Dodaj do ulubionych

Ofensywa czy defensywa? Romuald Szeremietiew

15.04.19, 09:16
www.youtube.com/watch?v=ZROZirWIwkc
Ciekawa refleksja historyczna.

I znowu okazuje się, że 1939 mogł byc zupełnie inny.

Moze i teraz zamiast czołgów raczej niszczyciele czołgów, zamiast OPow ZOPy itp..?


--
Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585
Edytor zaawansowany
  • ignorant11 15.04.19, 09:19
    Trzeba zadać pytanie czy obrone można oprzeć na samych srodkach obrony np ppancach plotkach itp?

    Bo co z kontrofenzywa?

    Dla obrony tez trzeba umiec zniszczyć zaplecze wojsk inwazyjnych.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 15.04.19, 09:22
    Myślę, że podstawa powinna być zdolnośc zatrzymania inwazji i następnie zdolnośc ich zniszczenia wraz z zapleczem.

    I kotrofensywa na Królewiec czy Grodno...


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 15.04.19, 10:58
    ignorant11 napisał:

    > I znowu okazuje się, że 1939 mogł byc zupełnie inny.
    >
    Czyli jaki?
  • ignorant11 15.04.19, 11:16
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > I znowu okazuje się, że 1939 mogł byc zupełnie inny.
    > >
    > Czyli jaki?

    Np gdyby wprowadzono karabin UR, gdyby zamiast Łosi byly nowoczesne mysliwce klasy Huricane, gdyby obrona była lepiej zorganizowana bardie militarnie niż politycznie.

    Gdyby nie najazd rosyjski i ofensywa Aliantów 2109.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 15.04.19, 11:19
    ignorant11 napisał:

    > menel13 napisała:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > > > I znowu okazuje się, że 1939 mogł byc zupełnie inny.
    > > >
    > > Czyli jaki?
    >
    > Np gdyby wprowadzono karabin UR, gdyby zamiast Łosi byly nowoczesne mysliwce kl
    > asy Huricane, gdyby obrona była lepiej zorganizowana bardie militarnie niż poli
    > tycznie.
    >
    > Gdyby nie najazd rosyjski i ofensywa Aliantów 2109.
    >
    >


    Wojna byłaby zwycieska gdyby bez strat na wschodzie przyłaczono Prusy oraz śląsk i linie Odry.

    Obecna Polska miałaby ok 450tys km2 i ludnośc rzedu 60mln a pkb na poziomie 1,5 T$

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 15.04.19, 12:55
    ignorant11 napisał:

    >
    > Wojna byłaby zwycieska gdyby bez strat na wschodzie przyłaczono Prusy oraz śląs
    > k i linie Odry.
    >
    Zapomniałeś o linii Dźwiny i Dniepru.
  • ignorant11 15.04.19, 14:55
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > >
    > > Wojna byłaby zwycieska gdyby bez strat na wschodzie przyłaczono Prusy ora
    > z śląs
    > > k i linie Odry.
    > >
    > Zapomniałeś o linii Dźwiny i Dniepru.

    ????

    Niemcy ja trzymali?
    :)))


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 15.04.19, 15:04
    ignorant11 napisał:

    > menel13 napisała:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > > >
    > > > Wojna byłaby zwycieska gdyby bez strat na wschodzie przyłaczono Pru
    > sy ora
    > > z śląs
    > > > k i linie Odry.
    > > >
    > > Zapomniałeś o linii Dźwiny i Dniepru.
    >
    > ????
    >
    Jak już się licytować w bzdurach to na całego.
  • ignorant11 15.04.19, 15:14
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > menel13 napisała:
    > >
    > > > ignorant11 napisał:
    > > >
    > > > >
    > > > > Wojna byłaby zwycieska gdyby bez strat na wschodzie przyłaczo
    > no Pru
    > > sy ora
    > > > z śląs
    > > > > k i linie Odry.
    > > > >
    > > > Zapomniałeś o linii Dźwiny i Dniepru.
    > >
    > > ????
    > >
    > Jak już się licytować w bzdurach to na całego.

    Sam wypisujesz bzdury. To, co napisałem to polskie cele wojny z Niemcami jak wiesz zrealizowane z wyjatkiem Królewca.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 15.04.19, 15:45
    ignorant11 napisał:

    >To, co napisałem to polskie cele wojny z Niemcami jak wiesz zrealizowane z wyjatkiem Królewca.
    >
    Tyle że wpływ Polski na taką a nie inną realizację był zerowy.
  • ignorant11 15.04.19, 15:53
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > >To, co napisałem to polskie cele wojny z Niemcami jak wiesz zrealizowane
    > z wyjatkiem Królewca.
    > >
    > Tyle że wpływ Polski na taką a nie inną realizację był zerowy.

    Jak wytłumaczysz jego zrealizowanie?


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 15.04.19, 16:09
    ignorant11 napisał:


    > Jak wytłumaczysz jego zrealizowanie?
    >
    Tak pasowało Stalinowi a to jego czołgi tu stały.
  • ignorant11 15.04.19, 16:12
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    >
    > > Jak wytłumaczysz jego zrealizowanie?
    > >
    > Tak pasowało Stalinowi a to jego czołgi tu stały.

    Aha!


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • stasi1 16.04.19, 09:44
    Akurat to nie byłby istotny warunek. Podejrzewałbym że nie było by wojny gdyby po 1 wojnie światowej(granice na wschodzie te same) gdybyśmy dostali większość wolnego miasta Gdańska. trochę terenów na zachód od Bydgoszczy, kilka gmin w Prusach wschodnich gdzie Polacy teoretycznie stanowili większość a nie weszli do Polski. To samo na Śląsku Na wsi większość za Polską miasto za Niemcami o do Niemiec. I bardziej sprawiedliwy podział Śląska Cieszyńskiego gdzie Polacy rekrutacje robili wbrew porozumieniu z Czechami. Nie musieliśmy osiągać poziomu Niemiec aby na nas nie napadli. 17 września w Polsce było już po wojnie. Inna sprawa najwięcej ,,czołgów" po naszej stronie walczyło 18 września, w jednej bitwie. To też o czymś świadczy.
  • profes79 16.04.19, 09:58
    Innymi słowy gdybyśmy Niemcom zabrali jeszcze więcej po I wojnie to byliby mniej skorzy do zaczynania II?

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • ignorant11 16.04.19, 09:59
    profes79 napisał:

    > Innymi słowy gdybyśmy Niemcom zabrali jeszcze więcej po I wojnie to byliby mnie
    > j skorzy do zaczynania II?
    >

    Kto wie?





    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • stasi1 17.04.19, 10:02
    profes79 napisał:

    > Innymi słowy gdybyśmy Niemcom zabrali jeszcze więcej po I wojnie to byliby mnie
    > j skorzy do zaczynania II?
    >
    Skorzy to może by i byli. Po prostu nie mieli by sił aby tą zwycięską wojnę zaczynać. My mielibyśmy trochę wiecej sił aby ich powstrzymać choćby do przyjścia odsieczy
  • ignorant11 17.04.19, 11:04
    stasi1 napisał:

    > profes79 napisał:
    >
    > > Innymi słowy gdybyśmy Niemcom zabrali jeszcze więcej po I wojnie to bylib
    > y mnie
    > > j skorzy do zaczynania II?
    > >
    > Skorzy to może by i byli. Po prostu nie mieli by sił aby tą zwycięską wojnę za
    > czynać. My mielibyśmy trochę wiecej sił aby ich powstrzymać choćby do przyjścia
    > odsieczy


    No tak bez Sląska, bez Prus mieliby gorzej, choc i tak byliby silniejsi.

    A gdyby interwencja Piłsudskiego doszła do skutku, to nie byłoby Hitlera, a my wzielibysbysmy wynagrodzenie w terytoriach.

    No i gdyby nie MOnachium...

    Byłó kilka momentów: anszlus, Nadrenia, złamanie traktatów rozbrojeniowych...

    Do 1936 dla nas byłby spacer do Gdańska, Wrocławia, Królewca...


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • stasi1 18.04.19, 10:12
    W okolicach Monachium też trochę daliśmy ciała.
  • ignorant11 18.04.19, 10:30
    stasi1 napisał:

    > W okolicach Monachium też trochę daliśmy ciała.

    My?




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 18.04.19, 21:08
    "A gdyby interwencja Piłsudskiego doszła do skutku, to nie byłoby Hitlera, a my wzielibysbysmy wynagrodzenie w terytoriach."
    Nie byłoby żadnej interwencji Piłsudskiego. TO jego zagranie aby wymusić na Niemcach podpisanie paktu o nieagresji oraz sprawdzić Francuzów. Zresztą wystarczy przypomnieć sobie co powiedział, kiedy jego generałowie uwierzyli że faktycznie chce wojny ;-)

    "Do 1936 dla nas byłby spacer do Gdańska, Wrocławia, Królewca..."
    Żaden spacer. Zębami byś przełamywał umocnienia Prus Wschodnich? A Niemcy mieli dość sił i zapasów, by powstrzymać armię polską.
  • ignorant11 18.04.19, 21:13
    maxikasek napisał:

    > "A gdyby interwencja Piłsudskiego doszła do skutku, to nie byłoby Hitlera, a my
    > wzielibysbysmy wynagrodzenie w terytoriach."
    > Nie byłoby żadnej interwencji Piłsudskiego. TO jego zagranie aby wymusić na Nie
    > mcach podpisanie paktu o nieagresji oraz sprawdzić Francuzów. Zresztą wystarcz
    > y przypomnieć sobie co powiedział, kiedy jego generałowie uwierzyli że faktyczn
    > ie chce wojny ;-)
    >
    > "Do 1936 dla nas byłby spacer do Gdańska, Wrocławia, Królewca..."
    > Żaden spacer. Zębami byś przełamywał umocnienia Prus Wschodnich? A Niemcy mieli
    > dość sił i zapasów, by powstrzymać armię polską.

    Czym Reihswehra?


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 18.04.19, 22:07
    "Czym Reihswehra?"
    Reichswehrą i Czarną Reichswehrą. Niemcy mieli skitrane uzbrojenie na wystawienie dodatkowych 20 dywizji z artylerią. Mieli nawet 100 samolotów, ale to raczej chodzi o maszyny towarzyszące i bombowce (np. Ju-52). W 1932 przeprowadzili ćiwczenia sztabowe i uznali, że w wypadku wojny z samą Polską są w stanie powstrzymać i odrzucić Polaków, a potem czekać na wynik rokowań pokojowych.

    "A HiS przenosiły nawet bomby"
    Serio? Znów mylisz okresy czasowe ;-)

    "Zatem nie byłą zaintersowana ani Liberatorami ani Mustangami:)))"
    I znów mylisz okres L-L z wcześniejszym ;-) W dodatku Brytyjczycy zamówili małą partię Liberatorów w 1939- dostarczono je w 1941, zaś armia amerykakńska dopieor w 1942 zaczęła je zamawiać dla siebie na większą skalę ;-)
  • ignorant11 18.04.19, 23:02
    maxikasek napisał:

    > "Czym Reihswehra?"
    > Reichswehrą i Czarną Reichswehrą. Niemcy mieli skitrane uzbrojenie na wystawien
    > ie dodatkowych 20 dywizji z artylerią. Mieli nawet 100 samolotów, ale to raczej
    > chodzi o maszyny towarzyszące i bombowce (np. Ju-52). W 1932 przeprowadzili ći
    > wczenia sztabowe i uznali, że w wypadku wojny z samą Polską są w stanie powstrz
    > ymać i odrzucić Polaków, a potem czekać na wynik rokowań pokojowych.

    Ja tez grałem w cywilizacje i podbiłem swiat:)))
    >
    > "A HiS przenosiły nawet bomby"
    > Serio? Znów mylisz okresy czasowe ;-)
    >
    > "Zatem nie byłą zaintersowana ani Liberatorami ani Mustangami:)))"
    > I znów mylisz okres L-L z wcześniejszym ;-) W dodatku Brytyjczycy zamówili małą
    > partię Liberatorów w 1939- dostarczono je w 1941, zaś armia amerykakńska dopie
    > or w 1942 zaczęła je zamawiać dla siebie na większą skalę ;-)

    Czyli jednak?
    :)))



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 16.04.19, 09:58
    stasi1 napisał:

    Daj cokolwiek aby byłó wiadome na co odpowiadasz.

    Gdyby był inny przebieg wojny, to zawsze nasze nabytki zalezałyby od wielkości zwycięstwa nad Niemcami.

    Tu Czechosławacja mogłaby sie nie odrodzić, wiec Zaolzie byłoby nasze, bo się nam nalezalo i nawet komunisci po wojnie byli zdeterminowani ale Stalin zabronił

    Likwidacja Prus spotkałaby sie ze zrozumienim i byc moze trafiłyby sie nam całe nie tylko z Gdańskiem i Królewcem ale nawet Kłapjpeda.

    Likwidacja Prus byłaby tym latwiejsza,ze własciwie to one były głowna przyczyna wojny. A przynajmniej były głównym oficjalnym postulatem Niemiec.




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 15.04.19, 12:53
    ignorant11 napisał:

    > menel13 napisała:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > > > I znowu okazuje się, że 1939 mogł byc zupełnie inny.
    > > >
    > > Czyli jaki?
    >
    > Np gdyby wprowadzono karabin UR, gdyby zamiast Łosi byly nowoczesne mysliwce kl
    > asy Huricane, gdyby obrona była lepiej zorganizowana bardie militarnie niż poli
    > tycznie.
    >
    > Gdyby nie najazd rosyjski i ofensywa Aliantów 2109.
    >
    >
    Sprawdź ile samochodów było zarejestrowanych w Niemczech a ile w Polsce i przestań pieprzyć głupoty.
  • ignorant11 15.04.19, 14:56
    menel13 napisała:

    > Sprawdź ile samochodów było zarejestrowanych w Niemczech a ile w Polsce i przes
    > tań pieprzyć głupoty.

