Dodaj do ulubionych

"Tegomiesięczne" rocznice

04.06.19, 04:05
30. rocznica masakry na Placu Tienanman - od kilkuset do kilku tysięcy zabitych, przez władzę ludową Państwa Środka. Oficjalne dane nigdy nie ujawnione, a nawet zdarzenie nigdy nie miało miejsca.

70. rocznica D-Day. Można dyskutować, czy za wcześnie, czy za późno, i czy we właściwym miejscu.

--
Sink'em all
Edytor zaawansowany
  • bmc3i 04.06.19, 04:06
    bmc3i napisał:

    > 30. rocznica masakry na Placu Tienanman - od kilkuset do kilku tysięcy zabitych
    > , przez władzę ludową Państwa Środka. Oficjalne dane nigdy nie ujawnione, a naw
    > et zdarzenie nigdy nie miało miejsca.
    >
    > 70. rocznica D-Day. Można dyskutować, czy za wcześnie, czy za późno, i czy we w
    > łaściwym miejscu.
    >

    Oczywiście 75. rocznica D-Day, nie 70.


    --
    Sink'em all
  • profes79 04.06.19, 09:10
    D-Day
    Skoro zakończyła się sukcesem to miejsce raczej było właściwe.
    Czy za wcześnie czy za późno - można dyskutować, czy w ogóle potrzebne było otwieranie frontu włoskiego, który z punktu widzenia skutków jedyne co osiągnął to wiązanie dużych sił alianckich i nieco mniejszych niemieckich - bo wytrącenie Włochów z wojny znaczenie miało już wówczas znikome. Czy nie dało się otworzyć drugiego frontu wcześniej. Z drugiej strony Dieppe dosyć dobitnie pokazało, jak dokładnie trzeba przygotować europejską operację desantowa na dużą skalę i dało wiele cennych lekcji sztabowcom alianckim.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • bmc3i 04.06.19, 15:03
    profes79 napisał:

    > D-Day
    > Skoro zakończyła się sukcesem to miejsce raczej było właściwe.
    > Czy za wcześnie czy za późno - można dyskutować, czy w ogóle potrzebne było otw
    > ieranie frontu włoskiego, który z punktu widzenia skutków jedyne co osiągnął to
    > wiązanie dużych sił alianckich i nieco mniejszych niemieckich - bo wytrącenie
    > Włochów z wojny znaczenie miało już wówczas znikome. Czy nie dało się otworzyć
    > drugiego frontu wcześniej. Z drugiej strony Dieppe dosyć dobitnie pokazało, jak
    > dokładnie trzeba przygotować europejską operację desantowa na dużą skalę i dał
    > o wiele cennych lekcji sztabowcom alianckim.
    >


    Istniała również koncepcja inwazji na Bałkanach. Choć z pewnością trudniejsza operacyjnie, strategicznie korzystniejsza.

    --
    Sink'em all
  • profes79 04.06.19, 15:27
    Koncepcja inwazji na Bałkanach to był jedynie pomysł Churchilla mający skontrować postępy wojsk sowieckich.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • bmc3i 04.06.19, 15:32
    profes79 napisał:

    > Koncepcja inwazji na Bałkanach to był jedynie pomysł Churchilla mający skontrow
    > ać postępy wojsk sowieckich.
    >


    W czym jej to umniejsza? Churchil miał taki pomysł, gdyby FDR zgodził sie na niego, D-Day byłby właśnie tam. To politycy ustalali miejsca takich operacji.




    --
    Sink'em all
  • profes79 04.06.19, 15:48
    W tym, że nie miał on żadnego sensu wojskowego a był jedynie pomysłem politycznym. Poza tym alianci tak koncertowo skopali desanty na Sycylii i pod Anzio (także ze względów politycznych lub prestiżowych), że podjęty ze względów politycznych desant na Bałkanach tez pewnie za dobrze by się nie skończył. Zresztą generalnie wszędzie gdzie Amerykanie musieli ugłaskiwać Brytyjczyków (a głównie przerośnięte ego Monty'ego) to Alianci źle na tym wychodzili. Wielka szkoda, że ten baran miał tak zdolnego i lojalnego szefa sztabu bo jest szansa, że wykopano by go ze stanowiska jeszcze podczas ofensywy w Ardenach...

