakupu
    > > śmigłowców zaczyna się w 2012.
    >
    >
    > Chyba według Altaira.
    > Zamiar zakupu helikopterów ogłosił nie kto inny lecz premier Buzek, 10 lat prze
    > d ogloszeniem przetargu. I od poczatku było wiadome ze warunkiem kontraktu jest
    > calkowita produkcja w Polsce. I trtylko z tego powodu zostal kupiony i milec i
    > świdnik, bo i Amerykanie i Wlosi chcieli miec juz ugruntowana pozycje w Polsce
    > przed przetargiem.
    >
    >

    No dobrze ale nie wiadomo czy załapaliby sie na przetarg, przeciez platfusiarstwo tak go ustawiło, ze zaden z nich nie miał szans, bo wzieli łapówy od airbusa.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 18.02.19, 19:50
    "No dobrze ale nie wiadomo czy załapaliby sie na przetarg, przeciez platfusiarstwo tak go ustawiło, ze zaden z nich nie miał szans, bo wzieli łapówy od airbusa."
    I dlatego żaden z kontroferentów nie zgłosił protestu? ;-) Sledztwo prokuratury też nie dało wyników, notabene ta sama prokuratura prowadzi też śledztwo w sprawie unieważnienia przetargu na śmigłowce, bada w niej udział Berczyńskiego i Misiewicza. Ten pierwszy uciekł przed nim do USA.
  • maxikasek 18.02.19, 19:34
    "Zamiar zakupu helikopterów ogłosił nie kto inny lecz premier Buzek, 10 lat przed ogloszeniem przetargu. I od poczatku było wiadome ze warunkiem kontraktu jest calkowita produkcja w Polsce. I trtylko z tego powodu zostal kupiony i milec i świdnik, bo i Amerykanie i Wlosi chcieli miec juz ugruntowana pozycje w Polsce przed przetargiem."
    Jaja sobie robisz? Buzek był premierem 1997-2001. Nawet Szeremietiew nie wspomina o śmigłowcach, tylko o przygotowywaniu przetargu na WSB. Czy też warunkiem była całkowita produkcja w Polsce? ;-) Potem w 2006 PiS kupuje 7 Mi-17. Kolejny zakup w 2010- 5 Mi-17. Włosi kupują Świdnik w 2009, kiedy po Buzku, AWS nie ma śladu. I nikt myślący nawet nie wspomina co mówił Miller czy Kaczyński, a co dopiero Belka 10 lat wcześniej ;-) Akurat nic dziwnego, Świdnik - jedyna fabryka śmigłowców w Polsce, od końcówki lat 80-tych była kooperantem Włochów, praktycznie to był ich zakład. Mielec Amerykanie kupują w 2006 z konkretnego powodu- wejście na rynek UE+ tania siła robocza. I potrzebowali fabryki do produkcji zubożonej wersji Black Hawka. Do 2012 i pierwszego PMT nikt nawet nie mówił konkretów o zakupie śmigłowców. Były mrzonki typu "kupimy Gwiazdę Śmierci" ;-)
  • bmc3i 18.02.19, 20:36
    maxikasek napisał:

    > "Zamiar zakupu helikopterów ogłosił nie kto inny lecz premier Buzek, 10 lat prz
    > ed ogloszeniem przetargu. I od poczatku było wiadome ze warunkiem kontraktu jes
    > t calkowita produkcja w Polsce. I trtylko z tego powodu zostal kupiony i milec
    > i świdnik, bo i Amerykanie i Wlosi chcieli miec juz ugruntowana pozycje w Polsc
    > e przed przetargiem."
    > Jaja sobie robisz?

    [...]

    I potrzebowali fabryki do produkcji zub
    > ożonej wersji Black Hawka.

    LOL. Akurat była im potrzebna fabryka w Polsce, bo u siebie ani w UK nie mogli znaleźć odpowiednio wykwalifikowanej siły roboczej.