    To sprawdx ile byłó w UK, Francji i USA:)))


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 15.04.19, 15:03
    ignorant11 napisał:


    > To sprawdx ile byłó w UK, Francji i USA:)))
    >
    Z nimi też mogliśmy wygrać?
  • ignorant11 15.04.19, 15:15
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    >
    > > To sprawdx ile byłó w UK, Francji i USA:)))
    > >
    > Z nimi też mogliśmy wygrać?


    Umiesz liczyc do 3???

    To nasi sojusznicy.

    Chyba przestane Ci odpowiadac i Cie wycienie...

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 15.04.19, 15:44
    ignorant11 napisał:


    > Umiesz liczyc do 3???
    >
    > To nasi sojusznicy.
    >
    To poco ich wyciągasz?

    > Chyba przestane Ci odpowiadac i Cie wycienie...
    >
    Po prostu zanim wymyślisz jakieś alternatywne wersje 39 przypomnij sobie ile samochodów było w Polsce a ile Niemczech i będzie dobrze.
  • ignorant11 15.04.19, 15:54
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    >
    > > Umiesz liczyc do 3???
    > >
    > > To nasi sojusznicy.
    > >
    > To poco ich wyciągasz?
    >
    > > Chyba przestane Ci odpowiadac i Cie wycienie...
    > >
    > Po prostu zanim wymyślisz jakieś alternatywne wersje 39 przypomnij sobie ile sa
    > mochodów było w Polsce a ile Niemczech i będzie dobrze.

    Przeciez ja te dane zamieściłem w innym watku.

    Ale porównaj Niemców z Aliantami.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 15.04.19, 16:07
    ignorant11 napisał:


    > Przeciez ja te dane zamieściłem w innym watku.
    >
    To zamieść jeszcze raz bo chyba zapomniałeś.

    > Ale porównaj Niemców z Aliantami.
    >
    I dostali w dupę tak jak Polska w 39.
  • ignorant11 15.04.19, 16:13
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    >
    > > Przeciez ja te dane zamieściłem w innym watku.
    > >
    > To zamieść jeszcze raz bo chyba zapomniałeś.
    >
    > > Ale porównaj Niemców z Aliantami.
    > >
    > I dostali w dupę tak jak Polska w 39.

    ????

    Aha!


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • profes79 15.04.19, 15:19
    Gdyby babcia miała wąsy

    Na temat problemów związanych z granicą polską i rozlokowaniem sił lądowych przeprowadzono mnóstwo analiz i to ludzi mądrzejszych od Ciebie (i ode mnie też). Główny problem polega na tym że rozlokowanie obrony zgodnie ze sztuką wojenną zostawiłoby wystawione na atak własnie te tereny, których polskość kwestionowali Niemcy. Stąd armia Pomorze stłoczona w "korytarzu" (bo jej główne zadanie to miało być przyjście z pomocą walczącemu Wybrzeżu) armia Poznań zostawiona w Wielkopolsce i praktycznie nieatakowana przez pierwszy tydzień wojny. Do tego doszło niespodziewane wydłużenie granicy z Niemcami po aneksji Czechosłowacji i konieczność zabezpieczenia ad hoc południowej granicy - armię Kraków tworzono w marcu 39, pół roku przed wybuchem wojny celem osłony nagle wystawionego na atak z południa Śląska; armię Karpaty dopiero w lipcu przy czym trudno tą zbieraninę BON nazwać armią...

    UR miał zasięg skuteczny do 100 metrów a w przeciwieństwie do późniejszego panzerfausta do jego obsługi trzeba było przeszkolenia nieco bardziej gruntownego niż "tu nacisnąć". Liczba broni jakie wydano żołnierzom jest wykazywana w bardzo różny sposób ale było tego od 3 do 5 tysięcy. I aktywnie go używano. Tylko w warunkach nowego rodzaju wojny stałe pozycje defensywne są bezużyteczne. I 1939 także to pokazał - nawet tam, gdzie natarcie niemieckie na umocnione pozycje załamywało się, tak wystarczył dzień - dwa aby te pozycje ominięto i zmuszono obrońców do wycofania się.

    Nowoczesne myśliwce musielibyśmy kupić - to, co nasi konstruktorzy wypuszczali z desek kreślarskich to był zbiór pobożnych życzeń, często niedostosowany do faktu, że Polska nie dysponowała silnikami odpowiedniej jakości i mocy (Jastrząb najlepszym przykładem). Tak naprawdę dużo dałoby szersze wykorzystanie w ramach polskiego lotnictwa samolotów P.24 które w całości szły na eksport a które były lepsze pod względem osiągów i uzbrojenia od P.11 (o P.7 nie wspominając - a tych w lotnictwie 1 września ciągle mieliśmy ponad setkę w linii z czego około 30 w jednostkach bojowych).

    17 września nie zmienił nic. Weź porządną mapę - polecam atlas 1939 wydawnictwa Taktyka i Strategia - i zobacz, jak wyglądało rozlokowanie sił polskich i niemieckich wieczorem 16 września. Jedyne co zmienił pod względem historii to losy polskich oficerów wziętych do niewoli w walkach, którzy w przeciwnym wypadku trafiliby bądź do niewoli niemieckiej bądź do konspiracji. Z punktu widzenia wojskowego wkroczenie Sowietów nie zmieniło nic.

    "Wojna byłaby zwycieska gdyby bez strat na wschodzie przyłaczono Prusy oraz Śląsk i linie Odry.
    Obecna Polska miałaby ok 450tys km2 i ludnośc rzedu 60mln a pkb na poziomie 1,5 T$"

    I gigantyczny, istniejący już przed wojną, problem z mniejszościami narodowymi - ukraińską, białoruską i litewską...Pomijając już fakt, że dzisiejsze Podkarpacie to szczyt rozwoju w porównaniu z województwami kresowymi; województwa poleskie czy nowogródzkie miały mniej mieszkańców niż ówczesna Warszawa a ich mieszkańcy często nie byli w stanie podać jakiej są narodowości...Tak naprawdę "odcinając" nam kresy pozbawiono Polskę gigantycznych mniejszości etnicznych powodując, że de facto w tej chwili jesteśmy państwem homogenicznym narodowościowo - 97% ludności Polski deklaruje narodowość polską - w granicach przedwojennej Polski było to (za wiki i spisem z 1931) niecałe 70% przy 14% mniejszości ukraińskiej. Do tego w województwach Kresów i Galicji Polacy BYLI MNIEJSZOŚCIĄ - jedyne województwa gdzie Polacy stanowili większość ludności to wileńskie, lwowskie no i krakowskie ale w tym ostatnim przypadku nie jest to żadną niespodzianką.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • ignorant11 15.04.19, 15:52
    profes79 napisał:


    > Nowoczesne myśliwce musielibyśmy kupić - to, co nasi konstruktorzy wypuszczali
    > z desek kreślarskich to był zbiór pobożnych życzeń, często niedostosowany do fa
    > ktu, że Polska nie dysponowała silnikami odpowiedniej jakości i mocy (Jastrząb
    > najlepszym przykładem).

    Silniki mozna kuoić, nie tylko Polacy kupowali...

    Tak naprawdę dużo dałoby szersze wykorzystanie w ramach
    > polskiego lotnictwa samolotów P.24 które w całości szły na eksport a które był
    > y lepsze pod względem osiągów i uzbrojenia od P.11 (o P.7 nie wspominając - a t
    > ych w lotnictwie 1 września ciągle mieliśmy ponad setkę w linii z czego około 3
    > 0 w jednostkach bojowych).

    Troche racji jest. Zamiast łosi, bo wojna obronna.


    >
    > 17 września nie zmienił nic.

    No jasne i do dzisiaj mamy skutki.

    > "Wojna byłaby zwycieska gdyby bez strat na wschodzie przyłaczono Prusy oraz Ślą
    > sk i linie Odry.
    > Obecna Polska miałaby ok 450tys km2 i ludnośc rzedu 60mln a pkb na poziomie 1,5
    > T$"
    >
    > I gigantyczny, istniejący już przed wojną, problem z mniejszościami narodowymi
    > - ukraińską, białoruską i litewską...Pomijając już fakt, że dzisiejsze Podkarpa
    > cie to szczyt rozwoju w porównaniu z województwami kresowymi; województwa poles
    > kie czy nowogródzkie miały mniej mieszkańców niż ówczesna Warszawa a ich mieszk
    > ańcy często nie byli w stanie podać jakiej są narodowości...

    Poszliby do szkól i zostaliby Polakami:)))]
    - jedyne w
    > ojewództwa gdzie Polacy stanowili większość ludności to wileńskie, lwowskie no
    > i krakowskie ale w tym ostatnim przypadku nie jest to żadną niespodzianką.

    Mielibysmy Wilno, Lwów i Grodno i znaczną cześc przesmyku smolenskiego.

    Niemców dałoby sie przesiedlić, co zreszta zrobiono.
    >




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 16.04.19, 22:05
    "Silniki mozna kuoić, nie tylko Polacy kupowali..."
    Problem, że nie można było. Przynajmniej tych odpowiedniej mocy. Ba nawet Francuzi silniki doswoich MS-406 kupowali w Szwajcarii (produkcja licencyjna) i zastanawiali sięnad kupnem w ZSRR (równiez licencja)- bo rodzime zakłady nie nadążały z produkcją.
    Gdyby można było kupić- nie bawiono by sie w Wilka.

    "Tak naprawdę dużo dałoby szersze wykorzystanie w ramach polskiego lotnictwa samolotów P.24 które w całości szły na eksport "
    A jak chcesz nimi latać bez silników?

  • bmc3i 18.04.19, 19:58
    ignorant11 napisał:

    > profes79 napisał:
    >
    >
    > > Nowoczesne myśliwce musielibyśmy kupić - to, co nasi konstruktorzy wypusz
    > czali
    > > z desek kreślarskich to był zbiór pobożnych życzeń, często niedostosowany
    > do fa
    > > ktu, że Polska nie dysponowała silnikami odpowiedniej jakości i mocy (Jas
    > trząb
    > > najlepszym przykładem).
    >
    > Silniki mozna kuoić, nie tylko Polacy kupowali...
    >
    > Tak naprawdę dużo dałoby szersze wykorzystanie w ramach
    > > polskiego lotnictwa samolotów P.24 które w całości szły na eksport


    Szły na eksport bo nie było pieniedzy na ich zakup dla wojska polskiego.


    a któ
    > re był
    > > y lepsze pod względem osiągów i uzbrojenia od P.11 (o P.7 nie wspominając
    > - a t
    > > ych w lotnictwie 1 września ciągle mieliśmy ponad setkę w linii z czego o
    > koło 3
    > > 0 w jednostkach bojowych).
    >
    > Troche racji jest. Zamiast łosi, bo wojna obronna.



    Lol. Az dziw ze siedzisz na tym forum od lat juz i jeszcze sie nie nauczyles, ze niemal kazda bron ma zastosowanie i i ofensywne i defensywne.
    Jedną z przyczyn porażi we wrzesniu, był brak wsparcia lotniczego wojsk ladowych, czyli ze nikt nie bombardował nacierajacych niemieckich jednostek.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 18.04.19, 21:15
    bmc3i napisał:


    > Lol. Az dziw ze siedzisz na tym forum od lat juz i jeszcze sie nie nauczyles, z
    > e niemal kazda bron ma zastosowanie i i ofensywne i defensywne.
    > Jedną z przyczyn porażi we wrzesniu, był brak wsparcia lotniczego wojsk ladowyc
    > h, czyli ze nikt nie bombardował nacierajacych niemieckich jednostek.
    >

    Jakos Łosie nie obroniły WP przed Stukasami.

    A HiS przenosiły nawet bomby


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 18.04.19, 22:13
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > > Lol. Az dziw ze siedzisz na tym forum od lat juz i jeszcze sie nie nauczy
    > les, z
    > > e niemal kazda bron ma zastosowanie i i ofensywne i defensywne.
    > > Jedną z przyczyn porażi we wrzesniu, był brak wsparcia lotniczego wojsk l
    > adowyc
    > > h, czyli ze nikt nie bombardował nacierajacych niemieckich jednostek.
    > >
    >
    > Jakos Łosie nie obroniły WP przed Stukasami.


    Nie taka była ich rola. Mogły atakowac niemieckie dywizje pancerne.


    > A HiS przenosiły nawet bomby
    >
    >




    --
    Sink'em all
  • ignorant11 18.04.19, 23:03
    bmc3i napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > bmc3i napisał:
    > >
    > >
    > > > Lol. Az dziw ze siedzisz na tym forum od lat juz i jeszcze sie nie
    > nauczy
    > > les, z
    > > > e niemal kazda bron ma zastosowanie i i ofensywne i defensywne.
    > > > Jedną z przyczyn porażi we wrzesniu, był brak wsparcia lotniczego w
    > ojsk l
    > > adowyc
    > > > h, czyli ze nikt nie bombardował nacierajacych niemieckich jednoste
    > k.
    > > >
    > >
    > > Jakos Łosie nie obroniły WP przed Stukasami.
    >
    >
    > Nie taka była ich rola. Mogły atakowac niemieckie dywizje pancerne.