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • bmc3i 04.06.19, 15:55
    profes79 napisał:

    > W tym, że nie miał on żadnego sensu wojskowego a był jedynie pomysłem polityczn
    > ym.


    Trudno się z Tobą zgodzić. Desant na Bałkanach byłby desantem w miękkim podbrzuszu Wehrmachtu, który musiałby wycofywać się z Rosji, a przynajmniej przerzucać jednostki z frontu wschodniego, z obawy o odcięcie od Rzeszy. A wszystko przy nie uszczuplaniu stanu jednostek we Francji - bo w każdej chwili mógłby zostać otwarty 3. front.



    Poza tym alianci tak koncertowo skopali desanty na Sycylii i pod Anzio (tak
    > że ze względów politycznych lub prestiżowych), że podjęty ze względów polityczn
    > ych desant na Bałkanach tez pewnie za dobrze by się nie skończył. Zresztą gener
    > alnie wszędzie gdzie Amerykanie musieli ugłaskiwać Brytyjczyków (a głównie prze
    > rośnięte ego Monty'ego) to Alianci źle na tym wychodzili. Wielka szkoda, że ten
    > baran miał tak zdolnego i lojalnego szefa sztabu bo jest szansa, że wykopano b
    > y go ze stanowiska jeszcze podczas ofensywy w Ardenach...
    >




    --
    Sink'em all
  • maxikasek 08.06.19, 12:32
    "Trudno się z Tobą zgodzić. Desant na Bałkanach byłby desantem w miękkim podbrzuszu Wehrmachtu, który musiałby wycofywać się z Rosji, a przynajmniej przerzucać jednostki z frontu wschodniego, z obawy o odcięcie od Rzeszy. A wszystko przy nie uszczuplaniu stanu jednostek we Francji - bo w każdej chwili mógłby zostać otwarty 3. front."
    Już kiedyś o tym dyskutowalismy. Duże problemy logistyczne- jednak drogi dostaw dłuższe niż z UK. Koniecznośc wyeliminowania Włoch- w tym celu. No i rozmowy Tito- Niemcy, wprawdzie utrącone przez Hitlera, ale nie wiadomo jak by było w momencie inwazji. Tito chciał wesprzeć Niemców w wypadku brytyjskiego desantu. No i krajobraz- alianci utknęli by tam jak we Włoszech. A Stalin przyspieszyłby ofensywy lub zacząłby rozmowy w celu zawieszenia broni- same rozmowy zniechęciłyby USA i UK do kontynuacji operacji.
    Miałbyś Galipolli w nowszym wydaniu.
  • bmc3i 12.06.19, 01:28
    maxikasek napisał:

    > "Trudno się z Tobą zgodzić. Desant na Bałkanach byłby desantem w miękkim podbrz
    > uszu Wehrmachtu, który musiałby wycofywać się z Rosji, a przynajmniej przerzuca
    > ć jednostki z frontu wschodniego, z obawy o odcięcie od Rzeszy. A wszystko przy
    > nie uszczuplaniu stanu jednostek we Francji - bo w każdej chwili mógłby zostać
    > otwarty 3. front."
    > Już kiedyś o tym dyskutowalismy. Duże problemy logistyczne- jednak drogi dostaw
    > dłuższe niż z UK. Koniecznośc wyeliminowania Włoch- w tym celu. No i rozmowy T
    > ito- Niemcy, wprawdzie utrącone przez Hitlera, ale nie wiadomo jak by było w mo
    > mencie inwazji. Tito chciał wesprzeć Niemców w wypadku brytyjskiego desantu. No
    > i krajobraz- alianci utknęli by tam jak we Włoszech. A Stalin przyspieszyłby o
    > fensywy lub zacząłby rozmowy w celu zawieszenia broni- same rozmowy zniechęciły
    > by USA i UK do kontynuacji operacji.

