Dodaj do ulubionych

LM wycofal Freedom z programu FFG(X)

31.05.19, 18:07
Choc wciaz oferuje swoje wyposazenie.
radar.rp.pl/swiat/nato/13390-lockheed-martin-wycofal-sie-z-rywalizacji-w-programie-ffgx
MK-41 maja szanse trafic tez na LCSy. Pomysl jest rozwazany w US Navy. A ze w ostatnich latach punkt ciezkosci przesunal sie z wod przybrzeznych na pelne morze, realizacja jest prawdopodobna. Rowniez przeznaczenie Zumwaltow zostalo zmienione z niszczycieli uderzeniowych na uniwersalne, co wiaze sie z wyposazaniem ich w pociski SM-2 i SM-6.
Edytor zaawansowany
  • bmc3i 31.05.19, 18:29
    Całe szczęście. Nie da się zrobić z pełnowartościowej fregaty pasażerskiego promu

    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 31.05.19, 19:08
    Kiedyś Japończycy zrobili całkiem udane lotniskowce z pasażerskich liniowcow :)
  • bmc3i 31.05.19, 19:23
    stary_chinczyk napisał:

    > Kiedyś Japończycy zrobili całkiem udane lotniskowce z pasażerskich liniowcow :)


    No tak, ale USN juz od samego poczatku programu LCS-1, musiała dokonac niemal 300 zmian w projekcie, bo " nie spodziewała się, że komercyjne promy posiadają tak słabą konstrukcję".

    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 31.05.19, 19:46
    Kiedyś to budowali statki. Queen Mary potrafiła rozjechać krążownik na miazgę ;)
  • bmc3i 10.06.19, 15:35
    stary_chinczyk napisał:

    > Kiedyś to budowali statki. Queen Mary potrafiła rozjechać krążownik na miazgę
    > ;)


    USN dysponuje ponad 100 latami doświadczenia w minimalizacji cambat damage, tonami analiz i wniosków z badań okrętów uszkodzonych w walce. Lata poświeciła tylko na analizę uszkodzeń okrętów w Pearl Harbor, co zaczęło owocować już podczas wojny na Pacyfiku.
    A tu przyjmuje cywilne konstrukcje, które w ogóle nie sa konstruowane pod kątem minimalizacji uszkodzeń bojowych. To oznacza, ze nawet jesli wprowadzi się do takich projektów jakieś zmiany konstrukcyjne, one nigdy nie beda tak odporne na takie uszkodzenia, jak okrety od poczatku konstruowane z uwzględnieniem tego typu wymagań.


    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 10.06.19, 21:48
    LCS typu Freedom nie są żadnymi cywilnymi konstrukcjami. Owszem forma kadłuba została zaczerpnięta z włoskiego jachtu. Jednak jednostka ta była niemal 10 razy mniejsza, wiec konstrukcja kadłuba Freedom nie może mieć z nią nic wspólnego.
    Jeśli chodzi o doświadczenie to w przypadku LCS us navy miała z tym duży problem. Nigdy nie budowała okrętów o wyporności ponad 4 tys ton osiągających prędkość niemal 50w.
    Przy takich wymaganiach kształt kadłuba jest kluczowy i branża cywilna miała tu duzow większe doświadczenie niż wojsko.
    Opowieści jakoby LCSy zostały zbudowane wg cywilnych norm nie są prawdziwe.
  • bmc3i 10.06.19, 22:55
    stary_chinczyk napisał:

    > LCS typu Freedom nie są żadnymi cywilnymi konstrukcjami. Owszem forma kadłuba z
    > ostała zaczerpnięta z włoskiego jachtu. Jednak jednostka ta była niemal 10 razy
    > mniejsza, wiec konstrukcja kadłuba Freedom nie może mieć z nią nic wspólnego.


    Marek, nie forma kadłuba, lecz projekt i nie jachtu lecz pasażerskiego włoskiego promu, przerobionego przez zajmującą się architektura okrętową firmę Gibbs & Cox.


    > Jeśli chodzi o doświadczenie to w przypadku LCS us navy miała z tym duży proble
    > m. Nigdy nie budowała okrętów o wyporności ponad 4 tys ton osiągających prędkoś
    > ć niemal 50w.
    > Przy takich wymaganiach kształt kadłuba jest kluczowy i branża cywilna miała tu
    > duzow większe doświadczenie niż wojsko.
    > Opowieści jakoby LCSy zostały zbudowane wg cywilnych norm nie są prawdziwe.