    I atakowały?
    >
    >
    > > A HiS przenosiły nawet bomby
    > >
    > >
    >
    >
    >
    >




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 18.04.19, 23:46
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > > > bmc3i napisał:
    > > >
    > > >
    > > > > Lol. Az dziw ze siedzisz na tym forum od lat juz i jeszcze si
    > e nie
    > > nauczy
    > > > les, z
    > > > > e niemal kazda bron ma zastosowanie i i ofensywne i defensywn
    > e.
    > > > > Jedną z przyczyn porażi we wrzesniu, był brak wsparcia lotnic
    > zego w
    > > ojsk l
    > > > adowyc
    > > > > h, czyli ze nikt nie bombardował nacierajacych niemieckich je
    > dnoste

    > > > Jakos Łosie nie obroniły WP przed Stukasami.
    > >
    > >
    > > Nie taka była ich rola. Mogły atakowac niemieckie dywizje pancerne.
    >
    > I atakowały?

    Kilka razy zostały wykorzystane do tego celu, ale generalnie nie mogły, bo pozbawione były osłony lotniczej.


    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • ignorant11 19.04.19, 00:35
    bmc3i napisał:

    > > > > Jakos Łosie nie obroniły WP przed Stukasami.
    > > >
    > > >
    > > > Nie taka była ich rola. Mogły atakowac niemieckie dywizje pancerne.
    > >
    > > I atakowały?
    >
    > Kilka razy zostały wykorzystane do tego celu, ale generalnie nie mogły, bo pozb
    > awione były osłony lotniczej.
    >
    >

    CBDO:))))



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 18.04.19, 21:51
    "Szły na eksport bo nie było pieniedzy na ich zakup dla wojska polskiego."
    Niezupłenie. Sżły na eksport bo ich osiągi nie były aż na tyle lepsze od P.11c by je kupować, skoro zaraz miał wejść Jastrząb. No i nie mieliśmy silników do P.24 ;-)
  • bmc3i 18.04.19, 22:12
    maxikasek napisał:

    > "Szły na eksport bo nie było pieniedzy na ich zakup dla wojska polskiego."
    > Niezupłenie. Sżły na eksport bo ich osiągi nie były aż na tyle lepsze od P.11c
    > by je kupować, skoro zaraz miał wejść Jastrząb. No i nie mieliśmy silników do P
    > .24 ;-)

    Nawet z tymi silnikami były lepsze od P11. Inna sprawa dlaczego Polacy koiniecznie chcieli kupowac silniki od Francuzów. Sotsunki z Brytyczykami były już w tym czasie na tyle dobre, ze mozna było rozmawiac o silnikach dla nowych poslkich konstrukcji, chocby takich jak dla Huraganów.



    --
    Sink'em all
  • maxikasek 19.04.19, 20:12
    "Nawet z tymi silnikami były lepsze od P11. "
    Zależy które. RÓżnica była niewielka (tylko greckie, gdzie zastosowano mocniejsze silniki znaczącą odbiegały). A i tak sprawa rozbijała sie o silniki.
    "Inna sprawa dlaczego Polacy koiniecznie chcieli kupowac silniki od Francuzów. Sotsunki z Brytyczykami były już w tym czasie na tyle dobre, ze mozna było rozmawiac o silnikach dla nowych poslkich konstrukcji, chocby takich jak dla Huraganów."
    Generalnie to kupowaliśmy licencje od Brytyjczyków- silniki Bristol (Łoś, Jastrząb, PZL P.11c). Problem był z silnikami wielkiej mocy- Bristol oferował Taurusa, o RR Merlinie zapomnij. Zresztą silniki rzedowe wymagały wyższej kultury technicznej i nie były preferowane przez Dow. Lot. Amerykanie z P&W byli zbyt drodzy- został GR. Kredyt tez był bodźcem.
  • bmc3i 16.04.19, 10:32
    profes79 napisał:


    > 17 września nie zmienił nic. Weź porządną mapę - polecam atlas 1939 wydawnictwa
    > Taktyka i Strategia - i zobacz, jak wyglądało rozlokowanie sił polskich i niem
    > ieckich wieczorem 16 września. Jedyne co zmienił pod względem historii to losy
    > polskich oficerów wziętych do niewoli w walkach, którzy w przeciwnym wypadku tr
    > afiliby bądź do niewoli niemieckiej bądź do konspiracji. Z punktu widzenia wojs
    > kowego wkroczenie Sowietów nie zmieniło nic.
    >


    Załamało morale. To ma ogromne znaczenie z wojskowego punktu widzenia. Wojna trwałaby w innym przypadku może z miesiąc dłużej, nawet po upadku Warszawy.


    > I gigantyczny, istniejący już przed wojną, problem z mniejszościami narodowymi
    > - ukraińską, białoruską i litewską...


    Mam nadzieję że tylko przypadkowo pominąłeś niemiecką.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 16.04.19, 17:00
    bmc3i napisał:

    > profes79 napisał:
    >
    >
    > > 17 września nie zmienił nic. Weź porządną mapę - polecam atlas 1939 wydaw
    > nictwa
    > > Taktyka i Strategia - i zobacz, jak wyglądało rozlokowanie sił polskich
    > i niem
    > > ieckich wieczorem 16 września. Jedyne co zmienił pod względem historii to
    > losy
    > > polskich oficerów wziętych do niewoli w walkach, którzy w przeciwnym wypa
    > dku tr
    > > afiliby bądź do niewoli niemieckiej bądź do konspiracji. Z punktu widzeni
    > a wojs
    > > kowego wkroczenie Sowietów nie zmieniło nic.
    > >
    >
    >
    > Załamało morale. To ma ogromne znaczenie z wojskowego punktu widzenia. Wojna tr
    > wałaby w innym przypadku może z miesiąc dłużej, nawet po upadku Warszawy.
    >
    >
    > > I gigantyczny, istniejący już przed wojną, problem z mniejszościami narod
    > owymi
    > > - ukraińską, białoruską i litewską...
    >
    >
    > Mam nadzieję że tylko przypadkowo pominąłeś niemiecką.
    >

    Zrobiłoby się "wypędzenia"...
    :)))


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 16.04.19, 22:08
    "Załamało morale. To ma ogromne znaczenie z wojskowego punktu widzenia. Wojna trwałaby w innym przypadku może z miesiąc dłużej, nawet po upadku Warszawy."
    Jaka wojna? Na Kresach było sporo żołnierzy, ale bez broni głównie. Trochę by pewnie potrwało ganianie po lasach rozbitych oddziałów- tak jak Hubala. Ale to wszystko.
  • profes79 16.04.19, 22:53
    Otworzyłem sobie atlas.
    17 września, w momencie wkroczenia wojsk sowieckich mieliśmy do dyspozycji:
    Hel, Warszawę i Modlin, dogorywające resztki sił z bitwy nad Bzurą
    Resztki sił Armii Kraków i Lublin, rozbite dwa dni później pod Tomaszowem Lubelskim
    Resztki Frontu Północnego, które walczyły z Niemcami jeszcze do końca września i zostały rozbite w drugiej bitwie pod Tomaszowem L.
    Paradoksalnie, jednostki Frontu Północnego nie zostały zniszczone wcześniej, bo NIemcy cofali się przed wkraczającymi Sowietami; 17 września te jednostki były okrążone i pierścień okrążenia rozerwano aby cofnąć niemieckie jednostki na zachód...

    Jedyną większą siłą były oddziały Kleeberga, które całościowo i tak miały liczebność nieco większą niż etatowa dywizja piechoty...

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • stary_chinczyk 17.04.19, 03:20
    Sowieci rozwiązali Polsce problem mniejszosci ukrainskiej, bialoruskiej i litewskiej. Niemcy zalatwili problem mniejszosci zydowskiej. Zaraz się dowiemy ze druga wojna swiatowa i niemiecko- sowiecki rozbior Polski byl najwiekszym dobrodziejstwem jaki mogl ja spotkac.
  • maxikasek 16.04.19, 21:59
    "Np gdyby wprowadzono karabin UR, "
    Ury wprowadzono. Wyprodukowano 3,5 tys szt. , strzelców przeszkolono a przed wojną rozesłano do jednostek.

    "gdyby zamiast Łosi byly nowoczesne mysliwce klasy Huricane,"
    A te nowoczesne myśliwce to skąd?
  • stary_chinczyk 17.04.19, 03:36
    Przed 39r niektore modernizacje uzbrojenia mozna bylo przeprowadzic lepiej.
    Np za cenę każdego z pary bezużytecznych niszczycieli typu Grom można było zakupić przynajmniej 50 nowoczesnych myśliwców. A przecież sporo kasy utopiono tez w Orly i Gryfa.
    Ale żeby obronić się przed Niemcami, potrzebna była przede wszystkim odpowiednia taktyka obronna, skuteczna wobec niemieckiej wojny błyskawicznej. No i brak uderzenia w plecy ze strony ZSRR.
    Gdybanie ze Polska i tak by upadła nie usprawiedliwia Sowietów.
  • profes79 17.04.19, 06:45
    Ja ich nie usprawiedliwiam tylko stwierdzam fakt, że Niemcy by sobie z nami poradzili i bez ich pomocy, bo Stalin wyczekał z wkroczeniem aż Niemcy jak najbardziej się wykrwawią. Różnicę robiłoby wkroczenie Sowietów zgodnie z planem, 12/13 września, nie mówiąc już o planowanym wstępnie wspólnym uderzeniu na Polskę bo wtedy w ogóle z naszych jednostek nie byłoby czego zbierać.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • bmc3i 17.04.19, 10:40
    profes79 napisał:

    > Ja ich nie usprawiedliwiam tylko stwierdzam fakt, że Niemcy by sobie z nami por
    > adzili i bez ich pomocy, bo Stalin wyczekał z wkroczeniem aż Niemcy jak najbard
    > ziej się wykrwawią.


    Nie tylko. Czekał również na to co zrobią Anglo-Francuzi. Stosunek sił miedzy Polską a Niemcami w sprzęcie wojennym, był jak 30:1. Nie pomogłyby żadne 50 hurricanów zamiast Orłów, bo gdyby nie Orły to tych pieniedzy by nie było - obywatele dali pieniadze w zbiórce publicznej wlasnie na okrety, i własnie na podwodne, a nie na samoloty. A nawet gdyby kupiono tych 50 hurricanów - nawet gdyby za pieniadze na Orły, wojna nie potrwałaby ani dnia dłużej.

    To natomiast że polskie op odo niczego się nie przydało, było nie winą okrętów, lecz absurdalnego planu obronnej wojny morskiej Rydza-Śmigłego, czy raczej planu Świrskiego, ale zgodnie z założeniami przekazanymi w rozkazie Wodza Naczelnego. Z powodu tych rozkazów i opracowanych na ich podstawie planów, mieliśmy okrety podwodne, ale jakbyśmy ich w ogole nie mieli.


    Różnicę robiłoby wkroczenie Sowietów zgodnie z planem, 12/1
    > 3 września, nie mówiąc już o planowanym wstępnie wspólnym uderzeniu na Polskę b
    > o wtedy w ogóle z naszych jednostek nie byłoby czego zbierać.
    >




    --
    Sink'em all
  • ignorant11 17.04.19, 11:08
    bmc3i napisał:

    > To natomiast że polskie op odo niczego się nie przydało, było nie winą okrętów,
    > lecz absurdalnego planu obronnej wojny morskiej Rydza-Śmigłego, czy raczej pla
    > nu Świrskiego, ale zgodnie z założeniami przekazanymi w rozkazie Wodza Naczelne
    > go. Z powodu tych rozkazów i opracowanych na ich podstawie planów, mieliśmy okr
    > ety podwodne, ale jakbyśmy ich w ogole nie mieli.
    >
    >
    > Różnicę robiłoby wkroczenie Sowietów zgodnie z planem, 12/1
    > > 3 września, nie mówiąc już o planowanym wstępnie wspólnym uderzeniu na Po
    > lskę b
    > > o wtedy w ogóle z naszych jednostek nie byłoby czego zbierać.


    Jest oczywisttym,że Polska byłą słabsza od kazdego z agresorów a tym bardziej z dwoma naraz.

    Natomiast gdyby zamiast floty było min 150-200 Huricanów to lotnictwo niemieckie miałoby znacznie trudniej, wiec i wojska ladowe...




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 17.04.19, 11:26
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > To natomiast że polskie op odo niczego się nie przydało, było nie winą ok
    > rętów,
    > > lecz absurdalnego planu obronnej wojny morskiej Rydza-Śmigłego, czy racz
    > ej pla
    > > nu Świrskiego, ale zgodnie z założeniami przekazanymi w rozkazie Wodza Na
    > czelne
    > > go. Z powodu tych rozkazów i opracowanych na ich podstawie planów, mieliś
    > my okr
    > > ety podwodne, ale jakbyśmy ich w ogole nie mieli.
    > >
    > >
    > > Różnicę robiłoby wkroczenie Sowietów zgodnie z planem, 12/1
    > > > 3 września, nie mówiąc już o planowanym wstępnie wspólnym uderzeniu
    > na Po
    > > lskę b
    > > > o wtedy w ogóle z naszych jednostek nie byłoby czego zbierać.
    >
    >
    > Jest oczywisttym,że Polska byłą słabsza od kazdego z agresorów a tym bardziej z
    > dwoma naraz.
    >
    > Natomiast gdyby zamiast floty było min 150-200 Huricanów to lotnictwo niemiecki
    > e miałoby znacznie trudniej, wiec i wojska ladowe...

    W czym trudniejsze? Niemcy skierowali na Polske 1,300 samolotów. Co dałoby dodatkowe 200 polskich samolotów?

    >




    --
    Sink'em all
  • ignorant11 17.04.19, 12:13
    bmc3i napisał:

    > W czym trudniejsze? Niemcy skierowali na Polske 1,300 samolotów. Co dałoby doda
    > tkowe 200 polskich samolotów?