    Do 2012 i pierwszego PMT nikt nawet nie mówił konkre
    > tów o zakupie śmigłowców. Były mrzonki typu "kupimy Gwiazdę Śmierci" ;-)


    W roku 2012 to ogłoszono przetarg. Prace nad przetargiem trwały od wieków. Rozumiem ze prace nad systemem rakietowej obrony przeciwlotniczej rozpoczęto w 2014 roku....


    --
    Sink'em all
  • maxikasek 18.02.19, 21:21
    "LOL. Akurat była im potrzebna fabryka w Polsce, bo u siebie ani w UK nie mogli znaleźć odpowiednio wykwalifikowanej siły roboczej."
    Nie wierzysz słowom prezesa Sikorsky'ego?
    I o ile wiem, to Sikorsky jedyną zagraniczną montownię śmigłowców posiadał w Mielcu. Zakłądy UTC w UK zajmowąły się produkcją osprzętu tylko.
    Pytanie pomocnicze- ile wynosi pensja wykwalifikowaneog robotnika/inżyniera w UK/USA a ile w Polsce? ;-)

    "W roku 2012 to ogłoszono przetarg. Prace nad przetargiem trwały od wieków. Rozumiem ze prace nad systemem rakietowej obrony przeciwlotniczej rozpoczęto w 2014 roku...."
    W 2012 opracowano PMT i ruszył przetarg. Wcześniej były niepoważne mrzonki. Ot choćby "narodowy program śmigłowcowy" za pierwszego rządu PiS z 2005- czyli jedna platforma dla wojska, LPR i MSW. Później korekta- już nie wspólna platforma, a wspólny producent. Jeszcze sam rząd PiS sam wyrzucił ów program do śmietnika w 2007 kupując Eurocoptery dla LPR. Czyli idąc za ciosem kolejne śmigłowce powinny też być od Airbusa;-)
    A potem zmiana rządu- a jak dobrze wiesz każdy kolejny rząd w Polsce zaczyna od wyrzucenia do śmietnika wszystkich pomysłów poprzedniego....
  • maxikasek 18.02.19, 21:24
    Dodam jeszcze Puszczyki, które trafiły do wojska za PiS, ale ich opracowanie MON zlecił jeszcze w 200 roku. Tylko wtedy Świdnik był jeszcze kwitnącym państwowym zakładem- jedynym dostawcą kadłubów dla Włochów do A109, A119.
  • bmc3i 18.02.19, 21:35
    maxikasek napisał:

    > "LOL. Akurat była im potrzebna fabryka w Polsce, bo u siebie ani w UK nie mogli
    > znaleźć odpowiednio wykwalifikowanej siły roboczej."
    > Nie wierzysz słowom prezesa Sikorsky'ego?


    Nie, Twoim.

    > I o ile wiem, to Sikorsky jedyną zagraniczną montownię śmigłowców posiadał w Mi
    > elcu. Zakłądy UTC w UK zajmowąły się produkcją osprzętu tylko.
    > Pytanie pomocnicze- ile wynosi pensja wykwalifikowaneog robotnika/inżyniera w U
    > K/USA a ile w Polsce? ;-)


    Ja CI zadam inne pomocnicze pytanie, w ilu stanach Sikorski ma swoje montownie i ilu senatorów one wprowadzają do Kongresu.


    > "W roku 2012 to ogłoszono przetarg. Prace nad przetargiem trwały od wieków. Roz
    > umiem ze prace nad systemem rakietowej obrony przeciwlotniczej rozpoczęto w 201
    > 4 roku...."

    > W 2012 opracowano PMT i ruszył przetarg. Wcześniej były niepoważne mrzonki. Ot
    > choćby "narodowy program śmigłowcowy" za pierwszego rządu PiS z 2005- czyli jed
    > na platforma dla wojska, LPR i MSW. Później korekta- już nie wspólna platforma,
    > a wspólny producent. Jeszcze sam rząd PiS sam wyrzucił ów program do śmietnika
    > w 2007 kupując Eurocoptery dla LPR. Czyli idąc za ciosem kolejne śmigłowce pow
    > inny też być od Airbusa;-)
    > A potem zmiana rządu- a jak dobrze wiesz każdy kolejny rząd w Polsce zaczyna od
    > wyrzucenia do śmietnika wszystkich pomysłów poprzedniego....