    Stalin zacząłby rozmowy z Hitlerem? O czym - o separatystycznym pokoju? Czyli powtórzyć manewr Rosji z 1 wojny światowej? No takiej hipotezy jeszcze nie słyszałem. Raz że uwazam to już w tym momencie wojny za ekstremalnie nieprawdopodobną, dwa że łamałoby to postanowienia Karty Atlantyckiej czy tam innego Teheranu, zgodnie z którym zadne panstwo nie mialo zawierać pokoju z Niemcami dopoki nie zostana pokonane.



    --
    Sink'em all
  • profes79 12.06.19, 06:44
    Wystarczyłoby, żeby Stalin skupił ciężar ofensywy na Bałkanach i odciął Aliantów od możliwości posuwania się w głąb kontynentu. Co nie było trudne; z końcem 44 Rumunia i Bułgaria były zajęte a Jugosławia byłą titowska i Stalin się nią już nie przejmował.
    A wiara w to, że Stalin dotrzymałby zobowiązań Karty Atlantyckiej jakby uznał, że jest mu to do niczego niepotrzebne jest śmieszna :)

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • bmc3i 12.06.19, 07:10
    profes79 napisał:

    > Wystarczyłoby, żeby Stalin skupił ciężar ofensywy na Bałkanach i odciął Aliantó
    > w od możliwości posuwania się w głąb kontynentu. Co nie było trudne; z końcem 4
    > 4 Rumunia i Bułgaria były zajęte a Jugosławia byłą titowska i Stalin się nią ju
    > ż nie przejmował.

    To jednak historia alternatywna, na dodatek z użyciem wyrazu "wystarczyłoby". Wiemy że Stalin wielokrotnie w realu podejmował złe decyzje, tym bardziej wiec na poziomie gdybania nie mozna mówić co zrobiłby w historii alternatywnej. Równie dobrze można by powiedzieć że "wystarczyłoby aby Hitler zawarł pokój z zachodem", albo pokój ze Stalinem. Mozna snuć dowolną ilość scenariuszy, co wystarczyłoby. Tylko wyobrania i fantazja jest ograniczeniem :)


    > A wiara w to, że Stalin dotrzymałby zobowiązań Karty Atlantyckiej jakby uznał,
    > że jest mu to do niczego niepotrzebne jest śmieszna :)
    >

    No, tak.


    --
    Sink'em all
  • amunicyjny1 04.06.19, 16:06
    profes79 napisał:

    > W tym, że nie miał on żadnego sensu wojskowego a był jedynie pomysłem polityczn
    > ym. Poza tym alianci tak koncertowo skopali desanty na Sycylii i pod Anzio (tak
    > że ze względów politycznych lub prestiżowych),

    Skopała go bardzo konkretna osoba, pewien generał z USA


    > ych desant na Bałkanach tez pewnie za dobrze by się nie skończył. Zresztą gener
    > alnie wszędzie gdzie Amerykanie musieli ugłaskiwać Brytyjczyków

    Nauczka z Włoch nie wystarczyła?