    HUricany dawały rade Meserschmitom, wiec Michałki mieliby straty o 400-600 samolotów wieksze:)))


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 18.04.19, 19:54
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > W czym trudniejsze? Niemcy skierowali na Polske 1,300 samolotów. Co dałob
    > y doda
    > > tkowe 200 polskich samolotów?
    >
    > HUricany dawały rade Meserschmitom, wiec Michałki mieliby straty o 400-600 samo
    > lotów wieksze:)))


    Wcale nie dawały. Ze skukiludziesieciu samolotówm udało sie zestrzelic kilka maszyn Luftwafe, wcale nie znaczy ze dawały rade messerom





    --
    Sink'em all
  • ignorant11 18.04.19, 21:26
    bmc3i napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > bmc3i napisał:
    > >
    > > > W czym trudniejsze? Niemcy skierowali na Polske 1,300 samolotów. Co
    > dałob
    > > y doda
    > > > tkowe 200 polskich samolotów?
    > >
    > > HUricany dawały rade Meserschmitom, wiec Michałki mieliby straty o 400-60
    > 0 samo
    > > lotów wieksze:)))
    >
    >
    > Wcale nie dawały. Ze skukiludziesieciu samolotówm udało sie zestrzelic kilka ma
    > szyn Luftwafe, wcale nie znaczy ze dawały rade messerom
    >
    >
    >
    >
    >

    1733 samoloty to faktycznie drobiazg:)))


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 18.04.19, 22:14
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > > > bmc3i napisał:
    > > >
    > > > > W czym trudniejsze? Niemcy skierowali na Polske 1,300 samolot
    > ów. Co
    > > dałob
    > > > y doda
    > > > > tkowe 200 polskich samolotów?
    > > >
    > > > HUricany dawały rade Meserschmitom, wiec Michałki mieliby straty o
    > 400-60
    > > 0 samo
    > > > lotów wieksze:)))

    > > Wcale nie dawały. Ze skukiludziesieciu samolotówm udało sie zestrzelic ki
    > lka ma
    > > szyn Luftwafe, wcale nie znaczy ze dawały rade messerom

    > 1733 samoloty to faktycznie drobiazg:)))

    Masz na mysli niemeickie tak?
    No ic o by dawlo wobec tego dodatkowych sto samolotów?



    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • ignorant11 18.04.19, 23:06
    bmc3i napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > bmc3i napisał:
    > >
    > > > ignorant11 napisał:
    > > >
    > > > > bmc3i napisał:
    > > > >
    > > > > > W czym trudniejsze? Niemcy skierowali na Polske 1,300 s
    > amolot
    > > ów. Co
    > > > dałob
    > > > > y doda
    > > > > > tkowe 200 polskich samolotów?
    > > > >
    > > > > HUricany dawały rade Meserschmitom, wiec Michałki mieliby str
    > aty o
    > > 400-60
    > > > 0 samo
    > > > > lotów wieksze:)))
    >
    > > > Wcale nie dawały. Ze skukiludziesieciu samolotówm udało sie zestrze
    > lic ki
    > > lka ma
    > > > szyn Luftwafe, wcale nie znaczy ze dawały rade messerom
    >
    > > 1733 samoloty to faktycznie drobiazg:)))
    >
    > Masz na mysli niemeickie tak?

    Zniszczone przez RAF w BOB
    > No ic o by dawlo wobec tego dodatkowych sto samolotów?

    Polacy zestrzelili ca 300 samolotów niemieckich i nastepne 200 poszły na złom.

    Nowoczesne mysliwce zestrzeliłyby kilka razy wiecej.

    150 Spitfireów.
    >
    >
    >




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 18.04.19, 23:37
    ignorant11 napisał:


    > Polacy zestrzelili ca 300 samolotów niemieckich i nastepne 200 poszły na złom.
    >
    A to niby kiedy?
  • ignorant11 19.04.19, 01:15
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    >
    > > Polacy zestrzelili ca 300 samolotów niemieckich i nastepne 200 poszły na
    > złom.
    > >
    > A to niby kiedy?
    pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 19.04.19, 20:23
    "Ja tez grałem w cywilizacje i podbiłem swiat:)))"
    Nie chodzi o samą grę. Wg takiej samej polskiej w 1937- doszliśmy do linii Odry (na jej forsowanie nie mieliśmy sił i środków ) i wzdłuż Odry do Szczecina ;-) Tylko o zapasy niemieckie.
    Niemcy mieli dośc sił by osłonić mobilizację i uzbroić zmobilizowane dywizje.

    "Czyli jednak?
    :)))"
    Czyli nie potrafisz czytać ze zroumeiniem?

    "Polacy zestrzelili ca 300 samolotów niemieckich i nastepne 200 poszły na złom."
    Luftwaffe straciło łącznie w Polsce (zestrzelone i skasowane z powodów uszkodzeń) 179 samolotów.
    Owe 300 to łącznie z frontem zachodnim.

    "I co z tego? Moze wycofali je na zachód?"
    Wycofali je na Zachód, bo w Polsce nie było dla nich przeciwnika. Zostawiono bombowce, bo po pierwszym tygodniu wojny uznano lotnictwo polskie za zniszczone. I nie potrzebowały silnej eskorty.
  • ignorant11 19.04.19, 21:42
    maxikasek napisał:


    > "Polacy zestrzelili ca 300 samolotów niemieckich i nastepne 200 poszły na złom.
    > "
    > Luftwaffe straciło łącznie w Polsce (zestrzelone i skasowane z powodów uszkodze
    > ń) 179 samolotów.
    > Owe 300 to łącznie z frontem zachodnim.
    Luftwaffe straciło bezpowrotnie około 280, uszkodzeniu uległo około 263 – 273 (w zależności od źródeł) z czego 70 nadawało się do naprawy[109][110][111][112].
    pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa#Mity_dotycz%C4%85ce_kampanii_wrze%C5%9Bniowej



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 20.04.19, 00:05
    "Luftwaffe straciło bezpowrotnie około 280, uszkodzeniu uległo około 263 – 273 (w zależności od źródeł) z czego 70 nadawało się do naprawy[109][110][111][112]."
    Niestety nie. Z polskich autorów z niemieckich dokumentów korzystał tylko CYnk, a i on bez wizyty z niemieckim archiwum i wybiórzo . Całościowo niemieckie dokumenty zweryfikował Emmerling i choć mozna mieć do niego pretensje że bezkrytycznie uznaje niemiecką definicję "uległ wypadkowi"- to jednak dośc rzetelnie podał liczbę ogólną. Reszta to mity.
  • ignorant11 20.04.19, 00:11
    maxikasek napisał:

    > "Luftwaffe straciło bezpowrotnie około 280, uszkodzeniu uległo około 263 – 273
    > (w zależności od źródeł) z czego 70 nadawało się do naprawy[109][110][111][112]
    > ."
    > Niestety nie. Z polskich autorów z niemieckich dokumentów korzystał tylko CYnk,
    > a i on bez wizyty z niemieckim archiwum i wybiórzo . Całościowo niemieckie dok
    > umenty zweryfikował Emmerling i choć mozna mieć do niego pretensje że bezkrytyc
    > znie uznaje niemiecką definicję "uległ wypadkowi"- to jednak dośc rzetelnie pod
    > ał liczbę ogólną. Reszta to mity.

    No tak! Niemieckie dokumenty sa wyrocznia wszechrzeczy:)))


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • profes79 17.04.19, 11:46
    "Natomiast gdyby zamiast floty było min 150-200 Huricanów"
    RAF miał we wrześniu 39' 16 dywizjonów myśliwskich z Hurricane'ami na stanie - jeżeli dobrze liczę etatowo to łącznie było tego około 250 maszyn...
    Polskie lotnictwo we wrześniu 39' miało w sumie 150 maszyn myśliwskich wszystkich typów (tzn. 11 i 7).

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • menel13 17.04.19, 12:08
    profes79 napisał:

    > "Natomiast gdyby zamiast floty było min 150-200 Huricanów"
    > RAF miał we wrześniu 39' 16 dywizjonów myśliwskich z Hurricane'ami na stanie -
    > jeżeli dobrze liczę etatowo to łącznie było tego około 250 maszyn...

    I drugie tyle w magazynach.
    I nie było żadnej szansy żeby sprzedali komuś 150-200 sztuk.
  • ignorant11 17.04.19, 12:14
    menel13 napisała:

    > profes79 napisał:
    >
    > > "Natomiast gdyby zamiast floty było min 150-200 Huricanów"
    > > RAF miał we wrześniu 39' 16 dywizjonów myśliwskich z Hurricane'ami na sta
    > nie -
    > > jeżeli dobrze liczę etatowo to łącznie było tego około 250 maszyn...
    >
    > I drugie tyle w magazynach.
    > I nie było żadnej szansy żeby sprzedali komuś 150-200 sztuk.

    Gdyby było zamówienie to i produkcja byłaby wieksza...


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 17.04.19, 12:22
    ignorant11 napisał:

    > Gdyby było zamówienie to i produkcja byłaby wieksza...
    >
    Przecież chcieliśmy kupować i się nie zgodzili. Wąskim gardłem były silniki.
  • maxikasek 18.04.19, 21:26
    "Gdyby było zamówienie to i produkcja byłaby wieksza..."
    Zamówienia były. Ale produkcji nie zwiększysz od razu, na to trzeba lat niemalże. NA Hurricany czekało w kolejce pół Europy.
    RAF brał każdą ilośc.

    "Nie Anglicy ale firma prodkujaca:))) Jakby mieli zamówienie to jakiz problem jest zmontowac wiecej nawet w Polsce, zreszta w czesciach chyba i tak były transportowane."
    Pomyliły Ci się czasy ;-) Nawet USA sprzedawało samoloty tylko te, którymi nie była zainteresowana armia czy flota.
  • ignorant11 18.04.19, 21:28
    maxikasek napisał:

    > "Gdyby było zamówienie to i produkcja byłaby wieksza..."
    > Zamówienia były. Ale produkcji nie zwiększysz od razu, na to trzeba lat niemalż
    > e. NA Hurricany czekało w kolejce pół Europy.
    > RAF brał każdą ilośc.
    >
    > "Nie Anglicy ale firma prodkujaca:))) Jakby mieli zamówienie to jakiz problem j
    > est zmontowac wiecej nawet w Polsce, zreszta w czesciach chyba i tak były trans
    > portowane."
    > Pomyliły Ci się czasy ;-) Nawet USA sprzedawało samoloty tylko te, którymi nie
    > była zainteresowana armia czy flota.

    Zatem nie byłą zaintersowana ani Liberatorami ani Mustangami:)))


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 17.04.19, 12:16
    profes79 napisał:

    > "Natomiast gdyby zamiast floty było min 150-200 Huricanów"
    > RAF miał we wrześniu 39' 16 dywizjonów myśliwskich z Hurricane'ami na stanie -
    > jeżeli dobrze liczę etatowo to łącznie było tego około 250 maszyn...
    > Polskie lotnictwo we wrześniu 39' miało w sumie 150 maszyn myśliwskich wszystki
    > ch typów (tzn. 11 i 7).
    >

    Zatem ca 200 Huricanów i Spitfireów istotnie zwiekszyłoby nasz potencjał mysliwski i to nie 2 krotnie ale 3, moze nawet 4 razy...


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 17.04.19, 12:24
    ignorant11 napisał:

    i Spitfireów

    Widzę że apetyt rośnie.
  • ignorant11 17.04.19, 12:56
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > i Spitfireów
    >
    > Widzę że apetyt rośnie.

    I kupilismy, co jeden ale znaczy,ze dalo się dowolna ilośc:)))

    Bo jesli kupilibysmy n, to z tego wynika,ze moglibysmy kupić n+1

    A kupilismy jeden do prób i badan..

    zatem moglismy kupic i 100:)))

    CBDO


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 17.04.19, 13:04
    ignorant11 napisał:


    > I kupilismy, co jeden ale znaczy,ze dalo się dowolna ilośc:)))
    >
    > Bo jesli kupilibysmy n, to z tego wynika,ze moglibysmy kupić n+1
    >
    > A kupilismy jeden do prób i badan..
    >
    > zatem moglismy kupic i 100:)))
    >
    > CBDO
    >
    >
    Skoro kupiliśmy 1 i nie przyleciał to znaczy gdybyśmy kupili n+1 to też by nie przyleciały.
    cbdo.
  • ignorant11 17.04.19, 13:20
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    >
    > > I kupilismy, co jeden ale znaczy,ze dalo się dowolna ilośc:)))
    > >
    > > Bo jesli kupilibysmy n, to z tego wynika,ze moglibysmy kupić n+1
    > >
    > > A kupilismy jeden do prób i badan..
    > >
    > > zatem moglismy kupic i 100:)))
    > >
    > > CBDO
    > >
    > >
    > Skoro kupiliśmy 1 i nie przyleciał to znaczy gdybyśmy kupili n+1 to też by nie
    > przyleciały.
    > cbdo.


    Byłaby wieksza motywacja ale moze przypłynałby statkiem?


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • profes79 17.04.19, 13:17
    UK nie miało takich mocy przerobowych, żeby wypuścić na eksport drugie tyle Hurricane jakie mieli na stanie; oni nie byli produkcyjnie w stanie zrealizować własnych założeń co do liczby tych samolotów w linii. Dopiero po przestawieniu produkcji na tory wojenne nabrała ona tempa - ale to już był 1940 i okres bitwy o Anglię, kiedy trzaskali średnio 60 maszyn tygodniowo (i dodatkowo 30 Spittfire).
    To samo dotyczy Spittfire'ów - już widzę jak Anglicy sprzedają na eksport maszyny, których sami w zasadzie jeszcze nie mają na stanie...