    W roku 2005 zwróciłem sie do MON z prośbą o informacje na temat planow w zakresie modernizacji systemu rakietowej obrony powietrznej. Gdzies jeszcze mam maila od dyrektora departamentu jakiegoś tam, informującego że kwestia ta jest obecnie przedmiotem intensywnych prac analitycznych departamentu.

    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 15.02.19, 17:31
    Zdziwiony ? Przeciez kupili fabryke zeby produkowac smiglowce na polski rynek. Tym czasem do tej pory zamowien nie bylo. Z czego mieli placic tej zalodze ? Instytucja charytatywna nie sa.
  • ignorant11 15.02.19, 18:29
    stary_chinczyk napisał:

    > Zdziwiony ? Przeciez kupili fabryke zeby produkowac smiglowce na polski rynek.
    > Tym czasem do tej pory zamowien nie bylo. Z czego mieli placic tej zalodze ? In
    > stytucja charytatywna nie sa.

    Ani zakładem pracy chronionej:)))


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 15.02.19, 18:43
    stary_chinczyk napisał:

    > Zdziwiony ? Przeciez kupili fabryke zeby produkowac smiglowce na polski rynek.
    > Tym czasem do tej pory zamowien nie bylo. Z czego mieli placic tej zalodze ? In
    > stytucja charytatywna nie sa.


    Jedynym powodem tego zakupu były poslkie zapowiedzi, ze warunkiem kontraktu bedzie produkcja lokalna, w Polsce.

    --
    Sink'em all
  • maxikasek 15.02.19, 22:18
    "Zdziwiony ? Przeciez kupili fabryke zeby produkowac smiglowce na polski rynek. Tym czasem do tej pory zamowien nie bylo. Z czego mieli placic tej zalodze ? Instytucja charytatywna nie sa."
    MOntownia w Mielcu nie narzeka na brak zamówień chyba ? ;-) Rozumiem, że zakłady Sikorskiego w USA też wpadły w kłopoty finansowe z powodu przegranego przetargu. A LM tak się tym przejął, że nawet nie wystartował do przetargu na śmigłowce morskie.
    Tak przy okazji- Niemcy odebrali własnie trzeciego też "niepotrzebnego im" Skytrucka. DO szkolenie spadochronowego w Bundeswehrze.
  • maxikasek 13.02.19, 23:14
    " dodatkowo kupujac partie calkwicie zbednych im Skytrukow,"
    Skytrucki kupili w ramach offsetu za F-16. Poczatkowo zobowiązali się zakupić 100 szt., potem redukowano tę liczbę do 16 . Tak samo jak zobowiązali się do kupna 100 Dromaderów. Nie ma to nic wspólnego z zakupem MIelca.
  • stary_chinczyk 14.02.19, 00:27
    Kto konkretnie zobowiazal sie kupic 100 skytrukow i 100 dromaderow ? Rzad USA ?
    Skytruki USAF kupilo juz od Sikorskiego, mozna to uznac za offset. Ale w takim wypadku to Amerykanie sa tutaj strona ktora stracila. Sprzedali wysoce wartosciowe dla strony polskiej F-16 a kupili zupelnie zbedne Skytruki.
  • maxikasek 14.02.19, 19:42
    "Kto konkretnie zobowiazal sie kupic 100 skytrukow i 100 dromaderow ? Rzad USA ?
    Skytruki USAF kupilo juz od Sikorskiego, mozna to uznac za offset. Ale w takim wypadku to Amerykanie sa tutaj strona ktora stracila. Sprzedali wysoce wartosciowe dla strony polskiej F-16 a kupili zupelnie zbedne Skytruki."
    www.altair.com.pl/magazines/article?article_id=207
    A do tych strat Mielca przyczyniła się tez m.in. spółka córka Sikorskiego- blokując sprzedaż Skytrucków do Indonezji.
    Bo jak coś przynosi straty to taniej można kupić ;-)