    (a głównie prze
    > rośnięte ego Monty'ego) to Alianci źle na tym wychodzili. Wielka szkoda, że ten
    > baran miał tak zdolnego i lojalnego szefa sztabu bo jest szansa, że wykopano b
    > y go ze stanowiska jeszcze podczas ofensywy w Ardenach...
    >
    A o co chodziło z tymi Brytyjczykami i Montgomerym?
  • profes79 04.06.19, 16:30
    Ike nieustannie balansował na politycznej linie, bo ze względów wizerunkowych nie mogło być tak, żeby Brytyjczycy byli pozbawieni wysokich stanowisk a z drugiej strony siły brytyjskie na kontynencie stanowiły ułamek sił amerykańskich. Monty natomiast co i rusz wyskakiwał z różnymi dziwnymi pomysłami (m.in Market Garden, dla realizacji którego de facto zatrzymano posuwanie się naprzód armii Pattona ale co gorsza, przez który otwarcie portu w Antwerpii opóźniło się o dwa miesiące...[zaznaczam, że to mocny skrót myślowy]) natomiast w opisanej przeze mnie sytuacji Monty zażądał powierzenia mu dowództwa nad dużymi siłami amerykańskimi, a w zasadzie to najlepiej jakby go uczyniono naczelnym dowódcą. Wk.ny Ike odpisał mu, że jak mu coś nie pasuje to przedstawi kwestię Kolegium Połączonych Sztabów i wziął się do pisania listu do Marshalla - gdyby ten list został wysłany i dotarł do adresata, to kariera Monty'ego skończyłaby się dokładnie w tym momencie. Niestety w kwaterze Ike'a pojawił się szef sztabu Monty'ego i jak tylko się zorientował co się dzieje to zaczął gasic pożar - ubłagał Ike'a żeby sie wstrzymał z listem; poleciał do Monty'ego żeby mu uświadomić krytyczność sytuacji, po czym dał mu do podpisania przygotowany przez siebie list, w którym Monty kajał się za błędy i wskazywał, że on jest grzeczny a tylko list źle sformułował. A i tak z początku uważał, że nikt mu nic nie zrobi bo jest nie do zastąpienia, dopóki szef sztabu mu nie uprzytomnił, że od ręki można go zastąpić Haroldem Alexandrem...
    To samo było na Sycylii - odrzucono plan mający na celu niedopuszczenie do ucieczki wojsk Osi z wyspy bo trzeba było rozdzielić pasy natarcia Pattona i Monty'ego (co zresztą świetnie pokazuje film Patton).

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • amunicyjny1 04.06.19, 16:51
    profes79 napisał:

    > Ike nieustannie balansował na politycznej linie, bo ze względów wizerunkowych n
    > ie mogło być tak, żeby Brytyjczycy byli pozbawieni wysokich stanowisk

    Jakich stanowisk ?


    a z drugi
    > ej strony siły brytyjskie na kontynencie stanowiły ułamek sił amerykańskich

    To podaj ten ułamek ile on wynosi?


    Mo
    > nty natomiast co i rusz wyskakiwał z różnymi dziwnymi pomysłami (m.in Market Ga
    > rden, dla realizacji którego de facto zatrzymano posuwanie się naprzód armii Pa
    > ttona

    Nikt go nie zatrzymywał

    ale co gorsza, przez który otwarcie portu w Antwerpii opóźniło się o dwa
    > miesiące...[zaznaczam, że to mocny skrót myślowy])

    To kiedy ruszyły te przeładunki bo Antwerpię zdobyto 4 wrzesnia

    natomiast w opisanej przeze
    > mnie sytuacji Monty zażądał powierzenia mu dowództwa nad dużymi siłami amerykań
    > skimi, a w zasadzie to najlepiej jakby go uczyniono naczelnym dowódcą. Wk.ny Ik
    > e odpisał mu, że jak mu coś nie pasuje to przedstawi kwestię Kolegium Połączony
    > ch Sztabów i wziął się do pisania listu do Marshalla - gdyby ten list został wy
    > słany i dotarł do adresata, to kariera Monty'ego skończyłaby się dokładnie w ty
    > m momencie. Niestety w kwaterze Ike'a pojawił się szef sztabu Monty'ego i jak t
    > ylko się zorientował co się dzieje to zaczął gasic pożar - ubłagał Ike'a żeby s
    > ie wstrzymał z listem; poleciał do Monty'ego żeby mu uświadomić krytyczność syt
    > uacji, po czym dał mu do podpisania przygotowany przez siebie list, w którym Mo
    > nty kajał się za błędy i wskazywał, że on jest grzeczny a tylko list źle sformu
    > łował. A i tak z początku uważał, że nikt mu nic nie zrobi bo jest nie do zastą
    > pienia, dopóki szef sztabu mu nie uprzytomnił, że od ręki można go zastąpić Har
    > oldem Alexandrem...
    > To samo było na Sycylii - odrzucono plan mający na celu niedopuszczenie do ucie
    > czki wojsk Osi z wyspy bo trzeba było rozdzielić pasy natarcia Pattona i Monty'
    > ego (co zresztą świetnie pokazuje film Patton).
    >
    To wszystko z filmów ?
  • profes79 04.06.19, 18:10
    Antwerpię owszem, zdobyto. 4 września. Ale Monty już był tak zajęty planowaniem gwiazdki 44 w Berlinie że umknęło mu, że wejście do portu prowadzi wąskim, około 50km ujściem Skaldy, bez zajęcia którego o uruchomieniu portu nie ma mowy. Po prawie trzech miesiącach ciężkich walk Kanadyjczycy i Polacy zdołali w końcu opanować brzegi ujścia i przeładunki w Antwerpii ruszyły jakoś na początku grudnia. Trzy miesiące taplania się w błocie (dosłownie - byłem tam; teren jest makabryczny a i tak byłem latem, jak było względnie sucho; nawet sobie nie wyobrażam, jak wyglądał tam październik czy listopad...) bo dowódca grupy armii nie raczył rzucić okiem na mapę...