    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • ignorant11 17.04.19, 13:19
    profes79 napisał:

    > UK nie miało takich mocy przerobowych, żeby wypuścić na eksport drugie tyle Hur
    > ricane jakie mieli na stanie; oni nie byli produkcyjnie w stanie zrealizować wł
    > asnych założeń co do liczby tych samolotów w linii. Dopiero po przestawieniu pr
    > odukcji na tory wojenne nabrała ona tempa - ale to już był 1940 i okres bitwy o
    > Anglię, kiedy trzaskali średnio 60 maszyn tygodniowo (i dodatkowo 30 Spittfire
    > ).
    > To samo dotyczy Spittfire'ów - już widzę jak Anglicy sprzedają na eksport maszy
    > ny, których sami w zasadzie jeszcze nie mają na stanie...
    >
    >
    Nie Anglicy ale firma prodkujaca:))) Jakby mieli zamówienie to jakiz problem jest zmontowac wiecej nawet w Polsce, zreszta w czesciach chyba i tak były transportowane.




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • profes79 17.04.19, 13:56
    Taki, że nadzór nad produkcją wojskową sprawuje państwo (przynajmniej w tamtym okresie). I to państwo decyduje, co i komu sprzedaje jeśli chodzi o sprzęt wojskowy. Np. produkowane u nas na licencji silniki Bristol objęte były zakazem sprzedaży aż do 1938.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • ignorant11 17.04.19, 14:49
    profes79 napisał:

    > Taki, że nadzór nad produkcją wojskową sprawuje państwo (przynajmniej w tamtym
    > okresie). I to państwo decyduje, co i komu sprzedaje jeśli chodzi o sprzęt wojs
    > kowy. Np. produkowane u nas na licencji silniki Bristol objęte były zakazem spr
    > zedaży aż do 1938.
    >


    Ale skoro sprzedali 1 Spitfirea, to nie było bana.

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • profes79 17.04.19, 14:50
    Nawet jako humanista widzę różnicę między 1 a 100...

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • ignorant11 17.04.19, 22:20
    profes79 napisał:

    > Nawet jako humanista widzę różnicę między 1 a 100...
    >
    Nie ma żadnej:))



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 18.04.19, 21:34
    "Ale skoro sprzedali 1 Spitfirea, to nie było bana."
    Dostaliśmy na otarcie łez. Próbowaliśmy kupić w UK 150 myśliwców Spitfire. Dostaliśmy zgodę na tego jednego Spita i 14 Hurricanów.
  • stary_chinczyk 17.04.19, 21:38
    > Nie pomogłyby żadne 50 hurr
    > icanów zamiast Orłów, bo gdyby nie Orły to tych pieniedzy by nie było - obywate
    > le dali pieniadze w zbiórce publicznej wlasnie na okrety, i własnie na podwodne
    > , a nie na samoloty.

    Obywatele dali pieniadze na obrone kraju. Powiedziano im ze potrzebne sa OP wiec dawali pieniadze na nie. Gdyby zbierano na samoloty, daliby je na samoloty.

    A nawet gdyby kupiono tych 50 hurricanów - nawet gdyby za
    > pieniadze na Orły, wojna nie potrwałaby ani dnia dłużej.

    Tego nie wiesz. Niemcy byli strona atakujaca. Przy dobrze zorganizowanej obronie, mozna odniesc sukces nawet dysponujac mniej licznymi i salbiej wyposazonymi silami.

    > To natomiast że polskie op odo niczego się nie przydało, było nie winą okrętów,
    > lecz absurdalnego planu obronnej wojny morskiej Rydza-Śmigłego, czy raczej pla
    > nu Świrskiego, ale zgodnie z założeniami przekazanymi w rozkazie Wodza Naczelne
    > go. Z powodu tych rozkazów i opracowanych na ich podstawie planów, mieliśmy okr
    > ety podwodne, ale jakbyśmy ich w ogole nie mieli.
    >

    Panstwa w 99% ladowaego nie broni sie okretami. Gromy, Orly i Gryf nie nadawaly sie nawet do obrony skrawka wybrzeza ktore Polska posiadala. Tu trzeba bylo znacznie mniejszych i zarazym tanszych okretow.

  • menel13 17.04.19, 22:05
    stary_chinczyk napisał:

    > Gromy, Orly i Gryf nie nadawaly
    > sie nawet do obrony skrawka wybrzeza ktore Polska posiadala
    >
    W przypadku wojny z Rosją jak najbardziej się nadawały.
  • bmc3i 17.04.19, 22:47
    menel13 napisała:

    > stary_chinczyk napisał:
    >
    > > Gromy, Orly i Gryf nie nadawaly
    > > sie nawet do obrony skrawka wybrzeza ktore Polska posiadala
    > >
    > W przypadku wojny z Rosją jak najbardziej się nadawały.


    Zatwierdzony przez premiera gen. Sikorskiego w 1923 roku „Mały plan budowy floty” miał na celu własnie zwalczanie okretów FLoty Bałtyckiej. Dlatego do zwalczania radzieckich pancerników i krążowników przewidziano 9 okretów podwodnych, w tym 3 minowe oraz 6 torpedowych. Głównie z powodu polskiego niechlujstwa i bardaku w polityce, oraz francuskiej kurupcji politycznej skończyło się wowczas na 3 op. Oraz dwóch niszczycielach, których Polska wcale nie chciała wtedy zamawiać, bo nie nadawąły się do walki z sowieckimi pancernikami.

    --
    Sink'em all
  • bmc3i 17.04.19, 22:17
    stary_chinczyk napisał:

    > > Nie pomogłyby żadne 50 hurr
    > > icanów zamiast Orłów, bo gdyby nie Orły to tych pieniedzy by nie było - o
    > bywate
    > > le dali pieniadze w zbiórce publicznej wlasnie na okrety, i własnie na po
    > dwodne
    > > , a nie na samoloty.
    >
    > Obywatele dali pieniadze na obrone kraju. Powiedziano im ze potrzebne sa OP wie
    > c dawali pieniadze na nie. Gdyby zbierano na samoloty, daliby je na samoloty.
    >
    > A nawet gdyby kupiono tych 50 hurricanów - nawet gdyby za
    > > pieniadze na Orły, wojna nie potrwałaby ani dnia dłużej.
    >
    > Tego nie wiesz. Niemcy byli strona atakujaca. Przy dobrze zorganizowanej obroni
    > e, mozna odniesc sukces nawet dysponujac mniej licznymi i salbiej wyposazonymi
    > silami.
    >
    > > To natomiast że polskie op odo niczego się nie przydało, było nie winą ok
    > rętów,
    > > lecz absurdalnego planu obronnej wojny morskiej Rydza-Śmigłego, czy racz
    > ej pla
    > > nu Świrskiego, ale zgodnie z założeniami przekazanymi w rozkazie Wodza Na
    > czelne
    > > go. Z powodu tych rozkazów i opracowanych na ich podstawie planów, mieliś
    > my okr
    > > ety podwodne, ale jakbyśmy ich w ogole nie mieli.
    > >
    >
    > Panstwa w 99% ladowaego nie broni sie okretami. Gromy, Orly i Gryf nie nadawaly
    > sie nawet do obrony skrawka wybrzeza ktore Polska posiadala. Tu trzeba bylo zn
    > acznie mniejszych i zarazym tanszych okretow.
    >


    Zapewne tego nie wiesz, ale Gryf został zamówiony do jednego tylko celu - zaminowania Zatoki Fińskiej. Gdy zas zamawiano pierwsze okrety, Hitler ledwo wyszedł z wiezienia i dopiero tworzył NSDAP. Wtedy jeszcze nikt nie myślał o ataku z zachodu. Tymczasem od śmierci Lenina, Stalin natychmniast rozpoczął wielki program budowy floty, w pierwszym rzedzie na Bałtyk. Pancerniki, krążowniki, okrety podwodne, i z przerwą na lata 1941-1945 kontynuował go aż do swojej śmierci (a po 2wś nawet go zintensyfikował), chcąc zrobić z WMF flote oceaniczną.

    Obrona kraju nie polega tylko na bezpośrednim strzelaniu - także na odstraszaniu. A rozbudowa polskiej floty była odpowiedzią na masowa rozbudowę Floty Bałtyckiej. Hitler doszedł do władzy dopiero później. Gdy doszedł do władzy i zaczał snuch Dang Drach Osten, MW z okretów głównych klas miała już w służbie 3 okrety podwodne i dwa niszczyciele, a Gryf był już zamówiony.



    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 18.04.19, 04:13
    Gryf jak wykazała praktyka nie był w stanie zaminowac nawet zatoki gdanskiej. Zaminowanie zatoki fińskiej tym bardziej było mało realne.
    Również niszczyciele nie mogłyby sprostać krążownikom a tym bardziej pancernikom. Okręty podwodne były zaś na Bałtyk stanowczo zbyt duże.
    Na modernizacje floty wydano stanowczo zbyt wiele w stosunku do jej roli w systemie obrony Polski. Założenie ze głównym przeciwnikiem będzie ZSRR również okazało się błędne.
    Przy optymalnym wykorzystaniu zasobów i odpowiednim użyciu wojska, być może wojna wciąż byłaby przegrana. Ale niekoniecznie musiała się skończyć bezwarunkowa kapitulacja i likwidacja państwa polskiego. Hitler nie miał czasu. Gdyby wojna zaczęła się przeciągać musiałby zaproponować Polakom jakieś realne do przyjęcia warunki jej zakończenia . Wiązałoby się to z częściowa utrata suwerenności , ale zachowana zostałaby państwowość i uniknelibysmy bezpośredniej okupacji.
    Oczywiście wszystko przy założeniu braku ataku ze strony ZSRR.
  • bmc3i 18.04.19, 05:43
    stary_chinczyk napisał:

    > Gryf jak wykazała praktyka nie był w stanie zaminowac nawet zatoki gdanskiej. Z
    > aminowanie zatoki fińskiej tym bardziej było mało realne.
    > Również niszczyciele nie mogłyby sprostać krążownikom a tym bardziej pancerniko
    > m.


    Dlatego Kierowniectwo Marynarki Wojennej nie chciało zamawiac niszczycieli. Chcieli zamowic 9 okreów podwodnych Zamówienie niszczycieli zostało wymuszone przez Francuzów - dajemy pożyczke, to musi służyc francuskiemu przemysłowi stoczniowemu - udziały w stoczni Chantiers Navals Français mieli członkowie francuskiego rzadu, ale ta stocznia nie miała doświadczenia w budowie okretów podwodnych. Z racji koneksji w rządzie musiała jednak dostac zamowienie, bo inaczej członkowie rzadu Frajncji nie zgodziliby sie na pożyczke. Chcac nie chcąc KMW musiala sie zgodzic zamowic w niej cos co ta stocznia od biedy byla w stanie zrobić. Padło więc na niszczyciele - choc i w budowie niszczycieli ta francuska stocznia nie była orłem. Ale inaczej Francuzi w ogole nie daliby pożyczki.

    > Okręty podwodne były zaś na Bałtyk stanowczo zbyt duże.


    To są baśnie mchu i paproci rozpropagowane przez Pertka i podchwycone przez komunistów. Jakoś żaden z tych "za dużych na Bałtyk okrętów podwodnych" nie został przez Niemców zniszczony, mimo że KMW rozstawiło je w najgorszym możliwym miejscu, tuż pod bazami niemieckich nawodnych i lotniczych lekkich sił ZOP, gdzie były bez ustanku atakowane bez chwili wytchnienia. A i Niemcy i Szwedzi, robią produkują na Bałtyk właśnie znacznie większe, a Rosjanie nawet dwa razy większe.

    > Na modernizacje floty wydano stanowczo zbyt wiele w stosunku do jej roli w syst
    > emie obrony Polski. Założenie ze głównym przeciwnikiem będzie ZSRR również okaz
    > ało się błędne.


    W latach 20. to było jedynie racjonalne założenie. Niemcy były zdemilitaryzowane i pogrążone w biedzie, wręcz w starvation. Zmieniło sie to dopiero po dojsciu do władzy Adolfa, gdy Polska miała już flotę. Dopiero w 1935 roku dobyło się spotkanie w willi u Piłsudskiego odbyło się spotkanie na ktorym generalowie i politycy zastanawiali sie, zagrożenie ze strony którego wroga jest bardziej imminent, i postanowiono że prawdopodobnie jednak ze strony Niemiec. W tym momencie podpisywano juz kontrakt na Orły oraz niszczyciele typu Grom, które rząd polski uznawał już w tym momencie za niezbędne z uwagi na ochronę polskich interesów i praw w Gdańsku, a z uwagi na koszmarne doświadczenia eksploatacyjne z niszczycielami zbudowanymi we Francji, postanowił je powierzyć stoczniom brytyjskim.


    > Przy optymalnym wykorzystaniu zasobów i odpowiednim użyciu wojska, być może woj
    > na wciąż byłaby przegrana. Ale niekoniecznie musiała się skończyć bezwarunkowa
    > kapitulacja i likwidacja państwa polskiego. Hitler nie miał czasu. Gdyby wojna
    > zaczęła się przeciągać musiałby zaproponować Polakom jakieś realne do przyjęcia
    > warunki jej zakończenia . Wiązałoby się to z częściowa utrata suwerenności , a
    > le zachowana zostałaby państwowość i uniknelibysmy bezpośredniej okupacji.
    > Oczywiście wszystko przy założeniu braku ataku ze strony ZSRR.