    "Sprzedali wysoce wartosciowe dla strony polskiej F-16 a kupili zupelnie zbedne Skytruki."Zbędne? Dośc intensywnie wykorzystywano je w Iraku i Afganistanie. Skoro były zbędne- to po co je kupowali? ;-) Mogli w ramach offsetu wypełnić zobowiązania w inny sposób.
  • stary_chinczyk 15.02.19, 17:42
    > www.altair.com.pl/magazines/article?article_id=207
    > A do tych strat Mielca przyczyniła się tez m.in. spółka córka Sikorskiego- blok
    > ując sprzedaż Skytrucków do Indonezji.
    > Bo jak coś przynosi straty to taniej można kupić ;-)

    Rewleacje z altairu :). Jakby nie zli Amerykanie to PZL Mielec bylby dzis preznie dzialajaca polska firma a po Skytruki kilienci ustawialiby sie w dlugich kolejkach.

    > "Sprzedali wysoce wartosciowe dla strony polskiej F-16 a kupili zupelnie zbedne
    > Skytruki."Zbędne? Dośc intensywnie wykorzystywano je w Iraku i Afganistanie. S
    > koro były zbędne- to po co je kupowali? ;-) Mogli w ramach offsetu wypełnić zob
    > owiązania w inny sposób.

    Kupowali bo nieopatrznie zgodzili sie na offset. Amerykanie mieli towar znacznie lepszy niz konkurencja. Na dodatek oferowali go klientowi dla ktorego dobre relacje z USA sa bardzo wazne. Mogli powiedziec wprost, kupujecie f-16 bez zadnych offsetow albo latajcie sobie gripenem. Skytruk, gdy maja cala game smiglowcow i Ospreya nie jest im do niczego potrzebny. Praktycznie we wszystkim ustepuje temu co juz maja. Typowy zakup z przymusu.
    Jak juz go kupili to i uzywali. Co w tym dziwnego ? Zreszta wiekszosc maszyn po kilku latach wycofali. To dobitnie swiadczy jak bardzo byl on im "niezbedny".
  • maxikasek 15.02.19, 22:26
    "Mogli powiedziec wprost, kupujecie f-16 bez zadnych offsetow albo latajcie sobie gripenem. '
    Wtedy latalibyśmy Grippenem :-) Tak jak Wegrzy czy Czesi.

    "Skytruk, gdy maja cala game smiglowcow i Ospreya nie jest im do niczego potrzebny. Praktycznie we wszystkim ustepuje temu co juz maja. Typowy zakup z przymusu."
    Pewnie dlatego zastąpili je nowiutkimi Dornierami ;-). Kolejny zakup "z przymusu", aby ... ugłaskać ANgelę? ;-)
  • ignorant11 14.02.19, 00:53
    stary_chinczyk napisał:

    > "Dlaczego PZL Mielec nie sprzedano w drodze publicznego przetargu?"
    >
    > Mielec w momencie sprzedazy byl niemal trupem. Gdyby go nie sprzedano juz dawno
    > by go nie bylo.
    > Amerykanie zainwestowali w upadla fabryke, dodatkowo kupujac partie calkwicie z
    > bednych im Skytrukow, naiwnie ludzac sie ze polski rzad bedzie stalym i glownym
    > odbiorca produkowanych tam smiglowcow.

    ????

    Zapotrzebowanie POlski jest chyba znacznie niz jakies 500 szt na dekade..?


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • cojestdoktorku 15.02.19, 17:35
    www.altair.com.pl/news/view?news_id=2396
    --
    diabeł w swych metodach kuszenia do grzechu używa przede wszystkim wizji przyszłości. Nigdy nie skupia się na teraźniejszości, na opisie tego co jest, bo opisując to co będzie, jest mu najłatwiej kłamać i oszukiwać. Ma wolność w kreowaniu sądów, bo jakże można zaprzeczyć czemuś, co się jeszcze nie wydarzyło?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.