    Liczebność sił - za wiki:
    na początku 1945 Ike miał do dyspozycji łącznie 73 dywizje - 49 amerykańskich, 12 brytyjskich, 8 francuskich, 3 kanadyjskie i 1 polską.

    Ike i Monty - pisze o tym m.in Bergstrom w swoich Ardenach 1944-1945, opierając się m.in na wspomnieniach zarówno Ike'a jak i owego szefa sztabu (nie pamiętam w tej chwili jego nazwiska a nie chce mi się googlać). Zresztą ta sytuacja przewija się praktycznie w każdej większej pozycji dotyczącej Arden. U Beevora chyba też widziałem bardzo podobny opis - muszę przegrzebać obie pozycje.

    Zaopatrzenie:
    Na potrzeby M-G skoncentrowano praktycznie całą, i tak już działającą na granicy wytrzymałości, infrastrukturę logistyczną. Ike obiecał Monty'emu tysiąc ton zaopatrzenia dziennie. Efekt był taki, że poza M-G na innych odcinkach frontu praktycznie nic się nie działo bo część jednostek amerykańskich została pozbawiona środków transportowych i zaopatrzenia innego, niż niezbędne minimum...

    Stanowiska:
    Nieustannie trwało balansowanie - kiedy 1 września 44 Ike objął naczelne dowództwo sił lądowych (był także naczelnym dowódcą sił alianckich na zachodzie), Monty w ramach rekompensaty dostał awans na marszałka i 21 grupę armii, głównie brytyjską i kanadyjską. A zmiana byłą podyktowana prostą kwestią - stosunek sił USA do brytyjskich wynosił wówczas 3-1 i amerykańska opinia publiczna burzyła się, że Anglik dowodzi Amerykanami (a i sami Amerykanie nie byli szczęśliwi). Efekt był taki, że nagle zaczął przewyższać Ike rangą i w USA pospiesznie przeprowadzono awans Ike na generałą armii (5 gwiazdek). Gdy trwały walki w Ardenach, ku niezadowoleniu amerykańskich żołnierzy Monty otrzymał dowodzenie praktycznie całości sił na północ od wyłomu - z zaznaczeniem, że to czasowe ale to właśnie ten awans pchnął go do wspomnianego wyżej żądania powierzenia mu stanowiska dowódcy całości sił lądowych...Takie przepychanki trwały nieustannie od D-Day do maja 45 przy czym jednak kubeł zimnej wody wylany mu na głowę na przełomie 1944/45 trochę go przystopował.

    dużo by pisać; sam Bergstroem to kilkaset stron...

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • amunicyjny1 04.06.19, 19:01
    profes79 napisał:


    > Liczebność sił - za wiki:
    > na początku 1945 Ike miał do dyspozycji łącznie 73 dywizje - 49 amerykańskich,
    > 12 brytyjskich, 8 francuskich, 3 kanadyjskie i 1 polską.