    Nikt nie wie jak wyglądałaby wojna, wiadomo tylko jak rzeczywiście wyglądała, i że jakkolwiek by wyglądała, Polska na pewno by ją przegrała. Zbyt duża była różnica potencjałów gospodarczych i ludnościowych, a w konsekwencji sił militarnych.


    --
    Sink'em all
  • ignorant11 18.04.19, 09:35
    bmc3i napisał:

    > Nikt nie wie jak wyglądałaby wojna, wiadomo tylko jak rzeczywiście wyglądała,
    > i że jakkolwiek by wyglądała, Polska na pewno by ją przegrała. Zbyt duża była r
    > óżnica potencjałów gospodarczych i ludnościowych, a w konsekwencji sił militarn
    > ych.
    >

    I dlatego było balansowanie Niemiec z Aliantami, natomiast nie byłó balansowania dziczy moskiewskiej, choc i tu był sojusz z Rumunia.
    Moze inaczej by sie wszystko potoczyło gdyby Polska przystapiła do paktu antykominternowskiego, zresztą była próba włąsnego kordonu sanitarnego wobec bolszewizmu.

    Moze w pewnym momencie trzeba było uznac lidership niemiecki ale biorac pod uwage kontestowanie ładu versalskiego porozumienie z dzicza germańska byłó raczej trudne.

    Wiele było analiz i pseudoanaliz o sojuszu z Niemcami ale one wszystkie zapominały, że to nie Niemcy ale Polska i sasiedzi byli beneficjentami pomyslnego zakończenia IWS, choc i tu zbyt wiele atutów zostawiono po stronie Niemiec.

    No i potem cała seria błedów Aliantów i pobłażanie Berlinowi doprowadziłó do zbudowania siły niemieckiej.

    Zdecydowane działąnia od najpoźniej 1939 a nawet wczesniej: interwencja na rzecz demokracji układów versalskich mogły zapobiedz IIWS.

    Bo cóz mogliby zrobic Sowieci, gdyby Niemcy były na poziomie roku 1930?






    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 18.04.19, 09:41
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > Nikt nie wie jak wyglądałaby wojna, wiadomo tylko jak rzeczywiście wyglą
    > dała,
    > > i że jakkolwiek by wyglądała, Polska na pewno by ją przegrała. Zbyt duża
    > była r
    > > óżnica potencjałów gospodarczych i ludnościowych, a w konsekwencji sił mi
    > litarn
    > > ych.
    > >
    >
    > I dlatego było balansowanie Niemiec z Aliantami, natomiast nie byłó balansowani
    > a dziczy moskiewskiej, choc i tu był sojusz z Rumunia.
    > Moze inaczej by sie wszystko potoczyło gdyby Polska przystapiła do paktu antyko
    > minternowskiego, zresztą była próba włąsnego kordonu sanitarnego wobec bolszewi
    > zmu.
    >
    > Moze w pewnym momencie trzeba było uznac lidership niemiecki ale biorac pod uwa
    > ge kontestowanie ładu versalskiego porozumienie z dzicza germańska byłó raczej
    > trudne.
    >
    > Wiele było analiz i pseudoanaliz o sojuszu z Niemcami ale one wszystkie zapomin
    > ały, że to nie Niemcy ale Polska i sasiedzi byli beneficjentami pomyslnego zako
    > ńczenia IWS, choc i tu zbyt wiele atutów zostawiono po stronie Niemiec.
    >
    > No i potem cała seria błedów Aliantów i pobłażanie Berlinowi doprowadziłó do zb
    > udowania siły niemieckiej.
    >
    > Zdecydowane działąnia od najpoźniej 1939

    1933/35 miało byc


    a nawet wczesniej: interwencja na rzec
    > z demokracji układów versalskich mogły zapobiedz IIWS.
    >
    > Bo cóz mogliby zrobic Sowieci, gdyby Niemcy były na poziomie roku 1930?
    >
    >
    >
    >
    >
    >




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 18.04.19, 09:13
    Nie było bezwarunkowej kapitulacji ani zadnej innej Polska nigdy nie skapitulowała. Gdyby skapitulowała, gdyby był jakis polski Vichy, to bardzo mozliwe, że straty byłby znacznie mniejsze.
    Zamiast calkowicie bezuzytecznej floty raczej artyleria brzegowa, lotnictwo!
    100 Huricanów lub Spitfireów i wiecej broni ppanc inna dyslokacja wojsk i wojna mogłaby sie przeciagnąc.
    A wtedy od zachodu Niemcy mieliby dupe przypalona.
    Kontrofensywa na Prusy i ich aneksja.

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 18.04.19, 10:36
    ignorant11 napisał:

    > 100 Huricanów lub Spitfireów i wiecej broni ppanc inna dyslokacja wojsk i wojna
    > mogłaby sie przeciagnąc.

    O ile?
  • ignorant11 18.04.19, 10:44
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > 100 Huricanów lub Spitfireów i wiecej broni ppanc inna dyslokacja wojsk i
    > wojna
    > > mogłaby sie przeciagnąc.
    >
    > O ile?

    Myślę, ze znacznie: o miesiac, dwa?


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 18.04.19, 11:28
    ignorant11 napisał:

    > Myślę, ze znacznie: o miesiac, dwa?
    >
    Odważna koncepcja. Zwiększenie potencjały o kilka % skutkuje zwiększeniem efektywności o kilkaset.
  • ignorant11 18.04.19, 11:32
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > Myślę, ze znacznie: o miesiac, dwa?
    > >
    > Odważna koncepcja. Zwiększenie potencjały o kilka % skutkuje zwiększeniem efekt
    > ywności o kilkaset.

    A nie?

    A ile było HiS w BoB?


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 18.04.19, 11:47
    ignorant11 napisał:

    > A ile było HiS w BoB?
    >
    754
  • maxikasek 18.04.19, 21:48
    "754"
    I jeśłi wierzyć wiki to w czasie BoA Anglicy wyprodukowali lub zakupili ponad 4 tys. nowych myśliwców.


    "Wcale nie dawały. Ze skukiludziesieciu samolotówm udało sie zestrzelic kilka maszyn Luftwafe, wcale nie znaczy ze dawały rade messerom"
    Dodajmy, że po pierwszym tygodniu wojny Niemcy zaczęli wycofywać lepsze myśłiwce z Polski, a zostawili DOry.
  • menel13 18.04.19, 22:00
    maxikasek napisał:

    > "754"
    > I jeśłi wierzyć wiki to w czasie BoA Anglicy wyprodukowali lub zakupili ponad 4
    > tys. nowych myśliwców.
    >
    Produkowali około 500 myśliwców miesięcznie(Niemcy 200) i generalnie utrzymywali rezerwę sprzętową w okolicach 100% a pilotów 50%. Wszelkie opowieści że Niemcy byli o krok od zwycięstwa to kompletne bujdy.
  • bmc3i 18.04.19, 22:32
    menel13 napisała:

    > maxikasek napisał:
    >
    > > "754"
    > > I jeśłi wierzyć wiki to w czasie BoA Anglicy wyprodukowali lub zakupili p
    > onad 4
    > > tys. nowych myśliwców.
    > >
    > Produkowali około 500 myśliwców miesięcznie(Niemcy 200) i generalnie utrzymywal
    > i rezerwę sprzętową w okolicach 100% a pilotów 50%. Wszelkie opowieści że Niemc
    > y byli o krok od zwycięstwa to kompletne bujdy.


    Zrobiono gdzieś jakieś symulacje komputerowe, z których w drodze modelowania wynikło że w żadnym momencie Niemcy nie mieli najmniejszych szans wygrać bitwę o Anglię.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 19.04.19, 01:18
    bmc3i napisał:

    > menel13 napisała:
    >
    > > maxikasek napisał:
    > >
    > > > "754"
    > > > I jeśłi wierzyć wiki to w czasie BoA Anglicy wyprodukowali lub zaku
    > pili p
    > > onad 4
    > > > tys. nowych myśliwców.
    > > >
    > > Produkowali około 500 myśliwców miesięcznie(Niemcy 200) i generalnie utrz
    > ymywal
    > > i rezerwę sprzętową w okolicach 100% a pilotów 50%. Wszelkie opowieści że
    > Niemc
    > > y byli o krok od zwycięstwa to kompletne bujdy.
    >
    >
    > Zrobiono gdzieś jakieś symulacje komputerowe, z których w drodze modelowania wy
    > nikło że w żadnym momencie Niemcy nie mieli najmniejszych szans wygrać bitwę o
    > Anglię.
    >

    Ja to wciąz powtarzam bez symulacji, wystarczy rzut okiem.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • ignorant11 19.04.19, 01:17
    menel13 napisała:

    > maxikasek napisał:
    >
    > > "754"
    > > I jeśłi wierzyć wiki to w czasie BoA Anglicy wyprodukowali lub zakupili p
    > onad 4
    > > tys. nowych myśliwców.
    > >
    > Produkowali około 500 myśliwców miesięcznie(Niemcy 200) i generalnie utrzymywal
    > i rezerwę sprzętową w okolicach 100% a pilotów 50%. Wszelkie opowieści że Niemc
    > y byli o krok od zwycięstwa to kompletne bujdy.

    Dokładnie! Dlaeko im było do zwyciestwa nawet lotniczego jescze dalej do inwazji a opanowanie wyspy to juz w innej galaktyce:)))



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 18.04.19, 22:30
    maxikasek napisał:

    > "754"
    > I jeśłi wierzyć wiki to w czasie BoA Anglicy wyprodukowali lub zakupili ponad 4
    > tys. nowych myśliwców.
    >
    >
    > "Wcale nie dawały. Ze skukiludziesieciu samolotówm udało sie zestrzelic kilka m
    > aszyn Luftwafe, wcale nie znaczy ze dawały rade messerom"
    > Dodajmy, że po pierwszym tygodniu wojny Niemcy zaczęli wycofywać lepsze myśłiwc
    > e z Polski, a zostawili DOry.


    Po pierwszym tygodniu nie było już lotnictwa. Brygada Pościgowa przestała istnieć bodajże 3 września.

    --
    Sink'em all
  • maxikasek 19.04.19, 20:16
    "Po pierwszym tygodniu nie było już lotnictwa. Brygada Pościgowa przestała istnieć bodajże 3 września."
    Walczyła do końca tygodnia.
  • ignorant11 18.04.19, 23:10
    maxikasek napisał:

    > "754"
    > I jeśłi wierzyć wiki to w czasie BoA Anglicy wyprodukowali lub zakupili ponad 4
    > tys. nowych myśliwców.

    A czemu nie? Ich przemysł pracował pełną para.
    >
    >
    > "Wcale nie dawały. Ze skukiludziesieciu samolotówm udało sie zestrzelic kilka m
    > aszyn Luftwafe, wcale nie znaczy ze dawały rade messerom"
    > Dodajmy, że po pierwszym tygodniu wojny Niemcy zaczęli wycofywać lepsze myśłiwc
    > e z Polski, a zostawili DOry.

    I co z tego? Moze wycofali je na zachód?




    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 18.04.19, 19:32
    ignorant11 napisał:

    > menel13 napisała:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > > > Myślę, ze znacznie: o miesiac, dwa?
    > > >
    > > Odważna koncepcja. Zwiększenie potencjały o kilka % skutkuje zwiększeniem
    > efekt
    > > ywności o kilkaset.
    >
    > A nie?
    >
    > A ile było HiS w BoB?

    Ignorant, nie zmieniłoby nic w rezultacie tej wojny anie 200 samolotów, ni dwiescie okretów, ani nawet 200 dodatkowych czołgów. Aby zmienić rezultat tamtej wojny potrzeba byłoby co najmniej 800 nowoczesnych samolotów, 1000 ciężarówek, 2000 dział 100 mm, 2000 działek przeciwpancernych.

    Angielskie 800 samolotów tez nie wygrałoby bitwy o Wielką Brytanię, gdyby nie angielska organizacja systemu ostrzegania i siec radarów. Nie wiadomo nawet czy wygraliby, gdyby nie 200 samolotów zestrzelonych przez Polaków. Zupełnie inny byłby bowiem wówczas bilans strat niemieckich.


    --
    Sink'em all
  • profes79 18.04.19, 11:29
    Guzik by się przeciągnęła. NIemcy zajęliby Śląsk, Wielkopolskę i Pomorze po czym powiedzieliby "więcej nie będziemy" - i mielibyśmy drugie Monachium a w perspektywie niechęci do Sowietów na Zachodzie, to nikt by nawet palcem nie kiwnął w naszej obronie.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • bmc3i 18.04.19, 19:03
    profes79 napisał:

    > Guzik by się przeciągnęła. NIemcy zajęliby Śląsk, Wielkopolskę i Pomorze po czy
    > m powiedzieliby "więcej nie będziemy" - i mielibyśmy drugie Monachium a w pers
    > pektywie niechęci do Sowietów na Zachodzie, to nikt by nawet palcem nie kiwnął
    > w naszej obronie.
    >

    Mysle ze to zupelnie nerealny scenariusz, w swietle wypowiedzi Hitlera do OKH - celem nie bylo dojscie do okreslonej linii. Celem bylo zniszczenia panstwa poslkiego. Twierdzenia ze 100 huraganów cokolwiek by zmieniło, to jakbym napisał ze 100 okretów podwodnych cos by wowczas zmieniło. Albo te pare samolocików ktore plynely statkiem do Konstancy.


    --
    Sink'em all
  • profes79 19.04.19, 08:04
    Ale taki cel został określony po tym, jak nie zgodziliśmy się na niemieckie żądania. Gdybyśmy rozstawili obronę zgodnie z regułami wojskowości a nie polityki to zapewne Hitler nie widziałby potrzeby eliminacji Polski - bez spichlerza Wielkopolski, przemysłu Śląska i dostępu do morza sami byśmy poprosili o Anschluss i to bardzo szybko...