    Czytaj dokładnie. Nie został zbudowany wg cywilnych norm, lecz na żądanie USN LockMart musiał wprowadzić ponad sześciuset poważnych zmian konstrukcyjnych w niemal wszystkich częściach okrętu, aby dostosować do wymagań marynarki.

    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 11.06.19, 00:14
    Koncepcja kadłuba Freedom wywodzi się od szybkich promów typu Jupiter. A ich koncepcja wywodzi się od kadłuba szybkiego jachtu Destriero. Tyle ze jacht był od LCSa 10 razy mniejszy a promy są dwa razy większe. O żadnej przeróbce mowy wiec być nawet nie może.
    Wykorzystano pomysł kształtu kadłuba abyuzyskac wymagana prędkość. To wszystko.
    Konstruować i tak musieli od zera.
  • bmc3i 11.06.19, 00:28
    stary_chinczyk napisał:

    > Koncepcja kadłuba Freedom wywodzi się od szybkich promów typu Jupiter. A ich ko
    > ncepcja wywodzi się od kadłuba szybkiego jachtu Destriero. Tyle ze jacht był od
    > LCSa 10 razy mniejszy a promy są dwa razy większe. O żadnej przeróbce mowy wie
    > c być nawet nie może.
    > Wykorzystano pomysł kształtu kadłuba abyuzyskac wymagana prędkość. To wszystko.
    > Konstruować i tak musieli od zera.



    A jakiż to niezwykły pomysł kryje sie pod tą formą kadłuba, co? Na pewno masz na myśli LCS-1, czy może LCS-2?
    Ale ok, ja to nazywam zmodyfikowanym projektem promu, Ty nazywasz zaczerpniętym pomysłem na formę.

    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 11.06.19, 01:15
    Zwykły czy niezwykły, jak już pisałem, USNavy nigdy takich jednostek nie zamawiała i nie posiadała. Ticonderogi czy Burki maja zupełnie inny profil kadłuba, projektowany na znacznie mniejsze zakresy prędkości. Zreszta tak dużych okrętów wojennych wyciągających 47w bodaj nikt nigdy nie budował. No może Przedwojenne szybkie francuskie niszczyciele dałoby się porównać.
    A po co było Amerykę odkrywać skoro Włosi mieli już gotowe, przetestowane rozwiązanie.
    Natomiast wewnętrzna konstrukcja LCS jest zupełnie inna. Gabaryty są inne, inne rozmieszczenie przedziałów, inne funkcje.
    O jakiej przeróbce my tu mówimy ?
  • bmc3i 11.06.19, 01:47
    stary_chinczyk napisał:

    > Zwykły czy niezwykły, jak już pisałem, USNavy nigdy takich jednostek nie zamawi
    > ała i nie posiadała. Ticonderogi czy Burki maja zupełnie inny profil kadłuba, p
    > rojektowany na znacznie mniejsze zakresy prędkości. Zreszta tak dużych okrętów
    > wojennych wyciągających 47w bodaj nikt nigdy nie budował. No może Przedwojenne
    > szybkie francuskie niszczyciele dałoby się porównać.
    > A po co było Amerykę odkrywać skoro Włosi mieli już gotowe, przetestowane rozwi
    > ązanie.
    > Natomiast wewnętrzna konstrukcja LCS jest zupełnie inna. Gabaryty są inne, inne
    > rozmieszczenie przedziałów, inne funkcje.
    > O jakiej przeróbce my tu mówimy ?


    Na tyle dużej przeróbce, że już po przygotowaniu projektów szczegółowych LCS-1, trzeba było je przerabiać, bo na tym własnie etapie NavSea stwierdziła że nie spodziewała się że jednostki cywilne mają tak słabą konstrukcję.

    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 11.06.19, 18:22
    > Na tyle dużej przeróbce, że już po przygotowaniu projektów szczegółowych LCS-1,
    > trzeba było je przerabiać, bo na tym własnie etapie NavSea stwierdziła że nie
    > spodziewała się że jednostki cywilne mają tak słabą konstrukcję.