    Może chociaż link jaki? Wpierw piszesz o ułamku sił, teraz wycinek z vici...Tak informacyjnie na plażach Normandii, lądowało więcej Angoli i Kanadyjczyków, niż żołnierzy z USA, także pisanie o ułamkach trochę nie jest w porządku..
  • amunicyjny1 04.06.19, 19:29
    30 kwietnia 1945 r. na terenie Europy Zachodniej alianckie wojska liczyły sobie 4 084 300 oficerów i żołnierzy w wojskach lądowych oraz 993 480 oficerów i żołnierzy w siłach powietrznych. W 21. GA służyło 835 200 Brytyjczyków, 183 420 Kanadyjczyków i 34 520 Belgów, Czechów, Holendrów, Norwegów i Polaków – razem 1 053 140 oficerów i żołnierzy. Dla porównania w wojskach amerykańskich w Europie Zachodniej służyło 2 618 020 Amerykanów i 413 140 Wolnych Francuzów, razem 3 031 160 oficerów i żołnierzy. Spośród nich 303 243 amerykańskich oficerów i żołnierzy było w styczniu 1945 r. w 9. Armii, podległej 21. Grupie Armii. Łącznie w Zachodniej Europie walczyło więc 5 077 780 żołnierzy i lotników alianckich.
  • stasi1 04.06.19, 15:47
    Dieppe było robione za wcześnie. Pół roku wcześniej 3 duże niemieckie okręty przeszły przez kanał prawie nie niepokojone. Znaczy wody kanału nie były opanowane przez aliantów a cóż dopiero wybrzeże.
    A Włochy jakby nie patrzył jakąś siłę stanowili, mieli drugą armię na kontynencie (oczywiście po niemieckiej stronie)
  • profes79 04.06.19, 15:50
    Alianci mieli dwa razy szansę zadania wojskom osi druzgocącego ciosu we Włoszech. Pierwszy raz, gdy siły niemieckie z Sycylii ewakuowały sie nie niepokojone z Messyny; drugi raz, gdy generał Clark zamiast zamknąć w gigantycznym kotle wojska Kesselringa na Linii Gustawa, wolał pochwalić się prasowymi fotkami jak wkracza do Rzymu. Jak to stwierdził jeden z korespondentów - gdyby to była armia niemiecka, to po prostu z rozkazu Hitlera dostałby kulę w łeb.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • stasi1 05.06.19, 08:27
    We Włoszech gigantyczny kocioł? Chyba tylko dlatego że wysoko
  • profes79 05.06.19, 09:12
    Clark miał rozkaz zamknięcia pierścienia okrążenia wokół umocnień Linii Gustava i odcięcia znajdujących się tam sił Kesselringa. Ponieważ tego nie zrobił, dał Niemcom możliwość wycofania większej części 10. i 14. armii do umocnień linii Gotów. Gdyby okrążono siły Kesselringa i zmuszono je do kapitulacji bądź do ciężkich walk w próbach wyrwania się z kotła to Włochy stałyby otworem przed Aliantami...



    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • amunicyjny1 05.06.19, 10:34
    Bo zignorował rozkazy swego dowódcy Angola. Chciał przejść do historii, jako zdobywca Rzymu
  • stasi1 06.06.19, 08:59
    Chodziło mi tylko o wyraz gigantyczny kocioł. Ani nie za duży pod względem terenów jak też nie za dużo tych wrich sił by było w nim. A rzeczywiście może udało by się wyjść aliantom pod Alpy 3 miesiące szybciej
  • profes79 06.06.19, 09:52
    No cóz...skoro większość sił dwóch armii to nie są duże siły to ja nie wiem co nimi wobec tego jest...