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • ignorant11 19.04.19, 09:12
    profes79 napisał:

    > Ale taki cel został określony po tym, jak nie zgodziliśmy się na niemieckie żąd
    > ania. Gdybyśmy rozstawili obronę zgodnie z regułami wojskowości a nie polityki
    > to zapewne Hitler nie widziałby potrzeby eliminacji Polski - bez spichlerza Wie
    > lkopolski, przemysłu Śląska i dostępu do morza sami byśmy poprosili o Anschluss
    > i to bardzo szybko...
    >

    Mozna było jednak inaczej cos pośredniego.

    Gdybysmy nie posłuchali Aliantów i przeprowadzili mobilizacje, tym bardziej konieczna,ze Niemcy byli zmobilizowani.

    Ale też wtedy Alianci zdazyliby z odsiecza.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 19.04.19, 20:33
    "Ale też wtedy Alianci zdazyliby z odsiecza."
    Z niczym by nie zdązyli. Informowali nas w maju, że wielka ofensywa może ruszyć najwczesniej na wiosnę 1940.

  • bmc3i 19.04.19, 09:47
    profes79 napisał:

    > Ale taki cel został określony po tym, jak nie zgodziliśmy się na niemieckie żąd
    > ania. Gdybyśmy rozstawili obronę zgodnie z regułami wojskowości a nie polityki
    > to zapewne Hitler nie widziałby potrzeby eliminacji Polski - bez spichlerza Wie
    > lkopolski, przemysłu Śląska i dostępu do morza sami byśmy poprosili o Anschluss
    > i to bardzo szybko...
    >


    Ja tylko wspomnę propozycją Ciano, niestety nie pamiętam z którego września, gdy proponował Niemcom i Anglikom zatrzymanie działań wojennych w Polsce, tak gdzie Niemcy zdążyli dojść. Zakładając że propozycja odniosłaby skutek, mielibyśmy Sachalin na terytorium Polski, albo Donbas.


    --
    Sink'em all
  • maxikasek 19.04.19, 20:43
    "Ja tylko wspomnę propozycją Ciano, niestety nie pamiętam z którego września, gdy proponował Niemcom i Anglikom zatrzymanie działań wojennych w Polsce,"
    To był tylko myk, aby dac czas Hitlerowi na podbicie Polski.

    "Tak naprawdę, to nikt w Europie oprócz Guderiana. Tyle że w Polsce szczególnie."
    Nie przesadzaj. Guderian co prawda opierał się na Fullerze i jego "Planie 1919" i rozwinął o środki łączności (w końcu był oficerem wojsk łączności). Ale też inne kraje pracowały nad tym- co prawda na miarę środków i "przełamywania betonu".
    Pamiętaj, że jedna klęska spowodowałaby klęskę wizji Guderiana. Vide gen. Student, Kreta i spadochroniarze. PO masakrze zarzucono budowę wojks spadochronowych.

    "Gdyby nie generał Maczek, to i tych 100 tankietek byśmy nie mieli."
    A co ma Maczek z tym wspólnego? Maczek dowództwo 10. BK objął rok przed wojną gdy już była zmotoryzowana. Jej motoryzacją kierował płk. Skibiński. A wcześniej inni generałowie i płk. postulowali utworzenie samodzielnych jednostek pancernych.
  • menel13 19.04.19, 21:06
    maxikasek napisał:

    > "Tak naprawdę, to nikt w Europie oprócz Guderiana. Tyle że w Polsce szczególnie
    > ."
    > Nie przesadzaj. Guderian co prawda opierał się na Fullerze i jego "Planie 1919"
    > i rozwinął o środki łączności (w końcu był oficerem wojsk łączności). Ale też
    > inne kraje pracowały nad tym- co prawda na miarę środków i "przełamywania bet
    > onu".
    > Pamiętaj, że jedna klęska spowodowałaby klęskę wizji Guderiana. Vide gen. Stude
    > nt, Kreta i spadochroniarze. PO masakrze zarzucono budowę wojks spadochronowych
    > .
    >
    Polska używała samodzielnych jednostek pancerno-motorowych w 1920.
    Tyle że nie wiedzieli że to blitzkrieg.
  • maxikasek 19.04.19, 21:41
    "Polska używała samodzielnych jednostek pancerno-motorowych w 1920.
    Tyle że nie wiedzieli że to blitzkrieg."
    Bo to nie był Blitzkrieg ;-) Jednym z głównych założeń blitzkriegu jest zniszczenia armii przeciwnika w bitwie granicznej- to nawet Niemcom nigdy sie nie udalo.
    W dodatku obydwa zagony to nie były samodzielne jednostki pancerno-motorowe,a zgrupowania zmotoryzowane (piechota na cięzarówkach + kilka samochodów pancernych).
  • menel13 19.04.19, 22:17
    maxikasek napisał:

    > "Polska używała samodzielnych jednostek pancerno-motorowych w 1920.
    > Tyle że nie wiedzieli że to blitzkrieg."
    > Bo to nie był Blitzkrieg ;-) Jednym z głównych założeń blitzkriegu jest zniszcz
    > enia armii przeciwnika w bitwie granicznej- to nawet Niemcom nigdy sie nie udal
    > o.

    Nie. Główne założenie to uderzenie w głąb i zniszczenie zaplecza i centrów zarządzania przeciwnika. Przecież w 39 Niemcy walili prosto na Warszawę.

    > W dodatku obydwa zagony to nie były samodzielne jednostki pancerno-motorowe,a
    > zgrupowania zmotoryzowane (piechota na cięzarówkach + kilka samochodów pancerny
    > ch).
    Oczywiście że były. Uważasz że jak nie ma 300 T-34 to już się nie liczy?
  • maxikasek 20.04.19, 00:15
    "Nie. Główne założenie to uderzenie w głąb i zniszczenie zaplecza i centrów zarządzania przeciwnika. Przecież w 39 Niemcy walili prosto na Warszawę."
    Żeby otoczyć i zniszczyć armię polską. Gross sił polskich rozbito i otoczono w tym "rajdzie na W-wę". Stąd zamknięcie okrązenia na wschód od W-wy.

    "Oczywiście że były. Uważasz że jak nie ma 300 T-34 to już się nie liczy?"
    Nie. Po prostu nie można używac terminu "pancerne" do jednostek piechoty wspartych kilkoma samochodami pancernymi.
    Nasze FT-17 do rajdów kiepsko się nadawały.
  • menel13 20.04.19, 00:55
    maxikasek napisał:

    > Gross sił polskich rozbito i otoczono w
    > tym "rajdzie na W-wę".

    Niemcy rozbijali to co im stanęło na drodze do Warszawy.

    > Nasze FT-17 do rajdów kiepsko się nadawały.

    Żaden ówczesny czołg się nie nadawał. Zresztą to czy pojazd pancerny jedzie na kołach czy gąsienicach nie ma znaczenia.
  • maxikasek 20.04.19, 16:17
    "Niemcy rozbijali to co im stanęło na drodze do Warszawy."
    I otaczali armie Pomorze i Poznań. Kleszcze spotkały się na wschód od W-wy. przypomnę że Guderina uderzał na Brześć bezposrednio.

    "No właśnie rajdach. Na północy gnali na Dyneburg a na Białorusi na Mińsk bo to były punkty kluczowe. Niestety potem musieli czekać bo piechota i zaopatrzenie nie nadążało."
    Dyneburg by zając przeprawy i odciąć północne zgrupowanie RKKA, potem na Psków.
    Na głównym kierunku-pierwsze zadanie zamknąć kleszcze pod Baranowiczami i blokować odwrót Rosjan. Później kolejne kleszcze pod Mińskiem. Itd.

    "Co z tego że Tajfun zaczął się od pięknych kotłów jak potem trzeba się było przebijać przez kolejne linie obrony."
    Bo dzięki tym kotlom wogóle do Tajfuna doszło, a nie do obrony Berlina ;-) Rosja była zbyt duża i miała zbyt potęzne rezerwy ludzkie by dać się podbić.
  • profes79 19.04.19, 23:39
    Nie; założeniem Blitzkriegu jest obejście jednostkami szybkimi przeciwnika, jego okrążenie, odcięcie i zniszczenie.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • menel13 20.04.19, 00:45
    profes79 napisał:

    > Nie; założeniem Blitzkriegu jest obejście jednostkami szybkimi przeciwnika, jeg
    > o okrążenie, odcięcie i zniszczenie.
    >
    Jednostki szybkie idą w głąb po linii najmniejszego oporu. Wojskami przeciwnika zajmuje się piechota
  • bmc3i 20.04.19, 01:16
    menel13 napisała:

    > profes79 napisał:
    >
    > > Nie; założeniem Blitzkriegu jest obejście jednostkami szybkimi przeciwnik
    > a, jeg
    > > o okrążenie, odcięcie i zniszczenie.
    > >
    > Jednostki szybkie idą w głąb po linii najmniejszego oporu. Wojskami przeciwnika
    > zajmuje się piechota


    Cała Barbarossa opierała się na szybkich rajdach prowadzących do okrążeń. Na drodze do Moskwy były w ten sposób 3 kotły.

    --
    Sink'em all
  • menel13 20.04.19, 09:58
    bmc3i napisał:

    > Cała Barbarossa opierała się na szybkich rajdach prowadzących do okrążeń. Na dr
    > odze do Moskwy były w ten sposób 3 kotły.
    >
    No właśnie rajdach. Na północy gnali na Dyneburg a na Białorusi na Mińsk bo to były punkty kluczowe. Niestety potem musieli czekać bo piechota i zaopatrzenie nie nadążało.
    Dalej było gorzej bo zniknął element zaskoczenia. Co z tego że zajęli Rostów skoro Rosjanie zamiast się załamać zaczęli kontratak? Co z tego że Tajfun zaczął się od pięknych kotłów jak potem trzeba się było przebijać przez kolejne linie obrony.
  • bmc3i 17.04.19, 22:26
    stary_chinczyk napisał:

    > > Nie pomogłyby żadne 50 hurr
    > > icanów zamiast Orłów, bo gdyby nie Orły to tych pieniedzy by nie było - o
    > bywate
    > > le dali pieniadze w zbiórce publicznej wlasnie na okrety, i własnie na po
    > dwodne
    > > , a nie na samoloty.
    >
    > Obywatele dali pieniadze na obrone kraju. Powiedziano im ze potrzebne sa OP wie
    > c dawali pieniadze na nie. Gdyby zbierano na samoloty, daliby je na samoloty.


    Nieprawda. Sprawy morskie były niezwykle popularne wówczas w społeczęństwie. Nasi przodkowie zbudowali Gdynię (co by było dzisiaj, gdyby ktoś rzucił analogiczna propozycję - "przeciez się nie opłaca!"), działała Liga Morska i Kolonialna, a spoleczeństwo było bardzo entuzjastyczne właśnie wobec morza i uzyskanego dostepu do Bałtyku. Obywatele dali pieniadze wlasnie na okrety, i dlatego ze to były okręty.



    > A nawet gdyby kupiono tych 50 hurricanów - nawet gdyby za
    > > pieniadze na Orły, wojna nie potrwałaby ani dnia dłużej.
    >
    > Tego nie wiesz. Niemcy byli strona atakujaca. Przy dobrze zorganizowanej obroni
    > e, mozna odniesc sukces nawet dysponujac mniej licznymi i salbiej wyposazonymi
    > silami.


    Nie gdy stosunek sił w sprzęcie wynosi 30:1.


    > > To natomiast że polskie op odo niczego się nie przydało, było nie winą ok
    > rętów,
    > > lecz absurdalnego planu obronnej wojny morskiej Rydza-Śmigłego, czy racz
    > ej pla
    > > nu Świrskiego, ale zgodnie z założeniami przekazanymi w rozkazie Wodza Na
    > czelne
    > > go. Z powodu tych rozkazów i opracowanych na ich podstawie planów, mieliś
    > my okr
    > > ety podwodne, ale jakbyśmy ich w ogole nie mieli.
    > >
    >
    > Panstwa w 99% ladowaego nie broni sie okretami. Gromy, Orly i Gryf nie nadawaly
    > sie nawet do obrony skrawka wybrzeza ktore Polska posiadala. Tu trzeba bylo zn
    > acznie mniejszych i zarazym tanszych okretow.
    >

    Na rosyjskie pancerniki i krązowniki?



    --
    Sink'em all
  • ignorant11 18.04.19, 09:19
    matrek mylisz pojecia całkowicie. Wydalismy krocie na zupełnie niepotrzebna flote, która nie odegrała zadnej roli. JUz Wrzesień pokazał, ze flota jest przezytkiem calkowicie bezbronnym wobec lotnictwa.

    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 18.04.19, 18:59
    ignorant11 napisał:

    > matrek mylisz pojecia całkowicie. Wydalismy krocie na zupełnie niepotrzebna flo
    > te, która nie odegrała zadnej roli. JUz Wrzesień pokazał, ze flota jest przezyt
    > kiem calkowicie bezbronnym wobec lotnictwa.
    >


    Na drugi raz czytaj wszystko z cudzych postów a nie po łebkach. Piszxesz ze trzeba bylo kupic artyklerie brzegowa. W czym by ci pomogła? Zatrzymalaby 14 armie idaca z Prus na Wwe?