    Dziennikarskie bzdury. LCS Freedom nie wykorzystuje zadnych konstrukcji cywilnych. Kadlub jest dwukrotnie mniejszy od Jupitera a Ty mowisz o przerobce.
    To tak jakby powedziec ze Bismarck to przerobka Admiral Graf Spee.
    Freedom jest zupelnie nowa konstrukcja. A to ze pewne rzeczy zrobiono zle i trzeba bylo poprawic, nie ma nic wspolnego z jakims cywilnym rodowodem.
    Zreszta powazne zmiany konstrukcyjne wprowadzano nawet miedzy kolejnymi okretami, wykorzystujac wiedze i doswiadczenia zdobyte podczas eksploatacji pierwszych jednostek.
    Na oceaniczna fregate, te okrety sa najzwyczajniej zbyt male. To wszystko.
  • bmc3i 11.06.19, 18:34
    stary_chinczyk napisał:

    > > Na tyle dużej przeróbce, że już po przygotowaniu projektów szczegółowych
    > LCS-1,
    > > trzeba było je przerabiać, bo na tym własnie etapie NavSea stwierdziła ż
    > e nie
    > > spodziewała się że jednostki cywilne mają tak słabą konstrukcję.
    >
    > Dziennikarskie bzdury. LCS Freedom nie wykorzystuje zadnych konstrukcji cywilny
    > ch. Kadlub jest dwukrotnie mniejszy od Jupitera a Ty mowisz o przerobce.


    I tylko na tym się opierasz? W takim razie Sowiecki Tupolew Tu-4 nie powstał na bazie amerykanskiego B-29, lecz zaczerpnął z niego tylko formę.


    > To tak jakby powedziec ze Bismarck to przerobka Admiral Graf Spee.
    > Freedom jest zupelnie nowa konstrukcja.


    Podobnie jak Tu-4 to byla zupełnie nowa konstrukcja, a nie niemal kopia B-29


    A to ze pewne rzeczy zrobiono zle i trz
    > eba bylo poprawic, nie ma nic wspolnego z jakims cywilnym rodowodem.
    > Zreszta powazne zmiany konstrukcyjne wprowadzano nawet miedzy kolejnymi okretam
    > i, wykorzystujac wiedze i doswiadczenia zdobyte podczas eksploatacji pierwszych
    > jednostek.
    > Na oceaniczna fregate, te okrety sa najzwyczajniej zbyt male. To wszystko.


    Dziwne że w zadnym innym projkecie szczegółowym amerykanskich okrętów, nie jest dokonywane 600 zmian o podstawowym znaczeniu dla przezywalności okretu na polu walki.
    Jak spieprzony wobec tego musial być oryginalny projekt Lockheeda Martina...


    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 11.06.19, 20:05
    LCS nie jest kpią 1:1 promu Jupiter. Tu-4 natomiast jest kopia B-29.
    Przecież kadłub promu ma zupełnie inna budowę wewnętrzna. Np posiada parking dla bodaj 200 samochodów, zajmujący lwia cześć jego pojemności. O różnicy w gabarytach już mówiłem.
    Projekt musiał wiec być zrobiony od nowa. Nie ma wiec żadnych podstaw żeby uznawać jakakolwiek technologie użyta do budowy LCSa za cywilna.
    Poprawki związane z przezywalnoscia związane były raczej z tym ze USA nie miało ostatnio doświadczeń w budowie okrętów tych rozmiarów.
    OHP projektowano 30 lat wcześniej, wg innych standardów.
    Co więcej LCS miał działać na wodach przybrzeżnych. Co naraża go na zagrożenia nieznane na innych okrętach US Navy. Np na ostrzał artylerii lądowej, czy ciężkiej broni strzeleckiej.
    Tworząc zupełnie nowa klasę okrętów nie da się uniknąć pewnej ilości błędów i poprawek.
    Zreszta z Independence sprawy miały się niewiele lepiej. To nie były Burki, które stoczniowcy pewnie potrafiliby już budować z zawiązanymi oczyma.
  • bmc3i 11.06.19, 20:25
    stary_chinczyk napisał:

    > LCS nie jest kpią 1:1 promu Jupiter. Tu-4 natomiast jest kopia B-29.
    > Przecież kadłub promu ma zupełnie inna budowę wewnętrzna. Np posiada parking dl
    > a bodaj 200 samochodów, zajmujący lwia cześć jego pojemności. O różnicy w gabar
    > ytach już mówiłem.
    > Projekt musiał wiec być zrobiony od nowa. Nie ma wiec żadnych podstaw żeby uzna
    > wać jakakolwiek technologie użyta do budowy LCSa za cywilna.


    Ruscy tez musieli przerobić cały projekt od nowa, aby przejść na system metryczny, z inczy i stóp. A wiec inne wymiary praktycznie wysztkiego. I dlatego Boa mowił ci że to g. prawda ze jest kopią.


    > Poprawki związane z przezywalnoscia związane były raczej z tym ze USA nie miało
    > ostatnio doświadczeń w budowie okrętów tych rozmiarów.


    Co to ma do rzeczy? Umiejetność zabezpieczania przeciwpożarowego wygląda inaczej nz w przypadku okretów 100-metrowych, a inaczej przy okretach 70-metrowych? Umiejetności zabezpieczania przeciwpozarowego instalacji elektrycznych, są w obu tych przypadkach inne?


    > OHP projektowano 30 lat wcześniej, wg innych standardów.
    > Co więcej LCS miał działać na wodach przybrzeżnych. Co naraża go na zagrożenia
    > nieznane na innych okrętach US Navy. Np na ostrzał artylerii lądowej, czy ciężk
    > iej broni strzeleckiej.


    Przed tym nie wprowadzono akurat żadnych zabezpieczeń, poza kewlarem w kadłubie, ktory od dziesiecioleci jest normą


    > Tworząc zupełnie nowa klasę okrętów nie da się uniknąć pewnej ilości błędów i p
    > oprawek.
    > Zreszta z Independence sprawy miały się niewiele lepiej. To nie były Burki, któ
    > re stoczniowcy pewnie potrafiliby już budować z zawiązanymi oczyma.


    Independence to jednak rzeczywiscie niemal rewolucyjny kadłub, w przeciwnieństwie do klasycznej formy LCS-1

    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 11.06.19, 21:41

    > Ruscy tez musieli przerobić cały projekt od nowa, aby przejść na system metrycz
    > ny, z inczy i stóp. A wiec inne wymiary praktycznie wysztkiego. I dlatego Boa m
    > owił ci że to g. prawda ze jest kopią.

    Przecież Ruscy nie dostali projektu tylko samolot.
    Projekt musieli sobie zrobić sami wg tego samolotu.
    A kawał zelestwa zmierzony raz w calach nie zmienia swojej formy ani rozmiarów gdy zmierzy się go w mm :)

    > Co to ma do rzeczy? Umiejetność zabezpieczania przeciwpożarowego wygląda inacze
    > j nz w przypadku okretów 100-metrowych, a inaczej przy okretach 70-metrowych? U
    > miejetności zabezpieczania przeciwpozarowego instalacji elektrycznych, są w obu
    > tych przypadkach inne?

    Ale LCS ma inna instalacje elektryczna niż prom. Wiec o co Ci chodzi? Ta instalacja została zaprojektowana specjalnie dla LCSa i jeśli nie spełniała norm, to był to błąd projektantów, nic więcej.
    Poza tym zwykle normy przy wszelkich maszynach do przewozu pasażerów są bardzo ostre.
    Czego na promie może być mniej to wszelkiego rodzaju urządzenia do likwidowania skutków trafień. Grodzie wodoszczelne, urządzenia do gaszenia ognia. Pompy i źródła energii do nich, pancerne i ognioodporne przegrody itp. Ale to tez było obiektem projektu LCS, nie zostało przejęte z cywila.


    >
    > Przed tym nie wprowadzono akurat żadnych zabezpieczeń, poza kewlarem w kadłubie
    > , ktory od dziesiecioleci jest normą

    Jeszcze kwestia tego gdzie się ten kewlar zainstaluje. Pancerniki tez wszystkie były ze stali. A jakoś jedne były świetne a inne do banii.


    >
    > Independence to jednak rzeczywiscie niemal rewolucyjny kadłub, w przeciwnieństw
    > ie do klasycznej formy LCS-1

    Trimaran jako taki nie jest niczym rewolucyjnym. Wielokadlubowego układu używały nawet prymitywne ludy wyspiarskie.
    To nie jest kwestia rewolucji. Wymagania zmusiły projektantów do zastosowania kadłubów innych niż zwykle.
    A kadłub Freedom jak na US Navy wcale nie jest klasyczny. Właśnie taki kształt pozwala ma osiąganie dużych prędkości. I to było głównym powodem inspiracji podobnymi kadłubami szybkich promów i jachtów.
    Inspiracj, w żadnym razie nie kopii.
  • bmc3i 11.06.19, 22:02
    stary_chinczyk napisał:

    >
    > > Ruscy tez musieli przerobić cały projekt od nowa, aby przejść na system m
    > etrycz
    > > ny, z inczy i stóp. A wiec inne wymiary praktycznie wysztkiego. I dlatego
    > Boa m
    > > owił ci że to g. prawda ze jest kopią.
    >
    > Przecież Ruscy nie dostali projektu tylko samolot.
    > Projekt musieli sobie zrobić sami wg tego samolotu.
    > A kawał zelestwa zmierzony raz w calach nie zmienia swojej formy ani rozmiarów
    > gdy zmierzy się go w mm :)

    Tylko że rosyjski przemysł nie był w stanie produkowac samolotu w inczach i stopach, stad projekty produkcyjne musioaly być stworzone od nowa w metrach i milimetrach, a to oznacza całkowitą zmiane wszystkiego, łacznie z innymi średnicami, długościami i innymi wymiarami róznych elementów konstrukcji. W praktyce nowy projekt. Dokaldnie tak samo jak LCS-1, choc wciąz nikt nie powież to nie jest kopia. Tyle że już nie 1:1.




    > > Co to ma do rzeczy? Umiejetność zabezpieczania przeciwpożarowego wygląda
    > inacze
    > > j nz w przypadku okretów 100-metrowych, a inaczej przy okretach 70-metrow
    > ych? U
    > > miejetności zabezpieczania przeciwpozarowego instalacji elektrycznych, są
    > w obu
    > > tych przypadkach inne?
    >
    > Ale LCS ma inna instalacje elektryczna niż prom. Wiec o co Ci chodzi? Ta instal
    > acja została zaprojektowana specjalnie dla LCSa i jeśli nie spełniała norm, to
    > był to błąd projektantów, nic więcej.



    Wlansie dlatego ma inną, że została na żadanie USN zmieniona


    > Poza tym zwykle normy przy wszelkich maszynach do przewozu pasażerów są bardzo
    > ostre.


    No wlasnie o to chodzi, że nie tak ostre jak wymagania US Navy. Maszyny do przewozu pasażerów, nie muszą spełniać warunku survivability under combat damage conditions. Nie musza utrzymywąc się na wodzie przez kilkanascie godzin po odniesieniu ciezkich uszkodzeń. Co by się z tało z jakimkolwiek promem czy innym cruise shipem gdyby odniósł takie uszkodzenia jak USS Cole?


    > Czego na promie może być mniej to wszelkiego rodzaju urządzenia do likwidowania
    > skutków trafień. Grodzie wodoszczelne, urządzenia do gaszenia ognia. Pompy i ź
    > ródła energii do nich, pancerne i ognioodporne przegrody itp. Ale to tez było o
    > biektem projektu LCS, nie zostało przejęte z cywila.


    Nie wiem jakie dokładnie zmiany zostały wprowadzone na żądanie USN, ale były ich ok. 600, wszystkie zwiazane z survivability


    > > Przed tym nie wprowadzono akurat żadnych zabezpieczeń, poza kewlarem w ka
    > dłubie
    > > , ktory od dziesiecioleci jest normą
    >
    > Jeszcze kwestia tego gdzie się ten kewlar zainstaluje. Pancerniki tez wszystkie
    > były ze stali. A jakoś jedne były świetne a inne do banii.

    W krytycznych elementach kadłuba. Jego celem nie jest uchronić przed skutkami eksplozji torpedy, bo oczywiscie żaden kewlar tego nie zatrzyma, ale chroni przed skutkami działania broni artylerysjkiej małych kalibrów. Nie chce mi się szukac, ale gdzies czytałem że w Burkach to jest kilkadziesiat procent powierzchni kadłuba.

    > > Independence to jednak rzeczywiscie niemal rewolucyjny kadłub, w przeciwn
    > ieństw
    > > ie do klasycznej formy LCS-1
    >
    > Trimaran jako taki nie jest niczym rewolucyjnym. Wielokadlubowego układu używał
    > y nawet prymitywne ludy wyspiarskie.


    Ale to nie jest zwykły trimaran, i dobrze o tym wiesz.


    > To nie jest kwestia rewolucji. Wymagania zmusiły projektantów do zastosowania k
    > adłubów innych niż zwykle.
    > A kadłub Freedom jak na US Navy wcale nie jest klasyczny. Właśnie taki kształt
    > pozwala ma osiąganie dużych prędkości. I to było głównym powodem inspiracji pod
    > obnymi kadłubami szybkich promów i jachtów.
    > Inspiracj, w żadnym razie nie kopii.




    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 11.06.19, 23:43
    > Tylko że rosyjski przemysł nie był w stanie produkowac samolotu w inczach i sto
    > pach, stad projekty produkcyjne musioaly być stworzone od nowa w metrach i mili
    > metrach, a to oznacza całkowitą zmiane wszystkiego, łacznie z innymi średnicami
    > , długościami i innymi wymiarami róznych elementów konstrukcji.

    Musieli sobie stworzyc projek bo go nie mieli. Mieli jedynie kilka maszyn ktore wyladowaly w ZSRR awaryjnie i ktore ukradli.
    Nie ma zanczenia czy samolot zostal zbudowany w oparcio o dokumentacje z wymiarami w inczach czy mm. Rosjanie dostali seryjny samolot. Wszystko musieli sobie zmierzyc sami. A kazda dlugosc da sie zmierzyc i zapisac w mm.
    Owszem np calowe sruby, nakretki itp maja inny skok niz metryczny. Ale zmian tego to stanowczo za malo zeby mowic o zupelnie nowej konstrukcji. Co wiecej, Rosja miala pewne tradycje w wojskowej wspolpracy technicznej z USA, swojego czasu kupowali tam np pancerniki. Sprzetu z lend leasu tez troche dostali. Musieli to jakos serwisowac, wiec produkowac czesci w systemie calowym tez musieli umiec.

    > Wlansie dlatego ma inną, że została na żadanie USN zmieniona

    Nie. Ma inna bo instalacja z promu nie nadaje sie dla okretu wojennego. Jak sobie to wyobrazasz ? Ze do przewodu ktory normalnie zasila winde samochodowa podpieli naped wiezy dzila ? LCS ma inne urzadzenia niz prom to i instalacja musiala byc inna. O zadnej przerobce czy adaptacji nie ma mowy.

    > Nie wiem jakie dokładnie zmiany zostały wprowadzone na żądanie USN, ale były ic
    > h ok. 600, wszystkie zwiazane z survivability

    Skoro nie wiesz jakie to na jakiej podstawie trwierdzisz ze wynikaly one z tego ze instalacja byla "cywilna" ?
    Czy 600 zmian to duzo, czy malo ? Ile zmian US Navy srednio zada na innych okretach ?

    > Ale to nie jest zwykły trimaran, i dobrze o tym wiesz.

    Nie jest zwykly, przynajmniej jesli chodzi o flote wojenna.
    Tak samo jak Independence nie jest zwyklym jednokadlubowcem.
  • bmc3i 11.06.19, 23:57
    stary_chinczyk napisał:


    > > Nie wiem jakie dokładnie zmiany zostały wprowadzone na żądanie USN, ale b
    > yły ic
    > > h ok. 600, wszystkie zwiazane z survivability
    >
    > Skoro nie wiesz jakie to na jakiej podstawie trwierdzisz ze wynikaly one z tego
    > ze instalacja byla "cywilna" ?


    Tylko na tym że o tym przeczytałem. I te zmiany były dokonane właśnie z tym uzasadnieniem które już przytoczyłem "USN nie spodziewała się że jednostki cywilne mają tak słabą konstrukcję". To zdanie nie pochodzi ode mnie.


    > Czy 600 zmian to duzo, czy malo ?


    To zalezy od rodzaju zmian. Pojedyncza zmiana może być wiesza niż 599 pozostałych.

    Ile zmian US Navy srednio zada na innych okre
    > tach ?


    Na gotowych już projektach przed przystąpieniem do produkcji? Nie sądzę aby liczbowo były to tak duże zmiany.



    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 12.06.19, 17:24
    > Tylko na tym że o tym przeczytałem. I te zmiany były dokonane właśnie z tym uza
    > sadnieniem które już przytoczyłem "USN nie spodziewała się że jednostki cywilne
    > mają tak słabą konstrukcję". To zdanie nie pochodzi ode mnie.

    Ludzie rozne rzeczy pisza. Papier wszystko przyjmuje, warto wiec nie brac wszystkiego doslownie na serio.
    Tak jak wczesniej pisalem, LCS zostal zaprojektowany dla wojska. Chocby ze wzgledu n inne gabaryty, inne rozplanowanie przedzialow w kadlubie oraz inny zestaw urzadzen zainstalowany na LCS w stojunku do promu Jupiter, wrecz nie bylo mozliwe uzycie tych samych instalacji na LCS. Jesli instalcja LCS nie spelniala wymogow, to jest to albo blad w definicji wymagan, albo blad projektowy. Z tekstu ktory zacytowales mozna wnioskowac ze ktos uwaza LCSa za jakas prosta adaptacje statku cywilnego. Co jest totalna bzdura.

    > Na gotowych już projektach przed przystąpieniem do produkcji? Nie sądzę aby lic
    > zbowo były to tak duże zmiany.

    Kazdy projek zaczyna sie od definicji wymagan. Jak projekt moze byc gotowy do produkcji skoro wymagania nie zostaly spelnione ? Chyba ze to US Navy sama zle zdefiniowala wymagania.
    W tego typu projektach klient uczestniczy caly czas. Nie jest wiec mozliwe ze Us Navy nie wiedzila o tych wszystkich istotnych problemach zwiazanych z przezywalnoscia oketu i opamietala sie dopiero tuz przed przekazaniem dokumentacji na linie produkcyjna.
    Jak dla mnie cala ta historyjka nie trzyma sie kupy.
  • bmc3i 12.06.19, 17:45
    stary_chinczyk napisał:

    > > Tylko na tym że o tym przeczytałem. I te zmiany były dokonane właśnie z t
    > ym uza
    > > sadnieniem które już przytoczyłem "USN nie spodziewała się że jednostki c
    > ywilne
    > > mają tak słabą konstrukcję". To zdanie nie pochodzi ode mnie.
    >
    > Ludzie rozne rzeczy pisza. Papier wszystko przyjmuje, warto wiec nie brac wszys
    > tkiego doslownie na serio.
    > Tak jak wczesniej pisalem, LCS zostal zaprojektowany dla wojska. Chocby ze wzgl
    > edu n inne gabaryty, inne rozplanowanie przedzialow w kadlubie oraz inny zestaw
    > urzadzen zainstalowany na LCS w stojunku do promu Jupiter, wrecz nie bylo mozl
    > iwe uzycie tych samych instalacji na LCS. Jesli instalcja LCS nie spelniala wym
    > ogow, to jest to albo blad w definicji wymagan, albo blad projektowy. Z tekstu
    > ktory zacytowales mozna wnioskowac ze ktos uwaza LCSa za jakas prosta adaptacje
    > statku cywilnego. Co jest totalna bzdura.


    Nic na to nie mogę powiedzieć. Moge tylko odesłac bezpośrednio do źródeł. Dopuszczam zresztą nawet możliwość że cos zbytnio uprościłem, ale to wszystko wpisuje się w ogólny trend odwrotu marynarki od COTS, po rozczarowaniu USN nimi.



    > > Na gotowych już projektach przed przystąpieniem do produkcji? Nie sądzę a
    > by lic
    > > zbowo były to tak duże zmiany.
    >
    > Kazdy projek zaczyna sie od definicji wymagan. Jak projekt moze byc gotowy do p
    > rodukcji skoro wymagania nie zostaly spelnione ? Chyba ze to US Navy sama zle z
    > definiowala wymagania.
    > W tego typu projektach klient uczestniczy caly czas. Nie jest wiec mozliwe ze U
    > s Navy nie wiedzila o tych wszystkich istotnych problemach zwiazanych z przezyw
    > alnoscia oketu i opamietala sie dopiero tuz przed przekazaniem dokumentacji na
    > linie produkcyjna.
    > Jak dla mnie cala ta historyjka nie trzyma sie kupy.


    To przeczytaj artykuł "jak nie nalezy budowac okretów" który zalinkowałem w poscie ponizej. Opisane wszystkei zawirowania i błędy popłnione w programie LCS-1, z wypowiedziami wysokich oficerów USD Navy, oficjalnymi stanowiskami marynarki, i ludzi niezaleznych od floty.

    I nie mów mi tylko że to New York Times a wiec lewacka nagonka na Trumpa, bo to art. z 2008 roku, z czasów gdy Freedom był budowany.

    --
    Sink'em all



    --
    Sink'em all
  • bmc3i 12.06.19, 00:00
    Lesson on How Not to Build a Navy Ship

    Przeczytaj ten artykuł z 2008 roku z New York Timesa na ten temat. Naprawdę bardzo ciekawy.

    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 12.06.19, 17:39
    > Przeczytaj ten artykuł z 2008 roku z New York Timesa na ten temat. Naprawdę bar
    > dzo ciekawy.

    To akurat potwierdza co napisalem wczesniej. US Navy sama zle postawila wymagania.
    A problemem nie jest jakis wywodzacy sie z cywilnych promow rodowod LCSa. Problemem jest uzycie nieprawidlowych praktyk w budowie okretu. W ten sposob mogli spieprzyc budowe kazdego okretu - np Arleigh Burka. ? Zainstalowc nieprawidlowy system przeciwpozarowy, nieprawidlowe kable instalacji elektrycznej mozna na kazdej jednostce.

    "A military expert said the Navy had badly miscalculated.
    They were eager to take advantage of commercial practices and the lower cost of buying off the shelf, but they did a lousy job of understanding the war-fighting requirements,”
  • bmc3i 12.06.19, 17:48
    stary_chinczyk napisał:

    > > Przeczytaj ten artykuł z 2008 roku z New York Timesa na ten temat. Napraw
    > dę bar
    > > dzo ciekawy.
    >
    > To akurat potwierdza co napisalem wczesniej. US Navy sama zle postawila wymagan
    > ia.
    > A problemem nie jest jakis wywodzacy sie z cywilnych promow rodowod LCSa. Probl
    > emem jest uzycie nieprawidlowych praktyk w budowie okretu. W ten sposob mogli s
    > pieprzyc budowe kazdego okretu - np Arleigh Burka. ? Zainstalowc nieprawidlowy
    > system przeciwpozarowy, nieprawidlowe kable instalacji elektrycznej mozna na ka
    > zdej jednostce.
    >
    > "A military expert said the Navy had badly miscalculated.
    > They were eager to take advantage of commercial practices and the lower cost of
    > buying off the shelf, but they did a lousy job of understanding the war-fighti
    > ng requirements,”


    Przeciez to nie marynarka instaluje system przeciwpozarowy, ani nie marynarka go projektuje, lecz cywilne komercyjne firmy.

    --
    Sink'em all
  • stary_chinczyk 12.06.19, 19:33
    Ale marynarka stawia wymagania. Żeby zaprojektować trzeba wiedzieć co życzy sobie klient.
    Na dodatek tego typu projekty są cały czas monitorowane przez klienta.
    A przynajmniej powinny być.
    Wiec albo były złe postawione wymagania. Albo zła ich realizacja.
    Wracając do meritum, dzis po kilkunastu latach, problemy o których pisano w 2008, zostały rozwiązane.
    Po tych 600 czy więcej poprawkach, LCSy maja takie jak potrzeba instalacje gaśnicze, przewody, itp.
    Wprowadzono tez szereg zmian bazując na doświadczeniach eksploatacyjnych.
    Wiec wycofanie Freedom z konkursu na FFGX ma całkiem inne podłoże niż niemożność spełnienia militarnych standardów przez rzekomo cywilna konstrukcje.
    Najzwyczajniej ta platforma jest gabarytowo i pojemnościowo zbyt mała żeby zbudować na niej przyzwoita fregatę.
  • bmc3i 12.06.19, 19:37
    stary_chinczyk napisał:

    > Ale marynarka stawia wymagania. Żeby zaprojektować trzeba wiedzieć co życzy sob
    > ie klient.
    > Na dodatek tego typu projekty są cały czas monitorowane przez klienta.
    > A przynajmniej powinny być.
    > Wiec albo były złe postawione wymagania. Albo zła ich realizacja.
    > Wracając do meritum, dzis po kilkunastu latach, problemy o których pisano w 200
    > 8, zostały rozwiązane.
    > Po tych 600 czy więcej poprawkach, LCSy maja takie jak potrzeba instalacje gaśn
    > icze, przewody, itp.
    > Wprowadzono tez szereg zmian bazując na doświadczeniach eksploatacyjnych.
    > Wiec wycofanie Freedom z konkursu na FFGX ma całkiem inne podłoże niż niemożnoś
    > ć spełnienia militarnych standardów przez rzekomo cywilna konstrukcje.
    > Najzwyczajniej ta platforma jest gabarytowo i pojemnościowo zbyt mała żeby zbud
    > ować na niej przyzwoita fregatę.


    Z tym mogę się zgodzić. Poza tym dziś już nie buduje się okrętów, nie mających kadłubów ukształtowanych w celu minimalizacji odbicia radarowego.

    --
    Sink'em all
  • stasi1 13.06.19, 12:42
    Tak tylko że krążownik był 20 razy mniejszy(wyporność)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.