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • amunicyjny1 06.06.19, 12:58
    Ktoś tu pisał o ułamkach
  • profes79 07.06.19, 23:37
    Po pierwsze: dyskutuję ze Stasim w kwestii gigantycznego kotła we Włoszech
    Po drugie - na początku 1945 Brytyjczycy stanowili mniej niż 1/6 wszystkich sił na froncie zachodnim. W trakcie D-Day Amerykanie użyli 4 dywizji piechoty i dwóch powietrznodesantowych; Brytyjczycy 2 DP; 1 powietrznodesantowej i jednej pancernej (Hobart Funnies). Kolejną dywizję zapewnili Kanadyjczycy (na Juno). W Dalszym ciągu Amerykanie desantowali na dwóch plażach więcej żołnierzy, niż Brytyjczycy i Kanadyjczycy na trzech. Ponadto Brytyjczycy w zasadzie osiągnęli kres swoich możliwości mobilizacyjnych podczas gdy Amerykanie byli w stanie nieustannie dosyłać uzupełnienia.

    --
    Witoldzbazin i Big_news - mała (na szczęście) wesoła gromadka trolli FŁ
  • amunicyjny1 08.06.19, 09:40
    profes79 napisał:

    > Po pierwsze: dyskutuję ze Stasim w kwestii gigantycznego kotła we Włoszech

    Który nigdy nie powstał, z indolenctwa jednego generała, i nadmiernego ego drugiego


    > Po drugie - na początku 1945 Brytyjczycy stanowili mniej niż 1/6 wszystkich sił
    > na froncie zachodnim.

    To jakie dywizje brytyjskie przyjechały w 45 do Francji, bo w kwietniu stanowili 30 procent plus podlegli im Kanadyjczycy [Commonwealth]

    W trakcie D-Day Amerykanie użyli 4 dywizji piechoty i dw
    > óch powietrznodesantowych; Brytyjczycy 2 DP; 1 powietrznodesantowej i jednej pa
    > ncernej (Hobart Funnies). Kolejną dywizję zapewnili Kanadyjczycy (na Juno). W D
    > alszym ciągu Amerykanie desantowali na dwóch plażach więcej żołnierzy, niż Bryt
    > yjczycy i Kanadyjczycy na trzech.

    Wszystko jest rozliczone do jednego szweja

    Ponadto Brytyjczycy w zasadzie osiągnęli kres
    > swoich możliwości mobilizacyjnych podczas gdy Amerykanie byli w stanie nieusta
    > nnie dosyłać uzupełnienia.
    >
    I co w tym dziwnego,populacja. Angole we wrześniu rozwiązali dwie dywizje. Amerykanie zaczęli nad tym myśleć w kwietniu, rozwiązali 2?
  • amunicyjny1 08.06.19, 11:45
    I co w tym dziwnego,populacja. Angole we wrześniu rozwiązali dwie dywizje. Amerykanie zaczęli nad tym myśleć w kwietniu, rozwiązali 2?
    Pomyłka, nie w kwietniu a w lutym
  • amunicyjny1 06.06.19, 13:15
    stasi1 napisał:

    > Chodziło mi tylko o wyraz gigantyczny kocioł. Ani nie za duży pod względem tere
    > nów jak też nie za dużo tych wrich sił by było w nim. A rzeczywiście może udał
    > o by się wyjść aliantom pod Alpy 3 miesiące szybciej

    Gdyby pewien generał nie wydurniał się pod Anzio, pewnie by tak było
  • stasi1 13.06.19, 12:24
    O Anzio też też zdania są podzielone
  • amunicyjny1 04.06.19, 16:01
    stasi1 napisał:

    > Dieppe było robione za wcześnie. Pół roku wcześniej 3 duże niemieckie okręty pr
    > zeszły przez kanał prawie nie niepokojone. Znaczy wody kanału nie były opanowan
    > e przez aliantów a cóż dopiero wybrzeże.
    > A Włochy jakby nie patrzył jakąś siłę stanowili, mieli drugą armię na kontynen
    > cie (oczywiście po niemieckiej stronie)

    Dieppe miało udowodnić że jest za wcześnie, i że nie da się zdobyć portu. Kanadyjczycy udowodnili to swoimi trupami

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.