    --
    Sink'em all
  • ignorant11 18.04.19, 21:45
    bmc3i napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > matrek mylisz pojecia całkowicie. Wydalismy krocie na zupełnie niepotrzeb
    > na flo
    > > te, która nie odegrała zadnej roli. JUz Wrzesień pokazał, ze flota jest p
    > rzezyt
    > > kiem calkowicie bezbronnym wobec lotnictwa.
    > >
    >
    >
    > Na drugi raz czytaj wszystko z cudzych postów a nie po łebkach. Piszxesz ze trz
    > eba bylo kupic artyklerie brzegowa. W czym by ci pomogła? Zatrzymalaby 14 armie
    > idaca z Prus na Wwe?
    >
    >

    Ale pancernik SH mogłaby wyłaczyc


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • maxikasek 18.04.19, 22:08
    "Ale pancernik SH mogłaby wyłaczyc"
    Wielki sukces- pływającą baterię ;-)
  • bmc3i 18.04.19, 22:16
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > > > matrek mylisz pojecia całkowicie. Wydalismy krocie na zupełnie niep
    > otrzeb
    > > na flo
    > > > te, która nie odegrała zadnej roli. JUz Wrzesień pokazał, ze flota
    > jest p
    > > rzezyt
    > > > kiem calkowicie bezbronnym wobec lotnictwa.
    > > >
    > >
    > >
    > > Na drugi raz czytaj wszystko z cudzych postów a nie po łebkach. Piszxesz
    > ze trz
    > > eba bylo kupic artyklerie brzegowa. W czym by ci pomogła? Zatrzymalaby 14
    > armie
    > > idaca z Prus na Wwe?
    > >
    > >
    >
    > Ale pancernik SH mogłaby wyłaczyc

    SH mogł wyłaczyc nawet Orzeł, gdyby tydzien dłużej poczekał w swoim sektorze w Zatoce Gdańskiej, bo wyszedł z Nowego Portu tydzien po samowolnym opuszczeniu sektora przez Kloczkowksiego.




    --
    Sink'em all
  • maxikasek 18.04.19, 21:38
    "Nieprawda. Sprawy morskie były niezwykle popularne wówczas w społeczęństwie. Nasi przodkowie zbudowali Gdynię (co by było dzisiaj, gdyby ktoś rzucił analogiczna propozycję - "przeciez się nie opłaca!"), działała Liga Morska i Kolonialna, a spoleczeństwo było bardzo entuzjastyczne właśnie wobec morza i uzyskanego dostepu do Bałtyku. Obywatele dali pieniadze wlasnie na okrety, i dlatego ze to były okręty."
    Dizałała tez LOPP, która przekazała ogółem na wsparcie polskiego lotnictwa i szybownictwa 70 mln zł.
  • bmc3i 18.04.19, 22:28
    maxikasek napisał:

    > "Nieprawda. Sprawy morskie były niezwykle popularne wówczas w społeczęństwie. N
    > asi przodkowie zbudowali Gdynię (co by było dzisiaj, gdyby ktoś rzucił analogic
    > zna propozycję - "przeciez się nie opłaca!"), działała Liga Morska i Kolonialna
    > , a spoleczeństwo było bardzo entuzjastyczne właśnie wobec morza i uzyskanego d
    > ostepu do Bałtyku. Obywatele dali pieniadze wlasnie na okrety, i dlatego ze to
    > były okręty."
    > Dizałała tez LOPP, która przekazała ogółem na wsparcie polskiego lotnictwa i sz
    > ybownictwa 70 mln zł.



    Cos to zmienia? Społeczeństwo było wowczas ofiarne i patriotyczne. Dziś tez jest ofiarne - vide WOSP - ale juz nie az tak bardzo patriotyczne. Wyśmiano i zmieszano by w Wyborczej z blotem dziś, każdego kto rzuciłby pomysł zbiórki publicznej na bron dla wojska polskiego. Tymczasem wtedy ze wszystkich zbiórek publicznych - łącznie z datkami diaspory polskiej - FOM zgromadził 8,3 mln, przy cenie Orła 10 mln. Na okręt zostało przeznaczonych 8,2 mln z tego, czyli 2/10 ceny Orła i 100% ceny Sępa pochodziło z budżetu państwa.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 18.04.19, 23:12
    bmc3i napisał:

    > maxikasek napisał:
    >
    > > "Nieprawda. Sprawy morskie były niezwykle popularne wówczas w społeczęńst
    > wie. N
    > > asi przodkowie zbudowali Gdynię (co by było dzisiaj, gdyby ktoś rzucił an
    > alogic
    > > zna propozycję - "przeciez się nie opłaca!"), działała Liga Morska i Kolo
    > nialna
    > > , a spoleczeństwo było bardzo entuzjastyczne właśnie wobec morza i uzyska
    > nego d
    > > ostepu do Bałtyku. Obywatele dali pieniadze wlasnie na okrety, i dlatego
    > ze to
    > > były okręty."
    > > Dizałała tez LOPP, która przekazała ogółem na wsparcie polskiego lotnictw
    > a i sz
    > > ybownictwa 70 mln zł.
    >
    >
    >
    > Cos to zmienia? Społeczeństwo było wowczas ofiarne i patriotyczne. Dziś tez jes
    > t ofiarne - vide WOSP - ale juz nie az tak bardzo patriotyczne. Wyśmiano i zmie
    > szano by w Wyborczej z blotem dziś, każdego kto rzuciłby pomysł zbiórki publicz
    > nej na bron dla wojska polskiego. Tymczasem wtedy ze wszystkich zbiórek publicz
    > nych - łącznie z datkami diaspory polskiej - FOM zgromadził 8,3 mln, przy cenie
    > Orła 10 mln. Na okręt zostało przeznaczonych 8,2 mln z tego, czyli 2/10 ceny O
    > rła i 100% ceny Sępa pochodziło z budżetu państwa.
    >

    Ile za 20M zł kupilibysmy HiSów?


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 18.04.19, 23:40
    ignorant11 napisał:


    > Ile za 20M zł kupilibysmy HiSów?
    >
    A ze dwa dywizjony(angielskie).
  • ignorant11 19.04.19, 01:20
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    >
    > > Ile za 20M zł kupilibysmy HiSów?
    > >
    > A ze dwa dywizjony(angielskie).

    Chyba jednak sporo wiecej. Nie moge znaleźć ceny ani H ani S.


    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 19.04.19, 04:02
    ignorant11 napisał:

    > menel13 napisała:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > >
    > > > Ile za 20M zł kupilibysmy HiSów?
    > > >
    > > A ze dwa dywizjony(angielskie).
    >
    > Chyba jednak sporo wiecej. Nie moge znaleźć ceny ani H ani S.

    Oby tylko nie skonczyło sie jak z 59. Dywizjonem RAF, ktory został wysłany do Norwegii, stracił tam tylko dwa samoloty, a po ataku na Beneluks i Francję był pospiesznie ewakuowany z Norwegii - pięknie wszyscy bez przygotowania pokładowego wylądowali na HMS Glorious, po czym nadziali sie na niemieckie krążowniki Scharnhorst oraz Gneisenau, i wszyscy zginęli (ocalało 2 pilotów) razem z lotniskowcem i swoimi samolotami. Zmierzam do tego, że gdybyśmy mieli to 100 dodatkowych samolotów, nie wiadomo czy byłoby komu tworzyć dywizjon 303 i bronić Anglii.




    --
    Sink'em all
  • profes79 19.04.19, 08:12
    Gdyby wszystko potoczyło się zgodnie z rojeniami Igiego to nie byłoby potrzeby tworzenia 303 bo nie byłoby Bitwy o Anglię...

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • ignorant11 19.04.19, 09:14
    bmc3i napisał:

    > Oby tylko nie skonczyło sie jak z 59. Dywizjonem RAF, ktory został wysłany do N
    > orwegii, stracił tam tylko dwa samoloty, a po ataku na Beneluks i Francję był p
    > ospiesznie ewakuowany z Norwegii - pięknie wszyscy bez przygotowania pokładoweg
    > o wylądowali na HMS Glorious, po czym nadziali sie na niemieckie krążowniki Sch
    > arnhorst oraz Gneisenau, i wszyscy zginęli (ocalało 2 pilotów) razem z lotnisko
    > wcem i swoimi samolotami. Zmierzam do tego, że gdybyśmy mieli to 100 dodatkowyc
    > h samolotów, nie wiadomo czy byłoby komu tworzyć dywizjon 303 i bronić Anglii.
    >
    >
    >
    >
    A nie zauwazyłes,ze nie mielismy lotniskowca na szczęscie:)))



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • menel13 19.04.19, 08:07
    ignorant11 napisał:

    > menel13 napisała:
    >
    > > ignorant11 napisał:
    > >
    > >
    > > > Ile za 20M zł kupilibysmy HiSów?
    > > >
    > > A ze dwa dywizjony(angielskie).
    >
    > Chyba jednak sporo wiecej. Nie moge znaleźć ceny ani H ani S.
    >
    >
    200 i 300 zł
  • ignorant11 19.04.19, 09:15
    menel13 napisała:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > menel13 napisała:
    > >
    > > > ignorant11 napisał:
    > > >
    > > >
    > > > > Ile za 20M zł kupilibysmy HiSów?
    > > > >
    > > > A ze dwa dywizjony(angielskie).
    > >
    > > Chyba jednak sporo wiecej. Nie moge znaleźć ceny ani H ani S.
    > >
    > >
    > 200 i 300 zł

    Chyba 200 k zł?



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 18.04.19, 23:53
    ignorant11 napisał:


    > Ile za 20M zł kupilibysmy HiSów?


    Ale skąd je wziąć? Polacy dawali na okręty, bo wiedzieli co to jest Bałtyk i wiedzieli jakie znaczenie ma dostęp do morza oraz jakie znaczenie w obronie Bałtyku mają okręty. Tymczasem wtedy lotnictwo jako takie dopiero co powstało. W świadomości przeciętnego Polaka, samolot to była jakaś abstrakcja, o której ledwo co słyszał, a większość nie widziała na oczy nawet na zdjęciach w gazecie.




    --
    Sink'em all
  • stasi1 19.04.19, 08:48
    Okrętu podwodnego też niby nie widzieli a podobno dawali. Może wychodzili z założenia że dam 20 zł na obronę. Trafiło się na okręt podwodny, dajemy na okręt. Gdyby nie było okrętu dano by na samolot. Dawano przecież nawet na CKM. Gdyby wiedziano przed 39 rokiem to co my teraz to pewnie też dużo inaczej można było by tą naszą obronę przygotować. Ale nie wiedziano
  • bmc3i 19.04.19, 09:57
    stasi1 napisał:

    > Okrętu podwodnego też niby nie widzieli a podobno dawali.


    Wiedzieli co to okręty. Emigracja do Ameryki była wówczas równie powszechna, jak dziś do Anglii.


    Może wychodzili z zał
    > ożenia że dam 20 zł na obronę. Trafiło się na okręt podwodny, dajemy na okręt.
    > Gdyby nie było okrętu dano by na samolot.


    Już o tym pisałem w jednym z postów wyżej. Ludzie dawali pieniądze na okręty, bo byli dumni z tego że Polska odzyskała dostęp do morza. Z tego samego powodu, entuzjazm budziła budowa Gdyni. Zdawali sobie sprawę z tego, że to okno na świat.


    Dawano przecież nawet na CKM. Gdyby w
    > iedziano przed 39 rokiem to co my teraz to pewnie też dużo inaczej można było
    > by tą naszą obronę przygotować. Ale nie wiedziano


    Wtedy przede wszystkim nie doceniano broni pancernej. Gdyby nie generał Maczek, to i tych 100 tankietek byśmy nie mieli.

    --
    Sink'em all
  • ignorant11 19.04.19, 10:17
    bmc3i napisał:


    >
    > Wtedy przede wszystkim nie doceniano broni pancernej. Gdyby nie generał Maczek,
    > to i tych 100 tankietek byśmy nie mieli.
    >

    Kto nie doceniał? Tylko ignoranci sanacyjni...



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • bmc3i 19.04.19, 10:19
    ignorant11 napisał:

    > bmc3i napisał:
    >
    >
    > >
    > > Wtedy przede wszystkim nie doceniano broni pancernej. Gdyby nie generał M
    > aczek,
    > > to i tych 100 tankietek byśmy nie mieli.
    > >
    >
    > Kto nie doceniał? Tylko ignoranci sanacyjni...


    Tak naprawdę, to nikt w Europie oprócz Guderiana. Tyle że w Polsce szczególnie.



    --
    Sink'em all
  • ignorant11 19.04.19, 10:45
    bmc3i napisał:

    > Tak naprawdę, to nikt w Europie oprócz Guderiana. Tyle że w Polsce szczególnie.
    >

    Nie przesadzajmy! Guderian az takim eugeniuszem nie był:)))
    Był Sikorski, De Gaule, Maczek i cała plejada innych, w tym ruskich...



    --
    Sława!
    Forum Słowiańskie
    gg 1728585
  • stasi1 20.04.19, 20:26

    > >
    > > >
    > > > Wtedy przede wszystkim nie doceniano broni pancernej. Gdyby nie gen
    > erał M
    > > aczek,
    > > > to i tych 100 tankietek byśmy nie mieli.
    > > >
    > >
    > > Kto nie doceniał? Tylko ignoranci sanacyjni...
    >
    >
    > Tak naprawdę, to nikt w Europie oprócz Guderiana. Tyle że w Polsce szczególnie.
    >
    >
    To aż dziw że w 41 roku w ZSRR było na stanie 28 tys. czołgów! Więcej niż wszystkich innych państwach razem wziętych przez 20 lat
  • maxikasek 19.04.19, 20:25
    "Ile za 20M zł kupilibysmy HiSów?"
    9 H + 1S. Więcej nie sprzedano by nam. Próbowaliśmy kupic za funty - nie było zgody.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka